黨團協商紀錄 立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月26日（星期五）下午2時19分至15時13分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 協商主題　協商「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」第8案（(一)委員田秋堇等19人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、(二)委員黃志雄等19人擬具「食品安全衛生管理法第七條條文修正草案」、(三)委員尤美女等20人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、(四)委員蔣乃辛等20人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」、(五)委員羅明才等22人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」(六)委員王育敏等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十五條條文修正草案」、(七)委員黃偉哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條及第四十四條之一條文修正草案」、(八)委員呂學樟等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。）。 主席：第一條維持現行條文。 第四條也維持現行條文。 第四條之一是關於政府應設立國家層級之獨立食品安全實驗室，記得你們上次說現在的研檢組就足夠，是嗎？ 許次長銘能：經費、人力會再擴大。成立的獨立組織到底要置於部之下或置於行政院之下，要先確定。如果在部之下成立一個獨立組織稱為國家實驗室，可能會涉及其他部會與食品的相關部分，如此我們和標準局的部分如何區隔？另外，如果這樣做，會拉出我們的研檢業務，但是研檢業務其實還包括藥品、醫療器材、化妝品等等的研檢，假如拉出食品的部分，剩餘的化妝品、醫療器材等等的研檢是不是要有重新一套的相關設備？而且食藥署也要有實驗室，不能實驗室的部分業務被拉出後食藥署就沒有實驗室了，這樣也不行！所以是不是我們擴大食品的檢驗量就好？況且不是只要建國家實驗室，地方的實驗室也很重要，過去我們也補好幾台的LC/MS/MS給地方，讓他們有這方面的能力，來補足…… 主席：地方的實驗室和研檢組的實驗室關係為何？ 許次長銘能：我們有些部分有區段分工，譬如農藥的檢驗，我們規定一個衛生局區域，像台中的部分就找…… 主席：全國規定某一個區域？ 許次長銘能：不是規定某一個，是分區域…… 主席：分北、中、南、東？ 許次長銘能：分北、中、南、東，譬如北的部分有四個局，關於農藥的檢驗，我們規定北部區域的農藥全部集中給某一個衛生局處理，他們就會很純熟地一直做。 主席：即北部的農藥檢驗由他們處理？ 許次長銘能：對！由一個衛生局負責，總不能全部都送到中央！ 姜代理署長郁美：對於他們的設備和經費，我們都會補助。而他們就幫其他縣市的衛生局做同一個食品的檢驗。 主席：經費是由中央補助…… 許次長銘能：補助設備及相關業務費，我們不能補助人事費…… 主席：現在研檢組等同兼有國家實驗室的功能嗎？ 許次長銘能：對！但是…… 姜代理署長郁美：地方無法做的實驗或他們檢驗時發現有問題，就會後送，所以研檢組等於是一個接受後送的單位。 主席：你們說研檢組的人力和設備要擴大，大概準備要如何擴大？ 許次長銘能：我們現在逐年在擴大，我們還有高端的LC-Mass/Mass，能夠真的驗出來。實驗設備這一塊我們在處理，而且我們有一個二期工程，就是衛福部後面有一塊地要蓋二期工程，CDC與食藥署要重新蓋一幢大樓，那時候實驗室會一起搬過去。 主席：還要多久？ 許次長銘能：已經在設計了，大概要3到4年的時間。 主席：3年蓋好還是3年設計好？ 許次長銘能：3到4年蓋好，已經在設計就很快了，經費部分我們再利用機會跟國發會爭取。 主席：中央研究院的檢驗設備怎麼樣？ 在場人員：他們都做研究。 許次長銘能：我們只有認證實驗室，有認證時間。 在場人員：衛生局…… 許次長銘能：不是，我是說一些單位的實驗室。 在場人員：61家。 許次長銘能：現在戴奧辛的檢測部分，我們自己沒有辦法做，而是委託給學校的實驗室來幫我們做，若是全部要在這個地方run，還是有很多差別。 姜代理署長郁美：目前食品認證的檢驗機構有61家、10家學校實驗室，今年我們一共增加輔導35家學校，將來這些都可以做食品檢驗的機構。 主席：邊境實驗室呢？ 姜代理署長郁美：我們邊境只有接收辦公室，沒有實驗室，而且人員只接收18位。 許次長銘能：區管有實驗室，邊境的部分是接單，實驗是送到區管辦公室來做實驗。 姜代理署長郁美：主要是委外啦！ 許次長銘能：我們主要是委外，因為當初邊境實驗室是標準局做的，在民國100年的時候才從標準局移過來，只移18個人。 姜代理署長郁美：他們要做查驗。 主席：他們原來的那些設備與人員呢？ 許次長銘能：設備沒有移過來。 主席：邊境實驗室做的是什麼樣的工作？ 許次長銘能：他們還有其他商品，所以叫商品檢驗局。商品檢驗局還有很多其他的商品，因為我們成立了辦公室，他們就一直要把這個工作踢給我們，我們就接了，就是在民國100年，所以邊境實驗室只有從民國100年到現在的資料，100年以前的全部在標準局，就是這樣的道理。我們接過來就接過來了，18個人慘淡經營，只好用委外的方式，編列業務費，又不能增加人事費。委外的部分，都是委給認證過的實驗室，驗出來有不合格的，我們再double check一次，不能它說不合格就不合格，我們再double check一次，不合格就公告。 姜代理署長郁美：委外實驗室在協助我們做公權力的篩檢，有問題我們就複驗。 主席：有沒有可能有哪一個海關可以先試著成立我們自己的食品檢驗實驗室？ 姜代理署長郁美：我覺得沒有必要，它成立的的話，那個時間的壓力，同仁是受不了的，何況在所有的標單上我們都要求要3天，3天包括禮拜六禮拜天。 主席：現在是這樣子，我們委託給實驗室的時候都是制式檢驗，廠商都知道我們要驗什麼，於是就把它調成驗出來好像沒有問題似的，如果我們真的無法成立實驗室，至少在和民間簽約時，可以做5件抽查1件或10件抽查1件這樣的安排，那1件就不是制式檢驗，有點類似亂碼隨機抽驗。 許次長銘能：委外檢驗項目內容和我們不委外的部分是一致的，因為我們依法要在邊境做把關；至於…… 主席：所以你就不要讓廠商料定你們就只做這幾項，這樣很危險。 許次長銘能：至於違規添加的部分，有兩種方式，一種是你知道有什麼，然後去驗它；另一種是你不知道是什麼，還是得拆驗，拆驗結果有就是有，要如何去拆，得靠一些資訊。我們同仁昨天開會之後，決定列出國外所有使用到的食品添加物，再對照我們自己使用的食品添加物，台灣所禁用的食品添加物，就列為我們要撈魚的對象。此其一。 第二，過去公告可以使用的食品添加物，後來又禁止的部分，還有沒有留在市面上？這個目標也很清楚。 主席：聽說二甲基黃很早以前也用過。 許次長銘能：所以我們要重新去盤整。這個東西不是邊境的問題，而是還在市場流通的部分，當然邊境也包含在內。就這兩套機制，並不是政府稽查人員隨便亂抽，而是要委託給…… 主席：本席的意思是要打破這種制式檢驗，不要被廠商料準了你們就驗這幾樣，我就給你別的項目。 許次長銘能：所以我們會委託一個這樣的計畫，但也會輪流抽回來驗，這有點像撈魚的概念，但要有對象，總不能300項這樣子撈，成本會很高，驗一項2,000元，300項下來得花好幾十萬，成本效益也不高。所以我們打算用1,000萬至2,000萬的經費委託給食品科技的學術機關，它比較知道業界在製造過程中會有添加什麼添加劑的習慣。我們在辦公室做實驗的，對這個領域的了解還是有限，誠如委員所說的，我們的確需要去做這種額外的檢驗。我們現在公告了一百多個或一千多個檢驗方法，大家知道我們只會驗這個東西，因為都有公告；沒有公告的部分，有些是禁止使用，禁止使用還是要有方法，就像銅葉綠素，原本是沒有方法的，現在也發展出一個方法，有些業者在製作過程中，會認為國家不會驗，就把它加進去。我們以後會委託食品科技學術機關，提供他們一大筆錢，請他們到市場周邊抽驗，他們也要自己研發方法，去驗那些不知名的東西，我們就不用重複做同樣的事情。他們一年做500件或600件，最後提出report，就可以看到撈出多少個。他們把第一段撈出來之後，就提供給我們，連方法都做出標準後，我們再請稽查人員去普查。 主席：對於你們隨機抽樣的項目，本席建議你們把一些有稽查經驗的人請來。 許次長銘能：學術機關會去找那些工廠退休的人，包括對一般稽查比較有經驗的人，透過這樣的組織來做。我們明年就要開始這樣做，沒有經費，我們就籌錢來做。 姜代理署長郁美：去水醋酸只能用在奶油類產品，其他產品是不能用的，這也是做市面監測的時候發現有人把它添加在「芋圓」裡面，所以是這幾年來我們必驗的項目，就是在抽這些比較軟Q產品的時候，就必須要驗這個項目，這也是監測得來的。 主席：政府在中小企業食品業者的食品安全檢驗工作申請上，有給他們適當的輔導跟補助嗎？ 許次長銘能：有，我們有公告哪些是要設置實驗室的，不只是設置實驗室，我們還幫忙看實驗室設置的情況到底是怎麼樣。 主席：在10月20日最新版的食管法修法，有對上櫃上市公司規定要設實驗室、從事自主檢驗。我的意思是在對中小企業食品業者的食品安全檢驗工作跟申請方面，我們給他們什麼樣的輔導跟輔助？ 許次長銘能：我們在103年已經辦理北中南的…… 姜代理署長郁美：現在是講品管，是不是？ 許次長銘能：對。我們都會辦教育訓練，因為有很多不同的業別，所以我們通常是跟工會合作辦教育訓練。在企業的部分，我倒是覺得如果有上櫃上市公司要開始設實驗室的時候，可以做為相同類別的「檢驗中心」，以檢驗中心的概念，委託受驗方式來處理，這樣大家可以不要在同時投入設備資金，集中檢驗的品質也容易管控。 主席：我們把第四條之一第二項放在第七條。第七條規定上市上櫃公司要設實驗室是剛通過的條文，所以我的第七條的最後一項就不用修了，按照現行條文就可以了。現在是規模越大的公司受到政府越多的管理跟監督，老實講，現在市面上很多都是中小企業，中小企業不可能設實驗室，他們對進來的原料也不知道是好是壞，就使用下去了，所以每次中標的都是他們。 姜代理署長郁美：所以要做源頭管理，我們不會鼓勵下游廠商做管理，應該要有源頭管理的觀念，只要源頭沒問題，底下的業者也沒問題。現在很多的大賣場也開始設實驗室，它的實驗室受理所有供貨廠商的產品檢驗，這樣也很好，就是集中嘛！它做出產品的檢驗報告書也是合法的。 主席：如果說我們的這些中小企業食品業者都要求原料供應商給一個合格的檢驗報告，本席是說在法律上做這樣規定，他們比較好去開口。 姜代理署長郁美：在購買的時候就要求出示。 主席：本席的意思是說不把它規定在法律中，第一，他們也不知道可以這樣要求；第二，這樣要求時，搞不好一些廠商認為都已經是老顧客了，還跟他們要這個做什麼，是否不受信任？這樣就不好意思要求。 姜代理署長郁美：在我們之前也曾經討論過那個檢驗報告滿天飛，然後到處貼，或者是網路上到處公布，那個內容的正確性才是重要的；那個不是包山包海的一個證明文件，但是整個管理的階段，從前頭的管理到後頭要去拜訪並查察，以瞭解其製程，這是比較重要的，檢驗不能證明完全合格，只是說沒有檢出什麼東西。 許次長銘能：或者可以放在業者應實施自主管理的item裡面公告，因為這裡本來自主管理的部分，要管理到什麼樣的範圍，HACCP或所謂的GHP中也有類似的公告，要求其上游材料部分的可靠或穩定時，可以透過授權GHP的方式公告，因為項目太多了，現在要求這些中小企業業者的部分也要負責檢驗…… 主席：它的來源就是賣東西給中小企業時上游應該有數據，或是中小企業的上游賣出去時，上游要提供一個報告，說這個確實有驗過，就是國家認證的實驗室，因為現在網路上一查就有了，如果出去是給假的，就會開始質疑怎麼用一個「噗嚨共」的…… 許次長銘能：就變成是一直這樣要求，當然是可以，問題是要求的這個部分，我們有很多方式可以去做這個要求，目前不管我們在HACCP或GHP的部分，其中有各種不同風險的產品，我們就有不同的要求，例如對原料來源安全性的部分要盡到它的責任，當然就要求它必須跟上游要檢驗報告，寫在相關的GHP規範中，GHP也視同法律。 主席：本席的意思是說把它寫進去，讓這些上游業者知道提供給人家的東西是要負責的，然後下游業者的要求是它的權利，不可以拒絕，因為這是規定在法律裡面，除非是沒有出貨而下游業者也沒有要求，這個部分就變成…… 許簡任技正朝凱：這個中小企業實際上的管控措施，應該是跟源頭管制，就是應該跟上游要檢驗報告，不是本身做檢驗。 主席：本席的意思是說它跟上游要檢驗報告。 許簡任技正朝凱：如果把它寫在法條中，會變成如果它沒有要，它就會有問題，事實上，這個在我們GHP的一些食品作業規範中，基本上，都有這樣的精神去要求對於其產品應該要…… 主席：可是現在有幾個人在做？ 許簡任技正朝凱：一般來講，我們之前整個母法修正的第七條，對於一定規模的食品業要求自主去檢驗，還要有周期的頻率，在做自主檢驗的情況下，就變成下游的這些中小企業知道今天在買這些東西時，它一定有這些檢驗報告，這些檢驗報告的由來，就是我們會要求上游廠商，每個一定周期要去做檢驗，所以就是用這樣層層的把關。 主席：我們再加一句，說你做的這些檢驗，在販賣的時候應該一併出具。 許簡任技正朝凱：一般來說這個在整個衛生管理的體制規範中，這樣的精神都已經寫在裡面了。 主席：就像我們買賣寵物，都還要出具血統證明書，我們吃的東西竟然…… 姜代理署長郁美：其實以食品管理者的立場來說，我們不希望業者看到報告才買東西，我們也不希望消費者看到檢驗合格證明才消費，我們真的不希望檢驗報告滿天飛，而是希望整合系統的管理很合理。就以順丁烯二酸為例，其他的有毒物質有或沒有，報告上沒有呈現，但是一般人看不懂。 主席：署長，我想這可以並行不悖，不管是自主管理或追蹤、追溯，既然現行法第七條已規定食品業者必須將產品原料、半成品或成品，自行或送交其他檢驗機關（構）、法人或團體檢驗，那麼販賣的時候就一併附上。我的意思是，既然業者必須按照國家的規定進行檢驗，固然有些項目沒有驗，出了問題算大家運氣不好，但既然是國家規定的都有驗，搞不好就像剛才次長講的，會有一些退休的食品業者看到報告，覺得還有些項目應該檢驗的，這樣檢驗才會逐漸的完善。當然我知道署長的意思，是希望消費者不需要看到報告才消費，事實上，檢驗報告不會到消費者那裡，而是在買賣過程中出具，因為我們現在的食品鏈拉得太長了，只要有一個環節出問題，以下就全部有問題，而且是遍地開花式的。所以，既然業者都要檢驗，就不妨把報告附給人家嘛！ 姜代理署長郁美：第七條第四項規定：「第一項應訂定食品安全監測計畫之食品業者類別與規模，與第二項應該辦理檢驗之食品業者類別與規模、最低檢驗週期，及其他相關事項，……。」就把它訂定在其他相關事項。 主席：那就寫在立法說明裡面，其他相關事項包括…… 姜代理署長郁美：提供檢驗報告。 主席：按照這樣規定，就是上市櫃公司、非上市櫃食品公司都要檢驗，檢驗報告就附給人家嘛！整個食品鏈不管是到第7層、第8層或第9層，即使賣到路邊攤，業者都會附一份檢驗報告，搞不好有人看得懂啊！看不懂也知道這個食品有「身分證」，不然上游有沒有驗，民眾怎麼知道？ 姜代理署長郁美：那我們就把它放在其他相關事項。 主席：好，放在立法說明裡面。 許簡任技正朝凱：那這一條就不予增訂了？ 主席：對，第四條之一不予增訂。 第七條維持現行條文，改立法說明。 第八條修正通過。 第二十六條是蔣委員乃辛的提案條文，增加「溯源電子條碼」有什麼執行上的困難？ 姜代理署長郁美：其實我們希望它不是限制就一定要的…… 主席：那寫一個「得」。 姜代理署長郁美：現在有非常多讀取的方式，不是只有電子條碼。我們現在的溯源方式是用…… 主席：你的意思是說，如果寫在這裡面就會變成強制性的──一定要有一個溯源電子條碼？ 在場人員：每一個都在標啊…… 主席：好，那就不用。第二十六條、第二十七條維持現行條文。 第三十二條維持現行條文。 第三十八條，現行條文是寫「未定檢驗方法者，得依國際間認可之方法為之。」；我的提案條文是「或依國際間認可之方法為之。」；尤委員美女的提案條文是「其檢驗方法，依國際間認可之方法為之。」，你們的意思是不是這樣：如果研檢組公布的檢驗方法跟國際間認可之方法…… 在場人員：因為這個都牽涉到要處分，把人家的東西下架、回收或公布、燒掉、銷毀，所以一定要有一個標準，「國際間認可之方法」是抽象的，什麼叫「國際間認可」？還是回歸到中華民國要有一個標準，用這個標準原則去做，全國不管哪一個地方，臺北、臺中、高雄抽檢的產品，驗出來的結果都一致。不然，如果他覺得國際間認可之方法是A方法，另一個人覺得要用中華民國的標準，還有人覺得要用日本等其他方法，這樣子的話，同一個產品的廠商就很可憐了，他們的產品在臺中被人家下架，而在臺北又被說ok，這樣會亂掉。上次有跟委員報告，其實我們的研檢組也很用功，隨時在瞭解國際的一些新方法，看到新的方法而他們覺得有參考價值的話，就會送到我們的諮議委員會裡面，請這些專家委員去定，大概是這樣。 主席：你的意思是：即使是國際間認可之方法，也要經過研檢組、諮議委員會的…… 在場人員：除了在很緊急的狀況下，他們才會願意用一個比較快速的程序，但原則上都要經過諮議會，法律就是這樣規定。不管是尤委員美女的版本或田委員現在的版本，將來如果是這樣的話，就會產生剛剛我講的那些困擾，主要是廠商會無所適從。 許簡任技正朝凱：跟委員說明一下，因為我之前在臺北市衛生局當檢驗室主任，我知道在設檢驗方法的時候其實是一個很嚴謹的程序，也就是說它的適用範圍是哪幾種食品類別，這都必須考慮進去。假如用的是不同的方法，也許有人適用國際上的方法，比如適用在水的部分好了，可是當他拿來做成果汁的東西，這時候也許會有一些器質性的干擾，這個因素沒有考慮進去的話，可能他做出來的結果跟我們的方法來比是不一樣的。也就是說，今天國際間認可的方法要變成衛生署公告的方法，它必須要再經過一個專家審議委員會的審查，看產品的適用性如何。不然的話，就像我們研究人員所講的，將來在做裁處標準時就會存在一些問題。 在場人員：順便向委員補充報告一下，對一些存心比較不是那麼好的廠商可能又是一個機會，如果今天修法改成可以去採用國際標準方法，而此方法又沒有官方去認可而為全世界公認的話，假使他們自己去拿一個國際方法，找人去做一做以後，可能就去宣傳及廣告說經過什麼國際方法，所以他們的產品都沒有問題。如果經過我們嚴密組織去審查的方法，假使不是這樣的時候，反而會誤導消費者，將來在法律救濟時，也會對廠商有利，因為法條說可以用國際認可的方法，在行政訴訟時他們就可以整個都推翻了。這樣不見得會對人民有利，反而會給一些廠商能有地方可以去脫罪。 在場人員：我想委員可能是concerne我們公告的檢驗方法沒有辦法與國際接軌，我們經常翻閱一些國際文獻，也經常在進行修訂，立法院也常常接到我們修訂檢定的方法，因此應該是可以信任我們的。 許次長銘能：諮議會在開會時，委員都會給我們一些建議，他們到世界各國去開會時，有一些比較新的及精準的方法，他們都會以提案的方式在諮議會中提出，也叫我們去改變現在的方法，以便能與國際接軌。 主席：你們的意思是，如果業者或專家學者發現國際商場上有比我們現行檢驗方法更為靈敏的方法，他們隨時就可以送進來，並且經過諮議會認定之後，就會變成國內的方法嗎？ 許次長銘能：還是需要有一個平台去討論，而非研究者某甲說好國家就跟著他說好，不行這樣，我們還是要有一個機制，讓大家充分討論並且認為可以之後，我們才會加以採用。 在場人員：目前我們的檢驗方法有設電子信箱，如果各界對於檢驗方法有任何疑慮，或是要提出更好的方法，我們也都會接受及考慮。 主席：你們的電子信箱…… 在場人員：已經設立好幾年了。 許次長銘能：未來有些業者要做實驗室，就可以參考我們的方法，當然他們也可以去參考國外的方法。 主席：如果有人要將東西賣到國外去，假使國外表示我們的檢驗方法與他們的不一樣，並要求要依照他們的方法再做一次，那也可以一開始就照他們的檢驗方法去做，他們就不用做兩次了。 在場人員：我們可以接受。 許次長銘能：誰去決定他們的比我們的好呢？ 在場人員：如果我們會採納的話，也會請他們提供一些相關的資料及數據。 主席：那第三十八條就維持現行條文，不過我們把剛才的討論寫成立法說明，如果國外有比國內更靈敏或更有效率的檢驗方法，經諮議委員會討論就予以採納。 關於第四十條，尤委員美女提議加上「各級主管機關」，本席等有提出修正動議「……應同時公布檢驗方法、結果判讀依據或檢驗單位。」，下禮拜我們會修正消保法，消保處不認為一定要強制公布實驗室，但是資料蒐集還是要公布。消基會和主婦聯盟指出，如果要強制公布檢驗單位，有些實驗室就不敢收他們的案子，讓他們滿困擾的，以前沒有這種情況發生。 許次長銘能：這部分已經寫入現行的法條，目前不只是主婦聯盟，搞不好還有一些媒體也想要檢驗，假如驗出來是真的就沒問題，如果有一些疑慮可能影響到產品，這些產品就會…… 主席：我知道，如果他們的檢驗有問題或是找非國家認證的實驗室去檢驗，就會被廠商告。我問過商周，因為我很好奇那麼大的雜誌社怎麼會找一個非國家認證的實驗室，結果他們說他們找了好幾家實驗室，都不敢幫他們檢驗，就是因為要公布檢驗單位。那個牛奶的事情，老實講問題滿大的，我問過國內牛奶的專家，他說商周的檢驗結果並沒有錯，只是它不是國家認證的實驗室，所以結果就不被承認。 在場人員：商周的檢驗是檢驗牛的代謝物那一塊，那個檢驗本身就有問題。 在場人員：他們是用檢驗運動員禁藥的方法去做，本身是有問題的。 主席：如果牛沒有吃那些東西，怎麼會有那些代謝物？ 在場人員：那只是一個篩選，定性效果幾乎…… 主席：所以是定性效果不足？ 在場人員：它是用資料庫去對，不是用標準去對，有可能是其他compound…… 主席：消基會也不斷反映這件事。 在場人員：現在資訊公開，對消基會是一種保障，我相信他們也不希望他們委託的實驗室不嚴謹地公告，這對消基會也是一種傷害。 主席：消基會成立這麼多年，這個法條通過之後，他們被迫去募款蓋自己的實驗室，他們要去檢驗一些比較敏感、牽涉範圍比較大的製造商的產品，然後有些實驗室就不幫他們檢驗了。也就是說，當檢驗出來發現有問題的時候，連實驗室都會被K，所以他們就不願意了。 在場人員：除了商周報導的那個案子之外，其實10月份的今周刊也有公布茶葉檢驗的部分，包括檢驗單位也都有公布。 主席：為什麼茶葉的部分都沒有人在意？我看過那一期的報導，情況相當嚴重，主要是農藥的問題。 在場人員：可能委託者對於檢驗上的專業認知和實驗室的專業有落差，委託檢驗的人以為只要經過檢驗，什麼都有辦法處理，事實上，實驗室的檢驗邏輯或檢驗標的可能是有偏差的。並不是任何人都對檢驗的專業度很清楚，委託者可能是受到電視報導的影響，以為只要把東西放進儀器裡面，所有數據統統都會跑出來。 主席：尤委員美女主張加上「各級主管機關」，這應該沒有問題吧！ 在場人員：去年修正這項法令的時候，本來還有罰則，經過委員主張之後，我們就把罰則拿掉了。 主席：可是有人說主管機關在公布的時候，都沒有公布檢驗方法和檢驗室。 在場人員：其實我們所按照的都是公告的方法，而且公告的方法都是有經過確認的，我們絕對不會去弄一個公告方法，然後自己卻不遵循這樣的規則。 在場人員：我們都會經過預告及公告程序，其實這些都公告過了。 主席：你們公告的內容是不是可以讓我們看一下？譬如你們公告現在檢驗了什麼，後面是不是也會附上使用什麼樣的檢驗方法？例如農藥殘留的部分究竟是由台北市政府衛生局檢驗還是由其他單位檢驗，這些都應該要公告，而不是光用新聞稿寫一寫就好了。如果沒有加上「各級主管機關」這幾個字，那麼不論是誰，公告時你們都應該要講出來。對你們而言，檢驗的方法一定是經過你們許可的，或許你們許可了三、四種檢驗方法，究竟檢驗時採用的是哪一種，這些都應該要公告。譬如農藥殘留的部分是由新北市政府衛生局負責檢驗，那就應該公告是由新北市政府衛生局實驗室檢驗的，這都必須一併公告。既然你們要求民間這麼做，那麼官方也應該要一併公告才對。 在場人員：以後發布相關檢驗結果的新聞時，可以把這部分公布出來，我記得以前有一些都有寫出來，譬如農藥殘留的部分是用什麼方法檢驗之類的。 主席：我的助理現在上網去看你們所發布的新聞，其實你們都沒有說你們是如何進行檢驗、在哪裡檢驗的，往後這部分都要一併公告好嗎？這樣大家才會比較服氣。 第四十條維持現行條文。 接下來討論第四十四條及第四十四條之一。 連勝文在選舉時好像有講一個「10年內」…… 在場人員：我們上個月在修法時，有幾天晚上在這裡討論過，那時主席還提到第四十九條之一，也是有類似多久不能…… 主席：對，就是它的負責人啦！好像是跟金融業…… 在場人員：對，那時就有講說金融業比較特殊，因為它有一個特定的門檻做為限制，跟食品業有本質上的區別，所以這個問題當時都已經討論過了。 主席：老實講，銀行業出問題是關係到錢，但食品業出問題是關係到健康，那是吃進肚子裡拿不出的東西啦！ 在場人員：銀行業的資格條件比較嚴，而像這個問題，上次討論時也有講到，今天就算把它限制住，但是因為入門門檻很低，也不是特許，所以…… 主席：對，上次討論到這不是特許，銀行是特許。既然如此，這條就不予增列。那就請楊委員玉欣來簽字，這樣的話，我們也沒有什麼可以送到王金平院長前面討論的。 （結束） [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] 主持人：田秋堇　　 協商代表：陳節如　　蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　楊玉欣　　劉建國　　鄭汝芬　　葉津鈴　　柯建銘　　蕭美琴　　費鴻泰　　蔡其昌　　廖國棟　　林淑芬　　賴振昌　　周倪安　　 [image: image3.jpg] 田秋堇 [image: image4.jpg] 田秋堇