{"blocks":[["立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會舉行「防制網路兒少色情」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月5日（星期一）9時24分至12時","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","主席：現在開始進行今天的公聽會，首先非常感謝各位專家學者、民間團體及各政府單位部門的出席，大家一起來關心要如何防制網路兒少色情的議題，有關今天的四大點討論題綱，大家在開會之前應該都收到了。在開始今天的會議之前，我想先跟各位稍微提一下相關背景，今天召開這個公聽會有二個很重要的理由，第一是立法院目前在修正的兒少性剝削防制條例中有涉及到目前網路對兒少的影響，第二是本席辦公室在8月27日接獲某陳情案件後的相關處理情形，我就先還原一下這個陳情事件，讓大家對於這個背景能夠更瞭解。","本席辦公室在接獲陳情發現蘋果網站有個限制級網路遊戲的廣告，內容明顯危害兒少身心健康，所以本辦公室於8月27日向「iWIN網路內容防護機構」投訴；9月1日iWIN回覆：已函轉「台北市政府社會局」相關權責單位處理；9月4日本辦公室再次發便箋請警政署、台北市政府社會局、新北市政府社會局予以協助調查；9月5日台北市政府警察局回覆：該網站伺服器主機係架設於國外地區，我國並無司法管轄權，也就是說，雖然他們還是繼續去查，但是也是沒有辦法的，以上是當時我們透過「網路內容防護機構」的檢舉所得到的回覆。9月9日台北市政府社會局回覆：已致電該網站移除廣告，但該網站表示與遊戲廠商有合約，願意改善廣告內容，但無法即時下架；9月30日警政署公文回覆：已轉知經濟部工業局；10月16日經濟部工業局回覆：已依職權為妥善處理；10月21日台北市電腦公會致電本席辦公室，告知已於10月17日要求該限制級遊戲軟體下架。","上述案例共歷經6個單位、經過52天才下架，這就是目前我們對於網路色情資訊的管理，大家可以想像現在的網路日新月異，每天瀏覽量非常高，但是一個不當廣告竟然可以停留在網站上長達52天，老實說，這52天，該看的人都看完了，該打的廣告也都打完了，我覺得這是現行制度非常有問題的地方，對於網路上這種不當資訊的管理，過去我們希望在兒少法中成立網路內容防護機構以達到一定的功效，但是成立至今，光就這樣的案例，從檢舉後要歷經52天才能下架，這種牛步的速度比較現在網路資訊的快速，這樣的管理機制形同虛設，完全沒有達到應有的功能。稍後的公聽會，我們就要好好聽聽各界代表對於目前網路上存在的問題該如何管理的看法，我們提出的第一個題綱就是有關不當資訊要怎麼做才能達到即時下架的目的，現在的食安都能做到預防性下架，為什麼發現網路內容不當資訊卻沒有辦法做到立即下架，更不用說是預防性下架了，這一點稍後請各政府部門來表示意見，看看我們到底應該怎麼做？如果網站架設於國外，我們有沒有辦法阻斷IP位址，然後達到即時防護功能，這個稍後大家可以好好討論。第二個題綱則是現在智慧型手機非常普及，有些不當APP被兒少下載了，要如何做進一步的管理？第三個題綱是目前手機通訊軟體有「ID自動搜尋」或「限時聊天」等功能，我們發現實務上有些兒少誤觸色情訊息或遭人誘拐，面對這樣的情況，我們到底要怎麼加註警語或是如何認證並適當的限制兒少用戶的ID被自動搜尋？這個議題也很值得探討。第四個題綱是利用手機通訊交友軟體誘使兒少成為性剝削受害對象的案件層出不窮，應該如何防制？在兒少性剝削防制條例中，這個部分又該如何強化？以上是今天公聽會的重點。","今天出席的單位非常多，現在就開始今天的公聽會，第一輪發言的發言時間為5分鐘，發言順序以登記先後為依據，麻煩還沒有登記者到前面來登記。","首先請台灣輔導與諮商學會王智弘理事長發言。","王智弘理事長：主席、各位委員。我除了是台灣輔導與諮商學會的理事長外，也是彰化師大輔導與諮商學系的教授，我個人一直在研究關於網路部分，網路心理健康一直是我們很關切的議題，我們研究後發現，網路有一種薄紗舞台效應，網路會讓人在裡面願意呈現自己，包括對陌生人，這樣的情況在手機時代來臨後更為迫切。去年美國最熱門字彙票選活動選出來的字居然是selfie，就是自拍，也就是說，怎麼在網路上或手機上，甚至是對陌生人來呈現自己，是個很大問題，它催化了自我渴望的實現，也催化了商業利益與違規行為的溫床，所以網路真的需要管理。","我曾提出網路的危險三角，特別在性的層面，網路色情的三角習題為網路、成癮與性，性成癮與網路成癮都是新的議題，網路又特別引發出性與成癮的問題，這些是息息相關的，在這危險的過程中需要各方面的處理，因此這不只是跨部會的問題，而且還是跨科技、跨法規。其中的網路成癮是我們比較關切的問題，到底有多少人有這樣的問題？我們的研究團隊包括彰化師大、臺大、高雄醫大、台中科大，在連續幾年做了4個調查研究，我們發現小學一年級的網路成癮大概3%，二年級的網路成癮大概是16.2%，所以小二是網路防制非常重要的關鍵時期，也就是今天所要談的兒少部分，小二變成小三之前很危險，馬上從3%往上跳到16.2%，之後三年級到六年級的網路成癮率約18.8%、國高中是20.2%、大學是20.3%，也就是說，在小學階段就非常穩定的達到網路成癮的高峰，之後則是穩定的有二成人口比例有網路成癮的危險存在，我們是針對全國人口做了很仔細的抽樣調查，每筆資料大概有上千筆。","為什麼會有網路成癮？我們從長期研究與輔導提出了網路成癮的脈絡模式，所謂的脈絡模式是指在現實生活遭遇壓力，所以是一種現實生活的問題，現實生活的心理問題需要解決，但很多對網路成癮的輔導是去做行為矯治，包括大陸採取的電擊方式或管訓方式，為何這樣的方式卻效果不好？因為沒有真正治本，治標是矯治行為沒有錯，但治本是心理問題的解決，背後的心理問題才是真正的關鍵，因為背後的心理問題及現實生活的推力，加上有接觸網路的機會，就導致了網路成癮，現在接觸網路的機會有多大？很多人的手機都換成4G了，我昨天也去換了4G手機，這是不得不換，因為整個趨勢是這樣，接觸網路的頻率這麼高，而網路經驗又很有吸引力，因為使用網路是不可被管制的行為，特別是在手機時代，網路使用具有保護色，怎麼看都有保護功能，因為在我們上網時，我們認為這是正向行為，但其中的問題卻都在同時發生。","根據我們長期所做的從小學到大學的一系列研究，我們發現網路的現實生活推力（不計精神疾病的因素）有所謂的八大危險因子，我們從小學資料、高中資料到大學資料作回歸分析，也就是統計調查，第一名是社交焦慮，這部分的解釋力量有15.3%，我今天不是要來報告統計結果，只是分享過去研究的發現，這八大危險因子包括社交焦慮、憂鬱、無聊感、低自尊、神經質、課業壓力、家庭功能不佳及同儕關係不佳，前五大因子且解釋力量超過2%的是個人因素，環境因素是後三項因子，也就是說，我們可以清楚理解知道，其實網路成癮背後是個人心理問題，再加上網路經驗特別有吸引力，包括隨時有人陪伴、每次上網經驗會被增加、可以做角色扮演、有致命吸引力、情色與暴力、需求滿足等，這五個吸引力是成人與小孩都無法抗拒的。當網路這麼有吸引力而現實生活有推力時該怎麼辦？大家提到網路成癮就會提到鄭捷事件，但鄭捷的情況不能全都歸諸於網路成癮，因為他所玩的遊戲也不全然是暴力遊戲，重點在於他背後確實有危險因子，針對這個背後的危險因子，我們提出了三個對策，第一，網路要管理，第二，性議題要教育，第三，成癮問題要做心靈輔導、心理治療，必須三管齊下，也就是管理、教育與輔導要有法源、要有機構，我知道有iWIN，但iWIN沒人、沒錢怎麼辦？消費者文教基金會開始考慮要不要比照菸捐而有網路健康捐？這是消基會的立場，由網路健康捐提供人力與經費來源，也就是法源、機構、財源，相對而言，我們認為這是我們要處理的，因為網路問題需要跨部會的協助，而這部分必須有人、有錢。","以上是我們對於網路管理、教育與輔導的觀念。謝謝。"],["主席：請桃園地方法院少年法庭張法官發言。","張法官淑芬：主席、各位委員。首先很高興能來這個公聽會與大家分享在處理兒少性交易或性侵害案件方面的困擾，如同在座各位學者專家所知悉，網路色情氾濫真的很嚴重，更嚴重的問題是它侵蝕兒少的身心健康，早期的性交易與性侵害案件是透過電話聯絡，電話聯絡的查緝比較簡單，現在兒少相關的性交易或妨害性自主案件的聯繫方式都是透過網路居多，早期是透過一般網路平台，在查緝上又比現在好一點，現在都是透過通訊軟體，所以都是私下的，就如同各位所瞭解的，很多通訊軟體業者是在國外，像剛才主席分享的案例就是某色情網路遊戲廣告，其網站、伺服器都設在國外，當我們要查緝犯罪者或受害者時，往往會有跨國性的困難，我現在才發現iWIN的成立對於查緝真的很有幫助，目前妨害性自主或性交易的兒少常使用line的通訊軟體，其實法官曾經試圖聯繫該公司，請他們提供使用人的資料，或是上網使用LINE軟體的IP位址，可是他們常常回覆我們無法提供，甚至有時候根本就不會回覆我們。現在有iWIN的統合機制，我希望功能上能夠連到跨國的業者，或是引用國際網路或通訊軟體使用公約，並儘量達成引用的協議。其次，不只是實質上性交易跟性侵害的問題，事實上還有色情圖片及影片散布的問題。現在小孩子被送來少年法庭，是因為他在自己的個人網站或各式各樣的網站上張貼色情漫畫或影片，其內容通常來自日本而且有很多系列；他們張貼是要讓同學及好友點閱，甚至是採公開式的。在他們的心態方面，有處理兒少心理發展的學者應該能比我更理解，兒少通常是為了炫耀自己朋友的點閱數等，他真正的意圖不在於真的要觀覽這樣的影片。我的疑問是他們為什麼那麼容易取得，大人卻束手無策。個人也有養育子女的經驗，我從他們很小使用電腦網路的時候，就一直在探索有什麼防堵的方法，但是從來就沒有可以完全防堵的方法。當然防堵只是一個策略，教育子女也是一個很大的策略。我看到性剝削草案裡有提到，學校要給孩子上網路安全課程並達必要時數，這都很重要。事實上，不良的影片會對他們的身心發展造成影響。教育他們要從小開始，就像剛剛教授講的，小二變成小三這一關很重要，所以我們可能要提早，在幼稚園或小一的時候就給他們正確使用網路的知識。我真的深切的體會到犯罪手法日新月異，常常不是司法人員的腳步可以來得及跟上的，因此真的有賴學者專家共同努力。我身為有青少年子女的家長，很能夠理解及深刻體會家長們對色情氾濫還有交友，甚至跟網友出去的狀況束手無策的困擾。我真的希望這部兒少性剝削防制條例草案，能夠對現今網路的純淨有很大的貢獻。謝謝。"],["主席：謝謝桃園地方法院少年法庭張法官分享觀點。","請台灣展翅協會李麗芬秘書長發言。","李麗芬秘書長：主席、各位委員。針對這些問題，我們是不是要先想一下及釐清一下，我們到底在關心什麼、在乎什麼，以及現在面對的問題是什麼？我們必須很清楚的從一開始就去釐清。首先，兒少上網時面對的是兩大塊的資訊，一個是有害他身心的資訊，一個是已經違法的資訊，對於這兩個資訊的處理方式是不一樣的。我們看到網路上有很多可能還不到違法程度的資訊，可是它是有害的，例如在兒少法裡面被列為限制級的內容等。在這些資訊方面，以我們所看到國外的經驗來說，很重要的是一定要進行非常多的教育宣導，而且宣導對象包括兒少本身還有很重要的家長。這部分目前看來政府做的事情還不夠，比較被動，特別是對家長宣導的部分。其實現在的家長幾乎都已經會上網及用電腦，對他們來講怎麼上網或用手機的know-how都已經有了，可是很多家長在兒少上網的相關知識上是缺乏的，因此政府必須讓家長有更多接觸資訊的機會。在國外我們看到他們對有害資訊會使用比較偏重技術的方式，例如用過濾軟體等。過濾軟體都有免費的，例如微軟有免費的過濾軟體，諾頓也都有，可是大部分，我相信99%的人都不知道有，甚至不知道怎麼使用。留意有害資訊是非常重要的，政府應該從教育宣導做起。對於兒少的宣導有加年齡的主張，不過我們看到國外對兒少進行教育宣導的年齡已經下降到學齡前，大概從中班或大班就開始，跟他們講上網可能遇到什麼問題因此需要注意，就好像交通規則一樣，綠燈可以走，紅燈不能走，給他們很基本的安全知識，這樣他們越來越大時就會更清楚在網路上要怎麼自我保護。","其次，我們要看違法的資訊，目前國際上關注最主要的部分是兒少色情─利用兒童少年拍攝猥褻及性交的影像或圖片。很多位先進們有提到要跨國合作，其實真的要跨國合作才能處理兒少色情這一塊。對於有害資訊中的成人色情及限制級，各國的定義真的差距太大，在台灣我們會覺得是猥褻的資訊，可是如果IP位址在美國的話，我們要叫美國下架是不可能的，因為它在美國是合法的資訊。違法資訊很重要的部分是在兒少色情，另外這幾年很重視的一件事是網路誘拐。網路誘拐就是利用網路誘拐兒童並加以性侵或性剝削，這部分是國外近幾年來非常重視的現象。我們可能要在一開始就區分不一樣的類型，然後採取不一樣的防治措施。","展翅協會一直提到，而且大家也知道在上網方式上，電腦已經不是主要的，現在都是手機，至於未來有什麼樣的載具真的很難講，因為現在的科技日新月異。特別是現在是用手機的情況下，雖然現在辦手機的年齡是20歲，可是每個小孩子都有手機，其最大的原因是爸爸媽媽會幫他們辦手機，問題是爸爸媽媽到底知不知道這些相關軟體或遊戲等？我們一開始都有主張，是不是讓父母在辦手機的時候就可以進行限定，因為手機是給未成年使用，所以有一些功能或軟體不使用的話，一開始就不讓它存在。這在技術上似乎也不是那麼困難，可是如果政府沒有帶頭做的話，業者也很難自己做起。因此這部分可以考慮智慧型手機，有沒有給青少年兒少使用比較不一樣的介面，或者有些功能是給青少年使用的話，父母在一開始辦手機的時候，就可以設定這個手機門號不要有這些功能。","另外，我們有看到iWIN的窗口，可是目前的兒少上網安全防治工作，有點像是政府自己關起門來做自己的事情，比較沒有看到一個平台，讓更多NGO或業者參與。上網安全這一塊讓業者能夠一起參與，在其中達成更多共識並推動是非常重要，而且專家學者的意見也非常重要，然而我們看到衛福部寫的流程，在政府單位裡雖然有跨部會，問題是那是各部會之間的分工，我們看不到政府把更多意見跟想法納進來。我們要思考是不是有可能擴大這樣的機制，邀請專家學者、民間團體還有業者並提供溝通的平台，讓大家集思廣益，使兒少上網安全會更好。謝謝。"],["主席：謝謝展翅協會的李麗芬秘書長。","請全國家長團體聯盟蔡瑞東副秘書長說明。","蔡瑞東副秘書長：主席、各位委員。我代表全家盟就是代表全國家長，說明家長目前參與兒童少年議題的困境。我出身自學校所以瞭解學校的問題。兒少法規定的對象大概都是國中、國小及高中的年紀，他們跟校園有關。事實上，我們可以看到學生的成長速度遠大於家長成長的速度。其次，我們現在討論的都是治標的方法，像是有關網路公司及政府機關的作為，但是對於這些作為，上有政策，下有對策。所有學生在網路上流通資訊的速度非常快，而且他們流傳資訊的技巧遠高於所有家長。另外，整個防治過程其實是供需的問題，學生看得到這些東西，即使你們用軟體設定，他們還是有破解的方法，還是會在同儕之間以耳語流傳，或是有任何不同的技巧，這也包括成年人提供給他們的訊息。其實所有的一切都在學校的教育問題，可是要杜絕學校的教育問題，並讓學生可以真的不想去看，真的滿難的。會去接觸的學生方面，社經地位高的家庭接觸的機會不高，往往是流傳在社經地位偏低的家庭，因為家長忙於自己的工作，以致於沒有辦法管制他的孩子。這一塊問題的處理在學校也是相當困難。我們希望教育單位留意學校、怎麼規範學生使用手機、家長的成長，以及怎麼落實家庭教育的責任，讓家長負擔使孩子認識網路的工作。可是有滿多家長對網路的運作非常不熟悉，反觀他的孩子拿著手機，到處都有Wi─Fi，到處都可以上網，結果對於孩子在幹什麼，其實很多家長沒有辦法瞭解。","再者，性剝奪來自很多地方，像是在學校發生的性平問題，是同儕間或未成年對未成年的問題，那都是透過網路不當的傳輸，才讓這些孩子接觸並對性產生好奇。另外一點則是老師對學生的性平問題，老師也是受到網路不正當的影響，才會讓整個校園不斷的發生問題。我相信教育部都有統計，而且每年通報的性平案件都不知道怎麼算了。","其實家長在現場參與學校教育，以及陪伴孩子成長方面是非常薄弱。家長對孩子的教育這一塊，在學校現場是施不了力的，也不曉得怎麼協助學校或於教育上幫助孩子。在性平案件或今天所討論治標或治本的方法裡，最重要而且我在乎的還是治本，就是讓孩子不要接觸不當的言論或網站。雖然真的是防不勝防，但是站在家長的立場，我們希望家長可以奉獻一點力量。在怎麼跟學校合作方面，我們都知道學校單位都非常封閉，他們很排斥家長進入校園協助進行處理。教育單位要思索是不是有妥善的對策，以便更多家長跟學校的老師及行政單位共同協助孩子，讓他們自主性的啟發，使自己不要碰觸這些資訊。唯有孩子從本身做起，兒童犯罪的問題才可能下降。我們現在碰到的問題是由於社會上有很多誘因，結果很多孩子不喜歡留在校園，喜歡中輟或接受外面的誘惑，這都讓我們的孩子一個傳一個，而且很快的傳出去。以家長的立場而言，我們希望今天的公聽會真的可以做到讓家長安心，並陪伴孩子一起共同進行色情犯罪防治。"],["主席：謝謝全家盟的蔡副秘書長。","請白絲帶關懷協會黃葳威執行長。","黃葳威執行長：主席、各位委員。很高興在跨年之後的2015年開年的第1天，跟大家一起關心台灣的家庭跟兒少未來的身心健康。白絲帶關懷協會有透過公開招標的方式，繼續承接iWIN網路內容防護機構的工作；公開招標有一個好處，這樣雖然對我們民間團體來說是非常辛苦的，但是我自己站在學者跟民間團體的角度，一直看到依附在公部門的半官方組織在成效上有待加強，所以我總是覺得公開招標可以監督承辦單位更有績效的花費人民的納稅錢。以我來說的話，每年到年底的時候就睡眠不足，而且常常冒出火氣大會產生的水泡，因為我們要趕著結案及配合招標，但是這樣才對得起人民的納稅錢，因此個人覺得目前這個方式對於監督納稅錢的花費是有意義的。","再者，我認為台灣現在也不能將兒少上網安全這件事，推給iWIN網路內容防護機構，即使我覺得這件事非常重要亦然。目前我們是從預防、守護及關懷的角度推動，事實上過去白絲帶關懷協會從1999年的軍史館命案─景美女中高中生被現役軍人性侵事件開始，都一直在關心這件事。我們做了長達11年，針對小學三年級到高中三年級的調查，目前有去年最新的公布資料，至於今年的部分還在分析。我們真的到22個縣市的一百多所國小、國中、高中甚至大學，調查他們的網路跟媒體使用方式。根據最新也就是去年公布周年記者會的數字，8歲到18歲的孩子，每年當中1週有48小時在看電視，1週有52小時在上網，其中有53小時是使用手機。當我們把這個數字放在粉絲團網頁的時候，有台商在中國大陸發言，說台灣的孩子究竟怎麼回事。在預防的部分，由於我自己有機會在內政部還有台北市政府擔任兒少委員會的委員，所以我一直關心這個議題，也很贊成剛剛發言代表所說預防教育是很重要的。以白絲帶來講有12部教材，iWIN去年完成一部「青春網事」微電影，已經在官網上了，歡迎大家使用，裡面有4個案例，包含網路詐騙、網路交友、網路色情，還有網路霸凌，都是適合家長和兒少使用的。我們也公布了16個過濾軟體在我們的官網，然後我們到處分享，到處傳遞，教大家怎麼使用，而且會隨時更新，包含手機Android和iOS系統如何做年齡分級，因為這個事情實在太重要。剛剛也有學者提到小二是一個關鍵年齡，就iWIN的立場，甚至就白絲帶的立場來講，我認為這件事情是同樣的意思，所以不管是哪個角度都OK，我個人認為學齡前手機的使用就要開始注意。所以白絲帶已經開始研發所有學齡前的手繪本教案，因為我們要進入所有學齡前教育提早預防，所以不只是在國小。很感謝公民團體提醒應該全面在教育裡推動，但是教育部代表告訴我們，學校老師的各種教材已經夠多了，所以進度不夠，我們很希望委員們能夠一起促成這部分。","另外，我們一直都不是關起門來做事，去年我們就辦了8場公聽會，每2個月一定會邀請所有相關業者、公、協會代表，以及所有關心的公民團體代表、學者專家來對話。甚至去年12月已經開始要結案了，我們在11月底仍然邀請業者去確認，是不是要在每年只有1次的會員大會更新自律公約？因為我們認為自律公約還需要更有誠意。根據幾場座談會及公民團體、學者專家的提醒，我們覺得兒少法第四十六條有關網際網路內容平台提供者自律公約的立法其實可以再加強，更可以促成業者像平面媒體這樣自律，這是第一個建議。","第二，在國際結盟的部分，正如方才麗芬執行長所說，國際只關心兒少色情，在很有限的情況下，我們和亞太地區結盟時也一直在問，去年我們就問日本，你們自己也會遇到檢舉的問題，但有沒有遇到無法分辦出去的問題？他們說除了兒少色情，他們遇到很多屬於亞洲價值和倫理無法處理的議題。因此我們就想可不可以找到亞太地區家長的倫常價值加以結盟，以及找到當中可以合作的資源，這就是我們目前在做的。","另外，我們希望和許多民間團體合作，包含全家盟，我們很感謝全家盟經常參與我們的活動，這個提案從我們的週年記者會，一直到前年8月，我們就提出來了，但全家盟每次給我們的答案都是他們正在開會員大會，或是開理監事會，就是一直不讓我們知道什麼時候可以結盟。我們知道很多民間團體都非常忙碌，因為有自己的專案要跑，的確也都有門戶之見，其實不只有公部門有門戶之見。對我來說，做這件事情不要有門戶之見，因為這是要全面推動的。如何讓它可以更有效的推動，我們真的希望在立法上加強，包括手機的部分。因為日本有針對青少年兒童手機的部分立法，所以，手機業者在家長為未成年子女申請手機的時候，經過家長同意，一定要幫家長做過濾機制；另外，家長到類似我們的光華商場幫未成年孩子買電腦時，賣場也可以幫家長安裝過濾軟體。我們也希望台灣在這部分可以效法鄰近國家，一起動起來。","如果大家有意見，可以上iWIN網站溝通，儘量給我們批評指教，讓我們真的可以維護兒少上網安全。謝謝。"],["主席：請麗馨基金會研發部王淑芬主任發言。","王淑芬主任：主席、各位委員。我們都知道兒少上網或使用手機已經是不可避免的趨勢，剛剛已經提到，除了教育預防宣導之外，我們也在思考事後的檢舉申訴，事實上這也是防護很重要的一環。之前監察院有一個調查報告，101年總共有5,000多件檢舉案件，但沒有一件真正受罰。其實，兒少法及兒少性交易防制條例都有一些關於網路的規範，但卻沒有一件達到受罰的狀態，我們就想是不是執行的落差及過程有哪些疏漏？今天應該要花更多時間聽執行部門做業務上的說明，希望等一下會有機會。","我們一直在思考，現在將iWIN委託給民間單位執行，公權力有沒有辦法澈底落實？我們詢問過很多業者，業者都表示願意配合，只要有公文、有公權力介入，他們都可以配合；因此我們就在想，這中間公權力的執行是不是出了什麼狀況？下午會有關於兒少性剝削防制條例條文的協商，在這方面我們希望能夠加強業者對於網路犯罪記錄及個資資料的保全，做為未來證據的查察與提供，這部分是我們下午在修法時會特別著重的部分。","除了方才提到的一些統計數據之外，我想跟大家分享我個人的經驗，上禮拜我才帶孩子去辦手機，我最大的孩子已經國一，但我突然想到他辦的方案是學生專案無限上網，今天我再回頭思考，就這樣讓他上網了，卻沒有業者教導我該如何防範，或者告訴我有什麼防範措施。記得之前使用電腦上網時，電腦還有很多防護、過濾軟體，以及色情守門員之類的軟體，但是手機上網的防護機制到底是什麼？剛才我在台下請教電信業者發展協會發言人，他教了我很多方法，包括APP，但說實話，如果我是沒有時間研究，或者沒有精神、心力去著墨的家長，我真的很懷疑，到底有什麼方法可以教導家長。我覺得，其實家長是很有心的，但在技術、資訊及相關知識方面，真的很需要業者大力支持，這樣才能一起建立兒少上網防護機制。","現在不要說電腦，到底手機可以怎麼樣防範？雖然18歲、20歲以上才能夠申辦手機，但現在有一堆學生專案就是針對國小、國中的孩子，業者不能說申辦人是家長，因為我們都提供學生證給業者了，所以他們很清楚知道就是未滿18歲的孩子在使用手機，但業者在這部分完全沒有任何提醒、教導或規範，這部分讓我現在想起來還覺得滿訝異的，也滿令人擔心的，希望業者之後可以針對這部分再加強。謝謝。"],["主席：請婦女救援基金會張凱強高級專員發言。","張凱強高級專員：主席、各位委員。色情問題非常氾濫已經不是今天才開始的情況，各國都有這樣的狀況，英國在2014年做了一個調查，當地未成年青少年大概有9成已經大量接觸網路色情，調查顯示已經有1/4的青少年達到色情成癮的狀況，就是想要克制都沒辦法了。這樣的問題台灣也有，其實在2012年婦援會也做過大規模的調查，我們當時也發現台灣有九成網路使用者，在他們未成年時，就已經開始接觸網路色情，當然像這樣的問題，其實需要多管齊下，當然包含政府監督、業者自律以及家長的教育，這些面向統統都需要努力，在家長教育這一塊，很多先進已經提出了，我就不再多說，我們來看業者自律這一塊，我們相信今天在座的這幾位業者，都是願意負擔社會契約的責任，以及遵循台灣法律的依據，但是其他不願意遵守法規，不願意加入自律公約，而有不當內容，或是境外的一些網站，這些網路業者，他們要如何管理？其實我們真的不知道，就像我們剛才說的，今天在座的業者，例如Yahoo，他們也在加強旗下一些網站的監督，而像國外的部分，Google在2014年已經自主決定，未來不再接受任何色情廣告的刊登，這樣的做法，其他的搜尋引擎業者是不是要跟進呢？我們也是建議這樣的做法。","另外，微軟跟Google也一直跟國外的一些政府配合調查，打擊兒童色情，像這樣的業者自律，我們相信是可以的，但就像我們剛才說的，其他不願受限的那些網路業者要怎麼辦？所以我們要想，除了業者自律這一塊以外，政府角色跟功能何在？我們剛才聽到許多先進也講到，iWIN做了很多，這些我們都承認，但是它沒有公權力，這樣的狀況，其實就會導致沒有辦法有效制止網路上的一些犯罪行為。現在政府給予我們的相關回應，一直在延續的說網路很複雜，所以要低度管理，以保持言論自由，這樣的一套，他們認為過去國外都是這樣做，但試問國外現在還是這樣做嗎？其實並不然。","我提供幾個國外新的政策，在2013年時冰島原本預定要執行一個網路防火牆的計畫，這個網路防火牆是針對所有涉及暴力的色情或極端的色情，在冰島境內完全都是直接封鎖，當然像這樣的計畫，還沒有完全實現，所引發的爭議當然也很大，要不要做到這一塊，其實政府可以再做審慎的考量。另外像英國政府在2014年初就已經全面要求所有ISP業者以及搜尋引擎業者，對於未來所有用戶申請，都要預設封鎖網路色情內容，像這樣的政策，台灣做不做得到？可以做的到，但是政府有沒有要求？沒有！這就是在這一次的公聽會上，我們希望政府部門可以審慎評估的一項政策，政府單位是不是應該要有更多的著力以及負擔更多的責任去推動這樣的政策，這都值得我們國家借鏡。","另外，我們講到一些網路上的犯罪問題，其實上個禮拜才破了一個案子，一個網路賣淫集團透過FB引誘一些未成年少女，讓他們去賣淫而遭到性剝削，這樣的案子很少嗎？不，其實非常多，這樣的網路應召站非常多，不只是我們過去曾經講過的，甚至連FB上的色情應召站，每天都在更新、新增，而他們有被查緝嗎？其實查緝的速度跟不上他們新增的腳步，面對這樣的狀況，我們真的要說，檢警單位就算想要查緝，但不論是在LINE或是FB，這種可能是在境外的部分，檢警單位有沒有相關的法源可以加強查緝這樣的問題？例如我匿名加入一個LINE的色情群組，裡面全部都是傳送性交的影片，這些影片內容不要說是人獸交，甚至還包含兒童色情以及兒童性交畫面，這種群組類的東西，檢警單位有沒有辦法查緝？檢警向他們調資料時，業者願不願意提供相關資料讓檢警查緝？如果今天下午有針對兒少性剝削防制條例進行朝野協商，我們希望在過程中能夠增加對於業者責任的規定，以及是否可以授權檢警單位有更積極查緝的一些法源？","最後，再補充一下，我手上有一份2014年11月，也就是大約2個月以前，愛爾蘭對於兒童色情的規定有大幅的修正，其中大幅擴增兒童色情以及兒童網路誘拐保護的範圍，而且對於犯罪行為人也大幅提高刑責10至14年，這個修正案也授權檢警單位對於這樣的犯罪行為，有更積極的查緝，甚至對於犯罪行為人做電子監督。這樣的作法，我希望政府單位能夠參考，謝謝。"],["主席：請台北市教師會楊益風理事長發言。","楊益風理事長：主席、各位委員。我按照題綱來做分享，第一個部分就是如同主席今天一開始的引言一樣，簡言之，我們很好奇為什麼下架的問題可以拖這麼久的時間，包含下午的修法，我贊成剛才主席的講法，基本上應該要在法律中強制規定24小時內下架，至少是預防性下架的功能，而現在沒有處罰平台的問題，我覺得如果24小時內不下架，就應該要處罰平台，如果剛才的先進所言為實，平台業者都願意配合，只是因為沒有法令依據，所以在簽約的過程之中，沒有辦法做一些管理的話，我覺得那就立法吧！立法之後，他們就有依據了，在簽約的過程中，對於相對人也都可以加以保護。","至於有關國外IP阻斷的部分，如果是跨境傳輸，我覺得確實是會比較麻煩，關於技術問題，我不是十分清楚，但是我不能理解的是主管機關的部分，其實很簡單的道理，哪個主管機關負責，就由哪個機關阻斷，這件事情有這麼困難嗎？對於網路的部分，尤其是這些有害資訊的部分，如果再不管理，它就是社會的亂源。剛才家長團體的發言是對於兒少非常的擔憂，但是他們期待我們有一種教材教法，只要我們教了以後，不管是色情暴力或是其他的部分，大家就不會再喜歡，我必須這樣講，我也算是課程與教學的專家，全世界目前沒有發展出這種方法，我們也希望找得到，但是沒有一種教法，在教了孩子以後，從此他們就不再喜歡色情，說實在話會很麻煩，我應該這樣講，因為好奇也是人類學習的動力，所以這部分，其實只能在後端的部分進行管理。","關於辦機的問題，雖然現在要20歲才能辦機，但實際上就如同剛才所言，基本上孩子現在都會有手機，我覺得也應該要立法，範本其實是最基本的概念，至於是否要有手機APP通知監護人，我覺得這已經是退而求其次，再其次作法了，我認為應該要強化兒童及少年福利與權益保障法第四十三條規定，簡單說就是兒童手機持有者，一律要實名辦機，也就是應該從手機端進行管理，如果是門號轉移，我覺得便民的方式就是上網登錄，登載這個門號已經轉移給兒少，這樣的情況之下，後面的許多事情都可以做，舉例來說，我們可以在手機端，亦即手機製造廠特別研發兒童機或兒少機，而在網路APP管理端這部分，也可以要求他們，只要是兒少使用的手機，就要強制加裝管理軟體，這樣的話，在機器這一端的管理處，其實也可以讓很多資訊提供這部分有很大幫助。","再來是有關通訊軟體裡有自動搜尋跟限時聊天的功能，我覺得這很簡單，就是溯源開罰，抓不到就算了，現在的犯罪也是這樣，抓不到也沒輒，但是抓到了，我覺得就是要重罰，真正的關鍵，剛才前面的先進有講到是重罰，我們的罰則向來不重，無論是食安或是勞動檢查的問題，大家都發現一件事，就是廠商已經到了寧願被罰也要做的狀況，因為他們算一算成本，還是划得來，所以我覺得我們的罰則，基本上已經類似可有可無了，所以要像食安一樣，一定要罰到一次就讓他們倒閉，他們才會怕，不然他們就會認為可以賺賺看、拚拚看，這是很現實的一件事，至於這件事在技術上要怎麼做，我覺得只要能夠重罰，開發商就會自行思考，他只要想要賺錢，就有辦法思考出來如何讓APP的東西不去接觸到兒少，我覺得這其實不是政府或專家學者去替他思考的問題。","關於現在應該如何防制的問題，罰則應該加重這部分我已經講過了，至於是不是加強學校教育或比照一般立法，上4小時或8小時的課？如果各位要我誠實的講，我就明白的說「不可能」，現在各種法令都規定學校要上4小時的課，那4小時如果有用的話，中華民國現在就不會這麼亂。這不是教育人員要不要負責的問題，在座各位都是成年人，可否思考一下，如果給你上4小時的課，是否從此就國泰民安了？這是不太可能的，只是擾亂學校的教學而已。我覺得真正應該做的是像剛才黃葳威執行長所說的，要研發相關的親職教材，而不是只去跟孩子講。就好像學校都有教「生活與倫理」，然而是不是上了「生活與倫理」的課，我們的社會就比較有規範？這可能有一個迷思的連結，以前的社會確實好像比較安靜，那是因為沒有這麼多奇怪的資訊存在，所以在現在的情況下，我們應該研發親職軟體，在裡面提供家長該如何安裝管理APP、如何找到輔導資源，就像前面輔導協會理事長所講的一樣。實務上，因為家長有落差，無法追上孩子科技的腳步，所以只要能就這部分管理，應該就不會有太大問題。"],["主席：請台灣電信產業發展協會劉莉秋執行秘書發言。","劉莉秋執行秘書：主席、各位委員。我今天還是要針對題綱部分表達一些淺見。首先是關於業者到底有沒有配合主管機關進行不當資訊的下架，我想黃葳威老師在這裡應該可以做個見證，電信業者在這方面是最積極配合的，如果是可以移除的部分，我們在兩個工作天以內一定會移除。剛才主席提到的案子，應該是在境外IP所產生的問題，至於境外IP該如何阻絕？其實包含警政先進們應該也知道，境外IP問題現在幾乎是一個很難解的部分，而這部分應該如何進行，也有待所有先進的討論。","剛才各位也提到很多跟手機服務有關的問題，我在此做個簡單的回答。目前電信業者在未滿18歲用戶的申請這部分，必須要家長同意。如果是未滿18歲的申請，所有相關加值服務或0800網際網路的預設服務都是關閉的，除非家長同意。剛才有人提到很多專案，其實針對年紀比較小的部分，我們設了很多親子專案，就是手機只能撥打給特定的4組或5組門號，這也是我們主推的一些方案，只要家長願意搜尋，其實都可以看到。針對18歲以下的孩子，除非是家長開啟那個功能，或是申請上網功能，否則一般孩子是收不到這些服務的。","關於過濾部分，剛才也提到，無論是APP、LINE或是上網的YouTube等問題，雖然都不是電信業者提供的，但就我所知，目前App Store或是Google play也有提供一些防護機制，在設定部分可以設定分級，讓內容是普級的或是一般人都可以看的；YouTube也有安全模式的設定；而微軟跟相關業者都有提供過濾軟體，包含電信業者也有提供一些過濾軟體。針對這些服務，我們也做了一些摺頁DM放在所有門市，讓有需要的家長在申請時可以參考，目前各業者的門市都有這種DM。","在剛才所提到的問題中，以我們的角度來看，最大的問題是不論LINE或是APP，都是境外公司或境外軟體，對於這些境外軟體有沒有辦法在國內法規得到一些管制的手段？從我們電信業者的角度來看，我覺得只要有法規可以依循，我們原則上都願意依法配合。關於如何針對境外部分進行管制的問題，今天很可惜沒有先聽到主管機關及刑事警察局這些先進們的發言，其實他們在這部分花了很多心力，尤其是跟LINE溝通的部分，他們花了最大的力氣，後來還是鎩羽而歸；針對這件事，我們願意配合、也願意思考如何達到最大的防護作用，目前只要是法規上要求電信業者配合的責任與義務，我們都有做到。不論後面要如何做防護，只要是有法規可依循，業者也能盡力配合的部分，我們都有最大的誠意。但是從我自己也是為人母親的角度，我只能說陪伴是最重要、最好的防護機制。業者願意配合宣導，但是家長的陪伴及如何讓已經存在的相關防護機制再發揮最大效用，應該也是可以討論的部分，謝謝。"],["主席：請全國教師工會總聯合會社會發展部詹政道主任發言。","詹政道主任：主席、各位委員。我是全國教師工會總聯合會社發部主任，現職國中老師，教的是公民。之所以會應邀參加這個會議，是因為我一直收到iWIN的邀請，大概有一年多的期間出席定期會議，討論如何在如此複雜的網路環境裡，給兒少多一點保護。尤其因為我在國中教書，又是教公民，所以我很擔心這些事情，這次剛好收到邀請，我就盡力在思考這件事，但我遲遲不敢上來發言，因為我想不到什麼好的方式與具體的方式，所以想儘量多聽一點，看看能否抓到一些我沒有抓到過的東西。但是說實在的，我聽了半天，並沒有更多長進，可能我真的聽不出來有更好的東西，這聽起來好像滿悲觀的。我想很多人大概跟我一樣擔心網路世界的網路技術是日新月異，你定了一個法之後，他總有辦法繞過你。","我是一個六年級女孩的爸爸，我在7月終於給我女兒辦了智慧型手機，因為她要跟著合唱團出國，到了那個地方，她只有智慧型手機可以跟我通訊，我當然只好幫她辦了，所以我現在天天跟她拔河，規定用這個手機要有什麼樣的規則，包括可以看什麼、要看多少時間，現在她會用LINE，幸好她還不會用FB。其實我跟劉執行秘書有同樣的感覺，最有效的方式大概就是陪伴，這不代表我贊成法律上的東西統統都不要管，只是我認為最有效的方式可能是家庭的陪伴。","我覺得iWIN一年一標是錯誤的，現在很多政府委託的東西都不是一年一標，尤其一個單位負責一件事情很久之後，就不應該再一年一標，這樣會搞死這個民間組織，不能老是每年重來一遍，也許可以兩年、三年一次，或者是考核優良的話，下一標就是兩年、三年或五年，這樣比較能做事。","其次，剛才有很多人的發言認為只要逮到就重罰，但在過去一年的討論中，我發覺什麼叫「逮到了」？逮到之後的認定是什麼？由誰認定？既然這樣，要怎麼罰下去，是由iWIN認定還是政府單位認定？其實我剛開始就很希望電信警察能上來告訴我們，你們當時是如何抓到，又如何認定；還好剛才有法官談到某些東西，其實可以談更多，衛福部可以多談一些你們目前到底在做什麼，教育單位也可以談一下，這樣公聽會才比較能聚焦，否則我們看過去一年多來的結果，很不容易聚焦，然後政府在做的，可能民間也不太了解，所以建議政府單位上來跟我們說明，你們遇到的困難是什麼，官民才能透過今天的公聽會一起找方法。","有關家庭保護方面，個人建議由家庭自己制訂某些規則，但政府可以提供一些建議給家庭。如果家庭陪伴是降低網路陷阱發生機率的最可能力量，就要有制度幫助父母親有時間陪伴孩子，現在的父母親不是不願意管，大部分家庭為了拚經濟而拚命加班，結果就沒有時間陪孩子，在此情況之下，要交給誰陪？交給補習班陪嗎？交給學校陪嗎？NO，全世界沒這回事。其實學校現的做法很簡單，就是白天不准開手機，不然就是把手機交給老師保管，放學再還給學生，如果違規3次，就把手機放在訓導處，下課再去拿，或由父母親來拿回去，現在學校就是這樣管的，否則要怎麼管他？小孩子會自己做分享，比我們還厲害，所以家庭的陪伴是最重要的。如果法律可以針對如何守住他、如何罰他、辦手機時要如何等予以明確規定，那都可以做，但我相信那都只有伴隨的功能而已，真正解決之道是有人能跟孩子能溝通，隨時讓他知道這樣會對他產生傷害，進而把可能的傷害降到最低。我相信你把潘朵拉的寶盒打開以後，還是會發生的。","主席：接下來進行第二輪發言，請各政府單位準備，其實剛才民間團體和學者專家提出非常多的問題，待會兒請行政部門一一回答。","請台灣展翅協會李麗芬秘書長發言。","李麗芬秘書長：主席、各位委員。不好意思，我剛才忘了提修法的部分，違法資訊方面，比較特別的是對兒少的犯罪，透過網路誘拐兒少，然後加以性侵或性剝削部分，現行兒少性交易防制條例第二十九條對促使兒少從事性交易的訊息有加以處罰，這個法現在已經要修改兒童及少年性剝削防制條例，原來的第二十九條要改為協商版本第三十七條，並把條文內容修正為：「……以宣傳品、出版品、廣播、電視、電訊、網際網路或其他方法散布、播送、刊登或張貼足以引誘、媒介、暗示或其他使兒童或少年有遭受性剝削之虞之訊息者，……」，「散布、播送、刊登或張貼」部分，以檢察官執行現行法第二十九條的實際做法來看，必須是公開的訊息、在公開的空間，如果這個訊息是在聯天室以一對一的方式進行，是不會被處罰的，其實現在在色情網站、Line誘拐兒少加以性剝削的手段非常常見，如果我們把封閉型的部分排除掉，這部分的行為就沒有辦法處罰，所以個人建議將「散布、播送、刊登或張貼……」改為「散布、播送、刊登、張貼或傳送……」，我不知道「傳送」在法律上的定義是否清楚，但我要特別強調的是，我們修法的時候一定要顧慮到一對一誘拐的行為，否則，保護兒少方面還是會產生漏洞。","剛剛有老師反映，大家的問題都一樣，好像沒有得到任何解決，我覺得最大的問題在於我們國家對兒少上網沒有整套的策略與計畫，我一再表示我們對兒少的上網安全一定要有完整的計畫，先從3年或5年的行動計畫開始做起，歐盟是每3年就會更新一次兒少上網安全計畫，相關政府部門要怎麼分工，專家學者、團體、業者的角色是什麼，一定要有一個很完整的行動計畫、行動策略出來，我們才知道整個方向是如何？剛剛講的修法、宣導，如果政府能提出跨部會的行動計畫，這個方向勢必會更清楚，我們當然也肯定葳威老師做了很多溝通、協調，也辦了很多公聽會，可是那個部分是業者和民間團體之間的意見交流，真的要做決策、決定的時候，我們並沒有看到任何政府單位出面說明政府要採取什麼方式，其實我們需要的是一個完整的計畫，以及含蓋NGO、專家學者及具有決策權的跨部會委員會，這樣很多事情就可以在這個委員會決定，不必再回歸NGO，從下而上再做一次宣導。"],["主席：現在請第一輪發言的靖娟基金會林慧華處長發言。","林慧華處長：主席、各位委員。靖娟基金會一向很關心兒童安全問題，也非常關注網路安全問題，我們發現它是很多兒少犯罪的來源之一。去年，靖娟基金會針對台北市兒少的休閒安全做了一個調查，調查後，發現2成兒少在國小以前就會使用網路，真的滿早的，所以黃老師他們把親子教育部分往前延伸到學齡前，看起來是必要的。在調查中，我們發現兒少上網最常做的事情是玩遊戲，8成兒童上網都是玩遊戲，我們問家長了不了解小孩上網都在幹嘛，7成4的家長說他們應該都是在搜尋資料，因為現在有很多作業都要求孩子要上網查資料，由此可見，家長其實是不清楚的，在此情況之下，如果把這項防制工作的責任放在家長身上，可能有它的困難性，不能全然要求。","另外，我們有扶助弱勢家庭的孩子，這些家庭處於比較失功能的狀態，絕大部分孩子沒有手機，可是他們也接觸了很多網路的訊息，我曾經接觸一個個案，一個男生對一個女生說，我要用筷子插你的陰道；我問他這些話的訊息是從哪裡來的，他告訴我，他在iPad看到的；我問他，你有iPad嗎？他說沒有，但是他們每天有iPad之夜；我問他iPad之夜在哪裡辦的，他說是一群孩子到電信業者的門市辦的，因為門市有很多展示機，所以一群孩子相約一起到那個門市用展示機玩，然後就得到那樣的訊息，現在很多孩子真的有這樣的情況，所以源頭管理很重要，尤其是政府，我覺得政府的角色應該更明確一點，誠如主席剛才講的，我真的滿期待聽到政府單位的做法。","另外，對業者的處罰，也要更快、更明確，為了解所謂的iPad之夜，我就到附近的電信業者走了一圈，發現每一家電信業者的做法都不一樣，他們確實也發現有一群孩子聚集在那裡，電信業者的說法是，只要不影響營業，在沒有什麼人來的時候，他就放任孩子在那裡使用iPad或是手機。另外一些業者則說看他們待得太久了會想辦法請他們出去，但絕大部分的業者是不管的，所以我認為對業者的處罰要更快更明確，我不是說放孩子進去就要處罰，我是說在業者這一端需要有更明確的方法，因為在家長的部分確實是有困難的。有老師們提到對這些孩子的陪伴是重要的，確實是如此，但是我們也看到了困難，對於這些弱勢家庭的孩子，你真的很難要求家長會去陪伴，所以我還是比較強調源頭管理，我們期望政府有更多的作為，對於業者有更多的限制，因為你要單靠家長去做其實有點防不勝防，靖娟基金會的發言到這邊。"],["主席：謝謝靖娟基金會的林處長。接下來請台北市電腦公會黃益豐法務長發言。","黃益豐法務長：主席、各位委員。主席在會議一開始有提到8月份那個遊戲的問題，我藉由這個案例簡單說明，我個人認為公部門本身人力很有限，所以公部門應該去結合民間的單位一起推動一些事情，主席提到的那個案例以我們公會處理的方式來說，我們接到這個事情之後就會與業者聯絡，在廣告的部分我要換一個角度來談，是不是每一則廣告都是色情？因為廣告有它創意的表現，任何一個東西在處理的過程中，從業者的角度也會有自己的看法，所以我們在處理這些事情的時候一定會先審視那個內容，如果內容確實很有問題，我們就會和業者溝通請他下架，要達到這個部分該怎麼做？以我們公會的作法，當然這也要政府機關的支持，在工業局的支持下我們成立了一個民間的自律組織，在這個自律組織中，我們結合的是學者專家、兒少團體、通路及產業的代表，因為任何一件事情的發生絕對不是單純想像的要去處罰他，政府機關要去處罰任何事情是要有程序的，就如同主席講的這個案例，從一開始到最後的下架，其實業者也希望能夠經過正常合理的程序給他一個結果，而不是馬上就要求他下架或是怎麼樣。我們公會處理的方式是藉由這個自律組織透過自律的方式去訂出一個標準，當業者沒辦法達到這個標準的時候，我們會告訴他這個部分有牴觸所以請他下架，多數業者也都配合，因為這樣的方式是一個溝通的平台，他不是單向的被管理，業者可以在這個溝通平台去表達意見，這種雙向的溝通才有助於把事情做好。基本上我們現在有另外一個作法，考量到大家對於這些網路上的內容有相當大的疑慮，當然目前的廣告依照法令是回歸廣告平台的規範去管理，目前我們的作法是每個禮拜一會去看網路上相關的廣告或是相關業者的廣告有沒有問題，有問題的我們每一個禮拜就會去發布，請業者去調整改善。","大家剛才提到這些問題應該要回歸家庭的照顧還是什麼，我想藉由幾個數字來說明，我們針對全國將近兩百所中小學做了一個調查，目前主要上網族群的年紀大概是7至9歲，差不多是國小三年級的時候；另一個階段是10至12歲，這個部分有4成，7至9歲大概三成五，這是他們開始上網的年紀，在這個年紀就是一個輔導的階段，這是第一個。第二個，為什麼家庭很重要？據我們調查的結果，早期大家上網是用電腦，現在超過5成是用手持裝置，那他們上網的地點在哪裡？在家裡的客廳、餐廳和房間，目前在家裡的客廳和餐廳上網的比例反而高於在家裡的房間。為什麼說家庭重要？因為在我們的調查裡面，很多小孩上網或玩遊戲時間比較長是因為他的家長本身也在上網，有將近三成一的家長本身就是重度上網的族群，他每天都要上網，甚至每天要玩遊戲，連帶影響到他的小孩上網的時間。在我們調查的一萬多個青少年和兒少裡面，目前大概有七百多個可能有沈迷的因素，從裡面再去分析的時候，大家可能會認為家長不陪伴的孩子可能沈迷的比例會高，但我們調查的結果不是這樣，反而是有家長陪伴的孩子沈迷的比例更高，為什麼？因為家長跟著他一起玩遊戲，跟著他一起上網，所以我還是要強調台灣不怕沒有法律，台灣有很多法律，上網的部分其實是執行的技術問題而不在法律問題。","再來，怎麼樣去讓這些家長能夠瞭解，其實宣導很重要，在國外也不外乎是透過防護機制和宣導來讓這些因素下降，我們在工業局的支持下每一年也做了很多的宣導，根據最近的調查，我們發覺國內的兒少在選擇遊戲的時候，有將近8成會按照遊戲的分級去選擇，那這是怎麼來的？就是每一年要去對兒少做宣導，去教導他們。有很多東西我們大人習以為常，所以認為宣導不重要，其實小孩子就是要被教育，在這個部分我認為家庭的照護和宣導還是很大的關鍵，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝台北市電腦公會黃法務長。請台灣網際網路協會黃治瑋秘書長發言。","黃治瑋秘書長：主席、各位委員。我想今天還是先依照題綱做一些意見的分享，在第一個部分，目前協會主要的會員包含電信業者以及國內的網路平台業者像雅虎、PChome或是微軟，這些業者過去和iWIN長期都有相當好的互動與配合，所以我們在執行Notice and take down這樣一個policy上都會非常的配合，而且時效性也掌握得非常好，不過有一些案例是屬於境外IP，在時間上可能會有一些遞延，因為這些境外IP不是我們業者可以在第一時間處理的，在iWIN那邊需要和境外機構花一些時間往返來溝通。當然有一些人是建議以阻斷IP這個方式來執行，實際上阻斷IP在技術上雖然可行，但實際上的成效相當有限，主要是因為這些境外IP的非法業者在針對國內提供一些非法內容的時候，他只要發現被封鎖，他就會利用一些網路技術做跳轉，事實上是防不勝防。當然從我們的角度來講，我們也非常重視這樣的題目，也希望在網路技術上比較先進的專家們能夠提供建議來解決這個困難。","關於電信業者在申辦的時候是否要標註「兒童」，當然我們有兒童專案和學生專案，在我們的系統中絕對都知道哪些人是申辦學生專案，但是實務上還是有碰到一些問題，不是每個家長都會申辦學生專案給小孩子用，有的人可能自己申辦門號以後就直接拿給小孩子用，所以針對這一塊還是有一些漏洞沒辦法完全掌握到。其實我滿呼應前面幾位先進以及劉執行秘書所說的，我們還是認為家長的陪伴就是要關心小孩子，要去注意他的使用行為和習慣，家長自己要建立一個認知，對小孩子使用的東西要去關心或是真的申辦學生專案給小孩，這樣子可能會達到比較好的效果。另外，很多人提到軟體的部分，在App軟體中，譬如在LINE裡面會有一些兒童的色情，剛才展翅協會秘書長有提到一些兒少性剝削的狀況就是透過這樣的機制，事實上前面也有先進提到他主要是設在境外，以國內業者的立場，我們對於主管機關的一些要求也希望能夠配合，可是這個東西的主控權我們沒有辦法去掌握，特別是國內所有App下載的主要平台都是Google和Apple，這兩個平台做的分級符不符合大家的期待、有沒有提醒的機制，這個可能就要看我們有沒有辦法和他們建立一個方式或者是用國內立法來影響他們。這個部分在執行上真的比較困難，但是以國內業者的立場來講，我們一定做到自律，在我們的平台只要發現有人上傳不當的內容，接到檢舉我們就會做立即的處理；如果有一些主管機關來函要求我們針對一些特定網站做封鎖，我們也一樣會執行。基本上我們還是非常重視這個題目，但是從協會的角度來看，現在最大的問題是來自於這些境外的業者，這個部分我們很難去處理。","主席：謝謝網際網路協會黃秘書長，第一輪發言完畢。第二輪還有兩位要補充發言，我們先請桃園地方法院的張淑芬法官，接下來是黃葳威執行長，在兩位發言完之後我們先休息5分鐘，接下來就請主管機關針對剛才的問題做回應。","請桃園地方法院少年法庭張法官發言。","張法官淑芬：主席、各位委員。桃園地方法院法官張淑芬第二次發言。在這部性剝削草案第十三條有規定72小時內主管機關要評估對於從事性交易之虞或是有性剝削之虞的兒少是否要進行安置，這個72小時和提審法24小時之間的關係會有一點疑慮，目前我們法院有發生一件兒虐的案子，當然兒童有被保護，但是他的父母因為不甘心孩子被帶走，所以依照提審法的規定聲請提審這個5歲以下的幼童。現在問題就來了，不管是兒虐的個案或是性交易兒少保護的個案，他們被安置的這個動作是不是等於提審法的拘禁？這個問題在現實已經發生過，現在就是看立法者要怎麼樣處理這個問題，是不是要靜待日後司法實務界形成確認，說這個不等於拘禁而是安置保護？因為我們不曉得未來司法解釋會是怎麼樣，如果大家覺得24小時內就要被提審對於兒少保護是有妨害的話，可能在立法的時候就要來加以處理。另外，剛才有好幾位先進都提到電信業者的範本，我覺得這個觀念滿有意思，應該可以試圖來直接立法明定，包含在安裝光纖、申辦手機以及買電腦的時候，電信業者對於這些購買者或是安裝人有沒有必要協助他安裝過濾軟體要有一個書面告知，就像個人資料保護法的規定一樣，你同不同意我們公司使用你的資料在某一方面，這個在事先都要簽署同意書。同樣的，我們在辦光纖或是拉網路線或是辦手機、買電腦的時候，相關業者是不是有義務告知購買者可以安裝過濾有害軟體，然後請他簽要或不要？至少對這個購買者有一個教育的功能，讓他知道有這些東西可以上去抓或是怎麼樣，也可以提醒家長注意到這些防護軟體的問題，以上是我的第二次發言，謝謝。"],["主席：謝謝張法官。接下來請白絲帶關懷協會黃葳威執行長發言。","黃葳威執行長：主席、各位委員。我想回應一下剛才靖娟文教基金會以及電腦同業公會一些夥伴的發言，因為我剛才來不及講完，針對過濾軟體預防的部分，我們這邊有辦一些公聽會和座談會，公民團體一致希望目前教育部研發的過濾軟體能夠與中華電信的色情守門員做有效的合作，我知道電信業者在這當中需要有研發基金還有各種的考量，這個我們都瞭解，但是可不可以針對中低收入戶的家庭逐步去推，就像過去政府補助偏鄉地區有一些優惠或是免費提供？因為一些低收入戶弱勢家庭的孩子的使用情形的確是這樣，我們碰到的是文山區的低收入戶，大家會問低收入戶怎麼會有電腦和網路？有時候是因為爸爸沒和他們住在一起，那媽媽晚上要上班，當他們偶爾碰到他爸爸的時候，爸爸就給他一個電腦，幫他裝網路，然後爸爸就不出現了，所以在媽媽晚上上班的時候，小孩子喜歡開電腦，因為電腦的燈光是他們家最亮的地方，而且他覺得電腦裡面有人陪他，其實他另外還要照顧學齡前的弟弟妹妹，我們看到的是這個狀況，他會無設防的看到網路的資訊，所以我們希望在過濾軟體這一塊的基本防護可以做到。","在教育的部分，我們希望將各級學校開學前的親師會或是註冊的學生、新生的那些活動都可以納入網路安全的預防，特別是住宿這一塊，甚至在放寒暑假前也要再做一次預防的教育題給孩子和家長，因為我們覺得這一塊目前搭進機制裡是做到的。再來，他為什麼會成癮？為什麼會受到干擾？因為很多人都在用，有些人不被干擾，有些人會受到干擾，在色情這一塊我們的確是發現它需要結合性教育和情緒管理，包含生命教育和親子教育，不過大家在專門談這一塊的時候好像沒有去看到全人發展，如果沒有從教育部這邊全人發展的角度去看，可能我們只會做到擋、擋、擋，可是這其中還包含他的成長過程以及原生家庭對他情緒管理的示範，甚至我們去一些受到網路性侵的中途之家關懷那些孩子的時候，我們發現中途之家的老師可能自己都在跟女友同居，可是他告訴孩子你未滿18歲所以要小心這、小心那，那難道滿28歲的成年人就可以用一個好的示範給這些中途之家的少女嗎？所以有時候我們會發現身邊一些示範教育的強烈性也不輸於網路，以上提供參考，謝謝。","主席：謝謝黃葳威教授。現在先休息5分鐘，接下來要請行政部門對於剛才兒少團體提出的疑問以及今天所列的題綱來回應，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來請行政部門針對剛才兒少團體和專家學者提出的疑問以及今天的討論題綱來進行回應。","請衛福部曾次長發言。","曾次長中明：主席、各位委員。首先針對目前衛福部辦理這項業務的現況部分，我們今天有提供書面資料，總共是四大項，請各位參閱書面資料。另外，針對大家剛才提到的一些問題以及困境，其實部裡頭在處理這些狀況的時候也有碰到類似的問題，第一個就是兒少使用智慧型手機所產生的上網安全的問題，還有不當交友被詐騙遭受性侵害的問題，我想等一下相關單位和部會也會做這方面的回應。第二個就是iWIN不具有資訊下架的權限，在功能上有待強化的部分。因為在100年兒少法通過之後，根據新增的第四十六條所成立的iWIN只有派案的功能，它把案件派給相關政府單位來處理，所以在功能上有待強化。第三個是網路管理站被惡意張貼色情留言，現行的法令沒有裁量空間的部分。依照目前兒少性交易防制條例的規定，網路這些媒體刊登有關性交易的訊息必須馬上處以罰鍰，有些網站的管理業者認為他是被人家惡意用程式或是惡意的張貼，對他來講也是很大的困擾，所以我們在中午協商的時候會針對這個部分在兒少性交易條例增訂相關的條文，行政機關對於有善盡責任的管理業者有減輕或免除罰鍰之行政裁量權。","另外，有關我們未來的策進作為，剛才各個民間團體對於這個部分所表達的包括在教育端、在資訊管理端還有在行政層面都要加強對兒少的保護，上次在部裡的兒少權益保障小組中，學者專家林明傑先生有針對App還有網路使用安全提出建議，我們整理之後做了一個提案，會提到行政院資安會報的網路平台去做討論，這是第一個。第二個，部裡在今年會委託專家學者就網路內容的防護機構的功能以及法制面的規定去蒐集相關資料，做為未來擬訂還有修法的參考。另外，我們會建議App比照遊戲軟體來做分級，然後透過分級來要求業者在販賣手機的時候把這些App內建在裡頭，這些都是未來可以去協調處理的事項，先做以上的回應和報告。","主席：次長，你剛才提到今年會有研究，針對網路內容的防護機構的功能還有……"],["曾次長中明：還有法制面。","主席：對，法制面。剛才其實已經有代表提出來，希望對兒少法第四十六條再修正，因為之前並沒有賦予法源依據讓它具有公權力可以針對不當資訊要求立即下架，你們是這個方向嗎？","曾次長中明：是這樣的一個方向，但是等一下協商的時候我們還可以再來進行討論。"],["主席：我說的是兒少法。","曾次長中明：對不起，等一下是協商兒少性交易防制條例。","主席：是兒少性剝削防制條例，所以你們是針對兒少法四十六條？"],["曾次長中明：是。","主席：好。另外，剛才大家有提到跨部會的行動方案，事實上現在整個兒少上網缺乏一個3到5年的整體政策，民間團體有提出來，包括要有一個委員會來處理，這個部分和你剛才說有學者在衛福部的兒少委員會提案，然後要提給行政院是有關係的嗎？","曾次長中明：因為根據法令的規定，譬如在兒少性交易防制條例裡頭我們有一個小組，其中有一位林明傑委員，他在本部的家庭暴力及性侵害防治推動小組中有針對類似的問題提出建議，目前各部會有一個網路的平台也就是資通會報，我們會整理他的意見然後提到資通會報去討論。","主席：現在資通會報還是沒有提到未來的3到5年有什麼樣的行動方案，對不對？對整體兒少上網安全。"],["曾次長中明：目前還沒有。","主席：我覺得這個部分其實在場的部會都有責任，我希望你們共同提案給行政院，這個很重要，我們整體的policy到底在哪裡？要不然現在是有點頭痛醫頭、腳痛醫腳，都是很零散式的來看待這個問題，沒有一個全觀，好不好？"],["曾次長中明：好。","主席：謝謝。接下來要請NCC，NCC也是很重要的部門，當時修兒少法四十六條可能就屬NCC最有意見，現在執行的情況看起來不是很好，請NCC針對這個部分來回應。","請通傳會謝處長發言。","謝處長煥乾：主席、各位委員。第一點，在網路的部分，NCC主要是根據現行兒少福利法第四十六條之規定來做統合，然後委託民間成立內容防護機構，這個已經執行了好幾年，剛才有代表提到是否可以不要一年一標，事實上我們明年、後年已經是開兩年的標，至於這個標是不是要更長，甚至在兩年以上，我們可以來研究，主要是涉及到相關機關預算編列的問題，這個我們只要事先協調，我想應該沒有什麼問題，這是關於iWIN的執行方面。第二點，關於我們規管的業者，剛才電信產業協會有報告說業界對於各方面的要求其實有在做，包含在申辦的時候做各種宣導，不過網路的各種型態變化很大，所以其實是可以隨時來檢討。我們認為電信業者可以更主動積極一點，比方剛才有代表提到是不是申辦給小孩子用，可能家長會主動說他要申辦給小孩子，也可能家長自己申辦以後就交給小孩子，業者不見得知道他是不是要給小孩子用，我們其實是可以與電信業者來研究是不是要有一個SOP，不管來申辦的家長有沒有主動告知，我們一併把它變成一個標準模式，由業者給他宣傳品，主動告知他如果是給小孩子用可以去做哪些事，應該注意哪些事項，這都是我們可以來做的。第三點，網際網路是一種跨國開放性的網路，從各國的經驗來看，我們很難用一個特定的方案去把所有的問題完全解決，剛才各界提到的很多方案其實是可以同時並進來處理，包含源頭管制，包含自律，包含家長的陪伴，包含教育，這些都可以齊頭並進，因為用單一的方法比較難達到一個完全的效果，以上是我對今天會議的報告，謝謝。","主席：謝處長，我剛才有提到兒少法第四十六條的修正在當時是按照NCC的意見通過的，但是通過之後發現要落實是很有問題的。我今天舉的例子非常明確，當時我們是希望透過網路內容防護機構來達到動態管理，大家更希望能達到即時性的動態管理，現在這個即時性看起來是有問題的，我在公聽會一開始所舉的那個案例歷經52天才可以被下架移除這樣的資訊，顯然你現在這個機制很有問題嘛！我覺得NCC應再修正現有的流程，剛才有代表提出如果沒有法源依據的話，是不是在兒少法四十六條應該要給它一個法源依據？剛才大家也提到立即下架甚至是預防性下架這樣的一個機制，未來這個網路訊息真的是非常快速，所以我們的網路管理也應該盡可能去達到立即跟動態，特別是已經認定它是一個很不當或是有害兒少身心的資訊的時候，就應該立即性的移除，但現在其實是做不到的，NCC的對策是什麼？","謝處長煥乾：如果是那樣的設計當然看起來會有效率，這個我理解，如果要立即達到這個效率就要授予類似iWIN這樣的機構有行使公權力的權限，它必須要做出行政處分，因為不管是移除或是下架這些動作都必須靠業界實際去執行，執行的層面要業界，如果要直接讓iWIN去做下架，就必須授予它公權力，同時也必須對符合法定下架的要件做認定，如果是這樣的話，它就變成是公權力的行使，是一個行政處分。這裡頭會涉及到兩個問題，一個就是行政程序的過程是不是要嚴格遵守，比方說我們對業界做這種行政處罰或強制處分，甚至涉及到刑事處分的問題，在現行的法令不管是行政程序法或是刑事訴訟法這些要如何去遵守，這是第一個問題。第二個問題，事實上iWIN處理的不是只有色情的部分，它各方面都有，目前在網路上的各種活動都有分門別類由不同的主管機關在負責，假設現在要給iWIN這麼大的權力，這件事情在整個法制體系和機關間的分工真的必須要很慎重來考慮，我們當然不是在反對，可是這件事情真的必須要詳細來研處。以上是我對這件事情的看法。","主席：這個部分當時是你們的權宜之計，你們希望透過一個網路內容防護機構來做，事實上它的管理就是NCC跑不掉嘛！網路的部分本來就是你們的權責，就像衛福部在各個地方的社會局也跑不掉，他們是要開罰的單位，這本來就是公權力該執行的事情，只是你們現在用權宜之計來委託一個防護機構在執行這樣的事項，但是當現在沒有辦法達到公權力這麼決斷而且強力去執行的時候，我覺得NCC要回過頭來思考這樣的機制設計到底對不對，如果是你授權不足，你就應該充分授權；如果是透過這樣的授權根本達不到，那就應該要拉回來，你們也可以自己做，公部門自己該做的就去做啊！剛才電信產業發展協會和網際網路協會都說了他們沒有不配合，今天是缺乏一個明確的執行命令來告訴他：「這個不可以，下架移除。」我今天舉的那個案例變成是在流浪，流浪到社會局之後又不是它的，警政署也抓不到，最後才到經濟部工業局，工業局再轉給台北市電腦公會，由它去和業者溝通，這邊還算是有效率的，很快在一天之內就下架移除，我的意思是，類似這樣的情況你怎麼樣避免變成多頭馬車？分工講起來是很好聽，但是會形成我們現在看到的另外一種情形，有些案子一發出去之後都沒有人追蹤它的後續，要不是我們辦公室窮追不捨，我覺得這個案例到最後會不了了之，這樣就沒有達到我們該有的一個功能。","我覺得現行的機制的確是很有問題的，各部會在分工之後變成多頭馬車，沒有人敢去下那個判斷和決定，所以整個決策變得非常緩慢，如果今天這個決策速度可以加快，今天不管你是給iWIN做或者是NCC拉回來自己做，有一個強而有力的單位來做一個很明快的決定之後，我覺得今天業者的態度很明確，他們說他們是可以配合的，只要能非常明確的確認它前面是違法的，業者其實是可以很快去配合。我們前面整個行政部門的決策太緩慢了，我覺得你們回去要好好檢討，大家剛才多數的意見是覺得兒少法四十六條是不足的，衛福部也覺得他們要透過研究再去研議，在NCC這邊應該要看到這樣的困境和問題。","謝處長煥乾：沒有錯，剛才您提到現行的機制其實是因為現行的分工和現行的法令結構所提出來的一個方案，比方說防制兒童色情這個問題，其實那個權責可能有法務部所謂刑法的問題，可能是社會秩序維護法的問題，可能是兒少法的問題，它本身在現行架構就是散見在相關的主管機關。","主席：我知道，但是他們的處罰對象不同，針對這些網路業者主要還是NCC嘛！","謝處長煥乾：對，針對平台業者或者電信業者的Notice and take down的部分，我們會考慮在國家資通安全會報裡頭再進一步來看，各機關來研究看看。","主席：你們下次開會是什麼時候？這個月是不是？一定要提出來，好不好？"],["謝處長煥乾：好。","主席：要提到行政院，我覺得這個問題一定要解決。另外，我很贊成你剛才講的，要建立一個SOP去要求各電信業者主動安裝過濾軟體，特別是手機的部分，這是一個必要的程序，有一個標準動作去詢問，我覺得一定要去建立，這個不用透過修法，事實上以NCC的行政權就可以做到，對不對？"],["謝處長煥乾：是。","主席：你們邀業者來開會，建立一套SOP讓他們去訓練他們的門市人員，如果遇到家長帶著小孩要來申裝，你就一定要經過這個標準程序，問他是不是要加裝這些軟體。另外，針對門市管理部分，像剛剛提到的ipad之夜，這令人很傻眼。我想門市希望很多小孩來這裡是因為會很熱鬧，但他們不能沒有責任，對於小孩在開放性的，特別是公共場所連上網的，應該要有適當的管理機制，因為業者應該自知在客群中會有小孩也會有大人，所以應該以符合普及原則為主，如果變成是小孩探索、好奇而去看一些色情圖片的來源，我覺得這是滿荒謬的。","謝處長煥乾：我想這可能是業者向民眾推出門號搭配手機或門號搭配ipad的行銷方式，因為這不是我們管……"],["主席：但有些展示機就在現場。","謝處長煥乾：他們是為了行銷，這點我能理解，我會將這個問題帶回去請列管單位予以適當處理。","主席：好，這兩個問題就麻煩NCC處理。","剛剛大家都有提到Line不配合或Google等等的問題，因為有些犯罪或色情資訊就在裡面，我們到底可以怎麼處理？針對這個部分警政署的經驗比較多，現在請內政部警政署刑事警察局馬警政監發言。","馬警政監振華：主席、各位委員。我在此簡單就主席及各位學者專家所關切的問題，牽涉到警政署的權責部分作簡單的報告。剛才許多先進都有提到在網路世界裡面要查處不法犯罪行為之最困難的來源，是因為很多網站或伺服器設置在國外，這是當前我們在查緝這類型的犯罪所踫到最大的困難。不過個人也非常同意剛才展翅協會李麗芬秘書長的看法，即使有這樣的困難，我們未來要尋求一個辦法來突破，也就是要找議題來與國外相關的NGO合作，過去有成功的案例，比如我們查戀童癖集團，這件事情不管在各國都有普世價值，均認為這是嚴重的犯罪及侵害兒童青少年權益最嚴重的一件事情。如果我們將這個議題找出來，像過去我們跟展翅協會合作所舉辦的天使專案，就是針對戀童癖集團予以查緝，在那個案件偵辦過程中，我們所得到的經驗是國外的執法機關，甚至於國外的法院也都支持我們去查IP位址或IP申辦人的個人資料，這個部分就顯得比較容易一些。不過這是個案，在通案上來講，現在仍舊是普遍得不到國外的執法機關或法院的支持，所以這部分要查IP位址是相當困難的。","第二，在網路世界當中所散佈的資訊不管是引誘少年兒童從事性交易或其他有害身心的內容，它是用大量複製的方式再到各大網路上去轉貼，因此我們在調查時會請他們下架或移除，但之後他們很容易又再複製、再轉貼。這是第二個問題。","第三，剛才很多專家也都有提及這個問題，也就是多數網路上各形各類的業者並不願意提供相關資料，因為通訊保障及監察法對於電信業者的規範，從去年6月29日修正施行以後，網路業者就很清楚地認定他們不是電信業者，因此，我們過去還有一點點空間，但現在這個空間已經沒有了。這是我們對於業者要賦予責任，這部分就顯得非常重要。","第四個困難點是，有很多的業者也願意配合，不過都要三催四請，我們才能拿到想要的資料，嚴重影響偵辦進度。","第五，剛才也有先進提到，現在沒有任何一部法律規範資料需要保留多久時間，因此我們常常在查處案件時，不管是iWIN轉給我們的案件或者是其他NGO團體提供我們的線索或情資，我們要去查時，這個資料、log的保存已經不存在了，簡直是無計可施。","第六個困難點是，像Line、Skype等等通訊軟體或社群交往平台，在申辦時並不是採用實名制，目前還是引用虛名、匿名或化名來申請，這是我們所碰到的困難。我們統計去年（103年）警政署以及各縣市警察局所偵辦的，牽涉到兒少性交易防制條例的案件仍舊有一千多件，當然這一千多件當中不完全是網路犯罪，但網路犯罪也占了很大部分，這裡面案件數最多的，也就是觸犯兒少性交易防制條例第二十九條，利用宣傳品來引誘為媒介者占了最大部分，將近有四百件；其次是第二十二條關於與未滿18歲性交易者占了350件左右；再來是第二十八條散佈、販賣未滿18歲者為性交猥褻行為的物品罪排在第三名。我們也要感謝iWIN在性交易防制條例以外關於兒少法部分，提供我們很多的檢舉資料，讓警政署查處。我們在查處過程中所遭遇的困難，剛才已經向主席及各位報告過了，以上是警政署對於最近以來所做的工作做一個簡單的報告。","另外，警政署刑事警察局於民國104年開始將偵查網路上所有的犯罪，包括性交易的犯罪均列為我們的工作重點，以上報告。","主席：請問警政監，現在偵查第九大隊及電信警察大隊的總共人數是多少？","馬警政監振華：第九大隊約三十幾位，電信警察大隊是69人，人數相加約一百人左右。我們的研發科是跟網路犯罪有關的研發單位。","主席：所以你們要強化網路安全這一塊，以你們目前人力的編制，你們監控的程度夠嗎？","馬警政監振華：處理這方面的問題當然需要專業的單位，剛才主席提到的幾個單位都是專業單位，但是這裡面比較弔詭的是，如果把事情放給專業單位辦理時，其他單位就不動了，所以我剛才特別提到刑事警察局在今年開始要請各縣市的警察局和刑事警察局的相關專業單位大家一起動起來，也就是要制定計畫以及訂定標準，讓大家一起來關切網路犯罪。我們加上地方警察機關的單位就更多，除了刑事警察以外還有婦幼、少年等，這些都是要負責的。科技偵查單位很重要。","主席：我想站在前面偵查犯罪的部分警政署的角色是非常重要，所以你們擴大規模不只是偵九隊還有電信警察大隊，其他的刑事警察局單位也都可以進來，我覺得這是對的方向。我希望重點工作並不是只有口號，應該要真的將其列為優先，好不好？"],["馬警政監振華：我們已經在制定計畫了。","主席：好，謝謝警政監。","接下來請經濟部工業局謝專門委員發言。","謝專門委員戎峰：主席、各位委員。有關工業局執行的部分，主要在於遊戲部分。剛才所報告有關案例部分，自工業局收到公文以後，大概在3天之內，我們就已經看到整個訊息。犯罪的手法主要是因為以廣告的形式才分到各個部會，因為後來發現是遊戲，所以最後就轉由工業局處理，工業局發現那是國外的業者而且是從泰國發跡的，但因為他們是台灣人，所以我們才能處理；如果他們不是台灣人，我們在處理上會有一定的難度。","主席：當時我們知道他們是在新北市有設立辦公室，有代理商，是透過代理商進來的對不對？"],["謝專門委員戎峰：其實就是他本身。"],["主席：就是他本身。"],["謝專門委員戎峰：但是他……","主席：我的問題是，只要他們在台灣有設立公司，是不是經濟部工業局就可以處理？","謝專門委員戎峰：只要是遊戲業者我們比較好溝通，因為我們有成立自律公會，其實可以由我本人打電話給老闆，直接跟他們講……","主席：如果下一次我們發現是遊戲業的話，iWIN就要直接發函給經濟部工業局，而不是發函給臺北市社會局對不對？","謝專門委員戎峰：因為他們是國內業者才有辦法，如果是國外業者……","主席：我覺得這次真的是繞了一大圈，如果一開始找對方向，由經濟部工業局處理起來就會很有效率。","謝專門委員戎峰：只要是國內業者，我們以過去的經驗大概在3天之內一定可以處理完畢；但如果是國外業者，我們處理起來就會比較困難，因為目前為止，有很多都是跨境的，我們看到有很多大陸的遊戲業者直接透過Apple Store或Google Play進來，基本上這些都是違法的。當然我們現在有一套登錄機制，所有的人必須先登錄才能在臺灣營運發廣告，有些是因為跨境的關係，所以大陸的遊戲並沒有在臺灣做登錄的程序。目前我們已經開始跟Google和Apple溝通，現在雙方還在溝通階段，因為他們認為這已經違反他們的business行為。所以目前為止，我們強制跟他們溝通中，希望他們能夠配合我們去做登錄的機制，如果沒有在臺灣登錄，應該不得在Google Play和Apple Store營運，不過，在臺灣Google和Apple這兩個單位並沒有落地；換言之，如果強制要罰臺灣Google，臺灣Google會講說所屬權並不在他們身上，因為Google Play是歐盟公司並不是美國公司。所以在法令上或在處罰上的標的，可能跟過去的整個思考邏輯不太一樣，必須要有一些新的想法。現在我們做得比較多的是溝通階段，希望告訴Google和Apple必須遵守臺灣兒少法的相關規定。他們其實算是比較大型的公司，但他們表示必須符合自己的整個行政流程，否則他們也沒有辦法配合，所以目前為止，我們溝通的整個角度是，我們只要發函給他們。當然我們現在因為人力有限，開始做些蒐集工作，儘量蒐集遊戲排名前一百大的業者，再告訴Google和Apple這一百大的業者中有哪些並沒有在臺灣的自律上做登錄，如果沒有登錄者，就請他們做下架的動作，不要碰到像這次的狀況，而造成行政機關後續的處理工作。這是我們大概的處理方式。","主席：我覺得你們的登錄動作是滿好的，希望你們可以持續與Google和Apple溝通，因為他們既然在臺灣經營，向你們登錄是基本應該要必備的行政動作，"],["謝專門委員戎峰：有登錄我們才可以快速直接聯絡到老闆。","主席：我覺得應該依臺灣法令，希望他們配合。","另外，我發現現在遊戲業者的廣告越來越跨張，就這部分的問題，經濟部工業局有沒有發現？就是有很多遊戲業者為了促銷遊戲，所以他們的尺度與展現出來的手法，有越來越偏離的趨勢，過去我們看到有幾個很有名的、偏離的電視廣告都是來自於遊戲業者，所以這個部分你們是不是……","謝專門委員戎峰：現在這部分牽涉到跨部會的問題，因為廣告並沒有一個單一目的事業主管機關，上次去處理那個……"],["主席：除了你們還有誰？因為這次也是廣告引發的。"],["謝專門委員戎峰：其實廣告並不歸工業局管。","主席：我說的是在網路上的廣告，事實上現在他們比較會規避在電視上的廣告，但現在都跑到網路來了。"],["謝專門委員戎峰：現在並沒有特定的目的事業主管機關在處理廣告的問題。"],["主席：但這次廣告最後還是由你們處理。","謝專門委員戎峰：我們不處理廣告，我們處理遊戲。","主席：但這次是遊戲的廣告，但廣告內容很有問題。"],["謝專門委員戎峰：廣告業者並不是由工業局管的。"],["主席：那這次你們怎麼可以處理？"],["謝專門委員戎峰：我們找到遊戲的源頭。","主席：請在座部會回答。如果網路上的廣告有違法的話是由哪個單位主管？我以為是由你們管，因為最後算你們處理得最有效率，是你們處理掉的。","謝專門委員戎峰：我們是處理源頭端，我們不是處理廣告那一端。","主席：在廣告部分，誰有權力要求他們立即下架移除，是NCC嗎？是衛福部？都不是！那真是太好玩了！所以現在我們在網路上面的廣告呈現沒人管的狀態，真是令人匪夷所思！所以如果有人在網路上面打廣告就是違反了相關的規定，但我們的政府也沒有任何部會可以出面處理，是這樣嗎？","黃葳威執行長：（在席位上）目前好像電子廣告會回歸到電子相關法令，如果是電視廣告就屬於電視……"],["主席：如果是電子遊戲……","謝專門委員戎峰：現在就看當初的法律到底是怎麼設計的，因為我們當初是從供給端這邊……","主席：你們管遊戲，但遊戲的廣告你們就不管？","謝專門委員戎峰：那個部分並不是我們主管的，因為像在電視上的廣告是由NCC處理的，因為那是……"],["主席：現在網路上面的廣告到底歸誰管？","請通傳會謝處長發言。","謝處長煥乾：主席、各位委員。我們現在有管制的有廣播電視，即廣播電視法所規範的部分。其實從我們的角度來看，就是整個節目內容，只要內容有違反法律強制規定或違反公序良俗就算違法，另外還有一種情況，比方說食品或化粧品等類的廣告必須先經過主管機關衛福部的核准，假設播出的廣告未經核准都會受到處罰，……"],["主席：我現在問的是遊戲軟體的廣告歸誰管？"],["謝處長煥乾：我不知道歸誰管。"],["主席：也不歸你們管？","謝處長煥乾：我們主管的三廣管法，我們會處理，這個沒有問題。"],["主席：也不歸工業局管？你們是怎麼分工的？遊戲軟體的廣告不歸他們管。"],["謝專門委員戎峰：廣告不歸工業局管。","主席：你看我們的分工有多麼離譜！難怪這件事情做不好，遊戲軟體的廣告沒有人管。"],["張司長秀鴛：（在席位上）遊戲軟體就是工業局……","謝專門委員戎峰：當初有講過，有強制法的才是由各目的事業主管機關負責，如果是一般比較……"],["張司長秀鴛：（在席位上）化粧品是衛生福利部……","謝專門委員戎峰：那是強制品的部分，因為有些食安等相關安全維護……"],["主席：遊戲軟體要分級嗎？應該是由經濟部工業局負責。","謝專門委員戎峰：沒有，那不是在談這個部分，那只是在談分級。","謝處長煥乾：報告主席，事實上，在多年前行政院政務委員曾對於剛才提到網路安全內容分組裡有一些認定的分工……"],["主席：請你說明是歸誰管。","謝處長煥乾：他們其實只是針對內容，並不區分廣告或其他內容，總歸一句就是內容，看歸誰管，裡面有一張表格，各相關部會根據作法來分配工作。如果主席需要這份詳細表格，我們會後可以提供。","主席：你只要回答我的問題，就是遊戲軟體的廣告歸誰管？"],["張司長秀鴛：（在席位上）網路虛擬實體該由誰管就由誰管？"],["主席：你們是幾年前訂的分工？請通傳會林簡任視察發言。","林簡任視察慧玲：主席、各位委員。不好意思，這是去年有再修正過的分工。如果是實體上遊戲分級是由經濟部工業局負責，但是如果網路上的廣告內容認定有違反兒少身心的話，應該是由衛福部管，如果是按照這樣來分，也就是說廣告內容是否違反兒少法需要經過認定，且應該由衛福部核處。"],["主席：是衛福部嗎？因為這次經濟部工業局處理的是不准它……","謝專門委員戎峰：沒有，就是說，只要是在臺灣有營運的，其裡面的整個廣告必須依法分級，但現在的問題是，有很多不一定在臺灣有經營，也就是他們是跨境的。"],["主席：在臺灣經營部分你們會管對不對？","謝專門委員戎峰：如果是在臺灣的業者我們就會處理，也就是業者必須在我們登記的範圍之內。","主席：所以你們要管到廣告嘛，但你剛剛怎麼說不是呢？","謝專門委員戎峰：不是，如果純粹只是從internet廣告過來的話，那就不是了，也就是說，如果他們是跨境，在臺灣可以直接assess到大陸網路遊戲去看廣告，對於這個問題目前臺灣沒有法可以處理。","主席：對，但這個是在我們的電子網路媒體上刊登廣告，所以你們還是可以管對不對？","謝專門委員戎峰：我們現在管的方法並不是從廣告去管，而是從業者的整個管理去管。","主席：但是現在有一個新興的問題，可能網路的遊戲本身有按照分級，但是它變成廣告之後，廣告本身是不恰當的，這部分現在到底是歸誰管？我覺得這個問題很嚴重，因為他們的行銷手法取向更為露骨、暴露，就是為了要誘惑大家去點選、連結，以利達到收費的目的。針對這個部分，如果臺灣的遊戲業者做了另一支廣告，在網路上播放，但是廣告內容可能逾越或違反兒少身心健康，這時有誰可以出面管理？","謝專門委員戎峰：如果是遊戲業者，我們可以直接打電話請他們處理……","主席：就是經濟部工業局，我要確認的是這個。","謝專門委員戎峰：現在我們都是站在協助的立場，像在電視部分其實是NCC比較有能力去處理……","主席：我知道，我現在跟你說的是在網路上的廣告。好，行政院在這個月將召開資安小組會議，屆時你們要將這部分的問題提出來，而且要很明確的寫進去，我不希望再看到大家都搞不清楚自己的職權在哪裡，這樣怎麼會管得好？這不太可能管得好。","接下來請教育部國教署學務校安組葉專門委員發言。剛剛其實包括家長團體或教師團體都有提到家長端的部分，如何從學校的立場去提供協助與幫忙。另外現在教育部已經有研發過濾軟體，這個過濾軟體如何釋放出去與電信業者合作，提供免費的使用？請一併說明。","葉專門委員信村：主席、各位委員。依照兒少性交易防制條例，教育部在85年到102年做過修正，即有辦理兒童及少年性交易宣導辦法，對象是教職員工、學生及家長，辦理機關單位當然是教育行政機關的性評會，基本上，這個法規是有相當的依據的。","第二，剛剛主席已經垂詢過，我們現在有建立中小學網路素養認知網站，協助老師瞭解青少年的網路交友與現象的問題，提供老師資訊倫理的觀念。在22個縣市中，教育網路中心也有設置兒童不宜瀏覽資訊存取的過濾系統，網站內容如果有不當的資訊會被臺灣的學術網路予以禁止。","第三，我們製作了避免網路成癮與網路禮儀的宣導短片在電視及網路上播放。","第四，編製宣導手冊與摺頁，提供家長認識青少年的網路世界，關心孩子上網狀況，與孩子在網路上一同成長。以上是目前教育部所實施的相關措施。至於剛剛很多先進提到宣導部分，依照現在的性平教育法第十七條規定，我們現在的性平教育的相關課程至少要達4小時，目前大概國中小都會用彈性課程，國中大概有2節至4節，國小大概是3節至6節，在這個狀況之下，我們都會依照設計來納入相關的概念。剛剛楊理事長也有提到希望納入，因為這可能會排擠到學校正常各領域協助的實施，所以我們在原有的機制之下，應該就可以處理相關的議題。至於教育部對於辦理性交易防制工作都有納入各縣市的友善校園，請各縣市政府要辦理性交易防制的宣導，包括新興的議題──網路性交易的防範與宣導。","教育部在配合法務部的預防少年兒童犯罪方案裡面，我們在今年也選擇了網路倫理與網路安全的課程，來加強這樣的工作。至於剛剛委員垂詢如何跟各單位聯繫，請韓高級管理師說明。"],["主席：請教育部資科司韓高級管理師發言。","韓高級管理師善民：主席、各位委員。我來說明一下，針對業界要跟我們合作部分，因為臺灣學術網路本身已經做了預防性的工作，臺灣學術網路之內的範圍根本不會讓他們上架，也就是說，只要涉及到色情、暴力、毒品及賭博等等不當的資訊，基本上，我們會將其攔截下來，所以在學校裡是看不到這些東西的。另外，針對家庭的部分，我們有開發網路守護天使軟體，家長可以自行安裝，除此之外，針對手機的部分，我們現在也有發展一個防制不當資訊的APP軟體，如果手機業者在協助家長做這方面的防護時，我們可以免費提供給他們安裝，這是手機APP的部分。確實色情的部分是滿嚴重的，因為我們透過臺灣學術網路，103年度我們就阻擋了一億六百七十四萬多次的不當資訊，我們分析的結果，其中有一半以上都是屬於色情的不當資訊，所以在防制的部分，我們會持續加強處理。我們非常歡迎與業界的合作，不管是手機業者或者是電腦廠商都可以。也就是說，我們的網路守護天使不管是針對電腦版或手機版的APP，我們都可以無償提供給大家。至於中華電信的色情守門員，我們也很樂意去充實他們的資訊庫，因為我們有防制資料庫，我們可以將資料庫的資料提供給中華電信，充實他們的資料庫，去做一些防制。以上說明。謝謝。","主席：請韓管理師再等一下。因為針對你剛剛提到部分，我突然有一些想法，也就是說，既然你們有研發出手機版的守護天使，是否可能由學校發函給家長，做雙層的把關，一方面是NCC這裡必須要求門市業者先做第一關的把關動作。二方面是學校這裡再做一個double check。因為學生帶手機到學校你們統統都知道，你們可以問學生的家長，目前學校免費提供手機過濾軟體，家長是否需要？若有需要就由學校主動幫學生的手機安裝，我想對你們來講在技術上並不困難，變成每所學校形成這樣的防護網，其實你們知道有哪些學生攜帶手機到校，你們徵求家長同意，只要家長覺得需要安裝，你們就double check，只要沒有安裝的，你們就主動提供免費軟體給學生。","韓高級管理師善民：好，謝謝委員的提醒，其實我們有哪些資源可以用，我們是有透過剛剛講的管道去說明，但沒有針對APP這個部分去提供，我們看看再透過教育體系，讓學校和家長知道，徵得他們的同意之後，由學校協助學生安裝，就教育體系部分，我們可以這樣推動。但是我覺得單單靠教育部這支APP還顯不夠，所以我們非常希望業者也可以一起來……","主席：所以要雙層嘛，我剛剛有講過，NCC要先要求業者做，但是我擔心會有漏網之魚，也就是如果家長沒有帶小孩去申辦，而是直接將手機就交給小朋友時，小朋友一樣會將手機帶到學校，像這類型的情況，反而是你們要提醒家長，有時候家長只是因為不知道有這類的資訊，或者家長也不知道怎麼安裝，如果能夠由學校提供這類的服務，我覺得是雙層保障。","韓高級管理師善民：對。關於剛剛提到業界有發展一些APP或防制軟體，我們很歡迎讓防制網更為完整。謝謝。","主席：謝謝教育部。接下來還有哪個單位要補充發言？今天與會的還有法務部、司法院官員，請問有沒有要補充說明？都沒有。","謝謝今天出席的專家學者及民間團體、業界代表，以及政府部門代表，對於大家提供的意見，我們會列入立法院公報，作成會議紀錄，並發給本委員會委員及出席者，公聽會的報告會作為立法的參考。","劉委員建國提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["劉委員建國書面意見：","一、隨著科技的進步，帶給人類越來越高的生活品質，但是，換個角度想，科技的日新月異，未必全然都是正面、肯定的，科技也有它負面的一面，它會使老問題，面臨新挑戰。以兒童及少年為例，在過去，少年想要援交，可能會去西門町繞一繞尋找對象，緊接著，在網路剛普及的階段，少年只需使用電腦上網，就可能可以找到援交的對象，但是現在都不需要了，因為只要打開3G，打開這些通訊軟體，搖一搖加好友，說不定就有網路援交的訊息，漸漸地，某些通訊軟體遂有了「約砲軟體」的稱號，少年只要下載這些通訊軟體，便可以利用手機、電腦等載具，尋找援交對象。這些通訊軟體的公司，可能來自於國外，是誰應該負責這些通訊軟體的管理？以及要如何防制與查緝這些網路援交案？更重要的是，除了業者必須自律外，政府如何去加強網路業者的社會責任？","二、依NCC之相關規範，國人在申請電信服務時，必須同時出示「國民身分證」及「第二證件正本」（例如：健保卡、駕照、居留證、護照）。同樣地，購買「預付卡」時，也必須出示「雙證件」，以提供電信公司核對客戶之身分。我國法律規範要滿20歲才有資格申請電信服務，若委託朋友代購「預付卡」，或購買後轉送他人使用，仍將以購買者之基本資料留存。政府若欠缺對電信業者的規範，將導致兒童及青少年獲得門號變的相當容易。父母原意給小孩子手機是希望用來方便聯絡，但若兒少使用不當，此舉所衍生出的社會問題也不容小覷，包含詐騙、性侵等。對此，政府如何去規範業者有關電信服務申請者與使用者不同人的問題？使用者須不須要登記？根據兒盟於2013年7月的調查，學齡期兒童與青少年的手機使用出現「三高」現象：手機持有率高、使用率高、APP下載率高。孩子持有智慧型手機的比例比使用一般手機來的高，不過，調查也發現，使用智慧型手機的孩子，手機上癮的情況越嚴重。約有3成6的受訪兒童表示，每半小時就要查看手機，更有將近一成的孩子每5分鐘就要查看手機，上癮程度相當驚人。這就是科技發展的負面效果。","三、現在兒童手機普及率相當高，尤其是都市的學區，幾乎到了人手一機的時代，教育部有沒有統計現在國中小、甚至於18歲以下擁有智慧型手機的比例有多高？很多小學三年級、四年級的小朋友，就已經開始帶手機上學，隨著手機普及率升高，政府也不斷強調網路普及率的重要性。以首善之都台北市為例，TPE-Free的Wi-Fi訊號幾乎涵蓋主要的公共場所，而TPE-Free申請資格又相當寬鬆，只要輸入手機門號、自設一組密碼，然後TPE-Free系統會傳一組認證碼給申請人，簡單幾個步驟，TPE-Free就申請完畢，無須任何身份認證，小學生只要有手機門號就可以申請，不只TPE-Free，國發會的i-Taiwan也有同樣的問題漏洞。易言之，政府不斷強調網路普及率的同時，是不是正好也提供兒少色情的一個溫床？政府在網際網路管理上，是否也出現漏洞？","主席：今天的公聽會到此結束，再次謝謝各位提供寶貴意見。散會。","散會（12時）"]],"block_lines":[1,15,17,23,28,36,41,47,53,58,68,72,76,82,88,93,96,99,103,105,117,119,122,138,143,144,145,153,157,158,160,161,164,165,166,171,175,178,179,180,182,183,185,187,189,192,195,196,198,200,217,226],"person_count":{"主席":31,"曾次長中明":4,"謝處長煥乾":3,"馬警政監振華":1,"謝專門委員戎峰":8,"張司長秀鴛":3,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["主席","曾次長中明","謝處長煥乾","馬警政監振華","謝專門委員戎峰","張司長秀鴛","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會舉行「防制網路兒少色情」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國104年1月5日（星期一）9時24分至12時","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開始進行今天的公聽會，首先非常感謝各位專家學者、民間團體及各政府單位部門的出席，大家一起來關心要如何防制網路兒少色情的議題，有關今天的四大點討論題綱，大家在開會之前應該都收到了。在開始今天的會議之前，我想先跟各位稍微提一下相關背景，今天召開這個公聽會有二個很重要的理由，第一是立法院目前在修正的兒少性剝削防制條例中有涉及到目前網路對兒少的影響，第二是本席辦公室在8月27日接獲某陳情案件後的相關處理情形，我就先還原一下這個陳情事件，讓大家對於這個背景能夠更瞭解。","date":"2015-01-05","votes":[]}