{"blocks":[["立法院第8屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月12日（星期一）9時1分至12時34分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴士葆等23人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員賴士葆等23人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李桐豪等19人擬具「產業創新條例增訂第六十七條之一條文草案」案。"],["三、審查本院委員李桐豪等19人擬具「產業創新條例增訂第六十七條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員陳超明等17人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員陳超明等17人擬具「產業創新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳淑慧等16人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員陳淑慧等16人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李貴敏等28人擬具「產業創新條例增訂第十二條之一條文草案」案。"],["六、審查本院委員李貴敏等28人擬具「產業創新條例增訂第十二條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員李貴敏等31人擬具「產業創新條例第二十條之一及第七十二條條文修正草案」案。"],["七、審查本院委員李貴敏等31人擬具「產業創新條例第二十條之一及第七十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李貴敏等31人擬具「產業創新條例第三十二條條文修正草案」案。"],["八、審查本院委員李貴敏等31人擬具「產業創新條例第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李貴敏等28人擬具「產業創新條例第二十五條條文修正草案」案。"],["九、審查本院委員李貴敏等28人擬具「產業創新條例第二十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李貴敏等29人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["十、審查本院委員李貴敏等29人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴士葆等26人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["十一、審查本院委員賴士葆等26人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。"],["主席：請賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","請李委員桐豪說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請陳委員淑慧說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員超明說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請李委員貴敏說明提案旨趣。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝今天經濟委員會安排審查產業創新條例修正法案，我們都知道，未來的世界將走向以研發創新為核心的知識經濟體制，在此情況下，過往的天然資源已不再是一個國家經濟成長的唯一保證，只有研發創新才是能夠創造並保持經濟成長優勢的重要關鍵。台灣過去雖然可以透過優質以及廉價的勞工，成功創造了一個代工事業，帶領台灣的經濟從農業經濟體制走上工業經濟體制，可是今天我們看到，不管是中國大陸或台灣鄰近的新興工業國家，用更低廉的勞工價格掠奪這塊大餅，所以今後，單純的廉價勞工已經不能再帶動台灣經濟的發展。如果我們能夠透過鼓勵研發讓台灣的經濟成長，進而帶動另一波台灣經濟成長的動能，這樣台灣才會有生路，這也是為何本席提出產業創新條例修正法案的原因。當初促產條例落日之後，我們可從數據上很明顯地看出，從2001年之後，因為促產條例的落日，創投產業全部撤離台灣，也因為創投產業撤離台灣，我們在這幾年看不到台灣有新進的技術發展，我們希望透過今天產創條例的修正，能夠鼓勵創新，透過研發投資的抵減，透過保留盈餘的免增課，透過技術作價的緩課，也透過其他諸如經濟救生圈條款，鼓勵增聘本國員工等等優惠條件，能夠鼓勵台灣企業投入研發，也可以透過研發的成果，避免像最近幾年西方世界透過專利或透過智慧財產權的主張來掠奪台灣的經濟成果。我們從台灣中央銀行的報告中可清楚看出，2011年我們對於商標專利的支出高達57億美元，我們希望往後能夠透過產創條例的修正，鼓勵全民投入研發，避免類似的情形持續下去。台灣的經濟需要全民的挹注，也需要在座每一位支持產創條例的修正，以上說明，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆說明提案旨趣。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對李貴敏委員的提案，本席表示支持，據我所知，經濟部也表示支持，主要是卡在財政部，財政部還有意見，等到下一次真正進行逐條討論時，我們一定要想辦法說服財政部，財政部一直對此有意見。本席提案修正第三十三條、第三十三條之一及第三十三條之二，明定產業園區的設置應建立勘選、舉辦公聽會、合議與公開辦理等規範，以健全產業園區設置制度。因此，本席的提案比較屬於程序性的，我希望任何園區的設置能夠廣聽各界意見。另外，關於第十條，對於重大違規廠商的優惠予以削減，這部分已經處理過，我就不再贅述。","另外，針對行政院所提產業創新條例修正草案中增訂第十條之一，規定專利權或專門技術抵繳股款，得選擇全數延緩至認股年度次年起之第五年課徵所得稅；以及增訂第十九條之一，規定公司獎酬員工的股份基礎給付，得選擇延緩至取得年度次年起之第五年課徵所得稅，這部分在實務運作上有困難，所以，本席同時再提出一個案子，行政院的修正草案中規定五年內一定要realize，本席的修正內容是當事人得選擇不要realize，這部分應該給人家一點選擇。這是實務操作上產生的問題，就我瞭解，這部分相關的股務代理人也跟工業局討論過並取得一些共識，只是因為當初案子已經送出來，所以時間上來不及提案，為了不耽誤此案的進行，所以委由本席提出修正動議，待會我會將修正動議送出來。以上簡單報告，敬請各位指教、支持，謝謝。"],["主席：謝謝。","請經濟部鄧部長報告。","鄧部長振中：主席、各位委員。今天　貴委員會聯席召開會議，審查本部擬具之「產業創新條例部分條文修正草案」，感謝　貴委員會給予本人機會向各委員報告本部研議方向，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸。","壹、前言","為促進產業創新，改善產業環境，提升產業競爭力，產業創新條例（簡稱本條例）於99年5月12日公布施行，並於103年6月18日修正。","為有效引導公司往創新研發活動發展，現行本條例第十條提供公司研發投資抵減，惟自施行以來，產業界迭有反應，對無營業獲利之公司，其研發支出無法於當年度抵減，降低獎勵美意。","另鑑於產業人才及創新技術是公司發展之主要關鍵因素，惟面臨國外企業以優渥條件吸引國內優秀人才，尤其是專業技術人員，造成人才大量外流。","為回應產業界急切呼籲政府應重視產業人才快速外流問題，並應協助企業累積技術能量，經評估後，本部從員工獎酬股票、技術入股與研發投資抵減等面向著手，擬具產業創新條例部分條文修正草案。","貳、本條例部分條文修正重點","本次主要針對公司研發投資抵減、技術入股及員工獎酬股票等規定作修正，重點如下：","一、延長公司研發投抵年限（修正本條例第十條）","允許公司可自行考量實際情況，就研發支出金額之15%抵減當年度應納營利事業所得稅，或以抵減年限延長至3年但抵減率調降至10%，兩者擇一適用。","二、技術入股所得緩繳（增訂本條例第十條之一）","公司取得之專利權或專門技術經各中央目的事業主管機關認定，該技術所有人取得之股票得緩繳所得稅5年。","三、員工獎酬股票緩繳（增訂本條例第十九條之一）","公司員工取得員工獎酬股票（包含員工分紅入股、員工現金增資認股、庫藏股、限制員工權利新股、認股權憑證等）得緩繳所得稅5年，緩繳金額以每人每年500萬元為限；另實務上公司員工常有輪調或因應擴展業務之需求，部分獎酬股票之緩繳措施得及於子公司之員工。","參、本次修正本條例之經濟效益","一、引導公司持續投入研發活動","公司於研發新產品期間尚未量產並無營業獲利，研究期間通常較長且投入金額亦較多，因此提供業者遞延抵減年度之選擇，以強化業者投入創新研發誘因。","二、強化產業合作誘因","新創事業常面臨資金缺乏與技術能量不足的問題，透過技術入股緩繳措施，可扶植新創事業的發展，亦強化技術所有人與公司結合的誘因，提升專利權商品化及產品化的能力。","三、提供企業競逐人才的籌碼","員工獎酬緩繳措施可延緩員工取得獎酬股票之稅負壓力，並鼓勵員工參與公司經營，分享營運成果，讓員工與公司共存共榮；同時可成為公司對抗外國企業人才挖角之工具。","四、確實發揮產業創新條例之獎勵效果","有效引導企業投資人力資本及技術研發，提升競爭優勢，將有助於我國產業因應國際情勢與全球市場環境改變之衝擊。","肆、　大院委員對本條例修正之提案","針對大院委員對本條例第十條修正之提案，本部回應如下：","一、有關提高公司申請適用研發投資抵減條件，或增訂公司違法追繳規定：","(一)為促使企業加強自律，以維護環境與公共衛生、食品安全，大院賴士葆委員及陳淑慧委員分別提案修正該條關於最近3年內無重大違反環保、食安、勞工等法律之資格者始得申請適用研發租稅優惠部分，應由3年分別提高為5年或15年。考量該條3年期間之規定甫經大院審議通過，於103年6月18日修正公布施行，又考量該期間若過長，未給公司有改過自新之機會，恐將不利於公司持續對研發活動之投入，與本條文意旨相違，建議仍從環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律施予處罰以嚴格控管公司實踐社會責任。","(二)另委員提案增訂「當年度起5年內如有重大違法情事者應追繳應納營所稅額」部分，查目前稅捐稽徵法第48條已有明定公司違反該等法令情事應追回租稅優惠之規定，其追繳租稅優惠之作法，似一併由稅捐稽徵法作一致性規範為宜。","二、有關增訂「公司在一定條件下，得免加徵10%營利事業所得稅」規定：","查大院李貴敏委員提案增訂「適用研發投資抵減公司之未分配盈餘在不超過該公司實收資本額範圍內，免加徵10%之營利事業所得稅」。由於未分配盈餘加徵營所稅係為實施兩稅合一制之配套措施，本部尊重財政部意見。","伍、結語","邁向知識經濟時代，產業能夠發展茁壯端賴人力資本與創新技術的投入，透過延長投資抵減年限及提供緩繳措施等彈性作法，塑造有利人才及技術累積的發展環境，期使臺灣產業不斷創新，維持競爭力。懇請　大院及各界支持本條例部分條文修正草案之制定，順利完成立法。","以上報告敬請　支持與指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。"],["主席：請財政部吳次長報告。","吳次長當傑：主席、各位委員。今天　貴委員會聯席審查行政院函請審議「產業創新條例部分條文修正草案」（以下簡稱本條例），本部承邀列席報告，深感榮幸。","財政部甫完成「輕稅簡政」及「財政健全方案」等稅制改革。惟本部於追求財政健全目標達成之同時，亦關注國內整體經濟動能之提升，適時提供合宜合度之租稅獎勵工具。為鼓勵公司持續投入創新研究發展活動、推動創新技術產業化及強化國內企業留才攬才，本部配合經濟部研擬放寬研究發展支出投資抵減、專利權或專門技術作價入股與獎酬員工股份基礎給付延緩繳納所得稅之租稅優惠，期藉由適度之租稅獎勵措施，兼顧財政健全及帶動國內產業轉型發展之政策目標。","以下謹就行政院函請審議本條例部分條文修正重點及大院委員對本條例之修正提案，作一簡要說明，敬請　各位委員指教。","一、行政院函請審議本條例部分條文修正重點","(一)研究發展支出投資抵減率及年限二擇一（修正本條例第十條）","公司可就抵減率15%、抵減年限1年，或抵減率10%、抵減年限3年，兩者擇一適用。","(二)專利權或專門技術作價入股延緩繳納所得稅（增訂本條例第十條之一）","公司取得之專利權或專門技術經各中央目的事業主管機關認定，該技術所有人作價取得之股票得延緩繳納所得稅5年。","(三)獎酬員工股份基礎給付延緩繳納所得稅（增訂本條例第十九條之一）","公司員工取得獎酬員工股份基礎給付（包含員工分紅入股、員工現金增資認股、庫藏股、限制員工權利新股、認股權憑證等）得延緩繳納所得稅5年，緩繳金額以每人每年500萬元為限。","二、大院委員對本條例之修正提案","(一)有關擴大租稅減免部分","有關增訂未分配盈餘免加徵10%營利事業所得稅、智慧財產權所得免稅、投資特定產業投資抵減、營運總部免稅、外國股東股利所得免稅、員工分紅按面額課稅及創業投資事業股東投資抵減等多項租稅優惠規定乙案，由於我國已推動「輕稅簡政」之所得稅制，營所稅稅率由25%調降為17%，如擬增訂多項租稅減免優惠，並維持現行低所得稅稅率，國家財政無力支援，將引發債留子孫之疑慮，現階段僅能於檢討所得稅稅率結構之前提下有條件提供租稅優惠。","減稅並非提振經濟之最佳方案，提供企業租稅優惠或許有利於企業降低成本及增加稅後利潤，惟長期反而不利其國際競爭力之提升及社會責任之養成。","財政健全為國家永續發展之基礎，我國甫完成「財政健全方案」稅制調整之立法，期循序調整財政體質，以達成財政永續發展之目標。現階段新增減稅法案恐造成外界觀感不佳，使我國財政狀況更形惡化，不利國家長遠規劃與發展。","(二)有關公司違法不得申請適用租稅優惠部分","有關修正無重大違反環保、食安、勞工等法律之資格者始得申請適用研發租稅優惠之年限，應由3年提高為5年或15年。惟考量大院甫完成本條例第十條修法，增訂最近3年內無重大違反環保等法律之消極適用資格規定，已透過租稅獎勵之資格限制適度達到企業社會責任之實現，且現行違法行為年度因資格不符而不得適用投資抵減，亦會影響到以後年度之申請適用資格，已有加重處罰之效果，故有關消極資格延長之建議是否會影響公司研究發展意願，宜審慎考量。","以上報告，敬請各位委員支持指教。謝謝。"],["主席：謝謝。","報告委員會，剛剛提案委員、經濟部部長及財政部吳次長就產業創新條例部分條文修正草案，因為社會大眾都非常關心到底技術配股在稅制方面要如何達到三贏的目標，以及在產業創新條例中如何能建立一個讓產業界更提升的的開創性制度，所以今天特別安排此一議程，邀集各界共同討論並進行法案之修正。現在開始詢答，每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時截止發言登記。","首先請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才財政部吳次長報告的內容，相信鄧部長應該都聽到了，我原先以為經濟部工業局局長很用心地希望能讓此案通過，對於剛才財政部次長的報告，你們事先溝通過嗎？次長，你是反對行政院提案中部分條文的修正，對不對？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。行政院的版本，我們完全都支持。","黃委員昭順：你們支持行政院的版本，那麼李貴敏委員的版本呢？","吳次長當傑：委員的版本，我們怕可能會影響……"],["黃委員昭順：哪幾條條文你反對？"],["吳次長當傑：這裡面當然……","黃委員昭順：所以你只支持行政院的版本，反對……","吳次長當傑：對，因為行政院版是在大家有共識的狀況下才送出。","黃委員昭順：行政院版有共識，所以李貴敏委員的提案，你是反對的？"],["吳次長當傑：我們覺得有討論的……","黃委員昭順：有討論的空間？好。請問部長幾件事，從這件事跟財政部前一段時間，我們一直希望稅改的級距要改變，目前是1,000萬以上45%，次長，是否如此？"],["吳次長當傑：是。","黃委員昭順：最近有滿多民眾一直向我們陳情此事，其實我國鄰近幾個國家，包括韓國的個人所得稅最高級距的稅率是多少？"],["吳次長當傑：待會同仁查證後馬上向委員回報。","黃委員昭順：所以你們在研擬整個財改方案時，你沒有去瞭解其他國家的狀況？"],["吳次長當傑：有。","黃委員昭順：本席想知道韓國、新加坡、香港及美國分別是多少，我覺得這個部分與吸引外來投資都有直接的影響，如果有其他人可以回答，就請上台。次長，韓國是多少？"],["吳次長當傑：韓國是38%。"],["黃委員昭順：你們的數字有沒有錯誤？韓國是多少？","吳次長當傑：目前查到資料，韓國最高38%。"],["黃委員昭順：新加坡呢？我的資料韓國是33%。"],["吳次長當傑：新加坡是20%。"],["黃委員昭順：美國是多少？"],["吳次長當傑：美國是39%。","黃委員昭順：在我的資料裡面，美國是35%，我不知道你們的資料是從哪裡來的。部長，我們的財改與這個案子其實很簡單，就是想要多吸收一些人來我們這裡投資，甚至是讓我們的人才可以留在這裡，但是我們的財改與今天這個案子在精神上是相違背的，不知道部長的看法如何？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。您說的很對，我們應該在可以的範圍內儘量對企業界提供幫助，現在有二個最大的部分，一個是研發方面，一個是人才吸引方面，今天這三個條文的修正案都應該可以適當反映出這方面的需求，當然可能大家還有部分不滿意的地方……","黃委員昭順：部長，目前這個情況跟經濟部可能比較無關，而是與財政部比較有關，因為我們提出的級距改變將使我國成為全世界最高的，若是如此，我們可以預見到的是，這些人可以跑到新加坡去，我知道現在有很多人準備要走了，我不知道今天這個案子與財政部前一段時間所提出的案子的最大差距在哪裡？部長不覺得這與我們期待的目標相違背嗎？","鄧部長振中：委員，因為這是非常複雜的問題……","黃委員昭順：沒有很複雜，很簡單！","鄧部長振中：您剛才提到的個人所得稅，其級距應該如何訂定是財政部的權責，另外就是對於企業，我們應該幫什麼忙，對於企業我們一定要多幫忙，而且財政部也同意了，今天這些條文的修正案就是對企業的幫忙及對研發人員的幫助，這方面都已經反映出來了，至於您剛才提到要請教吳次長的是個人所得稅的部分……","黃委員昭順：這個影響非常大！次長，就你們現在手中所掌握的資料顯示，我們這裡的企業體有多少去新加坡設籍了？"],["吳次長當傑：我手上沒有這個資料。"],["黃委員昭順：你多久可以提供我這個資料？","吳次長當傑：這個部分我可能要跟相關部會討論，因為這不是財政部單一部會可以掌握的。","黃委員昭順：因為你們修改級距，他們當然就跑了，這很簡單，沒有什麼學問，新加坡最高才20%的稅，臺灣本來最高是40%，現在要拉到45%，本來的40%還可以用愛國家的理由留下來，但提高到45%呢？今天審查的這個案子讓本席想到前一段時間財政部所提出的財改，部長認為財改通過之後會影響企業體留在臺灣的意願嗎？","鄧部長振中：企業家想待在哪裡有很多因素，這是整體平衡出來的結果，雖然我們都希望能把稅儘量降低，但是政府也要有適當的財源，由於這是財政部平衡過所有因素後做出來的決定，我們當然尊重財政部的決定。","黃委員昭順：有關這個部分，希望你們在行政院會上再思考怎麼做個平衡，這個案子大多是緩課紅利等等，其實這部分等於是對以晶圓體為大宗的部分做減稅工作，是這樣吧，對不對？","吳次長當傑：最主要是希望留住人才，至於技術部分是延緩課稅，剛剛委員提到所得稅稅率的部分，我在這裡提出幾點說明，第一，我們的租稅負擔率只有12.8%，幾乎可以說是全球最低的，如果因為我們將高所得者的稅率提高到45%，這些高所得者就會變更國籍，我個人覺得不至於這麼悲觀，因為整個稅級的變更要考慮……","黃委員昭順：次長，臺灣個人所得稅的最高率稅沒有理由在全世界占第一名，你可以把全世界的資料拿出來比對，剛剛我提到的幾個國家的稅率統統比我們低，尤其是每個國家都在競爭，也都在爭取人才，我們更沒有理由這樣做，這是第一點。","第二，前一段時間我們鼓勵台商回台時有一個鮭魚返鄉條款，這個鮭魚返鄉條款是用低利融資來做，是不是？"],["鄧部長振中：這個問題我請吳局長來說明。"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。"],["吳局長明機：主席、各位委員。不曉得委員說的鮭魚返鄉條款是指哪個方面？","黃委員昭順：對於台商回台，我們給予比較低成本的產業用地、提供低利融資，是不是？","吳局長明機：台商回來，我們強調他回來後要做高附加價值的生產，還要做國際品牌或……"],["黃委員昭順：做國際品牌的低利融資有多少？","吳局長明機：應該1%多左右，大概2%以下。"],["黃委員昭順：有哪些公司申請這個部分？","吳局長明機：非常多，目前我手邊沒有資料，不過第一期100多億的經費大概都已經發出去了。"],["黃委員昭順：請你把這部分的資料給我。"],["吳局長明機：是。","黃委員昭順：最近坊間一直質疑鮭魚返鄉的部分，尤其是這次的頂新事件引起大家的爭議，他應該沒有在我們這裡低利貸款吧？","吳局長明機：頂新是2004、2006左右就回來了，與台商回台投資方案沒有關連。"],["黃委員昭順：沒有直接關係？那我們有沒有特別給予他們一些優惠？","吳局長明機：有關頂新的部分，根據我們的瞭解是沒有的。"],["黃委員昭順：確定沒有？"],["吳局長明機：沒有。","黃委員昭順：本席今天提出這件事情，是希望你們能再次去查證相關資料，因為我手邊沒有這方面的資料，我們對於鮭魚返鄉提供優惠，但有些不良廠商在國內造成這麼大的傷害，我們是不是要在這一次的修法中把鮭魚返鄉中有關遏止黑心廠商的相關條文納入？","吳局長明機：6月時委員會有通過一個決議，這個法也已經立法完成，就是針對食安、勞安與環保部分，如果……","黃委員昭順：不僅是食安、勞安與環保，也許這一次沒有碰到，但未來也許會有這樣的情況發生，既然這一次要進行相關條文的修正，要不要把這部分修正得更完整一點，這樣才對得起減稅的問題，如果在相較於上次的級距問題，我覺得我們只是針對某些特定行業作調整，這樣是不妥的，我覺得對於每個行業都應該要落實照顧，這樣才能真正留住人才，例如我們只針對晶圓或某些特定產業，我覺得今天這個條文就有一點類似這樣的情況！","吳局長明機：在過去，一般是科技業比較常會用到這樣的條文……"],["黃委員昭順：今天這個就是科技業的！","吳局長明機：但是我們也發現有越來越多的傳統產業為了留住人才，也開始思考要採用這樣的工具。","黃委員昭順：所以這又與財政部上次提出的財改背道而馳，次長，你可以說明一下嗎？","吳次長當傑：財政為庶政之母，國家財政一定要健全，才有辦法推動各項方案，我剛才在報告時……","黃委員昭順：次長，但你也不能殺雞取卵啊！","吳次長當傑：是，所以我們……","黃委員昭順：全世界就屬臺灣的級距最高，這很奇怪，這在財改上……","吳次長當傑：目前我們的租稅負擔率只有12.8%，可以說是全球最低的。","黃委員昭順：有些東西可以大家一起調整，你不能對特定行業做特別的照顧，至於其他行業則是殺雞取卵，我覺得這也是不妥的方式。","吳次長當傑：現在輕稅簡政部分，營所稅已經降至17%，已經不區分特定產業的優惠……","黃委員昭順：次長，這二個還是必須合起來討論，而不是針對特定的科技產業做這樣的補助，其他產業則用另外的方式把他們趕走，我覺得這樣是非常不公平租稅政策，以上，謝謝。"],["吳次長當傑：謝謝委員。"],["主席：請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。有關產業創新條例，我們在前一陣子的修法過程中就發現一個很大的問題，那就是我們要與國際競爭，基本上在獎勵方面、個人所得稅及公司營所稅的降低都要比周邊國家更優惠，剛才吳次長特別提到輕稅簡政，老實說，當初審查產業創新條例時，我們就發現決策非常不理性的問題，原本是針對重點─人才培訓、留住人才、營運總部、投入研發等給予相關獎勵措施，當時本席提出對於國際營運總部部分，希望也能給予更多的優惠，使我們能與周邊國家競爭，如果把稅率降到15%，與周邊國家相較，我們就更具有優勢，不過那個時候你們答復本席的是，若將稅率降至15%會有嚴重稅損的問題，後來又發現很多跨國公司根本沒到臺灣來，在臺灣的原本就有收稅，沒有來的就沒有收稅，所以根本就沒有所謂的稅損問題，後來民進黨提出17.5%的輕稅簡政輕，國民黨一下子就提出17%的輕稅簡政，就像競爭喊價一樣，結果造成現在產創條例該給予鼓勵獎勵的沒有辦法得到鼓勵獎勵，不該減稅的部分也因為輕稅簡政而得到稅收減少的好處，所以產業的輔導性喪失了。次長剛才說租稅負擔率只有12.8%，但這是很多高科技業將其拉低的，因為他們有些只負擔基本稅負而已，所以當初我們對於國際營運總部的部分，希望吸引一批在臺灣不做研發卻可以創造就業的企業移到臺灣來，因為臺灣的地理位置居中，現在有些人再提出產業創新條例的修法，很多只是補強、增加誘因，我覺得整體來說，在個人所得稅及公司營所稅方面，大概可以與周邊國家競爭，即使高科技也差不多，何況他們有其他稅收減免措施、最低稅負等。至於國際營運總部這一塊，我認為確實要有一些優惠，否則跨國公司不到臺灣來，我們就沒有辦法創造就業。","另外，對於所謂吸引人才的部分，我覺得在個人所得稅方面，尤其是研發人員或外國來台的白領階級可能要有一些優惠，例如其子女教育費等，現在很多都是經過我們協調後才有結果，但這些原本就應該要比照周邊國家，隨時與時俱進。除了吸引人才、照顧研發人才之外，員工部分也很重要，有關員工的部分，產創條例也有規定中小企業加聘員工而給予補助的規定，但我覺得光是給予補助的這種措施的績效不好，造成很多假辭退新增聘而領取補助、減少公司薪資負擔的情況，目前國外有所謂生活工資（living wage），人家是minimum wage，可是國外很多國家有living wage，允許地方政府基於地方的物價、生活指數而來調整，所以不叫做最低工資，而是稱之為生活工資，很多國家對於工資給付方面，只要高於living wage或最低工資50%或一定百分比以上，就授予對員工友善企業一些政府採購或地方政府採購的優先權，我覺得部長與次長也應該將這個部分納入考量，我想聽聽部長與次長的意見。"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。丁委員剛才提到如何幫助產業發展，我都非常同意，但是整體上有稅制平衡的考量，您剛才提到世界各國對於人才的競爭，這真的令我們很憂心，因為大家都在競爭人才，所以我們現在提出的方案是希望朝著多留一點人的方向去走。至於委員剛才提到的生活工資，能不能照顧員工，我們一直希望我們幫助企業界，而企業界一定要幫忙照顧員工，對於委員剛才移出的建議，我們需要與勞動部做協調，我會把這個意見在行政院會協調時提出來。","丁委員守中：事實上，對於政府採購法第九十六條、勞基法第二十一條，本席都有提案，對於西方國家大城市、地方政府曾經有效因應照顧勞工、提升勞工工資的作法，我都已經提出修法了，也希望部長與次長能夠支持。","另外，本席要請教產創條例與臺灣整體產業發展有關的部分，我們與美國的TIFA，最重要的還是要與這些國家及早簽訂雙邊自由貿易協定，我們與美國的TIFA從去年4月後還有什麼進展嗎？你認為今年會有樂觀的進展嗎？","鄧部長振中：我們都很注意，這對美國的關係太重要了，從去年開會到現在，我們召開了好多次工作小組會議，我們的安排是每年一次大會，但當中要有很多的工作會議，今年我們討論很多關於產品檢驗檢疫、e-commerce及投資方面的問題，這些都在工作小組持續進行，但是今年幾月會開會，我現在還講不上來。"],["丁委員守中：這些相關協議可以簽訂嗎？我們的TPP在今年會有進展嗎？","鄧部長振中：有關TPP的部分，我們也知道美國正在努力，至於今年會不會有結論，因為這是別的國家在談的事情，我們會密切注意，我們與美國雙方是非常重要的的雙邊關係，我們希望能在類似e-commerce、產品相互認證等方面能有多一點的進展。"],["丁委員守中：什麼時候能正式簽訂TIFA？","鄧部長振中：您說的跟美國的全面貿易協定，可能現在還說不上來，我們現在的目標是針對企業界立刻面臨的問題，多去簽訂一些雙邊協定。","丁委員守中：可是他們現在對我講最主要是卡在我們所著眼的TPP，可是我覺得這部分不切實際，你是否覺得在一些具體項目上簽訂一些具體的協議，對台灣可能還來得比較實際一點？","另外，美國是否還很關切牛雜豬肉進口作為前提條件嗎？","鄧部長振中：雖然美方並沒有把這部分視為前提要件，但他們還是希望這些問題能儘快獲得解決；當然，我們會在合理的範圍內跟美方去談；但假使立法院……"],["丁委員守中：你所謂「合理的範圍內」究竟意何所指？是否指在合理的範圍內可以放寬嗎？","鄧部長振中：不可以，假如立法院已經對這部分有做成決議，我們就一定要嚴格遵守；至於立法院決議以外的部分，譬如在其他方面可以做一些調整時，我們當然也會做考慮。"],["丁委員守中：你對於今年服貿協議、貨貿協議的通過是否抱持樂觀的態度？","鄧部長振中：這些都是我們應該做的事情，我也樂觀以對，而且我們會盡全力去推動。","丁委員守中：請問部長，你要用什麼方法去推動？","鄧部長振中：現在企業界多已清楚簽訂服貿協議及貨貿協議可以為他們帶來的協助；所以。我想未來在推動過程中最大的問題，就是要多做說明，俾讓社會大眾也知道簽訂這些協議後會給國人帶來哪些好處。","丁委員守中：請問部長，最近政府有沒有新提出加強跟民間各界溝通的作法？","鄧部長振中：我們覺得過去一段時間跟新媒體之間的溝通與說明可能嫌弱了一些，所以，未來我們將加強這方面的說明與溝通。","丁委員守中：經濟部在推動協助產業創新活動補助與輔導措施中，我們看到絕大多數的經費都給了製造業，占37.9億，至於對服務業的補助只有2億，也就是說，你們補助製造業是補助服務業的19倍；102年我們整體服務業占整個GDP的比重已經達到69.14%，平均就業的人數是645.8萬人，占整體就業人數的58.88%，遠比製造業要來得多，但依據產創條例相關補助辦法的規定，對於製造業的補助遠遠超過創造更多就業的服務業，所以，在這方面顯然嚴重失衡，你們是不是該對這方面做個調整？","鄧部長振中：誠如委員所說，目前服務業的產值，在整個GDP的比重已經達到相當大的比例，但就經濟部來看，多數的經費還是花在製造業這個領域；至於金管會與交通部則是對服務業也多有協助，這部分我們並沒有將其納入經濟部的統計裡面。","丁委員守中：可是我看到經濟部支持服務業的部分，主要是資訊服務業及設計服務業，但事實上，經濟部管到的也不只這兩項，對不對？我希望你們不要只從工業局的角度來看這個問題，否則就會讓人覺得經濟部也未免太偏狹了一點，針對商業模型（business model）的創新譬如傳統產業服務的創新，經濟部也應該加強輔導，對不對？","鄧部長振中：是的，我覺得經濟部在這方面確有再加強的必要。","丁委員守中：所以，你們應該在這方面針對如何加強提出具體的辦法，到時候請局長就你們所研擬的具體辦法跟本席作一說明，俾讓我們了解你們到底做了哪些事情。","鄧部長振中：是的，謝謝委員的指教。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教財政部吳次長，對經濟部所提修正產業創新條例第十條並增訂第十條之一、第十九條之一等三個條文，財政部的立場究竟是反對還是贊成？"],["主席：財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。這三個條文修正案在行政院的階段，已經過我們大家充分討論，所以，我們是支持這個修正版本。","許委員添財：對這三個修正條文，固然財政部的立場是表示支持的，但在你的報告中卻寫明：「國家財政無力支援，減稅並非提振經濟之最佳方案」，這樣的寫法是否表達你們在支持之餘仍心有未甘？","吳次長當傑：針對委員提案中有關稅捐減免的部分，我們認為……"],["許委員添財：這三個修正條文中哪裡有減免稅捐的規定？","吳次長當傑：有，在委員提案中就有提及減免營所稅的部分。","許委員添財：就我所了解，委員提案中只有就環保、食安、勞工等相關違法者優惠期限之限制、資格之取消、所得與優惠之追回，並沒有看到有任何稅捐減免的內容。"],["吳次長當傑：譬如其他委員提到的第十條、第十二條之一、第二十條之一、第二十五條及第三十二條。","許委員添財：但我手邊拿到的資料，真的都沒有看到這些相關資料，難怪我會對你們在行政院既然已同意這三個條文的修正，為什麼在給我們的報告卻又這樣心不甘情不願地提出另外一種說法，原來是聯席會沒有提供完整的資料給本席，過去財委會從來沒有發生像今天這樣資料給不齊全的狀況。","吳次長當傑：我們在報告中分成兩個段落，第一個段落主要是陳述行政院的版本，第二個段落則是大院委員對條例所提修正案。","許委員添財：這種沒有必要發生的事情，竟然讓本席遇到，浪費本席及在座各位的時間，請問這是誰的責任？殊不知今天台灣可以說每一秒都非常重要，我們絕對不能再浪費寶貴的時間。","接下來本席要請教經濟部鄧部長幾個問題，先請部長就今天台灣經濟所面臨的最大的問題作一說明。"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。首先是產業升級方面，我們還要多做努力，再來就是……"],["許委員添財：你只要講其中最重大的問題就好。"],["鄧部長振中：那就是產業的升級。","許委員添財：請問部長，產業的升級能發生什麼作用？如果我們的產業升級之後，在技術上高於週邊其他生產要素比我們價廉的國家，那麼，我們的產業升級豈不是會加速企業出走？","鄧部長振中：但坦白說，產業升級後，所生產的東西才能賣得更值錢，從業人員的所得也才能隨之提高。","許委員添財：產業升級非常重要，這個方向沒有人會反對，惟若沒有其他相關配套，後果將是造成產業或企業出走，同時，間接貿易亦更趨嚴重，國內失業率攀高，社會上貧富差距也更大，對不對？","鄧部長振中：許委員所說完全正確，我們要研擬相關配套。","許委員添財：這並不是最重要的問題，而是你們若把產業升級當成目前急待解決的重大經濟問題，且朝此方向努力打拼，結果到後來反而適得其反，這是值得你們好好思考的。","再者，你們鼓勵企業創新、研發新的技術，甚至推動IPO，結果反而造成企業出走，生產基地外移，本來沒有產業升級還不會出走，結果一升級之後反而走得更快，面對這樣的結果，請問部長該怎麼辦？","鄧部長振中：委員所講的配套措施，就是在推動產業升級的過程中如何把人才留下來……","許委員添財：你們即使提出租稅減免的優惠待遇，他們還是要出走，這才是問題的所在，老實說，我們現在已經不能用愛國心來留住人才、技術或是資本，因為這根本不切實際，他們也可以說到國外賺外國人的錢養妻子兒女，幫助親朋好友，甚至還可以回饋社會，這不也一樣達到愛國的目的？"],["鄧部長振中：我們當然不能只用愛國心來留住企業與人才。","許委員添財：時代已經不一樣了，所以，你們不能再繼續沿用過去那一套，當然我們不能說過去那一套完全沒有用，而是要因應時代的變化作一調整，這就是我所謂的研擬相關配套。","今天我看到一則國際新聞報導有關美國政府提出的財經政策，其中有提到他們在Q1增加發行美元貨幣，請問部長是否知道他們發行的數字？","鄧部長振中：應該是天文數字，大概有幾兆吧。","許委員添財：新聞報導說這些美元現在又統統回去了，你看他們厲不厲害！他們雖然有提出再工業化等相關配套，但至少拿出一半的錢到台灣、中國，不論是用炒股或以其他方式賺一票就走人，所以，現今已變成美元升值、台幣貶值，對外資來講，現在台灣長短期資金究竟有什麼矛盾之處，或是有什麼對台灣不利的地方，請問部長有沒有看出來？這是經濟部長要注意的，而不是金管會；對於金管會，本席忍不住要搖頭，每天都在講股票，世界上沒有一個金融主管部門的首長在那裡講股票的，因為那是很敏感的問題，連問都不能問，只能安靜的在那邊做處理，所以這個國家真的很奇怪！台灣為什麼會這麼差，與國外原因無關，是我們自己要檢討。","台灣最嚴重的問題，就是資金長期淨外流，請問部長，2012年、2013年、2014年FDI淨流出多少？","鄧部長振中：委員對不起，我看我們有沒有投資處的同事在場……","許委員添財：錢要能留在台灣，這個問題很重要。有人跟我說，台灣的建設很進步，我聽了火大，比起五十年前、比起落後國家當然進步；但是比起先進國家，比起要讓這個美麗的寶島在世界上變得有競爭力，我們的基礎建設、公共建設是足夠的嗎？","鄧部長振中：許委員，我是不知道……","許委員添財：我們的投資夠嗎？枉費國人如此節省，可是我們的錢都留不下來。","鄧部長振中：據我了解，國內的資金仍相當充沛……","許委員添財：為何充沛？就是需求太少！否則以這種GDP的規模、這種資本存量的規模，資金怎麼會充沛？就是因為留不住嘛！都跑到國外，無法在國內再投資、再發展。我們讓產業升級、技術再研發，讓它的競爭力更強，結果他出走的速度更快！本席並不是反對升級，反對創新，沒有人那麼笨，你算是不錯的政務官，不要像外交部那位沈先生胡亂說什麼「你不愛國，我愛國有錯嗎？」這樣的話語；現在不是談愛國不愛國的問題，而是在討論事情。大家都愛台灣，也都講道理、講邏輯、講事實，這樣才能解決問題；不要再講假議題，真議題是經濟問題，是台灣的資金留不住！資金走了，人才就跟著走，如果連人才都走了，留下來的是沒有能力的或是受害者，怎麼辦才好？如果你也有此共識，本席支持，我們不要再斤斤計較。","再看看國內的富二代，外國的富二代都要經過比他父親還要嚴格的考驗，才可能回去接管公司，不像我們這邊都講裙帶關係、血緣關係。不僅如此，政府還一直減免遺贈稅，有什麼意義？減免遺贈稅的目的是要鼓勵他們再投資，結果卻是在保障他們享受既有的財富，獎勵紈褲子弟、敗家子，開著上千萬的車子，交往的女朋友是以打計算，腐敗至這種地步，政府也沒有責任嗎？這個部分可以先通過，但是本席也要提醒部長，好好做上一年，有時候它可以影響十年。","對於資金為何長期外流，從1987年到現在都是negative，1987年的時候，我在美國寫了一本書讓台灣經濟大震撼，那一年開始，我們的FDI long term continuous negative，非常嚴重，一直到現在，我都不想改回來。這個問題和政黨無關，和專家、方法有關。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對產創條例的修正，它的大方向，本席支持。請問吳次長，按照這樣的方式，稅損有多少？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。根據行政院的版本，它只是延緩繳稅，稅收最後還是會收到的。","賴委員士葆：既然沒有稅損，何不訂1,000萬，豈不更好？現在的問題是人才留不住，統統被挖走！我們現在中階人才、高階人才的薪水都低，高階人才的薪水在亞洲十三個國家裡面，排行是倒數第四名。本席問你有沒有稅損，你說沒有影響，既然如此，何不訂1,000萬？對本席要求訂1,000萬，經濟部同意吧？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。報告委員，這是平衡出來的結果。","賴委員士葆：你們原本也主張1,000萬，不是嗎？","鄧部長振中：有不一樣的主張，但是最後的平衡是500萬。"],["賴委員士葆：你們原本有沒有主張1,000萬？我記得有啊！","吳次長當傑：跟委員報告，500萬是與經濟部的共識，這裡面……","賴委員士葆：我知道；如果沒有稅損，為何要訂quota，本席不懂啊！","吳次長當傑：會損失它的利息收入，因為這個稅原本應該馬上收到，延緩之後……","賴委員士葆：我問你稅損多少，你說沒有，既然沒有，就不用設quota。","吳次長當傑：之所以設quota，是因為要考慮到它的公平、衡平性，如果設太高的話，員工獎酬對中低階部分會比較不利……","賴委員士葆：像張忠謀等一些老板，都已經排除掉，基本上都是專業經理人，不是老板，這樣又有什麼好擔心的？","鄧部長振中：報告委員，我們後來也去查過，企業界大體上也覺得夠用，因為它是分股票給他，一年拿500萬股票……"],["賴委員士葆：不是一年吧？是全部啦！"],["鄧部長振中：每一年他都可以往後延五年……","賴委員士葆：total是 500萬，不是一年500萬。"],["鄧部長振中：是一年500萬！"],["賴委員士葆：是嗎？"],["吳次長當傑：就是一年500萬的上限。"],["賴委員士葆：延長幾年？","吳次長當傑：就是五年；每一年500萬的上限。基本上，公司對員工……","賴委員士葆：如果公司今年不太賺錢，今年沒有，明年兩年是不是就1,000萬，三年就1,500萬？可以嗎？不管夠不夠用，這是philosophy的問題，因為這裡的著眼點都是高科技公司，高科技公司的風險性高，有時候不怎麼樣，有時候又突然大賺錢，所以問題就來了！次長斬釘截鐵的跟我說，稅損沒有影響，還是課得到，那你擔心什麼？我覺得這個quota是很奇怪的，因為你已經將老板排除，老板不適用、大股東不適用、股東不適用，如果這些都已排除，基本上都是受薪階級……","吳次長當傑：跟委員報告，其實在員工獎酬的部分，不是每一個人都可以拿得到，因此會獎酬比較高階的，如果沒有500萬的合理上限，這對中階的會比較不公平，因此這是考慮到整體的公平面及企業員工的觀感。","賴委員士葆：我們的心態還是齊頭式的平等，並沒有考慮到高高低低的部分。","鄧部長振中：藉此機會向委員報告一下，從經濟部的立場而言，企業界有一些反映就如您所說的，他們希望可以多一點彈性，我還是感謝財政部在這方面的努力，原則是有所得當然就要課稅。現在已經有了突破，既然要留人才的話……","賴委員士葆：原來不是費用化的概念，後來改成費用化的概念，當然還是不夠的，就是回到最開始時也還是不夠的。","第二，你們在自經區規劃了前店後廠，以鼓勵國外的資金能夠回來。如果在自經區中設一paper company，而工廠可以設在everywhere的話，這正是給他們所謂第二次的租稅特赦，可是現在自經區卻是遙遙無期啊！","吳次長當傑：草案中是有一些條件在，我們希望能夠尋求大家的共識來推動該條例的通過。","賴委員士葆：現在已經卡住了，其實大家都很清楚這叫做自欺欺人嘛！因為在自經區裡設一paper company，而工廠可以設在everywhere，這就是全面性的嘛！還有金管會只將OBU放在自經區，而點可以設在everywhere，該條例中有很多這樣的條文，但為什麼不早一點開放，如此也可以不要管自經區，你們財政部就可以開放了嘛！既然部長都親口及公開這樣講了，基本上就是全放了，也就是二次租稅特赦，希望國外的錢回到台灣，這部分一定要去投資，並非回來買房地產，而是要回來設廠及增加員工，如果是這樣的話，當然就不去計較錢的來源為何。假使是販毒洗錢的部分，那是非法的，我指的是正常的錢，過去不管是什麼理由被放到海外去，現在回來就統統一定要直接投資設廠。當然海外所得的最低稅負部分還是照樣要扣，其他部分就可以放掉，在該條例中就有這一條，現在卻卡住了，你們應該just do it，部長同意本席的看法嗎？你的心靈很開放，我對你的評價很高！","鄧部長振中：我當然都很贊成您的論點，如果要全面實施，當然影響就會太大，因此先在一定範圍……","賴委員士葆：在自經區設一paper company，然後工廠可以設在everywhere，金管會曾主委也說我們不能講自欺欺人，這叫借殼上市，這麼簡單的觀念，你們不要被卡住嘛！假使大直走不通的話，你們可以繞一下去走圓山，如此就不會走不過去還要硬走嘛！部長是WTO的權威，如果推不動，腦筋也要動一下，你應該拿出談判的技巧，如果大直走不通，那就走圓山，你們可以將這部分抽出來及做下去嘛！","第三，也是財政部的問題，雖然部長得到最佳財長，可是經濟部官員的心底都是在恨財政部……","鄧部長振中：不會，我們感謝啦！"],["吳次長當傑：兩個部會的溝通都非常好。","賴委員士葆：心底恨恨是真的，我們也很清楚，經濟部一直要拚經濟，可是財政部卻一直在說No！現以買專利權要課20%為例，就是捐給國外基金會做慈善也要課20%，對方要拿100萬，你就要捐出去125萬。目前我們的毛利已經從毛三到四降至毛一到二，針對買專利這部分可不可以有一些處理呢？購買專利或在自經區購買專利是不是能夠予以免稅，不要再課20%呢？","鄧部長振中：報告委員，您也知道我的答案。"],["賴委員士葆：你要講你支持啊！","鄧部長振中：這要考量到平衡的部分，不能單從經濟部的角度來看。"],["賴委員士葆：我是問在自經區裡的專利。","鄧部長振中：我們需要外國的專利技術，至於，是不是要採取這種方式，行政院會有整體的考量，不然對於稅收可能會是一個問題。","吳次長當傑：在所得稅法中就有一些例外免稅的條文在，營利事業因為引進新生產技術或改善產品品質等，而使用到外國營利事業的專利權，如果經政府機關專案核准的話，給付的專利權是可以免稅的，而經濟部也對此訂有相關……"],["賴委員士葆：這部分的影響很大。"],["吳次長當傑：是有這樣的條文在。","賴委員士葆：你好好讀一下條文，你們不是這樣的，權力在你們那裡，基本上，你們都是打回票的。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長在金管會服務之前，也在財政部服務過嗎？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。有，是在還沒有成立金管會時。","黃委員偉哲：稅捐稽徵法第十一條針對租稅優惠的擬定，規定應提出稅式支出評估，這是由主辦的部會或是財政部來提出稅式支出評估呢？"],["吳次長當傑：由主管機關提出。","黃委員偉哲：產業創新條例的主管機關是經濟部，請問部長，你有提出稅式支出評估給院內或本委員會的所有委員嗎？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。是，依照規定是必須做的。","黃委員偉哲：稅式支出評估在哪裡？我們都沒有啊！主席，至少本委員會的委員也要有，否則要我們要怎麼辦及怎麼審呢？我們怎麼審？剛剛有很多委員提問稅損會多少，影響多少，請經濟部告訴我們，你們的支出評估？"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。跟委員報告，這次大概有三項調整，我們最後算出來政府稅收還是正的415萬。","黃委員偉哲：因為租稅中立，所以你們算下來還有正的415萬？","吳局長明機：對！因為這樣的效果，會促進留才，企業也會增加投資，所以……","黃委員偉哲：聽到這樣的說法，其實有點像當初聽高鐵的評估一樣，高鐵當初評估，營運特許35年，每天運量從18萬到34萬都有，結果剛開始前幾年，每天運量只有10萬，現在平均一天運量是13萬，也因為運量不足，搭乘人數不足，導致收入不足，現金流量不足，才會造成後來高鐵財務窟窿越來越大。今天我們要修產創法，如果稅收的評估夠精準，我們是可以考慮，但如果稅收評估不精準，需要負責任的相關人員屆時也都不在其位了！這就像當初調降遺贈稅時，也提到會帶動多少投資、國家經濟會成長，結果調降後，反而是游資充斥，房地產價格高漲，造成的負面效果那麼多，而當初做成決策的李部長，早已不在其位，這就是民眾對政府的評估感到失望的原因。","好，既然你們有做稅制評估，等於也符合了法定程序，但這份資料，除了你剛剛拿給本席外，其他委員都還沒有，本席是希望這份資料在本會委員都看過、了解過後，大家再來審查相關法案。這是第一點。","第二，剛剛提到企業外流、人才外流、資金外流、技術外流，幾乎好像沒有什麼是可以留在國內的，因為這樣，我們提出一些超級優惠的制度，或許部長認為不算是超級優惠，就是我們調降包括營所稅在內的一些稅制，等於對企業、財團已經是讓無可讓，現在還要再提出這樣的修正案，我是就事論事來看這個問題，我認為我們還是必須再做綜合的考量與評估，而不是對於我們現在要修的這幾個條文，包括員工分紅入股、技術作價等等，只考量到樹，而沒有考量到整個林。所謂見樹也要見林，請問部長，這樣的修正，中長期來講，除了方才你們提到評估後稅收還有正的數額外，短期而言，可能是馬上就會面臨稅損，對不對？你剛剛提到，因為這樣的修正，企業願意在台灣投資，造成稅收增加、人才留在台灣以及經濟成長等等外部效益，這部分未來的可能發展我們還不知道，但是現在直接可以看到的，就是稅損問題，是不是？","鄧部長振中：嚴格來講，並不會有稅的損失，譬如一個公司增資，而他們有一個非常想要的人才，就把增資的股票發給這個人藉以挖角吸引他過來……","黃委員偉哲：分給他以後，本來要繳稅，但是我們讓他遞延5年或幾年……","鄧部長振中：對！而且稅額在當年就固定了，譬如今年要繳多少稅，就已經鎖住，不能動，如果這個人在這家公司留的越久，就會對這家公司越有幫助，我們是不希望人才來一下就跑掉了，希望可以留久一點，所以，我們有個5年期限，希望他至少在公司留5年，但當中的稅可以慢一點繳，所以事實上並沒有稅收的損失，唯一的可能是，若公司經營很好，股票一直漲，那麼多出來的利息就是他賺到的。","黃委員偉哲：漲出來的利息，是他原先要繳稅的利息，……"],["鄧部長振中：的差距啦！","黃委員偉哲：我簡單說，現在政府的財政是赤字，政府的賒借要不要付利息？要啊！因為該繳的稅延後5年或若干年繳，在這期間政府的赤字仍然需付利息，這利息不應該由企業或個人負擔嗎？難道要由政府、由全民負擔嗎？就算我讓你遞延，這個遞延的稅額是不是應該繳息？是不是應該加計利息？這樣對全民而言，才符合公平正義原則啊！","鄧部長振中：報告委員，這就是平衡的結果，假如利息……","黃委員偉哲：利息的多寡，可以以中央銀行公告的利率加一碼或多少，這都是可以討論的，但如果不加計利息，我是覺得不符合公平正義原則。","鄧部長振中：我們是要獎勵人才留下來，剛剛很多委員提到，我想委員應該也知道，現在各國競爭人才非常激烈，大家都在搶人，假設我們可以搶到一些人才來台灣幫助某些公司發展，所獲得的利益，包括就業部分，都是可以得到幫助的。"],["黃委員偉哲：這是我們設想的。","鄧部長振中：我們希望能有這樣的效果，否則，我們的人才一直被挖走……","黃委員偉哲：但這些是全民要負擔，付一點利息都不行嗎？","鄧部長振中：報告委員，這就是平衡啦！","黃委員偉哲：一點利息都不行嗎？就是讓他遞延，但加計一點利息都不行嗎？本金那麼多，又遞延那麼多年，加計一點利息都不行嗎？我覺得這部分值得經濟部及財政部好好思考。","最後一個問題請教部長，現在油價一直下跌，你們有沒有設算及評估？油價下跌是短期的嗎？還會繼續下跌嗎？根據一些機構的分析，油價可能繼續下跌，至於下跌多少，你們的專業評估為何？","鄧部長振中：現在大家的估計，當然我在這邊講是有一點……","黃委員偉哲：你不需要鐵口直斷，只要說說中長期的評估，沒有人要你為此負政治責任，這比產創更不需要負政治責任，請說。","鄧部長振中：是，根據我們部裡面大家的推估，可能下半年就會回穩，當然……"],["黃委員偉哲：回穩是指長期在低檔？還是上漲？"],["鄧部長振中：我們現在大概只能就一年評估……"],["黃委員偉哲：可預見的將來？","鄧部長振中：就是以一年來算，因為局勢實在是太……"],["黃委員偉哲：太詭譎多變？","鄧部長振中：太難掌握，我們的專家是認為會回穩，多數的專家認為應該……"],["黃委員偉哲：包括參考國外的機構。","鄧部長振中：對！這些都納入參考，大概回穩是在60-80之間。"],["黃委員偉哲：一年後就不知道了？","鄧部長振中：對，就不知道。","黃委員偉哲：因為60-80之間，大概就是頁岩油開採的成本range。","鄧部長振中：對，低於60元就不划算。","黃委員偉哲：但坦白講，目前已經低過60元了。那對國內經濟的衝擊是什麼？一般來講是正衝擊，是不是？","鄧部長振中：對！多數的經濟學家告訴我們，這對國內的經濟發展是有幫助的。"],["黃委員偉哲：這個幫助是樂觀評估？中間評估？"],["鄧部長振中：最樂觀的評估是如果油價再繼續跌下去……","黃委員偉哲：再跌下去，總要有個伊於胡底，再怎麼跌，也不可能到20元啊！","鄧部長振中：對，不會，因為總要有個成本。比較樂觀估計，有外國銀行估計甚至可以幫助我們的GDP上升1%，這種是非常樂觀的評估。"],["黃委員偉哲：這是超樂觀的。","鄧部長振中：也有我們自己的經濟智庫告訴我們，可以預期大概是0.2%和0.3%之間。","黃委員偉哲：從一些數據或民眾消費財的相關統計，可以知道民眾的購買意願事實上有增加，中油的發油量也增加了，這時候應該調整經濟體質，雖然鼓勵消費是好的，但是用更多油就會造成更多污染，現在因為油價下跌，再生能源被壓抑，這時應該好好調整再生能源的成本或研發再生能源的技術，如果針對再生能源給予稅賦優惠，我們舉雙手贊成，我們希望對整體經濟是正面影響，如果是正面影響，我們希望能夠把握這難得的時機，針對該提升的產業好好布局。謝謝。"],["主席（黃委員偉哲代）：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論產業創新條例，最重要的是希望產業能與世界接軌，這一點非常非常重要，因為我們非常清楚，全世界都在留住人才，地球村隨時在變動，在這樣的情況下，以我們這樣四面環海的島國，要如何留住人才？首長一定要迫切思考這個問題，而且要把制度做出來。今天討論的有行政部門的提案，也有委員的提案，我們首先針對公司研發投資抵減的部分來談。原本產創條例給公司研發投資抵減的額度是15%，現在有新的方案，讓公司有更多選擇，可以用3年時間來緩和，但是問題來了，政府要改，要提出措施，應該要好上加好，而不是好上再減，政府雖然現在要延長3年，但是額度卻從15%降為10%，如果行政部門的目的是真正要協助公司，要留住人才，這樣的做法反而是在開倒車。請部長說明。"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。在修正之前，這15%是當年就要扣抵，但是有一些事業需要投資很久才開始賺錢……","楊委員瓊瓔：我們非常清楚，研發不是一蹴可幾，不過，既然經濟部要協助，卻把15%降到10%，怎麼可能這樣子呢？這樣就變成變相的獎勵懲罰嘛！怎麼可以如此呢？誠如部長所說，有些研發不是那麼容易就可以有成果，說到這裡，部長頻頻點頭，既然如此，那你要力爭啊！你怎麼送到立法院的還是這種版本呢？你是變相的獎勵懲罰，本席在這裡給你下一個定義，不能如此。既然明知企業界的困難，而且希望企業界和政府部門一起合作，來留住人才，就不應當把15%降為10%，這不合乎邏輯。"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。委員，我可不可以補充一下？","楊委員瓊瓔：不可以！請部長回答，這是政策性的問題嘛！","鄧部長振中：是，我可以了解委員希望給予企業界更多協助的意思，我非常清楚。現在……","楊委員瓊瓔：你們沒有給他們得力的協助，你們只是延緩時間，剛才次長在回答時一直說沒差，部長，把10%回復到15%，讓企業界研發成本的支出可以從1年延緩到3年，讓他們去調整，這才能真正協助企業界留住人才。","鄧部長振中：這就是給企業界多一點彈性，我也贊成吳次長說的，這並不是懲罰他們，沒有懲罰他們的意思。","楊委員瓊瓔：怎麼沒有懲罰呢？給15元變成給10元，叫做沒有懲罰？","為什麼剛才我不讓吳次長講話？因為部長已經說有很多企業研發不是馬上有成果，一個有為的政府就必須讓政策能夠真正落實，才能產生政策的效能和效標，而不是只有擺著看，那是沒有用的。所以本席具體建議，即使延緩3年實施，額度還是維持15%，才能夠達到公平正義，本席絕對反對那種獎勵懲罰的條款。","部長，我們先談政策性問題，目前只有開放生技業可以讓教授當董事，現在有很多雲端，像我們台中，唯一可以成功的工業局雲端就在我們大里的菸葉廠，已經動土了，已經幾乎賣光了，我們滿心歡喜，在這樣的情況之下，是否應該再放寬，讓教授可以當科技類別產業的董事？這些都是動腦的工作，都必須要靠研發，我們今天討論的統統都是研發的問題。","鄧部長振中：委員剛才提到的方向，一定是可以同意的。"],["楊委員瓊瓔：你贊成這個方向嗎？"],["鄧部長振中：方向上一定要。","楊委員瓊瓔：好，本席再度說明。本席非常希望我們能跟世界接軌，而不是畫地自限，食古不化，當井底之蛙，不能有這樣的思維，因為您是經濟部長。我們明明知道要留住人才，也知道研發非常困難，既然您同意教授擔任董事這部分可以放寬，那你預定要怎麼做？要怎麼去爭取？目前只有生技類別產業可以聘請教授當董事，你要怎麼做？","鄧部長振中：方向上我們同意，至於執行的細節，我請吳局長來說明。"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。這部分涉及教育部和科技部的業務，我們可能要把相關法規弄清楚。","楊委員瓊瓔：科技部希望要有人才，因為各領域都在找人才。","吳局長明機：是，這部分我們會去找相關法規，看法規如何調整，然後再做具體的建議。","楊委員瓊瓔：局長，不是找相關法規，這件事在產業界是非常重要的關鍵，所以部長也同意這樣的方向。本席具體要求你成立一個專案，科技部、教育部趕快在一個月的時間內研擬出一個方向，告訴我們，好不好？因為我們必須數箭齊發，才能留住人才，好不好？"],["吳局長明機：好。"],["楊委員瓊瓔：原則是同意的？"],["吳局長明機：是。","楊委員瓊瓔：關於員工分紅入股、現金增資、認股、庫藏股、限制員工權利的新股、認股權時的憑證，特別是個人或營利事業的部分，在個人專利權及專門技術入股，都是我們今天要討論的議題。不管是第十九條、第十二條、第二十條之一，本來依照中小企業條例就有延緩5年的規定，我們剛剛一再討論政策性的問題，很多產業現在很好，但半年後可能就不一樣了，科技類別產業可能今天是國家的寶貝，明天就是垃圾，我們希望分股相關措施可以延緩實施。經濟部希望以分紅的價格來課稅，但是如果我現在分到的股票每股值50元，1年後去交易卻變成20元，依照證券交易法，似乎也有矛盾的地方，所以本席要請教兩個問題，第一個問題是，到底以當時分配的股價來課稅跟證券交易法有沒有牴觸？你不要告訴我要以專法來處理，本席要提出全面性的財稅的問題。","第二個問題是為什麼要限制500萬？現在全世界的企業都只有第一名，沒有第二名，只有第一名有誘因，這一點非常重要，如果還限制最高額度為500萬，本席認為這樣的限制是沒有意義的。最終目標是留住人才，而這項措施似乎又和這個目標相牴觸，有很多名醫一個月收入就可能有500萬，而一般醫師只有一、二十萬，為什麼要給比較高的收入？也是為了留住人才。所以本席建議將500萬上限取消，這項限制根本就是讓企業界無法留住人才。如果以當年度分配的價格來計算課稅，是不是有失公平？","吳次長當傑：如果以當時分配的價格來鎖定，並允許延緩5年，就是要給予優惠，讓員工願意為企業打拚，未來這5年，如果能夠把企業的股價提升，就是對企業有期望……"],["楊委員瓊瓔：如果股價在第3年變成20元呢？","吳次長當傑：既然要留住人才，就是希望這些人才為公司打拚。"],["楊委員瓊瓔：這就是相互矛盾嘛！","吳次長當傑：這部分就是有一種誘因，鼓勵員工，給他們誘因，在這5年內大家一起打拚，讓股價一直推升，可以享受更高的資本利得。"],["楊委員瓊瓔：你們要再好好思考。再請你回答500萬上限這個問題。","吳次長當傑：設500萬上限，是經過綜合考量，這些員工分紅的相關措施主要是針對高階的員工，中低階的員工就比較少。","楊委員瓊瓔：部長、次長和局長都在這裡，要留住人才，你們要好好去看企業界，不要再當井底之蛙，畫地自限。本席剛才特別提到醫界願意給名醫高薪，就是為了留住人才。既然要鼓勵產業創新，我們就要有創新的思維，如果還是依照一般傳統式的想法，這個法案絕對沒有辦法達到效能，所以本席具體建議將500萬上限再提高，因為政府不能吃人，為什麼我這麼說？照理說，5年下來，總額應該是2,500萬，就照5年的總額來一次計算，但是你說不行。即使第一年沒有分紅，那第二年分1,000萬，也沒有超過上限，這樣可不可以？你告訴我們不行。今天部長和局長在這裡，次長，你們提出的法案應該照文字來解讀，1年500萬，5年就是2,500萬，為什麼不行呢？次長告訴我們不行，這表示你跟部長沒有好好溝通。我們希望能夠協助企業界留住人才，不是只有企業界來做，政府也要用政策來協助。謝謝。"],["主席：請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是經濟、財政兩委員會的聯席會議，就經濟的立場來講，鼓勵產業創新當然很好，但是如果從財政的角度來看，有很多獎勵都跟財政有關，稅基腐蝕也是一個必須嚴肅以對的問題。投資抵減和入股緩課都是屬於租稅優惠的政策，但是在今天的報告中似乎看不到稅制支出的評估，這和稅捐稽徵法的規定不符，請部長說明。"],["主席（楊委員瓊瓔）：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。稅制評估我們都有做，評估出來對稅收的影響，在總效果上，純利益是415萬，我們有做研究，也把研究結果交給財政部。","賴委員振昌：吳次長，有嗎？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。我們應該是有拿到，但是有一些細節及基本的假設可能還要跟經濟部討論。","賴委員振昌：沒關係，經濟部說有，我們就相信有，但是會後我一定要再看一下，照理說，草案中還是要有稅式支出的評估，雖然預估會有四百多萬的利益，但是為了獎勵民間產業升級、創新，稅損金額是多少？這個金額很大，絕對不是四百多萬，稅損是多少？有沒有這個數字？","鄧部長振中：報告委員，整個機制的運作，稅不會損失，是稅的利息……"],["賴委員振昌：怎麼不會損失？你不會跟我說四百多萬是兩相加減的淨額吧？","鄧部長振中：對，比如說……","賴委員振昌：如果四百多萬是兩相加減的淨額，我個人對於這個數字有所存疑。這次修正有幾個重點，不管是投資抵減也好，入股緩課也好，影響的稅收都非常大，以我們的經驗，這些應該都是天文數字，怎麼可能沒有稅損，反而產生淨利呢？有沒有問題？","鄧部長振中：不會，我分幾方面跟委員會報告，本來可以課15%的課稅，如果當然用不到這15%的額度，可以在後面3年用。","賴委員振昌：我知道，你是延長緩課的期限。"],["鄧部長振中：給一點彈性。","賴委員振昌：對，這還牽涉租稅減免的問題，今天修正的部分還有很多技術性的問題，比較沒有爭議，我倒是認為有些問題是在更上面一層的，就是透過租稅減免來達到獎勵的目的，和政府直接編預算給企業，做為研發、創新的獎勵，你們有沒有評估這兩者之間哪個效果比較好？"],["鄧部長振中：看情形兩者都要做。","賴委員振昌：現在科專補助一年都一百七十幾億，難道這樣還不夠嗎？還要透過租稅的減免來獎勵才夠嗎？租稅減免會造成幾個問題，如果是事前補助，申請補助者要寫計畫，主管機關可以評估，還可以要求受補助的對象達到預期的效果；反過來講，如果只是租稅減免，只是看有沒有達到消極條件，有達到就可以免稅，但是對於獎勵的方向和效果，控制能力就比較差，經濟部有沒有去評估這個問題？","鄧部長振中：有很大的差異，最大的差異就是科專的獎勵是針對科技業，現在稅的緩課、緩徵是全面的，包括傳統產業在內，就像您說的，只要符合資格、條件，就可以……","賴委員振昌：部長，講到傳統產業，這也是我等一下接著要問的問題，看看以前的例子，租稅減免不是從現在才開始，從民國六十幾年獎勵投資條例開始，各種租稅減免措施就不斷推出，一直延續到現在，理論上來講，應該是各種產業都有機會得到獎勵，但是真的能夠達到標準的都是大型企業或資本密集、技術密集的產業，中小企業能享受到租稅減免者很有限，而我們台灣還是以中小企業為主。過去的例子是這樣子，我們從歷史的數據來看，租稅減免對於提升經濟或創造工作機會效果並不顯著，可是後遺症可能是造成富人減稅後社會更加不公平，部長有沒有考慮到這個問題？","鄧部長振中：後來這些稅捐的獎勵措施執行完了以後都有研究報告，我們會儘快把研究報告送給委員。利益並不會完全被大公司拿去，以家數而言，中小企業還是得到很大的利益。","賴委員振昌：沒有，這是比例問題，吳次長應該最清楚。吳次長是我們國內租稅的專家，吳次長，你要不要表示一下意見？","吳次長當傑：謝謝委員。關於這部分，我們站在部裡的立場，當然一方面考慮到財政的健全，另一方面也希望適度提供一些合宜、合度的租稅獎勵，我們看要如何在中間取得平衡。","賴委員振昌：次長，你是站在財政部的立場，可是台灣現在有一個很嚴重的問題，就是稅基腐蝕的問題。其實台灣國民的租稅負擔率只有12.8%，在全世界中並不算高，但是為什麼我們都覺得稅負很重？台灣有個很特殊的現象，就是低稅負、高稅感，有一個很嚴重的問題，就是租稅負擔不平均，原因除了技術性逃漏稅很嚴重之外，更嚴重的是稅制不公平。次長從事稅務工作這麼久，又是財稅研究所出來的專家，你不覺得這個問題很嚴重嗎？","吳次長當傑：您剛才提到租稅負擔率，的確只有12.8%，遠低於世界各國。","賴委員振昌：雖然稅率很低，但是一般國人覺得稅感很大。","吳次長當傑：我們在去年年初獲得大院委員的支持，通過財政健全方案……","賴委員振昌：我們努力在做，但是你們一方面在這邊努力加稅，另一方面又在那邊大方減稅。","吳次長當傑：沒有，在院版的部分不是減稅，而是把稅緩繳，希望透過緩繳來留住人才，大家一起為公司來打拚。","賴委員振昌：不是，入股緩課、緩繳時多出的利息是由國庫來買單，很不公平，如果公司發行現金分紅，對他們也不公平。","吳次長當傑：這次的修正條文包括員工分紅，入股的部分也包括在緩繳的範圍裡。","賴委員振昌：如果這次修正的主要目的是透過緩繳來留住人才，效果真的那麼顯著嗎？有沒有評估過？其實人才留不住，原因應該是我們的發展機會或薪資水準能不能跟別國競爭，我們應該往這方面去思考，只是分紅入股繳稅延後，是不是真的就能留住人才？這真的很令人懷疑。如果這次修法主要目的是留住人才，好像還缺少實證的研究和數據。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上週才在這裡就國發會創新拔萃方案進行初步討論和詢答，今天討論產業創新條例，好像有一點點連貫性，我不知道是不是同一件事情，一起來推動整個中華民國國內產業的創新。依我看，這次修法，不管是企業研發投抵二擇一，或是技術入股課稅或緩課稅，都跟稅有關，我想知道，以財政部來看，這3個修正案對於我們的稅收到底有多大影響？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。行政院版本是經過財政部、經濟部及各相關部會充分討論後產生的，所以我們支持院版，目前這3項優惠並不是減稅，而是把稅緩徵，針對這部分，經濟部已經做出稅式評估的約略數字。","廖委員國棟：是緩徵，還是將來還是要收？"],["吳次長當傑：將來還是要收。"],["廖委員國棟：要緩多久？"],["吳次長當傑：5年。","廖委員國棟：將來任何產業創新的收益，都是5年以後再繳稅？"],["吳次長當傑：就是符合條文規範的。"],["廖委員國棟：這是第一個我比較疑惑的部分。","這樣緩繳，對於整個國家稅收和既定的支出，會不會有影響？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。我來報告一下。假設我們要發展雲端科技，到矽谷去挖一個人才，要他到台灣的某一家公司做事，就跟他開條件，說股票增資以後要分給他價值500萬的股票，請他好好做，將來有一天股票面值從10元漲到30元或40元，他就會有很大的收益，請他不要再在矽谷做事，到台灣來，如果依照以前的規定，我們就要照1股10元基準來課他的稅，但是今天修正以後，他就可以暫時不要繳，5年以後再繳，我們希望他在這5年好好拚，讓公司股價從10元變成40元。"],["廖委員國棟：那5年後他要繳稅是從10元面值來算還是40元？"],["鄧部長振中：10元。"],["廖委員國棟：還是10元？","鄧部長振中：對。這樣的話，整個經濟可以蓬勃起來，可以發展更多比較高的技術。","廖委員國棟：好，我懂。接下來我還是要問吳次長。","歷年必須支出的經費都是固定的，不會有很大的差異，緩課5年會有什麼影響？還是完全沒有影響？","吳次長當傑：影響就是，如果政府需要這筆預算，就會因為緩徵而稅收變少，可能必須靠發行公債來補足，就會增加利息，據我們估算，這方面的金額我們應該可以支應，因為考慮到提振經濟，所以我們提供適度的優惠。剛才我提到，當然還是會有利息的減損。","廖委員國棟：我們一定要關注這個。緩徵5年，如果額度不是很大，當然就沒有關係，萬一額度大到影響政府固定支出及創新計畫等等，你們就要小心。","吳次長當傑：委員說得很對，關於這部分，經濟部也在做稅式支出的評估報告。","廖委員國棟：我知道創新是台灣最佳的軟實力，我們要在國際間跟其他國家平起平坐，甚至超越他們，完全靠腦力，台灣在這部分過去表現得非常傑出，但是最近我們看到很多人才因為「薪事」而大量外流到新加坡、中國或其他國家，我們在很多平面雜誌或各類媒體都看到相關報導。所以，就算給了今天談到的優惠，你認為可以把人才留住，不至於被中國高薪挖角嗎？有多大的影響面？來去之間影響如何？","鄧部長振中：報告委員，依我自己的看法，要留住人才，除了薪水以外還有其他條件，今天討論的修正案就是從收入觀點來處理這個問題。另外還有很多事要做，比如說，我們要給一個能發展、有前途的環境，當年科學園區吸引很多留學生回來，當時有一句名言是「來來來，來台大，去去去，去美國」，留學生去美國發展都有很好的成就，有很好的待遇，但是我們提供了很好的環境，讓他們可以自己當老闆，他們就願意回來。薪水是一個重要的因素，但是發展的前景更重要，我們應該把周邊研發的環境培養起來。今天討論的議題，只能解決「薪事」，至於其他部分，我們還是要把環境營造起來。"],["廖委員國棟：但是「薪事」就是最現實面的。"],["鄧部長振中：一點也沒錯。","廖委員國棟：要把人才留住，就要看給多少薪水。最近有一篇報導提到，台灣的低薪不是只有低階工作人員才有，連CEO都低薪，你有沒有看過這篇報導？這是很現實的東西，難怪這些CEO動不動就跑到中國、新加坡或香港，因為那邊自由度更高，像香港和新加坡更有吸引力，而中國完全是用高薪在挖角。您剛才講的沒有錯，要全面來做，不是光講「薪事」，但是「薪事」最現實，最重要，對不對？","鄧部長振中：台灣在法制面和自由度上也都具有相當吸引人的條件，我們再把薪水和獎勵這些部分做得更完整一點，人才對我們太重要，一、兩個人就可以造就很大的公司，創造很多就業機會，所以一定要去搶人才。","廖委員國棟：我同意，人才是台灣產業得以永續發展的最重要因素，所以我們今天談的也都是為人設置「薪事」更好的條件，讓人才覺得台灣是可以待久的，是可以發展的，是有未來的，他們才會留下來，我們才想其他的配套措施，你們也都要有。最近日本為了留住人才，也做了很多改革措施，長期景氣低迷之後，他們的首相安倍針對高端教育做了非常多措施，甚至向下扎根到高中、國中，從那個階段就開始培育人才，這是一個長期的工作。我們培育人才當然不是等那些留學生回來，才算是人才，在他們年輕的時候就給他們方向，讓他們不論是在國外讀書也好，甚至是回國工作，都有基礎，他們才能夠全心全力為台灣打拚。"],["鄧部長振中：是。","廖委員國棟：日本的一些措施，我覺得很值得參考，你們有沒有就這部分跟教育部聯繫或討論？","鄧部長振中：產學合作一直很重要，過去一些做法可能有很多需要加強的地方，但是產和學如何併在一起，這是非常重要的事情，現在大家都認知到這件事的重要，所以相關平台就越來越緊密。","廖委員國棟：今天我們談產創條例的修正，基本上我們樂見它通過，能夠留住更多人才，創造更多優質的、具有吸引力和未來性的產品，這是我們的目標，我們希望能共同努力。謝謝。"],["鄧部長振中：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的行政院提案條文第十條提到，為了鼓勵產業創新，有一些優惠辦法，當年度投資經費在15%額度之內可以抵所得稅，對不對？但是有些公司當年虧損，來不及抵，針對行政院提出的新辦法，當年度來不及抵，就延長3年去抵，所以根據你們的研究，大概有多少比例的公司來不及抵減呢？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。以生技公司為例，它在第一年不可能賺錢，所以投資下去的15%……","盧委員秀燕：如果第一年不可能賺錢，或許第三年賺錢之後就可以抵減，對嗎？"],["鄧部長振中：對。","盧委員秀燕：照理說，如果第一年不能抵減的話，它的額度應該就要closed？","鄧部長振中：根據舊的規定，確實是如此。","盧委員秀燕：但是，現在要改成延至第二年或第三年抵減，換句話說，政府若是將期限放寬的話，原本第一年應該就要closed，譬如第一年可以抵減1億，政府當年的稅損也就是這些，但是，因為這間公司今年不賺錢無法抵減，於是就延至明年抵減，所以明年可以抵減1億、後年可以抵減1億，這樣政府的稅損是多少呢？如果你們不知道有多少家公司可以抵減，那麼該如何計算稅損呢？","鄧部長振中：以委員剛才所舉的例子而言，譬如某家生技公司在研發上面花了1億，應該是可以抵減1,500萬的稅額。","盧委員秀燕：也就是說，為了鼓勵產業創新，所以政府在當年度就少了1,500萬的稅收，但是，因為該公司申報虧損而不在當年度抵減，等到明年賺錢時再抵減的話，政府明年就增加了1,500萬的稅損，不是嗎？","鄧部長振中：是，以新的修正案而言，就是明年抵扣1,000萬，也就是變成10%了。","盧委員秀燕：按照現行條文的規定，政府今年的1,500萬抵減稅額應該是在今年就要closed，不能延到明年抵減，假設現在放寬期限的話，也就是明年會損失1,000萬的稅收，吳次長，是不是這個意思？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。就是這樣，沒錯。","盧委員秀燕：你們一直都在誤導所有的財委會委員，難道你們認為所有財委會的委員都不懂財政嗎？你們一直誤導讓大家認為沒有稅損，事實上，怎麼會沒有稅損呢？如果今天政府放寬這個條文的話，明年、後年就會產生稅損，按照現行條文的規定，今年因為虧損而不抵減的話，明年就不能再抵減了，假設要放寬至明年賺錢再抵減，第一，你要說明總共有多少家數？第二，如果你無法預估家數，又如何能預估明年及後年的稅損是多少呢？你懂本席的意思嗎？換句話說，你們前面一直都在欺騙這些委員，似乎認為這些委員都是白癡、都不懂得算數？","鄧部長振中：今天的修正條文總共有3條，委員剛才所提的這個部分……","盧委員秀燕：因為時間有限，本席僅說明自己的立場，事實上，本席並不反對放寬期限，但是，本席認為應該要設立門檻，何謂設立門檻？以祖克柏創立的FB為例，在創立之初的3年、5年、甚至是10年，國家當然可以為了鼓勵它而給予稅抵，但是，當祖克柏的公司已經成為全國最大的公司時，創新的經費當然就不需要政府再給予稅率上的優惠，此時應該是要自己拿錢出來做產業創新。APPLE也是一樣，或許在創立之初的5年、10年，因為公司規模小、也因為一直從事創新研發，政府拿國家納稅人的稅損給予補貼的確是沒錯，但是，當它發展到今天這個APPLE的規模時，難道還需要美國政府以稅抵給予它鼓勵嗎？因此，本席要提出一項修正案，以營業額作為門檻，如果像是FB或APPLE還處於創業期的那種嗷嗷待哺的小公司、或是還處於虧損期的中小企業，政府可以給予創新的投資抵減，但是，當公司規模大到擁有像APPLE或FB現有的產值時，當然就有義務自己拿錢出來做產業創新，難道政府還要給予稅抵的鼓勵嗎？開玩笑！國內有許多公司的產值動輒都是1,000億以上，假設它申報的產業創新是100億，其中就有15億可以抵稅，政府還要讓這些大公司抵稅15億嗎？","其實，本席並不反對扶植中小企業的創業，包括人才及員工獎酬緩課這兩個部分，本席也都贊成，因為其中沒有稅損值，只是緩課而已！但是，第2頁第一項的公司創新投資研究經費可以抵稅，無論是10%或是15%，本席認為，如果大公司也可以這樣抵減，實在是太過分了！假設一家擁有1,000億以上產值的公司所申報的創新經費是100億，此時國家必須讓它抵減15億的稅收，這樣做合理嗎？本席建議必須要設門檻，譬如公司產值超過100億以上或是超過20億以上，總之數字由你們自己去訂，像這類的公司就不需要放寬3年的期限。如果是剛開始技術尚未發展成功的創投階段，或是還在牙牙學語、蹣跚學步的中小企業，政府給予幫忙當然是沒有話說，但是，當你已經壯大為一家上百億、上千億的公司，是否應該拿出企業的精神、企業的良心，提撥自己的研究經費，這是本來就應該做的事嘛！","本席建議，第一，設立門檻，多少營業額以上就不需要抵減，譬如5億、10億或20億等等，數字由你們自己去訂定，可以與立法院的委員一起討論。第二，你們應該要倒過來，而不是讓大家雞兔同籠，假設抵減的比例是10%，小公司抵減的比例是10%、上千億的公司抵減比例也是10%，合理嗎？誠如本席剛才所舉的例子，1,000億的公司申報100億的創新經費，它可以抵減的金額是15億，但是，營業額只有千萬的小公司，可能研究經費是100萬，最後能夠抵減的金額也只有15萬，開什麼玩笑！一家千億的公司一年抵減的金額竟然可以抵上1萬家中小企業公司，所以你們應該要倒過來，如果是1億以下的公司，可以抵減10%、20%、甚至是30%也沒關係，但是，假設公司超過200億以上就只能抵減5%、300億以上就不能抵減，它應該要自己提撥。本席認為，這部分應該要做兩項修正，第一項修正，超過多少營業額以上就不能抵減，應該由它自己提撥創新研究經費。第二項修正，應該要有一個分級，公司越小、營業額越小、或處於創投時期的中小企業，可以享有的抵減比例就越高，但是，當公司慢慢茁壯變成中級企業時就抵減少一點，或許是10%或5%，一旦變成大企業之後就不得抵減，你認為這樣做有道理嗎？","鄧部長振中：可能剛才我沒有講清楚，其實應該是針對它的研發支出，並不是只有營業額，譬如某某公司的營業額是1億，但是它的研發支出可能是300萬，而我們現在談的就是300萬的部分。","盧委員秀燕：國內像APPLE這種千億以上等級的大公司，它的研發經費差不多是多少？"],["鄧部長振中：可能是7%、8%、甚至是10%。","盧委員秀燕：如果是千億以上的公司，7%、8%就是七、八十億，大約將近百億，所以今天這個案子要怎麼審呢？身為出席委員的本席認為這個案子沒有辦法審，第一個，請你提供國內所有適用這種法令、現在已有抵減的數據，到底抵減了多少？如果是千億以上的公司，你剛剛說它的研發經費大約是7%、8%、甚至是10%，也就是說，大約有100億左右的經費，那麼抵減的稅額就是15億，既然都已經擁有千億以上的營業額，政府應該補助這樣的獎勵額度嗎？當然是不應該，而且還要由企業自行提撥，就像公司要善待員工，難道還要政府幫忙提撥員工福利費嗎？一點道理都沒有嘛！因此，第一個，經濟部與財政部應該要提供國內適用這種法令的公司到底有多少家？第二個，要分成多少級距、有多少家公司？譬如千億以上的公司有幾家？500億以上的公司有幾家？去年及前年抵減的金額是多少？如果政府這麼好的話，大家當然都把經費挪到這邊來抵稅，可能所得稅要繳40%，但是，大家可以把支出成本高報，利用政府提供的15%作為減稅的管道，最後的結果就是那些正在起步的中小企業無法獲得幫助，反而挹注、倒貼了那些大型企業，這樣怎麼合理呢？因此，第一個，你們應該要提供這方面的資料，我們才有辦法審理。","第二個，去年虧損的公司有多少？來不及抵減的有多少？我們總是要知道嘛！假設國內有100萬家企業，其中有創新研究的可能是50萬家，問題是這50萬家之中有多少家是因為虧損而來不及抵減，我們總是要知道比例嘛！再者，因為今年來不及抵減而延至明年或後年，這樣會產生多少稅損，你要給我們一個數據報告！如果這些公司明年賺錢就會運用到這個管道，那麼將會造成國家多少的稅損？如果大家突然都在明年提報，對於你們每年編列的歲出是否會產生影響？如果突然要支出這麼多，財政部是有可能突然無法掌控它的稅收，如果都集中在第二年或第三年，確實是有這樣的可能，所以今年因虧損而延至明年或後年提報的究竟有多少？","本席認為，你們前面的答覆似乎都在欺負委員不懂這個東西？對於本席要求提供的這個數據，你們是否能夠提供？現在適用這個辦法的有多少家企業？去年抵減了多少稅？它的營業規模是多少？請提供我們這樣的分級資料。第二個，去年適用這個辦法卻因虧損而來不及抵減，現在一旦放寬3年之後，集中於明年或後年抵減的話，將會產生多少稅損？唯有了解這些之後，我們才有辦法審查，現在你們都沒有提出這些數字，只是一直在誤導、欺騙委員，什麼四百多萬？那是指第二項人才的部分，然而，第一項根本就不是如此，只要隨便一減就是15億、20億，本席認為，你們今天是把前面的委員當成白癡，所以本席要在此為他們討個公道！如果你們不提供這些數據的話，今天乾脆就不要審了！"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才財委會的委員說經濟部把財委會的委員當笨蛋、還是當白癡？如果他們是笨蛋、白癡，我們經濟委員會的委員又算什麼呢？好像也並不聰明，是不是？會不會？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。沒有那個意思。"],["蘇委員震清：沒有那個意思？"],["鄧部長振中：沒有。","蘇委員震清：事實上，從早上到現在，每位委員對今天要修的法案都有許多許多的意見，不過，誠如剛才有位委員所言，很簡單的道理，感覺上你們今天之所以提出修正似乎是為了挽住人才，就算挽住人才是目前政府要做的事情，但是，你們可知道，當這樣的政策不完善的時候，假的租稅正義並不是真正義？部長，你剛才表示在三年內抵減的是他們的研發投資，並不是營業額，雖然美其名是要招攬人才，但是，本席要告訴你，世界各國都是一樣，如果它真的要進行研發，我們當然都會贊成，但是，包括其他委員以及本席在內都認為，如果它是一個高獲利的公司，基於它的社會責任、基於它的企業責任，本來就應該要主動研發，實在是不應該靠這個來抵減稅金。本席現在講的是高獲利的公司，正如同你所講的，不是營業額而是高獲利，無論是從財報或其他的財務狀況都可以看出是否屬於高獲利，如果高獲利的公司今天還要透過研發投資來抵減稅金，本席認為它就只是以營利為目的，並沒有表現出它應有的社會責任，部長，本席這樣講是否有道理？","鄧部長振中：因為這是在產創條例中已經通過的、它已經是一個法律了，關於抵扣15%的部分……","蘇委員震清：你說的沒錯，原本是15%，現在要減到10%，對嗎？","鄧部長振中：現在是說當年度用不到的話，可以將年限延長至3年。","蘇委員震清：我們知道你們可以再做處理，但是，本席的重點是那些高獲利的企業，所以你們應該要設一個門檻，誠如剛才委員的建議，還是應該要設一個門檻，如果真的要達到租稅正義的話，這才是實際的情況，不要假借挽留人才的美名，其實卻只有圖利於這些大企業而已！","鄧部長振中：我們現在整個用意就是要鼓勵公司研發，因為政府的資源有限……","蘇委員震清：本席剛才已經講過，如果是要鼓勵員工，我們也都贊成，但是，如果是那些嗷嗷待哺或剛學走路的企業呢？本席認為，政府不能只有錦上添花，那樣做沒有意義，我們要的是雪中送炭，而不是錦上添花，如果政府連雪中送炭都做不到，只是一昧做錦上添花的事，乾脆就都不要做了！","鄧部長振中：根據舊有的產創條例，15%可以抵稅的……","蘇委員震清：之前已經有這方面的規定，或許因為不夠完善，所以現在又要修正，但是，我們希望能夠真的達到所謂的租稅正義！","鄧部長振中：只有虧損的企業才用的到這個條款，根據我們現在所提的修正條款，只有虧錢的人才能夠適用。","蘇委員震清：雖然只有賠錢的企業才適用，但是，你們還是應該要做好相關的配套。其實，誠如你們所言，真的是好意想要留住人才，希望企業能真的去做投資研發，關於這一點，我們都絕對贊成，但是，在這個法制面的問題上，如果真的要達到租稅正義，我們希望能以法的立場予以箝制，不要讓他們變相的挪作他用，這點提出來與經濟部做個討論。一旦經濟部做了這個動作之後，必定會與財政部有所衝突，因為它的稅金、稅收勢必會減少，剛才提到的稅式支出評估是415萬嗎？這個數字與法制局所說的簡直是有天壤之別！這是相當重要的稅式支出，照理講，在審查這個法案之前，你們應該要先將相關資料提供給本委員會，讓我們好好的進行評估。","次長，剛才你似乎也稍微提到了關於這部分的稅式評估，經濟部認為只會增加415萬，但是，對於法制局而言，稅收可能會有天壤之別的差距，你的看法如何？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。關於這個部分，我們必須要看經濟部整體的稅式評估報告，不過，目前我們是有一些意見，如果他們今天補件的話，我們會與他們再做討論。","蘇委員震清：部長，如果與財政部有所衝突，你認為他們會同意你們的做法嗎？事實上，你們根本沒有做好充分的準備，今天就這樣送過來審查，包括本席在內，相信在座的委員都會有許多的意見，我們並不是為反對而反對，只是你們並沒有準備好要向財政部或是在座的委員提出充分的溝通與說明。譬如第十條之一的入股緩5年以及緩徵得稅，這些本席都贊成，因為分到股票後立即課稅並不合理，但是，如果在這5年內他將股票賣掉，是否要馬上課稅？","鄧部長振中：是，要立即課稅。","蘇委員震清：問題是你們都沒有寫清楚？其次，是否要加計利息？這些都是可以討論的內容！如果剛拿到股票沒有變現卻要繳稅，本席也認為這樣實在是不合理，所以你們訂了5年的期限，但是，如果在這5年之內賣掉呢？一旦賣掉之後就能立刻變現，照理講，第一年賣掉之後會有一年的支出利息，而我們之所以規定緩5年，無非就是希望他能保住股票，既然賣掉就會有所得，因此繳稅是合理的事，甚至利息也應該要繳，本席認為這些都應該要講清楚，包括增加利息優惠的部分在內，與財政部絕對會有衝突，所以你們應該先與財政部做好溝通與了解，站在這樣的立場上，我們絕對不會反對，包括剛才所講的轉讓年限與第十九條之一其實都一樣，如果今天經濟部明確的表達要緩5年之後才做課稅處理，但是，在這5年內賣掉的話，本席認為既然變現就應該要立即課稅，甚至利息的部分也要一併處理，以上是本席要表達的部分。","關於今天這個產創條例的部分，本席認為，你們應該還要再與委員進行溝通，甚至還要先與財政部取得共識，之後我們再來做處理。我們絕對不是為了反對而反對，只是既然要進行修正，我們希望能將它修正到最好的立場，而且本席認為財政部應該會有很大的意見，因為涉及到減少稅收的部分，對財政部而言將會是很大的衝擊，所以你們應該要先做好跨部會的溝通。","部長，大家都知道最近缺水，連帶的就是所謂的休耕問題，根據水利法第十八條的規定，用水標的之順序，第一個絕對是家用及公共給水、第二個就是農業用水、第三是水利用水，至於工業用水則是排在第四，雖然農業用水排在第二，但是，現在面臨缺水的情況，政府卻要農民休耕，而以工業用水為優先，以大環境而言，我們當然是贊成，因為工業的投報可能會比較高，站在國家的整體立場而言，我們也不能說是反對。不過，政府因為缺水而要求農民休耕，取而代之的就是所謂的休耕補助，以這次的休耕補助而言，出錢的單位包括了經濟部、水利單位以及農委會，但是，原本是農業用水優先卻變成讓工業用水優先，在這樣的情況下，沒有道理還要讓農委會出錢，本席認為，這樣做是厚此薄彼，對農委會不夠公平！今天如果調換了農業用水的供水優先順序，而以工業用水為優先，讓那些大企業因此而賺錢的話，應該要有一個回撥制度給經濟部，再讓經濟部回饋給農民，針對他們配合政府重大政策而產生的損失進行處理，而不是由農委會負擔這筆錢，有沒有道理？","鄧部長振中：面對缺水的狀況，無論是農業部門或工業部門，大家都要一起努力！其實，工業部門回收的規定都相當嚴格，對於不該用的水，我們都會加以限制。","蘇委員震清：根據水利法的規定，農業用水是優先於工業用水，既然政府的政策是要農民休耕，而農民配合政府政策之後只領到休耕補助，不論能夠賺多少都是另外一回事，但是，為了讓工業持續運作而犧牲了農業，在工業賺到錢之後難道不需要回饋給我們的國家社會、甚至是回饋給我們的農民嗎？現在本席質疑的是支出比例的部分，農委會本來就是照顧農民的單位，卻因為休耕必須配合拿出休耕補助給農民，尤其是這次最特殊，連經濟部都必須幫忙出錢，但是，本席認為，應該要求企業以他們的盈餘作為回饋，否則，就只有他們在賺錢而已，難道政府只照顧工業嗎？應該不對吧？"],["鄧部長振中：農民一定也要照顧。","蘇委員震清：即使要農民犧牲也沒關係，而且我們也願意，但是，沒有理由讓那些企業賺錢後卻不做任何實質回饋社會的事，甚至於應該要提撥一筆經費協助農民的休耕補助，否則，錢都是他們在賺，對農民而言，實在是相當不公平！"],["鄧部長振中：我們會嚴格要求他們在節水這方面多做投資。","蘇委員震清：不是只有做節水，事實上，節水本來就是應該要做的事！誠如本席剛才所言，為了配合大環境所需，我們也不能說反對，只能配合政策去做，但是，針對那些使用者而言，政府是否應該制定出一套機制？"],["鄧部長振中：耗水費就是從委員所提的那個觀念而來。","蘇委員震清：本席認為，你們應該要趕快著手處理所謂耗水費的部分，在今年發生過之後，假使明年又發生了，而你們還是依然故我，那該怎麼辦呢？簡單的講，既然經濟部提出了所謂的耗水費，我們絕對會全力支持，本來就應該由使用者付費，而且是要加重的付費，不能因為政府挺工業而導致農業產生損失，沒有這樣的道理！"],["鄧部長振中：對。","蘇委員震清：本席認為，你們應該要好好去做這件事情，謝謝。"],["鄧部長振中：謝謝。","主席：因為相關委員在質詢過程中還有許多爭議，大家都需要尋求更多的了解，因此，今天的議程就到所有委員的詢答結束為止，希望相關部門儘快提供委員所需要的資料，我們會儘速排定議程再進行討論。","現在請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問我國工業用電總量占總發電量的幾成？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。百分之二十幾是民生用電，除了民生用電以外，剩下的……"],["葉委員津鈴：也就是還有百分之七十幾是工業用電？"],["鄧部長振中：應該有百分之六十幾。","葉委員津鈴：就算是百分之六十幾好了，本席接受你所說的百分之六十幾，雖然本席查詢的資料顯示不只百分之六十幾，工業用電的電價應該是有三種優惠，最高的優惠價大概是幾折？","鄧部長振中：針對大用戶都是一條線供應給它，所以成本會比小家戶更便宜。"],["葉委員津鈴：大概是一般電價的幾成？","鄧部長振中：我現在沒有這方面的詳細資料，不過，它確實是比較低一點。","葉委員津鈴：沒關係！本席知道有三種工業用電，但是，它們的優惠都不一樣！事實上，工業用電就是用來生產，有些公司相當賺錢卻還繼續享有優惠，本席要請教部長……","鄧部長振中：我不知道這樣講是否合理，其實，我們並不是優惠它，而是因為供應成本的關係，就像工廠賣產品給批發商，價錢本來就會低一點。","葉委員津鈴：對，那就是一種優惠，因為它使用的電量高，所以就會有優惠嘛！本席現在要請教部長，根據報紙的報導，從明年開始、還是從今年開始，台電要把學校的用電優惠取消？","鄧部長振中：學校的優惠用電不會取消，問題是在於其中的差額，譬如我們付的電費是多少錢，那麼學校付的電費就會低一點，在這中間就產生了差額，至於差額該由誰來支付？一直以來都是由台電支付，但是，台電認為未來應該要由教育部或地方政府支付。","葉委員津鈴：本席要請教部長，為什麼會有所謂的差額？這是如何計算的？","鄧部長振中：假設一度的發電成本是3塊錢，但是，電業法規定必須給予教育機構優惠，電費要收低一點，可能是八折五之類，假設是收2塊半，中間就差了5毛，該由誰來負擔呢？學校一年用電的差額大概是12億左右，由誰來支付這12億呢？應該由台電支付嗎？","葉委員津鈴：部長，本席與你討論一下！"],["鄧部長振中：是。"],["葉委員津鈴：教育投資的報酬率會比工業的投資報酬率低嗎？"],["鄧部長振中：教育當然是最優先。","葉委員津鈴：既然教育最優先，那麼就不應該取消教育的優惠。","鄧部長振中：不會取消，還是付2塊半。","葉委員津鈴：但是，在這中間會產生差額，根據媒體的報導，大約是12億左右，與台電一年的營業額相比，其實只要隨便拼湊就有了，為什麼要苛教育這一塊呢？"],["鄧部長振中：以過去軍眷用電優惠為例……","葉委員津鈴：本席知道，他們有水電的補助。"],["鄧部長振中：台電必須要支付這部分的優惠。","葉委員津鈴：那是過去的例子，我們不要再談，只能說是國家階段性的照顧，但是，教育卻是永久性的，對嗎？","鄧部長振中：是，我完全同意。","葉委員津鈴：一年12億的額度對台電而言真的是很少，本席認為，絕對不會是構成台電虧損兩千多億的原因。部長，你是台電的主管機關，因此，本席今天要拜託你，不可以動學校的腦筋！其實，只要我們對那些工業大戶的用電優惠稍微減個百分之零點零幾，應該就足以彌補教育機構這邊的12億。","鄧部長振中：整個國家絕對不會讓教育機構增加這部分的負擔，而且針對國立大學及國立高中職的部分，教育部已經編列預算支付，所以這個部分已經解決了，現在只剩下國中小與私立學校的部分。","葉委員津鈴：國中小的部分都是由地方政府支付，但是，目前所有的地方政府都是負債累累、赤字累累，如果再逼地方政府去支付這一塊，情況就會更加糟糕，最後可能就是學校會採取管制用電，因為亮度不夠而導致學生近視人數增加，連帶的就是醫療部分的支出也會跟著增加，對嗎？"],["鄧部長振中：對。","葉委員津鈴：所以本席要奉勸部長，這筆12億不能省、絕對不能省、萬萬不能省！你要負起這個責任，可以嗎？","鄧部長振中：是，我可以在此承諾委員，教育部分的優惠一定會繼續存在，事實上，它也是個法定義務，一定要這樣子做的。","葉委員津鈴：現在的問題就在於你所謂的差額，你們不應該把這個差額的責任推掉？"],["鄧部長振中：委員的意思是不要讓地方政府支應嗎？"],["葉委員津鈴：對。","鄧部長振中：我們會再與他們協調，好嗎？","葉委員津鈴：你應該是要做決定而不是協調，既然你是主管機關，當然就是要做決定，因為教育是百年大計，不能夠對不起學生！如果電費不夠，絕對會傷害到學生的眼睛，因為學校不敢開燈，這是一加一等於二的事情，沒辦法改變的嘛！本席在此提出要求，差額的部分也不能讓學校負擔，本席就當作你已經答應了，謝謝。"],["鄧部長振中：我會努力。","葉委員津鈴：今天最熱門的就是產業創新條例的修正，本席記得在生技新藥產業發展條例裏面也有很多稅捐方面的優惠，當這個條例一通過之後，所有的製藥廠或相關公司只要是掛上生技科技的名稱，應該都是貪圖這一塊的稅金優惠，現在這個產業創新條例是是針對個案的研發或是公司，請工業局長回答？"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。其實這是一體兩面的事，一方面可以讓公司留住人才，委員應該也知道，大陸挖角台灣人才的情況非常嚴重，我們希望提供更多的優惠……","葉委員津鈴：本席贊成這一點，但是，不希望這個條例一旦通過之後，又有一大堆公司掛上創新產業的名稱，至於有沒有案子出來、有沒有研發的目標，我們現在都沒有討論到這個部分，只怕5年、10年過去了，那些都還是所謂的產業創新公司、還是在享受這個優惠？","吳局長明機：無論是傳統產業或科技產業都可以適用，我們並沒有區別它是什麼樣的公司，只要致力於研發即可。","葉委員津鈴：本席也相當贊成，問題是它有沒有東西可以研發出來？以生技新藥產業為例，雖然有幾家確實是研發出了一些東西，但是，實在有太多都是掛名生技新藥產業公司卻只是在享受優惠，如果現在這個條例通過之後，是否又會造成我們的稅收白白流失掉？本席現在質疑的就是這個部分，在這項條例修正出來之後，是否又會造成許多公司紛紛掛名創新而享受優惠，最後還是沒有研發出任何東西？","吳局長明機：關於這個部分，我們會密切注意。","葉委員津鈴：不過，有些小公司還是相當厲害，台中的水龍頭大王就是最佳的例子，為了提升自家的產品，老闆親自研發出紅外線自動出水的水龍頭，這就是創新！因此，我們不希望創新的對象是公司，而是應該針對個案，只要能夠提出創新的計畫，即使是再多的優惠，本席也都贊成，不要讓那些公司一窩蜂的掛名享受優惠，導致台灣的租稅產生這麼嚴重的不公平！我們的賦稅比例百分之十二點多都是虛的，其實，薪水階級的負擔相當高，所以大家都很痛苦，因為那些大企業享有太多的減稅，導致我們背負過高的稅率，事實上，百分之十二點幾並非一般人享受到的稅率，是不是如此？"],["吳局長明機：我們會特別注意。","葉委員津鈴：所以創新產業還是需要好好的研討，不要又有一堆公司掛著創新產業的招牌，卻什麼成績都沒有做出來，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間寶貴，本席有幾個問題請教部長以及次長，你們只要告訴本席是或不是即可。","見樹不見林是對或是錯？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。不對，樹與林都必須要看。","李委員貴敏：吳次長，財政部的看法是個關鍵？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。對，樹與林都要看。","李委員貴敏：又要馬兒好，又要馬兒不吃草，可能嗎？又要馬兒好，又要馬兒不吃草，可不可能，吳次長？"],["吳次長當傑：很難兼顧。","李委員貴敏：又要馬兒好，卻不准牠吃草，可能嗎？"],["鄧部長振中：不可能。","李委員貴敏：次長，財政部的態度是認為可能嗎？因為本席後面還有問題要請教你，簡單來講，可不可能？"],["吳次長當傑：這要看我們在租稅方面如何取得協助……","李委員貴敏：還沒有到租稅的部分，現在只有這句話，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，可能或是不可能？"],["吳次長當傑：不可能。","李委員貴敏：不可能，很好，謝謝你！錯誤的政策是否可能會百年、千年的遺害子孫，是或不是？錯誤的政策是否可能會百年、千年的遺害我們的子孫，是或不是？"],["鄧部長振中：很有可能。","李委員貴敏：次長，財政部這麼害怕回答問題嗎？","吳次長當傑：不是，因為委員所謂錯誤的政策……","李委員貴敏：本席的前提是錯誤的政策，並沒有提到什麼政策是對或是錯，錯誤的政策可能遺害我們的後代子孫，是或不是？","吳次長當傑：是，但是……","李委員貴敏：謝謝！等一下，本席還有許多問題要請教你。今天針對產創的一個要點是在討論留才，究竟是留住人才，還是要流失人才？留住人才或是流失人才，你是否同意這是我們今天討論的主軸，是或不是？","鄧部長振中：是，就是要留住人才。","李委員貴敏：次長，是或不是？"],["吳次長當傑：是。","李委員貴敏：本席再請教下一個問題，台灣是不是全世界，是或不是？台灣是不是全世界，是或不是？"],["鄧部長振中：不是。","李委員貴敏：次長，台灣是不是全世界？"],["吳次長當傑：不是。","李委員貴敏：所以台灣必須在全世界中競爭，然而，全世界的遊戲規則是不是你們財政部今天訂定出來的遊戲規則，是或不是？今天全世界經濟競爭的遊戲規則是不是你們財政部今天訂定出來的遊戲規則，是或不是？","吳次長當傑：不是，因為它考慮的面向很廣。","李委員貴敏：所以我們今天要競爭的是台灣的企業，是要與國際的企業競爭、是國與國之間的競爭、是企業與企業之間的競爭，今天經濟部之所以提出這項修正，起因於中國大陸搶我們的人才、新加坡搶我們的人才、其他的國家搶我們的人才，為了因應避免這樣的問題產生，必須要建立起一套制度，讓我們的人才不會流失到其他國家。因為我們沒有這套遊戲規則，當別人採用不同的遊戲規則時，人才就會流失出去，歷史的資料見證，到今天為止，台灣的人才是不是在流失當中，是或不是？部長，是或不是？"],["鄧部長振中：是。","李委員貴敏：台灣的人才在嚴重的流失當中，次長，你雖然是財政部的官員，但是，身為中華民國的國民，根據你的認知，到今天為止，我們的人才是不是在流失當中，是或不是？"],["吳次長當傑：是。","李委員貴敏：那麼我們今天是不是應該採取必要的措施，讓我們的人才不要再繼續流失，是或不是？財政部？","吳次長當傑：是，所以我們行政院版本是支持的。","李委員貴敏：本席要再請教你，當許多委員提出稅式支出的時候，對於經濟部提供的資料，財政部是否能在這個禮拜之內把所有的資料提供出來，可以或是不行？"],["吳次長當傑：可以。","李委員貴敏：可能許多委員都是今天才看到這個議案，但是，本席早在2012年就提出這個問題，今年已經是2015年了，職務的怠惰是身為公務人員應該要有的態度嗎？是或不是，次長？"],["吳次長當傑：不是。","李委員貴敏：過往的我們就不再追究，希望從今天開始你們能夠務實的去做。","現在再回到本案，剛才我們提到台灣不是全世界，必須與其他國家競爭，次長，你以前也待過金管會，是嗎？"],["吳次長當傑：是。","李委員貴敏：國華人壽一個案子、一家公司，全民付出多少代價？八百多億？"],["吳次長當傑：當時接管時是836億。","李委員貴敏：一家公司八百多億，所以當你要提出稅損的時候，本席還聽到今天的報告提到評估結果是正面的，就算不是正面，剛剛次長你也同意，錯誤的政策會遺害子孫，國華人壽一家公司就花了全民八百多億的成本，然而，今天有一項行政院版本的提案，它可以達成產業結構的變更，就算是有稅損，如果能讓台灣的經濟因此振興起來，不該做嗎？次長？"],["吳次長當傑：我們本來就支持行政院版本。"],["李委員貴敏：本席問的是該不該做？"],["吳次長當傑：該做。","李委員貴敏：該做，很好！本席再請教你，單純看實際面，茂德一家公司的借款總共是550億，假設公司垮了，是不是也要由全民負責？","吳次長當傑：對，這就涉及到銀行貸款的損失等各方面，而且社會資源也都會有損害。","李委員貴敏：你要求它在賺錢時錢要拼命的發嘛！你要求保留盈餘的部分要課徵10%嘛！既然你們要課徵10%，任何一家公司有盈餘時當然就是拼命的發嘛！一旦發出去之後，需要錢的時候就沒有錢，所以不是向別人借，不然就是增資，在公司沒有資金的情況下，誰要去讓它增資？在公司沒有錢的情況下，誰要貸款給它？沒有人增資、沒有人貸款，公司只好擺爛的情況之下，不就是由全民負擔嗎？本席只舉這兩家公司的例子，一個是八百多億、一個是五百多億，加起來是一千三百多億，你寧願為那兩家公司花一千三百多億，也不願意犧牲這項條例可能產生的稅損，這就是本席一開始所問的，又要馬兒好、又要馬兒不吃草，現在你是要馬兒好，卻不准牠吃草、不准有任何的稅損，天底下有這樣的事情嗎？你剛剛不是說不會，對嗎？","其實有許多資料可以顯示，為什麼今天提的產創條例是必須的，以促產條例為例，相信次長一定比本席還熟悉，促產條例在1999年落日之後，我們看一下它的結果，就是整個創投流出台灣。因為時間的關係，本席就不在此敘述，但是，本席必須語重心長的提醒財政部，本席在2012年提出產創條例之後，2013年就有9次質詢過財政部，本席連一個條文都質詢不完，因為一直就在那兜圈圈。請問，就日本最近的情況而言，安倍不是提出要增加消費稅嗎？這樣做對於日本的經濟產生了什麼樣的影響？為了要那麼一點點錢，卻造成整個日本經濟的崩盤，幸好日本的運氣還算是不錯，碰到了石油下跌，如果石油沒有下跌的話，在日本能源稅要開徵的情況之下，日本的經濟不只是失落20年，而是應該會立即崩盤。","本席再舉一個例子，對於法國的富人稅，財政部學得很好啊！本席並不是有錢人，但是，本席必須要講，政策錯誤將會產生後遺症，現在法國的有錢人已經產生了一股移民潮，你知道嗎？財政部知道嗎？知道或是不知道？"],["吳次長當傑：我的手上沒有這個數據。","李委員貴敏：你不看新聞，也不看報紙？"],["吳次長當傑：我手上沒有詳細數字。"],["李委員貴敏：你知不知道這件事情？"],["吳次長當傑：詳細情形不是很清楚。","李委員貴敏：我建議你去看昨天的新聞，並且請幕僚提供你資料。你們提高的結果，你必須知道稅會造成的影響，可以是鼓勵，也可以是負面封殺經濟。如果台灣是全世界，那麼你管的遊戲規則全面適用，但是台灣不是全世界，你要競爭的部分就不是你說了算。","關於保留盈餘部分，我還是希望大家深思，財政部是為了要那10%，可是保留盈餘不是永遠不發，在發的時候還是要繳稅，因此拜託財政部多加考量。","至於經濟救生圈，我實在不理解為什麼財政部要反對？經濟救生圈裡面講的並不是最終那些相關的辦法，如果提高對本國勞工的聘用，對台灣投資達一定金額以上，才授權行政院依照辦法來做，我不明白為什麼財政部要反對這個規定？處理的單位還是行政院，行政院不就是要統合各部會嗎？為什麼財政部會反對呢？"],["吳次長當傑：這部分必須做稅制支出的具體評估。","李委員貴敏：當你還沒有制定投資多少金額，當你還沒有制定聘僱本國員工多少人，當你還沒有制定什麼樣的狀態下，行政院會提供減稅辦法，這時的稅損是多少？稅損不就是投資多少金額、聘僱多少員工之後才會有的嗎？如果沒有的話，稅損難道不是零嗎？這是小學生都知道的道理，財政部卻不知道。現在辦法都沒訂，稅損不是零嗎？以後要訂的時候，難道行政院這麼naive，不知道除了經濟部之外還有財政部、勞動部及其他各部會可以提供意見，訂定一個台灣可以承受的辦法，你對行政院沒有信心嗎？"],["吳次長當傑：行政院一定是召集各部會一起討論。","李委員貴敏：行政院作出的決定，一定在大家能夠接受的範圍，你們身為行政院的一個單位，為什麼連授權給行政院在緊急的狀態下可以處理都反對呢？這是本席不能理解的地方。由於時間關係，麻煩你們在會後提供資料。本席9次質詢財政部，結果連一個條文都無法完成。台灣的經濟是台灣全民的事，台灣的經濟不是只有本院委員的事。我希望行政單位能夠為台灣的未來著想，為我們的下一代著想，謝謝。","主席：相關部會答應提供的資料於一個禮拜之內務必要提出，我們一起為台灣的經濟而努力。","請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法大家最關注的是第十條有關投資抵減的規定，幾十年來政府給科技產業的租稅減免，除了香港比我們低之外，在世界各國中我國算是前幾名低租稅的，可是台灣產業轉型和升級的效果似乎並不如預期。現在財政部和經濟部都認為，政府對產業創新及升級好像只有減稅這個萬靈丹，這次修法如果通過，對台灣產業到底會有多大的幫助？人才是不是因此不再外流？"],["主席（廖委員國棟代）：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。今天這個修正案有兩個目的，第一個是希望公司能多花點錢在研發上面，第二個是希望公司有多一點的工具留住需要的人才。","陳委員怡潔：除了緩課稅或是變相減稅之外，你們有沒有實質留住人才的政策？","鄧部長振中：我很誠實地向委員報告，單靠這個工具是不夠的，我們還要創造其他的條件才能真正把人才留下來。緩課稅是手段之一，但不是全部。"],["陳委員怡潔：你有沒有更多的手段來留住人才？","鄧部長振中：重點在於這些人的所長能不能夠發揮，整體的產業條件能不能起來。"],["陳委員怡潔：目前有沒有其他手段？","鄧部長振中：都有在進行，但是效果……"],["陳委員怡潔：例如呢？","鄧部長振中：例如產學合作的加強，還有政府要投入基礎研究項目，讓整體研究能夠起來。","陳委員怡潔：假如一個企業員工月薪10萬新台幣並且享有配股500萬的額度，但是中國大陸要給他10萬人民幣，部長認為大部分人會怎樣選擇？","鄧部長振中：如果是我，因為家人都在台灣……","陳委員怡潔：科技產業的人才以年輕人居多，現在連部長都有些遲疑，所以當條件相對優渥時，緩課稅是否能成為留住人才的萬靈丹，你們必須去思考。畢竟今天連部長都遲疑，何況是真正要顧腹肚的年輕人。到底是什麼樣的政策或機制才能為台灣留住人才，我想重點不是在大家所爭執的額度問題，而是手段要更貼切實際。","其次，這些年政府不斷投入研發費用，科專計畫每年上百億，還提供各項租稅抵減。但是台灣製造業的附加價值一直下滑，從80年的28.81%衰退到101年的20.31%。上市公司前500大製造業的平均毛利和EPS，從92年的17.86、8.74下滑到102年的12.26、5.76。幾乎每一個產業都是下跌趨勢居多，而且情況越來越惡化。這個法律比較適用科技業，但是台灣科技業好像變成了科技代工業，廠商之間互相殘殺，請問政府有沒有對策去解決產業的困境？","鄧部長振中：可否先請吳局長說明細節部分，然後我再作說明？"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。","吳局長明機：主席、各位委員。經濟部提出的產業升級轉型方案是希望全面提高產業的附加價值，包含傳統產業、主力產業、新興產業都同步發展。目前高科技產業尤其電子資訊業在國內四大製造業裡面，附加價值是最高的。","陳委員怡潔：但是它們的毛利減少，不僅是科技產業，整個製造業都呈現走下坡的趨勢。","吳局長明機：在製造業部分，台灣和韓國在過去10年都有降低的趨勢，這幾年油價……","陳委員怡潔：你不能永遠和不好的比較，應該要和好的比，我們要有競爭力，你還一直在和不好的比。","吳局長明機：所以我們才提出產業升級轉型方案，以加強研發的投入，其中最重要的就是留才。","陳委員怡潔：緩課稅雖然可以讓員工在配股之後不必直接繳交國庫，但是你們提出這些手段和政策是不是真的會讓人才不跳槽或是不外流？你們必須好好考慮，再提出備案和實質的政策。而除了科技業，你們對台灣的製造業有沒有實質的政策？希望你們能把問題勾稽清楚，再把對策研擬出來。","另外，本法第十條規定申請抵減廠商3年內不能有違反環保、食安法律且情節重大，其實不僅是環保和食安法律，還包括變形工時，違反勞動法規定或各產業相關法律以及智慧財產權相關規定。未來你們在立法技術上要如何克服及避免遺漏？「情節重大」感覺上有模糊空間，是一個不確定的法律概念。","鄧部長振中：這個條文有很多運作的空間，沒有違反環境保護、勞工或食品安全相關法律且情節重大，就……","陳委員怡潔：這個條文的模糊空間很大，因為除了環保、食安、勞動法規以外，科技業可能違反智慧財產權的規定。我覺得這個法律概念太過籠統，未來你們在立法技術要加以克服，把標準明確地訂定出來。","鄧部長振中：是，原則就是壞公司就不給予補助。"],["陳委員怡潔：你們如何認定壞公司？這是由主管機關認定的嗎？"],["鄧部長振中：勞工部分是由勞動部認定。","陳委員怡潔：所以是由自己的主管機關認定，我覺得這個空間太過模糊。","另外關於產業園區的設置，未來你們會面對徵收土地的問題，目前都會區和郊區工業土地炒作情形非常嚴重，未來是否有具體措施加以防範？","鄧部長振中：委員提出的問題都存在，不過經濟部已經提出工業園區革新方案。","陳委員怡潔：到底有沒有實質防止炒作的措施？請拿出來給大家看，因為這些都是未來可能產生的問題。","鄧部長振中：這個方案已經核定，我們會送給委員參考。","陳委員怡潔：好，請送到本席辦公室，謝謝。"],["鄧部長振中：是的。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台灣人才流失的情形嚴不嚴重？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。應該是相當值得我們憂心的。","王委員惠美：很嚴重，是世界排名第一、第二的。很高興經濟部已看到問題，這次主要就是針對環境不佳、人才流失、產業未能升級，所以推動產創條例的修法。","本來本席以為只有我反對本案，可是早上聽下來，幾乎所有的委員都在反對。因為你們的功課做得不夠周延，政府的資源是有限的，每一份稅收都非常重要，所以錢要花在刀口上。這個法案讓委員要支持也支持不下去，我們看不出它對稅基的影響到底有多大，搞到最後委員認為你們在騙委員，把立委當笨蛋。"],["鄧部長振中：沒有。","王委員惠美：剛才部長也承認人才流失很嚴重，那麼要如何留住人才？","鄧部長振中：我們一定要多做一點事情才能把人才留下來，因為人才……","王委員惠美：要怎麼做才會有效？我問你們產業要怎樣升級，已經問了一年多，沒有看到任何成果，請問現在要怎樣留住人才？","鄧部長振中：這要看整體環境，因為一個人決定在什麼地方做事要考慮很多因素，今天這個修正案只能解決一部分的問題，希望他們留在公司繼續打拚，讓公司起來，這樣在稅的部分……","王委員惠美：這個條例規定5年500萬，利息大概多個一百多萬。大陸動不動就來挖角，以前我們這裡是台幣10萬，那邊是人民幣10萬，相差5倍；現在不止了，是相差10倍。請問產創條例要如何防止大陸來挖角？"],["鄧部長振中：這個問題是很……","王委員惠美：很實在，你應該要想到啊！"],["鄧部長振中：這個問題很重要。","王委員惠美：你們不要做一些「癢的不抓，不癢的抓到流血」的事情。","鄧部長振中：整體環境要改進，但是個人行為很難透過法律的規範去禁止。我們也有一些晚輩和同事會問，我會想說台灣畢竟有法治和自由，到大陸去兩三年以後，等你的技術……","王委員惠美：所以你現在是用法治以及民主來號召我們的人才不要去大陸，是這樣的嗎？"],["鄧部長振中：這是一種工具啦。"],["王委員惠美：實際的還有沒有？","鄧部長振中：稅的部分、整體的環境、產學的合作可以讓他們有成就感，讓他們……","王委員惠美：你們講了好多年，越講人才跑得越快，怎麼辦？"],["鄧部長振中：我們還要努力啦！","王委員惠美：這次版本說要提供技術入股、員工分紅、緩課稅的法源基礎，協助企業吸引優秀的人才和技術。但是也有人說，這是在擴大財團減稅，破壞稅制的公平性，獨厚科技產業和大企業享受租稅優惠，簡單說就是劫貧濟富。中小企業嗷嗷待哺，你們都不理會，只關心財團，部長對此有何看法？","鄧部長振中：我想應該可以這樣跟你報告，不會有這種現象，因為整個法律的適用，無論是傳統產業或中小企業，只要你做這些事，就享有這些優惠，可以適用，並不是只有大企業才可以適用。","王委員惠美：在這次立法，你們也沒有顧慮到大的跟小的，有沒有一定的量？"],["鄧部長振中：沒有這種……","王委員惠美：甚至有人說，這些高科技產業的有效稅率普遍來說是偏低的，對國家的稅基貢獻本來就不大，現在你一旦減免，撿到最多好康的也是這些大企業，這對中小企業是全然不公平的。我們常常說我們的隱形冠軍是來自於中小企業，拜託，現在中小企業正嗷嗷待哺。部長，請再把中小企業節稅及獎勵部分放進去，好不好？","鄧部長振中：報告委員，這些都在裡面，您剛才說的現象也有可能，我們要如何鼓勵這些小企業適用這項規定，再多多幫忙他們，這是一定可以的，而且也是必須要做。","王委員惠美：本席再請教你，同樣鼓勵留才，是現金好；還是股票好？部長，如果是你，你要選現金，還是股票？"],["鄧部長振中：兩樣都好。","王委員惠美：現在張忠謀他們是給現金，顯然台積電目前被挖角的速度沒那麼快，而現在爭議很大的是股票部分，對不對？"],["鄧部長振中：對。","王委員惠美：你看是給現金好？還是股票好？怎麼我們修法的方向會是擔心他沒錢繳稅，今天老闆要給我20張、30張、50張股票，要我繳出1張、2張作為稅金，我為什麼會不繳？你應該要去評估的是，這些老闆吝嗇，錢給的太少，還是股票發得太少？怎麼會替他們想這些問題？","鄧部長振中：他們的構想是，我要留住好員工，所以從我企業的觀點來看，假如能發股票，當然比較留得住，有些時候你也知道，他們如果拿到現金就會走掉，公司員工之間的移動是很大的，這對公司不好。","王委員惠美：所以是張忠謀笨，只發現金不發股票？","鄧部長振中：不是，是因為張董事長他們的股本太大了，所以他股票的誘因並不是那麼大，我們現在講的是新設的，強調的是……","王委員惠美：所以鼓勵生技科技，這樣才有利頭，才有賣點。10元可能是350元，你還是獨厚生技科技而已。","鄧部長振中：不是，生技或任何新創的事業，任何他需要長一點時間……","王委員惠美：這個部分，本席覺得還需要維持等距，畢竟中小企業已經打拼很久，你說股票要從10元到20元、30元，他們就拼得哀哀叫，不要說要拼到200元、300元，所以在這次修法過程中，本席拜託你要考慮到這些辛辛苦苦在地打拼的中小企業，好不好？"],["鄧部長振中：一定要這樣。","王委員惠美：再者，本席一早就發現財政部心不甘情不願的來，可能是部長剛上任，所以行政院比較獨厚你，所以壓榨財政部，而來支持你這項條例。本席還發現一個我們政府部門一個很大的問題，就是各部會間自行其事，你們這次是慷財政部的慨，來成就自己。我們上次在經濟部開會討論要修改公司法，放寬特別股投資享有較高的表決權，以吸引創投公司投入新創，反過來是你們經濟部反對，說公司法不可以修，修的話就會修一髮動全身，怪不得人家不見得願意配合你。所以說真的，本席認為行政部門不管是節稅也好，或任何的租稅優惠，本席都要拜託你們不要當作是單一事件，你們要把過去相關的法令拿出來好好討論，該鬆綁的就鬆綁，該改進的就改進，畢竟那些舊的法令可能存在一、二十年或三、五十年了，現在趨向電腦化，手機化，整個變化實在太快了，有些法令真的是來不及跟上變化，快點拿出辦法來，該鬆綁的就鬆綁。就像張忠謀講的，我們現在一直在做減稅是錯的，台灣的稅基很低，我們的政府部門應該創造給投資者、企業者一個好的投資環境，那才是政府該做的，針對張忠謀講的這段話，你有什麼看法？","鄧部長振中：我有兩句話先跟委員報告，整個事情的過程，財政部非常配合跟合作。","王委員惠美：本席看到一開始的報告事項裡面就講了很多，那根本是心不甘，情不願，你卻說他一直願意，本席認為是行政院協調，硬壓下他們的。","鄧部長振中：財政部在整個過程裡面，真的能夠權衡整個需求。再者，委員您剛提到張忠謀董事長對於稅的看法，我想這些看法都很重要，如何讓稅基健全，如何讓富人對社會多回饋一點，我覺得的確要朝這個方向走。"],["王委員惠美：對啦!要對中小企業多花點心力。"],["鄧部長振中：一定。","王委員惠美：他們才真的可以創造就業機會，你把他們提升之後，給他們一點點優惠，讓他們能夠活下去，這對整個台灣的經濟才有很大的幫助，好不好？","鄧部長振中：完全同意，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、翁委員重鈞、李委員桐豪、薛委員凌、孔委員文吉、江委員啟臣、楊委員應雄、陳委員歐珀、周委員倪安、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、蕭委員美琴、管委員碧玲、蔡委員錦隆、陳委員亭妃、何委員欣純、簡委員東明、王委員進士、呂委員學樟、江委員惠貞、李委員昆澤、邱委員文彥、林委員德福、楊委員麗環及羅委員明才皆不在場。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要討論的是產業創新條例部分條文修正草案，剛剛也聽到我們許多委員同仁好像對產業創新條例感到不滿意，但是對於一個執政者，身為國家經濟的領導者，你一定要堅持去做對的事情。因為從經濟層面來看會有各種不同的角度，所謂產業創新條例的修正，最主要是為台灣創造優良投資環境及造成一種良性的循環。剛剛有的人講到科技業，以為就是財團，其實科技業的風險性非常大，Nokia以前是世界第一品牌，現在已經被打到外圍了，搞不好公司要重整。所以請每位委員要了解，科技業沒有永久的勝利，因為他們是隨時處在風險的邊緣之中，他現在成為台灣的主流產業，我們要如何鼓勵他？要如何讓科技產業一直躍進，永遠在世界領先，一旦失去這個地方的話，會產生很大的危險。當然科技業，包括中小企業，很多企業都是由小做到大，一直在成長，所以中小企業跟傳統產業裡面隱形的冠軍很多，現在你只要把中小企業好好的發揮、好好創新出來，也會變成一個主流的產業，你說對不對？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。完全贊成，委員一下子就把所有的問題解釋得非常清楚。","陳委員超明：經濟部有蹲馬步的功夫，所以該做的事要堅持去做，不管別人怎麼講！唯有把自己的功夫練好，臺灣才能永遠領先。部長擔任過政務委員，應當知道要吸引外人來臺投資，優良的環境與土地取得非常重要。但從新竹大埔事件發生後，不論產業園區或工業園區的開發都非常困難，尤以私人土地為最，我甚至可以直接說：不可能！因此，唯有徵收公用土地、國有耕地一途，為了這個目的，經濟部應該與財政部妥善協調。不過一些國有耕地的承租戶已經承租好幾世代，種了幾十年的地，現在如果要徵收，政府勢必得好好補償，畢竟現在只有三七五補償，而這些承租人中，有人有永久契約，有的只有暫時承租契約，沒有登記契約。現在因為私人土地無法開發，加上台灣土地稀少，抗爭又多，所以我在總質詢時曾問過部長這個問題。我瞭解地方，也知道臺灣的產業問題在此。部長，我認為不要管新北市、臺北市的問題了！新北、臺北根本就是臺灣的亂源，不但得了便宜還賣乖，而且亂炒作工業土地，好像台灣的問題只有臺北、新北或六都，鄉下都沒有問題，偏偏六都根本沒有土地可供開發！其實鄉下也要繁榮發展！從政務委員到經濟部長，我希望你能全力支持本席所提的產業創新條例部分條文修正草案，並與財政部好好溝通。部長，你覺得我提的方案如何？當初這個案子曾被忽視，現在我把問題重新點出來給部長知道！"],["鄧部長振中：相信陳委員也記得我曾向您討教過……"],["陳委員超明：所以要越講越清啊！","鄧部長振中：陳委員的提案，是解決問題的重要方法。至於條文內容，我仔細看過了，也同意該方向，不過有些單位可能必須為此多編列一些預算。誠如委員所說，做事情必須以達到目的為重點。","陳委員超明：因為憂心忡忡，所以我把問題提出來。不管台北市或五都，所談的往往都是民生問題、社會住宅、合宜住宅，如果我當行政院長，我認為這些都不是問題，產業園區才是重要問題，攸關臺灣經濟發展。本席於本會期提出產業創新條例部分條文修正草案，希望經濟部能面對問題，解決問題，好不好？"],["鄧部長振中：是！"],["陳委員超明：謝謝部長。","主席：報告及詢答完畢，委員林岱樺、張嘉郡、鄭汝芬、楊瓊瓔、翁重鈞、李慶華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復，並副知本委員會。","委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢中要求提供之相關資料，請相關主管機關於一週內送交本委員會，並分送相關委員。","產業創新條例部分條文修正草案等11案，另擇期繼續審查。"],["林委員岱樺書面意見：","一、產業創新條例之目的，在於獎勵產業投注創新，政府給予租稅減免之模式，期能促進產業創新，提升產業競爭力，但台灣自99年5月實施本法以來，依據本法所獎勵之產業成效、抵減之租稅金額等法律實施效益評估，請經濟部於兩周內統計並提供給本委員參考。","二、台灣面對中國產業之強力競爭，如半導體產業等科技業之人才搶奪上尤為激烈，經濟部本於產業主管機關立場，雖提出本法修正案如：增設公司獎酬員工股份基礎給付，得選擇全數延緩至取得年度次年起之第五年課稅，又如個人或營利事業以其所有之專利權或專利技術讓與公司或授權公司使用，其以專利或技術抵繳之股款得選擇全數延緩至認股年度次年起之第五年課稅等等制度，唯該等制度皆集中在獎勵股票薪酬之方式，而與股票市場之連動性如何？是否造成股票市場炒作、套利之空間？相關政策擬定，金管會是否審視評估過？其影響性如何？請經濟部一併研簽提供本委員參考。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、今天油價又跌了，各式汽、柴油的價格都創下了近6年來的新低價位，但在油價跌跌不休的同時，我們也可以看到，其實物價一直沒有下跌的跡象，前幾天主計總處公布的數據更顯示，在國人的外食費是續飆了4.48%，而行政院穩定物價小組關注的17項重要民生物資價格去年年增率為5.357%，創6年以來的新高漲幅，請問部長，在今年的經濟成長、GDP及物價等各項民生指標，經濟部有哪些預測及新方案？","二、在上週國發會報告創業拔萃方案時，有提到，國內創新研發的阻礙之一，在於法規的限制過多，部長您覺得，國內的法規環境，對政府要提升創研新發能量上，是否給予了過多的限制框架？","而除了國內企業經營環境的修正，在對外招募優秀人才的部分，在這次的修法也可以看到，增加了員工獎酬緩繳措施，這個部分，可以聽到，有對於因為延後收稅的利息損失產生疑慮的聲音，能不能請部長說明一下？","三、在假日我們也可以看到新聞報導，台北市要主張少辦節慶活動，像是舉辦多年的牛肉麵節不一定會再續辦，請問部長，您同不同意節慶活動是不是一個向國際行銷台灣的方式？","政府透過舉辦各式節慶活動，為台灣帶來的經濟效益大概有多少？中央與地方政府的合作狀況？產業發展是需要中央與地方齊心打造，目前中央對各縣市政府的輔助情形？經費支援比例？"],["鄭委員汝芬書面意見：","衛福部與經濟部於1/9日邀進口商、通路商召開「奶粉相關管理措施」說明會，在成人奶粉部分，進口商及通路業者已同步降價，包括愛買、大潤發、家樂福及全聯等，調降克寧成人奶粉系列產品售價，但衛福部主管的嬰幼兒奶粉部分，無論是進口商或通路商皆表示，已有買6送1或開罐價等促銷優惠。","1.請問業者與通路商在會議中提出「卡友開罐價」或「買六送一」等，明顯看出是長期促銷手段，這樣算是有降價嗎？","2.請問以這樣的折價優惠來回應，經濟部有沒有什麼相關方案可以讓業者降價？","3.請問已經找了廠商來談，但沒達到開會的目的，相關部會有沒有繼續橫向聯繫，找出解決方案？請相關部會主動出擊讓民眾有感好嗎？今年CES展台灣有一台的小型智慧電動機車「Smart scooter」在會場中獨領風騷，電動車只要兩顆電池就能跑140公里，最高時速約100公里。103年起至106年，購買經濟部認可的電動機車，可享小型輕型電動機車每輛補助新台幣7,200元，輕型電動機車每輛補助新台幣10,000元。","4.請問推動智慧電動車發展策略與行動方案，執行期程自民國99年至105年底止，目前智慧電動車實際上路量為何？執行效率如何？","5.請問電動車成本居高不下，有補助都已不夠普及，有沒有其他相關措施來提高消費者接受度？","6.請問目前不夠普及的原因到底是什麼？可有辦法解決？","7.請問若一味補助消費者購買，但產品不是消費者所能接受的，這些經費的投入對於電動機車的銷售量有幫助嗎？","8.近來油價下跌，是不是對於電動車的推動上造成不利，請問有什麼方式來因應？"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、瑞士洛桑管理學院（IMD）2014年11月首度發布「2014年IMD」世界人才報告」，該報告從「世界競爭力報告（WCY）」300多項指標中，挑選有關教育、勞動市場等23項指標彙整而成。在60個受評比國家，台灣排名第27。","1.部長，對此評比你是否滿意？相較於過去評比比較進退步情形？貴部提昇台灣競爭力的政策誘因？如何替台灣留住人才？員工獎酬工具是否過於落伍？如何避免員工賣股籌措稅額不合理情形？技術入股緩繳所得稅5年可否再延長？上限可否再提高？","二、為鼓勵新創事業發展、增加教授創業誘因，科技部和教育部將研議鬆綁法律，讓教授得以擔任所有新創公司的董事，不再只限生技業。此外，科技部已建議經濟部檢討「產業創新條例」，對於教授持股新創事業能夠享有緩課所得稅。1.部長，你是否支持教授放寬任職規定？讓教授得以擔任所有新創公司的董事？你是否支持新創事業緩課所得稅對象納入教授？過渡時期是否以行政命令從寬解釋因應？","三、原油價格跌破每桶50美元大關，台灣因能源幾乎百分百倚賴進口，經濟可望受益。外界關切台灣今年經濟成長率能否挑戰「破4」？國發會副主委高仙桂表示，預估主計總處下次發布經濟成長率預估時將會上調超越3.5%，經濟情勢樂觀，但仍須考量國際金融、新台幣貶值效應等因素。","1.主委，「破4」有望？將經濟成長寄望單一因素是否過於樂觀？針對美國商會調查看法？針對美國商會日前發表2015年商業景氣調查結果顯高達83%受訪企業支持我國加入跨太平洋夥伴協定，以避免經濟發展邊緣化，部長看法？註4，對於該商會指出「法規解釋不一致」嚴重影響外資企業營運看法？台灣法規是否過於僵化？貴會如何協調解決並與國際接軌？","註1：在亞洲地區我國排名第5，次於馬來西亞（第5名）、新加坡（16）、香港（21）及印尼（25），優於日本（28）、泰國（34）、韓國（40）及中國大陸（43）等。僅較去年退步四名，也是近十年來最差表現。","註2：行政院提出五大員工獎酬工具緩課稅，包括員工分紅入股、現金增資認股、庫藏股、限制員工權利新股與認股權憑證，將以500萬元為額度，實施5年緩課稅；個人或營利事業以專利權或專門技術入股者，也可延緩5年繳納所得稅。","註3：對於現行教授只能擔任新創生技公司董事，科技部表示，正與教育部共同研擬鬆教授擔任「新創企業」相關職務規定，以強化教授創業誘因，等於是教授可以擔任所有新創事業董事；換言之，不再只限於生技業。","註4：臺北市美國商會日前發表2015年商業景氣調查結果顯示，高達83%受訪企業支持我國加入─跨太平洋夥伴協定（TPP），以避免經濟發展邊緣化。"],["翁委員重鈞書面意見：","●緩課稅造成繳稅延後，利息會減少","●員工分紅緩課稅的留才效益？","對於「員工分紅緩課稅」，多數科技人只給了「沒魚、蝦也好」的評語，對於留才效益持保留態度；而既然政策不留才，不如自己留！近來科技業相繼祭出不少留才奇招，目的就是希望在紅流東漸之際，可以為台灣人才保留一方淨土。","●針對員工獎酬股票緩課稅，財政部在執行面是否有困難？","往後配股的稅額計算是否會出現估算困難的問題？因為員工如果都不賣股票的話，財政部就課不到稅，因而無法預估未來的稅基。","若是分紅配股後就課所得稅，因就知道可以課多少稅，國庫的收入比較清楚、穩定，課稅作業也比較單純，甚至徵稅的成本也會較低。","●未來若修法，教授可任新創公司董事，是否適用產創條例：持股新創事業得緩課所得稅？","為鼓勵新創事業發展、增加教授創業誘因，科技部和教育部將研議鬆綁法律，讓教授得以擔任所有新創公司的董事，不再只限生技業。","此外，科技部已建議經濟部檢討「產業創新條例」，對於教授持股新創事業能夠享有緩課所得稅。","對於現行教授只能擔任新創生技公司董事，科技部代理部長林一平12/31表示，正與教育部共同研擬鬆綁教授擔任「新創企業」相關職務規定，以強化教授創業誘因。","●台灣人才外流嚴重，電腦公會理事長童子賢呼籲員工分紅給予免稅額，並檢討所得稅稅率，財政部看法？","Oxford Economics（英國經濟研究機構牛津經濟公司）和多家跨國企業研究「Global Talent 2021」預估，台灣到2021年時，因人才外流，加上吸引不到國際人才，恐將成為全球最缺乏人才國家。科技業人才外移嚴重，台灣外移人口中專業人才佔比高達61.1%，人才外移嚴重度居世界第一，面對國際搶人大戰，台北市電腦公會呼籲政府應重新鼓勵員工分紅，除緩課稅，更應該檢討實價課稅制度，給予免稅額，法務長黃益豐指出，如此才能幫助企業留才甚至吸引人才來台。台北市電腦公會呼籲政府應該在政策上鼓勵企業每年將盈餘提撥給員工分紅，也建議財經部門檢討目前所得稅最高達45%稅率，評估是否不利台灣留才與人才國際化。","●缺水問題：今年一期停灌休耕範圍擴大，日前農民赴經濟部抗議，水利署承諾1/9前給予正式回應，請問回應內容？","水情吃緊，明年一期作停灌休耕範圍擴大，綠黨中執委呂東杰今天率領農民赴經濟部抗議政府，租地農民拿不到休耕補助，恐面臨長期11個月無收入的情況。旱象未解，部分地區將實施停灌休耕，累計休耕範圍達4萬1,576公頃，初估每公頃約補償8.5萬元。一旦明年實施一期作停灌休耕，明年7月底才進行二期稻作插秧，11月中下旬收割，等於要等到11月底才會有收入，尤其是租地農民因不敢跟地主決裂，還可能拿不到任何休耕補助。","除了農民之外，綠黨共同召集人李根政指出，停灌休耕還影響上游育苗及下游代耕業者，許多業者投資購買農機設備，但面臨大半年沒有任何工作，「這些人生存怎麼辦？」","他認為，這次停灌休耕政策影響整個農業生產體系，但農委會在制定停灌休耕補償辦法，卻沒考慮到廣泛的影響層面。","經濟部水利署副署長賴伯勳隨後代表經濟部接下陳情書，水利署主任秘書賴建信表示，由於其中牽涉到停灌休耕配套措施，他表達能理解農民的焦慮，會盡快邀集相關單位開會檢討，並在明年1月9日前給予正式回應。1031230"],["李委員慶華書面意見：","1.經濟部有何政策工具，可鼓勵企業每年將盈餘提撥給員工分紅？","2.上次兩岸貨貿正式談判是去年9月中旬，何時能展開第10次談判？","3.經濟部能否在今年內完成兩岸貨品貿易協定談判？","4.經濟部要如何運用新媒體溝通工具，向年輕世代溝通貨貿與服貿？","5.國際油價續跌，可為我國經濟帶來那些正面助益？經濟部預測可因此增加GDP多少百分比？","6.經濟部有無因應油價下跌，幫助我國企業升級及轉型的政策規劃？","主席：本日議程處理完畢，現在散會。","散會（12時34分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,24,27,62,81,85,89,90,94,96,98,100,102,103,105,106,107,108,110,117,118,126,127,128,131,133,135,136,139,141,142,147,158,159,162,167,169,174,176,188,190,194,197,202,204,205,214,228,230,233,237,245,246,248,249,250,251,265,268,270,273,274,276,278,281,283,286,297,302,311,312,313,315,317,319,325,326,329,332,334,337,347,348,351,356,357,358,362,364,366,369,371,374,378,383,385,401,404,406,409,410,411,413,414,416,418,419,420,429,430,434,438,439,441,444,452,461,465,467,468,469,470,483,492,494,496,498,500,504,506,507,510,519,520,521,525,527,533,537,538,541,543,550,552,555,558,561,563,565,567,569,577,579,581,585,587,591,593,596,598,600,601,602,608,610,611,612,616,618,623,627,629,631,638,649,650,657,658,661,662,665,671,673,677,678,681,685,689,691,699,704,705,708,711,714,715,718,719,723,726,732,742,752,771],"person_count":{"主席":45,"黃委員昭順":11,"吳次長當傑":35,"鄧部長振中":51,"吳局長明機":6,"丁委員守中":4,"許委員添財":2,"賴委員士葆":7,"黃委員偉哲":8,"主席（黃委員偉哲代）":1,"楊委員瓊瓔":5,"主席（楊委員瓊瓔）":1,"賴委員振昌":1,"廖委員國棟":5,"蘇委員震清":1,"葉委員津鈴":4,"李委員貴敏":2,"主席（廖委員國棟代）":1,"陳委員怡潔":4,"王委員惠美":2,"陳委員超明":2,"林委員岱樺書面意見":1,"張委員嘉郡書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1,"翁委員重鈞書面意見":1,"李委員慶華書面意見":1},"persons":["主席","黃委員昭順","吳次長當傑","鄧部長振中","吳局長明機","丁委員守中","許委員添財","賴委員士葆","黃委員偉哲","主席（黃委員偉哲代）","楊委員瓊瓔","主席（楊委員瓊瓔）","賴委員振昌","廖委員國棟","蘇委員震清","葉委員津鈴","李委員貴敏","主席（廖委員國棟代）","陳委員怡潔","王委員惠美","陳委員超明","林委員岱樺書面意見","張委員嘉郡書面意見","鄭委員汝芬書面意見","楊委員瓊瓔書面意見","翁委員重鈞書面意見","李委員慶華書面意見"],"title":"立法院第8屆第6會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國104年1月12日（星期一）9時1分至12時34分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}