{"blocks":[["立法院第8屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年1月7日（星期三）9時至15時30分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　王委員進士"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十七)，對於是否延長特許年期，須經本院交通委員會審查通過乙案，檢送「高鐵延長特許期報告」案。"],["一、繼續審查交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十七)，對於是否延長特許年期，須經本院交通委員會審查通過乙案，檢送「高鐵延長特許期報告」案。"],["段落：繼續處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十九)，有關協調高鐵公司就未來營運計畫及財務改善方案向本院交通委員會提出報告，未經同意前不應同意延長該公司之特許年限乙案，檢送高鐵未來營運計畫及財務改善方案報告案。"],["二、繼續處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十九)，有關協調高鐵公司就未來營運計畫及財務改善方案向本院交通委員會提出報告，未經同意前不應同意延長該公司之特許年限乙案，檢送高鐵未來營運計畫及財務改善方案報告案。","主席：報告委員會，本週一、三、四是一次會，本日會議所列討論事項於103年12月29日由交通部葉部長報告，現在進行詢答，在詢答之前，先宣告以下事項：質詢時間本委員會委員為10分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時截止；中午休息，下午2時30分後繼續開會；委員若有附帶決議或臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。","請登記第一位的葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我現在用的全都是交通部給的資料，交通部給的資料中，增置汰換資產延長40年要5,501億元。高鐵興建完成，包括土建費用，包括每一個場站的土建，也不過花了4800億，但是你們的財改方案估算特許期延長40年，資本支出要5,500億元，比再新蓋一條高鐵還要貴，這個叫做誇大成本。"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。第一，這個方案中許多細節我們可以再一項一項列出來大概是多少錢，這是第一點。我還沒講完……這個……","葉委員宜津：很好，部長，我的時間很寶貴。你要說細節，我再說你給我們的資料沒有細節，裡面寫的電力系統、車輛系統、號誌系統……","葉部長匡時：全部都列在上面，電力系統、各種系統各需多少錢，上面都很清楚。","葉委員宜津：沒有耶，你只有圖表，沒有數字耶，部長。部長，我們其實不是要吵架，部長，不要浪費我的時間……","葉部長匡時：但是我覺得在這個時候質疑這個數字高或低，其實不是重點，重點是另外我們譬如有5.9%的上限……","葉委員宜津：我的口齒很清晰，我一樣一樣問你，我很清楚地問你。你說數字很清楚，請問在哪裡？只有表格，沒有數字，只有圖表，請問數字在哪裡？電力系統多少錢？","葉部長匡時：圖表上每一個表格的高低，這是一種呈現的方法，高低表格的左邊就是金額，這個金額多少當然不是亂畫出來的……","葉委員宜津：部長，你用高低來呈現，我要拿尺來量，然後自己去猜那個金額是多少耶，這樣算財改方案啊！只有圖表。","葉部長匡時：這是我做簡報的時候要用的，當然，如果我們跟委員的溝通還不夠清楚，包括譬如說……","葉委員宜津：不，部長，這不是做簡報要用而已，這是要讓大家檢視的財改方案耶！","葉部長匡時：還不夠清楚的話，我想過去有這麼多次，我們都不斷地跟委員溝通，事實上應該……","葉委員宜津：沒有，你沒有告訴我們延長40年你怎麼算出來的，你到上禮拜才拿出來，而你拿出來的這些數字……","葉部長匡時：我想說我們上禮拜才拿出來是非常不公平的說法，我們在10月初、11月初的時候就已經提出一個財改方案，大致的方式就是這個樣子沒有變，只是不斷地有一些新的問題……","葉委員宜津：部長，我的時間非常寶貴。部長，我知道你想要採取拖延戰術來讓這12分鐘很快地過去。","葉部長匡時：譬如說為什麼不是39年，為什麼不是41年，這種問題我覺得是沒有意義的……","葉委員宜津：部長！我知道你想要採取拖延戰術就這樣不清不楚地讓12分鐘過去，我要一樣一樣清楚地問你。我第一個問你5,500億元的資本支出是誇大，因為整座高鐵興建費用也不過4,800億元；第二個我告訴你，這個財改方案沒有數字，只有圖表。好，就算沒有數字只有圖表，你列出來的這些夯不啷當的五千多億，只有機電系統耶！","葉部長匡時：這裡面包括電力、車輛、號誌、通訊系統，統統都包括在裡面，都有提到。","葉委員宜津：是，但是沒有土建。目前這座高鐵全部興建經費4,800億中有2,500億是土建工程的經費，機電經費也不過2,300億元，你現在告訴我，特許期延長40年，機電經費要5,500億？你可真是誇大。","葉部長匡時：向委員說明，未來我們一共要買47組新車，其價值就是1,557億元，光車輛就要花這麼多錢，其他的先不用談。譬如說李鴻鈞委員以前問過很多次，我們還要做技術升級各方面，你本來就要考慮到很多這些……","葉委員宜津：主席，我抗議！現在到底是要讓他報告，還是讓他質詢？可不可以就我的問題回答？我在講話的時候，你可不可以先聽我講？你故意在我講話的時候，你也講，讓大家聽不清楚內容，然後時間就過去了，這樣怎麼能夠解決問題？你什麼時候才把準確的數字告訴我們，不要只有圖表？我認為你的整個財改方案誇大了成本、隱藏了利益，我再說一次，5,500億的增置汰換支出，我們認為是誇大成本而隱藏了利益。","葉部長匡時：當你用一個偏執的眼光一直在懷疑，對我們沒有任何專業信任的時候，我想我們怎麼寫都是沒有用的。在這種地方，很多的數字怎麼樣是最正確的，應該要用專業的判斷。另外，我覺得很重要……","葉委員宜津：部長，你指控我偏執，可以，但是這一份報告不是只有我看。好，就算你說我看這一份報告是戴有色眼鏡在看，可以，可是這一份報告不是只有給我看，這一份財改方案必須要接受整體台灣人民的檢視，但是你沒有給我們數字，我們怎麼能夠這樣就把這麼龐大的一件事呼嚨過去。好啦，你可以看不起我，說我戴著有色眼光，我也許還沒有你們專業，我也不懂會計……","葉部長匡時：對不起，我不是看不起，我的意思是說不應該……","葉委員宜津：但是我們很認真地請會計師、請專家來檢視。第一，會計師告訴我這上面沒有數字，這個圖表看不出來真正的數字所在；第二，他們認為現在這條高鐵的土建工程加上所有的資本支出也不過4,800億，為什麼延長40年的資本支出就要5,500億元？","葉部長匡時：我們的機電系統在這段期間要替換2至3次，跟土建不一樣，土建工程可以耐用到99年以上，但是機電系統二十多年就要替換。","葉委員宜津：是，所以一套全新的機電系統可使用35年，也不過2,300億元，好，就算計入通貨膨脹好了，了不起3,000億元。35年所有經費扣掉土建工程，用了2,300億元，現在這條高鐵延長40年，估算的資本支出要5,500億元，這不是高估成本嗎？","葉部長匡時：我還是再次強調，在這個時候、在這種場合去爭辯數字是5,000億元或4,990億元，我覺得不是重點……","葉委員宜津：我們今天如果不爭辯數字，那我們今天來做什麼？","葉部長匡時：重點是我們怎麼監控它，另外，它會不會有超額盈餘，如果有超額盈餘，是不是應該歸回全民共享，只要把握住這幾個大的原則，我想這才是真正重要的，否則我也沒有辦法在這邊講，我也不能真正很專業的說這是3,000億或3,500億，這是事實嘛！誰能夠在這個地方……"],["葉委員宜津：什麼是事實？","葉部長匡時：怎麼樣的會計師能夠那麼專業地從頭到尾把它弄得清清楚楚，要弄多久呢？對不對？本來就是有一個估算的過程。","葉委員宜津：什麼是事實？我的邏輯很簡單，部長，你講那麼多，我的邏輯這麼清楚、簡單，你告訴我為什麼嘛！為什麼現在這一條已興建完成、正在營運的高鐵，土建2,500億，其他夯不啷當的2,300億元，35年花費4,800億元，但是延長40年，扣掉土建，還要再花5,500億元的成本？這麼簡單的邏輯，浪費掉我這麼多時間。","葉部長匡時：我剛才報告過，就車輛來講，要新購47組，光車輛的錢就要一千五百多億；然後機電系統要汰換2至3次，加起來也是兩、三千億，光這樣就很清楚了。","葉委員宜津：好，兩、三千億，我剛才估算3,000億，我也沒有冤枉你們。","葉部長匡時：再加上車輛的一千五百多億，已經四千五百多億了。"],["葉委員宜津：剛剛你已經把車子算進去了。","葉部長匡時：沒有啊，我剛才說添購47組新車就要1,557億元，光是車輛就要這麼多錢。"],["葉委員宜津：這不是車子的錢嗎？","葉部長匡時：對啊！你剛剛不是說五千多億裡面，車子就要占一千五百多億了，機電系統剛剛不是講兩、三千億嗎？"],["葉委員宜津：機電系統要兩、三千億？騙誰啊！"],["葉部長匡時：要替換2到3次。","葉委員宜津：部長，35年替換幾次？"],["葉部長匡時：加起來未來還有79年……","葉委員宜津：35年跟40年只有差5年，成本會差這麼多？誰相信啊！你不給我們數字，我們只能用這樣子來算啊！"],["葉部長匡時：這部分請范董事長做更詳細的說明。","葉委員宜津：范董事長，我的邏輯很簡單，部長故意拖延掉我10分鐘的時間，我的邏輯夠簡單。"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。","范董事長志強：主席、各位委員。從7月份開始估計到延長40年期滿共有59年，而非40年。第二點，有一些東西，例如電腦內的控制系統，可能7年就要更換一次，機電系統也是要不斷更換、升級，如果不更換，日方或德方停止生產……","葉委員宜津：好。董事長，我再說一次，無論是59年還是40年都一樣，蓋一條新的高鐵花費4,800億元，扣掉土建經費2,500億元，其餘資產支出2,300億元，現在不用土建經費，你告訴我其餘資產支出要5,500億元，這個數字誰相信？"],["范董事長志強：我們在蓋高鐵的時候……","葉委員宜津：而且你給的是這樣的一個圖表，沒有準確的數字。","范董事長志強：報告委員，如果有必要，我們當然可以提供怎麼估算的每個數字。","葉委員宜津：好，那今天的會議還開得下去嗎？又過了一個禮拜，你才說「如果有必要我提供」！我再說一次，我們不是真的戴著有色眼鏡，我們也沒有預設立場，我們要強調的是：第一，我們就照著契約走，中華民國是一個法治的國家，我們現在的契約是如何，我們就照著契約走，有什麼不對呢？","葉部長匡時：如果照契約走，契約本來就有甲方、乙方可以重新協商條件的空間，像高鐵這樣的BOT案，比如英法隧道的BOT案延伸特許期在國際上本來就有先例，只有在台灣，需要到立法院做這麼多次的報告。","葉委員宜津：很好，部長，英法隧道是到期以後再談延長，不是途中。","范董事長志強：不是，這是破產的案例，不是您講的到期延長，不是的。"],["葉委員宜津：是怎麼樣？是破產了？","范董事長志強：它的情況跟我們一樣，即將破產才改的，不是你講的那樣。","葉委員宜津：即將破產才改革？很好，那我們重新來談。重新來談的話，不是只由你們提出，就算重新來談，也不是由你們提出，我們就照單全收。","我再一次強調，對於這個財改方案，我認為它是誇大了成本、隱藏了利益。誇大成本這部分，我已經費了很多時間，很清楚地把邏輯告訴大家，至少到今天為止，這個成本的估算有問題，其中有許多黑數，我認為在黑數尚未釐清以前，不能這樣隨便通過。隱藏利益的部分，本席特別請會計師估算過，就照你們提供的數字來算，40年的潛在利益最保守的估計還有5,000億，5,000億到8,000億這麼龐大的利益，我們無法就這樣隨便送給高鐵公司。所以本席再一次強調，我們無法接受這樣的財改方案，我們認為40年關係到下一個世代的正義，我們不能把下一代的份都賣掉，所以在尚未釐清各方的所有疑慮之前，這個財改方案是無法接受的。","葉部長匡時：交通部的方案是希望這些債務跟問題不要留給下一代，如果這次不解決，我們是把問題留給下一代，反而是影響到下一代的正義。","葉委員宜津：我們可以勇敢的來解決，但不是用這種圖利的方式來解決。","葉部長匡時：我們沒有圖利任何人，事實上我們說過了，這是泛公股要主導的，如果繼續這樣做下去，說不定反而圖利了原有的股東。","葉委員宜津：好，部長，這件事不是我說圖利，你說沒有圖利就可以解決，我們還是需要把所有的數字都說清楚、講明白，釐清以後才能有所動作，不是只在這裡利用12分鐘把它呼嚨過去就可以通過的，我無法接受。","主席：葉委員，因為羅淑蕾委員稍後才會到，現在你可以繼續發言，沒有關係。","葉委員宜津：太好了。這次這本報告中我唯一能夠接受的部分是，交通部總算提出了如果高鐵公司真的破產，政府如何接收的方案。部長，你總可以認真思考一下，還是換我要說你預設立場，根本不是真正有誠意做這方面的規劃？","葉部長匡時：這是本部在本會期第7次就高鐵相關事宜到立法院報告，第1次報告時我們就表示：不排除接管，但是我們不希望走上這一步。事實上從那時開始，我們就在做各種準備，並非這一次才真正提出接管方案，過去兩、三個月來，可能我們的溝通還是努力不夠，也請委員見諒。","葉委員宜津：好。部長，我就明白說，高鐵是BOT案，總有一天還是要收歸國有，這是國家的資產、全民的資產，我們必須有此體認，甚至可能要提早有此體認、準備，所以我希望這方面你們反而應該要更用心加強。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。關於高鐵財改案，很多委員，甚至是民進黨就給你扣上一個大帽子，說高鐵財改案是圖利財團，到底圖利了誰？目前交通部的方案有幾個步驟：第一是減資、增資，再來才是延長年限等作業，到底減資圖利了誰？增資圖利了誰？延長年限又圖利了誰？大家都很清楚，高鐵今天會搞成這個模樣，是因為當初五大原始股東出資太少，當時大家甚至批評是「小孩玩大車」，只出資幾百億去玩幾千億的東西，才造成今天財務上的困難。而且五大原始股東也都利用高鐵興建的過程包工程甚或借錢，幾乎都把它們的資本額都賺回去了，引起全民共憤。因此第一步驟首先應該把五大原始股東踢出去，所以要減資，透過減資把原始資本額減下來。接著要增資，現在到底誰要參加增資都尚未得知，某些人就替你扣上一個大帽子，說你圖利財團，誰要參與增資都尚未可知，圖利了誰？何況你們增資的方案中表明，以泛公股為增資的第一優先考量。所以部長是否應先就外界的質疑，針對外界給你扣帽子這部分，你是不是應該跟社會大眾說清楚，到底是誰在護航？現在很多人很明顯是在幫五大股東護航，不願意讓你們利用減資增資的機會把他們的股權稀釋、把它們趕出去嘛！包括有一家金控，五大股東中有一家金控，竟然很驕傲、很自信地說我不相信政府有能力把我踢出去，就是因為有人在護航嘛！你現在要好好跟社會大眾說明你在處理什麼、將來增資的計畫是什麼、由誰來配合增資，以及是不是要以泛公股為第一優先進行增資。其次，全面釋股假如有圖利的問題，也是圖利全台灣的老百姓，怎麼會圖利2個財團？沒有財團。你要先向社會大眾說明增資計畫，不要讓人家扣帽子並說你在圖利財團。圖利在哪裡？在虛無飄渺之間，因為根本不知道誰要來配合增資，這樣還會圖利到誰，有圖利的問題嗎？葉部長是不是先告訴我們打算怎麼增資？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員，委員剛剛說明的方向確實就是我們現在規劃的方向。如果是增資的話，我們希望由泛公股主導，因為在目前台灣高鐵的股權結構裡，原始五大股東占37%，因此事實上他們是有主導權的，只因為他們現在需要政府，所以在董事會形成某種官民共治的現象，但是如果有一天我們真的開始接管等於是鬧翻之後，以他們的股權比例來講可以不再甩政府，接著後面會有很多法律爭議要由我們處理。如果用我們的方案減資再增資的話完全以泛公股為主，未來高鐵公司等於是準國營事業，由全民擁有。更重要的是委員所說的全民釋股，如果公司未來賺錢的話，全民釋股的結果全民都認股，這樣大家都可以得到利益。我們希望讓公司的狀況達到某個程度。剛剛其他委員也提到BOT，後面的T是Transfer，它的意思是最後要Transfer給國家，然後再給另外一家公司經營。其實從某個意義來講，我們等於是要提前進行移轉（Transfer），而且移轉是由泛公股主導，高鐵有一天會像類似今天中華電信或中華航空的股權結構，這樣是比較理想的。","羅委員淑蕾：人家質疑你定的投資報酬率5.9%太高，是在圖利那些新的股東。5.9%會不會太高？甚至有些媒體說延長40年的特許年限，結果又圖利八千多億給財團。問題是有賺錢才有5.9%，而且5.9%是不是太高大家可以再討論，因為目前很多公司的投資報酬率確實沒有那麼高。是不是可以降為3%？總是要比定期存款多一點。降為3%或其他百分比是不是可以討論？","葉部長匡時：5.9%與否當然是可以討論及接受公評，其實目前交通部對公路客運巴士訂定的報酬率上限就是5.9%，超過這個數值就會要他們調降票價……","羅委員淑蕾：所以5.9%不是只有高鐵新進股東的投資報酬率，而是針對所有大眾運輸的最高報酬率？","葉部長匡時：5.9%是上限，其次，現在有很多民意及委員反映，說現在台北到高雄的票價太貴，希望調回漲價前甚至更低一點，假如往下調的話絕對沒有5.9%，是連5%都不到的。","羅委員淑蕾：我認為調降票價跟財改方案是兩碼子事，當初你們調升票價，是因為油電雙漲等因素導致營運成本增加，假如當初調整票價的原因已經不存在的話就應該降，而不是跟財改方案綁在一起。即使財改方案沒有通過，你們也要調降票價，這是兩碼子事，不能扯在一起。假如5.9%大家認為有疑慮或太高的話，交通部是不是可以調降？","葉部長匡時：我剛剛跟委員報告過，如果把票價調降到原來的1,490元的話，報酬率大概只有4.2%……","羅委員淑蕾：他們說延長特許年限40年的結果，會圖利財團8,000億，對此你應該對外說明並澄清疑慮。","葉部長匡時：根據他們的說法，是因為每年的營收有200億，40年就有8,000億，因此總營收是8,000億沒有錯，可是這裡面在扣掉重置成本、人力維運、銀行利息以後，每年的盈餘只有70億還是40億。"],["羅委員淑蕾：差不多40億。"],["葉部長匡時：40億。","羅委員淑蕾：要用1年賺40億，一共40年來看。考慮高鐵的資本額等之後，投資報酬率算高還是低？"],["葉部長匡時：EPS……"],["羅委員淑蕾：投資報酬率多少？EPS多少？","葉部長匡時：EPS是6毛6，這算高還是低大家自有公評，自己可以判斷。","羅委員淑蕾：你們沒有在第一時間將很多資訊講清楚，所以造成社會產生很多誤解，以為你們的財改案是要圖利某些特定人士或財團。我們要很慎重的看待問題，假如這個財改案不通過的話後果會怎麼樣？大家都說由政府接管或讓高鐵破產等，破產、接管跟財改案，哪一個對全民最有利，哪一個對高鐵的傷害最小，大家都知道。那一天你們舉辦座談會時，很多學者專家都說財改案比較簡單而且比較容易做到。到目前為止，包括民進黨在內有很多委員反對財改案，可是他們有沒有告訴你更好的方案？","葉部長匡時：他們似乎覺得只有走接管或國家強制收買這條路，可是我們認為這樣比較不理想，它會造成全民皆輸的結果。還有一些反對的人說高鐵不會破產，因為銀行的備償專戶可以解凍然後先還特別股，因此可以躲過破產的結果，可是我跟所有委員報告那是不可能的，因為備償專戶依優先權的順序要還債權─銀行的貸款，問題是銀行團不可能讓備償專戶解凍然後先還特別股。","羅委員淑蕾：不是，不管備償專戶或破產，最重要的一點是原始股東的股份一定要稀釋，一定要把原始股東踢出去。今天造成這樣的結果，原始股東卻不用負責任，還有很多人幫他們護航，主張不想讓高鐵減資稀釋原始股東的股權，就是在保護他們。你們的財改方案提到不會讓高鐵破產而且會幫忙還掉特別股，可是原始股東還在，將來賺錢的話原始股東還是可以分，照你們的財改方案會是這樣，除非你們接管。接管以後股權還在，因為高鐵是公司組織，那你們要怎麼接管？是不是收歸國有，原始股東全部都沒有了，以後高鐵就是國營事業，五大股東的權力都沒有了？","葉部長匡時：如果今天我們的財改方案沒有獲得立法院通過的話，我們希望交通委員會馬上審議獎參條例，讓接管的法源更完備，這樣未來法律的爭議會比較少一點。的確如委員說的，我們的最高指導原則是營運不中斷，高鐵公司雖然破產但是還在，而且未來高鐵公司跟政府間會產生非常多法律爭議。","羅委員淑蕾：所以接管不是那麼容易，獎參條例沒有修正之前，你們接管了也沒有用。其實現在等於接管了，所有的營運是政府在負責，只是名義上沒有接管，實際上卻有接管之實，可是還是解決不了高鐵的問題，因為五大股東還在。我們希望高鐵賺錢，可是不希望高鐵賺了錢是讓五大股東拿走，而是希望以後高鐵賺了錢是由全民共享。減資及增資是一定要採取的，你既然說一定要走這條路，大家就要很審慎的考慮，因為台灣的民眾都在看，到底是誰幫五大股東護航，到底是誰反對將五大股東的股權稀釋。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵是台灣重要的交通建設，也是目前台灣一日生活圈的重要交通工具，高鐵的財務發生危機，最主要是特別股出現問題，特別股有392億加141億的利息，總共有533億。對於特別股引起的財務危機，我要請教葉部長，是誰開第一槍對特別股問題提起訴訟？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。航發會提起訴訟之前，中技社……"],["李委員昆澤：開第一槍的就是航發會……"],["葉部長匡時：不是……"],["李委員昆澤：航發會的董事長不是你嗎？","葉部長匡時：第一個，中技社比航發會還早提起訴訟，第二個，航發會提起訴訟有兩個原因，首先是因為立法院交通委員會決議，要求航發會提起特別股贖回的訴訟，其次……"],["李委員昆澤：不是你開的槍嗎？"],["葉部長匡時：我剛剛講了……"],["李委員昆澤：你不是航發會的董事長嗎？","葉部長匡時：我還沒講完，請委員讓我說明。航發會有45億，我們僅拿出1,000萬的金額提起訴訟，這只是要確保我們的權利，如果不這麼做的話，過了期限以後就等於是放棄權利，會對不起全民。因此基本上是尊重立法院的決議，另一個是為了對全民負責。","李委員昆澤：好，開槍的是中技社跟航發會，當時後者的董事長就是你葉匡時部長……"],["葉部長匡時：但是我要強調……","李委員昆澤：我現在要講第二個。自打嘴巴的也是你們，去年的5月29號在交通委員會，范董事長不是說高鐵的財務危機，可以用高鐵專戶裡的436億進行償還嗎？請范董事長說明。"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。","范董事長志強：主席、各位委員。我當時有講，就是在延長特許期可以成立的情況下，或許我們可以跟銀行團……","李委員昆澤：當時可以，現在又不可以，這不是自打嘴巴嗎？","范董事長志強：我從來沒有說當時可以，現在不可以。"],["李委員昆澤：你看5月29號立法院的公報。"],["范董事長志強：我當時講的是如果我們的財改案通過……","李委員昆澤：我再請教部長，另外一個自打嘴巴的是葉部長自己。"],["范董事長志強：延長特許可以確認的話……","李委員昆澤：在上次交通委員會質詢時，我也提起你們在5月29號講到，高鐵的基金專戶可以先償還特別股，你當時說可以處理，而且如果還有危機的話會到2018年。","葉部長匡時：沒有，我講得非常清楚，應該要將特許期延長之後才能解凍專戶並進行償還。其次，就算你可以用各種偉大的力量請耶穌基督幫忙，讓這個專戶解凍，但是過幾年之後，高鐵還是破產，還是沒有解決這個問題。","李委員昆澤：耶穌基督站在你旁邊，范志強董事長在5月29號就……"],["葉部長匡時：特許期沒有延長的話……"],["李委員昆澤：他說特別股可以用基金的專戶贖回……","葉部長匡時：這樣是沒有解決問題的，只是在拖延問題，而且我剛剛已經講到，同時范董事長跟我講的都一樣……","李委員昆澤：我提醒你，耶穌基督是很偉大的……"],["葉部長匡時：前提是特許期限要延長。","李委員昆澤：你自己不要解決不了高鐵的問題就把耶穌基督扯進來，這樣基督徒都不會同意。特許期本來是35年，對不對？"],["葉部長匡時：對。"],["李委員昆澤：興建是幾年？"],["葉部長匡時：7年或8年。"],["李委員昆澤：9年。"],["葉部長匡時：8年半。","李委員昆澤：將近9年，35年扣掉9年等於還有25年，新的特許年限是40年嗎？"],["葉部長匡時：是。","李委員昆澤：不只40年，現在通過的話，再加上15年……","葉部長匡時：加上原來的19年，所以……"],["李委員昆澤：等於是58年。","葉部長匡時：不是，事實上是新的特許期……","李委員昆澤：還有18年，加上40年等於58年，這樣龐大的利益……"],["葉部長匡時：我們希望增資後的公司……","李委員昆澤：這麼龐大的利益再包括折舊可以省掉71億，結果就可以讓未來新的財團跟股東獲利達到5.9%，每年200億……","葉部長匡時：我們已經一再對外說過不會有財團，會是由泛公股主導……"],["李委員昆澤：那未來的股東是誰？","葉部長匡時：我們規劃由泛公股主導，像現在的八大銀行，因為有特別股的股東，在償還之後……"],["李委員昆澤：是一個招牌而已。"],["葉部長匡時：基本上都是泛公股事業或國營事業進行投資。"],["李委員昆澤：基本上？","葉部長匡時：本來就是這樣，這是可以接受公評的，而且非常清楚……"],["李委員昆澤：社會已經沒有辦法信任。","范董事長志強：跟委員報告，我們在第一階段私募的時候，在應募人經過董事會通過以後已經發布重大訊息，其中應募人有10名，包括8個公股銀行、中技社及航發會，已經列在那裡，那是不可能變動的。"],["李委員昆澤：這是龐大的……","葉部長匡時：未來至少會釋出100億以上由全民認股，讓全民都可以分配到，讓大家都可以參與認股。"],["李委員昆澤：全民是誰？全民都是股東嗎？"],["葉部長匡時：就是中華民國國民。"],["李委員昆澤：還是特別受選擇的財團股東？","葉部長匡時：不是，是所有中華民國的國民，我們會有一套認股的方法，大家都可以……"],["李委員昆澤：財團股東也是中華民國國民。我現在要請教你們……","范董事長志強：全民釋股的時候，大家的比例是非常少的，是按照抽籤的順序，很可能抽完之後每個人只能拿到3張或5張，因此我不認為會有財團的疑慮。","李委員昆澤：這樣會讓民眾感到交通部居心叵測，現在不只是40年的特許期延長……"],["葉部長匡時：絕對不可以這樣污衊我們。","李委員昆澤：還要再加上18年。開槍的是你們自己，自打嘴巴的也是你們自己……"],["葉部長匡時：我剛剛已經說過……","李委員昆澤：沒有人污衊你們，我們現在是就事論事。","葉部長匡時：不是我們開槍，我強調是立法院交通委員會決議要航發會提起特別股贖回的訴訟，我是尊重立法院交通委員會的決議，而且我們不提起訴訟的話，過了5年的期限之後等於是放棄45億。我們真正該問的是當初是誰讓航發會投資高鐵45億，這才是真正的問題。","李委員昆澤：我在質詢你，自打嘴巴的是誰？"],["葉部長匡時：我沒有……","李委員昆澤：開槍的是誰？我們針對高鐵討論，剛才提到票價，對於高鐵的票價跟財務危機綁在一起，我一直不能接受。高鐵在營運的時候，一直都是票價跟運量的問題產生爭議。我一直認為高鐵的營運問題是運量而不是票價的問題，但是當初讓他漲價的時候，卻隱約有跟目前的特許期延長綁在一起的味道。當初歐晉德董事長一直說要漲價，漲價之後他說如果特許期延長就可以降價，而且比原本的價格還要便宜，可見居心叵測。請部長簡單說明一下。"],["葉部長匡時：當初歐董……"],["李委員昆澤：我一再要求高鐵要有安全的保障跟合理的票價。","葉部長匡時：當初歐董要漲價的時候，我們也勸告他不要漲，因為是杯水車薪，對高鐵的財務於事無補，我們確實努力做過。可是從另一個角度來講，我們是一個法治國家，所以是照契約走，高鐵公司提出漲價的主張，是按照契約裡的費率公式並根據物價處理，所以事實上是在他的權力範圍內進行，所以我們只能道德勸說。","李委員昆澤：按照BOT的精神跟契約的內容，政府沒有辦法處理高鐵目前的問題嗎？","葉部長匡時：如果按照BOT的精神跟契約的內容，理論上……"],["李委員昆澤：按照BOT的精神讓政府跟人民雙贏。","葉部長匡時：如果按照BOT的精神我們根本可以不要到立法院報告，政府……"],["李委員昆澤：不用政府接管。"],["葉部長匡時：本來就可以……"],["李委員昆澤：本來就是政府接管了。","葉部長匡時：現在政府沒有接管，而是叫官民共治。"],["李委員昆澤：其實2009年就是政府接管了。","葉部長匡時：現在是官民共治，在某種程度上是因為原始五大股東，基於現在需要政府協助他們，因此願意在董事會讓出一些席次，讓我們能平等的共同處理。事實上這是在上次借新還舊的時候我們提出的要求。","李委員昆澤：你要不要按照高捷的模式，由政府買回相關資產，然後抵扣應繳給政府的權利金，讓高鐵在特許期間能夠繼續的經營，賺的錢可以繳給政府，就是採用高捷的模式。","葉部長匡時：我請局長向委員說明，看照合約是不是可以這樣做，就是用高捷的模式先由政府買回目前高鐵的資產，讓高鐵公司繼續經營。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。這個部分可能情況不太一樣，因為高捷由民間出的資金很少、所占的比率很低，而高鐵的案子是完全不一樣的狀況，所以我們認為不能用同樣的模式來處理。","李委員昆澤：高捷買回來的是機電設施，就是折抵相關要繳給政府的權利金。","胡局長湘麟：對，但是在我的印象中那個額度並沒有超過300億。","李委員昆澤：這是交通部高鐵局的意見。另外，我們就是按照BOT、按照契約由政府來接管，政府有接管的義務，政府也有讓它繼續經營的責任，我們就由政府接管、採取新的OT，讓外界來檢視要接收的新經營者能力到底怎麼樣，這樣至少外界還能夠進行檢驗。像現在利益這麼龐大，不只是40年，還有58年的特許，而且獲利率高達5.9%，每年還可以折舊71億，以每年200億來計算，利潤將會非常龐大，應該有上兆的獲利。但是我們不知道未來的股東是誰，部長只能在這邊說是泛公股……","葉部長匡時：我們已經有講過，我們私募的對象大概都確定了，所以大家都很清楚是泛公股。","李委員昆澤：可是無法讓外界釋疑，你們對於特別財團股東……","葉部長匡時：如果用OT的方法，等於是政府先把資產買來以後，再換一家新的公司去經營，這個時候才更有可能是由財團在督導。我們現在的方式是讓泛公股進去，等於是以增資的方法變成一家由泛公股主導的公司，所以不是圖利財團。可是用OT的方法，我覺得反而可能讓財團有機會來主導，所以大家應該要很小心。","李委員昆澤：我覺得大家要小心的是交通部所提出的這個方案，真的是居心叵測，開槍是你們，自打嘴巴的也是你們自己。","葉部長匡時：跟委員報告，提案人是葉委員宜津、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、李委員昆澤和管委員碧玲，根據立法院公報的紀錄，這個決議的內容是：中華航空事業發展基金會94年向台灣高鐵購買45億的特別股，期間4年，業已於98年9月29日到期，惟對台灣高鐵公司已到期特別股本45億及98年9月30日以後的利息，台灣高鐵公司均未支付，鑑於之前台灣高鐵公司未依特別股權益撥付利息，尚須提起訴訟，台灣高鐵公司方依判決撥付，因此中華航空事業發展基金會除繼續函催台灣高鐵公司儘速歸還外，並應於1個月內提出訴訟要求台灣高鐵公司儘速歸還45億股本及98年9月30日以後之利息。","李委員昆澤：部長，你今天所提出的相關資料及你剛才所唸的內容，就是要把責任推給耶穌基督、推給立法院、推給交通委員會、推給上次所作成的決議，對於高鐵安全的保障、合理的票價、如何真正避免財團經營、還有民眾懷疑會圖利未來的股東，你都沒有辦法提出清楚的解釋。","葉部長匡時：謝謝委員，我們會努力。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道交通部有很努力的在解決高鐵的問題，其實高鐵最大的錯誤就是BOT，BOT是高鐵最大的錯誤，可是最大的錯誤已經造成了！我們可以看到中間發展的過程，當初如果沒有政府的公權力介入、沒有政府的資源投入，這條高鐵不可能動得了，當初是以政府對台灣高鐵零出資的條件拿到了這個標，結果到最後幾乎都是靠政府在生存。就像部長剛才提到的，航發會的45億是怎麼進去的，當初交通委員會是如何反對，可是還是堅持一句話就把46億投下去了，最後才造成現在這樣的結果。本席一而再、再而三的跟部長講，不管是財改或是各方面，我們的邏輯和大方向就是不能再讓民間來主導，一定要由政府來主導，這樣高鐵才會有未來，以前高鐵也發生過財務危機，今天讓它渡過這個危機，如果之後還是由民間把持的話，過了一段時間，同樣的問題還是會再發生，對不對？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我完全同意委員的意見。","李委員鴻鈞：這才是最大的因素，我一而再、再而三的跟部長講，減資跟增資是要走在前面，特許要跟減資、增資分開，今天大家看到的就是，你們把特許掛在這個地方當誘餌，把減資、增資和特許掛在一起，就會讓很多的委員同仁覺得你們採特許是在圖利一些對象，所以減資、減資和特許應該要切割開來，在減資方面把五大原始股東的股份稀釋到最低，這是我已經講了好幾年的事；在增資方面，就是由泛公股進去增資，讓我們政府對高鐵擁有百分之百的主導權。就在我們準備要進行這個動作的時候，卻看到五大原始股東在反撲，問題就是在這個地方，我們也看到了問題的核心點。這一次我們為什麼急著要處理，最主要就是訴訟的問題，根據你們的報告書，在104年3月如果訴訟輸了，要負擔四百多億嗎？","葉部長匡時：因為骨牌效應加起來，一共有410億左右。","李委員鴻鈞：應該有533億嘛！本席現在要跟你們講，如果是依照訴訟進度，在104年3月是二審判決，你了解嗎？"],["葉部長匡時：我了解。","李委員鴻鈞：即使二審判決輸了，依照訴訟法的規定，還可以提起上訴而進入第三審。","葉部長匡時：對，不過這裡面另外有一個關卡，就是在4月底的時候會計師要簽新的簽證年報，以目前的情勢來講，大部分的特別股雖然求償不多，訴訟都贏了，所以他們會把特別股全部轉成債。","李委員鴻鈞：本席要說的就是，其實真的講起來根本就沒有那麼急，就算拖到106年又會怎麼樣？因為照訴訟法的規定，即使104年3月輸了，因為超過150萬，所以可以提起上訴而進入第三審，這樣至少可以把時間拉到106年。你們一直說高鐵會破產，但是本席認為完全沒有急迫性。","葉部長匡時：跟委員報告，在4月底會計師簽證應該會把特別股簽成債，這時候資不抵債，就等於破產了。","李委員鴻鈞：我知道，可是那只是在帳務上的破產，形式上還沒有這個問題。","葉部長匡時：對，可是根據三方合約，高鐵公司已經違約了，這個時候我們會給它80天的改善期，在80天內如果能夠解決問題，當然是OK的，如果不能解決的話，我們就必須要接管。","李委員鴻鈞：那就對了，這就是最好的方向。我一而再、再而三的跟部長提，當初他們承諾政府零出資，還有他們的營運計畫每天有24萬人次，現在卻只有12萬人次，而且當初所簽訂的契約本來就是一個不平等的契約，我們開始好好的找一個團隊、好好的研究，準備要跟他們進行法律訴訟。現在我們看到，五大原始股東就是認為：你非要救我不行、非要幫我不行，現在航發會即使告我，我錢付不出去，問題就是在這個地方。錢付不出去是誰的問題？我覺得如果當初官股董事長進去的話，或許社會爭議會少一點，可是就高鐵的股東比例來說，民股還是大於官股，這也是現實的問題，現在雖然董事長是官派，但是包括董事等各方面還是五大原始股東在控制整個高鐵，而現在減資、增資最主要是把董事的比例拉高，讓我們能夠掌控高鐵，現在五大原始股東看到這個問題，他們當然不要，當然會想盡辦法來阻撓你啊！減資、增資對他們來說就是讓他們放棄整個高鐵，所以才會看到這麼多的問題。本席一而再再而三的說有兩個問題、兩個解決方案，第一，乾脆讓它拖到106年，若中間的過程真的撐不過去，那就讓它倒嘛！","葉部長匡時：目前我們有在做這樣的準備，方才有跟委員報告過，最晚4月底會計師簽證出來是資不抵債、破產的話，它有80天的改善期，但我相信它也不會改善，因為所謂的改善就是要有人增資，所以我們就會接管了。"],["李委員鴻鈞：你現在一定要做這樣的宣示。"],["葉部長匡時：我們現在是……","李委員鴻鈞：你要讓五大原始股東了解，我不是非救你不可，我可以讓你倒，我可以向你提告，可以依照股東的比例攤還，如果真的以持股比例、大家來負擔的話，五大原始股東負擔得起嗎？如果它真的倒了是平均負責的嘛！也不是說百分之百政府要負責，必須讓五大原始股東知道，我不是一定要這樣救高鐵不可。我們看到現在整個發展，就是看到五大原始股東整個反撲，我們在擔心什麼？根本不需要去擔心他。今年（104年）3月即使官司打輸了，我看大概也是會輸，因為這本來就是不合理的，特別股當初要給人家的利息，你憑什麼不給？這本來就是應該要給的，包括銀行的特別股，他也付不起嘛！這些都是看得到的問題，這個因是誰種的？就是當初陳水扁時代種的因，現在要承擔這個果，在承擔這個果的時候，我們也不能怪誰，現在我們就是要讓五大原始股東不能再像以前一樣為所欲為了，這是現在交通部必須拿出來的嘛！","至於最壞的狀況，如果高鐵整個財務產生狀況、大家進行法律訴訟時，政府可以對五大原始股東進行假扣押嘛！那誰撐得起？官不與民鬥、民不與官鬥，這是互相的！今天我可以假扣押五大原始股東的所有資產，誰怕誰？是不是這樣？","葉部長匡時：我們有做接管的準備，現在我們很積極在做這方面的準備。","李委員鴻鈞：你要讓五大原始股東知道，不是說我一定要走到延長特許期40年、一定要救你不可，這個當然是最好的方向，大家和平的處理這個方向，但是為什麼現在社會爭議會這麼多？最主要是因為延長特許期40年，所以大家才會往那個方向思考，如果往那個方向思考，為什麼五大原始股東要反對？明明可以延長特許期40年，他們在反對什麼？因為他們沒有高鐵的主導權，他們完全喪失主導權、控制不了高鐵了，他們當然要反對，當然要用任何勢力、任何方向來阻撓這個議題嘛！當他們在阻撓這個議題方向的時候，交通部也可以拿出另外一個方案，104年3月法律訴訟結束，這個官司一定是輸了，怎麼看都知道是輸嘛！如果官司輸了，會計的部分過不了，當然還有一個方向，106年6月還可以提三審訴訟，至於會計的問題、財務的問題，我們準備跟他們進行法律訴訟，然後政府接管，並對五大原始股東的財產進行假扣押，高鐵還是繼續跑，政府接手主導，這是最壞的方向，但也是一定可以走的方向，我們也不一定是輸嘛！","葉部長匡時：同意，我們是有在做這個準備。","李委員鴻鈞：這是逼得交通部不得已處理的手段，就是走這個方向。","葉部長匡時：事實上，我們是在做這個準備，另外，委員提到的也很好，如果這個財改方案真的無法取得大院的同意，我們也希望下禮拜獎參條例能夠……","李委員鴻鈞：你只要走這個方向，我敢站在這裡說，台下所有委員沒有一個人會反對，你希望能從獎參這邊來幫忙，我們也可以幫忙。"],["葉部長匡時：謝謝委員。","李委員鴻鈞：我可以跟你做保證，台下的葉委員宜津也不會反對，對不對？她不講話就表示贊成。關於這個方向、角度，本來我也覺得減資、增資是一個好方向，可是我們看到整個反撲力道，這個反撲力道就是在五大原始股東，事實上，不是說我唯一的一條路就是這一條路，關於減資、增資，我一而再再而三的跟部長說，高鐵如果沒有政府主導，我們的高鐵絕對沒有未來。"],["葉部長匡時：對。","李委員鴻鈞：即使現在我們幫它解決了這個問題，如果它還是民間在控制，幾年以後，同樣的問題還會再發生，未來我們還要再挹注高鐵多少錢？他有辦法籌出近兩、三千億嗎？他根本籌不出錢嘛！光是他的營運計畫就已經產生很大的問題了，台灣有2,300萬人，加上1年的觀光客，頂多1,000萬人，有多少人搭乘高鐵？有限嘛！它的營運、運量最大極限不會超過20萬人次，這些都是問題，所以還是一個原則，就是減資、增資、政府主導，這個方向如果五大原始股東還有這麼大的阻力、行不通的話，104年3月法律訴訟輸了、財務規劃開始的話，政府就讓它破產，政府接手並進行法律訴訟，然後對五大原始股東進行假扣押，誰怕誰？是不是這樣？","葉部長匡時：對，謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天的議題，我用一些表格來跟你們討論會比較有個依據，首先，有關急迫性與公平性，部長，方才李委員鴻鈞講的沒有錯，對於這個財改方案，你那麼努力的付出，當然會有一些過去的既得利益者去反撲，這都看得很清楚，但你自己犯下兩個很嚴重的缺陷，第一，開口閉口就是3月1日會破產，即急迫性；第二，延長特許期40年，我準備了12頁來討論，但我擔心12分鐘的發言時間可能不夠，所以我就先講結論，我的結論是：沒有急迫性、沒有公平性，所以我不支持高鐵公司在今天通過延長特許期40年，這是我今天的結論。接下來我要做個分析，這一頁是這兩天跟高鐵局、高鐵公司要的特別股股東的股本情形，你開口閉口、從去年12月29日就說會破產了，若12月29日不過的話，年底就會破產，上個禮拜沒過，3月就會破產，剛才我走進委員會要質詢時，這張資料才到我手裡。"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。"],["范董事長志強：主席、各位委員。我早上才知道。","林委員國正：昨天要的資料到剛才我進委員會才給我，要一個特別股的資料是如此困難，財政部次長在這裡，他們對這部分也很熟悉，關於公司破產，我要請教董事長，你是財務專家，一個公司破產是先還銀行的債權還是先還股本、特別股股東的權益？"],["范董事長志強：當然是先還債。"],["林委員國正：對嘛！"],["范董事長志強：但是如果法律訴訟判決以後……","林委員國正：如果公司破產的話，部長口口聲聲講公司破產，范董事長是財經專家，公司破產是先還債再還股，吳政次，對不對？特別股的股東若把高鐵公司搞垮、搞破產了，他的股本要得回去嗎？","范董事長志強：要不回去，但他的想法是，先打贏官司，就先拿走那些錢。"],["林委員國正：現在打官司求償的總共有幾案？"],["范董事長志強：一共39案。"],["林委員國正：一審判決的有幾案？","范董事長志強：進入二審，一審判決的有4案。"],["林委員國正：其他的是不是還在一審當中？","范董事長志強：其他有23案已經進入一審程序，另外有12案還在……","林委員國正：所以進入二審的有4案，包括板信、聯電、中華開發、大陸工程，部長口口聲聲講，如果官司輸了，公司就會破產，請問這個要經過二審還是三審？"],["范董事長志強：三審。","林委員國正：現在二審都還沒有定讞，你告訴我3月底要破產，這個急迫性在哪裏？其次，中華開發有關特別股的官司打贏了，請部長告訴我一審法院怎麼裁定的？部長，你知道嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。股本他們贏了，股息是不用還的，但……","林委員國正：股本他們贏了，法院判決股本還多少？","范董事長志強：489萬，因為他只告這一點點，可是大陸工程告我們要求35億。"],["林委員國正：我知道。中華開發特別股股本多少？"],["范董事長志強：10億。"],["林委員國正：他只請求你們返還特別股多少？","范董事長志強：489萬，那是一種訴訟上的策略。","林委員國正：中華開發股本10億，他要求贖回股本489萬，法院判決中華開發贏，但請求利息返還1,700萬的部分他是輸的；接著板信跟聯電的官司，板信的怎麼判決？還多少？部長，你知道嗎？"],["葉部長匡時：都是很小的金額。","范董事長志強：板信一共只有1,000萬，他本來就只有1,000萬。"],["林委員國正：聯電一審判決還多少錢？"],["范董事長志強：300萬。","林委員國正：大家看好，1,000萬、300萬、489萬，大陸工程要求最多，35億……","范董事長志強：現在的問題是，我們現金只有18億，只要判決敗訴，就破產了。","林委員國正：還未三審定讞，判決什麼敗訴！","范董事長志強：我說如果三審定讞，我們就會破產。","林委員國正：所以是有破產之虞，但沒有立即破產的危險。","范董事長志強：今天當然不會破產，我說的是如果三審定讞他們勝訴，我們就會破產。"],["林委員國正：你們高鐵公司怎麼會給部長3月就要破產的理念？","范董事長志強：「3月」不是我說的，我是講三審定讞就破產。","林委員國正：你講這話很不道德，你這樣講，好像部長理念不清不楚。","葉部長匡時：不是，我們的預判是3月會確定這件事情。","林委員國正：都還在一、二審當中，你告訴我3月要走完兩個審！董事長，其他35案請求返還多少錢？","范董事長志強：三千七百多萬，這裏面只有大陸工程是全數請償，其他都是用訴訟……"],["林委員國正：這39案多少錢？"],["范董事長志強：三十七億多。"],["林委員國正：35.7億。","范董事長志強：35.7億是前面4個進入二審的案子，加起來一共三十六億多一點。"],["林委員國正：那怎麼會破產呢？"],["范董事長志強：因為我們現在現金只有18億。","林委員國正：所以只差18億，我問你，你們103年賺多少錢？"],["范董事長志強：暫結是64億。"],["林委員國正：你們64億……","范董事長志強：我們沒有現金嘛，因為有個銀行的專戶，每天進來的現金，我們自己拿不要一毛錢嘛。"],["林委員國正：你不要跟我講那個東西。這個東西可受公評。","范董事長志強：跟委員報告，破產有兩種情況，支付抵債以外，沒有現金也會破產。","林委員國正：我要跟部長對話。你們就是這種態度，禁不起人家的檢驗，你知道我們用多少時間準備這些資料！再來談公平性，公司5大股東跟新股東，還有消費者，公司每年都有有30億到50億的獲利，103年稅後淨利可能高達七、八十億，5大股東有最原始的股東，普通股有1.6%的保障報酬率，特別股有六點多趴的報酬率，新股東有5.9%的報酬率，消費者在哪裏？特許期的延長是以政府的力量去挹注，政府要考慮的是人民的利益，結果消費者的利益在哪裏？剛剛委員講的，你們不公不義的漲140元，擋住財改，這早就應脫勾的東西，這怎麼是對的？真是滑天下之大稽！40年的延長特許，不要說8,000億，部長，你剛剛講的也不對，人家講8,000億，你也跟人家講8,000億，高鐵102年的營業收入是三百六十幾億，103年是三百八十幾億，所以40年也不可能只有8,000億，營業收入跟特許期的延長是沒有關係的，你們怎麼會掉入人家8,000億的泥淖裏面？那是不清不楚的數字嘛。特許期延長最重要的關鍵在哪裏？是折舊攤提的問題。你們給5.9%的報酬率，郵政公司、臺灣銀行3年定存利息都沒有超過2%，連現在大家搶著買的壽險公司保險投資報酬率也才2.3%，高鐵現在聯貸的利率是1.8%，而你們給到5.9%，說沒有給到五趴多沒有辦法募集資金，我怎麼相信？你看，原始股東1.9%，特別股有6.3%，未來有5.9%，102年稅後淨利三十幾億，103年上半年稅後淨利五十幾億，你卻告訴我未來只有十幾億！102年稅後淨利32億，107年，你告訴我稅前只有12億，我真的聽不下去！給你們財改延長，你看，你們的收入102年是三百六十幾億，107年將達到407億，才增加12.7%！"],["范董事長志強：我向委員報告……","林委員國正：董事長，我沒有問你，你讓我講完，不要浪費我的時間。收入增加12.7%，但營業成本從102年的87億增加到107的143億，增加了64%，營業費用增加72%，在營業成本、營業費用上增加約7成，雖然收入不可能一下子增加很多，但同仁都質疑高鐵這份財報數據。昨天有個立法院的高層打電話給我，我跟他講，這個數據是高鐵公司做出來的，他說「見鬼！怎麼會用高鐵公司提出來的數據跟我們立法委員討論？」","總共58年有兩千多億的盈餘，過去97年一年直線折舊是175億，107年以後折舊是112億，大概差六十幾億到70億，如果75年，35加40，大概有4,500億到5,000的折舊所賺取的帳上利益。我們要談的是什麼？股東賺錢了、公司賺錢了、新股東賺錢了、舊股東也保障獲利了，獨獨消費者102年被不公不義對待，票價從1,490元漲到1,630元，漲了140元，漲幅9.4%，擋我們的財改。本來還跟我們說要談條件，財改過關，從1,630元降到1,530元，你們漲了9.4%，卻只願意降6.13%，你是把這些每年5,400萬人次的高鐵消費者當成傻瓜嗎？漲9.4%，降6.13%，還要送給你們40年的延長特許期，你當大家都「阿搭媽恐古力」嗎？部長，這個案子怎麼可能會過？從急迫性、公平性而言，沒有一點可以說服我。我們是執政黨的立委，千萬記住，不要認為透過黨的領導，黨紀壓下來，就要過關，人民在背後檢驗我們所有的東西，所以我主張40年的特許期不能在今天做處理，所有的財報數字，必須由交通部高鐵局提供一個完善的數據，可供檢驗，不應該採用高鐵公司所做出來的財報數據，當成草案的依據，這是我的主張。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在這裡有三個澄清跟一個揭發，我要揭發一個超級的大秘密。首先談三個澄清，第一個、什麼叫做原始股東？他們當然會反撲啊！趕快把原始股東趕出去啊！這些說法都是騙人的。部長，原始股東651億的股本減資以後，還留了40%，還有260億的地位，這260億跟你們增加的300億，總共未來560億的股本之中，你們讓原始股東還占46.43%，比例是這麼高，他們的股本占了46.43%！然後本來今年3月他的六百多億就要虧到零，因為你說今年3月會破產，所以今年3月要虧到零，可是你的財改卻讓原始股東在未來59年可以占股本的260億，這根本就是圖利股東，圖利原始股東！你們對外，就用障眼法說，財改是原始股東的反撲，一定要把原始股東趕出去，所以趕快減資。對不起，本來已經是賠到零的，經過減資後，變成還留260億，可以賺未來的59年，這是第一個澄清。"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我想要澄清一下，原始股東有兩個部分，一個是五大原始股東，一個是一般的股東，五大原始股東只占260億。","管委員碧玲：第二個澄清是全民共享的部分，沒關係，照你們的算法，他至少也還占22%，本來是零，現在你讓他占22%！所以不要在這裡耍嘴皮。","第二個澄清，什麼叫全民共享？全民共享就是100億，這100億在560億裡面也不過是17.86%，只有17.86%，不要把全民共享講的那麼大聲，這是第二個澄清。第三個澄清，你們也太極端了。你們說，如果這個財改不過，就準備接管，民進黨不反對接管，也認為接管很好，但是我要說，不是只有接管，剛剛董事長還有部長在這裡也提到英法隧道，英法隧道的案例很好，原來55年第一次延長特許只給它10年，延長到65年，看它表現不錯，重新談契約，再在找更好的公平條件，第二階段才讓它延長到99年，從55年延長到99年，英法隧道的案例是兩階段延長特許，總共延長特許也占原來特許的80%而已，你們呢？一次延長到底，延長特許高達原來的133%，所以太極端了。不一定要這麼極端，如果人民有破產跟接管的恐懼，本席在這裡再澄清這第三點，不必那麼極端，因為你們舉的英法隧道就不適用破產接管，那如果要破產接管，民進黨的評估是，很好，我們認為是政府可以承擔的，政府過去也接管過非常多的爛銀行，所以你們接管也沒有問題，接管以後再OT。而且我現在要揭發一個秘密，你們的接管計畫也已經去跟銀行團談了，今天所有的爭議都在於，這麼龐大的子孫未來的利益，交通部跟高鐵公司黑箱作業，完全拒絕透明化或讓全民檢視，連本席要檢視，你們都不肯。我讓你們看兩個公文，本席是從報紙才知道，原來你們已經去跟銀行團談好了，我看了以後嚇了一跳，你們跟銀行團談過兩件事，第一件事，你們給它五大結論當中的第一個結論，你們舒緩了破產的急迫性。因為你們跟他們談好要解凍這個專戶，先拿裡面的175億來還特別股股份。部長今天在這裡說一個謊，很大聲的反駁我們的委員，你說，解凍去還特別股是不可能的，銀行團不可能答應的。你說謊！因為你們跟他們開會的時候，銀行團已經答應解凍銀行的帳戶，先還特別股170億，你們第一個結論173億先還特別股，所以聯合報說，已經抒解了破產的急迫壓力。第二件事，你們跟銀行團說什麼呢？你們去說了一個狼狽為奸、扮豬吃老虎的條件，就是你們不但已經開始跟銀行團談執行財改案的細節，你們還把財改案未來增資之後130億的私募基金，這個私募的股本送給銀行管，讓它們來吃，這就變成銀行團用特別股逼迫你財改，逼了以後，財改以後，所有的好處都是他們的，他們吃下未來300億當中的100億，你們談出了這個結局，真的是扮豬吃老虎！首先說高鐵要破產，最後財改的時候，增資由他們占130億，300億當中由他們私募130億，雖然這些銀行是泛公股，可是這些泛公股裡面公股所占的比例，有的才20%，有的連20%都不到！你們是圖利他們耶！我們一直講，圖利財團、圖利財團。今天從你們去談的這些條件看起來，圖利的就是銀行團，而偏偏這些銀行團是你們信誓旦旦說，今年3月的時候，就要贖回的特別股，要取回特別股利息的，要讓高鐵倒的那一群。","部長，我在這裡告訴大家，他們不但不會贖回，而且還會成為未來高鐵很重要的一股股東的力量，我們不願意看到這種財改的處理方式，這些所有的黑箱作業，本席去函要求所有的會議紀錄，我要問你們要12月22日交通部高鐵局、八大行庫的董事長、總經理，還有高鐵的財務人員，所有談的相關事宜的會議記錄、會議結論，希望你們可以提供給我，結果你們回函告訴我，不能提供，回函裡面告訴我，12月22日確實開會了，你們把財政部國庫署、經濟部、經濟部商業司、金管會以及高鐵聯貸銀行團，包括臺灣銀行等八家銀行，你們真的已經去談了。而你們告訴我說，這些意見還沒有定案，所以無法提供給我們相關的資料。黑箱啊！黑箱就是這樣，真的是扮豬吃老虎！","葉部長匡時：我想跟委員說明，我們找八大銀行團來開會，基本上就是為了特別股要怎麼解決，因為備償專戶非常清楚的是要還債優先，然後才可以去還特別股，我們談的解決的條件就是，如果特許期的財改方案，可以取得立法院同意，他們覺得未來的收入、獲利，是有機會……","管委員碧玲：財改還沒過，誰准予你權力黑箱，就先去交易呢？","葉部長匡時：我們當然要先準備好，先跟他談說，在這樣的情況下，可不可以啊！因為有立法委員……","管委員碧玲：那我告訴你，你談的方案有很多種，我們來看媒體怎麼報導。你談的方案裡面有一種還包括接管，就是交通部也提出了一個收買的財務規劃，你們也跟他談收買了，其實你們談的方案總共有三個層次，第一個層次是先還173億……","葉部長匡時：我們沒有跟他們談收買的事情，而是談如果財改方案過了以後，應該要怎麼處理……"],["管委員碧玲：你的意思是說中國時報說謊嗎？"],["葉部長匡時：我們從來沒有與銀行團談收買的……","管委員碧玲：很奇怪，聯合報報的也一樣啊！","葉部長匡時：我不知道他們是怎麼報的，我覺得這幾天的媒體報導都非常奇怪……","管委員碧玲：會議紀錄拿出來嘛！兩大報同時講一件事情，結果你們都加以否認，我們要相信兩大報講的事情，還是要相信你們的否認呢？我當然會認為你們是黑箱作業，不願意說出全部的事實。今天要審這麼重大的案子，媒體見報了，你們去談了，而我們也一直要你們去談……","葉部長匡時：我們沒有跟他們談收買的事情，只是假定立法院通過財改，我們應該怎麼去……"],["管委員碧玲：對啊！就是去談了。","葉部長匡時：沒有錯，我們沒有否認……","管委員碧玲：你們談了三種狀況，第一是解凍及還173億，這樣就會舒緩急迫性。","葉部長匡時：前提是立法院交通委員會要通過我們的財改方案，然後才可以做嘛！","管委員碧玲：錯了！銀行團的講法是我們用這樣來看看立法院願不願意通過，所以先用這樣來讓立法院交通委員會願意接受，這是媒體的文字。","對不起，昨天我們有一個人跟銀行團吃飯了，他也去查證了，銀行團最後講了一句話，就是你們是站在公平正義的一方在談問題。本席無法接受這種黑箱作業，今天不分黨派在這裡都是反對的，當然要好好去談，而銀行團就說你要我們接受，我們就含淚捧場。然後先解凍及還173億，讓你們去看交通委員會能不能接受，換言之，這是可以談的，也看能談出什麼可以讓大家接受的方案。現在交通部及高鐵的問題，就是你們全部都是拿著這個方案來溝通或遊說，而且是鐵板一塊，別人講的話都是錯，也罵別人什麼方案都要反對，甚至還要誣衊反對的意見，還說是在護航原始股東。今天本席要澄清，原始股東是賠錢賠到破產，但還讓你們保住他們的4成利益，也給他們特許59年，這哪裡是你們講的要把原始股東趕出去啊！","從整體邏輯而言，原始股東就是應該真的要掃地出門，也就是零啊！你們的減資還讓他們保留260億。當大家在談一項政策時，相互之間都要知道大家是在為國家做事。昨天本席特別在臉書上，針對這個議題將所有的發言，從9月22日開始到現在做了一個節錄，然而幾個月以來都無法對焦，你們就是這樣的誣衊及拒絕，而且還在背後搞黑箱。現在已經揭露得很清楚了，我聽國民黨委員的發言，最後反對的一定會變成多數，表決你們一定會輸。這不是民進黨的問題而已，今天在這裡反對財改案已經超越了黨派，而且兩黨都是反對的。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席來立法院時，發現天氣變得很冷，不過我覺得你站在備詢台上，卻好像是夏天的太陽一樣，就是很熱啊！","在質詢之前，我先與部長談幾點共識，第一，高鐵是對與錯的問題，而高鐵財改是選擇方案的好與不好的問題，我不希望與部長的討論中，你又要扯一大堆藍綠及抹黑的問題。由於剛才部長很刻意去拿了一些立法院的決議，甚至是問誰讓航發會去投資，如果你要吵這個，我可以問你是誰讓台灣高鐵公司得標，是不是國民黨在執政時，讓台灣高鐵公司得標呢？好，我就講到這裡，我們不要再扯這個問題了。國民黨讓台灣高鐵公司得標之後才換由民進黨執政，當時在立法院作了一大堆決議，比如政府不可以投資等，這才會衍生出民進黨執政時期的一些作為。之後再換成國民黨執政，你們去找銀行團協商，也違背國際會計準則，搞了一個運量折舊，本席都不計較這些了，否則大家又會開始扯爛泥、藍綠對立或說誰的錯比較多，這些對台灣高鐵都沒有什麼幫助，也更不是民眾所期待要看到專業的交通委員將會面對的高鐵財改啊！部長應該可以接受，我們就來談談哪個案子會比較好。"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我沒有扯任何藍綠的問題。","蔡委員其昌：剛才你就講了，現在還不承認，部長不承認就算了，可是你又要說當時是誰怎麼樣了，這就是在藍綠的架構之下來討論這個問題，我不跟你扯了。","第二，我原本還不想講這個，剛才管委員也說了，我在辦公室聽到本委員會的某國民黨委員說，反對財改的叫做圖利原始股東，簡直是滑天下之大稽！我們都很清楚，在部長的版本之下，你們自己找了專家也開了會，自行就決定讓原始股東留下4成的股份，並減資6成。在此版本底下，一切依循契約走，我們也很清楚高鐵公司是依循契約走，快則104年，你們的算法是108年就會入不敷出，屆時台灣高鐵公司就倒了，股東權益是零，一毛錢都拿不回去。如果要這樣來扯誰在圖利原始股東，我想記者及國人都聽得很清楚。雖然我不扯這個，但是本席必須要澄清，為什麼呢？因為一個專業的問題，如果要拿藍綠的方式來對立，或是拿扣帽子的方式來處理，這簡直是在拿國家的資產來開玩笑，我就先澄清上述兩個問題。","部長，我們來講一點道理，本席在交通委員會已經講過一百多遍了，我認為高鐵的問題很嚴重，而高鐵的財務問題也要處理，不過我與部長最大的不同是在哪裡呢？就在於這個BOT的案子是有契約的，針對民間對民間或政府對民間的商業糾紛，中華民國是有法律可以依循的。為什麼你的問題會充滿著道德危機？這是因為你自行決定的緣故，就是原始股東或新股東可以留多少股份，新股東是誰呢？你所謂的泛公股，難道泛公股就沒有財團嗎？還是有的，我們都很清楚，因為泛公股不是百分之百都是政府的，除了台銀及土銀之外，泛公股還是有民間財團的股份在內。你的問題在於無法避免道德及法律的部分，你將40年的特許年限，也就是將國家及人民的資產拿出來之後，對於你的分配方式是不是合理及能不能符合公平正義，你要如何去說服社會大眾呢？高鐵的BOT案也不過是35年，在過去我們都還要找評審團隊，每一個想要來標的，都準備了厚厚的資料，經過專家公開程序的數次會議，最後才由一家公司得標，這是35年高鐵BOT，今天我們要處理的是，35年之後，再加40年BOT，我們可以不經過公開程序，由交通部找專家學者關在房間裡，像在豬肉攤前剁一剁、切一切、劃一劃一樣，然後告訴觀眾、告訴社會，這是最好的方法，可以嗎？部長，這就是我一再提醒你的問題，我也很善意的告訴你，這就是我沒有辦法為這個方案背書的最大理由。","部長，對於高鐵的財改，我還看過很多版本，所謂40年特許年限，其所含括的隱藏利益，我看過從4,000億到8,000億不等，當然，每一個方案處理方法不同，施俊吉老師認為讓高鐵自然發展破產之後，政府發債，25年到30年左右就可以回收，收益可以有8,000億！部長，在你的版本裡，你認為給了40年的特許年限，它的利益約當多少？","葉部長匡時：就新的股東來講，未來EPS是0.66元……","蔡委員其昌：我不要用每年折算方式，因為最終給40年的特許年限，會有整個40年的營收，40年營收扣掉40年的支出，約當多少利益？"],["葉部長匡時：我們算起來是1,964億。"],["蔡委員其昌：差不多2,000億的利益。"],["葉部長匡時：是。","蔡委員其昌：關鍵就在這裡，政府針對國家未來資產2,000億左右，丟出一個財改方案，然後告訴我們這是最好的方案，但如果這個方案可行，我們在其他方案中就不需要有所謂公開招標程序，也不需要有相關招標法令，就由政府直接告訴人民，國家財產要怎麼賣，透過行政力量的切割，所有東西都可以拿出來賣了啊！部長，我們的差異就在這裡，我也認為要處理，這點大家都很清楚，如果放任高鐵公司繼續這樣走下去，我們都會算術，帳目也都看得懂，我也是唸財經的，我們都很清楚多少年後將會入不敷出，但是我跟你最大不同是，我們是法制國家，一定有法制程序，當你面對這個法制程序，而要把國家資產拿出來處分時，你告訴我們因為迫在眉睫，就在三月，所以要這麼做，但我也花了很長時間告訴你，三月高鐵不會倒，但你卻仍然認為最快三月會倒，我們都很清楚，事實上不會是在三月，但不能因為你自己認定是三月，就要這麼急著處理。高鐵一路以來，從2000年一直到現在，從陳水扁執政到馬英九執政，一路都是政治力量在支持，沒有道理過去政治力量可以處理，現在政治力量沒有辦法處理啊！我們為什麼要用政治力量處理？為什麼？因為我們都很清楚，接下來按照契約走、按照法律程序處理，高鐵公司不久之後可能倒閉，倒閉之後怎麼辦？沒有問題，我們有太多方式可以處理，可以讓它營運不中斷，讓所有高鐵員工權益得到保障，現在我們就要準備，這是能力問題！部長，我一再期勉你講出道理的原因就在這裡，我們都很清楚高鐵的問題是什麼，但我跟你最大的不同是，姑且就當其他版本都不算，就以交通部2,000億版本來看，交通部也沒有什麼道理可以說服我，這2,000億版本是由交通部找了一群專家學者自行切一切、劃一劃，就要把這2,000億未來的國家資產隨意分出去，這是本席一直不能為這個財改方案背書的原因，也是本席想要講給部長聽的道理。你告訴我你的方案有多好，是經過什麼樣的計算方式，既要有誘因，又不能讓原始股東得到多大的好處，這個都是你的想像，不要忘了我們是一個法制國家，不可能用這樣的方式來處理國家未來這麼重大的資產。","部長，我是語重心長，我也沒有跟你吵，我只是跟你討論哪個方案好，哪個方案是面對未來國家資產分配，最好的處理方式。本席認為，我們應該要有一個透明、合理的處理方式，至於其他的，那是pieces of cake，有太多方法可以解決，太多版本、太多財改方案可以面對，如果將來台灣高鐵公司營運不佳，政府接手，甚至要由政府經營，或是再OT出去，只要是經過公開透明的程序，我相信社會大眾的接受程度都是高的，也符合過去慣例，更符合中華民國的法律。部長，你覺得呢？","葉部長匡時：我們是經過很多的考慮，剛剛我也一再強調，如果是接管、收買，我們並不排除這個方案，我們也在做這樣的準備，但是你說要用行政力把銀行的備償專戶先打開，還給特別股，我認為是做不到的，因為這對原來的銀行團來講，馬上就有背信發生，首先，他要還的就是大陸工程的35億，這是第一位求償，所以要最先償還，然後再其他公司，特別股還完了，銀行的債權當然會受到影響，他怎麼會去做這件事呢？我是做不到的。至於還有其他什麼方法，說實在，我也不知道有什麼其他方法！委員提到投資報酬率太低、太高，或是特許期限太長、太短，這些都是可以公論的問題，但這個方向，我們是認為比較理想的，因為至少沒有輸家，如果我們用收買或接管方式，可能到時候換個OT，仍然是另外一個財團在主導。","蔡委員其昌：部長，你忽視了最大的輸家就是國家，因為你把國家2,000億拿出來分配……"],["葉部長匡時：國家就是人民在代表啊！如果全民因此……"],["蔡委員其昌：你現在把國家的2,000億拿出來分配……"],["葉部長匡時：你要比較嘛！看哪一種作法政府會損失更多嘛！","蔡委員其昌：不會損失更多！我這裡也有其他方案，施俊吉老師也公開講過其他方案，譬如用債的方式就可以處理，4,000億的債很快就可以回收。","葉部長匡時：第一個馬上會碰到的問題，就是我們本來只是個債務的保證人，現在變成債務人。","蔡委員其昌：部長，不能因為時間緊迫，就把國家2,000億資產拿出來處理，不可以這樣子啦！絕對不可以這樣子。","葉部長匡時：這個事情已經談了好幾個月，也不是說時間緊迫。","蔡委員其昌：對！那你要趕快，要有第二套版本……","葉部長匡時：我們沒有第二套，如果這樣的方向大家不支持，我們就準備接管。"],["蔡委員其昌：你要趕快研議第二套……","葉部長匡時：我們已經有研議接管，施俊吉老師認為接管很容易，到時候我們也會跟他請教，看要如何接管，我們會到處請教專家。","蔡委員其昌：對！我覺得應該要先想好，不能拿公平正義的分配出來開玩笑！"],["葉部長匡時：高鐵營運不中斷是最高指導原則。"],["蔡委員其昌：對！這個大家都同意。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。難得像部長個性這麼溫和的人，也會在報章媒體上對高鐵財改方案有這麼強烈的意見發表，最近我個人也常思考一件事，就是我們在立法院處理很多事情，有些是國家大事，有些當然不是那麼大的事，不過，高鐵這件事，對國家整體而言，是非常重要的一件事，這當中有很多數字，也有很多專業，但如果回歸到民眾立場，對許多人而言，他並不懂得財務分析、破產等理論，但就民眾立場來看這個問題，請問，高鐵一年疏運量是不是將近300萬？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。年運量大概是4、5,000萬人次。","劉委員櫂豪：好，一年4、5,000萬人次的大眾運輸系統。對民眾而言，在面對這麼重大爭議時，不禁要問，為什麼一個公司不能破產？"],["葉部長匡時：當然是可以。","劉委員櫂豪：部長，我們先把前提假設好，就是沒有一個公司大到或重要到牽扯人民利益，而不能被宣告破產，這是第一點。"],["葉部長匡時：這我同意。","劉委員櫂豪：所以有很多問題就從這裡衍生，因為我們原本認為高鐵公司不能被宣告破產，所以才必須從很多其他角度來處理這件事。台灣有很多大公司，但我相信，沒有任何一條法律或任何一項政策規定有公司會大到不能被宣告破產，一旦有這樣的危機，我們就要用盡各種手段，包括政府的行政手段或資源來支援這家公司。沒有這樣的規定。","葉部長匡時：我了解，我也同意。","劉委員櫂豪：所以我相信，現在有很多問題都是從這個概念衍生出來的。","當初簽訂BOT契約時，實際上有沒有假設到這家公司，也就是營運者可能破產或營運不良？"],["葉部長匡時：是有這樣假設。"],["劉委員櫂豪：那你們有沒有假設政府可能接管？"],["葉部長匡時：是有包含這樣的假設。","劉委員櫂豪：所以，現在即便這家公司，例如台灣高鐵公司破產，與台灣的高速鐵路停擺與否仍是兩回事。"],["葉部長匡時：對。","劉委員櫂豪：我們現在討論的是台灣高鐵公司一旦破產的情況，但為什麼不可以宣告破產？我到現在一直非常納悶。","葉部長匡時：不，我們沒有說不可以，而是說如果高鐵公司宣告破產，後面會有政府強制收買等問題……","劉委員櫂豪：一旦高鐵公司被宣告破產，任何行政上的後續作為，不管是收買或接管，在契約裡都已經設想到了。","葉部長匡時：對，我們已經做好這個準備，不排除這樣的方法。","劉委員櫂豪：所以，我們現在要把一個觀念排除，就是把「高鐵公司不能被宣告破產」這樣的想法拿掉，所以即便高鐵公司有被宣告破產的急迫性，而且是不是有急迫性還有待爭論，但即便有急迫性，跟台灣高鐵是否停擺仍是兩件事。","葉部長匡時：對，沒錯，我們也一再強調這個概念，也就是高鐵營運不中斷一定是最高指導原則。","劉委員櫂豪：整件事會在這裡引發這麼大的爭議，可能是因為部長住在都市，比較不清楚，像台東有很多農地、耕地，常有人民跟國有財產局簽訂耕地租約，一旦違反租約，包括不自任耕作、還在國有耕地上建築超過合約許可的建物，就會導致整個契約無效，土地將被強制收回，這是一般情況。如果人民去找國有財產局，國有財產局只會說「不好意思」，既然是合約規定，我們就要照合約走。「照合約走」是一個法治國家、一個現代治理國家中最基本的道理。何況政府跟高鐵公司雙方不是只用嘴巴約定，而是19年前在簽訂BOT契約時，就有厚厚一大本契約書，包括一旦高鐵公司經營不善或破產，政府要如何接管等等，都規定在裡面。所以，政府應該以一種非常清楚的態度來面對台灣高鐵公司，也就是一旦台灣高鐵公司被宣布破產，政府就應該接管、就應該收買。","我再請教部長，如果台灣高鐵公司被宣告破產，原始股東到底是因此受利益，還是利益會歸零？","葉部長匡時：會有很多潛在爭議，第一……"],["劉委員櫂豪：至少從股票價值上來講呢？"],["葉部長匡時：當然全都沒了。"],["劉委員櫂豪：就是歸零嘛！","葉部長匡時：對，但這裡面還有很多爭議。"],["劉委員櫂豪：你不能假設政府一定輸啊！","葉部長匡時：事實上，有很多訴訟案，我們之所以建議高鐵公司先擱置，是因為……"],["劉委員櫂豪：你說的訴訟案就是特別股的訴訟案嘛！","葉部長匡時：不，還有一些高鐵營運上的爭議。","劉委員櫂豪：特別股有債的性質，另當別論。","葉部長匡時：我不是說特別股。例如其中有3件訴訟案，我們請高鐵先不要處理，原因是希望與財改方案包裹處理，因為他們認為老人優待票……","劉委員櫂豪：部長，其實這裡是兩方在較勁，宣告破產的話，原始股東比我們還害怕，但我們不能為他們設想啊！"],["葉部長匡時：我們完全是從全民最大利益的角度思考。","劉委員櫂豪：你講到全民最大利益，我要再提一點，你們不應該一直跟民眾灌輸一個印象，就是台灣高鐵公司不能被宣告破產，但高鐵公司現在卻有宣告破產的急迫性，所以我們要規劃財改方案，而且還要綁上特許期延長一事，特別是還綁了車票降價，我想，大多數民眾的感受跟我是一樣的，雖然我們不是學財經的，但我們知道一個很簡單的道理，就是為什麼有一家公司會不能被宣告倒閉、為什麼有一家公司不能被宣布破產？","葉部長匡時：不，我們沒有說它不能被破產，而是不樂見這樣發展，因為後面的成本更大。","劉委員櫂豪：現在所有衍生出來的問題，包括你們提出的說帖也一樣，都是從這個概念延伸出來的，包括從台灣高鐵公司有不能被宣告破產的急迫性延伸出來，所以我們要來處理這個問題。另外，延長特許其實不是40年，應該是58年，如果銀行特許期通過，就是延長58年。原來的BOT契約原本為期35年，包括興建9年，所以根據契約，完整的經營時間其實才26年。如果延長特許期案通過了，那58年就是原本26年的兩倍以上。","葉部長匡時：不，我們的方案是延長40年。","劉委員櫂豪：如果現在通過了，就剩19年啊！"],["葉部長匡時：那40年不包括在26年裡面。","劉委員櫂豪：延長40年，也是原本期限的一點七、八倍左右嘛！"],["葉部長匡時：差不多。","劉委員櫂豪：部長，這是一個新的、而且會比原來契約期限還長的BOT契約耶！","葉部長匡時：所以我們才會說，如果要這樣做，必須由泛公股主導。","劉委員櫂豪：其實無論由誰主導，這都是新的BOT契約，我國法律非常清楚，BOT契約一定要經過很嚴謹的、公開的評比。","葉部長匡時：從法律的角度來講，交通部跟高鐵公司簽訂的契約中，本來就有這樣的空間，雙方如果基於經濟情勢變更或有爭議等情況，可以協議改變特許期，合約裡本來就有這樣的條款。","劉委員櫂豪：其中重要的一點就是，我們是把40年的國家利益一次交出去，不一定是給誰，但就是一次全給了某個特定財團。"],["葉部長匡時：不是這樣的。"],["劉委員櫂豪：將來是有可能。"],["葉部長匡時：我們會交由泛公股主導。","劉委員櫂豪：雖然你提到泛公股主導，但我在你們的說帖裡看到，將來如果增資，你們打算將來道德勸說五大原始股東不要參與……","葉部長匡時：因為有委員建議，根本不應該讓他們參與增資，應全部改用私募方式。","劉委員櫂豪：部長，這時候你就有道德力量可以勸說他們不要參與認股了？但是針對銀行團的特別專戶，你就說你沒有這樣的能力，或者針對泛公股股東要不要提起特別股訴訟，你也說你沒有力量可以要求他們不要提起訴訟，那你憑什麼認為你有這樣的力量要原始股東不要參與增資？","葉部長匡時：我是道德勸說！事實上，我也跟他們溝通過了，大部分、也就是五大股東中至少有三大股東都具體跟我說，他們不會再增資了。","劉委員櫂豪：部長，面對這種國家重大政策，道德勸說畢竟不是法律上的要件，也不是法律名詞，將來會不會發生，也沒有人會知道。","葉部長匡時：增資到時候會怎麼樣，一定是公開的，因為高鐵是公開發行公司，最後由誰主導，應該會非常清楚。","劉委員櫂豪：今天在這裡，無論是任何黨派的立委，大家都質疑，第一，對於高鐵為什麼不能被宣布破產、為什麼不能照契約走一事，大家都產生很大的疑問。第二，為什麼特許年限的延長跟財務改革方案一事是綁在一起的？","葉部長匡時：其實以目前高鐵的特許期來講，不管怎麼做，只要特許期不延長，高鐵公司一定破產。","劉委員櫂豪：部長，你講得對，但無論是104年、106年還是108年，即使高鐵公司破產，我們也只要按照原訂契約去走就可以了嘛！"],["葉部長匡時：我了解委員的意思。","劉委員櫂豪：你雖然說不排除，但你提出來的所有方案，都沒有朝這個方向思考。","葉部長匡時：我們是不排除，但是不喜歡這樣的方案。","劉委員櫂豪：你只是用自己的想法，單方面地把財改與延長特許、還加上車票降價綁在一起討論。你說「不排除」，講得很好，但其實不應該說「不排除」，而是按照契約，本來就該這樣履行，反而是我們現在討論的這個方案不是契約規定的。","葉部長匡時：契約也有給我們這個機制，可以這樣做。"],["劉委員櫂豪：交通部要接管或收買這件事也是契約規定的啊！"],["葉部長匡時：沒有錯啊！"],["劉委員櫂豪：所以你應該啟動原訂契約所要求的事情啊！","葉部長匡時：兩種做法都可以，契約都有提供空間，只是看我們希望哪一種方案通過而已。","劉委員櫂豪：你講得好，希望哪一種通過，要看哪一種對國家整體最有利益，而不是單方面考慮由台灣高鐵公司或交通部提出來的方案，必須提出更公開、更透明的數字，我們才有辦法選擇出來嘛！"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","由於中午要休息，所以上午會議進行到鄭委員汝芬發言完畢先休息，下午2時30分再繼續開會。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位委員。我非常有幸能到交通委員會支持各位委員，並且參與國內交通政策。今天，我看到委員有各種不同意見，其實，我在檯面下也接觸過很多委員。請問交通部葉部長，如果台灣高鐵公司破產，由政府接管，那麼在政府接管以外，國內還有沒有其他廠商可以接管？還是要成立國營事業單位？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。目前國內應該沒有任何其他廠商可以直接接管、營運高鐵；如果採接管方式，原則上應該讓台灣高鐵公司現有員工繼續經營，只是由我們監管就是了。","陳委員雪生：如果由現有員工繼續經營高鐵，那是不是跟鐵路局、公路局一樣，有一些人要經過考試才能任用？","葉部長匡時：這裡可能就有一些爭議或不清楚的地方，接管期間可能暫時以現狀處理，但是一年之後就有2種選擇，其一是成立國營事業，但是要由立法院通過條例。"],["陳委員雪生：還要經過立法院？","葉部長匡時：對，要先立法。"],["陳委員雪生：是不是因為牽涉到組織編制的問題？","葉部長匡時：對，要先立一部法，把這些員工全部變成國營事業員工，當然他們也要符合國營事業的銓敘程序。","另外一種方法是OT，就是讓外界財團或公司競標，以目前國內高鐵運作的人力來講，相信OT公司應該還是會承接高鐵公司原有員工經營，比較大的問題在於OT的條件，包括OT公司的股東怎麼組成、我們給OT公司的特許期是多久、報酬率是多少，這些新條件等所有問題，都是我們現在就在處理的事，所以我們才會覺得這個途徑比較不好。","陳委員雪生：這裡面沒有藍綠問題，民進黨和國民黨委員之間都各自有不同聲音和意見，但在行政權和立法權之間，我總覺得執政黨、行政院提出這個方案，就要負責任，當然，立法院的監督也是責無旁貸。我要講的是，立法院與行政權有重大爭議時，我也要拜託委員同仁，因為各種不同的聲音，我都聽到了，這麼重大的國家建設，我想國內外都在看，今天碰到這樣的折舊、虧損問題，我不禁懷疑，當年設計這個版本，也就是35年特許期的那些專家學者，難道沒有經過精算嗎？為什麼現在會透支那麼嚴重、虧損那麼多，甚至瀕臨破產？","葉部長匡時：因為台灣高鐵公司當時的運量預估是每天乘客可以有25、26萬人次，但現在每天運量大概只有12、13萬人次，出現了很大的差別，這是第一點。第二，我們來比較一下台灣高鐵公司和當年中華高鐵的投標條件，其實兩者差距是2千多億。中華高鐵是要讓政府再出資1千多億，同時也沒有回饋金；台灣高鐵則是政府零出資，同時回饋政府1千多億，所以加起來的差距達2千多億，這就是為什麼當初中華高鐵沒有得標之後，也認為台灣高鐵這樣的財務狀況是有問題的、會做不下去。","陳委員雪生：好，之前的問題，我也了解了。我現在需要知道的是，這件案子不僅是民進黨委員反對，許多國民黨委員也反對，是不是因為你們的說明不夠透明？還有很多委員提到，我也問過很多委員，難道交通部只有延長特許年限40年這個方案嗎？只能提出這個案子嗎？也有一些委員提議先減資、後增資啊！因為我不希望委員同仁動不動就指控黑箱作業，因為現在就是講求公開化、透明化嘛！那麼你們有沒有精算出來？當然，我也看到你們的資料，如果採OT案進行，完成組織編制起碼要花一年，還要經過立法院同意，這跟工程停工以後，換一個公司類似，牽涉到交接的介面，建構這個介面需要很長的時間；還有，現有人員要留任還是離開、接管公司對既有高級主管人才或員工的要求等等，狀況都不一樣，我怕到時候又會扯出另一場紛爭，所以我也呼籲委員避免。當然，交通委員會一直都非常平和，少有表決狀態出現，但我也希望委員尊重行政權。就立法權的角度，我們是要監督，像我也不是完全支持交通部的案子。","有很多委員主張可以減資，因為他們認為有黑箱或圖利特定股東之嫌，那部長為什麼不能更清楚地精算出來？原有股東不只五大股東，還有其他股東啊！交通部都應該加以精算，讓委員知道，也能非常放心，政府將來有能力、一定可以接管、一定可以主導。否則，就算特許期年限延長到40年，五大股東又因為高鐵公司破產，根本已經沒有錢了，既然沒有錢，又不減資，那就讓他們離開啊！如果交通部想讓他們繼續參與，就要提出精算表，說明如果特許年限增加40年，折舊相對也會延長到75年。綜觀世界各國隧道、高速公路等許多交通建設，也有很多特許期限到100年，所以我才會問，為什麼當初訂的目標是35年，真的很奇怪。"],["葉部長匡時：我也不知道。","陳委員雪生：35年的折舊攤提在任何一個會計學理來講都是不容易做到的事情，因為折舊費就把成本吃光了，怎麼會有錢賺呢？此外，這五大股東的進場也讓我非常的懷疑，難道他們事先知道將來政府一定會將特許年限延長嗎？或許他們另有什麼樣的精算法？這點我搞不懂，也因為如此，今天委員才有那麼大的疑問。不管如何，部長對今天委員的發言要虛心接受，回去要好好的檢討。我今天想瞭解的是除了延長特許年限40年與政府接管之外，還有沒有其他的路可走？","葉部長匡時：剛剛委員問到一個非常關鍵的問題就是高鐵BOT案可能是從第一天開始，35年的特許期就太短了，所以不管要做什麼、要變什麼魔術，不延長特許期就不可能解決破產的問題，如果不延長特許期就唯有破產、接管一途，也就是說只有這兩個選擇。如果延長特許期的話，怎麼延長法、延長多久等問題都是可以討論的，比如到底是要延常35年或40年，應該由專業判斷，我們也應該尊重專業的判斷，基本上要有這樣的原則。至於減資也一定要做，因為原有的股東的確也要為虧損負一些責任，增資的部分則應由泛公股主導，等於是一個新的公司一樣，而且這個新的公司是符合全民利益的，由泛公股主導的話，政府可以強力控制，將來很多的爭議等於是消失了，因此所謂的特許期延長等於是給予一個新的公司，而這個新的公司是由政府主導的公司，在利益方面，未來也會有全民釋股，讓全民能夠享受到它可能產生的利益。","陳委員雪生：李委員鴻鈞、羅委員淑蕾等幾位委員建議分兩階段以減資、增資的方式處理，部長以為如何？","葉部長匡時：增資的時候，如果增資的公司事先沒有很確定有機會延長特許期的話，應該不敢來增資，因為在增資之後18年或19年特許期就到了，除非他們確定有延長特許期才敢來增資。。","陳委員雪生：今天如果財改方案沒有通過的話，我建議部長精算一下日後可能面臨的衝擊，40年是怎麼回事？30年是怎麼回事？25年是怎麼回事？當然，我已經看到OT以後將面臨的衝擊，我的問題是你們對於40年、30年是怎麼個精算法？另外，針對委員發言時對於黑箱作業、圖利特定股東的質疑，你們應該很清楚的告訴社會大眾而不只是告訴委員，我看報紙上百分之八、九十都是一面倒的報導，所以交通部應就這方面提出說明。","葉部長匡時：是，我們會再積極、努力的和外界溝通，事實上所謂的圖利應該是圖利全民，我們希望屆時是泛公股，泛公股等於就是……","陳委員雪生：我們不要泛政治化，發言時不要統統都是「圖利特定股東」等等話語，我們在立法院中常聽到這樣的詞句，委員發言時常說「圖利特定股東、黑箱」，我覺得應該對怎麼個黑箱法拿出證據，應該充分的討論，政府機關做事有廉政單位、廉政署在監督，大家可以放心，但你們總是要提出一個強而有力的說帖讓大家瞭解，這樣大家才會放心，不然老是這樣口水，不太好。不管今天表決的結果如何，我都在此表示支持此案。"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我不請教葉部長，因為葉部長太辛苦了，而且講來講去都一樣，相信高鐵范董事長一定更清楚財改方案，所以我要請教范董事長。首先，所謂的減資是除了原始股東外也包括泛公股及所有的小股東都一起減資嗎？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。"],["范董事長志強：主席、各位委員。是。"],["楊委員麗環：包括特別股的部分嗎？","范董事長志強：沒有，原先的計畫是先贖回特別股再減普通股。"],["楊委員麗環：現在還要先贖回嗎？"],["范董事長志強：如果財改方案能通過的話……"],["楊委員麗環：包括利息總共是533億嗎？"],["范董事長志強：是。"],["楊委員麗環：你們就是怕打官司所以逼著交通部趕快幫你們解決這個問題。"],["范董事長志強：我們不是逼交通部而是提出建議。","楊委員麗環：依目前的財務結構來講，泛公股大概佔了多少比例？","范董事長志強：普通股的部分，泛公股佔了22%，五大股東佔百分之三十七點多，一般散戶有6萬個小股東，佔了百分之四十。","楊委員麗環：你們這樣等於是先去掉原始股東，因為原始股東的獲利是1比14，他們出資290億卻蓋了四千多億的土建和所有的機電，該賺的錢他們都賺到了，等到最後虧損了他們不再增資，政府只好再幫忙他們借款變成特別股。至於減資的部分，減資時先把小股東的錢減掉，泛公股的部分也先減掉，這樣等於是先幫原始股東墊掉，原始股東原本佔有百分之三十七點多的股分，但到最後增資的時候們只剩下22%的股分，換句話說是先用增資的方式打消帳面上虧損的部分，已經花掉的部分，原始股東只出百分之三十七，另外的百分之六十三等於是可憐的小股東和泛公股幫他們出的。","范董事長志強：如果我們不做這樣的動作，可能會全部歸零。","楊委員麗環：歸零最好了，他們該賺的都賺到了，他們當然巴不得歸零，至少還有35年的期限，35年以後你們如果還要再重整、再投資、再增資，他們只要用不同的身分再進來就行了，頂新就是這樣搞的，頂新才出資9億就把101一年12億的利息收入和四百多億的資產全部拿到手，這很簡單，你就不要再說了。以一年有200億的現金流量計算，延長期限40年總共會有8,000億的現金流量，你的說帖上說沒有這麼多，只剩下1,964億，就算2,000億好了……"],["范董事長志強：現金流入不代表是營業利益。","楊委員麗環：我知道，但至少是可以動用的資金。"],["范董事長志強：高鐵公司每天都有現金流入。","楊委員麗環：現在不談這個，這樣的現金流量至少還是可以動用的部分，除以延長期限以後所剩的59年，一年也不過是34億，哪來的投資報酬率5.9%，你卻確保證投資報酬率有5.9%。先減資六成，就算原始股東不再增資也可以依據公司法保障他們仍保有22%的股分，延長期限40年，加上原本35年特許期限所剩的期限，總共還有59年，保障投資人每年有5.9%的合理報酬率，等於是免費讓這些原始股東在獲取1比14的利益之後，在往後59年的期間不必再出資且仍保有22%的股分，每年還有5.9%的投資報酬率，這也是之所以要有延長40年期限的誘因之所在。。","范董事長志強：我們是在票價1,530元的條件上計算出來的，5.9%是上限，並不是保證。","楊委員麗環：我全部都是拿你們的資料來講的，我不必太專業，我就只是拿你們的資料來講，你們之所以延長40年的期限就是因為有獲利才能引誘新的增資人進來，也才可以打消五千多億的機電耗損，你們保證有5.9%的投資報酬率……"],["范董事長志強：是上限5.9%並不是保證。","楊委員麗環：不管怎麼說，這是根據你們的資料來的，你們之所以要延長40年就是為了獲利，為了保障原始股東不必為虧損負責，幫他們打消所有債務之後再給予40年的期限，加上原來剩下的期限總共有59年，這59年期間永遠都在獲利當中。我看過你們所有的資料，你們的局長也很認真的來向我報告過好幾次，我一再地質疑為什麼要延長40年？我也提過，2009年時高鐵就出過狀況，當時的董事長殷琪提出重新聯貸的要求，以高鐵4,000億的資產做擔保可以多貸兩、三百億，同時她也要求降息，聯貸和降息都幫他們做了，利息從8%降到2.8%，至於折舊攤提年限，她只要求將期限拉長到60年，也就是加25年，但你們現在足足加了40年。","范董事長志強：如果不調整票價，只延長25年也可以活得下去。"],["楊委員麗環：你們就在那個時候讓他們漲了票價。"],["范董事長志強：那不是我讓他們漲的。","楊委員麗環：你講到這個讓我很生氣，從2009年至今我們一路幫你們，從降利率、聯貸、利息不繳到現在人家採取訴訟的方式，你們又逼著我們一定要給你們40年的期限，當初只講延長25年。"],["范董事長志強：當初講延長25年是因為沒有算到要降票價。"],["楊委員麗環：當時的票價是多少？"],["范董事長志強：我不知道。","楊委員麗環：你不知道還跟我講什麼？你來之前先把資料搞清楚。當初我處理二代健保時被自己執政黨的人罵得要死，甚至被楊志良罵到不行，現在二代健保都健全了，可見我當初的看法是對的，因為我是站在百分之八十的領薪者的立場在思考的。今天你要講清楚、說明白，我們並不是不讓你們做財改，我們要讓你們做財改，但你們要講出一個合理的道理出來，不能用這樣的方式逼交通部替你們揹這個黑鍋，當初說什麼惡婆婆，我現在看到的是狠毒的媳婦，交通部一路被你們押著打，我講的是實話，是不是這樣？"],["范董事長志強：不是。","楊委員麗環：不是這樣嗎？你比殷琪更厲害。當初估算的當然不是你，但當初高鐵籌備處處長是毛治國，也就是現任的行政院長，當時他的預測有5個版本，每個版本都是18萬人次以上，最高甚至還達到23萬人次，現在卻連13萬人次都達不到，可見當時就是一起聯合起來騙人，不是一起騙的話是什麼？哪有那麼厲害。台灣有多少人口？"],["范董事長志強：2,300萬。","楊委員麗環：這些專家學者專門在騙人的，從1993年騙到現在還在騙，這樣叫做財務改革？全面將帳面清乾淨後重新再來一遍，在原有的35年期限後繼續延長40年，加起來總共還有59年的期限，而且還保證原始股東最高5.9%的收益，另一派專家學者說還不只如此。你們要改善財務，我們都會支持，一開始我就說過，如果能讓高鐵永續經營，我絕對支持，畢竟高鐵是台灣的經濟命脈，但你們這樣一面倒的考量實在讓我們看不下去，我們幫你們講話等於在傷害民眾。你剛才提到讓高鐵倒閉，然後全部折舊買回大概需要三千多億，但你們自己寫的卻是延長40年期限，土建100年不變，單是機電就要花上五千五百多億，我們還要幫你們出這個錢。"],["范董事長志強：政府買回還是要重新購置資產。"],["楊委員麗環：我們買回。"],["范董事長志強：我個人並不反對買回。","楊委員麗環：我們一直在跟你計較是因為當初提出延長25年時有很多專家學者就表示反對，主張乾脆讓高鐵倒閉然後重新調整。你們可以要求他們保證繼續營運一年，之後再來考量要怎麼改組，這不是什麼困難的事情。我的意思是你們真的要做財改就老老實實的說明實際上應該是多少年，現在你們寫的這些資料到底是根據什麼而來，沒有人知道，你們只是隨便畫一畫。"],["范董事長志強：那不是隨便畫的。"],["楊委員麗環：那你說你們是根據什麼？高鐵已經營運多久了？"],["范董事長志強：到現在是8年。","楊委員麗環：到現在已經8年了，什麼土建沒有動，機電的部分換了多少？當初購買的東西又如何？當初契約中總有保證年限吧？這些東西你們要全部拿出來說清楚、講明白，不能這樣唬弄過去。我剛才講的就是一個事實，延長期限變成59年之後，獲益的都是那些原始股東，受傷害的永遠是當初想盡辦法讓高鐵不要破產的政府，現在虧損全部打平，泛公股的錢難道不是民眾的錢嗎？","范董事長志強：我們從來都知道這裡有兩個方案，一個是財務改善，一個是高鐵破產由政府買回，我們經過試算覺得財務改善方案對整體社會成本的傷害最小。","楊委員麗環：你對我剛才提出的非常簡單的數字都回答「對、沒有錯」，這就對了，我就不必再多講了。","主席（陳委員雪生代）：楊委員其實對你們很支持的，你們要好好的檢討。","請王委員進士發言。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵財改方案從9月分到現在經過了整個會期，可以說是歷經幾番折騰，部長也不厭其煩的提出說明。今天是一個關鍵的時刻，財改方案到底要不要通過，從委員的發言可見端倪，今天財改方案不通過的話，高鐵唯有破產一途，剛才部長答復委員時似乎提過政府也做好了接管的準備。是不是這樣？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我們一定會做好準備，我們最高的指導原則是高鐵營運不能中斷。","王委員進士：這點我們都支持。今天就是要決定財改方案通過與否，我在主席台上聽了多位委員的發言，我覺得結果可能不太樂觀，所以我請部長再思考一下。現在年輕人很流行「砍掉重練」這句話，部長知道這句話的意思嗎？"],["葉部長匡時：應該知道。","王委員進士：在線上遊戲中，因為玩家對角色的操作不上不下，也不能補強，乾脆把帳號刪掉，重新創造新的角色再玩。我們何不也砍掉重練？這個會期審查高鐵的財務改革，大家對高鐵的原始大股東恨之入骨，因為原始大股東把高鐵營運的錢都賺走了，後來卻不願意增資，對整個財務結構如何起死回生也置之不理，只是坐享其成當然會引起委員的抨擊，全民也是如此質疑。在高鐵建設的階段，舉凡土木、機電、聯貸等等利益都讓原始股東拿走了，高鐵建造成本總計5,400億，原始股東出資不到2%，也就是不到200億。當初的招標程序不受政府採購法監督，他們以關係企業競標、圍標的方法，用政府作擔保向銀行團借貸的4,400億成本，其中至少有15%的利益全數被吃乾抹淨了，是不是這樣？","葉部長匡時：這點我並不清楚，因為當初高鐵興建的過程……","王委員進士：大家抨擊的就是當初政府保證聯貸的錢比較多，他們自己的出資很少，但土木、機電等所有的工程都被他們包走了，所以大家才對原始股東如此反感。","葉部長匡時：當初工程如何執行的問題，據我的瞭解，應該沒有受政府採購法的限制。","王委員進士：請教董事長，目前董事會是不是有15席董事？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。","范董事長志強：主席、各位委員。目前有15席董事，其中有3席獨董、12席…………","王委員進士：你是官派董事，其他真正能代表政府講話的有幾席？"],["范董事長志強：15席中有3席是獨立董事。"],["王委員進士：3席中有2席是國發會的代表。","范董事長志強：剩下的12席是一般董事，6席是泛公股的代表，另外6席是原始股東。","王委員進士：你接任之後，在高鐵的決策方面有沒有什麼壓力？","范董事長志強：誠實的向委員報告，確實是非常不好處理。","王委員進士：外傳財改方面一直不順利，尤其是這次921選舉之後，大家有個觀感，選舉之前，交通部就財改方面談過幾次，好像沒有遭到太過強烈的反對，選舉之後就不一樣了，似乎背後有隻黑手在政治操作希望把財改暫時擱置，等到2016年可能由民進黨執政後再處理，這樣是否對原始股東較有為有利？外傳是如此，當然我們也是姑且信之，如果能不牽扯政治，處理上會比較單純，扯到政治面就比較不好處理了。如果牽扯到政治，大家就會認為財改是要給予五大原始股東後續有更多的利益，不如現在就讓高鐵破產，可以趕快處理這些問題，免得夜長夢多，黑箱、圖利特定對象都是以後才會發生的事，但現在問題已經迫在眉睫了，如果破產可以解決問題不是更好嗎？","葉部長匡時：我們處理這件事完全是從專業面考量，沒有任何政治考量，根據我們的專業考量，高鐵應該會在今年的三月或四月破產，我們已經做好準備。","王委員進士：不管是破產或財改，最高指導原則就是營運不能中斷，全國人民和消費者關注的重點是高鐵會不會停止營運。","葉部長匡時：對，這是最高指導原則。","王委員進士：財改方案沒有通過的話就是破產，一旦破產，接下來的一年要處理後續的問題可能會大費周章、治絲益棼、曠日廢時，但如在接管方面準備妥當，應該也不是很困難的事。","葉部長匡時：我瞭解，我可以舉一個實例說明我們為什麼不希望高鐵破產，目前特別股中泛公股佔了270億，一旦破產，泛公股的270億等於完全要虧掉了，這包括銀行團、航發會、中技社，航發會的45億完全拿不到，而這45億是以華航股票向銀行質押借貸，差不多是華航10%的股權，等於航發會就會有10%的華航股權不見了。","王委員進士：部長是採道德勸說的方式，但對於某些唯利是圖的財團來說，有利可圖的話為什麼要聽部長的道德勸說呢？","葉部長匡時：我們和委員溝通時也有委員建議不要用道德勸說，完全採取私募的方式，根本不允許五大股東參與增資，我們也不反對，如果立法院有這樣的決議，我們做這件事會更容易。","王委員進士：減資之後五大原始股東還有22%的股分，難怪大家會罵。","葉部長匡時：我們當然可以減得更多，可以減成10%甚至0%，可是我們也要考慮到同時有五、六萬個小股東。","王委員進士：沒錯，在比例上要一視同仁，但這樣問題還是沒有解決。","葉部長匡時：我們和委員溝通時有些委員主張全部用私募的方式，不要讓五大原始股東增資，我們也不反對這樣的方法。","王委員進士：如果高鐵破產然後由政府接管，政府要花多少錢？是不是要花三千多億？","葉部長匡時：強制收買的話，經我們精算的結果，初步估計大概要花3,900億到4,000億左右。","王委員進士：如果花三千多億接管，算是全民皆輸嗎？","葉部長匡時：如果花三千多億接管，就如剛才我講的，政府方面，包括特別股的股東是全部都沒有了，這算是輸家。另外，在接管的過程中究竟會有什麼樣的訴訟爭議、賠償多少等等，目前無法估計，是有一些風險在。"],["王委員進士：是不是如部長所說的損失高達七、八千億？","葉部長匡時：不一定，也可能只有一千多億。","王委員進士：不必想這麼多，接管之後一些事情都可以由政府主導。","葉部長匡時：如果接管之後接下來要做OT的話，那麼要交給哪個公司做OT呢？如果是另找一家財團經營，那是不是又回到原來的狀況？","王委員進士：以台鐵為例，雖說台鐵是老公司，在經營上有時因誤點等情況而被批評、指責，但至少人民相信台鐵經營的公正性，不會有黑箱作業、財團介入的問題，因此，我認為要走破產這條路，這樣才會皆大歡喜，不會像現在這麼困難，大家在這裡爭執此事。","葉部長匡時：我們不排除這個方式，我們也有準備，我一再強調我們並不排除這個方式，我們只是覺得這條路是比較不好的選擇。","王委員進士：部長早上說過已經做好接管的準備，那麼後面要怎麼走，大家應該能夠好好的協調一下。","葉部長匡時：好，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵開始營運至今已經八年，我記得上會期我們幫高鐵解決了財務問題，將利息從8%降到1.8%，當時原始股東的持股比例就是22%嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。原始股東的比例一直是37%，如果照我們的財改方案完成減、增資後，他們的持股比例會降成22%。","鄭委員汝芬：民眾根本搞不清楚到底高鐵的董事長是政府在做還是OT在做，其實第一次的OT就是假OT真圖利，第一次就做錯了，現在為什麼又將財改和高鐵降價掛在一起？財改和降價是兩回事，你們為什麼不能先答應民眾降價然後再來財改？","葉部長匡時：對，這是兩件事，高鐵的票價原本就有一個費率公式，這是當初和高鐵公司在合約上就核定的，高鐵公司的票價是按照費率公式訂定的。","鄭委員汝芬：那就降回1,450元，按照剛開始的公式計算就是1,450元，先把票價降下來，以後再進行財改。","葉部長匡時：從權利義務的角度來講，高鐵公司本來就有這個權利，雖然我們並不贊成他們調價。","鄭委員汝芬：你說他們有這個權利，請問我們本身佔有多少比例的股分？扣除原始股東所佔的比例，剩下的股分應該有67%。","葉部長匡時：剩下的是一些小股東，公股是23%。","鄭委員汝芬：泛公股佔23%，那麼真正賺了錢的是誰？賺的錢是誰拿走了？"],["葉部長匡時：這就是當初BOT的精神。","鄭委員汝芬：現在民眾都清楚這是假OT，實際上是政府出錢在做的，這是OT的概念嗎？你有沒有去瞭解一下OT是這樣的概念嗎？","葉部長匡時：不是，這個BOT當初是民間出資興建的，只是泛公股有投資。","鄭委員汝芬：部長還說是民間出資興建的，剛才很多委員講了，這是一塊錢對十四塊錢，民間出1元，政府出14元，這樣真出錢還是假出錢？","葉部長匡時：不是，當初民間的資本額加上特別股一共是1,053億，而興建整整花了約4,000億，興建經費中很多是靠向銀行貸款而來的，現在就是因為貸款太高，要付利息也要還貸款…………"],["鄭委員汝芬：我們是從頭到尾在幫他們解決這些問題。"],["葉部長匡時：我們是在積極、努力的幫忙。","鄭委員汝芬：既然無法改善，乾脆放著讓它倒就好了，為什麼要積極的做這樣的財改？","葉部長匡時：我們主要是衡量兩個方案中哪一個方案對我們比較有利，哪個方案對我們比較不利，如果是破產而收管、收買，我們覺得政府和民眾無一是贏家，這樣是比較不好的。","鄭委員汝芬：大家也都知道政府、財團或民眾沒有一個是贏家，在無法真正解決問題的情況下，你們只要不讓營運中斷就好了。","葉部長匡時：不會，不論是哪個方案，我們都不會…………","鄭委員汝芬：以前大家不瞭解整個財務概念，現在大家都知道怎麼計算，也知道重組要怎麼計算，就像油價、水電的調整計算方式一樣，民眾都知道重建基金怎麼計算，既然無法經營，如果要重來，重做OT的話，大可以歸零之後再做OT，你幹嘛擔心抵押的華航股票無法拿回？"],["葉部長匡時：如果破產的話確實是這樣。"],["鄭委員汝芬：投資就是有損失的風險。","葉部長匡時：我們就這些損失加以計算之後衡量哪一種方案比較好，我們覺得破產之後，我們的損失會比較大。","鄭委員汝芬：你為什麼還要擔心破產的話45億的華航股票無法拿回？如果這樣，部長要擔心的可多了。","葉部長匡時：是啊，所以我每天晚上都睡不太好。","鄭委員汝芬：那你就睡好一點，你就一次到位的解決，這樣就可以睡好了，這樣不行嗎？","葉部長匡時：我們也希望這樣，我們會積極努力。"],["鄭委員汝芬：民眾比較計較的是票價的調降。"],["葉部長匡時：票價的調降也包括在我們的財改方案中。","鄭委員汝芬：你就把兩者分開，真的倒了就倒了，等倒了我們再來爭取OT，你把之前錯誤的觀念改掉然後來爭取OT，你擔心高鐵倒與不倒的問題，結果睡不著，何苦來哉？","葉部長匡時：謝謝委員，兩個方案我們都在考慮。","鄭委員汝芬：我希望你能顧及民眾對政府的觀感，這麼多人都在反映一塊錢對十四塊錢的問題，還有只出200億，銀行出4,000億的問題，實際上都是政府在出錢，現在又要幫他們解決這個問題，你還要受他們恐嚇，難怪部長會睡不著。部長每天都被恐嚇嗎？","葉部長匡時：沒有，還好。","鄭委員汝芬：由政府來做不但不會虧損那麼多還可以解決台鐵的問題，民眾都會幫你計算，延長40年可以賺8,000億，扣除成本3,000億後還有5,000億，誰不喜歡？","葉部長匡時：這個算法是錯的，我們計算的結果，40年加起來淨利接近2,000億。","鄭委員汝芬：淨利有2,000億還是賺錢，40年2,000億，平均下來一年還是有幾億可賺。","葉部長匡時：沒有錯，如果是泛公股主導或全民認股，真正獲利的是泛公股公司和全民。"],["鄭委員汝芬：40年賺2,000億也很多。"],["葉部長匡時：也要看股本。"],["鄭委員汝芬：現在都看得到股本了。"],["葉部長匡時：對。","鄭委員汝芬：你不必再解釋了，你有辦法算出淨利2,000億，表示你已經把股本看得清清楚楚，也知道股本是多少，對我們有利的是多少。","葉部長匡時：我們計算股本，EPS一年是0.6，大概是六毛錢。","鄭委員汝芬：你都已經可以算到在沒有降價的情況下利益有5.9%，照這樣看，如果再降一點價也會有5%的利率，那也是很好的，為什麼你不照顧一下民眾呢？","葉部長匡時：我們並沒有排除這個，我們只是說這些都是我們可以考慮的。","鄭委員汝芬：好，部長要加油。","主席（王委員進士）：今天上午會議進行到此，現在休息，下午兩點半繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你認為這項財改案在本會期能夠通過嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。目前看起來機會不是很大。"],["許委員添財：機會怎麼樣？"],["葉部長匡時：目前看起來機會不是很大。","許委員添財：如果交通部提出的高鐵財改案在本會期無法通過的話，接下來你可能採取哪些應變措施？","葉部長匡時：我們最高的指導原則是高鐵營運不中斷，因此，基本上，我們必須開始進行萬一高鐵破產之後應有的接管準備。"],["許委員添財：在接管之前是否有看管的可能性？"],["葉部長匡時：我不知道委員所謂的看管是什麼意思？","許委員添財：假設破產之後，原來的股東就會喪失所有權、就會進行清算，對嗎？","葉部長匡時：在它破產之後，還有80天的改善期。"],["許委員添財：如果在80天的改善期內沒有改善呢？","葉部長匡時：如果沒有改善的話，我們就會開始接管，終止營運的特許合約。","許委員添財：既然破產，應該就沒有資產了？"],["葉部長匡時：原來的公司還是存在。","許委員添財：公司固然還是存在，但是，那些股東已經沒有權利了，不是嗎？"],["葉部長匡時：我們希望……","許委員添財：請你說明一下，股東是否還有權利？","葉部長匡時：股東對於公司的許多權利還是存在，這就是我們接管的……","許委員添財：但是，它的淨值已經是負的、已經破產了，所以它的資本就是負的。","葉部長匡時：到時候就要清算，估計還值多少錢，等到清算結束之後，再按照法律程序處理。另外，它可能會與我們交通部或高鐵局有一些法律的爭議，因為它可以提出爭議的主張或訴訟等等。","許委員添財：本席想要了解的是你所謂的接管後，最後這些股東都不可能提出任何權利的主張嗎？","葉部長匡時：因為公司還在，而我們現在的接管是指高鐵營運的接管。"],["許委員添財：營運權的接管？"],["葉部長匡時：高鐵公司還是存在的。","許委員添財：但是，從財產權的角度而言，等於就是看管了？"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：營運是接管，因此，缺錢就要補錢、缺人就要補人，讓它能維持正常的營運？","葉部長匡時：關於這一點，我們希望獎參條例能做更確實的補充，因為目前的接管以及後續權利義務的關係，相關的定義得不夠明確，不像金融機構相對是比較明確的、比較清楚的。"],["許委員添財：為什麼立法院內所有政黨都抱持著這項財改案不應該急著處理的看法？你是否整理出其中的原因或理由究竟有哪些？","葉部長匡時：我們做了非常多的努力與溝通，最後還是有許多委員不支持，老實說，可能是我們的努力溝通還不夠吧！事實上，我們已經針對許多議題一再的說明，但是，許多委員還是不相信。譬如延長特許期40年加上原來的18年，總共是58年，我們認為淨利差不多可以到2,000億，許多委員就是不同意、不認為如此。又譬如我們認為40年是一個適當的特許期，也有委員認為40年太長了，應該縮短為30年等等。諸如此類的爭議，其實……","許委員添財：也就是針對財改案的內容有疑問，還沒有共識？"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：沒有共識的原因就是不相信，許多地方還無法取得認同？"],["葉部長匡時：對。"],["許委員添財：所以需要時間？","葉部長匡時：不幸的是時間已經不夠了！當然委員可能會問為何這麼晚才急著提出這件案子，其實，早在兩、三年前高鐵公司就應該提出這件案子，只是那時候……","許委員添財：假設這項財改案沒有通過，正如你所預期的、正如你在這份報告中一直提出的警告，高鐵公司將會破產，破產之後你可以確保營運不終止，至於其餘的問題就再處理？"],["葉部長匡時：其餘的問題就要經由法律程序來處理。"],["許委員添財：所以就是再處理？"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：這樣的結果對全民是有益無害，或是只有壞處？"],["葉部長匡時：我認為是全民皆輸。"],["許委員添財：怎麼說？","葉部長匡時：第一個，一旦接管收買之後，政府將由三千零六十多億的債權擔保人變成債務人，因為我們要強制收買。假設清算之後是4,000億，理論上，政府就要拿出4,000億來買高鐵，在高鐵將這些錢拿去還債之後，計算下來，所有的股東，包括特別股在內，大概都沒有了。"],["許委員添財：就是一般的股東、公股……"],["葉部長匡時：還有原始五大股東及泛公股。"],["許委員添財：如果破產就是大家一起賠？","葉部長匡時：對，大家一起賠。","許委員添財：但是，你們接管之後就掌握了營運權，以後它的價值如何、要怎麼樣重整及重建財務等各方面的體系，主權就操之在政府了？","葉部長匡時：沒錯，這時候……","許委員添財：這樣會有什麼損失，它本來就是賠錢的啊？","葉部長匡時：這時候我們應該要做的就是開始採用OT的方式，或是另外組一個國營事業來處理這件事情。","許委員添財：既然如此，為什麼你還說會全民皆輸呢？輸在哪裡？"],["葉部長匡時：這個時候如果採用OT的方式……","許委員添財：因為賠錢導致債要不回來，與股權泡湯是同樣一回事，對公股而言是同樣一回事嘛！"],["葉部長匡時：包括政府的公股與6萬個小股東就全部都賠光了。","許委員添財：現在是因為考慮到如何保護這些小股東的權益，你們才會急著提出財改嗎？","葉部長匡時：這是聯立方程式裡面的一部分，我們希望全民獲得最大的利益同時……","許委員添財：這些小股東有獲得法律保障，讓他們投資不必賠嗎？就算是一般人投資時買到水餃股也是會賠啊？","葉部長匡時：我了解，這是政治判斷嘛！如果大家認為這6萬個小股東……","許委員添財：不是大家認為怎麼樣，而是政府有責任，現在你們因為時間來不及而急急忙忙地提出財改案，但是，對於你們提出的改革方案，所有的政黨都不敢接受、都不輕易認同，這是誰的責任？這是政治責任！"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：至於法律責任，當然就在於企業等等。"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：當時你們並沒有保證賠的話就由政府買單，既然沒有這樣的規定，因此，怎麼會是全民皆輸呢？","葉部長匡時：當然是這樣子，我剛才講……","許委員添財：應該是哪一部分的股東輸或哪一部分的債權人輸，並不是全民皆輸。","葉部長匡時：所有的股東都輸，另外，還有3500位員工……","許委員添財：既然你們確保正常營運，所以他們的薪水照領、工作照做，這件事與員工有什麼關係？","葉部長匡時：只有在接管期間是如此，在接管之後……","許委員添財：以後一定會處理，既然它有營運價值，以後還是會有收益，事實上，現在就是對於它的價值究竟在哪個水準，大家沒有共識嘛！高鐵是有價值的，即使現在是賠錢，但是，長期而言，它還是有價值的，對嗎？"],["葉部長匡時：對。","許委員添財：因此，你所謂的全民皆輸是過於簡單的說法，但是，對於那些大股東及小股東而言，可以挽救卻不挽救，確實是有道義及責任的問題，就是如此而已！高鐵確定可以營運嗎？如果高鐵確定可以營運，大部分的人就不會著急，問題就是在這裡，不是嗎？"],["葉部長匡時：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪及廖委員正井均不在場。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席聽到一則最新消息，國民黨團中午表決結果好像是0比18，你知道這個消息嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我在現場。","賴委員振昌：部長，你知道目前社會大眾對你的印象是什麼嗎？"],["葉部長匡時：我不知道。","賴委員振昌：就是一天到晚喊著高鐵會破產，你是否擔心會被定位為破產部長？","葉部長匡時：既然在政府單位做事，當然就不計這些毀譽名利，只要是該做的事就去做，所以我並不擔心這些事情。","賴委員振昌：不計名利固然是沒錯，但是，相對於破產部長而言，人民要的是一位能像艾科卡那樣反敗為勝的部長，這才是大家的期望。","葉部長匡時：我們就是不希望它破產，誠如委員所言，我希望能像艾科卡一樣能夠讓高鐵轉型，但是，無法獲得大院的支持。","賴委員振昌：問題不在於大家支不支持，而是你要像艾科卡一樣的話，就要看你究竟做了多少的努力，除了破產這個方案之外，你有嘗試過其他方案嗎？","葉部長匡時：我們就是嘗試另外一個財改方案，但是，現在並沒有獲得立法院的同意。","賴委員振昌：應該不只立法院，整個社會大概也都不贊成吧！即使你說自己也希望能像艾科卡一樣，問題是你給大家的感覺就是整天喊著高鐵會破產。","不知道你是否記得豬哥亮以前有一句很有名的感冒藥廣告詞，「斯斯有兩種」，實際上，我們從教科書學到的破產應該也有兩種，一種是赤字倒閉、一種是黑字倒閉，部長，你認為高鐵應該是屬於哪一種倒閉？","葉部長匡時：因為高鐵的特許期不夠，所以它一定是赤字倒閉。"],["賴委員振昌：它是赤字倒閉？","葉部長匡時：一定是赤字倒閉，雖然現在的備償帳戶的現金好像有幾百億，但是，從盈餘的角度來看，從來沒有真正賺過錢，所以它是赤字的。","賴委員振昌：部長，你也是本席相當尊敬的中山大學的老師，以赤字倒閉而言，如果交通部每年的平穩淨利以40億來估計，雖然媒體說是兩百多億，但是，我們不管那些，就以交通部自己的……","葉部長匡時：我的意思是說它現在如果倒閉就是這個樣子，因為它的資不抵債，也就是資產不如債務，如果是資產超過債務，只是現金拿不出來，這才叫做黑字倒閉。","賴委員振昌：一般的赤字倒閉是指公司本身不賺錢，就交通部的平穩淨利而言，其實，高鐵每年最少要賺40億，怎麼會是赤字倒閉？就像你講的，最多是現在付不出錢，有可能是周轉的問題，所以應該是黑字倒閉。","葉部長匡時：如果我們的財改方案能夠通過，有40年的特許期延伸，這樣就不會有黑字倒閉及赤字倒閉的問題，但是，在現在的情況下……","賴委員振昌：部長，你一再表示延伸40年就不會倒閉，問題是40年會有折舊的影響，從會計的角度來看，它將會是一個沉默的成本！","就財務改善而言，在原來35年的特許期內，是可以透過解凍、減資、增資等方式，如果你講的是這個部分，本席相信不會有人反對，因為沒有人希望高鐵倒閉、沒有人希望高鐵停駛，但是，你提出要延長為40年的特許期，這裡面就會有許多的問題。","本席接下來要講的這些數據都是由交通部提供，目前的債務總共是533億，包括即將到期的特別股392億以及未付股息141億，所以總負債是533億，但是，現有的現金是18億、受限制現金是439億以及第一次增資的200億，所以資金總共有657億。或許部長你會認為那是受限制現金以及增資，其實，受限制現金的對象都是銀行，部長，你有沒有透過財委會或是行政院來要求解凍？除了倒閉之外，你有沒有努力試過這個方案？"],["葉部長匡時：銀行團……","賴委員振昌：第一次的增資是200億，其中有130億是要對政府增資，這個可能性應該是很大，部長，有沒有努力過？","葉部長匡時：這些都在我們的財改方案裡面，必須經立法院同意我們的財改方案，延長特許期之後，我才能夠去做這些事，否則，現在根本沒辦法做這些事。","賴委員振昌：部長，你這樣講就不對了！其實，除了財改方案之外，你一直強調的就是特許期延長為40年，如果不是因為如此，本席相信立法院的阻力最少會減少一大半以上。如果你只有講財改方案，後面的40年……","葉部長匡時：姑且不談是40年或30年，但沒有延長特許期的話，高鐵公司就不可能不破產。"],["賴委員振昌：為什麼？","葉部長匡時：不可能！它現在的負債是4,000億，目前的營運期只剩下18年，你認為在18年內它賺到的錢能將4,000億完清嗎？這樣就已經相當清楚了，不可能嘛！","賴委員振昌：一開始的時候，五大股東是300億、政府是300億、再加上一般民眾也是300億，就算是1,000億好了，貸款也有3,000億，這就表示一開始時就是自有資金不足？","葉部長匡時：對，沒錯。","賴委員振昌：雖然是自有資金不足，但是，這與你的財改是兩件事，現在應該要先解決短期的周轉問題，至於延長特許期30年或40年，你要知道，原來說好的35年，好壞都要由舊的股東自行承擔，問題是你現在還要再多給它40年？","葉部長匡時：基本上，我們要先減資，讓舊有的股東先把一些負債打消，這就是我們要減資六成的目的。","賴委員振昌：大家也都贊成要減資，只是對於財改後五大股東的獲利感到疑慮，其實，並不是像你所講的，它們現在都沒有賺錢，以交通部做的每年40億的平穩淨利而言，減資後再增資的話，五大股東的持股是22%，距離原本的35年還剩下18年，雖然減資後是損失了145億，實際上它還是賺錢的，大約是13.4億，如果財改是這樣的話，五大股東並不會因為虧損就什麼都沒有了。","現在你要夾帶的就是要為它延長40年，如果每一年都是40億，而且他們的持股還是22%的話，40年下來就會有352億，本席不知道為什麼這筆352億就是特別要給原始的五大股東，你能說明一下其中的理由嗎？","葉部長匡時：基本上，我們減資並沒有特別考慮到五大股東，因為減資的時候是所有的小股東也都跟著一起減資。","賴委員振昌：因為你一再堅持要延長40年的特許期，但是，經過本席的計算，40年下來五大股東至少可以再賺352億，為什麼？理由呢？","葉部長匡時：沒有什麼為什麼，應該是說，很不幸的，我們的公司法無法把五大股東拿出來單獨處理，如果可以單獨處理、可以與小股東分開處理，這件事情就容易多了，但是，現在事情就不是如此！因為我們也要考慮到不能讓5、6萬個小股東完全血本無歸，當初他們就是相信政府才會投資高鐵，如果最後卻是一毛都沒有，可能也會發生一些社會問題。","賴委員振昌：部長，畢竟你也當過老師，本席一直相信你是懂的、你不會內行人說外行話來誤導民眾，誠如本席剛才所言，既然五大股東不會虧到，在同樣的條件之下，其他的小股東還會虧到嗎？現在本席問的是讓五大股東獲利352億的理由，你和本席扯那些做什麼，根本就是故意答非所問！"],["葉部長匡時：謝謝委員。","主席：發言時間到了，請交通部再以書面答復。","接下來登記發言的周委員倪安、陳委員碧涵、顏委員寬恒、邱委員文彥、蕭委員美琴、蘇委員清泉均不在場。","請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。早上葉部長在答復葉宜津委員的說法，本席很不以為然，因為你將其定位為「不同黨派」、「藍綠偏見的心態」，其實身為執政黨，不能挑起這樣的爭端，尤其你又是部長，站在國家的立場來做政府的工作，而立委也是站在民意代表的立場來對政府進行監督，所以怎可以將那種心態放到議事堂來呢？藍綠的對決可以放到這裡來談嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我早上沒有談到藍綠對決，也沒有任何影射藍綠的問題……"],["葉委員津鈴：我聽到你提到了「偏見」。","葉部長匡時：我是說當永遠都抱著懷疑、不信任的眼光來看我們的話，則我們就沒有辦法討論下去了。","葉委員津鈴：怎麼說人家是用偏激的心態來監督你呢？這是不對的，然後你現在答復我的態度，也是讓人覺得你很傲慢，我現在只不過是把問題提出來讓大家來討論而已，而不是要用偏見、對立的心態來討論現在這個議題。","現在高鐵財改問題出在哪裡呢？就是特許期年限太長了，記得上次高鐵要調降票價時，你也是延長特許期做為調整票價的條件之一，即交通部主張要特許期要延長8年，才能解決虧損等問題，是不是如此呢？","葉部長匡時：交通部一向的主張就是要解決高鐵根本財務問題一定是減資、增資，然後讓泛公股主導，同時延長特許期，這樣才能解決……","葉委員津鈴：這是上次票價調整就應該去做的事，即減資、增資，而且上次說要延長特許期，這次又要延長特許期40年，我想這裡面藏有太多不為人知的東西，正如部長所說的「偏見」，是不是如此呢？像高鐵的問題，因為你們沒有好好去整頓私人股東的問題，反而讓其享有很多優惠，像有的出資不夠也沒有追繳，然後就放在那裡不處理，到現在卻要談漲價，甚至還有可能會破產，但高鐵真的會破產嗎？"],["葉部長匡時：當然是真的。","葉委員津鈴：到了3月或是6月若真的破產了，我們到時再來解決，不要現在就逼我們要通過延長40年特許期。","葉部長匡時：我們尊重委員會的決議。如果破產了，我們就會接管，且現在也已經做了接管的準備。"],["葉委員津鈴：高鐵特別股相關的訴訟提出了嗎？"],["葉部長匡時：現在有很多股東提出訴訟了。","葉委員津鈴：若減資的話，則財團的部分，其比例可以減到多少？","葉部長匡時：我們的財改方案是希望原有股東可以減6成，接下來由新股東，特別是以泛公股為主來主導增資。","葉委員津鈴：但是就一般民間企業的投資來看，其實賠了就賠了，怎還會有什麼保留幾成的問題呢？","葉部長匡時：之所以減6成是因為目前算起來高鐵公司的累積虧損差不多就是6成，所以我們是按其實際累積虧損來估算的。","葉委員津鈴：為何他們還有剩下4成的資本額在那邊呢？如此一來，怎會破產呢？","葉部長匡時：現在就是資不抵債，其債務超過資產，從會計的意義來說，就是破產。"],["葉委員津鈴：當初債務是如何形成的？","葉部長匡時：他們有很多種債務，比方說興建的時候跟銀行借了三、四千億，還有特別股到期了，就要還特別股錢。"],["葉委員津鈴：為何不先去追討資金不夠的部分呢？政府竟還在當他們的連帶保證人。","葉部長匡時：原始股東一直不肯增資，所以才會破產，如果原始股東肯增資，那就沒有破產的問題了。","葉委員津鈴：現在就是因為他們不願增資，所以乾脆就讓高鐵破產。"],["葉部長匡時：我們要先減資。","葉委員津鈴：減資的話，他們還可以留260億，這樣對他們來說還是很仁慈。","葉部長匡時：我們減資的額度是根據公司實際累積虧損計算出來的，所以我們並不是亂減資。","葉委員津鈴：還有高鐵票價這麼高，請問去年高鐵的盈餘是多少？一家有賺錢的公司，竟然說要破產了，真的是讓人笑話！","葉部長匡時：會有盈餘完全是因為折舊的問題，如果折舊改變之後，它就沒有盈餘了，所以就是要用什麼角度來看這個事情，現在其負債約4,000億，特許期其剩下18年，每年可以賺多少錢來還這4,000億呢？事實上是還不了的。","葉委員津鈴：那是一開始，現在則是愈來愈好，而且內部管理也是滿重要的，像那些肥貓一個月的薪水是多少呢？","葉部長匡時：這些都不是重點，如果特許期沒有改變，則不可能不破產的。","葉委員津鈴：據了解，高鐵高層官員的薪水每年都有幾百萬。","葉部長匡時：相對於公司的營業額、成本，那些都是小錢，換言之，剩下的18年特許期就，每年創造的獲利來看，則18年內是不可能還清4,000億的債務。"],["葉委員津鈴：部長滿意目前高鐵的營運效率嗎？","葉部長匡時：跟全世界很多國家比起來，我們高鐵的營運效率算是很好的，也得到很多的肯定。"],["葉委員津鈴：人事費用的負擔占了幾成？"],["葉部長匡時：不到3成。"],["葉委員津鈴：他們的平均薪資是多少？"],["主席：請台灣高鐵公司范董事長說明。"],["范董事長志強：主席、各位委員。平均有6萬元。"],["葉委員津鈴：底層服務員的薪資平均有多少？","范董事長志強：基本的薪水大概是3萬多一點，不過有些人年資比較長，所以薪水應該在4萬左右。","葉委員津鈴：他們的薪資不高耶！可見高層跟底層的薪資差距太大了，是不是？董事長的薪水是多少呢？","范董事長志強：我沒有領到它應該給我的薪水，而是按照立法院的要求，就是有一個上限。"],["葉委員津鈴：總經理的薪水是多少呢？"],["范董事長志強：執行長年薪大概是將近900萬。"],["葉委員津鈴：真的很讓人羨慕。那部長年薪是多少呢？"],["葉部長匡時：我們到政府服務並不是考慮到這個問題。","葉委員津鈴：對於部長的奉獻，在此給予肯定。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的呂委員學樟、黃委員昭順、陳委員明文、陳委員根德、孔委員文吉、邱委員志偉、賴委員士葆、陳委員歐珀、林委員德福、廖委員國棟、鄭委員天財、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、吳委員育仁、陳委員亭妃、陳委員淑慧、王委員惠美、李委員應元、江委員惠貞、簡委員東明、呂委員玉玲、張委員嘉郡、李委員貴敏均不在場。","請周委員倪安發言。時間為5分鐘。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。在整個財改計畫當中，好像未見高鐵公司發出任何的聲音，所以整個財改計畫是交通部自己做的嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。是高鐵局跟高鐵公司經過多次的討論所訂出來的。","周委員倪安：可是討論出來的結果，你說連耶穌基督來也沒有辦法！","葉部長匡時：不是，我是說就破產這件事情來說，如果特許期不延長，誰來弄都不可能解決破產這個問題。目前高鐵公司的負債是4,000億，所以能否在19年內賺足夠的4,000億淨利來還這4,000億呢？事實上這是不可能的，所以特許期不延長，就註定破產了。"],["周委員倪安：所以財改計畫是由高鐵公司跟交通部高鐵局一起規劃出來的？"],["葉部長匡時：是。"],["周委員倪安：但高鐵公司的股東也有一起參與嗎？誰是參與者呢？"],["葉部長匡時：本人請高鐵局胡局長代為說明。"],["周委員倪安：部長沒有參與其中嗎？","葉部長匡時：他們在討論後都會來跟我報告，但是我沒有參與細節的討論，至於高鐵公司有誰參與，本人請胡局長代為說明。"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。高鐵局和高鐵公司在過去幾個月有很密集的進行討論，而我們是跟高鐵公司相關部門的主管一起來做討論。"],["周委員倪安：所以討論出這樣的財改方案？"],["胡局長湘麟：是。","周委員倪安：部長，現在高鐵是台灣一項很快速的交通工具，台北到高雄約1.5個小時就可以到達，所以台鐵是不是有可能跟高鐵做一些資源的整合？有無可能台鐵也開類似的直達車，就是只停台北、台中、高雄的自強號？","葉部長匡時：確實也有人提出這樣的建議，比方說太魯閣號、普悠瑪號台北出發後中間只停台中，這樣一來速度當然會快很多，可能3.5或4個鐘頭就可以到達高雄，但目前台鐵的車廂是不夠的，所以……","周委員倪安：若車廂是不夠的，則有無可能去發所謂快速到達的直達車呢？畢竟目前的鐵道是唯一的。","葉部長匡時：台鐵的軌道是傳統軌道、是窄軌，所以速度不可能快到像高鐵一樣。","周委員倪安：這個我知道，部長不用花時間跟我說這麼low的東西，本席要問的是，在改善高鐵的同時，改善台鐵也是你應有的責任。"],["葉部長匡時：我們有在積極的做。","周委員倪安：還有，高鐵的票價其實是非常不平民的，所以本席才會問台鐵是否有改善的方案，這樣一來讓人民也可以搭乘快速的台鐵。","葉部長匡時：是，我們會努力，委員所提是一個很好的方向。","周委員倪安：何時可以讓台北、台中、高雄3站的直達車有一個具體的計畫出來？據了解，台鐵台北到高雄自強號售價是800多元，但高鐵台北到高雄卻要1,600多元，這樣不平民的票價，則交通部是否有考慮將台鐵、高鐵或是公路局來做一個公共系統的整合，讓其永續經營？部長在這方面有無相關的計畫呢？"],["葉部長匡時：我們確實有在討論。"],["周委員倪安：何時討論過？","葉部長匡時：但這牽涉幾個問題，第一，我們目前沒有多餘的新車組，第二，軌道的容量也要考慮進去，像這些都要加以評估才行。"],["周委員倪安：你們評估了嗎？"],["葉部長匡時：目前我們沒有額外的車廂來做這件事。"],["周委員倪安：你們可以進行相關的檢討嗎？"],["葉部長匡時：當然可以啊！","周委員倪安：比方說某一些時段大家都要南下或是都要北上，這時你們可以去試辦一些快速的自強號直達車，而不是delay或是各站都停的車次，其實不一定只能停3站，停5站也是可以，總之，讓民眾在4個小時以內就可以到達，關於這樣的改善方案，包括有一些平民可以接受的票價，然後到達的時間又不會延遲太久等，請問何時可以召開相關會議來討論呢？"],["葉部長匡時：我們會請台鐵局在1個月之內會先向委員做個私下的說明。"],["周委員倪安：1個月內？"],["葉部長匡時：是。","周委員倪安：太久了，這樣已經過完年了。"],["葉部長匡時：是啊！因為目前的車組、容量……"],["周委員倪安：若在過年前可以讓台鐵有一些改善方案……"],["葉部長匡時：不可能！","周委員倪安：這對人民來說會是一項小確幸，部長知道嗎？","葉部長匡時：就委員方才的建議來看，我們目前沒有多餘的車組來做這件事情，除非有新的車組進來，所以我才會請台鐵來向委員做個說明。"],["主席：請交通部研究辦理。","本委員會委員有登記第二輪發言，所以現在進行第二輪發言，每人發言時間為5分鐘。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的委員會可說是動見觀瞻，大家的發言一路聽下來，這次延長特許期高達40年的方案，顯然已超越藍綠兩黨，即絕大多數委員都認為這部分有很大的爭議，所以今天若沒有通過，這將是藍綠委員有共識的一個地帶。","再來，如果今天這個特許案沒有通過，請問交通部準備怎麼做？本席一再表示，其實解決的方案、劇本至少有5套以上，請問今天是部長還是董事長最先提到英法隧道的模式？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。本人先提到的。"],["管委員碧玲：你們未來有可能朝英法隧道的模式走嗎？","葉部長匡時：目前很清楚的，再兩、三個月內就會破產，而我們現在就是做接管的準備。"],["管委員碧玲：所以你們不願意選擇英法隧道的模式？","葉部長匡時：我們不是不願意，而是任何其他的方案我沒有辦法來推動，而我也沒有這個能力，所以現在很清楚，就是往接管的方向去做。","管委員碧玲：所以你就只有讓其破產，然後接管這一條路？"],["葉部長匡時：對。","管委員碧玲：所以這件事情很簡單，從頭到尾這幾個月下來，你就是預告它會破產，然後提出一個方案，就是唯一選擇，如果這個方案不接受，則部長也不接受其他方案……"],["葉部長匡時：我沒有其他方案啊！"],["管委員碧玲：我也提到了英法隧道及高捷的模式。"],["葉部長匡時：英法隧道的模式就是延長特許期。","管委員碧玲：但並不是像你這樣的延長啊！也不是像你這樣圖利5.9%及6.2%給未來的財團啊！而且也不是一次就特許期延長40年啊！是你不願意去聽、不願意去研究啊！所以問題出在哪裡呢？為什麼除此一案、唯一此案之外，你只願意選擇破產？"],["葉部長匡時：英法隧道模式就是破產之後再來延長特許期……"],["管委員碧玲：所以這跟董事長講得又不一樣了。","葉部長匡時：所以應該先破產，否則沒有破產之前又怎麼可以延長特許期呢？","管委員碧玲：不對，這跟早上董事長說得不一樣，董事長講的是要在破產階段之前就開始去討論，不是特許期達到之前去做的討論，所以這是可以討論的，現在你說3月就會破產，所以破產前就應該討論英法隧道模式，但你不願意討論這個方案啊！看起來你們好像很難回答這個問題，基本上，我只是想呈現一個事實，除了延長特許期40年這個黑箱分配方案之外……"],["葉部長匡時：我不同意委員「黑箱分配」的說法。"],["管委員碧玲：所以是部長不願選擇其他方案。"],["葉部長匡時：我不知道有什麼其他方案。","管委員碧玲：部長只願意在延長特許期40年的財改跟破產之間二擇一，所以這是部長的決定。","葉部長匡時：我是不知道有什麼樣的方法，不過大家提的40年、35年或是45年，的確是有討論的空間，還有投資報酬率是5.9%或是……","管委員碧玲：可是這幾個月內你都不願意討論，難道下個禮拜開始你就願意討論嗎？","葉部長匡時：方才我有提到這件事情是可以討論的，但是原則的部分，我不知道如何在這裡討論，因為這是非常專業的，是用財務模式計算出來的。"],["管委員碧玲：那就應該好好去討論。","葉部長匡時：基本上，我覺得這樣的方式是比較合理的，如果大家對於我要怎麼做是無可奈何或是不相信，甚至不曉得是30年、35年或是45年，那就只有走破產這條路，然後政府就接管啊！","管委員碧玲：你從來沒有這樣說，就是有可能是15年或是30年，這是有史以來你第一次這麼說！","葉部長匡時：我們的報告講得非常清楚，如果是35年，則是什麼樣的結果，如果是45年，則是什麼樣的結果，所以我們才建議採40年。","管委員碧玲：今天是部長的生日，讓您辛苦了！但是公事……"],["葉部長匡時：謝謝委員給我一個刻骨銘心的生日禮物。"],["管委員碧玲：但還是要祝福你生日快樂！"],["葉部長匡時：我快樂不起來！","管委員碧玲：畢竟你忠於自己的良知，而你所謂的良知不被我們接受，你也在昨天宣布不再溝通，所以如果今天未獲通過，你就不再溝通，你只想選擇破產，是不是因為……","葉部長匡時：我們是不得已的，如果今天未獲通過，我們沒有其他選擇……","管委員碧玲：如果今天不是你的生日、你的心情沒有這麼大的剝奪感，則你會不會這麼耍賴？","葉部長匡時：如果這個未獲通過，我們沒有其他選擇，就只有準備接管，事實上，我在一、兩個月前就提到，本來就不排除接管的方案，這個本來就是我們的方案之一，然後我也跟大家報告兩個方案……","管委員碧玲：總之，本席第二輪發言是想要釐清，第一，延長特許期40年的財改方案在交通委員會是跨越藍綠兩黨，共同對此都有高度的疑慮，所以很難予以同意。第二，可能是部長或是高鐵公司，除了這個方案之外，不願意做其他方案的考慮，唯一就是選擇讓其破產、接管，這是你們的決定，以上這兩件是我登記第二輪發言想要釐清的事情。祝部長生日快樂！"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然部長今天生日，但看起來心情不太美麗，不過我們還是祝福你生日快樂！","方才有委員提到北高普悠瑪號直達車的問題，然因日幣貶值，原先用來購買太魯閣號及普悠瑪號的經費，大概可以省下70多億，後來經行政院核定，好像我們可以再多買2組，如此一來約可以增加1成5的運量。"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。是的。","李委員昆澤：之前我們有提過一個建議，據說台鐵好像也在規劃了，就是普悠瑪號能夠加入西部幹線北高直達車的營運，讓民眾有多一項的選擇，據了解，現在搭乘高鐵經濟艙票價是1,630元，如果搭乘普悠瑪號直達車，金額大概是843元，雖然搭乘普悠瑪號直達車花費的時間會比高鐵多1個半小時左右，但卻可以省下800元，若是一家4口的家庭旅遊，這樣就可以省下兩千以上的交通費，請教林司長，增購的普悠瑪號、太魯閣號的車廂是否年底就可以交車？"],["主席：請交通部路政司林司長說明。","林司長繼國：主席、各位委員。增購的部分恐怕沒有辦法那麼快，因為這是上次採購的結餘，所以要重新再訂購，因此，還需要一段時間才能交車。"],["李委員昆澤：還要經行政院核定嗎？"],["林司長繼國：不用。"],["李委員昆澤：就是直接增購？"],["林司長繼國：對。"],["李委員昆澤：今年年底沒有辦法交車？","林司長繼國：不可能，因為訂購以後還要有一段交車的時間。"],["李委員昆澤：預定交車的時間還有多久？"],["林司長繼國：我記得好像要兩年左右。"],["李委員昆澤：交車之後會不會加入西部幹線北高直達車的行列？讓高雄、北部的民眾能有一個不同的、較為便宜的交通新選擇？","林司長繼國：普悠瑪號、太魯閣號這種新型自強號的採購，主要是應用在東部幹線，基本上，它們透過傾斜式的技術，加上東部幹線因為線型的關係，所以讓其過彎時可以維持在一定速度以上，這時台北到花蓮、台東直達車就可以在3.5個小時以內到達，所以其主要的運用應該是在東部幹線而非西部幹線。","李委員昆澤：我們也知道普悠瑪號、太魯閣號對東部幹線來說，會有縮短時間的效果，其實他們在西部幹線應該也有同樣的效果，就是台北到高雄大概只要3小時20分或是3小時40分左右，其實比原本的自強號要節省1個小時的時間，省這1個小時對民眾的幫助很大，而且票價還比高鐵便宜將近一半，現在搭乘高鐵的票價是1,630元，如果搭乘普悠瑪號或是自強號，金額大概是843元，所以將近省了800元，如果要更便宜，就搭乘國道客運，金額就是530元，這樣一來可以讓民眾依自己的財力、時間、需求來做相關的規劃，這應該是一個比較好的方向，所以請部長再去督促台鐵局，即除了以東部幹線為主之外，能否加入西部幹線北高直達車的營運，以縮短交通的時間，而且又可以讓民眾有更便宜的交通選擇。"],["葉部長匡時：我們願意很認真的研究這樣的方案。"],["李委員昆澤：謝謝部長。"],["葉部長匡時：謝謝李委員。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，生日快樂！"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝。","葉委員宜津：雖然我知道你今天不太開心，但是我今天也不太開心，因為今天第一次有人用「偏執」來形容我，但我認為自己是「堅持」而非「偏執」，基本上，我很高興看到這件事終於讓大家稍微了解一下高鐵的財務狀況，更高興聽到中午國民黨團會議中18比0的表決結果，表示這項財改方案藍綠都沒有辦法接受，基本上，第一，我們希望這個財改真的能夠救高鐵，第二，希望這個財改能夠把所有的數字都很清楚的呈現在國人的面前，而不是只有交通委員會或是某些人的面前而已，所以希望這樣數字呈現出來以後，大家都能去尋求一個解決之道，而這個解決之道還是要站在國家及人民的利益來考量，而不是只有解決高鐵股東的問題，以上是我要再一次向部長強調的。","再來，我並沒有預設立場，認為所有的財改方案都是不可以，但我質疑的是，這樣的財改方案是不可以的，到現在為止，我還是認為，第一，所有的資料並不完整，而我也清楚的告訴你，不能夠只用圖表，畢竟這些數字我並沒有看到，所以沒有辦法真的去學習精算；第二，這中間大家質疑的，無論是民進黨算的5,000億到8,000億或是你們算的1,900多億，總是一個龐大、涉及幾千億的利益，而我們希望這個利益是全民共享，而全民共享不是只有調整票價，部長也很清楚，票價對整個財改來說，是極小的一部分、是a piece of cake，部長也常用這句話，所以我還是要再強調一次，這個財改方案雖然沒有通過，但是還有其他的方案可以讓我們好好再來討論、協商，這是交通委員會本來就要有的責任，即不是只有交通部的責任，委員也有把關的責任，本席認為，這整個財改其實交通部應該密切的跟委員會，甚至跟社會大眾及所有的台灣人開誠佈公、詳細的、公開的把這些數字說清楚、講明白，換言之，你們的財改要怎麼做，我們希望也是抱持一樣的態度，甚至高鐵公司也不應該要求政府單位先提出一個方案，把底限提供給你們，然後你們再去召開董監事會，如果這項財改方案送到董監事以後他們又不認帳，又說要加碼的話，那該怎麼辦？我也不相信財政部公股行庫不願意配合你們去解決、紓困高鐵，我們都知道現在的行政院長就是交通部出身的，行政院長出面，而公股行庫都不買帳、不買單，相信國人也是無法理解的，總之，我要再說一次，我絕對沒有針對任何一個人，包括你、范董事長以及高鐵公司任何一個人，我都無冤無仇，也沒有什麼預設立場，所以可否請你收回所謂「偏執」的說法？","葉部長匡時：收回之外我也可以跟委員道歉，其實我的意思就是說……","葉委員宜津：我接受你的道歉，很好。","葉部長匡時：基本上，這項財改方案過去幾個月來，今天是第7次到立法院就這方面來進行討論，此外，我們也私下跟委員做很多的討論、溝通，可能是我們的努力不夠，所以一直溝通得不是很順利，既然如此，現在時間也很急迫，事實上已經沒有空間轉圜了，所以我們會做最好的準備，營運不中斷是我們最高的宗旨，在這個原則之下，我們會做各種可能的準備。","葉委員宜津：好，我們一起努力。"],["葉部長匡時：謝謝委員。","主席：登記質詢委員均已發言完畢，另作以下處理：張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、吳委員育昇、王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、我們可以看到，這個月的5號，是高鐵營運滿八週年的日子，但我們沒有感受到任何歡欣的感覺，相對地，高鐵卻被財務破產的烏雲籠罩著，許多鄉親也在問本席，在去年12月25日，交通部長不是在立法院說過，如果年底前財改案順利通過，高鐵票價最快會在今年的1月份進行調降，但現在已經到1月了，高鐵財改案卻還是卡在立法院內，民眾殷殷期盼的降價也遙遙無期。","就本席瞭解，在先前委員會審查「104年度高速鐵路相關建設基金預算」時，國、民兩黨的委員有共同提案，交通部應要求高鐵公司先把票價降回漲價前水準，才會同意延長特許期，這個部分，請問部長，在執行上，有困難嗎？","甚至現在，有部分的報導表示，交通部的高鐵財務改善方案是在圖利特定財團，這是一個很嚴重的問題，是不是請部長針對這樣的報導做一個說明，到底，交通部是在為全民圖利，還是在為所謂的特定財團圖利？","二、過去政府多次出手挽救高鐵的財務問題，說到底，都是在讓全民共同埋單高鐵的經營不善，本席其實很納悶，高鐵的運載量並不低，可以說是年年提升，尤其每逢連假、或週末假期，甚至需要增加班次來紓解人潮；今年新年假期，本席在高鐵台中站看到，乘客更是滿到車廂間的門都快要關不起來的狀態，在如此高運載量的狀況下，高鐵的財務問題卻還是始終無法根治，在財務結構上是不是有什麼問題？有沒進行過調整改善？","現在在野委員們如此堅定地阻撓交通部推出的高鐵財改方案，本席也無法理解，難道，是意圖讓政府強制接管高鐵嗎？光是政府強制接管高鐵，就需要耗費至少10個月的時間，不僅僅影響到旅客，更需要重視的，是3千5百多名高鐵員工的權益問題。","本席也看到部長您說，已經做好了最壞的打算，準備接管破產的高鐵，全民買單，對於所有影響的範圍，交通部都已經有因應的方案了嗎？正在興建中的高鐵站興建進度會不會受到影響？交通部承受得了嗎？兩階段化的財改方案，部長您覺得，能夠適用在目前的高鐵營運嗎？","註：財改「兩階段化」，亦即優先處理高鐵減資、增資案，讓政府占高鐵股份超過百分之四十一，以達主導地位。至於最受爭議的延長特許期四十年部分，則暫時擱置，留待日後再談。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、台灣高鐵何時會破產？葉匡時部長日前備詢表示，由於高鐵五大原始股東之一的大陸工程提出三十五億特別股的求償訴訟，依據交通部的研判，三審定讞約會在三月，而只要是法院三審定讞在那一天，高鐵一定就會破產。（註1）","1.部長，貴部高鐵破產的因應方案？等到定讞方因應？貴部搶救高鐵的具體內容為何？高鐵財務改善方案是萬靈丹？","延長特許40年能澈底解決財務問題？抑或是僅救急？高鐵財改案過關與降價是否脫鉤處理？先降價是否可行？（註2），倘一旦接管高鐵員工權益如何確保？","二、江宜樺前院長日前到台中市視察時宣布，除了台中國際花博列入國家重大建設，並補助七十二億多元興建兩條聯外道路。（註3）","1.部長，對於江前院長所允諾台中花博聯外道路的經費補助進度？貴部補助經費何時可全部到位？是否會有變數？部長可否再次明確應允？確保花博聯外交通無慮？","註1：葉匡時指出，現在台灣高鐵能夠動用的現金只有18億，雖然高鐵還有四百多億元，但那是屬於「償款專戶」，依據台灣高鐵與銀行團的簽約條件，這一筆錢只能償還貸款不能動用。他認為若財改方案沒有過，三月要啟動國家接管。","註2：葉匡時部長表示，若高鐵財改案明年確定啟動，票價可恢復去年十月漲價前水準，北高單程從1,630元降回1,490元，降價方案最快本月出爐。","註3：江宜樺前院長表示中科南向三合一聯外道路及國道四號神岡交流道跨越大甲溪月眉西側南向聯絡道，兩條道路總經費約新台幣72億元，將由交通部全額補助，未來這兩條道路將做為后里花博的聯外道路。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於交通部日前所提台灣高鐵公司財務改善方案，沒有釐清爭議，反而增加外界疑慮。以下疑慮交通部須回應釐清，特向交通部提出書面質詢。","(一)台灣高鐵是特許事業，外界認為政府掌握特許金雞母，破產後重新招標，不怕沒有公司來接手。破產清算後，負債基本上應是由接續營運公司負責。","(二)目前的財改案，再延長特許40年，先減資再增資，給新股東5.98%的報酬率。但反觀現狀，目前特別股報酬率也只有5%。政府為何要延長40年的特許權，換來更高成本的增資新股東要5.98%報酬，未來高鐵票價就難以調降，更不利買票的消費者。","(三)過去舉新換舊，將利率從平均8%大幅下降到最低的2.6%。都可以談出來，最近甚至可能再降到1.8%。為何再找新的融資不是財改案的選項？","(四)目前的財改案，先減資後增資，還道德勸說五大原始股東不能認購新股，這與公司法中原始股東有增資優先認購權相違背。如果五大原始股東提出歧視訴訟，交通部是否站得住腳？又交通部的目的當然是希望不要圖利原始股東，但高達5.98%的報酬率，是否也圖利了新股東？","(五)台灣高鐵最初以「政府零出資」取得高鐵經營權，現在政府卻已成為高鐵最大股東。高鐵董事會15席董事，其中3席獨立董事，2席行政院國家發展基金管理會代表人外，其餘都是高鐵民股股東代表人，能站在國家社會立場，為全民講話的席次實在太少。高鐵公司會議紀錄應該公開，接受全民監督。任何決策及變更要公開透明，才能取信全民。"],["本席認為：","一、交通部應先評估除此方法外，可否避免破產之其他對策。","二、若不得不破產，則應提出破產之處理方式，再和交通部之主張，相互比較方能定奪。"],["王委員惠美書面意見：","對「高鐵延長特許期」之意見","從交通部的報告看來，政府已經有完善的應變計畫，但對於財務問題處理的急迫性，及為何要延長特許40年，仍有待商榷。","首先，高鐵公司認為特別股訴訟案將使其破產，政府不能夠主導特別股股東不訴訟。然而特別股股東，包括八大公股行庫、中技社、航發會等都與政府有關；再根據交通部自己新聞稿：「如果特別股股東進行贖回，高鐵一定破產，依照『先還債再還股』清償順序，政府收買的錢清償銀行欠款之後，所有股東（包括特別股）一毛都拿不到。」那特別股股東怎麼可能會進行贖回，來傷害自己的權益？如果高鐵維持營運，每年營業收入扣除利息及營運費用有近200億的現金。特別股股東讓高鐵維持營運，未來透過談判取回股本及股利，可能是最好的策略，何來贖回造成破產之慮？","再者，目前的財改案，延長特許40年，先減資再增資，給新股東5.9%的報酬率，可是目前特別股報酬率也只有5%。政府要平白給出40年的特許權，不僅不利國庫收入，而且換來更高成本的增資新股東要5.9%報酬，未來票價恐怕就難以調降，是否將更不利買票的消費者？","要解決特別股問題，是否可和銀行團談判，使用436億受限制現金，先行償還要求贖回的特別股本金？這對減輕未來特別股利息負擔有幫助，有助未來負債本利償還，銀行團可能同意；如果銀行團不同意動用436億受限制現金，也可以高鐵有5,010億資產做後盾，要求銀行團幫忙再融資來償還特別股的本金，已經借了3,820億元的聯貸案，想辦法再借402億來償還特別股股本，或再加102億可以協商的利息，是否也是可行之道？","四、最後，交通部是高鐵主管及監督單位，應該以國家社會利益為最大考量，而高鐵公司也應該深切檢討如何降低成本，提升營運效率，高鐵公司會議紀錄應該公開，接受全民監督，任何決策及變更要公開透明，才能取信全民。","主席：今天的討論事項有兩案，至於該如何處理，現在休息10分鐘進行協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。本次會議討論事項第1案及第2案經協商決定兩案均暫不予處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理臨時提案。","進行第1案。","1、","針對高鐵旅客流量不如預期，而交通運具與其他商品不同，如果座位空著，就無法產生任何收益，故與其閒置浪費掉，還不如低價售出，至少可賺取微薄利潤，就如同航空公司販售即期票價一樣。一架飛機數百個經濟艙座位，在不同時段購買價格就不同。爰此，高鐵公司應該規劃多樣性的票種，以及更多離峰時段優惠票，來吸引更多的乘客願意搭乘，創造最高的利潤。"],["提案人：羅淑蕾　　李昆澤　　王進士","主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","針對跨年連續假期長達4天，跨年疏運也發生班次不足的問題，除了民眾訂不到票，也對高鐵站聯外交通不便多所怨言。爰此，高鐵局須要求高鐵公司和各縣市政府針對農曆春節假期起始以及收假日協調出接駁公車，並且視人潮狀況彈性增加班次，讓民眾放假的小確幸不會淪為災難。"],["提案人：羅淑蕾　　李昆澤　　王進士"],["主席：請交通部高鐵局胡局長說明。","胡局長湘麟：主席、各位委員。關於第4行「協調出全天候接駁公車」的部分，因為全天候的定義不明確，所以第3行末段的部分我們希望可以修正為「……農曆春節假期，建請於起始以及收假日機動加開接駁公車……」，這部分之前已經有跟委員辦公室協調過了，他們也同意這樣的修正。","主席：第2案第3行末段修正為「……農曆春節假期，建請於起始以及收假日機動加開接駁公車……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第3案。","3、","查交通部於2014年12月22日邀集財政部、國庫署、經濟部、商業司、金管會、高鐵聯貸銀行團等，召開有關高鐵財務協調會。","該會議經媒體披露相關內容與共識，惟交通部卻拒絕公布。爰要求交通部於二日內提供本委員會前開會議之出席及列席名單（單位/職稱/姓名）、完整會議記錄、會議結論或共識。"],["提案人：管碧玲　　蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤","主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","針對本日會議，作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關資料，請交通部及相關單位儘速以書面答復。三、討論事項第1案及第2案，均暫不予處理。","現在休息，1月8日上午9時繼續開會。謝謝大家。","休息（15時30分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,14,44,50,52,54,55,57,59,61,64,71,83,84,86,96,97,99,100,107,108,1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