{"blocks":[["立法院第8屆第6會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　104年1月5日（星期一）9時2分至12時49分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員黃文玲等21人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["一、審查本院委員黃文玲等21人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭汝芬等26人擬具「地方制度法第四條條文條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員鄭汝芬等26人擬具「地方制度法第四條條文條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員林滄敏等18人擬具「地方制度法第四條及第八十八條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員林滄敏等18人擬具「地方制度法第四條及第八十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員簡東明等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員簡東明等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員孔文吉等29人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員孔文吉等29人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李俊俋等19人擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。"],["六、審查本院委員李俊俋等19人擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳亭妃等20人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["七、審查本院委員陳亭妃等20人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李昆澤等18人擬具「地方制度法第八十三條之七條文修正草案」案。"],["八、審查本院委員李昆澤等18人擬具「地方制度法第八十三條之七條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)本院委員段宜康等17人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。(二)本院委員鄭天財等22人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。(三)本院委員吳秉叡等18人擬具「地方制度法第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。(四)本院委員李俊俋等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。"],["九、繼續併案審查(一)本院委員段宜康等17人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。(二)本院委員鄭天財等22人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。(三)本院委員吳秉叡等18人擬具「地方制度法第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。(四)本院委員李俊俋等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)本院委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。(二)本院委員許智傑等19人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["十、繼續併案審查(一)本院委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。(二)本院委員許智傑等19人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)本院委員廖國棟等22人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。(二)本院委員孔文吉等28人擬具「地方制度法第一條及第八十七條之四條文修正草案」案。(三)本院委員林正二等18人擬具「地方制度法增訂第八十七條之四條文草案」案。"],["十一、繼續併案審查(一)本院委員廖國棟等22人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。(二)本院委員孔文吉等28人擬具「地方制度法第一條及第八十七條之四條文修正草案」案。(三)本院委員林正二等18人擬具「地方制度法增訂第八十七條之四條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["十二、繼續審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員黃文玲等22人擬具「地方制度法第二十六條條文修正草案」案。"],["十三、繼續審查本院委員黃文玲等22人擬具「地方制度法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員陳歐珀等21人擬具「地方制度法增訂第三十條之一條文草案」案。"],["十四、繼續審查本院委員陳歐珀等21人擬具「地方制度法增訂第三十條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林岱樺等21人擬具「地方制度法第六十三條及第六十七條條文修正草案」案。"],["十五、繼續審查本院委員林岱樺等21人擬具「地方制度法第六十三條及第六十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員吳秉叡等17人擬具「地方制度法第七十九條條文修正草案」案。"],["十六、繼續審查本院委員吳秉叡等17人擬具「地方制度法第七十九條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員羅明才等31人擬具「地方制度法第八十七條之三條文修正草案」案。"],["十七、繼續審查本院委員羅明才等31人擬具「地方制度法第八十七條之三條文修正草案」案。"],["段落：審查請願案1案。"],["十八、審查請願案1案。","高雄市議會為就委員趙天麟等擬具之「地方制度法第四十四條條文修正草案」表達意見，請卓參請願案。","參考意見：請委員於審查「地方制度法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。","主席：今天是內政、司法及法制兩委員會聯席會議，主要是審查地方制度法修正草案，目前院會交到內政委員會審查的總共有23個案，包括新案、繼續審查及審查過了等3大類，今天處理的程序就是先請新案的提案委員說明提案旨趣，再請相關行政部門做一綜合報告，然後再進行詢答。至於處理的方式，性質相同的就併案審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","上午的發言截止時間為10時30分，內政、司法及法制兩委員會委員發言時間為10分鐘，其他委員會委員發言時間為8分鐘。","現在進行提案說明。","請台聯黨團代表說明提案旨趣。（不在場）台聯黨團無代表在場。","請鄭委員汝芬說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請林委員滄敏說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請簡委員東明說明提案旨趣。（不在場）簡委員不在場。","請孔委員文吉說明提案旨趣。（不在場）孔委員不在場。","請陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","接下來輪由本席說明提案旨趣，請邱委員文彥暫代主席。"],["主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本案主要是修正地方制度法第四十條，就是議會與縣市政府若有意見不一時該如何處理的問題，其實這個情況就在嘉義市發生過好幾次，即議會對於市府送來的預算通通有意見，所以予以退回，之後市府就重新提出，這樣來來回回好幾次，可是地制法有規定可以逕由中央處理，後來這件事情就送到內政部開會討論，內政部在聽取雙方意見後，就逕行裁定，即完全依照市府編列的預算，一毛都不減，如此一來造成嘉義市府會間一個很大的裂痕，因為中央內政部竟然逕行裁定，這已完全違反地方自治的精神。","基本上，府會意見不一應該府會自行去協調、解決，而不是由中央裁定，再加上市長與中央同屬一個政黨，所以決定一毛錢都不刪，然後就交付議會，如此一來，造成府會間的不合，到現在仍然如此，對於中央把地方議會的預算審查權予以逕行裁定，我們認為這已違反地方自治的精神，所以我們提案修正第四十條。府會之間的關係應該由市政府、議會自行去解決，而不是由中央逕行裁定，而且中央逕行裁定依據的標準何在，還有預算編列是否合理，中央又怎麼知道呢？事實上，可能像我這樣在地的立法委員都不太知道，我又怎能信任中央逕行裁定所有預算照列的舉動呢？而且最後的裁定居然是市府編的預算一毛都不刪，此舉已嚴重違反地方自治的精神。總之，關於本條的修正，希望各位委員能夠予以支持。謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請陳委員亭妃說明提案旨趣。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員陳歐珀、楊曜、林佳龍及本席等20人，鑑於每逢直轄市及縣（市）議長選舉期間，產生種種投票爭議，為減少爭議行為，只有公開投票過程，促使中央及直轄市、縣（市）正、副議長選舉趨於一致性，爰提出「地方制度法第四十四條條文修正草案」。","直轄市及縣（市）議會之正、副議長之投票前，所屬政黨則會公開推出一組候選人，該政黨之民意代表亦會針對其政黨候選人進行投票。近年來，每逢正、副議長改選期間皆會有賄聲賄影之傳聞，對於甫當選之民意代表，不啻為一種名譽損傷，所屬政黨之民意代表則以亮票之投票行為，杜絕買票傳聞；所以我們一直強調，檢調要查的是沒有亮票的，而非亮票的部分，有亮票是對自己的政黨來做一個負責任的行為，所以我們才要求檢調單位針對民意代表投票的現況來考量，同時也希望能以公開方式且對自己行為來表示負責，無論是對自己行為或是對政黨行為來表示負責。","立法院組織法第三條第一項亦規定：「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。」但為何在地方制度法中，就必須列為秘密投票、無記名投票呢？因此，在中央、地方情況不一致的情況下，我們提出地方制度法的修正，就是取消縣市議會正、副議長選舉無記名投票方式，改以記名投票，不過，黨團新的版本也是希望能以記名投票為之，這部分我們全力支持。基本上，我們原本希望參酌之法院組織法第三條國會自律之精神，由議會制定之，但就算如此，還是有相當程度的風險，所以希望還是以記名的方式，也就是直接把無記名改為記名，如此才能真正杜絕所謂賄選的情況。","其實就目前的情況來看，中央的立法院就是以記名方式為之，而且是可以用亮票來對其所屬政黨負責，為何縣市議會就不能呢？記得在12月25日投票之前，我們看到羅瑩雪不斷透過媒體在放話，不斷恐嚇的說，亮票就是違法的行為，其實法院有很多的判例都是認為亮票是無罪的，可是法務部羅瑩雪還是一直恐嚇說，那只是法院的看法，不是檢察官的看法，換言之，羅瑩雪在選舉之前極盡恐嚇之能事，表示亮票就是違法的行為，所以若修正地方制度法第四十四條之後，相信法務部就沒有辦法用恐嚇行為來恐嚇所有的縣市議員，總之，就是把該條當中的「無記名」拿掉。謝謝。","主席：陳亭妃委員等提案跟之前許智傑委員等及趙天麟委員等提案，都是針對地方制度法第四十四條進行修正，所以本席希望這些案子可以合併處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，陳亭妃委員等提案與許智傑委員等提案及趙天麟委員等提案合併處理。","請內政部陳部長報告。","陳部長威仁：主席、各位委員。今天　貴委員會審查黃委員文玲等21人及其他委員所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案，計有23案，本部應邀列席備詢，深感榮幸，對於各位委員關心地方制度改革及地方政治運作，並擬具修正草案，在此謹表達敬佩之意。","關於吳委員秉叡等18人、段委員宜康等17人所提2案修正第55條至第57條及第82條有關地方民選公職人員連選得連任及補選任期之規定，以及林委員正二等18人、廖委員國棟等22人及孔委員文吉等28人所提3案，修正或增訂在原住民族自治法草案完成立法前，回復直轄市山地原住民族地區之自治法人地位相關條文，本部業參酌委員意見，擬具本法部分條文修正草案，經大院103年1月14日三讀通過並於1月29日公布。另關於本次續審之鄭委員天財等22人及其他委員所提10案修正案，大院於102年5月29日審查本法部分條文修正草案時，本部業提供詳細報告資料並列席答詢。以下謹就黃委員文玲等21人及其他委員所提8案修正案，依條次順序及提案內容，將本部研析意見說明如次，敬請各位委員參考指教：","一、鄭委員汝芬等26人及林委員滄敏等18人提案修正第4條，將縣轄市人口數由15萬人修正為10萬人：","按本法第4條第4項有關縣轄市之設置規定，除人口數須達15萬人外，尚需工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完善等條件。且按地方制度法規定，鄉、鎮和縣轄市係屬同層級之地方自治團體，其自治權限及相關權利義務並無不同。鄉、鎮改制為縣轄市，對於原鄉、鎮公所之組織編制、預算規模、財政資源或建設需求等並無實質助益，另相關戶籍（含身分證）、地籍資料及門牌等尚須配合調整，增加機關行政成本，宜請一併衡量。","二、黃委員文玲等21人提案修正第4條第2項，將準用直轄市規定之縣人口數規定，由200萬人下修至125萬人：","(一)查現行直轄市除臺南市（約188萬餘人）外，其餘皆超過200萬人，縣與直轄市之體制仍有不同，其準用直轄市規定並非正常之地方體制，而係改制直轄市前之權宜規定，惟縣準用直轄市規定之後，其組織、員額擴增亦會相對增加地方之財政負擔。","(二)103年12月25日桃園縣改制為直轄市後，目前尚無準用直轄市規定之縣（彰化縣約129萬人，近年來人口為遞減狀態），地方制度可望回歸正軌，至於直轄市與縣之資源分配差距問題，建議宜從制度面著手修正各相關法規縮短其差距，不宜透過降低準用直轄市規定門檻之方式，以免衍生更多問題。"],["三、簡委員東明等17人及孔委員文吉等29人提案修正第33條關於原住民地方民意代表名額之規定：","(一)有關增列直轄市原住民議員名額計算規定部分，因地方立法機關組織準則第5條第2項業有明文規定，建議無須增訂。另增訂縣（市）山地原住民議員、代表名額，且不受縣（市）議員、鄉（鎮、市）代表總額限制部分，將增加縣（市）議員、鄉（鎮、市）代表之總額，且造成地方財政負擔，恐被質疑「中央政策、地方買單」。","(二)本法有關原住民議員、代表參政權保障問題，本部曾於101年9月14日召開「地方制度法有關原住民參政權保障檢討座談會」，與會者對於原住民議員、代表名額是否區分平地原住民與山地原住民等相關議題有不同之修法建議，因其涉及原住民與非原住民、平地原住民與山地原住民參政權保障及整體原住民政策，建議宜再多方聽取意見，並由原住民族委員會整合原住民社會意見後，再予以修法。","四、李委員俊俋等19人提案修正第40條，刪除第4項後段有關地方自治監督機關經邀集各相關機關協商地方自治團體總預算未審議完成部分，逾1個月未決定者，由邀集協商之機關逕為決定之規定：","(一)地方政府總預算攸關地方政務後續得否順利推動，本法第40條第4項爰賦予各該地方自治監督機關就地方自治團體總預算案審議產生爭議時處理之仲裁權，並明定其結果確定期限。如刪除第4項地方自治監督機關於地方政府總預算未審議完成而協商逾期未決定時，有逕為決定之權，恐使地方政府總預算因爭議懸而未決，而長時間處於不確定狀況，進而對居民生活及政府後續施政造成嚴重影響。尤其近年來部分鄉（鎮、市）所會關係不佳，時有須縣政府協商決定之情形，爰請再予衡酌。","(二)另對本案本部曾於103年7月4日召開本法檢討座談會議，與會學者專家及機關代表多數認為，為使地方政務能正常運作，本項規定仍有維持之必要，併予說明。","五、陳委員亭妃等20人提案修正第44條，刪除直轄市、縣（市）議會正、副議長及鄉（鎮、市）民代表會正、副主席之選舉、罷免「以無記名投票」之文字，並增訂授權地方立法機關自訂選舉方式之規定：","(一)本法第44條「以無記名投票」之規定，係依國人長期以來對於「對人採無記名」、「對事採記名」之投票認知，並參照憲法第129條及相關規定所定，其立法目的係為保障投票權人能免於不當干擾。","(二)依今（103）年選出之地方民意代表黨籍分析，無黨籍之鄉（鎮、市）民代表有1,370位（占65.5%）。由於地方制度法係各級地方立法機關一體適用，以鄉（鎮、市）民代表無黨籍居多數而言，如以貫徹政黨意志、落實政黨政治為理由，刪除「無記名投票」並修正為「記名投票」，似有待商榷。","(三)以和我國體制較接近之日本、韓國地方議會為例，日本地方自治法規定地方議會議長、副議長由議員互選之，原則採無記名秘密投票；而韓國地方自治法明文規定地方議會議長、副議長以無記名投票方式選舉。","(四)本部曾就此議題於103年7月4日邀集專家學者及相關機關開會研商，與會學者認為地方議會議長、副議長之選舉方式係民主原則，非屬地方自治事項，而多數出席者認為全國應有一致規定，不宜由地方自行規定。至於是否刪除地方制度法第44條「無記名投票」之文字，多數與會者認為，應考慮對現行制度之衝擊（如查察賄選、保障投票自由）以及能否解決現行問題（因亮票而被檢調起訴）等因素，建議暫不修正為宜。而各地方議會對於是否刪除「無記名投票」之規定，亦各有反對或贊同之意見。","(五)綜上，基於我國愈基層之民意代表無黨籍居多，且無論採行何種投票方式各有其利弊，刪除「無記名投票」而改採「記名投票」，究竟係可防堵買票或方便買票者檢驗，是否有加重賄選之疑慮？各界仍有不同意見，建請審慎研酌。","六、李委員昆澤等17人提案修正第87條之3，增訂直轄市對山地原住民區實施自治所為之補助，若不足以支應山地原住民區所需財源時，不足之數由中央政府補助：","按現行鄉（鎮、市）實施自治所需財源或遇有不足，係由縣政府予以補助，且現行補助制度對原住民鄉（鎮、市、區）已有例外補助機制，直轄市山地原住民區實施自治倘有財源不足，可由原住民族委員會循現行機制，透過計畫型補助款予以協助，爰本法部分條文修正草案前於貴委員會審查及朝野協商時，即採納行政院主計總處意見，未納入該條文字。惟本案涉及行政院主計總處權責，仍建議洽詢該總處意見。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！","主席：謝謝陳部長的報告。請問其他機關有無補充報告，或對部長報告內容有無意見？（無）均無意見。若等一下討論時有意見，再請各機關表達。","現在進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，請登記第一位的段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。針對地方制度法第四十四條有關議長、副議長之選舉，我們提出一個修正案，將現行不記名投票方式改為記名投票，對此，內政部基本上的態度是不贊成。"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。是保留。","段委員宜康：應該說不完全贊成，有意見。"],["陳部長威仁：對。","段委員宜康：從過去到現在，包括法務部或本院一些同仁，在提到地方議會議長、副議長選舉改成記名投票時都曾提出一個意見，認為這樣容易造成買票收錢的根據。就是說我收了你的錢，過去我要證明我有投你一票，現在我不必再證明，我這樣講沒有錯吧？"],["陳部長威仁：也有這部分的考慮。","段委員宜康：我知道。亮票有兩種情形，一種是我剛才講的，我投你一票作為收錢的依據；另外一種情形則是我要證明我沒有收錢。我們都知道，地方議會的選舉，買票的傳聞每一次都甚囂塵上，大概可以分成幾種情形：第一種就是沒有競爭，大家「喬」好了，喬好了不意謂不用花錢，有時喬好了要花更多錢。十幾年前我有一個朋友是澎湖的無黨籍年輕議員，他跑到台北向我請教怎麼辦，他說他剛當選，現在議長、副議長兩邊講好了，講好就沒有競爭，可是議長出100萬，副議長出50萬，澎湖議會總共有19個議員，兩個人湊錢給其他17位議員每人包150萬，他說這不是買票，而是給大家一個禮數，這是第一種情形，即便都喬好了，但是議員也是要拿錢。第二種情形，本來有競爭，但是大家「搓圓仔湯」搓好了，搓好了還要給對手錢，這也要花錢，花的錢可能更多。第三種狀況就是有競爭。","為什麼這一次會產生爭議呢？因為民進黨一再要求各地的議員都必須亮票，亮票的用意是什麼？為了自清，顯示自己並未被金錢、暴力所脅迫、誘惑而去投了不應該投的票。另外一種狀況就是你們常常在講的，如果亮票就會變成買票收錢的依據，所以我要請問，你覺得這種公開亮票的行為，照常理來說，我們看很多人投完票就把票公開亮給大家看，請問這種行為究竟是為了自清或是收錢作為依據的機會比較大？你知道我的意思嗎？"],["陳部長威仁：我知道。","段委員宜康：我相信應該是為了自清，他如果收錢的話，一定遮遮掩掩怕人家看到，懷疑他為什麼亮票，是不是收了錢。"],["陳部長威仁：兩種都有可能。","段委員宜康：理論上都有可能，但實際上一個正常的人、一個腦袋清楚的人，如果他收了錢大概不敢亮票，不敢公開說我收了錢，給我錢的人你要仔細看，我亮票給你看，通常不會，因為他怕被人抓到說他買票。如此會出現一種狀況，因為地制法的規定是無記名投票，所以司法單位千方百計要去抓亮票跟抓賄選，但是賄選很難抓，賄選不好抓，要抓到金流。法務部常常舉的一個例子，過去臺中有個案子，後來最高法院判決亮票有罪，為什麼會到最高法院呢？因為最初被起訴的原因是議長、副議長的賄選案，後來因為抓不到金流，賄選的部分查不到證據，結果亮票的部分被判刑。那個亮票有這樣拿起來看嗎？沒有，他是在投票的時候弄一個摺痕。","過去我們也曾舉過例子，如果真的要證明買票的行為，我給大家看一個例子，過去在實務上都發生過，比方我指定你圈票要圈在選票空格的左上角，因為議會選舉的投票人數很少，只有議員而已，每一個人指定的位置不同，一個人指定在左上角，一個人指定在右下角。如果這樣還不夠，我們看下一張圖片，再配合在選票上摺出摺痕，比如你與另一人都被指定投在左下角，但我要求你在右下角再加一個摺痕，如此就可證明那張票是你投的。如果無法抓到金流，請問如何證明這張票是誰投的呢？你無法證明，對不對？如果因為買票要驗收，根本不需要亮票啊！所以你們去抓亮票抓到什麼？你們最多的就是抓到那些要證明自己沒有賣票的自清行為。","結果是大家口口聲聲表示深惡痛絕的買票行為抓不到，除非你可以抓到它的金錢往來，或者是，最常出現的一種狀況，就是這次嘉義市，這個召委就知道，這一屆的嘉義市議長因為買票後來被判刑，他為什麼買票？因為有人出來作證，那個作證的人說我不收錢，他來跟我接洽，因為有證人，而那個證人是沒有收錢的，所以他就被判刑了。如果有收錢的人，他會承認嗎？有可能，因為檢方抓到他的金流，叫他當污點證人，就有可能被判緩刑，比如這一屆屏東的例子。可是我們要說的是，每個地方縣市議長、副議長的選風是最壞的，每一次選舉都有傳聞，但是法務部能夠抓到的有幾件呢？其實沒有幾件。你們拿這個當作理由，告訴我們這樣有可能會變成買票的依據，結果你們真正地包庇了買票的人，真正抓得到的是為了自清，亮出選票告訴大眾「你看，我沒有投給那個傳聞要買票的人，我投給我可以清清白白告訴大家我要投的對象」，那不是很荒謬嗎？","陳部長威仁：您剛才也說了，即使講好了，他也是可以用各種方式，包括您剛才講的記名投票，也可以用來展示，我們很難確定他亮票給人看的動機何在。他的動機有可能是我覺得某某某是……","段委員宜康：你到底聽的懂還是聽不懂我在講什麼？我要跟你講的就是，如果我有買、賣選票的行為，我舉的例子告訴你，我有好多方式可以不讓你抓到是我投這張票，可是約定的雙方知道，但是你抓不到。"],["陳部長威仁：對。","段委員宜康：所以現在法務部根據地制法的規定去起訴的亮票行為，懲罰的是那些自清的行為啊！","陳部長威仁：還有我們在報告中也特別提到，像鄉鎮市民代表會中無黨籍的代表……","段委員宜康：這個我們都知道，所以我們要問的是比例的問題……"],["陳部長威仁：所以現在並不是……","段委員宜康：你今天希望要遏止的是何種行為？你無法有效去遏止買票，選票的處理跟有黨、無黨是不相干的。我就不相信有哪一個收了錢的人會亮出選票說「你們看，我投票給那個人了，我投好了！」他要領錢不需要這樣做啊，對不對？他有好多方法可以處理，所以你們的理由基本上是不存在的。你們希望繼續維持地制法第四十四條不記名投票的選舉方式，只會造成一個後果：繼續包庇買票的行為。不記名投票在10件、20件買票行為裡面可能只抓到了1件、2件，但是對於一些若把投票意向公開則不敢收錢賣票的人，在這種無記名投票的保護傘之下，因為沒有人知道是誰投的，他就敢收錢賣票了。因為他不需要被選民檢驗，不用怕選民問他為什麼投給某個人，你不是民進黨的嗎？你不是台聯的嗎？你為什麼投給那個國民黨或無黨籍的金牛或者另一個政黨的人，你的理由是什麼？他就不需要面對他應該對選民做的交代，他只要對錢做交代就可以了。","這次在新北市議會的正副議長選舉，即便沒有像傳聞的五千萬，但是關鍵選票一票兩、三千萬的說法甚囂塵上；在台南市，一票的賄款到一千萬、兩千萬，每一票的價格不一樣，但是都有行情，你們抓得到嗎？除非你們抓得到金流。台南議會買票的錢從哪裡來？從廈門透過地下匯兌的管道進來，統統跑進人頭戶了，誰抓得到？我就不相信抓得到。為什麼他可以這樣做？很簡單，因為躲在無記名投票的保護傘底下，心存僥倖，覺得你們抓不到我，你們沒有辦法證明。但是如果這個投票必須具名，他就不敢因為收錢而把票投給另一個政黨的候選人，因為他躲不掉。","陳部長威仁：其實秘密投票本來就是要尊重個人的意志，當然，是不是因為這樣就……","段委員宜康：這就是你們沒有能力去抓到議長、副議長的賄選的脫詞。你們沒有能力抓，所以你們造成的結果就是包庇，如果行政院再擋這個案，就是內政部、法務部跟中選會聯手包庇。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。正副議長選舉投票結束後至今，在各地方仍然餘波蕩漾，我們一直沒有聽到內政部對於此事的看法。內政部今天的報告中，針對地制法第四十四條修正案的說法模擬兩可，我給部長一點時間，我想聽聽內政部的想法，對這件事你們很嚴肅地面對，請問你們的想法為何？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。第一，我們覺得賄選非常不好，而且是違法的行為，當然應該由檢調單位積極偵辦、繩之以法，這個立場我們不會改變。第二，對於地方議會議長、副議長或鄉鎮市民代表會主席、副主席是否採記名投票方式，我們在報告中做了各個角度的分析，包括現在議長、副議長選舉如果用記名投票的方式來落實所謂的政黨一致，這是否是唯一的方法？是否有必要？其次，能否藉此方式阻止賄選的產生？我們請教過專家學者，認為這並無必然的關係。再則，鄉鎮市民代表會中，目前無黨籍的代表占65%的多數，在這種情況下，是否有必要針對議長、副議長的選舉改採記名投票？以貴院來講，現在也是採無記名投票。","邱委員議瑩：請問部長，你自己有沒有親自下場操盤過，去處理過地方議會正副議長的選舉？","陳部長威仁：沒有，沒有機會。"],["邱委員議瑩：沒有機會嘛！"],["陳部長威仁：對。","邱委員議瑩：所以你對於我們講的地方議會首長的選舉生態都是聽說的，對不對？"],["陳部長威仁：對。","邱委員議瑩：你們找來的學者專家有沒有人親自下場操盤過地方議會正副議長的選舉？有沒有？你們請教的學者專家有誰？有沒有操盤選舉的實務經驗？不要說操盤，有沒有實際去瞭解、甚至參與的經驗？"],["主席（邱委員文彥代）：請內政部民政司黃司長說明。"],["黃司長麗馨：主席、各位委員。我們的專家學者有許多都是深入實務的……"],["邱委員議瑩：比如什麼樣的深入實務？"],["黃司長麗馨：像陳朝建老師、蔡茂寅老師、王業立教授、黃錦堂……","邱委員議瑩：請你告訴我，他們如何實務操作，他們有哪些真正操作正副議長選舉的實務經驗，然後擔任學者專家，提供給你們所謂的「不宜」的意見？","黃司長麗馨：委員，我想這些學者專家有很多的學生可能也都有參與選舉，他們……","邱委員議瑩：好。司長，可見你們的社會化嚴重不足。部長，你在公務單位這麼久，你都已經公開承認你根本沒有實際深入參與過任何正副議長的選舉運作，你當內政部長都沒有參與過；你當民政司司長這麼久，我相信你也完全沒有實務經驗，更不要告訴我這些學者專家，他們有實際去參與，甚至操盤或參與運作，你根本是胡說八道。你們提出的報告中，部長你說你們從各個角度深入的說明，這份報告總共也才5頁，扣掉封面那一頁，全部內容不過4、5頁，哪裡有深入、哪裡有各個角度的分析？我也看不到，只有一句「應該審慎研酌」。何謂「審慎研酌」？「審慎研酌」是要還是不要？你的「審慎研酌」是什麼？我給你時間讓你說明，結果你還說明不出來。你們沒有人實際去操作，沒有人實際參與過，都是紙上談兵。我告訴你賄選有多嚴重！買票手法日新月異，而你們卻瞠目結舌，聽所未聞，根本沒看過，根本不知道人家如何運作，對不對？"],["陳部長威仁：我不知道。"],["邱委員議瑩：你完全不知道嘛！","陳部長威仁：如果知道他們運作涉及違法，我們還要檢舉。","邱委員議瑩：沒有人那麼傻瓜！現在都是整團帶去中國，當選後，整團帶到中國，投票前才回來，所有買票的錢都在中國操作。甚至有非常精確的消息指出中國負責出資，這次台南市議長的選舉搞成這樣，即中國負責出資讓李全教買票，讓他處理那些議員，你知道嗎？","陳部長威仁：我不知道，但是我們要對檢調單位有信心。","邱委員議瑩：我現在告訴你了，你如何查？有沒有辦法查？有沒有辦法抓？","陳部長威仁：相信檢調單位正在積極偵辦，我看過報導，檢調單位也因有這樣的傳聞而在偵辦。"],["邱委員議瑩：請法務部說明有沒有積極偵辦這些買票的傳聞？"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。各地檢署檢察官正偵辦中，雖然對個案的偵辦情況，我們並不瞭解，但只要涉及相關賄選傳聞，我們都在積極偵辦中。","邱委員議瑩：你們如何查？這是境外，你們有辦法查嗎？如果是境外買票、境外處理，你們有沒有辦法查？不講個案，就實務來講。","繆參事卓然：我並不瞭解個案的情況，但是……","邱委員議瑩：就實務來講。若現在的買票都是這樣在境外處理，實務上你們有沒有辦法查？"],["繆參事卓然：如果有相關的金流可以追尋……","邱委員議瑩：金流都在中國，你們有沒有辦法查？沒有，很簡單，就是沒有！","關於地制法第四十四條的修正，我們希望將地方正副議長的選舉改成記名投票，這是要求每位政治人物不只對自己的政黨負責，還要對人民負責，這應該是公開、透明的選舉方式，而且如此更應該會是杜絕買票的重要選舉方式。大家都想得到答案嘛！現在講得這樣，對新北市議長選舉的一票5,000萬傳聞，你們有沒有辦法查？"],["陳部長威仁：這要由檢調單位查。","邱委員議瑩：也沒辦法查啦！關於台南市正副議長選舉，聽說我們的議長票跑5票，可是我們不知道實際跑多少票，也抓不到，而副議長平白無故多5、6、7票，我們也不知道是誰投給他。我們很想知道是哪些善心人士這麼願意無條件支持民進黨的副議長，這應該要公諸大眾，應該讓我們瞭解知道，哪些人願意大公無私全力相挺民進黨的副議長，對不對？","關於地方選舉，部長的報告提到日本和韓國的議長選舉採無記名投票，還說這個報告是全方位。不過，本席說你們的報告只是片面，日本的議長選舉雖採無記名投票，但日本的首相選舉必須是記名投票，甚至美國眾議院選舉議長時，不只記名，還要435個議員逐個唱名投票。有國民黨委員說，民進黨現在要求要改成記名投票是民主素養不夠。請教部長，美國人的民主素養夠不夠？美國眾議院的議長選舉要逐個唱名投票，你覺得美國人的民主素養夠不夠？","陳部長威仁：美國人的民主素養夠，然而美國的政治體制和我們的不大一樣。","邱委員議瑩：就是因為民主素養夠，就是因為政治體制不太一樣，所以台灣更需要記名投票，連立法院的院長選舉……"],["陳部長威仁：現在我們也是……","邱委員議瑩：在立法院的院長選舉，大部分的國民黨委員依然亮票，不要忘記喔！我們採不記名是沒錯，可是大家都亮票，為了對選民負責，對自己的政黨負責，這是責任政治、負責任的態度。你們應該也要與時俱進，你們老是邀集些不切實際、只會紙上談兵的學者專家討論，你們到底有沒有實際深入各個地方，瞭解正副議長或地方代表會正副主席如何選舉？如何運作？你們沒有嘛！對境外處理的買票，你們也沒辦法查，難怪這次選舉的賄選會這麼猖獗！錢都在境外處理了，檢調查到最後還是零。結果造成什麼？沒人願意對自己的政黨負責，也沒人願意對選民負責，你們還提出這些似是而非的學者專家及相關機關的研究。這是103年7月4日開的會議，最近有沒有開會？"],["陳部長威仁：最近還沒有。","邱委員議瑩：最近鬧得沸沸揚揚，你們有沒有就這件事情開會？"],["陳部長威仁：還沒有。"],["邱委員議瑩：或有沒有打算要就這件事情開會？"],["陳部長威仁：我們可以再邀請大家討論……","邱委員議瑩：可見你們對這件事情漠不關心！你們知道立法院要排這個議程，也知道選後大家一直討論這個議題，但卻從未就這件事情討論，你們交1份7月4日的報告，那時尚未選舉，交1份7月4日的報告就準備交差了事，這不是負責任的態度，而是敷衍的態度。你們的報告內容是模稜兩可，敷衍了事，完全沒有認真看待實務經驗。","陳部長威仁：我們提出各個意見做為大院審議的參考，大院的智慧很高，可以審酌。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。自今年12月25日迄今，正副議長選舉已結束。請教繆參事，據法務部統計，地檢署調查的正副議長選舉涉及賄選案件總共有多少？"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。因為我們今日上午才收到開會通知，所以目前手上還沒有這部分的資料。"],["李委員俊俋：但是法務部應該有統計吧？"],["繆參事卓然：是。","李委員俊俋：法務部應該要統計，請於今日下午前提供資料與我們。"],["繆參事卓然：檢察司……","李委員俊俋：請於今日下午提供我們關於正副議長選舉涉及賄選的案件到底有多少。你們現正偵辦中，對不對？你不能干涉個案，對不對？","至於正副議長投票時的亮票案件，有多少在處理？"],["繆參事卓然：這也是由本部檢察司負責。","李委員俊俋：一樣在下午開會前提供資料與我們參考。我們要瞭解到底是賄選難抓或亮票難抓，可以吧？","再請教，上屆正副議長選舉時，因賄選被起訴的案件有多少？這總該知道了吧？"],["繆參事卓然：正副議長嗎？"],["李委員俊俋：對。"],["繆參事卓然：詳細的統計資料須由檢察司……","李委員俊俋：你也不清楚，對不對？"],["繆參事卓然：是。","李委員俊俋：其實你們有資料。那麼上屆正副議長選舉時，被起訴的亮票案件有多少？"],["繆參事卓然：這個資料也須由檢察司……"],["李委員俊俋：下午一併送來。","另外，法務部部長羅瑩雪表示，有關正副議長選舉亮票，有些判決有罪、有些判決無罪，法院見解不一，倒是檢察機關從頭到尾都認為該行為是違法的，但因為法院見解不一，造成檢察官困擾，希望法院統一見解，讓大家清楚法律的定義。對羅部長的說法，請問參事的意見為何？"],["繆參事卓然：因為根據目前……","李委員俊俋：法院的見解不一是常見的吧？也不能統一吧？因為法院各自獨立、各自審判，所以也不能統一吧？為何羅部長說法院應該統一見解？這是羅部長的法律見解不足或羅部長有意控制法院如何判決？","繆參事卓然：因為目前針對亮票行為，最高法院及各級法院的確定判決中，有的認為構成妨害秘密罪，有的則認為不構成妨害秘密罪，所以實務的確定判決……","李委員俊俋：高等法院、最高法院都有不一樣的見解，本席都查好了，包括台中高等法院、高雄高等法院和最高法院有時有不同見解，但各法院有不同見解本來就很正常，法務部部長為何要求法院要統一見解呢？我只問這個問題。為何要統一見解？"],["繆參事卓然：因為確定判決有不同的法律適用……","李委員俊俋：因為案情不同、內容不同，本來就會有不同判決，為何有這麼離譜的法務部部長要法院統一判決？"],["繆參事卓然：目前實務是由最高法院召開會議做為解釋。","李委員俊俋：我知道，謝謝。這不是你的問題，是羅部長的問題，你們部長實在素質太差！現在請教內政部部長，看看素質有沒有好些。請問正副議長選舉是投票行為或議事行為？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。當然是投票行為。"],["李委員俊俋：這是投票行為？"],["陳部長威仁：當然是投票行為。","李委員俊俋：本席現在唸一段台中高等法院的判決，他們認為正副議長的投票屬於地方自治事項，是議會內部行為，屬於議事行為。還有，大法官會議釋字第342號講得非常清楚，這是議會自律和議會自治的項目。再請問部長一遍，這是投票行為或議事行為？"],["陳部長威仁：現行地制法明白規定這要以無記名投票……","李委員俊俋：我沒問地制法的現行規定，只是請問正副議長選舉或立法院正副院長選舉是議事行為或投票行為？","陳部長威仁：我仍然認為是投票行為，因為是要選人，當然投票時有意思表示要選哪位。","李委員俊俋：你剛剛說過，對人的部分，希望記名，對事的部分，則不記名。"],["陳部長威仁：對！","李委員俊俋：你知不知道現況完全相反，和你講的都不一樣耶！現在立法院對每個法案的表決統統採用表決器，係記名投票；對人的部分，包括同意權、正副院長投票，反而採不公開、不記名的無記名投票。和你所講見解不同，到底是如何一回事？","陳部長威仁：對人的部分，為避免對投票人造成困擾，所以基本採取不記名方式；對事的部分，係是非的問題、政策主張的問題，所以我們認為……","李委員俊俋：謝謝部長。你剛剛講的和現況不一樣，現況是對事的部分，每件都公開，立委對哪個案件投贊成票或反對票全部公開，對人民負責。現在唯一沒有公開的為何？立法院正副院長選舉仍採無記名投票。你知不知道這規定在立法院職權行使法的哪一條？"],["陳部長威仁：這是立法院本身的職權。"],["李委員俊俋：立法院職權行使法第二十九條。你知不知道我有提這條法條的修正案？"],["陳部長威仁：我不曉得。","李委員俊俋：本席認為立法院選舉正副院長及議會選舉正副議長都是議會的議事行為，我們只是選出主席，選出代表立法院或代表議會的人，這本來就是議事行為。大法官會議釋字第342號規定得非常清楚，這是議會自治事項。"],["陳部長威仁：選罷法第一百條已明白列入這是選舉。"],["李委員俊俋：你們認為地制法第四十四條規定無記名投票。"],["陳部長威仁：對。","李委員俊俋：立法院職權行使法第二十九條也是無記名投票。無記名投票時，若亮票則違反刑法第一百三十二條及……","陳部長威仁：不只這樣，選罷法第一百條已列為正副議長選舉。","李委員俊俋：所以我們現在才在討論。如果地制法第四十四條修改後，這就不是選舉，是不是？請問大法官會議解釋這是議事行為，為何你認為是選舉呢？","陳部長威仁：我不曉得個案的情形，因為個案可能是個案見解，但是選罷法明白規定是選舉。","李委員俊俋：這不是部長專攻，我們也不在乎。只是關於這部分，各法院及大法官都有不同解釋是非常清楚的。"],["陳部長威仁：對。"],["李委員俊俋：因此我們應依大法官的解釋及各法院的判決好好處理這件事情。","陳部長威仁：沒錯，我們剛才的見解是這樣。","李委員俊俋：大法官的解釋非常清楚，認為選舉正副議長本就屬於議事行為，是以你和大法官的見解不同。再來，本席剛才提及，台中地方法院認為投票是在自由意志下不受外力干涉等等，但這仍屬議事範圍之中。高等法院的判決亦是如此。","陳部長威仁：我們剛才一直強調法院的見解於個案或有不同，但是……"],["李委員俊俋：你也希望統一法院的見解？","陳部長威仁：不敢，可是我剛才特別說明，選罷法規定這是選舉。","李委員俊俋：謝謝。現在我們聽出來，原來真正的問題在選罷法和地制法，對不對？"],["陳部長威仁：對。","李委員俊俋：只要修改地制法和選罷法，就不會有這樣的爭議？","陳部長威仁：是，沒錯。","李委員俊俋：那麼現在我們修改地制法，下星期處理選罷法，這樣不就解決了。","陳部長威仁：對，法規修改後……","李委員俊俋：立法院的目的在於如何幫人民解決相關的法律爭議，這是立法院的職責，於是本席今天特別安排審查地制法。社會上有這麼多爭議是要告訴你們，地制法規定的正副議長選舉在大法官解釋係議事行為，若透過這樣的修正，地制法就不會有問題，剩下選罷法，再做處理。"],["陳部長威仁：沒錯。"],["李委員俊俋：這就是立法院該做的事情。","陳部長威仁：對，法規修改後，就不會有問題。","李委員俊俋：謝謝。今天是內政委員會和司法及法制委員會召開聯席會議，如果兩個委員會都認為這沒爭議，就這樣修改，請教部長，內政部也不會有意見吧？還是你們堅持有意見？","陳部長威仁：對委員會的決定，我們……","李委員俊俋：你們要尊重。現在我們確定幾個原則，第一個，對委員會做的決議，你們定要尊重，所以若委員會今日通過地制法第四十四條修正為記名投票，你也不會有意見，就是尊重。","陳部長威仁：尊重，有意見也沒辦法。","李委員俊俋：本席剛才說過我有提案修正立法院職權行使法第二十九條，你知道現在在何處？"],["陳部長威仁：不曉得。","李委員俊俋：現在還擋在程序委員會！只要是我提的案就被擋在程序委員會。其實我們要解決的是現在面對的困難。請問部長認為抓議會賄選比較難，或抓議會亮票比較難？"],["陳部長威仁：這是檢察官……","李委員俊俋：這又推給檢察官，法務部剛剛也講得很清楚，他們到現在還不知道，連上屆的部分也不知道，還要向檢察司調資料，我們下午就會看到很清楚的資料。","本席再次強調，立法院要解決現在法律有爭議的問題。現今有法律爭議，何意？經由這次正副議長選舉，我們發現真有問題，導致你們抓不到真正危害民主政治的賄選事件，卻拚命抓亮票事件，這是現在法務部和內政部的態度。"],["陳部長威仁：剛才我說到無記名投票到底是不是造成賄選的原因是有爭議的。"],["李委員俊俋：不一定嘛！"],["陳部長威仁：大家有不同的見解。","李委員俊俋：對，大家有不同見解，法務部部長和司法院包括台中分院、高雄分院及大法官都有不同解釋。我們現在看到政府在處理什麼？拚命抓亮票者。其實真正重要的是賄選不是亮票。關於正副議長選舉是屬於議事行為或其他，大家有不同見解。今天會有爭議乃因地方制度法及選罷法的規定才引起的爭議，對不對？"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：我們今天很清楚，如果修改地制法第四十四條及選罷法第一百條，這個問題就會迎刃而解，這是立法院的工作。你也沒意見嘛！","陳部長威仁：是，因為……","李委員俊俋：請教第二個問題，本席方才所提問題係內政部代為決定預算的事情，部長非常清楚，過去你們都是決定鄉鎮，對不對？","陳部長威仁：鄉鎮是縣市決定的，而縣市是我們決定的。","李委員俊俋：在縣市與鄉鎮中，請問鄉鎮有沒有預算權？"],["陳部長威仁：好像有……"],["李委員俊俋：沒有！鄉鎮的預算都是縣市政府撥下來的。"],["陳部長威仁：鄉鎮有錢……","李委員俊俋：鄉鎮雖然有錢，但是卻沒有預算權。你怎麼連這個都搞不清楚？","陳部長威仁：現在在嘉義市所發生的是府會關係不和諧，結果你們說要全部按照嘉義市政府的決定去做，而且還一毛都不能少。你們這樣做不是破壞地方自治是什麼？司法院大法官釋字第550號也有提到，這是屬於地方自治的事項，如果破壞了地方財政自主權的話，就是破壞地方自治。所以，我今天所要講的是，我希望你們內政部與法務部要提出可以解決問題的辦法，而不是用拖的，或想盡辦法去做你們要做的，卻讓真正的問題沒有辦法解決，這是讓國人最痛恨的地方，謝謝。","陳部長威仁：報告委員，過去這個制度其實已解決了很多這樣的爭議。"],["李委員俊俋：可是問題還在嘛！"],["主席（李委員俊俋）：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席認為法院應該要統一見解。繆參事，最高法院在民國85年、87年與90年分別作出3次「台上字」的判決，咸認為議長選舉不得亮票，因為亮票就是泄露國防以外的公務員機密。針對這點，請問司法院要不要做出統一見解？再者，最高法院的判例還具有拘束下級法院的規範力，請問這點你知道嗎？請問繆參事，本席的看法有沒有錯誤？"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。因為有不同見解，所以最高法院有需要就不同見解作成統一解釋。","吳委員育昇：沒有錯。所以他們有作成統一解釋的必要，這不僅是一個概念，還有作成統一解釋的必要。就這點，請問法務部是否有和司法院或其他法院溝通過？","繆參事卓然：因為之前最高檢察署似乎有提到，最高法院是不是可以作成統一解釋……","吳委員育昇：繆參事，本席要求你回去轉答給最高檢察署，請他們要跟司法院或最高法院溝通，一定要作出一個統一的見解好嗎？否則，一旦高等法院與最高法院的判決不一樣時，也就難怪會產生爭議了。","繆參事卓然：是不是要就已經確定的判決採取非常上訴的方式解決，我想我們回去之後會再……","吳委員育昇：對，你剛才也提到了，反正你就把這個概念作成統一的解釋，而這也是由最高法院召開的對不對？","接下來我要請教陳部長，本席認為不應把亮不亮票的行為合法化，因為這樣就違反了憲法第一百二十九條的規定，除憲法有規定的選舉外，均採普通、平等、直接、無記名之原則。所以立法院正副院長的選舉是採無記名的，我們也不可以透過修改法律，將其改成記名制。因為立法院正副院長的選舉是根據憲法第六十六條之規定辦理的，所以如果要改變正副院長選舉的規則，就要去修改憲法，也就是用增修憲法條文的方式去做，否則立法院正副院長的選舉就不能採記名的方式進行，以上是第一個前提。","第二個前提是，立法院為議會，而地方議會亦為議會，兩者只是層級不同而已。如果上述的邏輯是通的，若要將地方議會全部改成可以亮票，或全部改採記名的方式辦理，就完全違背了我們對這個國家體制的認知。","本席從比較宏觀的角度來看，這個問題是自蔡英文的口誤而起，她自己也當過立委卻不知道立法院是無記名投票的，她搞錯之後還希望地方議會能比照立法院的記名投票硬拗。","如果現在去修改地方制度法之規定，基本上所會顛覆的，絕非僅是涉及地方自治的規範而已，誠如報告上所寫以及我剛才所講的，國會是議會而地方議會也是議會，若兩者同屬議會之性質的話，均應採無記名辦理，且這個制度行諸多年來一直相安無事。","剛剛有委員提到美國的狀況，但為何不談談日本的狀況呢？日本也是採無記名的投票，而韓國不也是無記名嗎？就連歐洲7月分才剛選出來的議長也是用無記名的。歐洲議會夠大了吧，歐盟夠大了吧，就連澳洲也是這樣，所有我們想得到的主要國家都是採用無記名的。","更何況採用記名投票後，剛好就能給那些想買票的人一個最好的管道。也就是說，當選舉的方法一開放後，就易使想買票的人達到目的，從民進黨的觀點就是黨紀得逞。然而民進黨其實是錯的，因為當黨紀對民進黨有利的時候，他們就會說這樣合法；當國民黨要行使諸如監察委員或考試委員的人事同意權時，民進黨就會說國民黨不可以動用黨紀，選舉不可以亮票。因此，這是政黨本身智慧不足，沒有看到整個國家體制的整體性所致。在此刻的政治氛圍中，民進黨的聲音很大，我承認，可是民進黨不能這樣，因為國家的體制還是要維護。所以部長，我要稍微修正你，你應該要同意法院做出統一見解，對此，請部長說明。"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。他沒有問我。","吳委員育昇：有，李俊俋委員剛剛有問過你，只是你說你不敢。其實不是不敢，你是希望法院統一見解。司法那一塊還是要作出一個統一的解釋比較好，所以這也是我首先要請教繆參事的原因。","再回到問題的本質來看，今天採用記名投票的結果，無疑會加速整個地方制度以及地方議會本身的某些惡質化的發展，所以就算如此可以維護黨紀那又怎麼樣？今天民進黨在台南市的情況，是民進黨自己的生態與自己的問題所造成的，這與制度無關。如果這個問題與制度是有關的話，我就同意那幾位民進黨委員的觀點，應該要查察賄選並抓出金流，看看這些錢到底是不是一票2,000萬元。我們是不是應該要從這個方向去查察，而不是去修改會動搖國本或動搖整個國家議會的選舉機制，將無記名改為記名。就這一點，我覺得你的立場要非常清楚才行，僅管今天沒有你們院版的提案，但是人家要修改的部分是會變更到我們國家整個法治的基礎，要顛覆的是憲法上無記名的精神。所以，除非你能告訴我憲法第一百二十九條有例外的規定，否則我是無法接受的。","陳部長威仁：是，所以我們在這個報告中，所提出的意見均是持保留的態度，亦即持不贊成的態度。","吳委員育昇：對，你的保留是指「不贊成」，而不是說「我沒有意見」，也不是「聽大院的決定」。基本上，你就是明白地表達「我們行政機關就是不贊成」的立場。因為不贊成的原因是這樣的結果，所影響到的不但是地方制度而已，就連國家體制都會被顛覆掉。對於這個部分，請問黃司長的觀點是什麼？你是不是也持相同的觀點？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。我想本部的意見已清楚地呈現在我們的口頭報告中了，誠如剛才委員所提到的，關於立法院正副議長的選舉，從憲法第六十六條以及第一百二十九條的意思來看，若是用立法權將立法院正副院長的選舉改成記名投票的方式進行的話，是否涉及違憲的問題，這點確實應多加考量……","吳委員育昇：對，這本來就有這個問題。而且在目前的體制之下，本就採無記名投票的方式進行，在無記名投票的過程中是不可以亮票的。但有政黨的黨主席公開主張亮票，請問部長覺得這樣是適當的嗎？","陳部長威仁：在尚未修法前，這樣是違反目前的主張，剛才委員也有提到，在憲法中有規定，一般的選舉如果沒有特別註明的話，就要遵守所謂的普通、平等、直接、無記名的規定。","吳委員育昇：所以我認為蔡英文主席還欠國人一個道歉。他公然主張一個違法亮票的制度，壓迫他們民進黨的黨員，難怪他們台南市的議員要自動退黨。這是他們政黨自己內部的事情，實不應將政黨內部的難題與困境拿到民主的殿堂，以修改法律的方式解套。如果國民黨要把法律拿到國會來解決自己內部的問題，我就算是身為國民黨的立委也會反對。因此當我們今天要處理這個問題的時候，我覺得在你們的報告中，沒有揭櫫憲法第一百二十九條的精神，這是你們報告中最大的漏洞，連我都看得出來，這個問題要用憲法第一百二十九條規定的普通、平等、直接及無記名的精神作為規範，為什麼你的報告沒有提呢？"],["陳部長威仁：聽說上次的報告這部分已經說過了。","吳委員育昇：上次的報告說過了今天就不用提嗎，怎麼會漏掉呢？","陳部長威仁：上次已經講過了，所以我們只就最後面的幾個法案提出報告。","吳委員育昇：不是，這個問題本身不僅是在地方制度……","陳部長威仁：在今天的書面報告第4頁第1點也有提到，參照憲法第一百二十九條之相關規定，立法的目的是為了保障投票人免於不當的干擾。","吳委員育昇：憲法第一百二十九條你引述得太弱了，你要把無記名的精神─楬櫫於憲法的最高原則規範出來，真正的價值在這個地方。所以有些問題要尊重立法院，但是某些重大政策尚有其他考量。我認為它楬櫫的是重大政策，其他相關規定我們可以好好討論，只有這個東西是「爾愛其羊，我愛其禮」，每個人的看法儘管不一樣，但是基本上那象徵國家法政的精神，是不能做任何改變的，這一點希望行政部門堅持。","其次，劉主委本身是政大的教授也是選舉的專家，所以我想請教您問題，我不是要給你難題。從你的觀點來講，你是不是也贊成不管是國會或地方議會議長的選舉，都應該繼續採取無記名的方式？"],["主席：請中選會劉代理主任委員說明。","劉代理主任委員義周：主席、各位委員。不好解的問題就不要再說了，因為這牽涉到不管是哪一個層級的議員本身角色的問題，對於他的角色，在政治學學理有幾種不同的主張，包括他是代表選區、政黨還是他所判斷整體社會的利益。這些不同的選擇沒有什麼對錯好講，只是如果有不同的選擇時，相關體制就不太一樣。在這些體制方面，我個人的看法是要從頭到尾都一致，這樣就可以了，假定地方開放的話，立法院長也應該開放。"],["吳委員育昇：應該開放？"],["劉代理主任委員義周：應該都是記名的。"],["吳委員育昇：本席同意。","劉代理主任委員義周：但是純粹就選舉的部分來談，社會大眾一聽到選舉都會問中選會。為什麼選舉會有不同的標準，這牽涉到我們對民意代表的角色採用哪一種理論，這方面沒有對錯，其實是……","吳委員育昇：我同意沒有什麼對錯，但是要依我國現行憲法第一百二十九條還有你剛才所講的，要的話從中央到地方議會都全部一致為前提。基本上，目前立法院長的選舉是憲法第六十六條規範的，所以如果沒有除外規定的話，就是平等、直接、普通及無記名。"],["劉代理主任委員義周：這一點我是同意的。","吳委員育昇：所以除非修改憲法，否則你不能提案修法變更，況且地方議會有太多無黨籍的議員，所以用黨紀去要求的話，順了政黨的黨紀，結果強迫無黨籍的人全部一定要亮票，一定要記名，這樣是霸凌人家，而且也不尊重無黨籍議員問政。謝謝劉主委。","主席：謝謝吳委員。立法院的好處就是大家意見不一樣，即使我認為你是胡說八道，但是我們還是充分尊重。憲法第六十六條規定得非常清楚，「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選之。」並沒有規定要不記名投票，憲法第一百二十九條也規定得非常清楚，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」包括議會的議長、副議長及立法院的院長、副院長，統統都不是憲法規定的選舉，而是分別規定在立法院職權行使法跟地方制度法，所以這是完全不一樣的。","請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳部長，內政部好像要停發首都加給，是這樣嗎？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。是改變方式，不是停發。"],["紀委員國棟：外界都講停發。","陳部長威仁：不是，是改變，去年發的方式造成很多不公平，所以今年用那個方式的話不好。"],["紀委員國棟：改變成什麼方式？"],["陳部長威仁：還沒有決定。"],["紀委員國棟：實質的金額、方向及精神會不會改變？","陳部長威仁：過去是用區域劃分，譬如台北市符合標準的話大家都劃得一樣，新北市大家也劃得一樣，結果變成瑞芳及烏來，跟中正一分局及板橋分局領的一樣，可是各縣市到台北支援的警察，即使那一個月非常辛苦也不能領；在台北市服務的保一及保六如果勤務加重的話也沒有辦法，結果造成有有一些不公平的狀況，所以我們希望能調整制度。","紀委員國棟：希望內政部早點提出規劃或因應辦法，不然大家覺得好像是選後故意跟地方不同調。","陳部長威仁：沒有，其實在原來核定的公文就講實施完之後要檢討，我們也請各地方政府針對這個制度提出意見，我們在檢討這些意見以後會再用新的方式辦理。事實上核定的時候就已經講清楚了。","紀委員國棟：我不是對特定的或首都的警察講話，而是針對全國。"],["陳部長威仁：沒有錯……"],["紀委員國棟：針對全國比較重要。","陳部長威仁：新的制度就會針對全國，全國都要適用。","紀委員國棟：我們看到政府希望企業加薪，有些企業也率先加3、4%，反正我們就是希望全國全面加薪。這些警察同仁很辛苦……","陳部長威仁：我們同意不同工要不同酬，而且勤務繁重的話，要根據繁重的程度有不同的待遇。","紀委員國棟：對，我擔心的是會跟現在政府的政策反其道而行，而且會背黑鍋，好像內政部故意跟地方唱反調。","陳部長威仁：不會，我們也跟柯市長充分溝通。","紀委員國棟：我剛剛坐在那邊的時候，蔣乃辛委員辦公室的人跟我提到的也是有關警察首都加給的問題，大家慢慢有在討論這一塊。我很擔心未來首都加給保住的話，其他地方的警察怎麼辦？","陳部長威仁：所以這就是問題。叫首都的話，問題是在首都上班的不是只有警察，還有其他公務員。"],["紀委員國棟：所以要講清楚。","陳部長威仁：是，所以……","紀委員國棟：我現在聽你講才知道原來你們考慮了這麼多，不然我一下子覺得這樣不妥，好像柯文哲市長剛上任，你們就故意要扯他後腿……","陳部長威仁：沒有，我們也跟柯市長報告過了。","紀委員國棟：第一時間的感覺是這樣，民眾的感覺都是這樣……"],["陳部長威仁：我也請署長跟柯市長報告過了。","紀委員國棟：蔣乃辛委員也說之前沒有首都加給之前，每年申請外調的人有1,200、1,300人以上，自從有了首都加給之後變成1,000人以下，只有幾百人，換句話說能夠安定民心及安定警心。","陳部長威仁：其實調外縣市的比例，台北市從17%降為13%，但是新北市反而增加。","紀委員國棟：這兩天有人討論，有一位大陸人士滯留台灣，而且很公開，在各個地方也相當活躍，好像在那邊有中國的軍二代，我就不講名字了，我希望這是個案。請問現在滯留台灣的中國大陸人士，登記有案的大概有多少人？","陳部長威仁：說實在的，你考倒我了，這個數字我沒有辦法……","紀委員國棟：好啦，沒有關係。","陳部長威仁：但是滯留台灣的人數，如果是以大陸來台觀光人數的比例來講的話是很低的，所以是有但是還……","紀委員國棟：好啦，我就直接問你會不會有安全之虞，我關心的是會不會構成國安的疑慮。"],["陳部長威仁：我們當然都要注意……","紀委員國棟：對，如果沒有的話還好。大家討論這一點不是說滯留台灣非法打工，這當然是不好的，但那還是其次……"],["陳部長威仁：是違法的。","紀委員國棟：影響到國家安全才是最大的問題，這一方面部長要留意一下。","紀委員國棟：雖然我們手中沒有很精準的資料，但是我希望內政部和移民署在這方面多加留意。"],["陳部長威仁：會。","紀委員國棟：講一個比較輕鬆的話題，就是元旦寶寶，聽說元旦這兩天嬰兒出生率增加了，去年出生人數有沒有20萬？"],["陳部長威仁：接近20萬人。","紀委員國棟：今年聽說可以到21萬人，非常好！但顯然這不是內政部的功勞，你知道嗎？之前一直在講要提高出生率，前幾任內政部長也都很用心在做，可是陳部長好像太忙了，沒有在這方面多作努力。這雖然看起來是一個輕鬆話題，但是馬總統很早就講過，人口是國安問題，人越來越少不僅使得人口結構「頭重腳輕」，還會造成很大的國安疑慮，而且新移民生育率偏高，當然我們也很高興，但是本土居民如果越來越少，我覺得也不是一種很正常的發展。部長，不管任期多久，都要注意這樣一個發展趨勢，好不好？","陳部長威仁：是，事實上我們對於鼓勵生育這部分，一直在各種場合進行宣導，同時也檢討相關法令，看能不能再……","紀委員國棟：部長，重賞之下必有勇夫，宣導沒有用，只有實質的鼓勵措施出來，對年輕人才有鼓勵作用。","陳部長威仁：鼓勵生育在衛福部，衛福部大概有一些……","紀委員國棟：我知道啦，內政部也是管……","陳部長威仁：事實上，和勞動部也有關。","紀委員國棟：好，我知道，但是過去一直都是內政部在主管，我們都習慣請內政部加把勁。部長，其實這是要向行政院院長質詢的，但是因為大家都非常關心這個議題，所以特別提出來。","剛才李俊俋委員擔任主席，好像不吐不快，中選會劉主委應該有聽到吧？請說明一下。"],["主席：請中選會劉代理主任委員說明。"],["劉代理主任委員義周：主席、各位委員。我不覺得他在講我。","主席：我剛才提到憲法第六十六條規定，院長和副院長由立法委員互選之，並不像吳育昇委員所講的要無記名投票。"],["劉代理主任委員義周：那不是我講的。","主席：另外，憲法第一百二十九條規定，除憲法規定之外，那憲法規定的就是用普通、平等、直接、無記名投票，包括立法院院長、副院長選舉和地方議會議長、副議長選舉，都不是憲法所規定的選舉事項，而是由地方制度法和立法院職權行使法規定的。","紀委員國棟：主委，你的看法呢？","劉代理主任委員義周：我想剛才我講的也很清楚，我說如果從上到下所有選舉制度和原則都是一致的話，我想對國人來說是比較清楚、能夠接受的。"],["紀委員國棟：那要不要修憲啊？你的看法呢？","劉代理主任委員義周：這我就不知道了，以憲法第一百二十九條來講，是否如李委員所講的不包括憲法規定，我想要看有權修憲的人如何處理。","紀委員國棟：目前選務、選政的看法也不一致，憲法和一般法令的規定也不完全一致，今天之所以有很多紛爭的原因就在此。其實，我覺得我們應該群策群力，召開國是會議適度的修憲是有必要的。講到這裡，我就提出一個個人看法，包括現在有貪污、賄選、暴力情事經判決確定者，終身不得參選，以前也有立委對這個規定不以為然，他的理由是縱使是因貪污、買票入獄，等服刑期滿，褫奪公權的時間也過了，為什麼不能參選？所以，如果說違憲，這個規定恐怕也有違憲之虞，你的看法呢？這是一個卸任立委提出的，因為他已不是立委，我就不提他的名字了。","劉代理主任委員義周：因為這和中選會的職權無關，純粹是個人意見。","紀委員國棟：我知道啊！但是你是研究選舉的學者，怎麼可以對這方面沒有主見或看法呢？","劉代理主任委員義周：個人的看法是，立那個法的主要目的是要杜絕賄選的影響，如果這是我們的政策目標，當然可以做啊！"],["紀委員國棟：重點是有沒有違憲？"],["劉代理主任委員義周：經過立法應該是沒有。"],["紀委員國棟：那位階超過憲法？","劉代理主任委員義周：憲法第二十三條規定，為了公共利益是可以的。","紀委員國棟：那現在在野黨主張的是不是公共利益？吳育昇委員認為這顯然是為了他們黨的利益，怎麼是公共利益呢？","劉代理主任委員義周：這就要回到我剛才講的那個理論，就是民意代表的角色是什麼，其實是無解的啦。","紀委員國棟：如果他們平常提出這樣一個建議，我是認同和支持的，但是剛好因為議長選輸就這樣講，難免讓人覺得是選輸了不甘願。主席，不是你們講錯，是時機不對，你知道嗎？如果你再延後半年或一年提出，恐怕時機……","最後，再請教主委，就你個人判斷，這應該採記名還是無記名比較好？所謂的普選，要投給誰是個人自由和秘密，所以普選是採無記名，今天議員或立委要投給議長或院長，你的看法還是都可以？","劉代理主任委員義周：我剛才講過了，因為這牽涉到不同價值的選擇，價值之間沒有什麼對錯。記名是代表政黨的意志，不記名有可能是為了安全或為了個人判斷和其所屬政黨、選區不同。","紀委員國棟：沒錯！剛才主委說看要從政黨的立場、選區的立場、社會的立場來看，還有呢？就從這三個角度來看，你覺得怎麼做比較好？你剛才講從政黨、選區、社會利益的立場，沒有個人隱私嗎？","劉代理主任委員義周：我剛才講從整體社會來考量，在西方有一些學者或民意代表的說法是個人良心，什麼叫做「良心」？沒有人看得到，所以，就是他判斷對社會整體的最大利益是什麼。當然在我講的這三個之外，應該還有其他的東西，我想那些東西可能就不是我在此可以……","紀委員國棟：主委，我看這個問題茲事體大，實行這麼多年了，各自有所堅持，雖然這不是你們的職責所在，但是畢竟你們是選務人員，也是重要的選舉諮詢機關，我想跟內政部、高層應該要作一個處理，慢慢把這個問題作一處理，走出相關的爭議，或者設計一套更人性或令大家更幸福的制度，好不好？我知道啦，反正大家各自解讀、各有立場，顯然相當複雜，但是我希望大家靜下心來研究一下該怎麼做比較好。"],["劉代理主任委員義周：謝謝。","主席：向紀委員報告，這個案子從兩年前就開始討論的，兩年前是被國民黨委員擋下來的，所以還沒有出委員會，現在是繼續審查。兩年前，如果我沒有記錯的話，紀國棟委員也是反對的。","請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。","請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於這次議長選舉發生那麼多風波，現在各地檢調單位都已經開始處理選舉無效之訴，是這樣嗎？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。是。","周委員倪安：我們到底要採記名或不記名投票，內政部有在研擬相關方案嗎？","陳部長威仁：基本上，我們比較支持現在的制度，即不記名。因為剛才我們在口頭報告時也已說明各項的考量，甚至於記名之後，雖然政黨可以看到自己的黨員是否服從黨意，但是，也可能發生有些人被脅迫做出非照自己意願表示的副作用。所以，……"],["周委員倪安：當初會有這樣的法也是因為怕不記名造成……","陳部長威仁：對，因為至少秘密投票不會造成困擾，例如某位候選人跟我很好，但我覺得他不夠資格，我想投給自己心目中理想的候選人，但一旦採記名、公開的方式，就會有這樣的人情困擾。","周委員倪安：其實我們當初就是要用秘密投票的方式，才能避免如剛才部長提到的受脅迫等諸多情況。但今天這些被選出的議員是有很多的民意支持，而這個議員是要投票選出議長的人。我們認為記名投票是符合責任政治，也能落實政黨政治。","陳部長威仁：在我剛才的報告中也說過，現在鄉（鎮）民代表之中65%是沒有政黨的，如果制度改成要求大家都要記名……","周委員倪安：部長，你知道各地方的選舉經常收到一些黑道或金錢的干擾？"],["陳部長威仁：記名之後這種情況是不是也可能因此而越猖狂？","周委員倪安：台中市議會有一位高基讚議員在議長的選舉中公開亮票，最後判決他是無罪的，這中間有很多的問題，……","陳部長威仁：是，這中間是要有一些共同的見解，讓大家有一個行為準則，這一點我是支持的，即到底什麼樣的行為準則才是正確的……","周委員倪安：本席認為我們還是應該參考美國的方式，採記名投票，是不是用這樣的方式來杜絕一些問題？因為現在地方有很多的金錢介入、……","陳部長威仁：每個國家有不同的制度，像日本、美國的……","周委員倪安：我剛才提到台中市的例子就很明顯，以民進黨、台聯、國民黨的票而言，民進黨的票就這些，它需要再加上台聯的1票，但假如台聯的票沒有亮出來，大家就不知道台聯是投給誰，所以，高基讚議員後來是獲判無罪。","陳部長威仁：說不定還有別的政黨要支持他，……","周委員倪安：他不亮票的話，沒有人可以知道他的清白。本席是先表達本黨的立場，就是希望朝記名投票的方向去修法。其次，有關警政一條鞭的問題，一條鞭的意義在哪裡？係基於專業性還是統一性的考量？中央與地方的權責要如何劃分？本席之所以詢及這個問題，主要是因為最近新上任的台北市長柯文哲針對信義分局的部分，101大樓有非常多取得台灣身分的中國人，也成立了政黨，這些人就在附近叫囂、咆哮、甚至欺負記者，但是，我們看到警察的表現是相對的懦弱，他們沒有去處理、維護治安，這也讓人民感到非常不解，為什麼警察可以這麼軟弱？同時間，新上任的柯市長就說：如果再有法輪功的朋友被打的話，他就要換掉信義分局局長。但有這個可能嗎？","陳部長威仁：這個要分成幾部分來談，第一，任何人在我們國家都有平和表達自己意見的機會。但是，假如發生衝撞、阻礙或攻擊別人的行為，就是違法的行為，我們警察當然要加以制止，而且應該要依法追訴。","周委員倪安：我今天沒有帶影片來現場，影片中就可以看到一旁的警察都沒有處理，只是走來走去。本席想知道的是，市長有這個權力可以調動或……","陳部長威仁：如果他認為這個分局長不稱職、不盡職的話，那我們會予以尊重。"],["周委員倪安：尊重市長的權力？"],["陳部長威仁：對。","周委員倪安：包括直轄市的警察局長，市長有沒有決定由誰來擔任局長的這個權力？","陳部長威仁：雖然警監以上的職務是由內政部來做指派、任命，但對於人選部分，我們也都會跟地方的首長充分溝通。"],["周委員倪安：你們尊重的程度到哪裡？","陳部長威仁：如果他認為這個局長不稱職，我們也會在瞭解狀況之後再做協調。","周委員倪安：換言之，你們是相對地尊重市長的人事權？","陳部長威仁：對，我們會尊重他，"],["周委員倪安：警政一條鞭的制度就可能被破壞？","陳部長威仁：需要一條鞭的最主要理由是因為我們各縣市警力有限，各種狀況都有可能發生，所以，我們必須透過這樣的集中管理調度才能相互支援。","周委員倪安：但相對地，人事權就沒有下放給地方首長，也就沒有落實地方自治了。","陳部長威仁：但是，因為警察……"],["周委員倪安：而你們的預算又要請地方政府編列。","陳部長威仁：警察就是在這個系統裡面轉，不可能把警察調去當工務局局長或轉到其他系統，所以，如果像一般的局處一樣，讓警察的人事權全部回到地方首長手上，可能對警察的福利及人事升遷都會產生很大的困難。","周委員倪安：依你所言，一條鞭還是一條鞭，市長還是……","陳部長威仁：人事部分，我們會充分尊重縣（市）長。","周委員倪安：再者，關於最近首都警察勤務加給的部分，這是當初內政部就已經說好只要試辦一年嗎？","陳部長威仁：對，在核定的公文上就已經講清楚了。"],["周委員倪安：就只有2014年？"],["陳部長威仁：因為一個制度從無到……","周委員倪安：你們檢討之後，認為實施一年就可以了？有沒有什麼檢討報告？"],["陳部長威仁：我們檢討之後發現有很多的問題在。"],["周委員倪安：有沒有書面報告可以供本席參考？"],["陳部長威仁：可以。"],["周委員倪安：所以你們本來就只有編列2014年……","陳部長威仁：不是，這個錢是由各地方政府並非中央編列，我們只是核准。"],["周委員倪安：但你們希望他們編列嘛！","陳部長威仁：沒有，他們主動編列，這是地方政府願意出這筆錢來加發的，而且他們也透過議會編列預算。"],["周委員倪安：所以這都是去年的事情了？"],["陳部長威仁：是。","周委員倪安：如果他們今年要再編，可不可以？","陳部長威仁：如果今年要編，我們希望可以改變一個方式。因為我們發現去年的這一套制度有一些不公平的現象，對於員警的照顧也有一些不周延之處。","周委員倪安：所以你們有提出檢討報告，可以給本席一份？"],["陳部長威仁：是。","周委員倪安：因為我非常關心，新北市的員警其實是相對地忙碌，內政部應該要非常關心整個的檢討結果。"],["陳部長威仁：是。","周委員倪安：本席繼續想要就教消防的部分，在這方面，中央和地方的權責又是如何劃分？","陳部長威仁：基本上，消防是屬於一般的局處，不屬於一條鞭。","周委員倪安：之前本席問過部長消防員應不應該抓貓抓狗，你們的答復是說新北市、台北市、台中市有協調分工的機制，請問部長，你們這三個縣市是怎麼協調的？協調好之後，這些消防員還是否需要再抓貓抓狗。","陳部長威仁：我跟您報告，基本上捉貓捉狗不是消防員主要的業務。","周委員倪安：我理解，但是我們的消防員主要就是在做這些，你身為主管機關……","陳部長威仁：其實那個比例很低，我們當然希望由農業局去做這些事情，但是晚上農業局沒有值班，民眾發現家裡有虎頭蜂，打電話來向消防同仁求助，在不影響消防員勤務的情況下，為了便民，消防同仁去幫忙……","周委員倪安：本席了解，不過，在澳洲有專門的動保人員，不管是什麼動物被困住，民眾會直接找動保人員幫忙，因為他們了解動物的習性，而消防員從來沒有這方面的訓練，只是亂捉一通。","陳部長威仁：他們有防護衣，比一般人更可以保護自己。","周委員倪安：部長，你應該跟農委會好好商量。","陳部長威仁：有，我們當然希望把這個工作交給他們，但是……"],["周委員倪安：要把職權好好劃分清楚。","我再告訴你，我有個朋友在新北市擔任消防員，他從12月31日一直工作到1月4日，連續5天24小時都在執勤，你覺得這樣合理嗎？"],["陳部長威仁：怎麼會5天連續工作？這個勤務派遣可能……","周委員倪安：這是事實，他就是在12月31日在消防署裡跨年，跨到1月4日。像這樣的情況比比皆是。","陳部長威仁：我剛才說過，各地消防局不屬於內政部管，我們只有業務上的督導。","周委員倪安：現在有這樣嚴重的情況，內政部是他們的主管機關，你又說預算你管不到……"],["陳部長威仁：人我也管不到。","周委員倪安：人你管不到，預算你也管不到，制度你也管不到，所以血汗消防員就一直產生。","陳部長威仁：關於消防員人數不足的問題，我在這裡報告……"],["周委員倪安：你可以去了解一下這個問題嗎？"],["陳部長威仁：可以。","周委員倪安：我不告訴你是新北市哪個區的消防員，但是他連續……","陳部長威仁：你告訴我，我比較好找。我私下來問你。","周委員倪安：他連續待命5天，雖然沒有發生火災，但是他在待命也相當於在工作。","陳部長威仁：拜託委員讓我知道詳細情況，不然我自己去找很難找。","周委員倪安：你應該要發文，而且可能不只新北市是這樣，新北市是特別缺人。","陳部長威仁：好，我們可以去文給新北市政府，將委員反映的意見轉達。","周委員倪安：我是真心關心，部長，你可能休假在家，不知道，但是你看基層員警就是這樣值班，連續5天。"],["陳部長威仁：是。","周委員倪安：請去了解一下，好不好？"],["陳部長威仁：好。"],["周委員倪安：謝謝。","主席：跟周委員補充報告一下，有關警政，人事、主計、政風是一條鞭的，消防並不在內，消防現在最主要的問題都是人力不足的問題，因為職系的問題比較難處理，所以都是人力不足的問題。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才部長的發言，發現部長的態度好像是堅持不修法，對不對？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。這個修正案本來就是委員提案，我是來報告的。","陳委員亭妃：但是你的立場是不修，你是立場應該是開放，怎麼會心裡先有一把尺，說你就是不要修，說你認為就是應該用無記名投票，你怎麼能夠用這樣的態度呢？","陳部長威仁：我們的態度就是分析了以後認為修了可能也沒有辦法解決這些問題，所以維持現狀比較好。","陳委員亭妃：怎麼會沒有辦法解決這個問題呢？立法院院長和副院長是由立法委員互選產生，選舉辦法另定之，為什麼在地方制度法中沒有辦法比照立法院的做法，由議員互選正副議長，其選舉辦法另定之？就是依照我們立法院組織法國會自律的精神，立法院選舉有沒有亮票？有沒有監督亮票？你憑良心講，立法院正副院長選舉有沒有監督亮票？當然我們亮票不是大剌剌地公開拿著嘛！","陳部長威仁：大院的事情，我想……","陳委員亭妃：有沒有監督亮票？大家都清楚，立法院正副院長選舉是可以監督亮票的，有監察員來盡監督職責，結果今天地方政府沒有辦法這樣做，所以我們現在只是要求中央與地方權責統一，有一致性的投票，這樣有何不可？否則就很離譜，舉最接近的兩個判例來說，2013年高等法院台中分院的判例和2014年高等法院高雄分院的判例都確定判決，依照責任政治及政黨政治的憲法精神，在地方議會正副議長選舉過程當中公開投票的議員無罪定讞。","陳部長威仁：報告委員，剛才我特別說明，在鄉鎮這個層級有65%的人沒有政黨。固然您的論述認為記名投票有它的好處，但是不容否認地，記名投票有很大的缺點，包括可能造成投票人被脅迫於投票時違背自由意志。"],["陳委員亭妃：那麼你說立法院院長、副院長選舉時投票人就有可能因此被脅迫而接受監督嗎？","陳部長威仁：大院的事情，我不敢置喙，但是……"],["陳委員亭妃：那你怎麼可以說鄉鎮市代表或縣市議會可能有這樣的情況？"],["陳部長威仁：都有可能。","陳委員亭妃：你說立法院你不敢講，那你就可以大剌剌講說鄉鎮代表大會或縣市議會有可能。"],["陳部長威仁：都有可能。"],["陳委員亭妃：你今天是兩套標準。","陳部長威仁：不是，因為大院的事我不好置喙，基於行政、立法互相尊重原則，我們不會對大院的……","陳委員亭妃：立法精神是一致性的，沒有所謂的立法、行政的問題，在監督的角色上，立法精神是一致性的。","陳部長威仁：如果這樣的話，恕我說一句話，我記得王院長也表明過，立法院的選舉是採無記名的投票。","陳委員亭妃：我剛才已經說給你聽了，立法院院長、副院長是由立法委員互選產生，這是立法院組織法的規定，否則也可以不要採無記名，把記名大剌剌放進去，可是，總是可以參酌立法院組織法第三條揭櫫的國會自律精神，選舉辦法另定之，是不是也可以這樣？就是把「無記名」這幾個字拿掉。"],["陳部長威仁：這當然可以討論。","陳委員亭妃：在立法院組織法裡沒有「無記名」這3個字，那在地方制度法裡是不是可以把「無記名」這3個字拿掉，回歸到選舉辦法由各縣市議會依照國會組織法的自律精神定之？可不可以？","陳部長威仁：我剛才報告過兩個問題，第一個就是無記名拿掉有後遺症……","陳委員亭妃：怎麼會有後遺症？你今天講的是記名有後遺症，怎麼會說無記名拿掉會有後遺症？現在有兩個層面，你要看我的提案，我的提案是先把無記名拿掉，然後選舉辦法另定之，但是如果今天要到最高層級，把記名放上去，我也舉雙手贊成，這是兩個層面，你今天說記名可能會使鄉鎮代表大會選舉或縣市議長選舉中投票人被脅迫，那我相信立法院也一定會，那我們就把無記名先拿掉，比照立法院的選舉辦法，在議會自主的前提下另定選舉辦法，可不可以？"],["陳部長威仁：這當然是一個選項……","陳委員亭妃：不是一個選項，問題是你的態度，我現在問你的態度，什麼叫一個選項？","陳部長威仁：你問我的態度，我是希望維持現狀。","陳委員亭妃：你沒有辦法說服我，你只是說要維持現狀，你說記名已經不可行了，我現在跟你說先把無記名拿掉，在議會自主的原則下，比照立法院國會自律的精神，選舉辦法另定之，這樣總是可以吧？","陳部長威仁：這個，我尊重嘛。"],["陳委員亭妃：總是可以吧？"],["陳部長威仁：尊重。但是這樣的結果……","陳委員亭妃：你們內政部好像又變成法務部的打手。12月23日法務部羅瑩雪部長說亮票就是違法，當然要辦。我不知道他是為誰發聲，我不知道他的態度是什麼，他的角色是什麼，我們不清楚。如果把無記名拿掉，他就沒有辦法去偵辦亮票的案件，就是因為地方制度法中有「無記名」這幾個字，所以檢調可以恐嚇議會，今天我如果是對我的政黨負責，對我的人民負責，我是責任政治，亮票有何不可？今天反而應該辦沒有亮票的，如果政黨要求投票人支持黨支持的候選人，他沒有亮票就表示他有問題，所以反而應該辦沒有亮票的。","陳部長威仁：還是有專家學者認為，雖然政黨提名的候選人是被提名的，但是他之所以能當選，背後也是……","陳委員亭妃：部長，這是法務部的說法，你要不要看法院的說法？法院如果能接受你這個說法，2013年高等法院台中分院和2014年高雄分院的判決就不會是無罪定讞。"],["陳部長威仁：那可能也是個案。","陳委員亭妃：怎麼是個案？什麼叫個案？是從2013年到2014年所有相關案件中找出來的。當時是第一屆大台南市、大台中市等直轄市議長選舉，全部相關案件都是無罪定讞。"],["陳部長威仁：我不曉得它是不是已經成為判例。","陳委員亭妃：什麼叫判例？這已經是判例了，什麼叫成為判例？所以羅瑩雪才站出來說法院歸法院，檢察官歸檢察官，這是什麼說法？已經有既定的判例。","陳部長威仁：那不是判例，可能是個案判決。","陳委員亭妃：部長，這已經很清楚了，你說有學者專家的意見，只是依照羅瑩雪的說法，今天你們國民黨一致的說法就是如此。","陳部長威仁：我們邀請學者來是在羅部長發言之前，很久以前就有。"],["陳委員亭妃：是啊！所以你們就是已經有一套戲嘛！就是這麼寫嘛！就是這麼說嘛！就是一直要求查亮票嘛！"],["陳部長威仁：沒有那麼厲害。","陳委員亭妃：2013年和2014年法院判決都是非常確定，就是無罪定讞，和學者專家的意見有落差。部長，先把無記名拿掉，再比照立法院議會自律精神，選舉辦法另定之，就不會有法院和檢察官看法不一致的問題，就可以接受監督亮票，所有政黨要怎麼處理亮票問題，由他們自己負責，起碼查亮票不會變成檢察官的尚方寶劍，為什麼我們沒有辦法讓政黨自主和人民責任行為自主呢？","部長，先把無記名拿掉，如果可以把記名放進去，我舉雙手贊成，但是在今天這樣的氛圍當中，我認為應該先把無記名拿掉，起碼大家不會被地檢署檢察官恐嚇，更不會被法務部恐嚇，這才是最重要的，這才是真正的責任政治和民主政治。部長，你贊不贊同？"],["陳部長威仁：我的意見剛才在答詢時已經……","陳委員亭妃：你有說你不反對把無記名拿掉，你說你尊重。","陳部長威仁：不是，如果貴會通過，我當然沒有辦法。"],["陳委員亭妃：你不要再改你自己的說法了。"],["陳部長威仁：是。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。地方制度法第五十五條關於直轄市一級首長的規定和對縣市政府的規定是不一樣的，部長，有什麼樣的考量嗎？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。主要是要讓他有比較大的任用空間，也就是說，他可以用一些非公務體系的人。"],["鄭委員天財：縣市政府也可以啊！","陳部長威仁：據我所知，縣市政府主管用人現在有一半可以是政務性質的人。","鄭委員天財：是，他可以一半用常任文官，你覺得這樣下來誰的任用空間比較大？是縣市長有比較大的任用空間。","陳部長威仁：當然是直轄市比較多，縣市長現在只有控制到一半。","鄭委員天財：縣市長的任用空間比較大，請問：現在縣市長可不可以全部用政務人員？"],["陳部長威仁：依照現在的法令是不可以。"],["鄭委員天財：法律明文規定是二分之一嗎？"],["陳部長威仁：明定是二分之一。"],["鄭委員天財：還是說得用二分之一的常務文官？","陳部長威仁：最多二分之一，不可以超過二分之一。"],["鄭委員天財：所以他也可以全部用政務人員？","陳部長威仁：不可以。最多只能用一半的政務人員，有一半的人必須是事務官。","鄭委員天財：當初有很多縣市升格為直轄市，縣市長成為直轄市的市長，他們希望繼續任用具有常任文官資格且具有經驗的人來當首長，也一直拜託這些人來任職，這些人被說服以後，只好去任職，但是礙於地方制度法的規定，他們的年資都不能併計。","陳部長威仁：過去有很多關於這方面的討論，很多人認為政務體系和常任文官體系要分離，這不屬於內政部的法令，而是屬於銓敘部的法令。","鄭委員天財：我知道，司法及法制委員會也曾經提案。問題就是在於直轄市市長，某個直轄市就曾經有這種經驗，市長卸任前在法定期間先把某些人升為副首長，以保留這些人的資歷，因為要尊重他們的年資，考慮到他們的權益。"],["陳部長威仁：那是好的首長的考慮。"],["鄭委員天財：所以要考量如何修改制度。","陳部長威仁：當時之所以這樣，就是為了讓新任的直轄市長可以有比較寬廣的任用空間。也有人擔心任用常任文官將來安置會有困難，如果要用常任文官來當政務官，不是不可以，但是當初常任文官和政務官就被當成兩個體系，常任文官轉任政務官，年資就會中斷，所以當有人想要用常任文官來當政務官時，就會有這方面的困難。","鄭委員天財：部長，我認為還是要考量。我們都在省府待過，早期縣市政府的簡任職務只有主任秘書，而且他是文官，早期台灣省政府都會預留專門委員給地方，縣市長不要用這些主任秘書時，就可以跟台灣省政府協調，讓這些主任秘書到台灣省政府當專門委員，這樣的制度也不是不能設計，請內政部參考。","陳部長威仁：這不是我們內政部的權責，我深有同感，我自己也是常任文官出身。","鄭委員天財：雖然這個提案跟原住民沒有關係，但是我提了很久，因為這是地方政府的常任文官所提的建議，所以我提出來供貴部參考。","其次，從12月底到隔年年初，是卑南族一年一度的大獵祭，每個部落都依法申請狩獵，台東巴布麓部落有一百多人到台東東河鄉進行大獵祭的祭儀，他們所用的槍枝有部分是合法的，有部分是沒有登記的自製獵槍，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，原住民可以依法製造、持有自製獵槍，如果沒有申請就自行製造或持有，其處罰不適用刑法之規定，只適用行政法之規定，但是台東成功分局警察竟然在進行大獵祭期間，進入申請合法的範圍，檢查使用槍枝，使用槍枝的9人中，有4人持有合法槍枝，有5人沒有申請，如果從法律觀點來看，他們觸犯的只是行政法，警察卻把9個人都帶走，連合法的人都帶走，帶到成功分局，從30日晚間一直留置到31日下午，才移送到地檢署。這些人有申請，正在舉行大獵祭，他們並不是拿著槍枝要去殺人，而是要參加大獵祭，說他們是現行犯也不對，他們沒有犯意，如果警方質疑他們，大可把他們的名字登記起來，對槍枝拍照存證，或是把不合法的槍枝帶走，要訊問或做筆錄可以改天再來，等大獵祭結束再來，像這樣不合法的行為，真的要改進。部長，你有看到報紙的報導嗎？","陳部長威仁：我看到了，我會請警政署就這個個案去了解是不是有執法不當或態度不當的地方。","鄭委員天財：按照原來的SOP，警方這樣做沒有錯，但是，部長，你要要求他們改善SOP，這些人拿槍枝不是要去殺人，而是要去參加大獵祭，並沒有危險性，像這種事情，警方大可拍照存證，等大獵祭結束再過來。","陳部長威仁：在執法的細節和技巧上可以再更為細膩一點，考慮到各種情況，就像委員剛才說的，可以先拍照存證，或將違法的槍枝先行保管，再做進一步的處理，不要影響籌備已久的祭典進行，我們進行了解以後，希望員警在這方面能夠做得細膩一點。","鄭委員天財：警察把人從晚上留置到隔天下午，要問那麼久嗎？也不過9個人而已，又不是有一百多人要訊問，而且沒有通知律師到場，我曾經提出刑事訴訟法修正案，在101年就已經在立法院三讀通過了，根據該法，原住民涉及刑事案件，司法警察應該主動通知法扶基金會的律師到場，陪同訊問，這是法律明定的規定，這件事卻沒有依法執行。警察執法時一連串地違法，而且太不尊重人家的祭典。","陳部長威仁：是，委員指教的是，對於祭典的尊重是應該要更多一點。我那天看了報紙以後，也覺得對於祭典的尊重是應該要更多一點。"],["鄭委員天財：請部長請警政署儘速提出檢討報告。"],["陳部長威仁：好。"],["鄭委員天財：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的口頭報告提到，基於我國愈基層之民意代表無黨籍居多，且無論採行何種投票方式各有其利弊，刪除無記名投票而改記名投票，究竟係可防堵買票或方便買票者檢驗，是否有加重賄選之疑慮，各界仍有不同意見，內政部建請審慎研酌。我想請教部長的看法，請簡單講一下，亮票會不會助長賄選？還是不亮票才會助長賄選？是哪一個？你講你的意見，不要講其他人的意見。"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。委員提到的這一段，是我們開會的時候……","陳委員其邁：我現在問你的意見，你覺得亮票或不亮票會不會助長買票？"],["陳部長威仁：都有可能。","陳委員其邁：你認為哪一種機會比較高，哪一種比較容易買票？","陳部長威仁：在現行的制度之下，除了賄選以外，在討論記名不記名時，還要考慮到是不是會產生個人意志被脅迫的問題。","陳委員其邁：我知道，等一下我還會跟你討論這個問題。但是純粹就賄選的部分而言，你認為亮票和不亮票哪一個會助長賄選？"],["陳部長威仁：都有可能。","陳委員其邁：哪一個成功的機會比較大？哪一個比較會助長賄選，還是哪一個比較不會，還是差不多，還是你沒有辦法判斷？","陳部長威仁：我沒有辦法判斷，我覺得是都有可能，假如我花了很多錢去買票，我當然要確認對方是投給我，有這種想法，當然就會助長……"],["陳委員其邁：所以你認為亮票會助長賄選？","陳部長威仁：另外一種說法就是，亮票和記名投票會讓別人知道是投給誰，就會加強賄選。","陳委員其邁：聽起來，你的意思似乎是說亮票會加重賄選的疑慮，你的意思是這樣。","陳部長威仁：應該反面來講，亮票或記名和防止賄選沒有絕對的關係。"],["陳委員其邁：所以無關？"],["陳部長威仁：對。"],["陳委員其邁：所以亮票不亮票和抑止賄選無關？","陳部長威仁：沒有關係，沒有絕對的關連。"],["陳委員其邁：沒有絕對的關連？"],["陳部長威仁：對。","陳委員其邁：所以會買票的還是會買票，跟亮不亮票沒有關係，對不對？"],["陳部長威仁：對。","陳委員其邁：段宜康委員說，有些人把選票折一角或將選舉印章蓋在特定位置來標記，也可以讓買票的人確認，而亮票行為則是更為公開的確認，所以你認為亮票和有沒有買票是無關的。"],["陳部長威仁：沒有絕對關係。","陳委員其邁：照理說，在有亮票的情況下，國民黨的議員一定投給國民黨，不會投給民進黨，反之，民進黨也不可能投給國民黨，只剩下無黨籍的民意代表還不能確認把票投給誰，而相對來講，無黨籍人數比較少。以台南市議會為例，國民黨16席，民進黨29席，無黨籍11席，如果都亮票，就知道國民黨和民進黨都投給誰，那無黨籍……","陳部長威仁：縣市議員是你說的那樣，可是鄉鎮代表現在無黨籍的人比較多。","陳委員其邁：我是舉例說明，至少相對來講是我說的那樣。在58席裡，扣掉國民黨和民進黨的人數，剩下的就是無黨籍的人，如果這些無黨籍的人亮票，大家就知道他們投給誰，假設我向無黨籍的人買票，他一亮票我就知道他有沒有投給我。但是，假設不亮票，只要像段宜康委員說的，把選舉印章蓋在票的某個指定位置上，因為無黨籍只有11票，所以買票的人很容易去查出這些票到底有沒有投給他。在政黨政治的原則下，國民黨和民進黨的議員都投給自己的黨，剩下無黨籍的議員，雖然照理說他們在黨的指揮下沒有自由意志，但是他們還是可能被買票，同樣的道理，即使不亮票，也很容易查出有沒有被買票。現在都是不亮票，我不知道國民黨和民進黨的議員投給誰，在這種規則之下，要查出到底誰被買票，以台南議會為例，買票的人會看這11張票的印章蓋在哪裡，我的意思是，在沒有亮票的情況下，比較容易查察賄選。這次台南議長選舉為何會引發爭議？因為是國民黨的議長可能去買民進黨議員的票，民進黨的人被買票，民進黨也覺得很丟臉，買票的人也很丟臉，他們就是利用秘密投票的方式魚目混珠，但是開票時還是可以從蓋章的位置看出這一票是誰投的，所以我們知道沒有跑票。在無記名投票的掩護之下，買票成功的機率會比較高，假如亮票，各種傳聞就會出現，甚至傳說國民黨買了民進黨的票，還說投給民進黨提名的人不一定是民進黨的選民，你剛才是不是這樣說？","陳部長威仁：對，只是提名而已。","陳委員其邁：民進黨只負責提名，投票給他的不是只有國民黨和民進黨。其實道理很容易反駁，國民黨的人為什麼會投票給民進黨，要跟選民解釋清楚，不是這樣嗎？我是民進黨的，我投給民進黨，我沒有拿人家的錢，那我要跟選民解釋清楚。為什麼台南市的這些豬仔議員投給李全教？為什麼？要解釋清楚啊！","陳部長威仁：現在議長和副議長是互選之，所以基本上每個人都是候選人……","陳委員其邁：我知道。我的意思是說，我投票給誰，我當然要對選民負責，即使我是民進黨提名，但是因為我是選民投票給我才會擔任民意代表，所以我投給誰我也要告訴我的選民，即使我亮票，我還是有對選民負責。假如我是國民黨的議員，國民黨的議長很差，我投不下去，情願投民進黨的人，那我就是對選民負責，這哪裡有妨礙自由投票行為？沒有，投票人還是可以表達，不是這樣嗎？","陳部長威仁：現在大家之所以想這樣，其實也有部分是從政黨的角度來考量，希望貫徹黨的……","陳委員其邁：我只是在反駁，你們說是因為選民投的，不是一定要聽民進黨的，我也同意，但是要講清楚，同樣的道理，無黨籍的議員不是也一樣嗎？假如要投給國民黨，也要跟選民說有沒有拿人家錢，為什麼要投給國民黨，如果投給民進黨，也要跟選民說有沒有拿人家錢，為什麼要投給民進黨，對選民交代清楚。我們在立法院，國會議員也是民意代表，我們本來就是要對選民負責，所有表決和投票都要跟選民講清楚，為什麼要秘密投票？立法院所有表決幾乎都是以公開為原則，本來就是要告訴選民，我們做為代議士，做為民意代表，我們要幫助選民在國會裡表達他們的意見。","陳部長威仁：對事，因為有是非，但是，對人來講……","陳委員其邁：一樣的道理嘛！你為什麼投給國民黨的議長，你要講啊！對不對？你有沒有拿人家錢？你要交代啊！對不對？"],["陳部長威仁：不是只有考量錢嘛！","陳委員其邁：所以我說，無黨籍的議員假如要投給國民黨或民進黨，也要跟選民交代清楚，說為什麼要投給國民黨，對不對？立法院或地方議會投票本來都是以公開為原則，我同意有些情況要秘密投票，如果要秘密投票，就必須以保障更大的公共利益為原則，立法院行使監察委員和考試委員同意權投票為什麼要秘密投票？就是因為要保障公共利益，而公共利益是什麼？就是讓監察委員和考試委員能夠獨立行使職權，所以我同意獨立機關人事同意權的行使以秘密投票為原則，但是如果不符合保障公共利益，本來就該用公開的方式來投票，對選民負責，不是這樣嗎？","陳部長威仁：報告委員，議長、副議長在主持會議時，我們不是也期待他們脫離黨派嗎？","陳委員其邁：那是屬於內部自治的事項，跟公共利益無關。議長在主持會議時，如果遇到投票，他們沒有表決權，他們只是在主持議事。議長的職權屬於內部自治事項，跟公共利益無關，所以我現在跟你講這個重點。","陳部長威仁：因為您剛才提到院長、副院長，我就想說……"],["陳委員其邁：我現在跟你講的是這個部分。","我們今天為什麼爭論為什麼要秘密投票，為什麼要亮票，道理很簡單，我的結論是，亮票就是責任政治的表現，就是對選民負責，所以亮票的程度越大，就是對選民負責的程度越高，亮票更能夠抑止賄選，因為壓縮了買票的空間。假設在政黨政治的前提下，大家都變成投票部隊去投票，只剩下無黨籍的部分不受約束，這部分有沒有賄選，其實不管亮票不亮票，差別不大。","陳部長威仁：如果這樣的話，乾脆規定議長、副議長由多數黨來擔任。","陳委員其邁：因為國民黨黑金買票，國民黨的議員都投不下去，才會跑票。"],["陳部長威仁：這個等於是多數黨嘛！","陳委員其邁：怎麼會是多數黨？國民黨會買票，有的國民黨議員是清流，不同意這種做法，不投給國民黨，要投給民進黨，這樣也可以。所以亮票並不會妨礙責任政治，反而是落實責任政治，因為民意代表要對選民交代清楚。","陳部長威仁：你剛才講的很多，像地方的鄉鎮議會，無黨籍的占65%。"],["陳委員其邁：一樣的道理嘛！我說相對來講亮票跟不亮票……"],["陳部長威仁：他有可能受到脅迫啊！","陳委員其邁：假如是有黨籍的人，當然要受到約束，像你們國民黨，每次都縱容買票，等一下我唸幾個名字給你聽，你知道這幾年國民黨的議員涉入買票案有幾件嗎？你告訴我，議長選舉有沒有民進黨買票的案件？"],["陳部長威仁：我沒有特別去……"],["陳委員其邁：你告訴我有沒有國民黨買票的案件？"],["陳部長威仁：我不曉得。"],["陳委員其邁：你不曉得？"],["陳部長威仁：不曉得。"],["陳委員其邁：你在裝糊塗、裝蒜！"],["陳部長威仁：真的不曉得。","陳委員其邁：買票都是你們國民黨的啦！我一件一件唸給你聽，好不好？陳宗興是國民黨台南縣副議長參選人，現今涉賄遭聲押；林清都是國民黨籍屏東縣議長；王水彰是前金門縣議會國民黨籍議長；基隆市議員王翔鐘涉及議長賄選案；白鴻森也是議長賄選案；朱安雄則是高雄的；還有張榮味、曾義雄、張美瑤、何聖隆、林榮星及許振澐等，為什麼這些都是國民黨的？你告訴我，為什麼會有買票的空間？"],["陳部長威仁：這個個案是個人……"],["陳委員其邁：都是個案？為什麼沒有民進黨去買票？","陳部長威仁：違法應該受到懲處，這是天經地義的事。","陳委員其邁：你告訴我，為什麼沒有民進黨去買票？"],["陳部長威仁：這一次你們不是在講民進黨嗎？","陳委員其邁：我們民進黨有人，但我認為是國民黨的議長去買票，有這個可能，不過要由檢調去查。"],["陳部長威仁：有買就會有賣啊！"],["陳委員其邁：對啊！但為什麼都是你們國民黨買呢？"],["陳部長威仁：有賣就會有買。","陳委員其邁：所以你也承認，這次國民黨買票？"],["陳部長威仁：我不曉得。","陳委員其邁：你不曉得？但你告訴我，為什麼都是國民黨在買票？","陳部長威仁：如果有質疑人家買票，就一定有……","陳委員其邁：賣票出賣靈魂是豬仔議員，全民群起而攻之！","陳部長威仁：這個應該要罵，應該要譴責！","陳委員其邁：部長之前不是講，黨產是用來選舉，難道是用來買票嗎？"],["陳部長威仁：大家誤解我的意思。"],["陳委員其邁：你自己講的啊！黨產是用來選舉。","陳部長威仁：所以黨的財產，你需要限制……","陳委員其邁：你的意思是告訴我，你們的黨產跟這些議長買票無關，都是買其他地方，對不對？","陳部長威仁：難道這個可以證明，國民黨有出錢去買票嗎？","陳委員其邁：我不曉得，但這些都是國民黨提名的。"],["陳部長威仁：我想也不能這樣嘛！"],["陳委員其邁：有一些是你們馬英九總統提名的。","陳部長威仁：不能夠因為某些縣市議長選舉，沒有預期中的成果，就質疑人家。","陳委員其邁：你不要打劫啊！像曾義雄，屏東縣議會正副議長賄選案，這是你們馬英九主席提名的。","陳部長威仁：對這部分有任何懷疑，會由檢調來查。","陳委員其邁：從剛剛講到現在，不管是基於責任政治，像我剛才就舉了很多例子，亮票本來就可以杜絕賄選、減少買票機率，同時也降低買票成功的機率。"],["陳部長威仁：但增加了受脅迫的威脅。","陳委員其邁：怎麼會受脅迫？如果對選民負責，本來就要公開向選民表達，你投票的態度到底是什麼？難道國民黨一定要投給國民黨，民進黨要投給國民黨不行嗎？"],["陳部長威仁：無黨籍呢？","陳委員其邁：無黨籍要表達他對選民的態度，他如果投給國民黨，就要向選民清楚交代，是不是這樣？","陳部長威仁：最重要是選賢與能，要尊重大家的決定。","陳委員其邁：你尊重大家，又講選賢與能，等於講一些廢話！我從頭到尾就是說，你沒有責任政治、杜絕賄選，就沒有一項站得住腳，也沒有辦法交代或解釋，為什麼全部都是國民黨買票？你告訴我，為什麼國民黨買票？","陳部長威仁：最近的這一次，大家不是在懷疑民進黨有人在賣票嗎？","陳委員其邁：我承認，查到這些豬仔議員全部開除，但你們那些豬仔議長、黑金教主，要不要開除？"],["陳部長威仁：賄選絕對不是哪一個黨專屬。"],["陳委員其邁：很抱歉！議長去買票的全部都是國民黨專屬。","主席：再次提醒法務部，我們剛剛要的資料，要趕快給我們。","請呂委員學樟發言，發言時間是10分鐘，得延長2分鐘。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。回想民國89年9月3日，第三屆國民大會在陽明山中山樓召開，並通過第5次修憲，將國民大會代表任期延長，也就是所謂的「自肥案」，當時國大議長是蘇南成，但他沒有依據國民大會的議事規則，也沒有依照憲法第一百二十九條相關規定，因為一般來講，對事要具名表決，修憲是對事，當然要具名表決；至於對人的部分，依照憲法第一百二十九條規定，各種選舉都是不記名投票。在第5次修憲的時候，由於修憲必須記名表決，但蘇南成議長因當時會場秩序非常混亂，所以採舉手表決方式，也因為用舉手表決，依照大法官499號解釋，第5次修憲，不符合程序正義；換句話說，國民大會修憲機關修憲的結果，最後依大法官499號解釋，該次修憲不算，你看嚴重不嚴重？連國民大會修憲都可以不算，可見程序正義非常重要，沒有程序正義，就沒有實質正義，這也是民進黨常常提到的一句話。我們再回過頭看，法律和憲法牴觸無效，這是很明確的；行政命令和法律牴觸也無效，必須要修訂，所以我提醒內政部，對於那麼嚴謹的事情，應該要特別注意。","另外，內政部不是有頒布會議規範嗎？部長知不知道，你們會議規範第五十五條是怎麼寫的？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。對事可以做記名投票；但是對人以不記名為原則。","呂委員學樟：對。在內政部會議規範第五十五條中即明白規範，除對人之表決應採無記名投票外，對事之表決以記名投票表示負責為原則，對不對？"],["陳部長威仁：是。","呂委員學樟：這是行之有年的規定，不管是本院立法院院長的選舉，或司法院大法官、監察委員、考試委員同意權的行使，還是地方議會的議長，只要對人的部分，都要用無記名投票，對不對？"],["陳部長威仁：是。","呂委員學樟：地方議會的議長和副議長，也是人、不是物，所以不是對事。民意代表對政策的決定，當然要負責，但並不意謂採無記名，就不是負責的方式，如果對人事同意權採記名方式，至少會有以下幾個缺點：第一、難保民意代表能在沒有不當、甚至不法的壓力之下，來行使職權，因為會有這個可能。"],["陳部長威仁：是。","呂委員學樟：比方用黨紀，或用什麼方式；第二、有讓賄選買票公然化、猖獗化的疑慮；第三、如果記名投票，我們擔憂事後有挾怨報復情事發生，這些都有可能，所以我們國家對人事同意權，採不記名方式規範，並不是毫無理由的。基於以上幾個原因，我認為這次地方制度法第四十四條的修訂，要將地方議長選舉，拿掉無記名投票，然後選舉辦法另訂之，可能有違憲之虞，因為連國民大會、修憲機關的修憲，在大法官499號解釋中，都可以說是無效，所以這是一些非常嚴重的問題。","另外，今天還談到吳秉叡委員等提案，有關修訂地方制度法第七十九條的部分，基本上，本席支持吳秉叡委員等所提的案子，我覺得這個提案法隨時轉是對的，因為刑法第四十一條易刑處分，在98年元月21日及12月30日已經修正。我提刑法第四十一條修正案，其實原因很簡單，就是依照法律平衡原則、平等原則，輕罪判6個月以內，就可以易科罰金；但對於重罪部分，例如以貪瀆罪起訴、或圖利罪起訴時，就不能易科罰金，所以當時有一個小學校長的家屬，來向我們陳情，他說當時拿了2萬塊，結果法官要判不是，不判也不是，最後就判6個月，由於不能易科罰金，就被抓到監獄裡面關，但他認為自己是一個讀書人，又是一所學校的校長，這樣斯文掃地，以致在監獄中鬱鬱寡歡，最後在監獄中死掉了。由於這個原因，我們認為基於法律平等原則，既然法官一樣是判6個月，為什麼不能易科罰金？所以本席就提案修法。當時我還跟擔任民進黨幹事長的賴清德提過，是不是一起來連署？後來黃世銘總長反對，我還指著他鼻子說，我要跟你打筆仗！後來第四十一條修過之後，我們也要求法務部，比照外國的立法例，如果一樣是判6個月，雖然不能易科罰金，但我們就服社會勞動。","我剛開始提社會勞動的時候，民進黨還在自由時報寫得很大篇說，藍營綠委推動，有錢不用關，沒錢要抓進去關！後來我們修過易服勞動之後，不管是司法界、律師界、學界、社會大眾，都一致叫好！既然我們在98年12月30日，已經修正完成，除了易科罰金之外，也加入易服社會勞動制度，所以在地方制度法中，有關地方縣市首長及議員，雖然因案判刑，但得易科罰金的部分，得繼續職務。我們既然已經修法，就法隨時轉，是不是應該加入刑法第四十一條的配套措施，就是把服社會勞動一起放進去，這樣才符合公平正義？我們也應該讓這個法律，更趨於周延完整，因為上面本來就修好了，這個配套也要修起來。因此，針對地方制度法第七十九條，加入易服社會勞動制度的部分，本席支持吳秉叡委員等所提的法案，表示這個委員很認真，在相關法律通過之後，其他配套也必須相對修訂，所以這個提案我是認同的，也支持這個法案。至於第四十四條的部分，我要再提醒部長，國民大會修憲是多嚴謹、多慎重的事情，只因修憲在程序上，應該是記名表決，結果用舉手表決，不符合程序正義，按照大法官499號解釋，該次修憲不算。修憲機關修憲大會通過的，只因程序不正義、有違憲之虞，以致該次修憲都可以不算。因此，針對這一條，大家有必要好好去思考。謝謝。","主席：對於呂學樟委員所提之事，我補充一下，其實在大法官釋字342號及大法官釋字721號解釋中，都有提到這個部分，也請呂學樟委員參考。","我們休息一分鐘，再請簡委員東明發言，由於簡東明委員有提案說明，所以發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。現在先休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對地制法提出修正法案，就是有關山地原住民參政權保障的問題。"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。是。","簡委員東明：我們目前分為山地原住民及平地原住民，部長大概也知道，目前有接近一半人口是住在都市，因為山地沒有辦法依靠目前的土地生活，以致年輕力壯者大都到都市謀生，只剩下老弱婦孺，而且將近有一半人口，甚至把戶口都遷到平地了。我為什麼會提這個修正法案？雖然平地原住民部分沒有問題，都有受到保障；山地原住民直轄市的部分，也沒有問題，都有受到保障，比方桃園市，雖然現在才升格，但目前山地原住民也有兩席，因為按照地制法1萬一席，增加1萬就是兩席，而他們人口已經達到兩席。還有縣議員，包括鄉鎮市民代表，只有保障平地原住民部分，山地原住民部分完全沒有保障，我們覺得相當不公平，所以才針對條文提出這樣的修法。但內政部對我們這個提案，並不是很認同，覺得還需要研究，請問為什麼？","陳部長威仁：不是，我們發現原住民社會，對於這樣的議題，還未完全有共識，因為我們非常重視，也希望原民會擔任重要的橋梁，只要整合原住民社會的意見，基本上，我們是尊重的。","簡委員東明：現在山地原住民在都市，每逢選縣議員或鄉鎮市民代表時，不曉得要投給誰，因為沒有自己的候選人，而且這些人要參選可以，不過要以平地身分參選，沒有特殊的保障，但他們的人數，按照地制法來看也達到標準，目前這種狀況滿多的，是不是請副主委來說明，對於沒有產生縣議員或鄉鎮市民代表的部分，你們是不是有做統計或調查？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。","鍾副主任委員興華：主席、各位委員。誠如委員所說，現在原住民在都會區設籍的人口，大約占45%，都是在非原鄉地區，當然目前的地制法，也有一些對於原住民鄉鎮地方的保障，但移居到都會區之後，的確有這種情形，就是沒有辦法呈現原住民參政權的現象。據我們了解，在縣市議員的部分，也就是符合人數標準，但沒有縣市議員的大概是新竹市、彰化縣。","簡委員東明：新竹市和彰化縣這兩個地方，已經達到人數標準，但沒有產生山地原住民縣議員？","鍾副主任委員興華：對，在原住民鄉鎮的地方。"],["簡委員東明：鄉鎮市民代表的部分呢？","鍾副主任委員興華：依照我們的統計資料，目前從平原和山原，取得鄉民代表的原住民人數，大概將近240位左右。以我們的了解，按照102年11月份人口數，對於原住民移居都會區、超過一定標準門檻的，大概還有16個名額，譬如桃園大溪、平鎮、中壢市、龜山鄉、花蓮吉安、花蓮市等等，包括屏東市。"],["簡委員東明：你們都調查過了？"],["鍾副主任委員興華：是。","簡委員東明：你們都有這樣的資料，平地原住民部分是沒有問題，是不是？"],["鍾副主任委員興華：平地原住民是沒有問題。","簡委員東明：都有席次，就是山地原住民沒有這樣的席次？"],["鍾副主任委員興華：對。","簡委員東明：剛才部長也提到說，你們絕對會尊重。","陳部長威仁：我們希望原民會有一個統合的意見，因為這會牽涉到平地原住民和山地原住民，名額分配的問題。","簡委員東明：按照地制法規定，平地原住民是沒有問題，但山地原住民，在人口達到標準的情況下，也有分配的問題嗎？"],["陳部長威仁：但是整個會影響到總額。"],["簡委員東明：會排擠到平地的狀況嗎？"],["陳部長威仁：都會排擠到。","簡委員東明：但不能因為這樣的問題，就喪失山地原住民部分的參政權，所以內政部是建議，多方聽取意見？"],["陳部長威仁：是。","簡委員東明：並由原住民委員會，整合原住民社區的意見之後，再予以修法？"],["陳部長威仁：沒有錯。","簡委員東明：我是予以尊重，你們這次不來修這個法，沒有關係，原民會大概已經蒐集這些問題，我們再來聽聽大家的意見。但為了保障人民參政權，不要分平地或山地，應該都要慎重考量，並且都應該納入，這是我個人的建議，不要讓他們在都市裡面，人口那麼多已經達到標準，還沒有民意代表來服務和照顧他們，甚至有一些想為他們服務的人，也沒有辦法參選，造成社會非常不公平的現象，部長以為如何？","陳部長威仁：基本上，我們了解目前山地原住民，在都市裡面的問題，但是誠如我剛才說明的，在保障名額之下，怎麼去跟平地原住民溝通，甚至擴大影響到其他區域一般議員名額時，這些都必須有整體考量。"],["簡委員東明：我看只有你們內政部可以解決啊！","陳部長威仁：我們希望原鄉的原民會，能夠先整合原住民整體的意見，以便有共同的看法，因為我們上次開會的時候，其實來的各個團體、各個代表，他們的意見還沒有趨於一致。","簡委員東明：這個不可能交給地方，要地方來處理是不可能解決的。"],["陳部長威仁：我們拜託原民會。","簡委員東明：你們拜託原民會來做整理沒有關係，然後由內政部來做統合。"],["陳部長威仁：最後會送到內政部來處理。","簡委員東明：內政部不出面處理，這是很難解決的問題。"],["陳部長威仁：是。","簡委員東明：只要你們出面處理，應該也不是很困難的問題，而且基於人道關係，應該不要影響名額的規定，我認為這是可以克服的，只要把總名額增加一席、兩席。請問把名額增加一席、兩席有沒有困難？"],["陳部長威仁：會有困難。"],["簡委員東明：可以增加地方的預算啊！","陳部長威仁：大概多少人產生一席，這樣的機制整個都要改。","簡委員東明：到底要怎麼處理，才比較妥當？應該有一個解決的方法。","陳部長威仁：所以我們希望先由原民會來整理，在不增加總員額的情況下，從議員席次的分配上去考量，看看有沒有辦法？"],["簡委員東明：原民會可能沒有辦法解決。","陳部長威仁：他們把意見整合差不多之後給我們，我們再來處理。"],["簡委員東明：現在已經整合差不多了。"],["陳部長威仁：還沒有。","簡委員東明：主委，你們整合的情形怎麼樣？","鍾副主任委員興華：這部分上次有開過會，所以還在整合中。"],["簡委員東明：還需要多少時間？"],["鍾副主任委員興華：應該會很快。","簡委員東明：現在剛剛選舉完畢，雖然還有一段時間，但我們希望修法的問題，能夠早一點通過。","鍾副主任委員興華：我們會在3個月之內，將其整合，並了解各方意見。","簡委員東明：好，希望在3個月之內，確實把它做一個處理，也希望部長能夠協助。","另外，我看到李昆澤委員，針對第八十七條之三所提的修正案，本席非常贊成他的修正意見，現在直轄市原住民那些區自治之後，由於區長改為民選，民選就等於自治，所以他們經費不足的部分，應該由中央來處理，等於恢復他們過去的補助體制，但我看到裡面的內容之後，想要了解將來的補助情況，比方以那瑪夏區來講，他們要修一條道路，過去在沒有自治之前，如果申請中央經費5,000萬，地方政府高雄市就要配合2,500萬，也就是要有一半的配合款，才可以補助下去，可是自治之後，目前補助的情況，是否有改變？","鍾副主任委員興華：跟委員報告，目前5個直轄市有6個原住民區，因為地制法第八十三條之七規定，他應該有的統籌預算，回歸到原來鄉鎮市時候的規模，當然在原民會的部分，我們也針對目前直轄市的原民區，對於他的補助和一般鄉鎮市一樣，有所謂一般型基本設施維持費，每年仍然按照原來的鄉鎮去做補助，還有計畫型的補助，誠如委員提及，對於一些馬路或其他公共工程建設部分，我們會用計畫型來給予補助，這部分的補助，並沒有因為自治區而有所減少。"],["簡委員東明：不會受到過去相對配合款的限制？","鍾副主任委員興華：不會，這已經改過來，會按照我們既定原來鄉鎮的方式來處理。","簡委員東明：但是還有一個問題，過去區公所的主任秘書，是比照其他區域區公所的秘書，好像是九職等，但恢復自治之後，就降一個職等變成八職等，有沒有這種現象？"],["陳部長威仁：職等的事情我們不清楚。","簡委員東明：你們是不是去了解一下，好像有這樣的狀況。"],["陳部長威仁：應該是銓敘部的事情。","簡委員東明：今天銓敘部不在，你們再調查一下，如果有這種狀況，就是同樣屬於一個區，但自治之後，秘書的職等不應該不一樣，本席提出這項建議。謝謝。","主席：簡委員，有關第三十三條的案子，是不是讓原民會和內政部，在3個月之內處理完？好，我們今天就不處理第三十三條，這個部分就依照簡委員的要求，請原民會和內政部在3個月內處理完成，然後再送到內政委員會來。","接下來登記發言的楊委員應雄、羅委員淑蕾、李委員桐豪、李委員貴敏、江委員啟臣、楊委員麗環、葉委員宜津、賴委員振昌均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長作為警政機關的首長，你認為這次直轄市議會或縣市議會，議長選舉的賄選情況，嚴不嚴重？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。我是從報紙上看到，但是都由檢調機關調查。","邱委員志偉：你作為警政機關的首長，不能從看報紙得到訊息。","陳部長威仁：但是要有證據，他們都在偵辦中，個案我不會去參與。","邱委員志偉：你當然會有一些數據，例如有多少件在調查？或有多少情資？最起碼你應該比較清楚，因為警政是你主管的。","陳部長威仁：在警察的部分，當然有證據、一些有嫌疑的……","邱委員志偉：相對往年或上一屆，賄選有沒有比較嚴重？","陳部長威仁：這個我沒有辦法評論，但是看起來有幾個縣市議會選舉結果，跟大家預期的不一樣，所以大家會有質疑。"],["邱委員志偉：有哪些縣市？"],["陳部長威仁：譬如新北市、台南市。","邱委員志偉：你是說新北市、台南市，賄選的可能性比較高？","陳部長威仁：沒有，我不是講這個，而是說他選舉結果跟預期不一樣。","邱委員志偉：為什麼選舉結果跟預期，有那麼大的落差？","陳部長威仁：很難講，所以才會有人懷疑。"],["邱委員志偉：這就是賄選嘛！","陳部長威仁：這只是可能的原因，我們不曉得。"],["邱委員志偉：人就是貪嘛！賄選造成選舉結果的改變。","陳部長威仁：也許政黨提名的人，不是大家最喜歡的人，也有這種可能。","邱委員志偉：你講的我也同意，但最有可能是錢的因素。劉主委作為選務機關的主管，你覺得這次縣市議長的選風，跟過去比較如何？"],["主席：請中選會劉代理主任委員說明。","劉代理主任委員義周：主席、各位委員。縣市議長的選舉，從來不是……","邱委員志偉：我知道，但你作為長期關心選舉事務、選風的主管，你自己感受到今年的選風，是不是比過去來得更為敗壞？","劉代理主任委員義周：我純粹是個人的看法，我覺得縣市議會裡面的選舉方法，跟其他我們主管的選舉辦法不一樣，這會給民眾一個疑惑。","邱委員志偉：所以很多制度面，我們要去思考如何防弊。現在大家都關心下一屆總統、立法委員的選舉，請問中選會什麼時候會做最後決定？"],["劉代理主任委員義周：目前我們正在徵詢意見當中。"],["邱委員志偉：你有做民調？"],["劉代理主任委員義周：有計畫要做民調。"],["邱委員志偉：你大概什麼時候要做這個決定？"],["劉代理主任委員義周：我們希望2月到3月這個中間。"],["邱委員志偉：最晚不會超過3月？"],["劉代理主任委員義周：不會超過3月。"],["邱委員志偉：月底就會做決定了？"],["劉代理主任委員義周：3月中也有可能。","邱委員志偉：好，主委請回。接下來，我想請問部長，對第四十四條的部分，部裡的看法是覺得不宜修正？"],["陳部長威仁：是。","邱委員志偉：我個人認為臺灣是政黨政治，你們的理由是說，秘密投票是針對人，公開是針對事，這是一個原則，也是一般民眾的認知。你有舉出日本跟韓國相對應的作法，那有沒有美國跟英國的比較呢？","陳部長威仁：美國的政治體制跟我們不一樣，他們的國會有相當大的權利，至於我剛才講的……"],["邱委員志偉：美國跟臺灣一樣是總統制啊！","陳部長威仁：臺灣不算總統制，臺灣是雙首長制。"],["邱委員志偉：當然是比較偏向於總統制嘛！跟日本內閣制是不同的……","陳部長威仁：但這個是講縣市議長的選舉，因為從上到下，各種對人的選舉，我們就沒有採取記名投票，包括我們選議員、選立法委員，甚至是選總統，我們都是採取普通、直接、無記名的方式來做。如果特別對議長這部分來記名是為了防止賄選，專家也認為這不必然是有關係的，可是一旦記名以後，就會產生很多後遺症，比如我剛才所講鄉鎮的部分，無黨籍的超過65%……"],["邱委員志偉：如果鄉鎮的部分先不修呢？我們先處理縣市的部分。","陳部長威仁：從中央到地方，甚至還有人建議各個議會自主，讓各個議會大家都不一樣，這對民眾來講……"],["邱委員志偉：你覺得全國應該要有統一性的作法？"],["陳部長威仁：我們是覺得這樣的話大家比較……","邱委員志偉：我覺得自治的精神必須要確保，議會自治的精神就是他來決定要用表決、投票，還是記名或無記名的方式，統統都是議會自主的權限跟範圍。有哪個法規定一定要用秘密投票的方式？","陳部長威仁：現在是選罷法的規定，還有地制法有這樣的規定。","邱委員志偉：你要抱持比較開放的作法，最起碼要循序漸進，授權給各地方議會去做決定。因為議會自主，如果決定要秘密投票，就秘密投票；如果決定要公開，就公開啊！這樣你也反對嗎？","陳部長威仁：不是，如果你是問我的意見，當然我不贊成，但是議會的部分就是大家討論，到立法院大家討論，我把可能產生的問題，以及專家學者對這個問題的看法也跟大家坦承報告，反正下一屆議長的選舉還有4年，是否能多聽聽各方的意見再做決定，不要倉促做決定？"],["邱委員志偉：你說第四十四條最主要的目的是要保障投票權人能免於不當干擾？"],["陳部長威仁：對。"],["邱委員志偉：例如哪些不當干擾？","陳部長威仁：現在地方的議會中，都有一些過去有不好紀錄的人，甚至也有傳聞有些地方勢力會介入選舉，他要求你一定要投給誰，不管他有沒有給你錢，但他就是要求你要投給誰，就會造成……"],["邱委員志偉：秘密才會讓這些不當的力量有干預的空間。","陳部長威仁：不是，會受於他的威脅、恐嚇，而不得不去做違反自己意志的投票。","邱委員志偉：如果是公開的，他就有理由不接受威脅，因為投票是公開的，但如果是秘密投票，就沒有人知道他的投票行為啊！","陳部長威仁：秘密投票的話，就可以講有投給他、有支持他，說不定是別人不支持或跑票，並不是自己跑票，還可以有模糊的空間，但如果是記名投票的話，連這個模糊空間都沒有了。"],["邱委員志偉：讓陽光照進地方議會的選舉……"],["陳部長威仁：問題是那可能不是好的陽光。","邱委員志偉：陽光要讓它進去，最起碼要讓它通風。","陳部長威仁：恐怕那是雷射光，而不是陽光。"],["邱委員志偉：什麼是雷射光？什麼意思？","陳部長威仁：就是不好，照了以後把這個人照死了，讓他知道說他……","邱委員志偉：雷射光可以治病，怎麼會照死？我的意思是說，最起碼讓議會自主啦！你讓議會有自主的能力，讓他決定自己的選舉方式，不要全國一定都要一致，沒有這個道理。","陳部長威仁：我們是希望不要讓民眾產生困惑，說為什麼……","邱委員志偉：民眾沒有困惑，民眾困惑的是為什麼跟預期的結果有那麼大的落差，民眾才會困惑。","陳部長威仁：因為可能政黨所提名的人，並不是大家最喜歡的人，以前在很多議會都有發生這樣的情況。","邱委員志偉：你那個是抽象的回答，也是主觀的認知，但是客觀的事實就是繪聲繪影，價碼也出來，賄選的行為也都很清楚。你說提名候選人不當，那是你主觀的認定或是個別人士主觀的認定，又或是推托之詞。","陳部長威仁：因為照理講，如果政黨提名的人是非常好、得眾望的人，可能大家本來就有同黨之誼……","邱委員志偉：政黨政治有一定的約束性，而臺灣是政黨政治相對成熟的國家，所以有一定的政黨紀律與政黨要求，我想你作為執政黨的黨員，你也要服從黨紀不是嗎？","陳部長威仁：我就以大院來講，我們有些投票的行為，包括對人的投票，貴黨也要求我們不要用黨紀去要求，我想過去都有這些例子，所以我想在這方面，讓大家能夠用一種比較尊重個人自由意志的方式去秘密投票，我想是……","邱委員志偉：如果這個自由意志是邪惡的自由意志，那會對國家、社會與人民造成很大的傷害，我要確保它是良善的自由意志，而不要保障邪惡的自由意志，這點很重要。"],["陳部長威仁：是。","邱委員志偉：你現在不修法讓它秘密投票，就是確保邪惡的自由意志繼續存在、繼續蔓延。"],["陳部長威仁：這兩個方式都有可能產生邪惡。"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲、蕭委員美琴、葉委員津鈴、李委員昆澤、王委員進士、何委員欣純、蘇委員清泉及陳委員明文均不在場。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心第四十四條，剛才邱委員志偉也提到有一股邪惡的力量，我對選舉是外行，但對這個議題也滿有興趣的，大家都從不同的角度去論述。憲法裡面的確有提到不記名投票，但是相關的規定是對一般人民的投票，表示對於一般人政治選擇的尊重，但是似乎沒有相關規定針對代議政治中的議員、國會議員或議長等等，也沒有明確規範到底要記名還是不記名。","大家都很關心賄選的問題，我記得我們在監察委員投票的時候，反對黨也有提出不同的論述，希望我們不可以亮票，但現在又希望亮票。對於亮票與否，雖然我是外行，但我自己的直覺與猜測是比較容易確定買票的人有沒有跑票，所以就我的瞭解，亮票與不亮票，對於賄選與否似乎沒有那麼直接的關係。但是既然有這個顧慮，多加討論是好的，看制度要怎麼設計會比較完整與完善，只是這就像兩面刃一樣，兩種看法都是有得有失，我不太清楚國外的作法是怎樣，你們有沒有做一些研究？內政部是否有做了哪些討論，中選會是否有哪些國外的案例可以作為參考？因為現在是正反雙方都有不同的辯論。"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。我們有瞭解鄰近國家，包括日本跟韓國有關地方議會的議長、副議長選舉，跟我們同樣是採取無記名投票的方式。我們覺得一個制度的改變，如果沒有辦法確定會更好，是否就維持一般對人採取不記名的秘密投票方式會比較好。"],["邱委員文彥：劉主委的意見呢？"],["主席：請中選會劉代理主任委員說明。","劉代理主任委員義周：主席、各位委員。這跟中選會關注一般選民的投票比較不一樣，所以我們比較沒有這方面的資料。","邱委員文彥：請劉主委先回座。我繼續請教部長，既然大家這麼關心這個議題，九合一選舉之後，你們現在是否有哪些研究或討論，或是不久的將來會有更多這種開放性的研究或討論，以後再來決定？","陳部長威仁：針對各界在選後有不同的議題，包括這個議題，我們都會在選後，等我們蒐集以後，邀請各專家學者來座談，聽取他們的意見，希望從中能夠得到啟發或共識。","邱委員文彥：所以部長是採取一個開放的態度，覺得這個議題可以研究，但是需要有點時間來討論？","陳部長威仁：是，我是這樣……","邱委員文彥：等正反雙方的論述有更充分的論理基礎之後，再來決定，是不是這個樣子？","陳部長威仁：對，至少現在以反賄選的方式要來主張修法，我是覺得沒有必然的關係，用這樣的理由來修法，似乎不是很恰當，對於我們眼前看到的一些問題，採取記名投票的方式並沒有辦法解決，所以這是我們的憂慮。"],["邱委員文彥：所以打擊賄選是朝野的共識？"],["陳部長威仁：是。","邱委員文彥：只是說制度要怎麼設計會是最好的，看要視狀況設計，還是要一致性的規定，我覺得是有利有弊，可以來討論的，我想這個問題我會比較建議雙方先仔細討論，從不同角度作探討。","在我們今天的提案中，我記得黃委員文玲有特別提到，升格為都，人口數好像會下降150萬左右？","陳部長威仁：不是，它是準直轄市。"],["邱委員文彥：現在已經沒有這個問題了？","陳部長威仁：沒有這個問題，所以這個提案其實不存在。","邱委員文彥：但其實過去我也有參與五都升格的評選與審議，我們當然也期待每個都能當地方制度的領頭羊，可是升格為都之後也延伸若干問題，比如台南的新營過去是台南縣，結果現在新營好像就沒落了。","陳部長威仁：是，我們有這樣的感覺，沒有錯。","邱委員文彥：五都升格之後，到底延伸了哪些問題，內政部有做研究、討論或改善嗎？","陳部長威仁：因為升格的時間還不長，但這個問題的確是一個好問題，像有些縣市升格之後，尤其原來是縣的部分，覺得好像有被冷漠了，但是有些縣市首長也很重視這個問題，他們也開始對這些原來縣的部分加強建設。我們希望能夠再觀察一陣子，當時我們希望它升格為直轄市，是希望它能以比較宏觀的角度來帶動原來縣的部分，同時在整個區域中擔任領頭羊與中心城市，但是對於這部分，我們會持續一段時間後再來做追蹤與研究。","邱委員文彥：我之所以特別提到台南，是因為我參與的時候，台南並不在規劃之內，但是我極力主張台南應該變為都，原因是文化，因為它是一個古都，就像京都一樣，文化也應該視為永續發展裡面非常重要的一環。台南縣市的合併，其實是從濕地，整個台江內海其實是一個非常重要的濕地系統，所以台南升格為都，其實應該是就生態環境的整體性去做整合，就像過去談到北北基，就是淡水河流域，是這樣的概念。所以當時我極力主張，後來廖了以部長也同意我的想法，但是跟當時的政策規劃是不一致的，所以當時我們二人就說好，如果我們的意見沒有被接受，我們二人就走路。如果今天台南產生的城鄉落差更嚴重、整合沒有進行得更好，其實我們就應該要檢討。我覺得從文化、生態的角度來看，台南有升格為都的條件，但是對於後續的推動，似乎還要更加把勁。因此，我建議部長就五都升格之後，甚至將來的六都等相關問題，是否能從地方開始辦研討會，然後慢慢匯集到中央，讓你們做政策方面跟相關體制方面的改善？","陳部長威仁：是，我們會規劃，但是我剛才也說過，我們也希望做後續追蹤的研究。","邱委員文彥：謝謝，請先回座。再來我想請教原民會鍾副主委，現在有很多委員都建議要改進地方制度，特別是對於原住民的部分，希望能夠讓原住民族自己自治，但是以我很粗淺的瞭解，原住民族的每一族決策系統都不一樣，阿美族、排灣族、達悟族都不一樣，有的可能是長老，有的可能是部落的首領等等，如果我們這樣改的話，對於未來體制的傳承是否有不利的影響？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。","鍾副主任委員興華：主席、各位委員。原住民十六族的社會組織、傳統領袖的部分，的確都不一樣，所以我想……","邱委員文彥：他們統一變成地制法的這種選舉方式，是否澈底崩壞了他們原來的制度，還是說有好有壞？","鍾副主任委員興華：以目前來講，因為地方制度法實施多年，而且地方選舉也形成了目前的態樣，我們希望將來民族自治以後，能夠有一個系統是在自治區裡面能做這樣的規劃，我想目前是雙軌並進的。","邱委員文彥：如果現在的選舉制度其實是不適合的，比如我知道有些部落或族群根本就是共識決，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["邱委員文彥：而不是區長說了算。"],["鍾副主任委員興華：是。","邱委員文彥：那這種選舉對他們族裡的傳統文化、決策系統與社會架構是不利的，會不會這樣子？","鍾副主任委員興華：跟委員報告，所以我們有一個方式，目前有一個部落會議的制度，我們有訂定一個部落會議……"],["邱委員文彥：那部落會議有沒有入法？"],["鍾副主任委員興華：部落會議是一個要點。","邱委員文彥：只是要點，沒有入法？","鍾副主任委員興華：對，我們按照各族群部落會議形成所謂部落會議的主席，並依據原來傳統制度形成部落領袖來提出一些意見，所以部落會議的部分我們有在做。","邱委員文彥：我建議原民會應該就部落傳統與文化傳承，仔細去看這個問題，我們的提案可能都是從選舉結果倒回來看我們應該要建立什麼制度，這是這個制度可能不利於你們原住民族各種不同族群文化的傳承。在這種制度之下，比如部落會議也沒有入法，決策系統也是相違背的，以漢人的選舉文化加諸於原住民是好的嗎？我覺得這是讓我很懷疑的，我很關心原住民的文化傳承。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。","邱委員文彥：但是，就這個議題，我建議原民會應該要就文化傳承、社會體制的決策系統跟地方制度法好好去思考，包括未來的行政區劃也是一樣。我們的提案，比如海岸法、國土計畫法或者是其他提案，大家都說要尊重原住民族的決定、要經過你們同意，問題是這跟現行體制有所衝突，所以這部分我建議原民會要多加把勁，先把這些議題好好談出來。"],["鍾副主任委員興華：是。","邱委員文彥：相關的制度也是，比如哪些地方是傳統領域，你們做出來了？沒有，對不對？這個東西沒有出來，國土計畫法怎麼配合你們？你們要怎麼同意？我們劃了一塊地方，做了一個什麼樣的保存區或是開發利用，可能跟你們原來的規劃不一樣。所以，如果那個東西也做不出來，其實我們也很難配合，那要怎麼樣去爭取你們的同意，對不對？你們又要怎麼樣決定同意或不同意，依據是什麼？這裡面還有滿多問題，請帶回去仔細研究。","鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的提醒跟關心。","邱委員文彥：好，謝謝你。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的張委員慶忠及黃委員偉哲均不在場。","請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。下一屆總統選舉跟立委選舉，你們現在規劃得怎麼樣？是分開選還是合在一起選？"],["主席：請中選會劉代理主任委員說明。","劉代理主任委員義周：主席、各位委員。我們現在正在做意見的徵詢，對政黨的徵詢，有若干政黨已經回覆，我們也開始要進行地方意見的徵詢跟民意調查的部分。另外，我們在網頁上開放讓一般民眾表達意見，會把得到的所有資訊送給委員會，由委員會來做決定。"],["盧委員嘉辰：你們什麼時候可以做出結論？","劉代理主任委員義周：以現在的行程看起來，2月中委員會作決定的這個時間可能非常緊迫，我不太有把握，但我希望最晚在3月底以前把這個事情做一個決定。","盧委員嘉辰：其次，九合一選舉可說是自臺灣地方自治以來所舉辦過規模最大的一次選舉，經過這次選舉，你們有做怎麼樣的檢討？","劉代理主任委員義周：有，我們有做多方面的檢討，包括從每一個地方民眾的檢舉，或者是地方媒體的報導的個案，我們都會去看它到底是什麼地方出錯。應該這樣子說，總體的選務表現其實非常不錯，我們在選完的幾天內曾經做一個民調，大概有88%的民眾對選務本身的進行非常滿意。但是，我們必須承認一點，選務確實有改進的空間，還是有非常少的地方在做法上跟規定的制度不符，這些個案我們都分別拿出來檢討，但我想強調一下，這些個案真的非常少。","盧委員嘉辰：最重要的，好像候選人本身的實力比較沒辦法在選舉中發揮，有時候可以橫向跟縱向結合，比較偏遠的地區往往會造成買票的歪風，就是聯合選舉，往往抓到賄選的時候都是一串，都是一個層次的結合，你們有沒有發覺產生了這個問題？這樣的話，對於要嚇阻賄選歪風好像比較難，防不勝防。","劉代理主任委員義周：因為合併選舉是經過大家討論、同意的一個政策，而且是入法的，這樣的政策會產生其他的副作用，當然事先也可以瞭解到。另外，賄選部分，我們當然希望能夠在制度上去防止，但這個部分比較不是在中選會的職責範圍內。","盧委員嘉辰：當然我們很清楚，這個也不是你們有辦法去嚇阻、防範的，但最基本的，九合一選舉以後，站在中選會的立場，你們也應該做了檢討，這是政府的政策，每年都舉辦選舉，為了不浪費資源、社會成本，所以大家都很支持。但是，就防範未然方面，偏遠地區透過橫向聯繫、縱向結合而產生的賄選問題也層出不窮。本席在此提出來，你們在檢討的時候看看能否入法，要更明確地進行防範未然的工作，事先做一個防範，以有嚇阻作用。","接下來，目前吵得沸沸揚揚、關於地方議會或代表會選舉議長、主席時記名與不記名投票的問題，你們有做怎麼樣的規劃或報告？","劉代理主任委員義周：這個部分沒有，因為議場的選舉跟中選會所處理的人民選舉是兩回事，而且不在選罷法的規範範圍內，所以我們沒有……","盧委員嘉辰：這次選舉，違反選罷法的案件差不多有多少？"],["劉代理主任委員義周：哪一方面？","盧委員嘉辰：在選舉的時候，候選人違反選罷法。","劉代理主任委員義周：行政上處罰的部分，我記得應該只有62件，例如撕毀選票這一類。如果是涉及其他的刑事案件，我們這邊就不會有資料。","盧委員嘉辰：違反選罷法的部分，你們在處理的時候好像往往都守株待兔，在選舉當中他們有這種傾向的時候，你們能不能給一個警告等，還是一定要等到最後候選人都受到罰責，你們有沒有辦法事先防範未然，盡到警告、告知的責任？","劉代理主任委員義周：我們的宣導裡面，這方面的資訊其實滿多的，我們比較關注的還是一般的民眾，在宣導的過程裡面都告訴他們過去比較容易觸犯到的規則是哪些，比方不要帶手機，這一類的部分在執行上當然有若干的困難度，還有不要撕毀選票等，其實我們在宣導裡面都有帶進去了。","盧委員嘉辰：接下來本席想請教內政部陳部長，部長你好，現在各地方議會議長選舉鬧得滿城風雨，不管是議會、代表會甚至是未來的立法院，選龍頭的時候要採記名投票或是不記名投票，部長的看法如何？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。記名投票是否就能遏止賄選還沒有定論，因為其中並無必然的關係，有人認為採記名投票反而容易了解錢花下去有沒有用。而且記名投票會產生威脅他人投票的可能，例如我不想投給你，但是你派人威脅我，叫我一定要投給你。這樣的行為要如何防止？這比起賄選不見得比較不嚴重。如果說採取記名投票主要是為了防止賄選，其實不見得有效。","另外，例如代表會的代表有65%是無黨籍的，有什麼道理要他們一定要公開投票？他們認為他們要表達自由的意志。","總之，我覺得這件事要從長計議，聽取大家的意見，周全考慮後再做決定比較好。","盧委員嘉辰：最近民進黨一再要求採取記名投票，修改議長、副議長甚至是未來立法院龍頭的選舉辦法，部長是否考慮召開公聽會廣納各界的意見？","陳部長威仁：我在報告中提到，過去我們曾為類似議題召開過專家學者的座談會，絕大多數的專家學者都不贊成，他們還是認為現在秘密投票的方式比較好。","盧委員嘉辰：雖然以前你們召開過座談會，大家傾向於不贊同，但是現在社會有這樣的聲音，你們是否要進一步蒐集周邊國家與我們有類似選舉制度的資料，看看他們是採記名或不記名投票，提供大家參考？","陳部長威仁：好，每次選完以後，對選罷法相關規定一定會有不同的意見，我們都會蒐集，並召開專家學者的諮詢會議，聽取他們的意見。","盧委員嘉辰：好，我們等待部長提供更詳細的佐證作為參考。"],["陳部長威仁：好。","主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、廖委員國棟及楊委員瓊瓔均不在場。在場姚委員文智要求發言，請姚委員發言，發言時間5分鐘。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長答復盧委員的詢問時罔顧自己的職責，你說有時候記名投票會衍生一些問題，反而容易買票，你剛才有這樣講吧？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。記名更容易讓買票的人監督是不是買得有效。","姚委員文智：所有的制度都可能有漏洞，民主的發展不斷在深化、不斷在調整，我們是選擇在這個時代比較容易規範、比較容易被大家遵循、比較能解決相關問題的制度。這不代表今天改變方向，永遠就沒有問題，事情如果這麼簡單，法務部可以裁撤了，以後只剩下立法院，我們訂完大家就照著走，對不對？"],["陳部長威仁：沒有錯。","姚委員文智：我們今天討論的是，在這樣的狀態底下，哪些是比較好的選擇？我也同意部長的看法，但那應該是如何查察買票；政黨如何提名優秀、正派、值得大家從內心支持的候選人，和政治的發展息息相關。部長有個觀念，認為因為這樣，所以就暫時視而不見。","陳部長威仁：不是，查察賄選和記名與否沒有一定的關係，不管記名或不記名都要查察賄選。"],["姚委員文智：但是怎樣比較好查？什麼是這個時代比較容易處理這個問題的制度？現在地方制度法有沒有規定議長選舉要不要記名？"],["陳部長威仁：有。"],["姚委員文智：沒有規定啦！","陳部長威仁：有，是不記名，訂在第四十四條，所以今天才會討論。","姚委員文智：對於高雄市議會議長的賄選案，法院認為那是在議場裡的議事表達攻防，不涉及違法的問題。","陳部長威仁：這是法院對某個個案的見解，並沒有形成判例。"],["姚委員文智：但它是一個判決。","陳部長威仁：是判決，剛才我們也說過，個案的情況都不一樣，可能其他法院的見解和這位法官的不一樣。","姚委員文智：所以我們今天在這裡講的也白搭，是不是？","陳部長威仁：不是這個意思，我是說……","姚委員文智：訂了可以那樣，不訂也可以這樣，你的見解就是這樣嘛！","陳部長威仁：不是，賄選是大家期期以為不可的，應該要加強查察，這一點我們都贊成。但是記名投票和不記名投票到底跟賄選不賄選有沒有關係？我們認為關連性不大。"],["姚委員文智：這個關連性很大。"],["陳部長威仁：這應該是政黨約束黨員這部分比較有效啦。"],["姚委員文智：國民黨要好好約束啊！"],["陳部長威仁：可是這次好像是民進黨的票跑到國民黨來了。"],["姚委員文智：民進黨的票會跑到國民黨是國民黨沒有約束好。"],["陳部長威仁：我們不談個案。","姚委員文智：不要把問題推到別的地方去，我們應該配合時代的需要去解決問題。國家要運轉，必須各個環節都能體察到，這樣才是我們修法的目的，你不要什麼事情都推得一乾二淨。","陳部長威仁：沒有啦，對人一般是採無記名，這樣比較尊重個人隱私，也尊重個人的決定。","姚委員文智：好，我岔開話題請教部長，今天很多人搶著買江蕙演唱會的票，你有沒有票？"],["陳部長威仁：我還沒買。"],["姚委員文智：你買得到嗎？","陳部長威仁：不曉得，要上網才知道，因為沒有特權。","姚委員文智：你沒有特權，那你覺得立委有沒有特權？"],["陳部長威仁：應該沒有吧！","姚委員文智：我們也都買不到，有的網友就懷疑有網路黃牛在搶購，這怎麼辦？","陳部長威仁：這個我真的不曉得，我知道有些歌迷在開放購票的那瞬間就在網路上搶購，這是憑工夫，看誰的手腳比較快。"],["姚委員文智：你覺得如果網購江蕙演唱會的票用記名的方式會不會解決一部分問題？","陳部長威仁：網購一定要記名，要不然怎麼付錢？怎麼拿票？","姚委員文智：在民主社會，記名還是代表一部分的責任，代表你購買江蕙的票或是議員選舉議長是堂堂正正的，不懼威脅，不懼利誘，我覺得這是異曲同工的。"],["陳部長威仁：都有利弊。","姚委員文智：有人認為立委怎麼會買不到江蕙的票，其實真的買不到，五月天的也買不到，跟大家一樣。由此也可看出，時代潮流在進展，記名是一個負責任、可以解決很多問題的好趨勢。這個票如果時常這樣，大家也不妨思考研究一下，謝謝。","主席：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議委員所提質詢及尚未答復部分另請以書面答復。現在休息25分鐘，大家可以非正式的協商一下，看看如何處理。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，協商結論是地方制度法第四十四條及第七十九條送院會協商，其餘條文另外擇期處理。請問各位有無異議？（無）無異議，就照協商結論處理。","現在先處理請願案，本案是高雄市議會提出的，內容就是今天我們所討論的地方制度法第四十四條。那麼本案不另列一案，就用第四十四條來處理，請問各位有無異議？（無）無異議，本案不另案處理，依照第四十四條來處理。","請宣讀地方制度法第四十四條及第七十九條。"],["趙委員天麟等提案條文：","第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。","議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。"],["許委員智傑等提案條文：","第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之，但就職未滿一年者，不得罷免。選舉方式由直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會自定之。","議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。"],["陳委員亭妃等提案條文：","第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。","直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，由直轄市議員、縣（市）議員互選產生；其選舉辦法，另定之。","議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。"],["吳委員秉叡等提案條文：","第七十九條　　直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長有下列情事之一，直轄市議員、直轄市長由行政院分別解除其職權或職務；縣（市）議員、縣（市）長由內政部分別解除其職權或職務；鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長由縣政府分別解除其職權或職務，並通知各該直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其職務。應補選者，並依法補選：","一、經法院判決當選無效確定，或經法院判決選舉無效確定，致影響其當選資格者。","二、犯內亂、外患或貪污罪，經判刑確定者。","三、犯組織犯罪防制條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者。","四、犯前二款以外之罪，受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告、未執行易科罰金或不得易服社會勞動者。","五、受保安處分或感訓處分之裁判確定者。但因緩刑而付保護管束者，不在此限。","六、戶籍遷出各該行政區域四個月以上者。","七、褫奪公權尚未復權者。","八、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。","九、有本法所定應予解除職權或職務之情事者。","十、依其他法律應予解除職權或職務者。","有下列情事之一，其原職任期未滿，且尚未經選舉機關公告補選時，解除職權或職務之處分均應予撤銷：","一、因前項第二款至第四款情事而解除職權或職務，經再審或非常上訴判決無罪確定者。","二、因前項第五款情事而解除職權或職務，保安處分經依法撤銷，感訓處分經重新審理為不付感訓處分之裁定確定者。","三、因前項第八款情事而解除職權或職務，經提起撤銷監護或輔助宣告之訴，為法院判決撤銷宣告監護或輔助確定者。","主席：針對第四十四條，有委員提出修正動議如下："],["一、李委員俊俋等所提修正動議："],["提案人：李俊俋　　邱議瑩　　陳亭妃　　陳其邁　　姚文智　　段宜康"],["二、周委員倪安等所提修正動議："],["提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　段宜康　　姚文智","主席：地方制度法第四十四條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會，本案須經黨團協商。院會討論本案時，推請李召集委員俊俋作補充說明。本案送院會協商，第七十九條也是一樣地處理，請問各位有無異議？"],["呂委員學樟：（在席位上）第七十九條要院會協商嗎？直接通過就好了。"],["吳委員育昇：（在席位上）都協商。","主席：好，第四十四條和第七十九條都送院會協商，請問各位有無異議？（無）無異議，地方制度法第四十四條和第七十九條送院會協商。今日議程處理完畢，現在散會。","散會（12時49分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,38,41,55,73,74,76,78,81,83,89,93,98,100,104,105,107,109,110,111,112,116,117,123,124,129,132,137,139,141,142,143,146,147,149,151,152,154,157,160,161,162,164,166,167,169,173,175,177,178,179,180,182,186,190,191,192,194,195,196,202,203,207,210,216,217,224,226,229,230,231,233,239,240,241,245,246,248,261,262,267,272,279,281,282,283,286,291,293,295,296,297,302,303,311,316,324,326,329,331,340,341,343,347,353,354,355,365,370,371,374,379,390,391,394,398,402,408,409,411,412,413,414,416,418,419,423,425,436,438,442,445,446,454,456,457,461,469,471,472,474,475,480,484,489,490,494,496,501,502,505,508,509,510,512,514,519,520,521,522,524,529,530,541,542,543,544,546,549,553,556,560,561,562,564,565,567,569,581,586,590,593,594,596,597,598,599,600,601,602,604,605,608,610,611,61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