立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國104年1月15日（星期四）12時35分至13時40分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 協商主題　一、審查行政院函請審議「海岸法草案」案。 二、審查本院委員邱文彥等67人擬具「海岸管理法草案」案。 三、審查本院委員林淑芬等18人擬具「海岸法草案」案。 主席：現在開會，其實在上次協商過後，大家的意見已經很接近了，只是廖委員國棟和鄭委員天財對於原住民原傳統部落的部分有意見，陳委員超明也還有一些疑慮，這些今天都可以討論，其實都是可以解決的。現在有待協商的只剩下三條條文，應該不用從頭處理了。 林委員淑芬：請問是哪三條條文？ 廖科長文弘：上次會議保留的是第二條、第七條和第十二條，但在後續幾次會議中，不同委員對條文內容也分別提出修法建議，我們跟邱委員商討後整理出一份對照版本，有灰底部分就是要修正的條文，總共有13條，其中有些只是簡單的文字修正。 主席：現在先解決上次協商保留的第二條、第七條和第十二條，第二條已經確定使用「平均高潮線」一詞，並將「里」修正為「浬」、「坐標」修正為「座標」。 現在處理第七條。 林委員淑芬：本席認為第一項第五款規定「必要時得編列」似乎不太妥當，因為這裡包含兩個要件，一個是「必要時」──當認為有必要時才編列，一個是「得」──就算是必要但也不一定會編列，所以應該修正為「必要時應編列」。 其次，第三十一條規定近岸海域不得獨占使用，依照土地法，海岸大多數為國有土地，但以蜜月灣為例，就算是國有土地承租給或特許給某些事業經營，但這些特許範圍內的海岸地區亦不得獨占性使用，這個業經法院判決確定，且土地法第十四條規定海岸土地不得為私有，我們是採行為管制法，所以第七條第一項第六款中的「避免獨占性之使用」應修正為「不得為獨占性之使用」，這樣不僅與第三十一條的近岸海域同一概念，而且不論是實務上的判決或社會公義角度，都應該秉持此概念。 陳組長繼鳴：第三十一條雖然規定「不得為獨占性使用」，但其下還有但書規定，也就是某些情況下還是可以獨占性使用，因此第七條第一項第六款才使用「避免」二字。 林委員淑芬：那就修正為「除國家特許許可外，不得為獨占性之使用」，像六輕港、台北港這類的當然就可以允許。 陳組長繼鳴：第三十一條規定的對象是近岸海域，目標很明確，第七條第一項第六款規定的是海岸地區，包括近岸海域和濱海陸地兩部分，後者就有許多既有聚落和使用者。 林委員淑芬：我們不要無限擴張，本席說的大部分都是沙灘，你們要設法解決本席說的問題。 陳組長繼鳴：那就回歸第三十一條的「近岸海域」規定，因為近岸海域就包括平均高潮線以下地區，委員說的潮間帶都在這個範圍。 林委員淑芬：但是很多沙灘不見得是潮間帶，如果你從宜蘭那邊一路看過來，有些平均高潮線都不到沙灘上，如何將沙灘包含在內，你們要設法解決。 邱委員文彥：真正在操作的是第三十一條，該條規定得很清楚，必須符合整體管理計畫，第七條談的是原則，因為海岸地區的狀況非常多，所以原則上是儘量避免獨占性使用，真正要執行還是要依第三十一條規定辦理，基於狀況很多，可能無法一一慮及，所以本席建議前面這裡就維持原則性的規範，用「避免」二字就很清楚。 林委員淑芬：既然如此，本席聲明保留，這部分應該再思考一下。因為這其實不是在講沙灘，而是涉及公共通行權和公共使用，蜜月灣就是一個最具體的例子，他們承租的土地中有一大半以上都是國有土地，還包括近海海域、海岸地區，由於他們要施作獨占性使用設施，因此被提起訴訟，判決結果是他們不得建設獨占性使用設施，這類事情該如何處理？所謂原則性規範該如何匡定原則？這些都需要討論，應該再好好思考一下。 陳組長繼鳴：依照海岸法第二十五條的規定，對一級保護區之外的地區有個許可機制，這是這次海岸法賦予的權利，任何一個開發案件如果達到一定規模以上之開發利用，可以向主管機關提出申請許可。 林委員淑芬：那是不行的，這就是蜜月灣條款，如果蜜月灣只要經過你們許可就可以的話，那不就要推翻之前的法院判決了嗎？ 陳組長繼鳴：可是我們的許可不是開發許可，而是海岸法賦予的從海岸景觀、保育等角度著眼，和開發許可是兩件事，那是另一個權責單位行使的許可權。 林委員淑芬：第二十五條第二項規定未經中央主管機關許可，各目的事業主管機關不得為開發、工程行為之許可，也就是說經你們許可就可以，但是比較爭議的地區就是沙灘，在台東、花蓮地區，只要是比較好的海岸都成為壟斷性景觀，市場價格非常高，因此在商業化經營時就必須變相的獨占性使用，消費者才願意接受，但是這樣就會影響到原始原住民的通行權，使得原來居住當地的人都不能到沙灘上去，蜜月灣就是有這種狀況。 邱委員文彥：針對第六款，本席作以下建議：一個方式是修正為「海岸地區應維護公共通行與公共使用之權益，以不得為獨占性之使用為原則，並應兼顧原合法權益之保障」；一個方式是將沙灘單獨拉出來規定，修正為「海岸地區應維護公共通行與公共使用之權益，並應兼顧原合法權益之保障；沙灘以不得為獨占性之使用為原則」。 林委員淑芬：本席本來是希望規定「經特許」的才可以。 主席：如果照這個邏輯，美麗灣也可以特許啊！ 林委員淑芬：所謂的特許是限定在重大公共建設或公用事業，私人開發不會獲得特許。 邱委員文彥：之所以要說「為原則」，就是因為之後還有「經許可」，如果針對近岸海域規範的話，有問題嗎？ 林委員淑芬：近岸海域本來就已有規範，但不一定會規範到沙灘，有的平均高潮線不會到達沙灘，比如翡翠灣的高潮線就只到沙灘的三分之一，有三分之一的面積是完全沒有淹過海水的。 主席：第七條第一項第六款還是用「避免」二字，林委員的意見是沙灘不得獨占性使用，那就列在第三十一條。 林委員淑芬：請問何謂沙灘？含不含沙丘？本法並未對沙灘有所定義，而沙丘就會牽涉到更內陸和私人產權。 主席：林委員在意的是沙灘部分，那就在第三十一條規定近岸海域包括沙灘不得為獨占性使用，至於本條就做原則性規範，若涉及沙灘，就適用第三十一條的規定，兩者並不牴觸，同時也可解除林委員的疑慮。 第五款的「得」改為「應」，修正通過。至於第六款是否依照本席建議修正，請林委員再思考一下。 繆參事卓然：第三十一條若將沙灘列入，會牽動到第三十七條的罰則，基本上，行政罰需有處罰的明確性，所以如果不對何謂沙灘有所定義，將來處罰時可能會有問題，這部分請委員一併審酌。 主席：本條保留，先處理第十二條，請行政部門說明。 廖科長文弘：在去年12月29日會議之後，我們已針對第十二條相關內容拜會鄭委員天財和廖委員國棟，經討論後有一個具體共識，亦即第十二條的內容已無疑慮，但鄭委員天財對於第十六條提出修正動議。另陳委員超明建議將公共設施和公用事業納入第十二條中，29日會議的決議是請陳委員將擬列入的公共設施和公用事業以列舉方式加到說明欄中，我們在去年12月30日及今年1月6日曾就此與陳委員討論過，並擬出建議修正文字，請邱委員文彥協助整理，依照當天的決議在說明欄中做適度補充。 主席：第十二條的說明欄已經依照陳委員超明的意見做了修正，所以第十二條照建議修正條文通過。 現在回頭處理第七條，既然繆參事有這樣的考慮，那麼不妨回到林委員的思考點，也就是回到林委員所說的「特許的可以、其他的不得」的概念，可以嗎？ 林委員淑芬：胡念祖教授在公聽會當天曾說濱海陸地和近岸海域是不可切割的，但沙灘又是一個不明確的名詞，所以他主張把沙灘改為近岸海域，也就是規定濱海陸地及近岸海域不得為獨占性使用，並「禁止如何如何但符合什麼什麼可以」這樣。 主席：你的意思是修正第三十一條？ 林委員淑芬：對，但要將沙灘修正為濱海陸地。 主席：如果這樣修正的話，你可以接受第七條維持「避免」二字？ 林委員淑芬：對。 主席：那就先看第三十一條。 林委員淑芬：針對濱海陸地，如果我們講的是土地法第十四條匡定的要「須為國有與公有」的概念，就是濱海陸地一定限度內要「須為國有」，我覺得匡定國有土地不為過，但在濕地法中仍有一小部分的私有土地，根據其他法令，這些土地是不是也要開放？再者，國有公用至少可以維持其公共性，我們一定要守住這一點，所以建議修改為：「濱海陸地之國有土地及近岸海域，不得為獨占性使用。」 主席：林委員的意見，我初步聽起來覺得是合理的，也就是先匡定「國有」的架構，其他就不用管。 請問國產署的代表有沒有在現場？ 林委員淑芬：假如國產署的土地委託出去，基本上也要符合不特定對象使用之公共利益原則；事實上，國有財產的屬性就在於其公共性，這跟「不得為獨占性使用」並不牴觸。 主席：國有土地是包含中央與城市的土地。 林委員淑芬：狹義的海岸地區應該是百分之九十幾都是國有土地。 陳組長繼鳴：這個問題我們可以做理性思考，因為我們濱海陸地的範圍，基於整個海岸法管理的考量，已不僅限於海岸線，甚至已往內陸延伸，所以上次會議我們談到主要道路、公路裡面就有很多這種狀況，如果這裡面有很多私人的土地，我們當然不能禁止，但若是國有土地夾雜在私人土地中間，那塊土地也一併禁止時，其目的性就沒有了；因為我們希望公用土地是鄰近海域的部分，所以如果濱海陸地的範圍劃的比較大，可能會把一些私有土地或夾雜國有土地的部分都劃進去時，我們認為這塊土地在處理上就不應該給予限制。 林委員淑芬：你講的狀況只有一種可能，譬如抵稅地，如果它是在一堆私有土地裡面，當然就變成國有國產，但它並非基於公共通行之必要，我的意思是說基於公共通行之必要，不得為獨占性使用。畢竟我們不會隨隨便便跑到一塊抵稅地，因為其間必須經過私人產權，所以在進不去的情況下，當然就沒有通行的必要，而且這些土地通常都會出售或做其他處分。 主席：林委員的意思是說這個條文有兩個前提，一是保障公共通行，一是有公共水域的使用，必須先把這兩個前提匡住，初步聽起來我是可以接受這個說法，請大家再好好想一想。 因為林委員的構想是要保護海灘地區，可是針對「海灘」現行法規中並沒有定義規定。 林委員淑芬：我再講清楚一點，現在大家談的並非有關「地產」的問題，而是要考慮「地用」的問題，今天我們不是為了土地究竟是「國有」還是「私有」，而是要匡住兩個要件，就是為保障公共通行及公共水域的使用，而符合這兩個要件需求的國有土地，才不得為獨占性使用，如果有國有土地是租給養殖戶作為魚塭之用，當然就不符合這兩個要件。 至於既有的原住民部落、村落，裡面的沙灘就是為公共通行所使用，他們的近海就是為近海捕撈公共水域之使用，這裡面的國有土地當然就不得為獨占性之使用，近海之海域也不得為獨占性之使用；我覺得條文上對這部分已經講得很清楚了，就是針對地用管理及使用，而非針對產權來做規範。 邱委員文彥：我們再回到林委員剛開始講的問題，因為當我們一擴大到內陸時，就把問題搞得更複雜了。 林委員淑芬：其實，擴大到內陸也不牴觸，譬如內陸裡面的公路，既是國有土地，也是供公共通行之使用，另外，一般道路也是不得為獨占性之使用。 邱委員文彥：我們是不是討論的主題回到自然沙灘上。 林委員淑芬：我不明白擴大到內陸之後還有什麼會妨礙到公共通行及公共水域之使用的部分？ 邱委員文彥：因為擴大到內陸之後的問題比較複雜，所以，我建議第三十一條於「近岸海域」四字之前增加「自然沙灘及」等文字，這樣文意上就很清楚了。 林委員淑芬：我認為「自然沙灘」可能會匡到「沙丘」，而「沙丘」有可能會牽涉到私有土地的問題。 邱委員文彥：那就改為「近岸海域及國有之自然沙灘」。 林委員淑芬：但這部法裡面並沒有對「沙灘」做定義規定。 邱委員文彥：「沙灘」並不需要定義，在地質學上「沙灘」就是一個名詞，也是一種自然現象，沒有所謂的人為沙灘。至於新加坡的「聖淘沙」則是私人營造出來的沙灘，一般所謂的「沙灘」都是指國有自然沉積下來的沙灘。 主席：林委員的初衷乃是要規範類似美麗灣被不當使用的「沙灘」，是嗎？ 林委員淑芬：我是指「蜜月灣」、「夏都」不當使用的沙灘。 主席：邱委員也是希望解決這個問題，但剛才行政機關對林委員要擴大到濱海陸地認為範圍可能劃得太大，所以，對是否認同林委員的修正意見顯得比較猶豫，因為這樣一來，不確定的因素太多，情況也會變得很複雜。既然林委員的初衷是在保護沙灘地區…… 林委員淑芬：我主要的目的是在維護沙灘地區的公共性。 主席：針對林委員的意見，是否就照邱委員的提議，將文字修改為「國有自然沙灘」。 鄭委員天財：建議應該改為「公有自然沙灘」。 林委員淑芬：建議改為「公有自然沙灘及近岸海域」，其實在條文前面已匡住兩個要件，所以這裡的沙灘及近岸海域並非可以無限上綱。 主席：因為我們規範的主體是在「近岸海域」，而且「近岸海域」的範圍也比較大，所以「近岸海域」應在「公有自然沙灘」之前，所以建議文字改為「近岸海域及公有自然沙灘」；至於前面第七條「避免獨占」等文字，因為攸關原則的問題，建議還是予以保留。 陳組長繼鳴：既然第三十一條已做了文字修正，第三十七條是否也要配合做文字修正？ 主席：第三十七條有關罰則的規定也要配合修正。 剛才鄭天財委員提到第十六條的問題，是否請邱委員作一說明？ 邱委員文彥：有關部落的部分，在第二條已經提出原則性的規範，我們認為這已經有做過充裕的考慮，不過，我們也尊重政務委員的意見，因為第七條第八款就有規定：「保存原住民族傳統智慧，保護濱海陸地傳統聚落紋理、文化遺址及慶典儀式等活動空間，以永續利用資源與保存人文資產。」從這一款規定的內容看來，我們已將美麗灣的問題考慮在裡面，而且，這只是原則之一。至於鄭委員建議部落及周邊地區是否也一併納入，我們覺得加入部落就可以了，假如鄭委員認為連部落旁邊的土地也應該併進來，那麼，本席建議改為部落及毗鄰地區，因為在濕地法中也是使用這樣的字眼。 鄭委員天財：濕地法裡面沒有用到「毗鄰地區」這個名詞，而是用「鄰接」或「周邊」地區。 陳組長繼鳴：在區域規劃法中有用到「毗鄰」的文字。 主席：在跟土地規劃等相關法規中，「毗鄰地區」是常見的用詞；為求明確週延並防範無限擴張起見，本席建議改為「部落與其毗鄰土地」。 林委員淑芬：請問這裡所謂「毗鄰土地」是指離原住民部落多遠的地方？ 主席：我們對這部分還是尊重原住民所定義部落的範圍，否則，大家又要為這個議題吵不完，而且，既然使用「毗鄰」二字，就是不能無限擴張。 陳委員超明：我覺得第十二條第九款有關「其他依法律規定應予保護之重要地區」還是應該明列舉出來，譬如我上次提到的「重大公共設施及公共事業」就應該在條文內寫明比較妥當，否則，放在立法說明欄內，我們比較不放心，擔心到時候政府機關還是會挑東挑西。 邱委員文彥：第十二條在討論的時候，我們就認為要特別尊重陳委員的意見，並納入修法的考慮，但考慮到若將重大計畫或公共事業擺進來的時候，可能會帶來很多問題，所以，後來我們就提出…… 陳委員超明：可否把「重大計畫」改為「重大且必要之公共設施」，否則到時候恐怕連水管都沒有辦法舖設了！ 邱委員文彥：既然這樣，大家就再討論看看要怎麼做修改。 主席：陳委員，可否就照上次會議我們所達成的默契，亦即將這一款規定放在立法說明欄中？這樣調整，對陳委員原來希望保障的部分並沒有任何影響，同時，也可以呈現本法一貫保護海岸地區的立法精神，否則照陳委員的修正意見可能又會引來外界的批評。 其實，上次會議中我們就有要求行政部門解決陳委員提到的問題，所以在陳委員還沒有來之前，我就詢問行政部門研議的結果，他們告訴我，若把陳委員的意見明確寫在立法說明欄內，這樣不僅符合陳委員的意思，同時也讓外界看到海岸管理法的立法精神的確是非常一貫，並沒有再夾帶其他的考慮。 基本上，我主審這個法案以來，從來沒有特別考量一些公共設施，而是維持一貫保護海岸的主軸，不過，鑑於陳委員所提到的問題，也是有必要說明清楚，所以我們同意在立法說明欄內做這樣的說明，如此一來，陳委員的意見也可以兼顧到，為了讓這個法能夠儘快順利通過，陳委員可否就退讓一下？ 陳委員超明：主席是為了要讓這個法趕快通過，但我們則是考慮到目前海邊還有四個地區並未納入本法規定中…… 主席：我現在就問行政部門：如果將這些地區列在立法說明欄中，會不會有陳委員的擔憂？就我的看法是沒有；如果行政部門也認為有此疑慮，我們就回頭討論這一條。 廖科長文弘：陳委員提到的問題，我們行政部門原來也希望能直接加在條文裡面，但後來在檢視整個條文內容後，若要解除陳委員的疑慮，將其放在立法說明欄內，我們認為還應有一個配套要討論，就是剛才林委員提到第十八條的部分，因為現在如果把公共設施、公共事業寫進立法說明欄，就必須循第十二條第二項第一款「相容使用」的規定，亦即必須加入海岸保護計畫，並讓它們有發動的機會，而為了讓它們有發動的機會，目前是設計在第十八條裡面，亦即針對個案變更海岸保護計畫，我們有設定一個發動的機制。 陳委員建議的方式是希望不要發動海岸保護計畫，而是將我們提出的重大公共設施、公用事業以及不影響海岸保護標的的公共設施與公用事業，直接放進第十二條第二項第二款的規定，這樣以後就直接去做，無須啟動海岸保護計畫，對陳委員所建議的方式，我們認為當然非常快速，但是如果站在海岸保護的觀點，先前提到的方案是將它放在海岸保護計畫內，這必須經過民意的監督再做處理，其實是比較符合我們制定海岸管理法當初立法的初衷，當然對這兩種方式我們覺得都有機會作業，現在如果要照陳委員建議的方式，我們就要對第十八條跟第十二條做連動處理，如果我們把公共設施與公共事業從第十二條與第十八條中統統都拿掉，有可能造成以後執行上的困難，對這些問題，過去我們跟陳委員討論的時候，也都跟陳委員做過充分說明；陳委員認為把公共設施與公共事業直接放進條文規定，是基於地方發展的實際需求，對這一點我們給予尊重。 主席：請問行政部門，你們是否也贊成把公共設施與公共事業直接放進條文規定中？ 陳組長繼鳴：就行政執行上的需要，對基於行政考量的重要建設納進本文中，我們是支持的，因為這有利於行政執行，只是我們考量到委員會整個協商的過程，目前我們堅守的是第十八條第三項規定的重大公共設施及公用事業計畫必須保留下來，否則未來在實際執行上我們就沒有依據了；至於第十二條的部分，如果放在立法說明欄裡面，我們可以接受。 主席：對於陳委員提到有關重大公共設施及公用事業，既然行政部門認為放在第十二條的立法說明欄內是可以接受的，我們就照上次會議所達成的默契，把它寫進第十二條的立法說明欄內，這樣也可以解決陳委員的疑慮。 陳委員超明：這樣處理，我的問題還是沒有解決，第十二條如果將公共設施及公用事業放在立法說明欄裡面，現在我們當立法委員，在我們監督下你們還會依法行政，當我們不再當立法委員的時候，我相信行政部門一定會挑東挑西的，所以我覺得還是在法條中明文規定，因為我的選區有四個地方都是在海岸線上，而且這四個地方的發展都很重要，所以請各位委員不要再反對，我們都是老實人，應該沒有什麼顧慮才對。 邱委員文彥：本席建議我們考慮一下第十二條，因為第十二條有一級、二級保護區，特別是一級保護區裡面，應該只有在非常緊迫而且相容的情況下，或是有關於公共安全的部分，我們把它放在這裡，作為規劃管理的依據。有關公共設施的部分，到第十八條的時候再來處理。以桃園的藻礁為例，因為公用事業需要拉一條油管經過那裡，結果那裡的藻礁被破壞了，所以本席覺得在保護區裡面，原則還是以特別需要保護或緊急狀況下或國家安全、公共安全的需要。陳委員關心的問題，在第十八條裡面已經納入，就是「三、政府為促進公共福祉、興辦國防、重大之公共設施或公用事業計畫。」，這是營建署特別提出來的，可否就不要放進保護區裡面？因為在大家的認知裡面，保護區就要盡力去保護；若是有公用事業或公共建設時，第十八條第一項第三款就有規定，和陳委員提到的第十二條第二項第二款以黃色字體標示出來的，其實是一樣的。 主席：請拿資料給陳委員看一下，我們就在第十二條的立法說明欄內加進去，用這樣的方式處理也是可以的。 陳委員超明：本席知道召委和邱委員、林委員都很辛苦，但是如果不將這個列入，以後談到一級海岸保護區，政府機關就會說這樣子不行，雖然你在裡面加了一點可以隨時檢討，本席認為兩者並行也無妨。因為本席在地方上常接到民眾的陳情案，有時候礦物局同意的案子，農委會卻不同意，各單位解釋的法令依據也不一樣。至於海岸法保護海岸，大家都有這樣的觀念，政府機關不要把大家都想成有小偷的心態，本席在這裡面有一個不影響核心保護的原則。 主席：請問行政單位，如果把陳委員的意見寫入本文裡面，對於這樣的字眼，你們能否接受？ 陳組長繼鳴：是，我們原來也是這樣的條文。容我再說明一下第十二條與第十八條的關係，第十八條是整個海岸計畫，如果這個保護區認為都不需要時，可以透過第十八條去檢討那個海岸保護區、自然保護區的範圍，就可以解除那個問題，只是那個程序需要外界很多的監督與參與；如果走第十二條，直接在容許使用裡面把它放進去，換言之，它根本不需要變更整個海岸計畫…… 林委員淑芬：一、請大家認真看一下第十二條第一項，對一級保護區，顯然有相當的構成要件，它可能依據溼地法、動保法、野動法、森林法、漁業法或是地質景觀、文資法，認為相當需要保護的，才劃為一級保護區。劃進去之後，我們希望所有事業開發都能儘量避免，並非全台的海岸都劃入，而是要依據各原目的事業主管機關的原法案去劃設，海岸法的立法核心宗旨與立法目的即在於此。如果一級海岸的禁限制行為相對寬鬆的話，恐怕會動搖整個海岸法。並非所有海岸都是一級保護區，要成為一級保護區，也必須有其構成要件方能劃設，所以它不應該是輕易被更動的。 陳委員超明：如果依第二條來看，「以海圖零公尺線至第一條省道、濱海主要道路」，大概都會依此原則來劃。各位沒有在鄉下，不曾遇到過亂劃或是劃超過這樣的情形。如果要將海岸地區裡面的一級保護區匡進去，請將它的條件定出來。 林委員淑芬：苗栗有一級保護區嗎？ 陳委員超明：如果苗栗可以不要劃一級保護區，本席都可以接受你們的意見。 廖科長文弘：剛剛陳委員也提到，劃設一級海岸保護區的條件訂在第十二條第一項所列各款裡面；當然我們在整個海岸管理的研究過程中，也分析過各縣市值得來劃設海岸保護區的條件。至於苗栗的一級海岸保護區，我們初步分析可能會有兩處，一處是竹南的紅樹林，目前是保安林的部分，另一處在後龍溪口灣瓦蟯貝保育區，大概只有這兩個部分會被劃為一級海岸保護區。其他部分目前在我們的規劃中，可能沒有相關的區位會劃作一級海岸保護區。 陳委員超明：你說的這兩個地方正是本席關注的重點，其中一個是大家認為是未來最好的衝浪基地；至於灣瓦地區，本席剛剛才會勘回來，那個地方非常漂亮。當然海岸需要保護，但本席擔心你們劃設範圍過大會有問題，保安林地的解除及那個地帶的風貌，一旦劃設下來，就什麼都不能動，所以本席今天才會列席這個會議；但本席也希望保安林地可以把這整個地帶都保護得很好。 廖科長文弘：這部分的數據，再跟陳委員報告如下：上次我們在分析的時候，竹南紅樹林的面積大概是12公頃，灣瓦國姓蟯貝保育區大概是3公頃，加起來15公頃左右。 陳委員超明：如果你把紅樹林擺在那個地方，它是中港溪在苗栗一個鄉村裡面的排水區，靠海的地方是保安林地，也就是防風林的位置，地方已經把紅樹林區保護得很好，如果再把它劃進去保護區，會形成一大片。所以你們說的和我們看到的不同。本席來自地方基層，希望你們修的這個法，要能夠很實用而且有保障。 陳組長繼鳴：跟委員報告，其實保護區的劃設是要被監督的，所以我們有一定的程序；如果地方有此疑慮，對保護標的不是那麼具體，我們也不會那麼大膽的就將它劃設進來，所以在劃進去之前，一定會先取得共識，而且政府在土地處理上也比較沒有問題；如果都是私有土地，我們也不太敢去劃設。 陳委員超明：組長，本席對你們很不滿，你們怕環保團體，現在環保團體很厲害，只要稍有作為，他們就來抗議。你們很希望通過這個法案，本席也支持這個法案；本席提的這些是真正有效又可以處理事情。像濱海的那一條如果不改的話，一旦劃設進去，就整個完了。今天這個法案要能訂定出來，而且是實際可行的。 邱委員文彥：第十八條第三款也特別提到，包括一些重大公共設施、公用事業，營建署也很支持，陳委員所關切的部分，也在第十八條裡面做了處理；陳委員提到第十二條第二項第二款，政府為了興建必要的公共設施、公用事業在設置區內沒有替代性且不影響核心保護原則的標的下，經中央主管機關許可的，可以在這裡處理；本席覺得，一級保護區要儘可能的去保護它，不過我們是不是也可以考慮另一種方式，因為它在這一項的第一款裡面也提到「依海岸保護計畫為相容、保護、管理及學術研究使用」。事實上我們的海岸保護計畫都有相容及禁止事項，可否以附帶決議的方式，把陳委員超明所提意見，例如在設置區位沒有替代性而且不影響核心標的原則下，政府所興建的公共設施或公用事業，請營建署未來在訂定保護計畫的相容事項時，妥予納入？這樣就很清楚！ 陳委員超明：好。 主席：謝謝大家！本會期內政委員會也通過了幾個大法，包括本法案，還有都更條例也已完成並送出委員會。本案只要完成協商，大家簽字之後，應該可以在本會期1月23日前的院會完成三讀。 邱委員文彥：過去我們在協商的時候，曾做過決議，也就是對漁業署部分所提附帶決議，我們要再重申一次。另外，廖國棟委員也一再強調，所有作業都要尊重原基法的精神，這是第二個決議。第三個決議即陳超明委員剛剛提到的部分，請營建署在訂相容使用事項時，一定要妥予納入。如此一來，即可將各方的意見都綜合起來，非常謝謝召委和大家的參與。 主席：還有第九條。 陳委員超明：第九條邱委員文彥提出來的「相關部會、中央民意機關」要通過，因為現在很熱門的石虎保護區，苗栗縣被劃了3,200公頃，有7個鄉鎮，其中4個鄉鎮在本席的選區裡面，現在海岸法要劃，保育法也要劃，本席真的要被你們整死掉…… 主席：本席要謝謝陳委員，這個部分寫進來之後，本席的選區北海岸也是一樣…… 陳委員超明：石虎地區一劃進去，整個…… 主席：他們在劃設的時候，經常不找立委。 邱委員文彥：這個部分，我們也參考過其他法令的名稱，就是中央的民意機關，在中華民國就是立法院。 林委員淑芬：對於第十八條，剛剛已經做出立法通過的主決議，第十二條也把陳委員的意見納入立法說明，未來管理計畫裡面也會訂定相容使用的許可；所以第十八條第三款可否簡單的修正為「政府為促進公共福祉、興辦國防所辦理的必要性公共建設。」？至於你說的公用事業或公共設施已經在相容使用裡面，已經涵蓋在內。 陳組長繼鳴：關於第十八條第一項第三款，因為第一項有一個調整，原來的版本是這個計畫可以隨時檢討、變更之，我們覺得檢討不一定會變更，在民意代表參與之後，如果沒有同意變更的話，它只是一個檢討，所以我們把變更二字刪除。為什麼第三款一定要留下來？因為目前不管是國土計畫法、區域計畫法或都市計畫法，在這類空間發展的法系裡面，我們一定會寫上這樣的條文，政府確實有一些必要性的公共設施，但並不是讓它直接去興建，必須要先透過這整體計畫的檢討過程去定位它是否可行，這裡面設計的過程，包括座談會…… 林委員淑芬：本席對這部分都沒有意見，你說的我都同意。本席說的是「為了促進公共福祉、興辦國防所辦理的必要性公共建設」。這個東西透過通盤檢討，你們可以去修訂。檢討不一定變更；但是檢討之後，的確是可以變更的。 主席：按照林委員的解釋，只針對國防，其實不是喔！ 林委員淑芬：它為促進公共福祉、興辦國防所辦理的必要性公共建設。 陳次長純敬：這裡沒有特別強調國防。 主席：此處還是保留興辦國防，另將林委員的修正意見加入。 林委員淑芬：就是把後面那一句修正為「所辦理之必要性公共建設」。 主席：其實意思是一樣的。 陳組長繼鳴：這部分是參照相關的體例寫出來的；如果要對福祉做廣義的解釋，當然就不需要那麼多…… 主席：公共福祉和興辦國防都留著，後面再把林委員的意見納入，應該可以啦！林委員，還有沒有其他意見？ 林委員淑芬：照剛才所講那樣。 主席：好，可以啦！ 陳組長繼鳴：就是「政府為促進公共福祉、興辦國防所必要之公共建設……」。 主席：所辦理…… 林委員淑芬：所辦理之必要性公共建設。 陳組長繼鳴：文字也配合調整？ 主席：對，文字隨同調整。在「興辦國防」後面加上「所辦理之必要公共建設」。 今天我們的協商算很成功，謝謝各位，大家的意見都折衷進去。 陳組長繼鳴：還有其他文字修正部分，是不是還是依照邱委員所提的版本？如果沒有其他異議，就照那個版本嗎？ 主席：對，就是以那個版本，沒有問題。因為大家都看過了，關心的人都看過了。那就請大家簽名，一定會遵守今天所敲定的內容。 林委員淑芬：抱歉，我剛才講錯了，第十八條是修正為「所辦理之必要公共設施」，你們原來是寫「公共設施」，但「公用事業」應該要刪除…… 主席：用「公共建設」比較廣啦！ 林委員淑芬：不能太廣啊！ 主席：用「公共建設」可以啦！我們的目的是排除私人利益。 林委員淑芬：就是要窄一點啊！ 主席：夠窄了，「公共建設」很明確啦！ 林委員淑芬：沒有，「公共建設」不夠窄，用「公共設施」呢？ 主席：也可以啦！原來就是用「公共設施」，我沒有意見，我覺得都可以，只要是為了公共福祉、興辦國防而必須去做一些事情，那還要必要去做。 陳組長繼鳴：那…… 林委員淑芬：因為你們本來的條文就是寫「公共設施」。 陳組長繼鳴：我們本來是寫「設施和公用事業」…… 林委員淑芬：用「公用事業」不適合。 陳組長繼鳴：所以我們就改成「公共建設」。 林委員淑芬：公共建設好像太大了。 主席：林委員，用「公共建設」沒有關係啦！差那兩個字而已。 林委員淑芬：兩個字差很多喔！ 主席：那沒有關係啦！ 林委員淑芬：兩個字的範疇是很大的。 陳委員超明：那…… 林委員淑芬：我們大部分都是照行政院的版本啦…… 陳委員超明：大家辛苦了。 主席：陳委員，你今天得好多票，你顧好多票，整個海邊都是你顧的。 陳委員超明：這個法案很重要，我是講真的。地方建設的錢如果沒有進入到口袋，他們不曉得這個法案有多重要，只有發生問題時才會來找我，所以本席的服務處滿滿都是人。 （結束） 立法院黨團協商結論 協商主題：併案審查一、行政院函請審議「海岸法草案」案。二、本院委員邱文彥等67人擬具「海岸管理法草案」案。三、本院委員林淑芬等18人擬具「海岸法草案」案。 協商時間：民國104年1月15日（星期四）上午12時30分至13時40分 協商地點：紅樓202會議室 協商結論：如附件。 主持人：吳育昇　　 協商代表：邱文彥　　鄭天財　　林淑芬　　陳超明　　賴振昌　　費鴻泰　　廖國棟　　柯建銘　　葉津鈴　　周倪安　　蕭美琴　　蔡其昌　　 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg][image: image15.jpg] [image: image16.jpg]