立法院第8屆第6會期內政委員會第33次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年1月8日（星期四）9時2分至12時1分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第32次全體委員會議議事錄 時　　間：104年1月7日（星期三）上午9時3分至9時44分下午2時34分至3時30分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　周倪安　　紀國棟　　鄭天財　　邱文彥　　李俊俋　　盧嘉辰　　姚文智　　陳其邁　　吳育昇　　邱議瑩　　陳超明　　張慶忠 　　　委員出席13人 列席委員：陳明文　　陳歐珀　　孔文吉　　邱志偉　　賴士葆　　李桐豪　　許添財　　李貴敏　　林德福　　黃昭順　　廖國棟　　江啟臣　　黃偉哲　　劉櫂豪　　葉宜津　　楊瓊瓔　　廖正井　　蔣乃辛　　吳育仁　　羅淑蕾　　陳亭妃　　陳淑慧　　王惠美　　管碧玲　　賴振昌　　蕭美琴　　葉津鈴　　江惠貞　　簡東明　　呂玉玲　　張嘉郡　　柯建銘　　鄭汝芬　　羅明才　　蘇清泉　　陳怡潔 　　　委員列席36人 請假委員：林滄敏 　　　委員請假1人 列席官員： 上午 內政部政務次長 陳純敬 民政司署長 黃麗馨 中央選舉委員會代理主任委員 劉義周 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 法務部參事 繆卓然 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 下午 內政部常務次長 邱昌嶽 合作及人民團體籌備處副主任 陳志章 中央銀行業務局局長 陳一端 金融監督管理委員會保險局專門委員 楊麗萍 銀行局副組長 蔡明宏 財政部法制處副處長 胡坤明 賦稅署副組長 陳進雄 國庫署專門委員 黃勤文 衛生福利部社會救助及社工司科長 李璧如 行政院主計總處專門委員 許永議 原住民族委員會經濟發展處副處長 雅柏甦詠．博伊哲努 勞動部勞動力發展署科長 李宜靜 科長 李慧芬 文化部文化資源司一等文化秘書 梁克悌 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 賴映潔 　　　薦任科員 林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 上午 一、繼續審查本院委員李俊俋等21人擬具「公職人員選舉罷免法第五條、第八十六條及第一百十條條文修正草案」案。 二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第八十六條及第一百十條條文修正草案」案。 三、審查本院委員邱志偉等19人擬具「公職人員選舉罷免法第八十六條條文修正草案」案。 （本次會議經委員周倪安代表台灣團結聯盟黨團說明提案要旨，內政部政務次長陳純敬、中央選舉委員會代理主任委員劉義周對提案內容表示意見。） 決議： 一、三案併案審查。 二、第五條，維持現行法條文。 三、第八十六條、第一百十條，照案通過。 四、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請李委員俊俋於討論時作補充說明。 下午 一、繼續審查本院委員林正二等36人擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」案。 二、審查本院親民黨黨團擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員蔡正元等27人擬具「儲蓄互助社法第二十七條條文修正草案」案。 四、審查本院委員王惠美等19人擬具「儲蓄互助社法第二十七條條文修正草案」案。 （本次會議經內政部常務次長邱昌嶽對提案內容表示意見。） 決議： 一、委員鄭天財、陳超明、邱文彥等3人提出修正動議，各案併案審查，審查結果： (一)增訂第七條之一，照委員鄭天財等3人修正動議第七條之一修正通過，其條文修正如下：「 為協助弱勢族群、擔保能力不足之社員取得改善生活及促進生產所需資金，協會得辦理儲蓄互助信用保證業務，政府應提供必要之協助，並得予獎勵。 前項保證業務之資金由協會自籌，辦理之範圍、對象、規模、額度及其他應遵循事項，由協會定之，並送中央主管機關會商相關機關同意。 政府應為下列款項提供存放於金融機構之制度： 一、各社提存於協會之穩定金。 二、各社存放於協會之餘裕資金。 三、各社自有之餘裕資金。 為活絡資金之運用，協會得將前項第二款及第三款資金之一定比例交付信託。 儲蓄互助社餘裕資金提供於存放金融機構之辦法，由中央主管機關會商中央銀行及金融監督管理委員會等機關定之。」 (二)第九條、第二十七條，均保留，送黨團協商。 (三)第十三條之一，維持現行法條文。 (四)第十九條、第二十二條，均照案通過。 (五)第二十一條，照案通過，刪除。 (六)以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請李委員俊俋於討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項，第一案至第四案併案討論。 討　論　事　項 一、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院收支部分預算經決議保留部分，請討論案。 二、繼續處理104年度中央政府總預算案關於原住民族委員會主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。 三、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。 四、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。 主席：今天的議程有兩個部分，一個是繼續處理預算暫保留部分，一個是共同管線相關法案，現在先處理預算暫保留部分，這幾案都是有關正副首長特別費、文康費用及獎補助費用的預算，本來依照內政委員會的慣例，都是在委員會中獲得共識後再送院會，但因吳委員育昇負責審查單位中關於這部分的預算都決議保留送院會，所以現在這部分變得很尷尬，無法處理。請問各位，對以上各案亦同樣送院會協商，有無異議？（無）無異議，就這樣決定，討論事項第一案至第四案均送院會協商。 請行政部門預算相關單位人員離席。 現在進行討論事項第五案至第七案。 五、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「共同管道法第十一條及第二十八條之一條文修正草案」案。 六、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「共同管道法第二十一條條文修正草案」案。 七、審查本院委員賴士葆等17人擬具「管線安全法草案」案。 主席：今日議程所列討論事項第七案賴委員士葆所提「管線安全法草案」是由院會交付本會審查，但行政院認為此案應為經濟部主管事項，若果如此，則該法即不應由本會主審，本會可以將其退回院會，由院會重新交付經濟委員會審查。由於此案為賴委員之提案，那就等詢問過賴委員的意見後再做處理。 現在進行共同管道法部分條文修正草案的審查，請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　大院內政委員會召開會議審查台灣團結聯盟黨團擬具「共同管道法第十一條及第二十八條之一條文修正草案」、「共同管道法第二十一條條文修正草案」及委員賴士葆等17人擬具「管線安全法草案」等3案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝。 我國共同管道建設自80年間臺北市政府完成市民大道共同管道工程後，逐步推行於各地，現全國已建設完成36處共同管道，計完成幹管53.3公里、支管61.7公里、電纜溝47.2公里及纜線管路230.5公里，共計392.8公里，已初具成果。 為推動共同管道建設，「共同管道法」於89年6月14日公布，本部復依該法規定，分別訂定共同管道法施行細則、共同管道建設及管理經費分攤辦法、共同管道系統使用土地上空或地下之使用程序範圍界線劃分登記徵收及補償審核辦法、共同管道工程設計標準及共同管道建設基金收支保管及運用辦法等相關子法，據以推動共同管道之規劃與建設工作。 壹、有關今日台灣團結聯盟黨團提案「共同管道法」部分條文修正草案，本部相關意見如下： 一、關於修正共同管道法第11條，增列道路寬度15公尺以上均應施作共同管道乙節： (一)共同管道因設置所需建設經費龐大，且新市鎮開發等地區其開發規模有大有小，如規定寬度15公尺以上道路均應施作共同管道一體通用，對於無設置必要之道路恐造成閒置浪費。 (二)另依共同管道整體規劃經驗評估共同管道之設置以道路具兩種以上管線需求，且位於交通繁忙、道路挖掘頻繁之工商業高度利用地區，較符合效益，非所有路段均應設置共同管道。 (三)綜上，考量整體開發地區之財務計畫可行性、管線需求及道路條件之限制，仍應個案因地制宜，不宜硬性規定15公尺以上道路均應設置共同管道，以符實際。 二、關於修正共同管道法第21條規定將共同管道建設經費明定由工程主辦機關全額負擔乙節： (一)各管線單位於道路底下埋設各類公共設施管線，基於使用者付費原則，自應自行負擔管線工程經費及日後管理維護經費。另市區道路主管機關為減少挖掘，維護道路品質，爰推動共同管道建設。惟其經費龐大，為鼓勵各管線單位進駐共同管道，乃將原應由管線單位全部負擔之建設經費，基於道路管理立場及管線單位負擔部分經費以達管道共享原則，本部前於89年間協商所有管線單位獲具共識，於「共同管道建設及管理經費分攤辦法」第二條規定建設經費由工程主辦機關分擔三分之一，管線單位負擔三分之二。 (二)如將原應由各管線單位負擔之工程經費，改由各工程主辦機關全額負擔，則管線單位毋需投資經費，即可使用管道，除不符公平正義及使用者付費原則外，勢將增加各級政府財政負擔，排擠其他公共工程建設經費。 三、關於新增第28條之1條文對於未施作共同管道者處以罰鍰部分： (一)共同管道是否可建設完成，需由各管線單位及工程主辦機關共同配合，並就財務計畫、管線需求及道路條件等因素通盤考量。如增列條文逕予處罰工程主辦機關，其公平性是否允當，有待探討。 (二)對於管線單位如不願配合進駐共同管道，主管機關可以劃設禁挖範圍，禁止管線單位在該共同管道之道路埋設管線；至於自辦市地重劃如不願配合施作共同管道，主管機關得不同意辦理開發計畫；另主管機關如對工程主辦機關處以罰鍰，恐將造成地方政府處罰自己之現象。 貳、另有關賴士葆委員等17人提案「管線安全法」草案部分，主席方才已做了裁示，在此不再贅述。 以上報告敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：針對管線安全法草案，行政院表示有關天然氣等部分係由經濟部主管，現正研擬相關草案中，因此本案退回院會，由院會交付經濟委員會審查，且提案人賴委員士葆也同意此一處理方式。請問各位，對以上處理方式有無異議？（無）無異議，本案退回院會。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。本席同意瓦斯、電力等管線係由經濟部主管的看法，但共同管道的設置不論其是否穿越都市計畫地區或非都市計畫地區，都一定會與土地管理相關，為做通盤考量，本席建議未來院會付委時，可交付內政與經濟兩委員會聯席審查。 主席：由於經濟部現正研擬工廠管理輔導法部分條文修正草案中，會對工業管線加以規範，所以賴委員士葆所提「管線安全法草案」退回院會，請院會改交經濟委員會審查，同時內政委員會建議由經濟及內政兩委員會聯席審查。 現在請周委員倪安代表台聯黨團說明提案旨趣。 周委員倪安：主席、各位同仁。本黨團之所以提出此案，係因臺灣舊市區的管線非常雜亂，比如台北市，每天都挖挖補補不斷，而現在又有許多新興重劃地區，因此我們希望透過這次修正，強制規定道路寬度在15公尺以上的新興重劃區必須設置共同管道，將水電線、電纜線等等各種線路均納入其中施作。雖然現在看來要多花一些經費，但是以長遠來看，為了未來共同管道不再因抓漏，導致道路經常遭各事業機構坑坑洞洞地挖掘施工、修補，所以這些都是可減少或避免的事。 此外，台聯黨團針對共同管道法第二十八條之一提出懲處，工程主辦機構未依規定施作共同管道，處其該共同管道總工程造價三倍以上五倍以下之罰鍰。所以我們提出修法，主要希望避免道路經常遭各事業機構挖掘施工而顯得凹凸不平。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，依照往例，本委員會每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。 首先，請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。3天前，內政部前部長李鴻源發表一本新書，書中把政府罵了一頓，他說政府沒有腦袋。其中他舉出一個例子與內政部業務有關，你也知道我曾多次針對此案提出質詢，在業務質詢及審查預算時，包括對你及李鴻源部長，我都表達過意見。即是在2009年8月18日莫拉克風災之後，當時我國向美國購買60架黑鷹直升機，總價為31億美金，價格不斐，馬總統下令陸軍移撥15架黑鷹直升機給空勤總隊。前部長李鴻源在書中指出，他曾經向行政院院長與總統面報表示，不但黑鷹直升機的售價及維修費用太昂貴，而且駕駛員尚需赴美受訓，因此建請總統取消軍方撥15架黑鷹直升機給空勤總隊的命令，改為採購現今空勤總隊的主力機種─歐洲直升機公司所建造的海豚直升機。部長，在李前部長尚未出書之前，你也知道此事，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。他在接受訪問時曾經說過，但是，依照我的了解，相關採購案在我上任之前都已經定案，昨天我也大致詢問過同仁，他們也提供我相關資訊。根據資料顯示，內政部在98年採購直升機，當時並未限定海豚直升機不可投標，事實上，海豚直升機並未投標…… 段委員宜康：不是的，當時總統下令陸軍直接撥15架黑鷹直升機給空勤總隊。 陳部長威仁：那是在98年招標完成之後…… 段委員宜康：當時是由廖了以擔任內政部部長，所以是由廖前部長與軍方協調，最後軍方移撥15架黑鷹直升機給空勤總隊，空勤總隊在莫可奈何的情況下只好接收，並希望黑鷹直升機減至10架即可。空勤總隊現有2架B-234老舊運輸直升機，內政部建議軍方移撥2、3架CH-47SD中型直升機取代2、3架B-234，但軍方不答應。 經過這麼多年更換不少位內政部部長、行政院長，就在大家明知有問題、我們在立法院也提出質疑的情況之下，這件案子就這樣一路走下去。請大家看看本席將UH-60M黑鷹與AS-3654海豚這兩款直升機所作的比較。UH-60M黑鷹體積較大、比較耗油，它的飛行半徑比較不長，但它的好處是載重力較佳…… 陳部長威仁：它的續航力也比較強。 段委員宜康：本席引述前部長李鴻源的話：「黑鷹根本不應該救援，因為像黑鷹這樣精密的戰鬥直升機原本就不是設計執行救援工作的。」本席補充說明的是，黑鷹直升機一樣有專為救援用的，但不是這款機型，這款機型是給陸軍戰鬥時使用。我再引述前部長李鴻源的話：「我們接收後，必須先將機艙改裝，機上的重武器拿下來，還要裝上探照燈以利於晚上出任務，每項看似簡單的換裝工作，都是用『億元』為計算單位。顯見當初沒有人做仔細的幕僚作業，給總統具體的評估報告後再做決策。從這案例也可以看出政府的決策過程中，缺少的是一顆『腦袋』。」他這是在罵誰？他罵的是總統啊！因為他說政府沒有腦袋，而政府的腦袋就是指總統。我們的總統有時間與頂新魏家進行禮貌性的拜會，但李前部長當面向他表達不同意見，他仍然堅持己見。請問部長，李前部長所言是否真有此事？ 陳部長威仁：事實上，根據空勤總隊向我做的說明是，像美國加州、馬里蘭州等其他地區也是採用黑鷹直升機當作救援…… 段委員宜康：這些事情我都知道，我在一開始就講了，我們接收的是美國UH-60M黑鷹直升機，事實上，UM-60A再升級就是UH-60M，它的懸翼比較寬，這些資料我都查過了，它裝設各種重型武器。 陳部長威仁：我們把上面的武器拆下來…… 段委員宜康：你們就是把上面的武器拆下來，所以你們將幾架戰鬥用直升機改成救援直升機。對不對？ 陳部長威仁：對。但是在改裝…… 段委員宜康：我們在預算審查時也討論過此事，內政部原本打算由軍方負責維保工作。請問部長，內政部有沒有向軍方提出這樣的需求？ 陳部長威仁：我們有談過此事。 段委員宜康：因為這15架黑鷹直升機分散在全省各基地，軍方才會告知他們無法負責維保工作，所以你們必須考量以商維為主，如此一來，商維成本就會很高，對不對？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：臺灣向美方購買黑鷹直升機，平均單價如此之高，其中尚包括後續的技術支援，事實上，臺灣使用直升機最大宗的單位就是國軍。 陳部長威仁：其實軍方大部分都是委外…… 段委員宜康：我知道，但軍方採購直升機的數量大，所以他們可以降低成本；反觀，內政部採購的數量少，成本勢必較大。令本席質疑的是，李前部長在離開職務後回憶以往內政部所執行的政策，如今他告訴大家，他是反對這項政策。坦白說，我不接受這樣的說法，如果當初他認為政策不妥，就應該直接反映。但問題在於，到底這項政策對或不對？依照他的講法，他向總統提出不同的評估，此事便沒有下文了。當初是誰建議總統下令陸軍移撥15架黑鷹直升機給空勤總隊？空勤總隊明明知道黑鷹直升機不符救援使用，我告訴部長，空勤總隊前後都告訴我，他們明知這樣做是浪費，但他們感到莫可奈何。事實上，李前部長也私下與我談過，他覺得這樣做是不對的，但令人感到遺憾的是，沒有一位政務官可以誠實、公開的告訴我們，總統為了譁眾取寵而做出草率決定。莫拉克風災發生之後，總統為了表達自己非常重視救災工作，竟下令將陸軍購買最精銳的黑鷹直升機直接撥給空勤總隊作為救援使用，簡直是用大砲去打小鳥。假如有人向你反映，鴿子好吵，你們會不會扛著大砲去打鴿子？ 陳部長威仁：不過黑鷹直升機的…… 段委員宜康：內政部能否認真、負責任的做出評估，這15架黑鷹直升機換成海豚直升機給空勤總隊，如此方法是否可行？既然你們已經購買黑鷹直升機，空勤總隊就不需要出錢了。是不是？ 陳部長威仁：不是的，我們還是會付錢。 段委員宜康：你們要付價金。 陳部長威仁：對。 段委員宜康：若政府各購買15架黑鷹直升機與海豚直升機，待付清款項之後，後續服保維修以10年計算，總共需要多少錢？請你們提出估算報告給本席。除非你們告訴我，黑鷹直升機所具有的性能是海豚直升機做不到的，所以你們非得要買黑鷹直升機不可。 陳部長威仁：我當然可以請他們製作這份報告，但是，現在黑鷹直升機飛得既高又遠，還具有夜視功能，非常適合執行救災的任務，因為我們擁有大面積的海域…… 段委員宜康：我們只有一個國家，內政部與國防部又不是分屬兩個不同國家，何況我們常常需要軍方的協助與援救，在救災場景常常看到軍方出動人力，軍方也不會完全沒有…… 陳部長威仁：但是它必須裝設吊掛設備…… 段委員宜康：假設我們把這件事情歸零，請部長認真地評估，15架黑鷹直升機與15架海豚直升機，從造價到維修進行經費估算，以及這兩機型優劣之處。此外，你們也要讓空勤總隊有機會自行評估，他們不一定會選擇購買海豚直升機，甚至他們可能選擇新型直升機取代兩架老舊B-234直升機，到底空勤總隊需要什麼樣的直升機？請內政部在下會期向本委員會進行業務報告時，將相關報告送交本委員會。本席建議應該從這兩方面進行比較，一個是依照你們的實際需要進行評估，另一個是針對你們看起來似乎無法承受的大禮物做評估。好不好？ 陳部長威仁：好，沒問題。 段委員宜康：謝謝。 主席：請內政部於下會期之前送相關資料至本委員會。 請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，現今有幾架黑鷹直升機？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。今（104）年4月份會先交遞4架黑鷹直升機，總共有15架。 紀委員國棟：接續方才段委員所詢問的問題，內政部李前部長鴻源表示，我要的是一部HONDA，而你卻送來一台法拉利，即使法拉利的性能極佳，但是兩者的價格相差太大，如果能夠省下這些錢省，換成真正需要的救援直升機，有沒有可能做部分的更動？ 陳部長威仁：報告委員，內政部在98年準備購買直升機時，我們並沒有限制要購買什麼樣的機種，當時沒有廠商投標，也沒有人投標海豚直升機。事實上，以國家處境而言，我們想要購買什麼樣的機種，可能是採購的規模太小，或有其他的原因，人家還不一定會賣給我們。後來經過莫拉克風災，我們才做這樣的討論。由於當時我不在內閣團隊中，並不清楚此事，不過，方才我已經答應主席與段委員，我們會請空勤總隊就任務上的需要，針對兩個機種進行比較，在下會期之前，我們會送書面報告至貴委員會。 紀委員國棟：政策具有一貫性，之前所做的政策，你當然要概括承受。如同內政部李前部長所言，他與上任部長交接時間只有五分鐘，即使他有所埋怨也無濟於事，畢竟事隔這麼久他才說…… 陳部長威仁：交接本來就是這樣…… 紀委員國棟：他是指內政部業務的交接，他也是摸索許久之後才了解內政部的業務。這幾年來，我一直在質詢一個問題，內政部李前部長也特別提及新台灣之子的事情，自從江宜樺部長上任之後，我一再提醒他，我在地方跑行程時發現，現今臺灣受到少子化的衝擊，而且臺灣外籍新娘及新移民的比例愈來愈高，雖說新移民可以增加地方的生產力是非常的好，但是，畢竟許多外籍新娘或新移民來臺灣在經濟上偏向弱勢，再加上他們對國語與臺灣文化並不了解，所以他們在教養子女上會比較辛苦。就臺灣本地人而言，通常都是母親以國語在教養小孩，但是新移民在教養方面卻輸在地人一大截，這是先天造成的因素。本席一再地提醒政府，希望你們能夠未雨綢繆，提出解決之道？事實上，這些新移民所生的子女正是中華民國國民，未來新移民子女的比例會增加很多，假設他們在社會上仍處於弱勢，其所引發的怨懟常常會指向政府，若他們聚集這股怒氣，有可能進而形成龐大的組織，本席為此感到非常的煩惱。雖然目前這個現象還看不出來，不過，部長應該未雨綢繆。 陳部長威仁：我們非常重視委員所提出的問題。我們一向視內政部與移民署為新住民、新移民的娘家，所以，他到了新的地方來，剛開始適應及在此生活的各方面，我們都要協助照顧，我們有一個外配的基金，現在從小孩的教育到其母語、母國文化的保存或第二代將來的發展，利用其語言優勢能夠協助我們的廠商到東南亞去拓展市場，同時也給新住民第二代有發展機會等等，這些都是我們在努力的。 紀委員國棟：非常好，或許我們不知道你們做了一些細節或多少，但這也顯見這個方向是非常重要的。其實不管將來是誰來當部長，我個人覺得這個問題只會越來越重要，而且所占的比重也會越來越重，如果沒有好好處理，將來的問題會越來越大。李前部長和俗稱管爺的國發會管主委都說過，我們臺灣會成為幾流國家，你認為現在臺灣是第幾流？ 陳部長威仁：在我心目中，臺灣永遠是第一流的國家。 紀委員國棟：你現在當部長當然這麼說，等到你哪天卸任之後，你會不會也說你認為臺灣是三流國家，有沒有這種可能？ 陳部長威仁：如果是三流，那是我們的錯。 紀委員國棟：可是，管主委講過類似的話，李前部長也講過這樣的話，或許他們是憂國憂民，不希望走到這個…… 陳部長威仁：他們是希望不要淪落到這個地步。 紀委員國棟：對，但部長的責任就很重了，不管部長的任期多久。希望在你的任內不會從第二名變成第三名，部長有沒有這樣的信心或具體的規劃和措施？我為什麼質詢的範圍都這麼大，因為如果突然有一天你奉召要組閣時，你就要站在院長的高度來看問題。 陳部長威仁：謝謝抬舉。其實內政的問題和其他所有部會的問題都一樣重要，就新住民這一塊，我現在瞭解整個問題後，準備在院的層級建立一個協調機制，因為這不只是我們要面對的工作，尚且包括教育部、衛福部（涉及照護問題）、文化（涉及文化傳承問題）。之前都是由內政部起頭來做，但我們發現要做得更好需要更多部會一起來投入。 紀委員國棟：我知道內政部的工作非常繁重，這些跨部會的事情你一定要在院會提出來講。 陳部長威仁：是。 紀委員國棟：聽說現在那些新任縣市首長參加院會的動能很強，所以其實可以…… 陳部長威仁：他們今天會來參加。 紀委員國棟：所以，中央配合地方，畢竟這也是地方的事情，這些縣市首長將來也會面臨相關的教育、治安、文化、就業等各種衝擊，所以，大家不應該分中央、地方，攜手合作。 陳部長威仁：沒有錯，是該如此。 紀委員國棟：李前部長也說過六個直轄市太多了，中國大陸那麼大也才幾個直轄市，坦白說，雖然不是在你部長任內，但當初那麼倉促合併，我當時就跟馬總統建議，合併是很好，但是否可以從長計議？為了建議他謹慎考慮清楚，本席還被他罵。請問部長，直轄市和一般縣市的權限的差異在哪？ 陳部長威仁：權限幾乎是一樣。大概只有財源的分配及組織編制上有些不同。 紀委員國棟：這樣就不公平了，人多的地方，你給他更多的錢和權；鄉下的地方，得到的錢和權都相對萎縮，人員又少，你不認為這樣反而形成另外一種不公嗎？不過，既然都已經合併，說什麼也來不及了，從原來說的5個變成6個直轄市升格，造成很大的後遺症，其實也是一種笑話。這麼多年了，我一路看來，這個政府是想到哪就做到哪，所以我才把政府以前做的現在改也來不及的事情提出來就教於你，就是希望內政部不要再重蹈覆轍，政策一旦錯了，想回頭也回不去。 陳部長威仁：我們在既有的架構下要如何拉進城鄉差距，透過母雞帶小雞的構想，希望各都…… 紀委員國棟：我知道，為了搶食物，母雞常常也會欺負小雞，沒有人會因為小雞比較瘦小就把食物讓給小雞，再肥的母雞都覺得自己的飼料不夠。再請教關於大家最近比較關心的台北市拆違章的事情，很顯然，目前各縣市編列的相關預算都偏低，你覺得其他縣市該如何…… 陳部長威仁：其實在縣市長就職的第二天，我就寫了一封信給各縣市長及議長，希望他們能夠重視這個問題，也能協助地方政府來通過相關的拆除經費，我也希望營建署在每年督導時能夠把這個結果公布出來，委員從媒體上也可以看到，我們先把各地方政府通過的違建拆除經費公布出來，這就是一種鞭策的力量，我們希望由全民來檢視，到底拆是對的還是不拆是對的？尤其是對妨礙公共安全部分，不能等到鬧出人命後才去設法。 紀委員國棟：這是地方的事情，但我不喜歡看到一國多制的現象，能夠避免步調不一的情形，才不會讓民眾覺得各縣市有差異。內政部是否應該站在主管機關的立場去召集各縣市，方向、步調不要差太多才是。 陳部長威仁：其實違建都是該拆，但因為量太多，我們主張有妨礙公共安全、大型的違建優先拆除。 紀委員國棟：我的意思是標準應該更明確一點，曾經有某些縣市首長因為個人因素或好惡而特別去拆一些反對者的房子，我們是擔心有這樣的事發生。 再問一件時事，銀行家雜誌指出我們張盛和部長是第一位最佳財政部長，但確有業界指稱只有他一人高興，全體民眾尤其證券業者都很痛苦，你的看法是如何？ 陳部長威仁：我不好對同僚有批評，但對於他得到最佳財政部長表示恭喜。 紀委員國棟：你認為他有這麼好嗎？ 陳部長威仁：他是很好的財經…… 紀委員國棟：部長，你就見賢思齊吧！ 主席：提醒陳部長，有關違建拆除的部分，可能還是要多注意，地方上通常是如果第一年拆完，第二年就不會有經費了，議會就不會再編了，我想部長也很清楚這一點。 繼續請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你住的房子是新的大樓還是舊公寓？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。大樓。 周委員倪安：屋齡有幾年了？ 陳部長威仁：15年。 周委員倪安：15年的大樓有沒有共同管線？現在新蓋的大樓都會有一些共同管線，從一樓…… 陳部長威仁：一般大樓的設計一定都有管道間。 周委員倪安：署長，你瞭解嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。大樓都會有一些公共管線間。 周委員倪安：現在是更加的齊備，因為如果是二十多年前的大廈也沒有像現在這樣。 曾署長大仁：包括一些集合住宅在內都有一些這樣的設計，使其電線和水管都是走一個共同的管線間，到達各用戶再去做分支線。 周委員倪安：部長，你認為這樣的線重要與否？ 陳部長威仁：這樣很好啊，因為在設計上都會在電梯間的附近，只是一些後來因為有違建或需要在陽台或屋頂平台加蓋廁所需要管線而設置在外牆…… 周委員倪安：這樣的管線其實就是該大樓的基礎建設，我們今天談的就是新開發區、共同管道，希望在這些新開發區也先將共同管道設計好。 陳部長威仁：這個理念非常好，在法裡面也都有規範，只是說不是每一條路都需要。 周委員倪安：對。 陳部長威仁：尤其往地下的話，如果用潛盾推進的話，一公里大概要多將近10億的經費，非常昂貴，可是，有些並不是有那麼多的管線會經過、需要使用這樣的空間，所以，要有一個整體的規劃。 周委員倪安：我們是有提案，希望是針對15公尺以上的道路，當然無論是15或20公尺都可以再討論，今天本席主要是詢問你認為這個是否為一個必要的基礎建設？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：如果是的話，我們是不是應該把這個法律、罰責立清楚？ 陳部長威仁：報告委員，並不是每一條20公尺的道路都會有重要的管線通過，所以，我們支持重要的道路…… 周委員倪安：但是新市鎮的開發裡面就是要住人…… 陳部長威仁：對，但是所有重要管線並不會通過所有的大樓…… 周委員倪安：所以其實是要看其設計。 陳部長威仁：對，要看整體設計。 周委員倪安：所以這部分我們可以再談，但我要跟你談的重點是共同管道的重要性，也請內政部要非常地重視，因為預防勝於治療。 陳部長威仁：以目前的淡海新市鎮或高雄新市鎮的開發，我們都會…… 周委員倪安：可是我們也知道一些新興重劃區可能只設了500公尺而已，但並不是讓整個重劃區做完整的使用，這也是表面上好像有做但實際上沒有。做這件事重點是現在如果花1億，未來可能可以減少100億去挖、去補，這都還是用錢可以解決的，你知道去年發生了高雄氣爆…… 陳部長威仁：前提是這個地區需要經常挖，又是交通繁忙之處，這樣的投資就有效益，假如不是常挖或根本沒有太大的需求，共同管道做了以後，還需要很多維護的成本，包括空調等等。 曾署長大仁：跟委員補充報告，在目前的法制下是要求各級主管機關應該根據該城市發展需要去規劃共同管道的路網，對於新開發的重劃區或新市鎮，應該是用新市鎮的核定權及重劃區的核定權，要求開發單位必須配合主要道路主要的需求事先安排、布置，這個在法裡面都已經有了，至於罰則部分，現在對於破壞的部分已經有刑責，至於地方政府本身就辦理主管機關，如果主管機關罰自己的話，效果就不是這麼好，所以，應該是用核准權的部分來管制會更恰當一點。至於高雄氣爆部分，因係工業管線，並不屬於共同管道部分，共同管道是不允許工業管線進入的。 周委員倪安：那我就不太明白了，剛才我一開始問部長說認為大樓裡的管線重要與否，現在我們…… 曾署長大仁：是需要做。 周委員倪安：現在第十一條裡面規定「應優先施作」，正因為如此，有人認為既然有先後，自己可以後面一點再拆…… 曾署長大仁：重劃區的核定主管機關有准駁權，如果他不做共同管道的話，重劃區的主管機關是可以不同意其開發案。 周委員倪安：但是我們中央這部分如果先把它訂清楚，地方不就可以不用煩惱嗎？就像一個社區的規劃裡面，公園是必要的一樣。這樣的管路規劃可以有助於未來的維修、找出問題源頭，包括減少對市民生活的騷擾，光是台北市，你知道去年就挖挖補補幾千次嗎？漏水、漏瓦斯、修cable線路、修電話線等等，有四千多次！而且，本週四挖電線，下週又挖漏水的管線，因為你不知道發生問題的點在哪裡，所以得先挖再尋找。這些其實都是在浪費大家的生命及時間。如果我們認為它是一個重要的基礎建設，內政部就要把它規劃進去，這是一個政府福國利民很重要的一部分。 陳部長威仁：這個很正確。 周委員倪安：在這個法裡面，我們是針對新市鎮的開發，有些舊的…… 陳部長威仁：新市鎮的開發是需要，但不是每一條，我們在整體規劃後再去做。 周委員倪安：道路寬度的限制部分，我們都可以談。只是既然都已經開發新的，就把這個布置進去，將來這個新市鎮裡面，民眾就可以減少遇到一些修補的狀況，而且，這些修修補補有時也會影響到民眾生命安全，如果有人騎單車、摩托車因此而跌倒，也要由國家賠償啊！這些錢也是成本啊！你說到15公尺，署長，你是不是留美的？ 曾署長大仁：我在美國唸過書。 周委員倪安：你知道他們超過10公尺就要做共同管道？ 曾署長大仁：對，一個進步的城市，確實應該有完整的共同管道規劃及陸續執行。 周委員倪安：是，你有把在美國所學帶回來？ 曾署長大仁：目前共同管道法也是按照這樣的精神來訂，需先經過規劃再逐步去執行，對於新市鎮及重劃區的部分可以配合辦理，這些在我們的法律裡面都有相關規定。 周委員倪安：我們今天提出的新市鎮開發…… 曾署長大仁：目前由營建署主管主辦的新市鎮開發案之中均設置有共同管道，至於地方各城市、各都市重劃區的部分，我們是認為各級主管機關應該利用其准否權去要求設置，而且應該事先作整體規劃。 周委員倪安：這樣的話，你還是給地方很大的空間啊！ 曾署長大仁：主管權責是不一樣的。 周委員倪安：如果我們這樣要求下去的話，就可以做些典範。 陳部長威仁：之所以和提案有點差異在於，是否一律所有某種寬度的道路都要設共同管道，這一點我們比較是持保留態度。 周委員倪安：寬度我們可以再討論。 陳部長威仁：不是寬度的問題，應該是要做整體規劃，因為要有需求。 周委員倪安：本席一直在強調預防勝於治療，無論是台北市或其他各都會區，台北市政府還特別推一個路平專案，路本來就應該平的，這個道路是政府所負責的，難道路可以本來是不平，然後我們再弄一個路平專案說要讓路很平嗎？這個其實是沒有意義的。全世界沒有這樣在花錢的，這都是納稅人的錢啊！其實我們所要求的事情很簡單，照理說，應該要把基礎建設做好，至於之後要蓋什麼樣式的房子就由大家各自決定，如果基礎建設沒有做好，那麼之後只好浪費錢、浪費時間去補救。在美國10公尺就要做共同管道，請問他們的需求有我們多嗎？他們是一整個大社區，而那個社區…… 曾署長大仁：以美國的設置標準而言，可能各個城市會不一樣，這方面我們必須再進一步瞭解。基本上，共同管道是供管線在繁忙使用的道路底下形成一個共同使用的空間，我想許多城市的發展都是採用類似的概念，我們希望主管機關能夠依法規劃共同管線的路網，然後按照路網逐步去實施，目前有些直轄市已經開始這樣做了。 周委員倪安：高雄氣爆發生的時候，有32個人喪生，從這個事件當中，我們看到臺灣有許多城市的地下線路非常紛亂，而且丙烯管線是具有危險性的。我們希望這些人的犧牲是有價值的，也希望我們的社會能夠更進步。剛才署長提到美國各州或各鄉鎮的設置標準可能不一樣，針對這個部分，本席希望你們能夠做一些research，讓大家知道在臺灣多大面積或什麼規模的市鎮就可以要求設置共同管道，如果能夠設置共同管道的話，那麼未來就等於是海闊天空了。 陳部長威仁：我瞭解。 周委員倪安：這件事情是非常重要的，共同管道就像是基礎建設，把它當成基礎建設就不會有太多argue的空間。 陳部長威仁：是的，它是一個基礎建設。 周委員倪安：謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天所要審查的共同管道法及管線安全法，去年8月發生高雄氣爆，暴露出臺灣在這方面出現非常大的問題，行政院一再說要澈底檢討管線安全的管理機制，請問從發生氣爆到現在，行政院有沒有開過會？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。有的。 邱委員議瑩：開過多少次會？關於管線管理的部分，行政院開過多少次會？ 陳部長威仁：究竟開過多少次會，我可能沒辦法計算，據我所知，關於一般工業管線將來要如何加強管理的問題，後來決定由經濟部草擬相關法規。 邱委員議瑩：經濟部的法規擬出來了沒有？ 陳部長威仁：還沒有。 邱委員議瑩：都已經過了半年了！這方面應該是跨部會在進行對不對？ 陳部長威仁：我們會參與。 邱委員議瑩：顯然到目前為止，內政部並沒有參與相關工作。 陳部長威仁：我們有參與會議，我們負責的是建立公共設施管線資料庫的部分…… 邱委員議瑩：為什麼本席要問你這個問題？部長應該知道NGIS國土資訊系統吧？ 陳部長威仁：是的，我知道 邱委員議瑩：過去這個系統是由內政部負責管理，現在則是由國發會負責管理，這個系統總共有九大資料庫，請問內政部管了幾個？ 陳部長威仁：我們是管理地理圖資的部分。 邱委員議瑩：內政部不只是管理地理圖資而已，內政部總共管了五個，在九大資料庫當中，內政部負責管理社會經濟、地籍資料、基本地形、國土規劃及公共管線資料庫，沒想到部長連這個都搞不清楚。很顯然公共管線資料庫包括許多位於地底下或地上的管線資料，高雄發生氣爆時，有一個很重要的議題就是石化管線到底歸誰管？石化管線的圖資要去哪裡彙整？要去哪裡索取？請問部長可以回答本席這個問題嗎？ 陳部長威仁：內政部所主管的公共設施管線資料庫乃是要補助各地方政府建立資料，目前高雄市政府已經建立了，原本我們的資料當中並沒有工業管線，但是以高雄來講，他們也將工業管線資料鍵入系統當中，如果當時他們能夠趕快開啟資料庫，其實是可以看到這筆資料的。 邱委員議瑩：你現在不要推責任，本席問你的是這些資料由誰彙整？要去哪裡查詢？到目前為止，我們還不知道行政院的跨部會會議到底要開成什麼樣子？你們說石化管線是由經濟部負責管理，但如果就國土資訊系統的查詢而言，經濟部只負責自然環境資料庫，如果我要查詢石化管線資料庫，請問要到哪裡去查？是到各縣市政府嗎？如果是要到各縣市政府去查詢的話，那麼內政部的國土資訊系統有什麼用呢？政府不是應該要統一進行規劃與管理嗎？ 陳部長威仁：這是不一樣的分工，我們只是一個推動的單位，並不是一個建立的單位，建立的單位和最後的管理單位是地方政府。以現在經濟部已經著手在建立的工業管線資訊系統來講，將來建立完畢之後，經濟部當然會有資料，但是地方政府一定也會有資料…… 邱委員議瑩：也就是說，以後石化管線的資料建置與管理，全部都是歸給地方自行負責，中央完全不管，是這樣嗎？跟中央一點關係都沒有嗎？ 陳部長威仁：這個問題要問經濟部，這必須由經濟部來說明，然後大家才能瞭解全貌。 邱委員議瑩：本席曾經問過營建署有關石化管線建置的問題，你知道營建署是怎麼回答我的嗎？他們說因為現行法令並沒有規定石化管線是屬於公共管線，所以內政部不管。 陳部長威仁：是啊！ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。它是屬於事業管線。 邱委員議瑩：事業管線你們也應該要管啊！為什麼事業管線你們不管？道路底下的部分都是由內政部在負責的啊！如果你們連這方面的資訊都沒有，那還要談什麼共同管道、公共安全？氣爆發生的時候，江宜樺是怎麼說的？整個行政院團隊是怎麼說的？結果氣爆發生半年之後卻毫無進展。你們現在把它推給地方政府，那要中央政府有何用？ 曾署長大仁：我們是提供資料庫的設置標準和相關經費的…… 邱委員議瑩：你們只提供設置標準，但是你們不提供管理？對中央政府來講，地方的管線配置，包括他們所蒐集的資料完不完整、石化業者所提出的管線資料完不完整，一點都不干你們的事，發生事情的時候，也不干你們的事，是不是這樣？ 曾署長大仁：我們會進行考管，他們所完成的程度…… 邱委員議瑩：你們是怎麼進行考管的？ 曾署長大仁：包括完成多少面積、有多少管線已經納管等等，這部分我們都會進行考管…… 邱委員議瑩：請問你們怎麼考管？這又不歸你們負責，請問你們要考管什麼？你們要考管誰？是考管地方政府嗎？還是考管業者？ 曾署長大仁：地方政府設置資料庫的進度會陳報給我們。 邱委員議瑩：然後呢？你們怎麼知道他們的進度有沒有跟上？他們所得到的資料完不完備？你們要怎麼去管理這些管線？這些管線不歸你們管囉！ 曾署長大仁：這些管線不歸我們管，我們是提供…… 邱委員議瑩：完全不歸你們管？請問發生事情的時候誰負責？是由地方政府自行負責嗎？ 曾署長大仁：地方政府要使用他們的資料庫去做適當的…… 邱委員議瑩：石化管線最多的地方就是高雄，你這樣的講法就是說如果以後高雄再發生大氣爆，那就是高雄人的命、就是高雄人要自求多福了，這和中央一點關係都沒有，是不是這樣？ 陳部長威仁：建置也要用啦！上次高雄氣爆發生時，其實相關資料都已經有了，但是他們不用啊！ 邱委員議瑩：本席已經針對共同管道法第二條條文提出修正草案，我們希望將石化管道納入共同管道的管理當中。氣爆發生的時候，大家都說要管理、要建立資料庫，但是本席所提出的修正草案卻一直在程序委員會被國民黨阻擋，到現在已經被阻擋了八、九次。 曾署長大仁：基本上，共同管道和工業管道是不同的性質，共同管道是公用管道，包括水、電之類的民生公用管線之用；工業管道有特殊規格，如果將工業管道納入共同管道，將會造成其他管道額外的風險，其實這原本就應該要有所分工才對，目前共同管道法乃是以公用事業管道為規範對象。 邱委員議瑩：其實工業管道的風險比一般所說的公用管道還要高，照理說，這應該要納入管理才對，怎麼會是你們把責任一推，變得好像跟你們無關一樣？ 曾署長大仁：這部分是由目的事業主管機關來規劃處理。 邱委員議瑩：針對石油管理法，本席也提出了修正草案，但也同樣沒有辦法排入議程審理。到目前為止，經濟部沒有任何對策，內政部說已經召開了跨部會會議，但是卻連你們自己都搞不清楚，你們說石化管線不歸你們管，而經濟部只能管自然環境資料庫，所以相關的資料庫建置也不歸經濟部管，在這種情況下，將來石化管線的管理到底要由誰來負責？ 陳部長威仁：關於事業管線的部分，剛才我們已經說過經濟部依照協調結果在擬定相關法規，將來有關公共設施管線的部分歸我們管理，這部分納在我們的公共管線資料庫當中；至於事業管線的部分，則是由經濟部依照他們的系統加以管理，這都是很清楚的。 邱委員議瑩：公用事業和一般事業管線要怎麼區分？石化管線…… 陳部長威仁：石化管線就是一般事業管線，而我們所管理的是公共設施管線，包括水、電、瓦斯、通信等等，也就是說，我們只管水、電、瓦斯、通信管線。 邱委員議瑩：瓦斯難道不危險嗎？ 曾署長大仁：我們所管理的是民生用的管線。 邱委員議瑩：瓦斯管線和石化管線比起來，其實危險性是不相上下的。請問當瓦斯漏氣的時候，是由內政部管？還是由經濟部管？ 曾署長大仁：目前是…… 邱委員議瑩：如果一個政府分成這樣子的話，我覺得人民的生命安全是堪慮的。針對今天所審查的共同管道法，如果內政部做出這麼大的區隔，那你們根本就不用召開跨部會會議嘛！你們只要清楚的告訴院長，這部分不歸你們管，這和內政部一點關係都沒有就好了嘛！ 曾署長大仁：目前共同管道乃是收納公用事業的管線，包括水、電、通信等屬於民生公用的部分，瓦斯當然也是屬於民生所需，但是就實務而言，因為它具有比較高的風險，所以是專設管道，並沒有納進共同管道之內。目前實務上我們是這樣操作，因為它確實有…… 邱委員議瑩：我知道石油管理法針對這部分有很明確的規定，但是本席認為所有管道都應該要納入共同管道的管理辦法當中，讓政府建立清楚的相關圖資，該歸經濟部管就歸經濟部管，但是政府的資料庫必須建置得非常完整，如果連這樣都做不到的話，那麼人民的生命安全要如何保障？ 陳部長威仁：資料庫的建立要完整是應該要做的，這部分會由經濟部負責，等到他們建立完畢之後，都會由地方政府所指定的單位負責管理，一般來講是由工務局管理。 邱委員議瑩：如果將來發生事情的話要怎麼辦？內政部有沒有追蹤系統？多久要update或查詢一次？你們有沒有擬定相關的管理辦法？ 陳部長威仁：委員是指共同管道的部分嗎？ 邱委員議瑩：不只是共同管道，包括我剛剛所講的石化管道也一樣，就你們在行政院所召開的跨部會會議當中，針對短中長期的工作，包括修法在內，應該都有相關的配套要進行吧！ 陳部長威仁：只要建立了共同管道，就有管理單位，他們都是24小時在管理。至於資料庫的部分，我們就會要求一定…… 邱委員議瑩：你確定你們有24小時在管理？ 陳部長威仁：當然，共同管道的部分就是如此，我在台北市政府服務過，所以我瞭解。 邱委員議瑩：我還是希望能夠把石化管線納入共同管道去做管理規範，我認為這是非常重要的事情…… 陳部長威仁：但是它的性質不同。 邱委員議瑩：雖然性質不同，但它同樣是埋在地底下，而道路底下都是歸內政部管，我覺得內政部還是要把這個負責擔起來，不能再這樣推卸責任。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。在高雄氣爆發生之前和之後，對於共同管道的管線管理當然是截然不同。以民國90年為例，一年當中光是台北市的馬路開挖就超過一萬三千次，面積差不多是31平方公里，高雄超過四千次，台北縣超過五千次，這代表天天都在挖馬路。期間所發生的意外事故雖然沒有像高雄氣爆那麼嚴重，也沒有造成重大傷亡，但發生氣爆意外的頻率也相當高。高雄氣爆確實凸顯出地下管線的危險性、管理上的疏失及法令規範的不足，所以才會造成這麼大的傷亡。高雄氣爆剛發生的時候，行政院信誓旦旦說要針對法令規範不足的部分儘速立法，就是因為管理有缺失、權責不分，所以才會發生這麼重大的意外事故。請問部長，現在行政院的立場是怎麼樣？到底有什麼防範未然的措施？權責已經劃分清楚了沒有？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。今天我們之所以要審查共同管道法，主要目的就是為了提高效率、減少道路挖掘，我們是以民生公用管線為主，包括水、電、通信的管線等等。至於可能發生氣爆或是比較具危險性的事業管線或工業管線，其實並不是共同管道所要收納的範圍，而且它的需求不一定，我們很難預測它有什麼需求，這部分是由經濟部主管。在氣爆發生以後，行政院曾經協調要由經濟部擬定專法，現在經濟部已經在擬定當中。不管是共同管道、一般管線、事業管線、工業管線，我們都希望能夠建立良好的地情圖資，工業管線的資料庫是由經濟部督導建立，一般民生管線的資料庫則是由我們補助地方政府建立，內政部已經訂定建置各種資料庫的標準及更新頻率，然後交給地方政府去做，通常地方政府都是指定道路的主管機關工務局來管理相關資料。 盧委員嘉辰：`據我所知，我們的事業管道，你所規範的是經濟部負責。 陳部長威仁：對。 盧委員嘉辰：其他納入共同管道內的管線只是公設…… 陳部長威仁：公用管線。 盧委員嘉辰：包括自來水、電力、路燈、電信通訊等都涵蓋在內。 陳部長威仁：對。 盧委員嘉辰：瓦斯就另有專用管線。 陳部長威仁：對。 盧委員嘉辰：現在台3線還有輸配汽油的專用管線，你們怎麼解釋？ 陳部長威仁：那就是工業管線，以石油管理法規範。 盧委員嘉辰：誰負責管理？ 陳部長威仁：經濟部。 盧委員嘉辰：曾經一再發生漏油污染的情況，也曾經有零星意外發生，只是運氣比較好，沒有造成重大傷害，經濟部會管這些嗎？ 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：每次維修好像都是軍方單位在處理。 陳部長威仁：他們要督導石油公司定期檢驗，而且還建立一個監督機制。 盧委員嘉辰：現在就是很紊亂，權責也牽扯不清，部長在行政院會報應該早一點提出來，不然大家會以為都歸在內政部主管，因為有共同管線的問題，好像民國80年左右台北市市民大道就有舖設。 陳部長威仁：對，那是最早的。 盧委員嘉辰：是最早的共同管線，現在新北市到處都有這樣的設施。 陳部長威仁：有9處。 盧委員嘉辰：立意良善，但往往好像沒有盡到管理責任，現在還是到處在挖馬路。 陳部長威仁：因為共同管道還沒有普遍，尤其在建成地區，要設共同管道不只是技術上有困難，在財務上要有管線單位配合，也多所不願意，再加上成本非常高，施作時間比較長，對交通衝擊也很大等等，這些原因也是阻礙我們在建成地區推動共同管道的原因。在新市區的部分，現在當然都會要求將其納入規劃。 盧委員嘉辰：賴士葆委員所提的管線安全法草案，要將位階提高到行政院召開跨部會首長會議，部長認為共同管道法是否需要比照辦理？ 陳部長威仁：共同管道法大概不需要，因為共同管道法就是規範怎麼做、怎麼分攤，大概比較屬於技術性的問題。 盧委員嘉辰：部長曾經擔任台北縣副縣長，對於工務局道路開挖方面滿有經驗的，你認為以目前台灣6都現況，共同管道法或賴士葆委員所提的管線安全法要如何加強，對於未來公共安全比較有保障？ 陳部長威仁：共同管道法是規範公用事業管線，希望集中走一條線，然後納入管理，並減少馬路挖掘，也可以提高道路舒適度，我剛才講了，這方面推動得真的非常緩慢，但是在新地區的建設，我們並不放棄，一定要加油。至於舊市區的部分，像新北市現在興建捷運就會跟著做共同管道，台北市剛完工的信義線趁著做信義線的時候也做了共同管道，我們會趁著大型公共建設施工規劃共同管道，這樣可以減少成本，也可以一次完成。 盧委員嘉辰：公家市地重劃或區段徵收計畫案都會強制納入共同管道的設置。 陳部長威仁：一般都會納入規劃。 盧委員嘉辰：私人大面積的開發案呢？ 陳部長威仁：視需要會要求。 盧委員嘉辰：不是要求與否，而是到底有沒有硬性規定？ 陳部長威仁：要有需要，有的只有一點點大，或者在邊角地區，花那麼多錢就沒有必要，必須是很多管線要經過，才有做的價值，因為那是很貴的。 盧委員嘉辰：你們有這種面積方面的限制？ 陳部長威仁：要有需要，一般要做共同管道規劃時，都要去找中華電信等相關通訊公司，或者要找台電、自來水公司等管線單位共同開會，討論會不會有管線經過那個地方，如果有就要規劃共同管道，不是每個地方都要做。 盧委員嘉辰：現在大家對於共同管道或者事業管線（包括瓦斯、油品輸出等），因為高雄氣爆的發生而將問題凸顯出來了。我想在這個節骨眼，也許時間一久就不了了之，部長，會不會不了了之？ 陳部長威仁：不會，有關工業管線部分，剛才已經說明過，經濟部按照行政院指示，已經在草擬相關法規，因為高雄氣爆事件發生，大家好像以為所有管線都在共同管道裡，其實今天我們講的共同管道容量是很有限的，主要是容納民生公用事業管線。 盧委員嘉辰：照你所說的，如果這個建議好的話就不會到處挖馬路了。 陳部長威仁：但是從主幹管拉出支管還是會挖，只是不會一條路從頭到尾都在挖，這樣的機會就會減少。 盧委員嘉辰：但你們也要加速推動。 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：成果可以展現出來就減少挖馬路的機會，減少民怨的發生，是不是？ 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：但你們推動速度好像還有待加強。 陳部長威仁：是。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。過去部長在台灣省政府任職很久。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：在台灣省政府建設廳任職，有沒有在住都局待過？ 陳部長威仁：有。 鄭委員天財：所以跟今天要討論的這些業務都有直接關係。 陳部長威仁：自己做過。 鄭委員天財：有關行政院組改，各部會組織法的修正制定現都在立法院，過去你在台灣省政府都負責建管、營建方面的業務，也歷經了精省，但因為組改，內政部組織法要如何和相關部會，尤其是營建署目前的業務做不同處理？當然，這都不是你部長任內的事。 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：你在地方政府及直轄市政府都任職過，以你過去的經歷，對於內政部營建署的業務有什麼意見？雖然未來的決定是在立法院，但本席想聽聽你的意見。 陳部長威仁：因為行政院已經送出版本，我只能說現在營建署的業務推動沒有障礙，而且推動得很順利，但是組改結果如何，我們尊重立法院的決定。 鄭委員天財：我知道，當然是尊重，因為現在這段時間內政部、環資部和交通建設部有一些業務牽扯一直不順暢，這就表示當初這樣的規劃有可以討論的空間，立法院在討論階段，從上一屆到現在已經拖很久了，會不會又拖到下一屆？我們當然不樂見這樣，因為過去規劃的人沒有那麼多專業經驗，尤其是經驗的部分，沒有省市的經驗，你既有省市的經驗，又有中央的經驗，也擔任過行政院秘書長，現在又是內政部部長，我自己也是從省到中央，現在擔任立法委員，你只是少了擔任立法委員的經驗，但我想聽聽你的意見，做為立法時我和其他委員溝通協調的參考。 陳部長威仁：此時此刻我不大方便在這裡提更多的意見，已經收斂到一個程度，我想不要再節外生枝了。 鄭委員天財：不是節外生枝，現在還一直卡在那邊，就是因為大家的智慧還不夠。 陳部長威仁：其實是見仁見智，以道路來講，老實講，我們現在也做得不錯，大家也沒有說我們做得不好。但是，有些觀念認為要移到交通部，和所有土木工程在一起，我想這也是一種論述，所以我們都尊重。 鄭委員天財：關於組改，也許你不方便講，但我在省府法規會也很久了，那時就認得在建設廳任職的部長，我在其他廳處服務過，也在省府大樓服務過，後來又到中央服務，就我來看組改，尤其是後來對於營建署業務的劃分，我是非常非常不認同。就講國家公園，台灣這麼小，有很多國家公園沒關係，但是現在國家公園在營建署裡只是一個組。 陳部長威仁：對，下有9個處。 鄭委員天財：各個國家公園都有國家公園管理處，對不對？ 陳部長威仁：對。 鄭委員天財：結果提升為國家公園署，營建署不見了，它卻變成一個署，這當然和當時的署長有關，當時的營建署署長是國家公園體系出來的，所以他把它做得很大，但這真的要檢討。部長不方便表示意見，署長就任不到半年。 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。謝謝委員指教，對於將來國家公園系統的發展，我們是有願景的，我們希望將來台灣的國家公園發展能夠更健全。因為國家公園裡不光是保育，還包括空間規劃及社會教育功能。 鄭委員天財：那不歸你管啊，都要送給環境資源部。 陳部長威仁：只要管好就好了。 曾署長大仁：我想環境資源部是另外一個大家庭，它是從保育和保護的角度…… 鄭委員天財：那個太大了，而且是大到不得了，我們就講這次的食安，本來只有衛生署，有公共衛生出身的、有醫療出身的，包括食品安全也在那邊，現在是食品專業的在當署長，但他並不瞭解醫療和公共衛生，以後萬一醫療或公共衛生出問題怎麼辦？所以，這都是一個問題。 其實過去台灣省政府運作非常順暢，當然這涉及精省，但這是另外一個議題。在組改當中，有的膨脹到非常大，就像國家公園從一個組變成一個署，那不得了，到目前為止我看不出、聽不出可以成為一個署的理由，畢竟各個國家公園管理處都有一個很好的機制在，只不過是一個國家公園法，假設是在環境資源部，那就提升為一個科就可以了，就是環境資源部裡面某個司的一個科就可以了，結果要弄成署，害得很多三級機關因為有限制，結果就被排擠了。邱委員是這方面的專家，也曾經在環保署擔任過副署長，國家公園到底要不要成為一個署？現在很多三級機關都不夠用，所以這部分要好好檢討，這真的是我們應該好好思考的課題。雖然這是行政院送來的，但到現在還無法完成，一定有它很大的問題。 今天討論的這個法，未來是在哪個部？ 曾署長大仁：目前公共管道的部分還是在內政部，屬於都市管理的部分還是在內政部。 鄭委員天財：內政部的什麼部門？ 曾署長大仁：還是營建署。 鄭委員天財：以後沒有營建署了。 曾署長大仁：叫做國土管理署。 鄭委員天財：談到國土管理署，就業務職掌來說，如果市區道路沒有留在你這裡也是一個問題。但好像不是這樣，到底是在哪裡？。 曾署長大仁：內政部下的城鄉建設司。 鄭委員天財：但是以後如果道路不在你這邊怎麼辦？ 陳部長威仁：如果道路的部分到交通部，這個就到交通部了。 鄭委員天財：好像沒有這樣討論。 陳部長威仁：這是屬於…… 鄭委員天財：我們今天談的條文，很重要的組改相關部分，一不小心就會出差錯，起碼我現在看，到底是左、是右，還是中間，好像就有點不太確定。組改雖然已經討論過了，但會牽扯這麼久，就表示一定有需要調整的地方。立法院是個民意機關，要反映很多民意，但過去行政院及相關人員所規劃的未必非常正確，畢竟他們沒有走過那麼多專業經驗。部長不方便公開講沒有關係，可以在私底下講，因為這是一個長遠的制度，部會組織一旦通過，恐怕幾十年，甚至幾百年以後才會有機會再回過頭調整。事實上，從已經完成組改的部會運作來看，行政效率及行政效能是減退的，而且是很單純的單位，就像以前的省府教育廳變成教育部中辦，現在成為國教署，國教署夠單純吧，不像營建署還牽扯到很多部會，但是它的行政效能、行政效率是倒退的。本席長期擔任公務人員，擔任立法委員之後，我也在教育及文化委員會待過1年，它的效率是倒退的，這真的是一個非常需要去面對的問題，所以我不認為部長就不可以講話。其實你更應該講話，因為你畢竟一路從省府到直轄市、縣市、中央政府任職，後來又到內政部任職，該說出來真的就要說出來，雖然這是以前通過的東西，好不好？ 陳部長威仁：好。 鄭委員天財：謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請吳委員育昇發言。（不在場）吳委員不在場。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請教部長，剛剛的答詢過程中，我們聽到的說法是公用設施管線歸內政部管，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：內政部管就是用共同管道法來處理？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：另外，事業管線部分現在由經濟部主管，經濟部正在研擬所謂的工業管線法，請問是否如此？ 陳部長威仁：應該這樣講，因為內政部管的這部分是道路，為了減少道路挖掘，我們有一個共同管道法，希望能夠增加…… 李委員俊俋：我瞭解。其實真正的目的是，民眾希望這些都有良善的管理，應該是這樣吧？ 陳部長威仁：沒有錯。 李委員俊俋：你剛剛提到經濟部正在研擬所謂的工業管線法，是這樣嗎？ 陳部長威仁：名稱部分我不確定，但確實是有關工業管線的專法。 李委員俊俋：我先請教，這樣聽起來有點奇怪？ 陳部長威仁：經濟部是打算在工廠管理輔導法中增訂相關的規定。 李委員俊俋：經濟部希望透過修正工廠管理輔導法來訂定這部分的規範，不是一個專法？ 陳部長威仁：在裡面訂定一個…… 李委員俊俋：經濟部希望用修法的方式，但是用專法的概念來修正？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：如果我沒有記錯，去年8月5日江宜樺前院長說過，有關高雄氣爆事件，政府的政策是不立專法、不編特別預算、不成立專責機構，是否如此？此一政策目前是否仍是行政院的政策？ 陳部長威仁：有關工業管線這部分，應該還是繼續承載，我沒有聽到有改變。 李委員俊俋：沒有改變嘛？也不是江宜樺下台就再見了嘛，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：那經濟部在研擬什麼專法？ 陳部長威仁：就是修改工廠管理輔導法。 李委員俊俋：雖然是修改法律，但是以專法的概念，所有共同管道都要規範在裡面嘛，這是你們今天的報告中寫的，就是所有的瓦斯管線或事業管線，經濟部要用工廠管理輔導法來規範，其實這就是專法的概念嘛，這就是打江宜樺的臉啦！沒關係，這個我不太在意，反正江宜樺已經下台了。其次，請教部長第二個問題，前經濟部長杜紫軍表示共同管線資訊若公開讓民眾得知會影響國家安全，請問部長是否知道此事？ 陳部長威仁：我不瞭解。 李委員俊俋：我唸給你聽，杜紫軍在去年8月4日表示，原油、天然氣管線深度如果都被公布，會造成國家安全的問題，請教部長，你是否認同杜紫軍此一說法？ 陳部長威仁：我覺得相關資料可限制公開給特定的相關人士查看。 李委員俊俋：可以看嘛，對不對？不是會造成國家安全的問題嘛。事實上，美國早就有這一類的組織，我想部長也應該知道，美國有成立一個「國家與毒害物質安全署」，這些是原文資訊，我把它全部找出來，美國早就有了，也沒有擔心國家安全的問題，所以杜紫軍表示會影響國家安全的說法不一定正確，但關鍵是限縮哪些人可以看，最重要的是可以查到資料嘛！ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：你知不知道查資料其實並不難，高雄氣爆事件發生後，我在嘉義市開了一個公聽會，包括所有嘉義市的管線、瓦斯、石油還有軍方的管線統統列一個表，甚至我把圖都畫出來，然後送給嘉義市政府跟嘉義市議會，所以共同管線的公布沒有所謂國家安全的問題吧？ 陳部長威仁：沒有。 李委員俊俋：好。所以你跟杜紫軍的看法也不一樣？沒關係，這也不重要，反正他也下台了。再請教，今天最大的問題在哪裡？我們看下面這一張圖片，其實大家關心的，包括你們的共同管道及現在經濟部在研擬的工廠管理輔導法修正案，其實現在最大的問題就在於權責亂七八糟，石油管線有石油管理法，天然氣管線有天然氣事業管理法，工業區有工業區的組織條例，還有國營事業，國營事業今天也在場，跟內政部有關的其實只有兩件：公共設施管線的資料庫，這是內政部管的，這也是我們今天討論的共同管道法；第二個是有關救災的、消防署的所謂災害防救法。現在最重要的概念是，如果行政院沒有把這些全部作一整合、整併或有系統的研擬，就統統出問題，其實現在的問題就在於此，包括高雄氣爆事件也是如此，太多的法規、太多的分層、太多的部會在管，結果到最後就變成沒有人管，是不是這樣？ 陳部長威仁：是，我想這部分要視從哪個觀點著眼，每一個事業當然要有事業的專法，要不然就不需要設立那麼多的單位…… 李委員俊俋：對，沒錯。 陳部長威仁：但是我們要有一個平台，讓大家的資訊可以share，可以透過這個平台由大家共享。 李委員俊俋：其實民眾擔心的是，至少我知道管線在哪裡，我需要知道管線是安全的，民眾只在乎這一點。 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：但是這麼多相關法規，若行政院沒有加以統合或者未來這個平台建置後到底如何配套，如果沒有必要的配套措施，事實上民眾還是隨時要擔心會不會發生問題。像高雄本來有管線圖，但問題是一時之間不知道怎麼用、也查不到需要的資訊，這個才是我們現在真正要解決的問題，應該是這樣吧？ 陳部長威仁：沒有錯。 李委員俊俋：但是現在行政院的作法，我們看來並非如此，各單位還是切開的，你們負責公共設施，經濟部負責事業管線，然後到時候就互相推卸責任，這是你的問題，你的問題跟我完全沒有關係。 陳部長威仁：不是，將來若是都放在道路底下的管線，一定要把相關資訊放在同一個平台上，這樣就能瞭解某一條是工業管線圖，另一條是公共設施圖。 李委員俊俋：對，我瞭解。請教部長，是否很多事業管線其實都埋在一般道路底下？ 陳部長威仁：沒有錯。 李委員俊俋：現在就出問題了，大家擔心的就是這個問題，一般道路底下同時埋有事業管線及公用設施管線，比如某處發生爆炸以後，到底是公用設施管線出問題還是事業管線出問題，沒有人知道，現在的問題就在這裡嘛！對不對？還是要再經過現場的檢驗、調查，都只能事後防止，是這樣嘛！ 陳部長威仁：當然，發生災變時，第一個當然要判斷原因，從圖資上去找位置，或者是從災變現場的一些線索，比如味道、災變的情況來研判是哪一個…… 李委員俊俋：我知道。部長，其實我今天要講的是，如果行政院對這個部分沒有作一整合，未來都是在災變發生以後才能去處理，對不對？不管是事業管線也好，公用設施管線也好，都埋在同一個路段上，如果沒有統合、整理，就會不斷發生這樣的問題。 陳部長威仁：所以將來圖資都應該歸到公務道路的主管機關。 李委員俊俋：道路主管機關，這就是我待會要講的。道路的主管機關，還包括都市計畫的問題，未來都是由地方政府管理。 陳部長威仁：沒有錯，就是在地方。 李委員俊俋：這樣問題就越來越大了，這不僅是各部會權責劃分不清的問題，還有中央跟地方的問題。我們先看這一張圖片，這一張圖是石化管線，現在的問題在於石化管線有太多的部會在管，管到後來就沒有人管，包括經濟部、地方工務局、地方交通局，然後管線的查證包括消防署及營建署，這跟你們有關係，還有勞動部的勞安檢查。 陳部長威仁：向委員報告，其實到最後都歸屬兩個單位而已：一個是…… 李委員俊俋：一個是內政部？ 陳部長威仁：不是，都是公路的主管機關，如果在省公路，就歸一般的公路局；如果在地方，就一起歸工務局，只有兩個單位而已。 李委員俊俋：沒有錯。謝謝。部長，這個就是我要問的問題，就中央的部分，你們應該要有清楚的概念，知道如何統整這些東西。在地方上，包括發生高雄氣爆事件也是這個問題，就是中央和地方互推責任。高雄氣爆事件之後，有關地檢包括起訴和偵結的部分，榮化公司和華運公司當然被起訴了，現在的高雄市政府督導不周，以前的高雄市政府就是去埋這個管線，另外最大的問題是在中油公司。現在問題來了，中油公司是簽結，過去埋設管線的高雄市政府也是簽結，現在的高雄市政府督導不同，這是不起訴處分。所以，從本席所做的這張表就可以看得出來，現在的問題重重，中央和地方在未來還會不斷的推問題，到底是埋設管線時出的問題？還是管理的問題？還是整個統合的問題？ 陳部長威仁：實際上，所有的管線在埋設之時都要經過道路主管機關…… 李委員俊俋：是嘛！道路主管機關還包括地方都市計畫啊！ 陳部長威仁：對於埋設管線的管理和維護，以後目的事業主管機關就要做督導。 李委員俊俋：對，所以我要跟部長溝通一個觀念，我認為如果這方面沒有一個統合的機關，永遠會繼續出問題，中央各部會互相推責任，中央和地方權責也劃分不清，我們就會看到高雄氣爆事件一而再、再而三發生，如果發生了以後，相關機關只能針對現有的圖資做處理，但是沒有辦法做預防的工作。 陳部長威仁：就預防的部分，管線圖資的主管機關要去督導管理和維護工作。 李委員俊俋：主管機關就很複雜啊！我舉例來講，一條路上有公用設施管線，這歸你們，另外有事業管線，這歸經濟部，現在有人在埋設公用設施管線時，不小心挖到事業管線，請問這是歸事業管線管還是歸公用管線管？ 陳部長威仁：如果是挖錯，當然是主管機關要去管。 李委員俊俋：那就是公用設施了？ 陳部長威仁：不是。 李委員俊俋：我舉一個例子，比如現在我要埋設cable線，我挖下去發現挖錯了，或是挖到事業管線瓦斯管…… 陳部長威仁：那是道路主管機關要處分申請單位的人。 李委員俊俋：現在變成也是地方的問題？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：第二個問題，如果挖下去發現錯了，其實管線本來就有問題，就跟這次氣爆的情形一樣，本來就不該埋在這個地方，請問這是誰的責任？ 陳部長威仁：挖錯的人有責任，埋錯的人當然也有責任。 李委員俊俋：從檢察官偵查的部分看起來不是這樣子。 陳部長威仁：因為圖資就不會正確。 李委員俊俋：部長，我們要溝通這個觀念，我今天也不急著把這個案子送出去，如果沒有一個專責機構來處理這些問題，這個問題就會一而再、再而三的發生，是不是這樣？ 陳部長威仁：大家都希望有個專責機構，其實應該要有人負責，不一定要有專責機構。 李委員俊俋：現在就是沒有人負責嘛，發生事情之後，大家推來推去。 陳部長威仁：其實責任是很清楚的。 李委員俊俋：包括行政院的作法也是這樣，公用設施管線推給內政部，事業管線推給經濟部，就像我剛才所講，我挖下去發現有兩個問題，一個單純是我不小心挖錯的問題，另外一個是發現那個管線本來就不應該在那裡，那權責還是劃分不清嘛！ 陳部長威仁：不會，權責很清楚。 李委員俊俋：像高雄氣爆就是這樣，看起來行政院對這些問題都沒有澈底解決，繼續推責任，這就是現在的行政院！我要對部長提出建議，我們要思考共同管道法，也要思考未來經濟部所要處理的問題，包括今天賴委員所提出的管線安全法，這些應該要做統合的考量，權責要劃分清楚，這樣才有辦法真正解決民眾的疑慮，謝謝。 主席（李委員俊俋）：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。提到共同管線，這是台灣的無奈，有資格談嗎？共同管線法在當初催生的時候，大家都寄予期待，但是今天實施的結果，台灣有哪一條共同管線是合格的？本席講的是共同管線，不是只講管而已，請教部長，我們有哪一個地方、哪一條共同管線是合格的？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。委員是講共同管道法…… 許委員添財：對，是管道，不是管線。有哪一條管道的深度、寬度和使用是合格的？沒半條啊！談及共同管道，本席就談我的經驗啦，台南市安南區占原來整個台南市三分之二的土地，是未開發區，因為有國家公園的關係而有生態、有科工區和其他工業區的關係而有科技，也有文化，潛力非常大，所以當時有一條幹線，就是二等七號 陳部長威仁：我知道二等七號。 許委員添財：因為土地貴的關係，二等七號花費很多錢，那是80米的道路，應該可以好好規劃，可以有共同管道，但是要大家出錢，沒有人願意出，電信局說他們的客戶沒有從那邊過，那是未開發區，當然客戶不會從那邊過。台電也不出錢，自來水也不出錢，那叫市政府怎麼出？那條路是中央開的，可是中央不管路的結構、功能，表面看得到的就做起來，底下用的就不管了，可惜那條道路寬80米，以後一定是高樓林立，而且人口在增加，就是沒有遠見嘛！有遠見的話就會去做，也有共同管道法，可是沒有辦法啊，大家不出錢。整條路挖下去，底下還可以開車呢，那有什麼危險嗎？隨時可以用車、用機器或用人下去檢查，車輛可以自動開進去，檢測各種氣體有無漏氣，數據也全部都有了，現在都自動化了，這樣的管線管理才會安全。 反觀現在的問題，第一個是不透明，不確定管線在哪裡，要做監管也根本沒有辦法，應該多重監控，地方政府要知道有什麼管線經過轄區、內容為何、有無危險，萬一漏氣時要有SOP得以應用，不能連什麼氣體都不知道，究竟氣體是向下沈或向上升？有毒或沒有毒？這些都不知道。萬一漏氣漏了好幾個小時，灑水反而更為嚴重，因為氣體不能灑水。所以不用檢討了，大家都有罪，因為長期都疏忽，但是這個教訓呢？2014年的教訓包括食安問題、管線氣爆問題，這都和民眾的生命財產、生活安全有密切關係。坦白說，這幾十年來根本沒有建設，大家不是沒努力打拼、沒賺錢，而是賺到70%的錢都流到外面去，當外國人問我們台灣的公共建設是否不錯，如果回答還不錯的人，我認為他的水準一定很低，何謂公共建設？本席以為，並不是給外人看看表面而已，包括地下排放污水管道是否完備、空氣是否乾淨、水質是否潔淨，以及河川是否沒有受到污染等等，都是屬於公共建設重要的一環；但嚴格來講，經過這幾十年來的建設與發展，台灣共同管道的建設竟然連開始都還沒有，原因是大家都不敢花錢，更不肯投資，結果儲蓄累積的錢卻任其大量外流，在此情況下，讓我們無法想像這個國家還能如何發展下去。 在此我要請教經濟部，對你們所管轄的事業機構，他們對使用的管線有沒有管線基本維持費及管理發展的原則，有沒有在他們的營收費用中撥用部分作為改善管線的費用，不光是自來水公司，就是天然瓦斯的管線也會有漏氣的情況，這都可以從進去的量與流出的量中清楚看出來。據本席了解，自來水公司管線漏水的量至少超過三成以上，最多的時候可能漏掉五成的水，無怪乎經常發生缺水的情形，原因就在於自來水管線在輸送的過程中間就已經漏掉許多，我們問自來水公司要查這些漏水管線並做改善需要多少錢，他們的回答是需要千億以上，我們真不知道這個國家怎麼會爛到這種地步，這可以說完全是長期累積而導致的結果，甚至已積重難返，要全面改善確實非常困難。 現今整個社會又加速都市化，殊不知台灣都市人口增加1%，公共建設的經費就要增加10%，但台灣都會地區發展的方向卻跟此原則剛好相反，導致台灣變成一個在公共建設與基礎建設均非常落伍的國家，先進國家在這方面的要求與目標，我們沒有一項有做到，在此前提下，我們國家又如何能永續發展呢？連帶影響不僅經濟發展不起來，連住在這塊土地上的人們也快樂不起來，更沒有健康可言，因為民眾的身心靈受到外界太多不好的干擾，食安問題就是最好的例子，表面上看起來好像這只是牽涉到一個人、一個家或是一個企業家的問題，但事實上，這乃是牽動全民食的安全與否問題，如果每個人沒有能力、知識，又如何分辨從外面買回來的食物是否安全？今天這個政府把我們人民搞成這樣，好像都沒有事幹一樣。我覺得政府若真要改革，首先就得要讓2,300萬人民動員起來，每個人都有工作，因為有工作就會有所得，就會有產值，今天台灣產業的產值為什麼這麼低，原因可以說環環相扣，所得低也是無法吸引年青人投入工作的原因之一，所以，所得必須再提升。 回到今天討論的主題，談到共同管道的部分，我的心就很痛，過去我在擔任市長的任內，曾為了一條80米的道路要做一個符合國際標準的共同管道，竟然沒有人願意出這筆錢，所以，今天我們討論共同管道法修正案，是不是該確定究竟是新開闢的道路抑或是既成的道路，必須在幾年內增設共同管道？以台北市為例，為了捷運把道路挖成這樣，請問部長，共同管道有沒有跟著捷運一起做？ 陳部長威仁：做捷運的時候，有跟共同管道一起做。 許委員添財：這樣做顯然有進步，請問部長，目前台灣有哪些捷運是跟共同管道一起做好的？又，共同管道裡面究竟容納哪些事業單位的管線？另外，對這些共同管道的監督與管理是否已常態化？我想應該不是等問題發生後，再找管線所屬事業主算帳吧！像馬英九在台北市長任內，豪雨來襲導致玉成抽水站故障，市政府竟然指責興建的廠商害死幾條人命…… 陳部長威仁：玉成抽水站是被外面的水淹到無法運轉，並非其本身故障而導致淹水。 許委員添財：當時不是有民眾因為水門的控制燈出問題而…… 陳部長威仁：當時是因為南港的堤防還沒有做好，致造成南湖大水淹過來…… 許委員添財：我記得是玉成抽水站的抽水機運轉失靈，才造成淹水，不是嗎？ 陳部長威仁：應該是被南湖大橋下的水給淹到不能運轉。 許委員添財：我舉這個例子，主要在說明當問題發生後，應該追究整體上原因出在哪裡，而不是歸責於一、二人的疏忽所造成就算了事，也不應該對整個事情究竟是如何發生的都不做檢討。 我認為要讓台灣這個國家能真正永續發展下去，可能還是要看未來由誰執政，因為光是這個議題就是一項大工程、大計畫，必須有短、中、長程的規劃，而且要全民配合一起來推動，從人口密集的都會地區、大馬路先開始做。因為台灣整個區域的規劃，無論是工業區、住宅區或商業區都沒有做明確範圍的劃分，甚至都混在一起，有時候工業區的管道居然會經過住宅區，住宅區真的是何辜！這在先進國家實屬罕見，連中國目前在這方面都有做清楚的劃分，因為他們在進行都市地區的規劃時，都會聽從國際顧問的意見，像台塑在漳州設置石化廠，雖然以明管的方式舖設管線在外觀上比較難看，但卻是安全第一；在台灣可能就會遭到大家的反對，因為國人普遍認為做明管外觀上比較難看，這兩個案例相互對照下，我們是寧願顧到好看，但安全上卻是堪慮，因為隱藏在地下，在管理上難免會有疏忽之處。做明管雖然外觀上難看，但隨時可以看到哪裡出現問題，也可以派員定時巡查並找出問題、解決問題。 請問部長，台北捷運在興闢的時候，有沒有同時做的共同管道是合格的？我建議柯市長不妨請專家好好查證一下，搞不好也是花錢做好硬體，就把一堆管線放進去，到底有沒有進行管理，主其事者在管理上是不是已經變成常態，有沒有系統化，如果都有，就應該每天都有報表提出來，對不對？ 台灣要進步，關鍵還是在於要有錢、有人，而且還要等好機會出現，到時候台灣一定要重新來過，不然就沒有辦法成為一個強盛富有、快樂的國家！ 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長幾個問題，即有關前郝市長任內一再對外大肆宣傳的路平專案政績，不僅花了很多的錢，也費了很多的功夫，但花費4年的時間所做出來的成績卻仍讓市民無感，甚至讓連勝文選輸，請問部長，這些結果是不是路平專案沒有達到其應有的效果所導致？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。路平專案的推動，至少讓我們覺得台北市的路面的確比以前平了。 賴委員振昌：但事實勝於雄辯，如果大家真的認為台北市的路面確實比以前平了，那麼，去年底台北市市長的選舉就不是今天這種結果。 陳部長威仁：台北市市長選舉結果跟路平專案的實施，並沒有絕對的關係。 賴委員振昌：我要跟部長講的重點並不在此，而是說前郝市長對路平專案即使花再多的錢與力氣，之所以沒有什麼結果，就是因為我們的道路一向都是任由各個單位挖來挖去，縱使在短時間內把路給修平了，仍然不會維持太久，所以，追根究柢還是出在沒有共同管道這個重要原因，請問部長，我這樣講合不合理？ 陳部長威仁：在邏輯上，有設共同管道的確實可以減少挖掘，也可以增進路平。 賴委員振昌：部長雖然同意這樣的看法，但內政部對我們台聯黨團提出共同管道法修正案所做的回應，我們仍有一些不同的意見，第一、針對第十一條的修正，你們認為新市鎮的開發對於沒有設置15米以上道路要做共同管道是沒有必要的，甚至有可能會造成閒置與浪費，在此我要提醒部長的是，這個條文所講的對象是新市鎮，新市鎮必然還在規劃裡面，如果沒有考慮到共同管道，這說得過去嗎？這是什麼新市鎮！ 陳部長威仁：新市鎮裡面應該配合規劃共同管道，這個說法我們絕對支持；但不是每一條道路都需要有共同管道…… 賴委員振昌：部長，這是觀念的問題；你們在第二項說明裡面，提到共同管道應該設置有兩種以上的管線需求，且位於交通繁忙，挖掘道路方符合效益……這是什麼邏輯？難道要像台北市到處都塞滿車子、房子之後，再來設置共同管道嗎？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。新市鎮也應該要有所規劃，對於一些幹道或將來可能變成主要道路，這種性質道路就應該規劃設置，這一點我們認同；但並非單純以路寬當作唯一標準，所以它需要提出…… 賴委員振昌：你說要交通繁忙的區域才做，這是什麼邏輯？難道要等到新市鎮的發展已經到非常成熟？ 陳部長威仁：委員，這部分完全是從成本效益去做考量；假如它的交通不繁忙，管線的需求不大，到時候真要挖掘的話，它恢復會很快，成本也很低；但是我們要為了這樣的需求去做這麼貴的設施嗎？這個部分需要從成本效益去做考量。 賴委員振昌：部長的成本效益觀念，本席並不認同；成本要低，一定是它還在低度使用的時候，那時候開挖施工的成本一定比較低；如要等它高度發展成都會區─房價、地價都上漲、施工困難的時候…… 陳部長威仁：我們贊成委員說的，在新市鎮開發的時候要去…… 賴委員振昌：對啊！我們台聯提了…… 陳部長威仁：但台聯提議的是十五公尺以上的道路都要設…… 賴委員振昌：對於十五米以上的道路，還有一個前提是「新市鎮」，你不要漏掉了。 陳部長威仁：但不是新市鎮所有十五公尺以上的道路都需要鋪設…… 賴委員振昌：我們不能就現在的時間點，新市鎮搞不好是在十年、二十年才會達到我們預期的開發狀態…… 陳部長威仁：我們希望不要用道路寬度，一視同仁都要鋪設，而是要經過規劃之後…… 賴委員振昌：除了十五米道路之外，還要加什麼樣的條件，你們如果有其他的意見，可以跟我們建議，不能就整個推翻我們的提案。 曾署長大仁：目前的法制、體例，是針對都市地區需要設的地方，地方主管機關應做整體規劃以後，規劃共同管道…… 賴委員振昌：本席的發言時間剩下不到三分鐘，本席要另外提出一個觀念問題，我們說沒有錢來開發，沒有錢可以蓋；其實我們在造一個新市鎮的時候，如要等到台電或自來水公司他們出錢，他們可能真的出不了錢，我們可以用新市鎮的開發基金先去做，這些成本日後都要回收，由使用管線的單位來付費。所以這是一個投資方案，不要當它是消費方案。你們口口聲聲說沒有錢，可是在我們很多銀行常常說爛頭寸太多，投資機會太少，其實這就是一個內需型，而且是自償型的投資，它可以滿足國內的公共投資、基礎建設的需求，並創造就業機會，我們為何不做？金管會一直說我們要去中國投資，到大陸去做人家的基礎建設，創造別人的就業機會，這樣子對嗎？ 陳部長威仁：其實共同管道的建設，它所需要的經費當然應該由管線單位來負擔，但在目前的法令下，工程主辦機關已經分擔了三分之一；至於新市區建設部分，新市區建設的主管機關也會負擔三分之一，管線單位還是要負擔三分之二。 賴委員振昌：我們並沒有說管線單位就不用，我們還是使用者付費的原則，由管線單位負擔三分之二的部分是沒有問題的，大家都同意，只是它現在沒有要用，政府在開發規劃的時候，就把這個建設先做了，等到以後他們要用的時候，再向他們收費，我們並不是免費幫他們做的啊！這有什麼問題？ 曾署長大仁：針對新市鎮的部分，營建署目前在執行的包括淡海、高雄，我們都已經有規劃，而且持續在執行，至於…… 賴委員振昌：既然已經持續在做，應該沒有窒礙難行之處，台聯黨提案，希望將它入法，這有什麼困難？ 曾署長大仁：這個條文通過後，前面提到的九項統統都要以十五米作為依據的話，恐怕就會有窒礙難行之處。 賴委員振昌：總是要有個標準，難道要從四米、八米巷道開始做？你們認為十五米太小，究竟要幾米，可以提出意見啊！ 陳部長威仁：為什麼需要經過整體規劃的案子不宜以寬度來訂定，係因我們的管線…… 賴委員振昌：入法之後，相關的建築師或設計師在規劃的時候，就會把這個參數納進來；如果不入法的話，對他們就沒有強制力。我們的目的就只有這樣而已。 曾署長大仁：本來就應該因地置宜，除了有共同管道之外，可能還有其他的排水管道或相關管道，需要在路面下使用共同的空間。所以各地方應該如何處理，路要怎麼去…… 賴委員振昌：這種說法無法說服民眾；這些是很專業的東西，本席相信以台灣的土木建築專業水準，一定有能力可以克服這個問題。如果這個不行，那個也不行，請問我們政府要做什麼？ 陳部長威仁：因為主要道路底下有雨水管、污水管等等很多的管線，有時候想做都沒有空間…… 賴委員振昌：就是因為有太多的電線、水管線、電話線……需要走地下化，一個進步的城市，本應如此，所以我們才要有共同管道的觀念；如果只是單一使用，我們講這個就沒有意義！ 陳部長威仁：我們要推動共同管道的方向和委員一樣；唯一的差別是，我們要讓專業者考量個別狀況去做整體規劃，再根據那個整體規劃來施作，而不是硬要他哪個地方要做共同管道，這樣的話，實務運作會有困難。 賴委員振昌：這個是不衝突的啦！本席也尊重專業，但是尊重專業要有一個前提要求，它的專業才得以發揮；如果沒有要求的話，專業是專業！本席相信台灣的建築土木專業，對於部長剛剛提到的那些理由，應該都不成立，他們應該都可以克服。聽說德國以前在青島的時候，就已經把共同管道做好了，我們已經落後人家好幾十年。 陳部長威仁：他們也是經過整體規劃後出來的。 賴委員振昌：我們並沒有要你們不做整體規劃，本來就是要整體規劃！我們只是要內政部、營建署更積極一點，我們強調的是新市鎮，並沒有要求舊市區也要這麼做。如果連新市鎮都不能做的話，台灣還有什麼地方可以做？是不是要等到人類登上月球之後再來做？ 陳部長威仁：我們絕對支持新市鎮地區要做，但請容許我們在各個新市鎮開發的時候，是經過整體規劃後再去做。 賴委員振昌：因為內政部對委員提出共同管道相關的修正草案有意見，老實說，本席對內政部的報告，也有意見。我們的提案，你們可以有意見；同樣的，對你們的意見，本席也可以有意見！希望你們能慎重考慮本席的意見。 陳部長威仁：謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、管委員碧玲、葉委員宜津、羅委員淑蕾、李委員貴敏、蔣委員乃辛、何委員欣純、楊委員麗環、陳委員淑慧、廖委員國棟、張委員慶忠均不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席安排今天這一個非常有意義的討論，雖然現在只是在討論法案，但是應該有更寬廣的角度。1月16日我正好要參加一個國際會議，2月4日還有一個國內的會議，這兩個會議都要談這個問題，所以，我自己先練習一下。 我想今天先不談管道的問題，但是如何去建構一個韌性的都市更重要，所以我非常敬佩主席剛才說的，行政院應該有一個通盤的考慮、整合的機制。不過，在談這個問題之前，我看到一個老朋友，所以，放幾張舊照片。過去我曾經是環保團體的一員，為了永和環快曾經帶頭抗爭，當時營建署說這條高架道路非蓋不可，但是民眾有非常不一樣的意見，那時我只是一個小老百姓，一個中山大學的教授，曾經每半個鐘頭拜訪一位立法委員，到立法院請求幾位立委支持，因為我不認識其他委員，只認識蘇盈貴，蘇盈貴出面後，各黨各派就統統來了。那是我第一次到立法院來，沒想到我今天變成立法委員，所以我對於民眾的陳情，都非常審慎的對待。 後來那條道路經過我們很多的努力，地方民眾其實是希望有一個親水的環境，不希望蓋高架道路，因為那樣不僅影響視野也影響產權，更重要的是，我們也發現永和地區有三條斷層一個皺摺，所以我們不希望興建高架道路，但是抗爭過程很辛苦，我們一直和道路工程處、營建署等主管機關協商，現在照片中左下角的那個人就是今天的黃敏捷處長，十幾年前我們一起努力，我非常感謝他，今天放這幾張照片，主要是肯定他非常有耐心的和民眾溝通，他接受我們的陳情，很仔細的跟我們討論。我在那個過程中也獲得很多經驗，大家經過很多理性的溝通共同找出一個替代方案，可能是讓政府作決策下台的好的方式。最後這個高架道路並沒有蓋，而是蓋成平面道路，新北環快到永和這一段之所以降為平面，就是因為我們過去的努力。我在這裡要強調的第一個就是公共建設要多聽民意、多加溝通，也藉這個機會肯定黃敏捷處長，他表現非常好，十幾年來我一直覺得他是非常用心、很有耐心的好官員。 言歸正傳，高雄氣爆確實是滿震撼的新聞，我把所有的照片放完之後，各位就可以了解管線的問題，特別是輸送有毒、有害、具爆炸性氣體的管線，其實是我們非常擔心的。我在賓州大學的博士論文是寫有害廢棄物的問題，對於管線的問題也非常重視。美國是這樣，交通部門不但要管道路，對管線也要相當重視，譬如管線鋪設的路線，都是要受管控的，在美國，運送易燃物的火車都是晚上才跑，新澤西有專用的快速道路運送有毒、有害化學物品，有別於一般道路，以免發生車禍時造成更大的傷害。高雄氣爆確實是滿震撼的經驗，因為大家都搞不清楚管溝的問題，所以，如何使資訊透明的確非常重要。 這張照片是江宜樺院長到現場勘查，我當時也在現場，請問部長，高雄發生氣爆之後，中央到底做了什麼？譬如經濟部需要修正工廠相關法規嗎？為什麼這麼久還沒有出來？行政院各部會到底有沒有認真的去整合？另外，地方政府拿了幾十億的經費，又做了什麼？其實我覺得事後尤其是現在選舉結束了，大家應該認真的去面對問題。 當然高雄現在很多問題是出在廠區，因為很多工廠都設在北邊的大社、仁武，可是港灣在南邊，因此管線必須向北邊鋪設，到底高雄還要不要石化工業？如果不要，產業如何發展下去？有沒有空洞化的問題？這是高雄市必須思考的。選舉已經結束了，我不知道高雄市的想法是什麼，如果要成立石化專區，到底進度、規劃又是什麼？有什麼作為可以讓民眾了解？以前國光石化，那時我在環保署，環保團體天天都在抗爭，很難處理，尤其在敏感地區，高雄可能比較沒有，但是高雄的水很深，所以填海造地是一個問題，還有一些生態保育的問題。 日本大阪就是一個complex，針對各種填海造地的計畫作了非常詳細的研究，譬如他們有海洋博物館、世貿中心、貨櫃場，不是說要做洲際貨櫃中心就只有貨櫃場，以致以後高雄外海全部都是貨櫃，這樣的景觀實在難看。那洲際貨櫃中心一期、二期、三期計畫的那塊地方如何作通盤規劃？能不能容納石化專區？還是現在要做什麼調整？我們好像也沒看到，就開始在蓋了。反觀大阪，不僅有世貿中心，還有博物館，還有生態園區，以彌補填海造地造成的生態損失。 台灣其實有很多問題，包括集集大地震，我們也應該建構一個有韌性的都市，能夠對抗各種災害，公用或工業用管線只是其中一部分，所以我們現在只是看到問題的一點點而已，而要建構一個韌性都市還有很多問題要解決，包括淹水，台灣一有颱風就淹水，所以災害非常多。最近日本發生海嘯，台灣並不是沒有海嘯的紀錄，清朝的時候1774年左右琉球和宜蘭中間的海溝就斷過一次，那時也發生過海嘯。海嘯發生之後，四、五公里範圍內的海邊統統都被淹沒，台灣會不會有這個問題？事實上，基隆、高雄、台南過去都有歷史紀錄。 當然我們希望建構綠色的城市，所以現在重點就是如何建構一個綠色、韌性的都市，國外其實有很多經驗，譬如我剛才一直在講這是國土規劃的問題，這是城市整體規劃的問題，不是只有管線而已，而且也應結合地表的土地使用管理？再者，也要創造更多水的空間，甚至我們從圖表上可以看到有些房子的建構根本就是浮式或高腳屋。在印度，會被海浪打到之處都會畫一條紅線，這也是我們為什麼在海岸法中提到退縮建築的原因，因為也有其考慮之必要性。下一張是我們也很清楚的低衝擊開發模式，再來是盡量增加綠色空間、儲水空間，這些都是都市規劃時必須思考的部分。當然還有一些像糧食城市、垂直都市等，土地使用可能都需要從食衣住行去重新思考，例如盡量減少交通旅次、能源的消耗等，讓管線更集中管理。所以有很多這方面的書籍也都陸續出現，ICLEI（地方政府永續發展理事會）已經有這方面的guideline出來，很多都市像紐約也徵求出整個都市的六個projects，又如曼哈頓也是，它有一個大的公園，有好的城市建設可以讓城市的經濟發展更好。今天我們要看的是一個通盤性的規劃，我只是先做到這裡，後續還有待努力，但是，今天的問題很清楚，剛才主席也提到我們有的不只是管線問題，當然也有委員提到在程序委員會裡面也有好幾個案子被擋下，那些案子的精神、內容是否也要通盤考量，如此才能把高雄氣爆之後所衍生的問題與土地使用真正結合。臺灣其實有四個都市都是高風險，名列全球十大高風險地區。您當過地方政府首長，現在又身為內政部部長，對於建立一個韌性都市，你有什麼想法？以今天的問題為例，行政院應該要怎麼去做？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。要建立一個韌性城市，最好是從城市規劃的角度來看，方能事半功倍。依照現況來看，城市規劃方面，尤其在北部，我們有一些新的發展區，藉由這些新的發展區能夠舒緩一些舊城鎮地區的發展量，如此才有機會去改正原來舊市區的缺點，以您居住的永和地區為例，要改造的話幾乎是非常困難，所以，從上位的土地利用、較大空間的思維來思考可能比較有機會。 邱委員文彥：因此本席建議，針對今天的議題，行政院是否應該有一個專案性的討論或機制去好好地整合相關部門，包括交通、土地使用等，但我們現在並沒有看到這樣的機制。此外，內政部能否鼓勵那些屬於比較高風險的都市如高雄市、新北市能研擬出一個韌性都市建構的構想書，即一個proposal，現在新的市長剛選出來，這個可以讓他們未來的四年中對這方面有一個大方向，應該鼓勵他們去徵求這類的構想書，然後中央也應該盡量去配合，如此才能澈底解決這個問題，因為我們的風險不僅僅來自管線，還可以來自地質災害等等。風險地圖的疊合其實很重要，各種風險、耐災能力的建構更為重要，請部長在這方面多努力。 陳部長威仁：好。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席還是要就教於你關於台南市議長選舉的事情，因為此關乎地方民主政治，朱立倫即將要成為國民黨黨主席，日前他到台南市舉辦黨務座談時，就拉著李全教的手一起高唱「你是我的兄弟」，所以，即將成為你們國民黨黨主席的朱立倫，稱呼一個涉及議員選舉或議長賄選的民主政治之恥的議長，且高舉他的手一起高唱「你是我的兄弟」，請教部長，身為中國國民黨黨員，黨主席是李全教的兄弟，那你是不是李全教的兄弟？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我應該這樣看…… 陳委員其邁：李全教是不是你的兄弟？ 陳部長威仁：我認識他，但沒有那麼親。 陳委員其邁：所以，朱立倫跟他比較親？ 陳部長威仁：因為大家說李全教賄選，但畢竟案子還在檢調單位偵辦中，對一個還沒有具體事實就說某一個人有罪，這不是…… 陳委員其邁：第一，他已經被檢察官提起當選無效之訴，這是在議員選舉的部分。 陳部長威仁：應該算是嫌疑人吧？ 陳委員其邁：他已經被起訴。第二，議長選舉部分，我相信包括很多本黨委員及賴清德市長都合理確信這次的議長選舉有金錢介入。部長雖然不敢承認說李全教是你的兄弟，但是，你早上接受媒體訪問時所答的內容就跟朱立倫在跟李全教合唱「你是我的兄弟」沒有差別。 陳部長威仁：我是依法答復。 陳委員其邁：我們明明都知道此次台南市府會爭議最重要的根源在於議長選舉的賄選案，說起來很丟臉，民進黨有人被國民黨的人買票，結果把票投給了李全教，讓他順利當選議長，你問我這件事，我真的是很羞愧，因為民進黨的人被買票。台南市這一次的爭議最主要當然是在於議長選舉中是否涉及不公平的事項，所以，當你在評論台南市的這部分時，不要一下子就站在李全教的立場，就說賴清德沒有到議會備詢是涉及違反地方制度法的規定，你馬上就只談有沒有去備詢、是否違反法律規定，卻不談賄選的嚴重性！今天身為地方制度的主管機關，你內政部應該就有關賄選部分表態才是！這一次民進黨為何在內政委員會一直要求有關地方制度法相關的投票行為如何讓賄選減到最低，就是希望改善這個制度的缺失。你也必須在此譴責賄選的嚴重程度傷害到地方的民主制度，結果你並沒有這麼做！ 陳部長威仁：不是！ 陳委員其邁：你馬上就以政黨黨派之見挺你的兄弟─李全教，然後譴責賴清德違反地方制度法！ 陳部長威仁：任何賄選行為當然都是大家不恥的違法行為，但是，今天媒體問我，賴清德市長可否一直不去列席議會，我的回答是，按照地制法的規定，直轄市市長在議會開會時，有列席報告、備詢或說明的義務，所以，如果他無故拒絕出席，那他是不對的。這是現在法律的規定，不涉及任何一個事實的認定，今天畢竟李全教是現在的議長，將來如果他被認定有罪，當然就應該接受法律的制裁。 陳委員其邁：早上部長在接受訪問時，從頭到尾你都沒有處理到地方賄選的部分，明明事出就有因，為什麼賴清德不到議會備詢，因為議長涉及買票而被提起公訴嘛！ 陳部長威仁：記者是問我賴清德市長可不可以不到議會…… 陳委員其邁：你們是主管機關，賴清德也不是無故去做這件事情，按照地方制度法，你的權責是什麼？就是你必須去協調。全國都知道賴清德為什麼不到議會去備詢，因為議長涉及賄選，他不願意到議會去向黑金低頭嘛！你明明知道這個原因，因此你要做的工作…… 陳部長威仁：我不是司法機關，當然不能認定是誰賄選。 陳委員其邁：你是地方制度法的主管機關，按照第三十八條的規定，內政部必須邀請相關機關來解決問題，結果你卻忙著在譴責賴清德。 陳部長威仁：我沒有譴責他，只是就法令來說明。 陳委員其邁：我的意思是說，部長必須站在中立客觀及主管機關的立場去協商及解決這個政治爭議，結果今天你卻跳出來說賴清德怎麼樣，完全隻字不提李全教，因此我會說你今天的作法與朱立倫在唱「你是我的兄弟」有什麼差別呢？ 陳部長威仁：不能這樣亂扣帽子。 陳委員其邁：其次，你明明知道李全教說的以死明志，意思就是萬一他被判有罪，他就要以死明志，也是暗指賴清德有能力去操控司法。內政部是主管機關，你鼓勵不鼓勵應該面對司法及坦承相關的行為，或是要以死明志的作法呢？ 陳部長威仁：這跟內政部沒有關係…… 陳委員其邁：怎麼會沒有關係，防止自殺是內政部的權責，難道這不是你的權責嗎？ 陳部長威仁：任何人在法律之前都是平等的。 陳委員其邁：你鼓勵以死明志的作法嗎？ 陳部長威仁：我們當然不會鼓勵…… 陳委員其邁：那你要鼓勵李全教怎麼樣呢？ 陳部長威仁：應該坦然接受法律的調查，並相信司法的判定。 陳委員其邁：你應該呼籲他要勇於面對，並坦然接受司法調查嘛！內政部是防止自殺的主管機關，同時也是地方制度法的主管機關，你講這些有什麼不可以呢？ 陳部長威仁：早上我根本還沒有機會看到報紙。 陳委員其邁：你還沒看到就已經向媒體講了，請送一份報紙給部長看看。 陳部長威仁：我說他不去的話，就要按照規定…… 陳委員其邁：我現在問你，你應該跟李全教講什麼？是不是要鼓勵自殺行為，因為他說他要以死明志？ 陳部長威仁：大家要相信司法，並接受司法的調查。 陳委員其邁：是不是要相信司法，並請他坦然面對司法調查呢？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：坦白講，我鼓勵李全教去自白及擔任污點證人，將所有賄選的相關情況一一向檢察官吐實。 陳部長威仁：如果一個說有，另一個卻說沒有，我們就要相信司法的偵辦。 陳委員其邁：像李全教的這種作法，說什麼以死明志，這不是意氣之爭嗎？ 陳部長威仁：他的意思是在表白他沒有做這件事情，他只是在加強語氣。 陳委員其邁：昨天吳副總統在國民黨的中常會說：「適當時機要給李全教聲援。」今天早上你接受媒體訪問，你身為主管機關就應該說：「地方制度存在的這些爭議，內政部會站在主管機關的立場來協調及解決。」 陳部長威仁：我是就法令的規定加以說明。 陳委員其邁：選罷法的主管機關也是你，相關選政部分的主管機關也是你，你卻只就現狀說賴清德不合法，但為什麼議長賄選的問題會那麼嚴重呢？ 陳部長威仁：我們有制度就應該照制度走，如果懷疑他有賄選，那就接受檢調單位的調查嘛！ 陳委員其邁：問題就是出在制度，因此必須改革制度，所以議長選舉應該要公開亮票，以對全民負責，而非採取無記名的方式，這會助長賄選嘛！ 陳部長威仁：我們還有65%的鄉民代表是非黨籍的…… 陳委員其邁：今天部長只就一個個案來表示意見，但是卻沒有深究賴清德為什麼不去議會，或是為什麼他要對抗黑金的議長呢？ 陳部長威仁：有沒有罪的部分，這是法院的事情。 陳委員其邁：你從頭到尾都不就制度面去做檢討。 陳部長威仁：李全教有沒有罪，這是法院的事情。 陳委員其邁：李全教有沒有罪，當然是法院的事情。 陳部長威仁：現在李全教是不是議長？ 陳委員其邁：李全教被檢察官提起公訴，另外，有關議長賄選並非屬於無罪推定原則，就客觀合理的懷疑及事實，賴清德市長可以合理確信議長選舉事項…… 陳部長威仁：法律上都是無罪推定。 陳委員其邁：這是刑法的部分，並非所有法律都是無罪推定，比如官員還沒有被判刑，這些人在行政處分上也是要接受懲戒。如果賴清德也是無罪推定，你憑什麼按照地方制度法來說他，這不是你講的就算了！ 陳部長威仁：沒有，法律上…… 陳委員其邁：李全教可以無罪推定，而賴清德就不可以，難道你不是雙重標準嗎？ 陳部長威仁：沒有，你相當有個人的主見。 陳委員其邁：我的時間有限，你做為內政部長，這是全國議長的賄選案，而非一個個案而已，因此是制度上的問題。 陳部長威仁：如果能夠找出一個好的制度，我們當然都會非常贊成。 陳委員其邁：你當內政部長也要提出好的政策，可是你卻一直在譴責賴清德，你的作法是在呼籲李全教是你的兄弟啊！ 陳部長威仁：這跟賄選沒有必然的關係…… 陳委員其邁：所以就讓事情繼續這樣下去嗎？李全教涉及賄選，你也不譴責；還有議長的賄選，你還是不譴責。這次有174個人涉及賄選，其中也包括李全教，檢察官提出當選無效之訴，你卻不就制度去改革，只會去譴責賴清德啊！ 陳部長威仁：我是就法令來解釋及說明。 陳委員其邁：你是就黨派！ 陳部長威仁：沒有，我是就法令來解釋。 陳委員其邁：在適當時機給予李全教聲援！ 陳部長威仁：如果今天是換別人來坐這個位子，地制法還是這樣的規定。 陳委員其邁：部長，我支持賴清德無限期不到議會備詢，除非李全教最後被法院判無罪。如果內政部看到地方的這種狀況，你還是只講賴清德不到議會備詢的枝微末節，那你就不適任當內政部長。 陳部長威仁：那是法令的規定。 陳委員其邁：你是國家地方制度的主管機關，選罷法有關賄選的查察也跟內政部脫離不了關係，結果內政部長卻視若無睹，難道想出好的防弊制度不是你的權責嗎？ 陳部長威仁：目前的制度是人為的問題。 陳委員其邁：不要說摸摸你自己的良心，我請部長將眼睛打開，選後有關賄選的部分，你在本委員會中提了哪些建議呢？ 陳部長威仁：是人的問題，不是制度的問題。 陳委員其邁：如果全部是人的問題，那制度就完美無瑕嗎？今天我也不是在講你的問題…… 陳部長威仁：亮票不是解決賄選的方法。 陳委員其邁：好啦！你繼續唱李全教「你是我的兄弟」。 主席：請周委員倪安第二次質詢，時間為5分鐘。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天所討論的共同管道法草案是不會出現輸送賄款或黑錢，如同剛剛有委員提及賄賂別人等情事，本席要再次強調，共同管道可以在重劃區先行施做，經費也可以由開發基金支出，其所增加的開發成本可能不到1%，但未來的效益是非常重要且長久的，可能現在花費1億，但是可為未來省下100億的經費，我們也希望部長、署長在這部分能多加考量，然後將其強制入法。這些地主分配到土地，日後開發建設，只要從開發基金裡面拿錢，未來不用再花什麼錢，而且還可以出租，所以事實上並不像你們報告所寫的這樣，所以將這部分強制入法才有效益，如果中央沒有強制入法的話，本席覺得剛才署長所說的整體規劃那些部分都會淪為空談。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們也很怕如果沒有整體規劃，會等不到管線。另外，管線單位一定要負擔三分之二，重劃機關照現在制度要負擔三分之一，利用這個機會，在該重劃區裡還沒有大量建築之前，建置共同管道。這個觀念…… 周委員倪安：部長，現在很多重劃區都是農地。 陳部長威仁：基本上，這個觀念跟您的看法是一樣的，就是在先期盡量提前施作共同管道，差別只在我們應該要做整體規劃，而不是強制在哪個地方…… 周委員倪安：你說要納入規劃，但你又說不需要強制他，如果不強制他的話…… 陳部長威仁：其實政府有利器在手上，因為市地重劃計畫一定要經過當地地方政府和主管機關同意，假如這是我們要執行的政策，在重劃地區應該要歸納…… 周委員倪安：假設當地的縣市政府，認為未來房子蓋好之後，開始使用，每個月都要挖路、整修，或中華電信也來架設線路，這樣並不會比較方便。 陳部長威仁：其實在市地重劃地區提前做共同管道，我想大家都有這個概念，但是真的要有需要才做。 周委員倪安：既然它已是一個重劃區，打算規劃成可以居住的地方，這就是其基本的公共建設。 陳部長威仁：我舉一個例子，像是台東或比較偏鄉的地區，如果一定要他們去施作共同管道，一公里要花那麼多的錢，說實在話，到底是否值得，正是我們所擔心的，所以應在有需要的情況下，才要求他們規劃。 周委員倪安：雖然是偏鄉，但該地區的水管、瓦斯管，還是有可能會壞掉。 陳部長威仁：但是因為該地區道路的使用量很低，人也很少。 周委員倪安：不是道路，而是居住的重劃區。 陳部長威仁：有必要的時候，再進行挖掘，這樣成本也不高，而且跟施作共同管道相較，成本真的相差太多。 周委員倪安：部長，你也可以考慮20公尺或18公尺，這個部分其實是可以考量的，我也提到美國是10公尺就會處理，美國也有很多偏鄉，他們還是這樣在處理，即使是偏鄉，他們也應該得到這樣的基礎建設。 陳部長威仁：跟您報告，共同管線設施實在過於昂貴，如果要求台東20公尺道路要施作共同管道…… 周委員倪安：昂貴是因為你只有看到現在，沒有看到未來。 陳部長威仁：將來也沒有多少管線會納進去…… 周委員倪安：剛剛許委員添財也跟您講了許多語重心長的話，因為台灣有很多地方都是先有人，然後再興建道路和其他建設，像1895年日本人來之後，在台北市興建了許多上下水道，這也是現在台北市的建設，尤其是一些老社區還很不錯的原因，反而是台北市的一些新社區，沒有做上下水道清楚分流的，反而顯得麻煩，這就是為什麼當時他們要施作的原因，不過後來就沒有做了。 陳部長威仁：就政策面而言，我們與您的觀念並沒有不同。 周委員倪安：所以先強制入法，為什麼不能做呢？ 陳部長威仁：強制入法就會失去彈性，失去彈性就等於花了錢，卻等不到管線。 周委員倪安：失去彈性，就代表他有抽退的空間，可以要做或不做。 陳部長威仁：但如果錢花了做完之後，到時候卻沒有管線來，不就完全失去效益？ 周委員倪安：其實所謂強制入法，並不是漫無目的的強制，強制範圍未來還可以再作討論。 陳部長威仁：如果強制下去的話，會讓所有管線單位都倒。 周委員倪安：我們今天所說的，只是指重劃區，而不是在說所有的舊市區。部長，你是否已經忘記我們今天討論的重點？ 陳部長威仁：但這部分真的很貴。 周委員倪安：那你為什麼要開發新市鎮？ 陳部長威仁：有些新市區的人口不是那麼多。 周委員倪安：你不就是預估未來會有人去住在那裡？ 陳部長威仁：但並不是每條路都有需要。 周委員倪安：像你們淡水新市鎮的開發不就失敗？那麼多房子，但現在就是沒有人住，如果真如你所說的那樣，就不應該會如此。今天如果整個地區每一間房子都有人住，你本來就應該先把共同管道做好，以後十幾萬人住在那裡，才不會出現每天都在挖馬路的情況。其實這屬於基本設施，如果你讓這部分強制入法，就如同家裡的共同管道一樣，家裡面是這樣的話，外面也應該要這樣，而且並不會增加多少成本，況且所增加成本是開發基金，當他要開發該筆土地，建設新的市鎮，自然就會有開發基金，我想你應該知道的，所以共同管道非常重要，所以一定要將它強制入法。部長，可以嗎？還是署長對這部分比較清楚？ 主席：請內政部營建署曾署長說明。 曾署長大仁：主席、各位委員。我想我們的觀念跟委員是完全一樣的，但還是有因地制宜的必要，必須做整體規劃後，再來設置。 周委員倪安：不是觀念而已。請您舉例說明因地制宜是怎麼樣的方式？ 曾署長大仁：就是在某些區段內，其設置的效益非常低，這時就不應該強制設置，但我們認為主管機關做整體規劃之後，再逐步實施，這是有必要的。 周委員倪安：是哪些地區，您覺得應該要做？ 內政部營建署有針對這部分進行相關研究嗎？你們認為要居住多少人的新開發社區才需要施作這樣的管道？ 曾署長大仁：新市鎮的部分，在幹道上已經有相當路段都設有我們自己主…… 周委員倪安：都是在外面，對嗎？但裡面就沒有。 曾署長大仁：已經有設。 周委員倪安：但是在區塊裡面就沒有嗎？ 曾署長大仁：在主要幹道部分，我們都已設置。 周委員倪安：你們可以做這項研究嗎？可以將這份研究報告結果提供給本席與本委員會嗎？ 曾署長大仁：如果委員想了解新市鎮的部分，我們可以提供。 周委員倪安：你們已經有研究結果了？ 曾署長大仁：關於新市鎮的部分，已經有了。 周委員倪安：你們已經有怎麼樣建設共同管道的研究報告嗎？ 曾署長大仁：就淡海跟高雄的部分，我們已經有一部分的資料可以提供給委員做參考。 周委員倪安：是你們對全國整體的規劃，不是只有淡海而已。 曾署長大仁：目前我們營建署主辦，直接管理、負責的，只有這兩個新市鎮。 周委員倪安：本席認為就是要將它強制入法，這樣建商開發之後才會去做，如果沒有強制，就算是要求他優先承作，他也可以不把它列為優先。謝謝。 主席：發言時間已經到了，謝謝。所有登記發言的委員，除不在場外，均已發言完畢，詢答結束。 吳委員育昇、姚委員文智所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於共同管道不只能保護都市的維生管線，更有機會保障市民的生命安全。內政部是否有相關計畫可補助地方政府辦理共同管道建設？依各地方政府建設共同管道之經驗，相關建設成本為何？目前全國各縣市訂定辦理共同管道法規作業情形？中央與地方各縣市政府設立共同管道建設基金現況為何？高雄731氣爆事件應如何避免再次發生？是否應納入「共同管道法」規範範圍，或應由石化業者自行以建置專用管道方式辦理？特向內政部與經濟部提出書面質詢。 姚委員文智書面意見： 1.污水下水道建設只重視管線長度的增加，而不重視管線的使用？ 營建署污水下水道只做管線（硬體），但未重視與住戶的接管，例如：2013年新增管線經過6百萬用戶，卻只有18萬戶接管，整體接管率還不到1/3。2014年的新增管線有多少？接管率有多少？營建署關於污水下水建設管道的經費是多少？如果錢都花在建設管道，而非投資在「接管率提升」，不如不做！ 2.汙水處理廠容量無法負荷，提高了汙水處理接管率，未同步提高污水處理廠擴增？ 目前的污水處理廠處理容量已達到78.46%（已完成46座污水處理廠之總處理能量約362萬CMD，已處理水量（含生活污水及截流水）約285萬CMD，佔約78.46%），未來若接管率提高，污水處理廠沒有同步擴增，容量一定不夠，根據營建署提供資料還在設計及建設中的汙水處理廠還有29座，相關興建期程是否應加速，方能負荷日益增加的汙水量？ 3.新開發區、舊開發區之優先興建順序是否應先釐清？否則恐造成各地方濫報共同管道工程預算，急需施作工程者缺乏經費，不需者卻拼命呈報，營建署即便有再多經費也不夠，造成預算浪擲的情況發生。 4.2000年到2014年我國新開發的區域有幾萬公頃？新闢馬路有幾公里？未來新興都市所有重劃區及重大工程開發應要求配合施作共同管道，才能根本解決。否則母數不斷擴大，每年編列的工程預算猶如杯水車薪，發揮不了作用。 5.營建署的「臺灣地區共同管道第一期四年建設計畫」，執行期程為何？執行成效如何？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請以書面答復。請問各位，對今天會議討論有關共同管道法的修正，另定期處理，有無異議？（無）無異議。共同管道法修正部分，另定期處理，今天會議到此結束，散會。 散會（12時1分）