{"blocks":[["立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年12月31日（星期三）9時3分至9時50分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年12月29日（星期一）上午9時2分至10時53分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：李貴敏    廖正井    顏寬恒    呂學樟    王廷升    尤美女    曾巨威    吳宜臻    林鴻池","      委員出席9人","列席委員：陳歐珀    江啟臣    羅淑蕾    李桐豪    陳碧涵    周倪安    賴振昌    邱志偉    邱文彥    管碧玲    王進士    蕭美琴    蘇清泉    楊麗環    葉津玲    黃昭順    陳明文    簡東明    高金素梅  劉櫂豪","      委員列席20人","請假委員：高志鵬    謝國樑    柯建銘","      委員請假3人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  周厚增","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)考試院函請審議「典試法修正草案」及(二)委員顏寬恒等30人擬具「典試法第二十三條條文修正草案」案。","（本次會議有委員廖正井、顏寬恒、呂學樟、尤美女提出質詢；委員林鴻池提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「典試法」修正草案：","(一)草案名稱、第一條至第十二條、第十四條至第二十條、第二十二條、第二十三條、第二十五條及第二十八條至第三十五條，均照考試院提案通過。（草案第十七條說明欄二、句末增列「至有關特殊需要之條件，未來將於本法施行細則中明訂。」等字）","(二)草案第十三條，照考試院提案，除第一項增列第六款為「六、其他依本法或其他法令賦予之職權。」外，餘照案通過。","(三)草案第二十一條，照考試院提案，除第二項首句中文字「入場」刪除外，餘照案通過。","(四)草案第二十四條，照考試院提案，除第一項末句文字「，並不得於事後提起行政救濟程序中爭執試題或公布答案之正確性」刪除外，餘照案通過。","(五)草案第二十六條，修正如下：","第二十六條  應考人得於榜示後依規定申請複查成績或閱覽其試卷。","複查成績之申請期限、收費及相關程序等有關事項之辦法，由考選部報請考試院定之。","應考人閱覽試卷不得有抄寫、複印、攝影、讀誦錄音或其他各種複製行為。","閱覽試卷之方式、範圍、申請期限、收費及相關程序等有關事項之辦法，由考選部報請考試院定之。","(六)草案第二十七條，修正如下：","第二十七條  應考人不得為下列之申請：","一、任何複製行為。","二、提供申論式試題參考答案。","三、告知典試委員、命題委員、閱卷委員、審查委員、口試委員、心理測驗委員、體能測驗委員或實地測驗委員姓名及有關資料。","其他法律與前項規定不同時，適用本條文。","(七)通過附帶決議1項：","1.請考選部研議公布申論式試題參考答案及評分標準之可行性，於六個月內完成，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：廖正井    尤美女    顏寬恒    曾巨威","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","四、本案不須交由黨團協商。","五、  院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「人民觀審試行條例草案」、(二)委員謝國樑等28人擬具「人民觀審試行條例草案」、(三)委員田秋堇等21人擬具「陪審團法草案」、(四)委員吳宜臻等20人擬具「國民參與刑事審判法草案」、(五)委員柯建銘等26人擬具「國民參與刑事審判法草案」及(六)委員呂學樟等58人擬具「人民參與審判試行條例草案」案。"],["主席：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與本院委員等58人共同提案，有鑑於一連串司法弊端及長期以來的司法積習問題，導致少數法官判決悖離社會情感與人民期待，更造成民眾對司法信賴度跌到谷底之情形，我國司法改革必須大刀闊斧以挽救人民對司法之信賴，然司法的核心在於審判，讓人民直接參與審判過程，是讓民眾重新信賴司法的最好方式。依照目前世界各國來看，人民參與審判的制度主要有兩大類，一為陪審團制，大多屬於英美法系如英國、美國、加拿大、香港、南韓等53個國家所採用；另一為國民參審制，大陸法系如德國、法國、義大利、日本等22個國家所採用。近年，亞洲的韓國、日本先後在2008年及2009年分別施行「國民參審制度」及「裁判員制度」，相較之下，我國已經落後許多。為落實司法為人民之司法、法院為人民之法院，故刑事審判導入人民參與，將可以避免民眾對於司法之不信任及法官濫權之疑慮，更可讓法院判決貼近社會現狀與人民情感，並增加人民對法院裁判公正性之感受，提升司法之透明度，增進人民對於司法之瞭解與信賴，重建人民對司法之信心，爰擬具「人民參與審判試行條例草案」。敬請各位委員支持。","至於法案名稱，本席可以接受採用其他名稱，是否要用試行條例還是要一次到位，可以協商時再來討論。以上，謝謝。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。針對司法院所提人民觀審試行條例草案，謹說明如下。我國長久以來都是由職業法官職司刑事審判，而沒有人民參與審判制度存在。職業法官來從事刑事審判，確實在維持法的安定性及法律解釋適用的正確一致性上有其價值；但隨著民主法治的逐漸落實，人民對於司法權的運作也寄予越來越高的期待。有鑑於此，為了提升司法的透明度、反映人民正當法律感情、增進人民對於司法的了解及信賴，實有引進人民參與審判制度之必要。任何司法制度，除應博徵各國的典章法制以外，也必須充分考量本國的法律文化、社會情況等，以契合我國的國情。基於上述考慮，司法院提出人民觀審試行條例草案，共六章八十一條。","人民觀審制是以傾聽人民的聲音、以民意為依歸同時也審酌我國國情民俗而產生的制度，這對於司法審判制度而言，是一個重大改革。剛才呂委員也講到已有八十幾個國家施行人民參與審判制度，不管形式是參審、陪審或是其他各種型態，人民確實也都參與司法審判。我們是一個進步的民主法制國家，民眾也應該有這個權利來參與人民的審判，所以提出本條例草案，希望大院能儘速審議，以便和世界各民主先進國家一樣。本制度的建立，對司法的透明度、信賴度及法學教育功能也有相當之貢獻，請各位委員多給予支持。以上簡單說明，謝謝。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。本部謹就今天審查的各個草案簡要說明如下。就委員提案的部分，本部已於101年12月19日貴委員會審查時提出書面報告，請參閱本報告的附件。其次，關於呂委員等58人擬具之「人民參與審判試行條例」草案部分，除第四十五條因與司法院草案內容相同而本部認為應再斟酌以外，餘本部均敬表贊同。關於第四十五條，本部仍建議應使觀審員得請求閱覽卷宗，因為這樣才能夠瞭解全卷，以利完整判斷。況且偵查卷證內對於被告有利、不利的證據都包含在內，所以觀審員在閱覽的過程中，可就有利、不利於被告的情形全部加以瞭解，可避免觀審員只閱覽起訴書、不能閱覽其他的卷證而產生預斷。其次，雖然閱卷會增加觀審員或參與審判國民的負擔，但若因工作或家庭因素有困難時，被選定者可拒卻，所以應該不會造成觀審員過度的負擔；再者，行政院草案條文規定觀審員「得」請求閱覽卷宗，而非課以應閱覽卷宗的義務，觀審員可衡酌個案狀況判斷是否閱卷，不致造成過度的負擔。此外，第一次審判期日前不能閱卷，但是第一次審判期日後卻可閱卷，這在邏輯上也不符合前後一貫性。","另外，觀審員雖不具法律專業，但我們應該信賴觀審員可有效地掌握閱卷的重點。依照草案的相關規定，法官在準備程序中可以閱覽卷宗，但是觀審員卻不能閱卷，反而造成資訊的不對等。再者，英美的陪審制度，基本上陪審員在審理期間會被隔離，但我們的觀審員並不隔離，觀審員可能接觸的資訊非常多，如果不讓觀審員閱卷，反而可能讓觀審員的心證更受污染，對於訴訟的公平反而更會產生影響。","基於上述理由，本部認為在準備程序時仍應容許觀審員得以閱卷。以上是本部的意見，敬請參考，謝謝。","主席：有委員要求程序發言，首先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。今天審查「人民觀審試行條例」草案，這是未來整個司法改革上一個很重大的制度變革，但持平而論，現在我們到底應該如何進行司法改革？到底司法院提出的觀審制是否真的能讓台灣的司法獨立並澈底地進行司法改革？回顧整個過程，1998年、1999年曾舉辦全國司改會議，全國司改會議提出司法改革芻議，當然審判制度的變革是其中重要的一環。在1991年時，司法院自己也提出刑事參與審判施行條例草案，2006年時司法院又提出專家參審施行條例草案，乃至於到今天這個草案，事實上都有非常大的制度上的差異性。在2013年時引進所謂的改良式當事人進行主義，這中間所有過程，大家對於司法改革的狀況都有一定的看法，乃至於大法官第530號釋憲文也曾經揭示，司法院不僅是司法行政機關，它也是最高法院。釋字第530號解釋指出，「為期符合司法院為最高審判機關之制憲本旨，司法院組織法、法院組織法、行政法院組織法及公務員懲戒委員會組織法，應自本解釋公布之日起2年內檢討修正，以副憲政體制」。但兩年期限屆滿，立法院並未修正司法院組織法等法律，大法官釋憲形同具文。整個過程一直下來，乃至於到1997年時，刑事訴訟法第兩百八十四條修正通過時曾一併通過附帶決議，要求司法院要在6年內把起訴狀一本主義的法律送進來，整個司法改革過程一路走過來，這些狀況大家都很清楚。","我們今天面對的此一重大改革，是在2010年時新的司法院賴院長被提名之後，他們才在2010年開始提出所謂的觀審制。雖名為參與審判，實際上就是觀審制，所謂「觀審制」，顧名思義就是讓你看，請問全世界有沒有這種制度呢？倒是還未看過。截至目前為止，無論是參審制或陪審制，共有八十幾個國家在實施，尤其是國民參審制，溯及古希臘時代由城邦政治演變至今，世界民主國家所採用的制度大家都很清楚，也實行這麼久了。那我們台灣到底要如何走司法改革？檢視鄰近國家，日本在2004年提出裁判員法，2009年5月21日開始實施，其間日本非常慎重地經過了630次的模擬審判、290次的模擬裁判員選任程序。反觀我們的法案在2011年才提出，成立了「人民觀審制度研議委員會」，到2011年8月也組成了人民觀審施行條例設計委員會，在研擬過程中也有許多學者專家參與，最有名的王兆鵬教授已經出家了，還有黃國昌、林裕順等教授，這些人對於觀審制都有很大的不同意見，但是後來這些意見完全被研議委員會忽視掉，司法院強硬推出觀審制度。","本席今天所要談的就是，整個國家現在已經進入沈澱期，選後整個國家要面對一個未來國家重新再出發之際，司法改革當然是一個非常重要的課題。我上次講過，總統是憲法守護者，他也是司法守護者，但我們看到國家元首居然藉由監聽操作政治來做政治鬥爭，這個國家的司法信任度已經被馬總統破壞殆盡。今天的選舉無論國民黨是預期之外的輸或民進黨預期之外的贏，我們卻看到一個現象，人民的力量起來了，整個時代價值觀與時代決定政治行為是人民參與度高漲，就像太陽花學運，包括年輕學生也參與了。所以，本席在此懇切地呼籲，在這個兵荒馬亂、選舉剛結束之時，本會期也即將結束，本席懇請司法院及在座所有委員同仁，橫在眼前的案子今天就要進入逐條了，這即將逐條的案子有六個版本，都是不一樣的樣態，司法院的版本和現在所有提案委員的版本樣態完全不同，當然呂委員學樟今天也提出修正案，他的版本和司法院版完全一樣，亦即國民黨必須有一個版本來力挺司法院，但是本席和尤美女委員乃至吳育昇委員等委員所提出的版本是南轅北轍。司法變革必須掌握核心事項，我們過去在司法改革上一直在思考該怎麼辦，而2003年變成改良式當事人進行主義是在民進黨執政時代，當時我也是黨團總召……","主席：你把你的建議趕快講出來，好不好？","柯委員建銘：本席今天一直懇切地拜託各位，希望這個案子今天不要進入逐條，委員之間應該先有共識，而且多召開幾場公聽會，多辦幾場模擬審查都沒有關係，司法院的版本有八十一條，就算今天把條文都唸過一次，下次會議時你也沒有能力讓它出委員會。即使很粗糙地出了委員會，在沒有共識的狀況下，立法院院會也不可能讓它通過。所以，我認為大家應該沈澱一下，尤其要去思考一個原點，就是我們一直在談的起訴狀一本的問題。大家好好研究一下起訴狀一本，卷證不併送的時候是否比較能讓整個司法上軌道，法官也較不受影響？今天我還是要拜託各位，就只有我們這幾個人在場，凡事溝通最重要，對立的話，這個法案也不會通過，召委是一個很明理的人，我希望今天大家能暫停審議，再沈澱一下，對於整個社會國家發展的變革及法制制度應該怎麼來做，希望大家有一個重新思考的時點，不要勉強走下去，因為沒有一條會有共識的。在此情況下，大家只會越搞越糟罷了。因此，是否模擬審查會可以多開幾場？然後不是只有觀審部分，還要有參審、陪審的模擬審查，讓社會多一些共識，社會上沒有一個人認為觀審制能夠做為司法改革的原動力，也沒有這種觀念，即使是立法院同仁，大家也都認為這個有疑慮。","我們從過去的歷史狀態、現今的社會變革來看，大家為整個司法改革而共同努力的這條路是很遙遠的，希望在座各位同仁在這條路上能多省思，多聽聽大眾的聲音到底要怎麼樣，否則這三個制度完全在這裡顯現的話，要如何併案審呢？如果審查的時候，你講你的、我講我的……","主席：我知道你的意思，你是說請司法院多辦參審、觀審、陪審的模擬審查會。","柯委員建銘：對，多辦模擬審查，日後比較成熟、較有共識時，甚至於多辦幾場公聽會都無妨，這樣進行程序可能會比較順暢。","主席：拜託大家不要長篇大論，把目的講出來就好了。","請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。首先有兩件事要澄清，第一，有關大法官第530號解釋，當時是在最後增列了一段司法院的組織法要在兩年內修訂完成，當初聲請解釋的機關是監察院與法務部，為了其他事項而提出聲請解釋，結果大法官最後加了上述這段話，一方面有訴外裁判之嫌，我們認為司法院組織法要從多元多軌變成單元單軌方式進行可能會產生司法帝制的現象，所以我們並沒有同意，這是立法權行使的一部分。第二，今天我們談到人民觀審施行條例有關參審、觀審制度的爭議，事實上，如果我們回顧以往，以法官法為例，當初一樣也是有很多的版本，到最後也是完成了修法程序。因此，針對今天的人民觀審條例或人民參審條例，無論名稱為何，無論是民進黨委員的提案或黨團提案，司法院也已經在101年6月14日提案，至今已經兩年多了，如果司法及法制委員會不採取具體動作來審查，表示我們立法怠惰。當然，程序正義還是很重要，我們也要充分尊重各委員所提及司法院提出的版本，大家共同來討論，甚至本席和尤委員美女也曾參與中央研究院法律學研究所林子儀所長所召集、參加者包含黃國昌在內的有關人民參與審判國際學者座談會，類似這些程序，其實都已經在進行，而且公聽會也召開過了。因此，本席認為基於立法經濟、效率的考量，雖然大家對這個法案的意件是南轅北轍，但是沒有審查的話，怎麼會有進度呢？怎麼會有共識呢？"],["主席：你的意思就是希望繼續審查？","呂委員學樟：對。所以我建議還是應該繼續審查，今天光唸完這些條文就需要近一天的時間，因此議事人員還要辛苦一點，我認為有必要審查，因為大家的版本都進來了，包括司法院的版本也來了，我們的提案也都有這麼多人連署，以本席的提案為例就有58人連署，當然也是要尊重我們連署委員的意見！所以，我們今天就繼續審查。","主席：我知道你的意思了。程序發言請儘量簡短一點，把目的講出來就好了。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。在今年的10月2日，我們曾召開過司法院立法計畫及卷證不併送的具體規劃專題報告，在該會議中也做成一項決議，要求司法院邀集審檢辯學等召開公聽會，向外界說明現行研修條文有關卷證不併送、起訴狀一本等問題，且蒐集意見予以檢討，於三個月內向立法院司法及法制委員會報告實施狀況。現在這三個月的時限還未到，他們也還沒有拿出報告。起訴狀一本是最重要的，因為它就是要防止法官的專斷，要貫徹無罪推定的原則，維護公平審判。所以，在這些配套都還沒有拿出來的狀況下，今天要我們討論到底是採觀審、參審還是陪審，我不知道要怎麼審下去。另外，其實我們也做過決議，無論是觀審、參審或陪審，要求司法院要就不同的制度去做模擬，而且要擴大法院辦理，從原本4個擴大到8個法庭，目前也還沒有做到，甚至他們也應該針對這些模擬提出分析研究的專案報告，這些也都還沒有完成。觀審、陪審、參審是完全不同的制度，在大家沒有討論清楚之前，我們要怎麼進入逐條？你不能把觀審、參審、陪審三個制度大雜燴，弄出一個臺灣版的某某制度嗎？這樣真的會笑掉大牙，也會影響立法院的立法品質。","其實我們在審所有的法律案時，都說要省略大體討論，那是因為大家對該法案的爭議不大，所以詢答完畢後就會省略大體討論。但是今天這部法有諸多爭議，加上我們也做了多次決議要求司法院去做這些模擬法庭、提出分析專案報告，方能決定出方向，這些都還沒有做，甚至也都沒有做起訴狀一本的配套修正，司法院可能會說他們最近在高雄地院做了模擬法庭，就是把觀審、陪審、參審全部在一個法庭上實現，差別只在於：若是觀審就不能有做判決的權利；如果是參審，就是跟法官一起做判決；陪審就是由陪審團做判決。事實上，重點不在此，而是在於為什麼要改變這樣的制度，這些制度最主要的差別在於如何利用素人法官所謂的常識……","主席：你的意思是說我們在10月份決議要求司法院提出的報告，他們還沒有送來；參審、觀審、陪審制度很重要，司法院應該要去做這方面的模擬，但他們也還沒有做，所以你希望今天不要開會？是否如此？"],["尤委員美女：對。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位同仁。關於今天的議程，我建議還是繼續開會，因為只有繼續開會、繼續逐條討論，才能讓真正的問題顯現出來，各方面的意見也才能被表達出來。我會從法律面和實質面來向各位說明繼續開會的原因，第一，從法律面而言，我想大家比我清楚，因為很多委員都比我資深。立法院各委員會組織法第四條之一規定，各委員會的議程要由輪值的召集委員決定，相信今天本會之所以安排這樣的議程，就是因為我們的廖召委認為今天的議程就是應該這樣排定。第二，剛才有多位委員提到今天不應該開會是因為觀審制茲事體大，確定的是沒有人認為今天要審的法案是不重要的，問題是，從資料顯示，今天的開會通知上也寫得很清楚，對於觀審制的部分，在第8屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議審議時就已經決議：「報告及詢答完畢」，且在第3會期第15次全體委員會議時也決議：「大體討論完畢，另定期繼續審查」。所以剛才尤委員所提及而不成立的原因是在此。","另外，剛才尤委員雖然有提到這個應該先開公聽會、聽取大家意見的反映云云，但是我們現在已經是第8屆第6會期，尤委員在第2會期及第6會期都是擔任召委，如果真的認為這個議題應該要再開公聽會，身為一個召委，我相信他其實應該也可以召開了。這麼一個重大的議題，攸關全民權益事項，不應該再因為要召開公聽會而繼續延宕，因為從2006年一直到2014年，時間已經拖得非常長了，也謝謝呂召委的補充，其中已經有過兩場公聽會，簡而言之，本席希望大家今天還是能繼續開會，各方面的意見可以透過逐條審查時的討論同時獲得反映。","主席：我徵求各位委員的意見，第一個，司法的改革是很重要的，我們必須要謹慎，我絕對接受大家的意見。但是，我們也不要讓大家認為每次開會就用一個新的技術杯葛，這樣對社會無法交代。就像剛才李貴敏委員所言，上次會議大體討論也已經結束了。剛才柯委員建銘及尤委員美女所言，我也認為有道理，林秘書長您剛才並沒有說明你們對於參審、觀審、陪審制度的試辦情況是如何；又有關今年10月本會所做的決議，你們的辦理情況到底是如何？因此，我們要讓社會大眾知道我們委員都很關心司法的改革。今天全部的條文要唸完也需要很久的時間，唸完之後，我們就盡量照你們的意思，要求司法院還是要把參審、觀審、陪審的評估或在法院試辦的情形提出來，能夠說服每一位委員覺得你們的制度比較好，後續的進行才會快一點，否則如果像柯委員或其他委員所講，所有提案委員提出的版本南轅北轍，那根本很難整合出來。我們先請議事人員把條文唸完，請問各位，有無異議？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才聆聽各位同仁的意見，呂學樟委員說他的提案有五十餘人連署，李貴敏委員也說程序上要繼續進行。關於有多少委員連署，基本上我們都予以尊重，重點也不是在於程序的問題，這三個不同的制度橫在眼前，我們如果要繼續審下去，應該要審哪一個版本？如果每個版本都審，邏輯上一定會發生錯亂，立法院本來就是一個高度尋求共識、和諧的地方，如果沒有共識的話，這個案子要怎麼過？很難！持平而論，甚至一直到昨天下午，本席的辦公室和尤委員辦公室、司改會一直都還在討論，也親自拜訪過召委，針對這些制度的疑慮交換意見，今天我們不是在此無的放矢或存心搗蛋，這麼重大的一個法案，我們應該要冷靜下來，讓老百姓聽懂觀審制度要做什麼。今天司法改革都是在講濫權起訴及風紀的問題，就像檢察官濫權起訴、黃世銘這種惡劣行為、司法介入政治等等，為什麼過去會談到起訴狀一本？這有它的道理。為什麼我們一路走來要改良式當事人進行主義？司法院也曾經提出參審制，這一路走過來，昨天晚上在司改會的會議室裡面，本席的助理、尤委員美女的助理，還有司改會隸屬的學者專家和律師，大家還在規劃模擬法庭，為模擬法庭做準備，大家不僅參與，而且非常有誠意，稍後我把這些資料給司法院看，他們昨天晚上搞到九點多，大家共同在討論這個事情。","今天本席並沒有要惡意杯葛，本席辦公室和尤委員美女辦公室花了很多心力在思考這些問題，我很誠懇的跟各位講，很多事情是欲速則不達，立法院應該重新思考，我們過去的政治模式對不對？我們過去的行為模式對不對？這是一個對話大於對抗的大時代來臨，是可以重新再出發的時刻，行政部門、司法部門和司法院，院際之間也要溝通啊！起訴狀一本是立法院通過的決議，只是法務部不同意。我們要修正刑事訴訟法，為什麼？法務部和司法院永遠是天敵，永遠在對抗，兩個在不同的利益上，檢察官所爭的是他們也是法官，這些事務難道不應該和院長討論嗎？你們內部問題多嚴重啊！要強行押著通過，不可能會過的啦！我覺得大家冷靜一下，下會期再思考一下，我們要求陪審團制也要模擬法庭。","主席：我馬上處理，大家不要再發言了，既然沒有辦法，那就散了嘛！","柯委員建銘：本席在此拜託各位，我不是惡意杯葛，而是很誠懇在這個地方拜託大家。","主席：好啦！不要再講了，大家就聽我的結論……","柯委員建銘：既然今天已經開會了，就讓召委和大家都有個進度，假如要唸條文的話，我建議只唸司法院版本的條文就好，其他版本在下次會議再慢慢唸，一次唸一個版本沒有關係，唸完條文之後，大家再仔細想想怎麼做，現在不要全部都唸完。","主席：我接受柯委員的意見，我們把司法院的版本唸完，我們就休息，好不好？以後再講，最重要的是，司法院要把我們在10月份所作決議的報告趕快送過來。今天我們還是要有個進度，才對社會有個交代，所以我們把司法院的版本唸完，今天就結束，好不好？"],["呂委員學樟：（在席位上）本席的版本也要唸啊！"],["主席：你的版本也要唸？"],["呂委員學樟：（在席位上）當然要唸。"],["柯委員建銘：（在席位上）唸一個版本就好了啦！"],["呂委員學樟：（在席位上）其他的版本也要唸啊！"],["主席：可以啊！","呂委員學樟：（在席位上）今天的議程是排所有相關的案子，是併案審查，所以要唸條文就要唸所有的版本。","主席：柯委員，好不好？把條文唸完就好了嘛！唸完沒有關係嘛，我們就不再進行了，只是唸完條文而已。"],["柯委員建銘：（在席位上）協商一下啦！","呂委員學樟：（在席位上）召委，程序不能這樣走！","柯委員建銘：（在席位上）程序要怎麼走，這是大家可以討論的。"],["李委員貴敏：（在席位上）我建議可以協商啦！但是讓我發言一下……"],["尤委員美女：（在席位上）我也要發言。","柯委員建銘：（在席位上）那就繼續發言，等一下我們再協商。"],["主席：不要再發言了。","柯委員建銘：（在席位上）主席剛才已經裁示了，就唸司法院版本就好了，下次會議就先唸呂委員學樟的版本。","呂委員學樟：（在席位上）沒有，我不同意喔！我要求一起唸，就今天安排的議程，應該是所有版本都要唸。"],["主席：呂委員不同意啦！"],["呂委員學樟：（在席位上）民進黨籍委員的版本也要唸啊！你柯建銘的版本要不要唸？","主席：剛才本席的第一個建議是把今天審查的版本唸完，就是我們代表司法院已經走到下一步了，我也採納你們的意見，要求司法院在法庭裡面不是只有做觀審制度的模擬，也要做參審制度的模擬和陪審制度的模擬，把這三個制度都模擬完之後，再評估利弊得失，這個本席都可以接受，今天就把條文唸完嘛！好不好？就把它唸完嘛！","柯委員建銘：法案要有機關提案，本席予以尊重，所以司法院版本先唸，至於其他版本以後還是可以唸，既然剛才主席已經裁示，我們就照這樣……"],["主席：因為呂委員學樟不同意啊！","柯委員建銘：那就拜託呂委員，大家講好就可以了。","主席：沒有關係啦！唸一個版本，或是把全部的版本唸完，不再進行逐條審查，我們都可以讓步到這樣了，逐條審查以後，我們可以再要求司法院對陪審、觀審、參審三種制度都模擬給大家看，評估一下利益得失，好不好？不要再講話了。","柯委員建銘：我的意思是，主席已經裁示下去了……","主席：沒有，我要徵求大家的意見。","柯委員建銘：因為有提案人不在場，現在既然這樣，好，那就也唸呂委員學樟的版本沒有關係……","主席：好啦！大家彼此嘛！我剛才講，你的目的已經達到了……","柯委員建銘：大家相互讓一下，不要說要怎樣就怎樣，否則大家來變臉看看嘛！"],["主席：不要啦！不要這樣子啦！"],["李委員貴敏：（在席位上）沒有要變臉啦！","柯委員建銘：我的意思是拜託大家多注意一下，這個制度難道這樣就可行嗎？","主席：可以接受，我接受，我們都接受你的制度，好不好？我們只是把條文唸完而已，然後就停止了，不進行逐條審查，只是唸完條文，可以嗎？"],["呂委員學樟：（在席位上）本席有程序問題。","主席：簡單一點，好不好？","尤委員美女：（在席位上）主席，我先舉手，為什麼他先發言？","主席：好，那讓女孩子好啦！呂委員不要那個……"],["尤委員美女：（在席位上）這不是讓女孩子……","主席：散會！要這樣鬧哄哄，那就散會，都不要開會。","散會（9時50分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,60,60,62,65,68,84,91,92,104,105,106,107,108,109,112,115,116,118,121,122,125,133,134,137,141],"person_count":{"主席":11,"尤委員美女":3,"呂委員學樟":5,"柯委員建銘":2,"李委員貴敏":2},"persons":["主席","尤委員美女","呂委員學樟","柯委員建銘","李委員貴敏"],"title":"立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年12月31日（星期三）9時3分至9時50分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}