{"blocks":[["立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月5日（星期一）14時8分至14時49分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　何委員欣純","協商主題　併案審查行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」及台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」案。"],["主席：現在開始協商。今天協商的主題是併案審查行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」及台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」案。現在開始進行協商。","首先請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位同仁。其實我們台聯黨團提案的意見很簡單，就是希望國家圖書館要多增加典藏，我想這個內容你們應該都很清楚，不曉得業務單位有什麼意見？","林次長思伶：主席、各位委員，大家好。關於賴委員剛剛提的是第十五條的部分，教育部在看完條文之後，做了一些瞭解，首先條文說「為完整保存國家圖書文獻，國家圖書館……」所指的「圖書館」，在我國只有現在的國圖，但是我們另有兩所國立公共資訊圖書館跟國立台灣圖書館，其他的國立圖書館有它特殊的功能。國家圖書館是要保存完整的圖書，所以委員提出希望另兩所國立圖書館也能有保存功能，列為圖書館設立的主要目的跟使命。還有如果未來兩所國立圖書館也要存書，就需要有新的人員跟空間，所以我們建議還是保留原來的審查法案，希望委員能夠同意，因為目前的作法是國圖都會做完整的、整套的全國圖書的蒐集。以上，謝謝。","賴委員振昌：這個問題我們已經討論很久了，雖然你們是以人力跟空間的理由拒絕，但是我覺得我們追求的應該是讓整個圖書館的功能能夠更完備、健全，我覺得這個部分不是真的窒礙難行的事。第二，上次你們的理由是如果圖書館可以外借，會影響出版社送存，可是我覺得現在國人的看書習慣已經不多了，如果真的有人因為圖書館有書可借，可以增加閱讀的機會，站在教育、文化單位的立場，你們更應該要鼓勵、提升國民的閱讀習慣，不應該站在出版社的立場來考量，所以台聯黨團認為還是應該要健全圖書館的典藏功能。再說這只有兩個國立圖書館而已，並不是真的有很大的窒礙難行問題，謝謝。","主席：對呀！剛剛賴委員所講的還有你報告的，不是只有兩個國立圖書館嗎？就只有增加兩個啊！","林次長思伶：因為國立圖書館的要旨，比如國立台灣圖書館最主要是為了……","賴委員振昌：如果是因為要旨，我想必要的時候，我們修改要旨也可以啊！如果你那麼堅持是要旨的問題，那我們也可以來修改要旨啊！","林次長思伶：不是，在國家圖書館有三個地方，一間一年要四萬多本，十年就四十幾萬冊。","賴委員振昌：你說的是紙本，現在很多不都是電子書了嗎？所以是不是真的四萬多本紙本還不一定，而且現在純粹是紙本而沒有電子本的書籍應該不多了吧？","曾館長淑賢：跟委員報告，我是國家圖書館館長曾淑賢，目前台灣出版書的狀況是這樣，雖然已經進入數位時代，但因為民眾數位閱讀的習慣，比起其他國家來講，還是很不理想，所以出版社出版數位電子書的情況並不多，以紙本書的出版量來講，目前一年大概有四萬二千本到四萬六千本不等，還是以紙本為主，因為民眾的閱讀習慣還是希望摸到書的感覺。影響電子書閱讀主要有幾個原因，可能是因為它的頻寬不夠、家裡沒有電子書或是必須要用iPad、手機來讀。當然因為市場需求是這樣，所以出版商在電子書的出版量就不是那麼的多，這是我針對紙本書……","陳委員節如：我請教一下，現在出版社有沒有授權給作者做電子的授權？好像還沒有這個條文，是不是？","曾館長淑賢：電子書的製作大概有幾種狀況，一個就是它出來的時候就是電子書，沒有紙本。一種是同時有紙本也有電子書。還有一種是圖書館針對過去比較舊的，而且有拿到授權的，我們自己把它轉成數位的部分。大概分成這幾種。"],["陳委員節如：目前是不是還沒有授權給這些作者做電子書？","曾館長淑賢：這個權利通常在出版社跟作者的身上，反而是圖書館要去取得他們的授權，才能夠把它轉製成電子書。","陳委員節如：對，像美國都是國立圖書館授權，他們才可以去處理這個事情。"],["曾館長淑賢：國立圖書館……"],["陳委員節如：我們這邊還沒有嘛！對不對？","曾館長淑賢：我們會去取得授權，去跟他們談授權，這個部分有相關的法律規定。通常是他們可以直接出版成電子書，他們送來的時候就是電子版的，我們有一個平台可以讓他們直接送上來。如果是電子版，在全國都可以看，如果它有開放，就不用送實體書，不論在高雄或是台中、台北都可以看，反而更方便，就不用綁在紙本書的部分。","陳委員節如：對，我是說你們還是要想辦法……","賴委員振昌：館長，我們交換一下觀念，我覺得我們在立法的時候，行政單位應該是要走在時代的前面，我相信以現況來講，一定是以紙本為主，只要有立法或是定訂相關規定的話，其實是有引導的作用，相信在訂定以後，這些出版社、廠商都會自己去調整。如果你沒有這樣的要求，講實在的，他們會缺乏改進的動力，如果你做了要求，我相信我們的立法並不是真的那麼窒礙難行，對出版社來說，也不是很難的事。現在還有誰是用筆在寫書的？幾乎每個人都是用電腦打的啊！他們只是轉個手續而已，只是如果我們都不做，他們就會抱著多一事不如少一事的心理，但是如果我們真的要求，應該難度不是很高吧！我比較期望的是，我們的政策應該是引領這個社會、走在前面。這個意見提供你做參考。","主席：對不起，我請教一下，其實我滿贊成賴教授說的話，應該是這樣講，多送一份給國立圖書館是增加國人閱覽的可接觸度。但我想請教次長的是，修了這個法之後，如果這些出版人沒有送書給國家圖書館，我們有罰則嗎？","陳委員節如：不是，現在是這些作者不肯用電子書嘛！他只肯提供紙本，是不是？"],["曾館長淑賢：我再補充說明……","陳委員節如：是不肯授權，他不肯授權你就沒有辦法啊！","曾館長淑賢：那是電子書的部分，現在電子書的出版量還是比較少，剛剛提到的是罰則的部分，從我到國圖之後，原先的送存率大概只有六成，現在已經催到八、九成了，我們盡量鼓勵送存，因為有罰則。從去年開始我們嘗試用罰則的方式來處理這個問題，相關的程序我們都有研擬，也去看了國外的狀況，國外的確都有定罰則，問題是還沒有人執行過。","本席：如果按照你的說法，我們先前是用鼓勵的方式，現在你修的這個條文，也是鼓勵性質的啊！","曾館長淑賢：再跟主席報告，鼓勵真的要花很多的人力，經常要打電話催，甚至要拜訪出版社、辦說明會等，剛剛幾位委員說得很好，鼓勵閱讀的部分的確非常重要，我們推動閱讀這麼多年，閱讀風氣還是有很大的成長空間，所以我們在各縣市辦活動，鼓勵他們買書，因為對出版社來講，國人喜歡閱讀、閱讀風氣好，他們就會願意買書。教育部從前年開始，也在各區公共圖書館設置各區域資源中心，還有次分區資源中心，把這些資源送到各地。當然資源很重要，所以上次我們也提到是不是可以讓國立圖書館增加購書的經費，這樣也不會影響到出版社，對出版社來講，書的購買增加了；對民眾來講，他們也增加了資源，而且不是只有增加在這兩個館裡面，是增加在全國各地的圖書館。教育部從前年開始，已經從區域資源中心，包括4個區域資源中心……","陳委員節如：我知道，我有到永和的圖書館看過，它的地下室確實是擠得滿滿的，你們有估計過，多久以後就存不進去了呢？","曾館長淑賢：跟委員報告，因為國家圖書館的館務目標，就是要典藏國家所有的研究典藏珍品，全國的書一定要有1本在這邊，這是呈繳制度的精神，紙本書跟電子書都有。這十年來，國圖為了呈繳率，花了7個人的人力在催繳、編目、上架，典藏了全國的資料，算是很完整的，現在呈繳率已經85%，這是花了7個人力的效果，典藏空間是以前國家圖書館就賦予這個使命，所以在空間上國圖有做預留，但是現在也面臨空間不夠的問題了，所以我們才會計畫在分館做典藏，這是國家圖書館的宗旨。","台中的公共圖書館設立的時候就是以公共資訊為主，它是以數位化強調所有的資訊平台，紙本是越來越少，在空間上面都是以數位資訊為目標。中和的臺灣圖書館，它有很多的使命，它典藏了從日治時代到現在的台灣史料、台灣學的臺灣文獻。跟委員報告，它還有另外一個使命，就是您所關心的，它要典藏視障圖書及空間，我們責成台灣圖書館是一個視障跟未來身障的專責圖書館，所以在服務方面要給予它比較多的空間。當初這兩個館在蓋的時候，並沒有預設它有典藏國家呈繳制度的功能，因為每一年4萬本，經過10年，這個成長率很高。跟委員報告，因為國家圖書館典藏國家的文獻，它包括很多大部頭的史料跟書籍，還有很多不是公共圖書館在流通空間的書，包括研究或是一些相關的部分。","委員對這兩個圖書館非常關心，我們也謝謝委員，公共圖書館非常需要一些暢銷書，是購買給館裡面去流通的。因為這兩個館是屬於公共圖書館，在購書經費部分，這兩年有閱讀植根計畫，給這兩個公共圖書館買書的經費或一些相關的資訊經費，我們都有特別賦予它的責任。","國家的典藏跟呈繳制度是法定的，為什麼我們會花7個人力去做呈繳，因為法就在那邊，就一定要去徵集。跟委員報告，謝謝。","賴委員振昌：我覺得剛剛你們講的這些理由，都不能說服我，我自己也寫過書，說實在的，大概除了少數寫哈利波特那種暢銷書的作者會說他的書不隨便給人家看以外，大部分的作者不會抗拒把1、2本書留在公共圖書館或公共領域，那個比例應該是非常低的。第二，我還是認為我們現在修法，不要以現況來看問題，你現在一直說4萬本紙本書的空間問題，其實如果你有做這樣要求的變更，我相信空間自然會跑出來，因為現在的雲端也能夠讓我們藏很多書，而且很多出版社跟作者也會願意提供，我認為這個轉換應該是不難，我真的很難想像現在還有人用手抄或手寫的方式寫書，我想大概是沒有吧！當然除了很少數特殊的領域，要不然一般來講，現在都是用電腦的情形之下，要轉換或呈繳電子書的難度，真的一點都不高，只是說我們要不要要求、要不要走在前面而已，如果說我們只是遷就於現實，大概就是這樣子，大家就是多一事不如少一事，但是如果做了，我相信對整個國家、整個圖書來講，應該是有幫助的，這是我們提案的一個精神。","李處長嵩茂：主席、委員大家好，我從法制作業上面提供幾點思考的方向。我們現在有三個國家級的圖書館，國家圖書館的組織法講得非常清楚，全國圖書送存制度跟執行都是專屬在國家圖書館做的，在全世界都一樣，它是為了讓國家的整個圖書能夠完整被收集跟保存，其實它是一整套的制度。第一個，它一定是先有徵集的制度，還有送存的義務，收來以後，它為了要保存，其實是不讓這個圖書外借，因為外借就容易被破壞、被遺失，所以送存通常都只送存一個圖書館，全部的書都要送存，這就是為什麼要送存的必要性跟它的合理性。即使是這樣，在可行性上面，國家圖書館執行這麼多年，罰則其實是訂得滿重的，圖書館法第十八條規定，如果違反送存規定，經國家圖書館通知限期寄送，屆期仍不寄送者，要罰出版品定價的10倍罰鍰，並得按次連續處罰至其寄送為止。可是世界各國對於出版的送存都傾向於鼓勵，但為了要讓整個圖書能夠完整保存，其實法制是很完備的，即使在執行上是必要、合理，但是在可行性部分，即便是1所也有點困難。","另外，台灣圖書館跟全國資訊圖書館是特色圖書館，它的功能是蒐集比較有特色的、特殊的、有目的的圖書，它是可以外借、流通的。所以它在圖書館的定義……"],["陳委員節如：這邊的圖書沒有寫電子喔！","李處長嵩茂：對，就是包括紙本的，它跟典藏、永久保存不外借的，其實是不太一樣，因為典藏要花很大的成本，就是大家的書統統都要送來，最好都不能夠遺漏，你漏了我還要去徵集，還要處罰，但是現在中和跟台中這兩所……","陳委員節如：現在沒有罰則，他不送來，你也沒有辦法啊！","李處長嵩茂：你可以罰他，是有罰則的。"],["陳委員節如：出版社沒有罰過嘛！","主席：有罰則，但是沒有執行。"],["陳委員節如：對啊！","李處長嵩茂：就是剛剛跟委員報告的，它為什麼可以全部徵集？就是為了要保持國家出版品的完整性，所以要求要徵集，再加上罰則，它很重要的一個因素……"],["賴委員振昌：你們建議要怎麼修改？還是你們的建議就是完全都不要訂？","李處長嵩茂：這中間有一點是非常重要的，就是它徵集來的目的是保存，不是流通跟外借，因為國家圖書館是不能外借的。位於台中跟中和的圖書館雖然是國立圖書館，但它是特色圖書館，一個是資訊的，一個是以台灣史料為主的，它是可以外借的，這個地方是最大的差別。","林次長思伶：第一，剛剛委員問到的部分，如果不送的話，我覺得行政單位也需要有一些做法，如果可以同意，國家圖書館的徵存還是要做，但是同時我們可以跟各界包括出版商、所有的文教單位，在要書的時候順便告訴他們，我們還有兩個特色圖書館，鼓勵他們也送給兩個特色圖書館，但因為不是法定，所以沒有罰則，如果他願意送一本來這裡時，可以順便告訴他，就一次增加寄給另外兩個特色圖書館，但是圖書館沒有要求提供的法定責任，我們僅可鼓勵他們這樣做。","第二，就像剛才司長所提的，我們這兩年開始對於委員所關心的部分，讓這兩個圖書館有比較寬裕的圖書經費，購買服務民眾需要借閱的這些圖書。","第三，我們的資源有限，我要請委員成全能夠讓這些特色國立圖書館好好把他們的工作做好，其實我們本來希望的是，因為這兩個特色館不管是在臺灣史料、特殊民眾需要的照顧都要很費心，所以他們就不用分心做這些保存，讓國家圖書館來做。","陳委員節如：那如果用一個附帶決議看怎麼樣？你們要有個時效，多少時間以內要變成電子書。","主席：有兩個方式，第一，像賴教授所講的，教育部有沒有修正的版本？第二，就如陳委員節如所講的，是不是可以用附帶決議的方式？","現在休息3分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，剛剛大家協商有達成一個共識，第十五條增訂第三項：「中央主管機關應鼓勵前項出版人將其出版品送存各國立圖書館。」，其他就照審查會通過的條文通過。","今天的協商到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（14時49分）"],["主持人：何欣純　　　　　　　　　　　　　"],["協商代表：陳節如　　陳碧涵　　賴振昌　　蕭美琴　　周倪安　　蔡其昌　　柯建銘　　廖國棟　　費鴻泰　　陳淑慧　　葉津鈴　　　　　　　　　　　　"]],"block_lines":[1,6,19,22,23,29,42,46,48,50,65,66],"person_count":{"主席":1,"陳委員節如":5,"曾館長淑賢":2,"賴委員振昌":1,"主持人":1,"協商代表":1},"persons":["主席","陳委員節如","曾館長淑賢","賴委員振昌","主持人","協商代表"],"title":"立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國104年1月5日（星期一）14時8分至14時49分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"何委員欣純","date":"2015-01-05","votes":[]}