{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月5日（星期一）9時7分至11時13分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　許委員智傑","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年12月31日（星期三）上午9時3分至下午12時52分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：蔣乃辛    許智傑    鄭麗君    陳碧涵    陳亭妃    潘維剛    黃志雄    孔文吉    陳淑慧    何欣純    呂玉玲    陳學聖    ","      委員出席12人","列席委員：江啟臣    李桐豪    陳歐珀    賴振昌    周倪安    邱文彥    黃偉哲    邱志偉    吳育仁    顏寬恒    簡東明    蕭美琴    管碧玲    徐欣瑩    蘇清泉    林滄敏    楊瓊瓔","      委員列席17人","主    席：陳召集委員淑慧","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  葉  蘭","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查104年度教育部主管51所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金預算案。","（本日議程有委員蔣乃辛、許智傑、陳碧涵、鄭麗君、陳亭妃、潘維剛、黃志雄、孔文吉、陳歐珀、賴振昌、江啟臣、陳淑慧、周倪安、呂玉玲、徐欣瑩等15人提出質詢，均經教育部吳部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、何欣純、周倪安之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["段落：本案報告及詢答結束，104年1月12日及14日進行處理。請各委員辦公室於104年1月7日下午5時前，將提案送交教育及文化委員會彙整。"],["一、本案報告及詢答結束，104年1月12日及14日進行處理。請各委員辦公室於104年1月7日下午5時前，將提案送交教育及文化委員會彙整。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","散會","主席：因為在場委員人數不足，上次會議議事錄待會兒確定。","繼續報告。","邀請文化部部長、國防部部長等列席報告「文化部對現有文化資產及眷村文化保存成果及相關作為之執行情形」，並備質詢。"],["主席：請文化部洪代理部長報告。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。首先感謝教育及文化委員會安排今天的會議，使我們有機會就本部「對現有文化資產及眷村文化保存成果及相關作為之執行情形」等相關工作提出報告並備詢。","基本上，文化資產的保存維護及活化利用，應該不是孤立、點狀的，而是一種橫向幅射式的政策構思，因此，我們必須把各相關文化事務加以結合，最重要的是要秉持「成功不必在我」的心態，結合眾人的力量，把文化資產保存及活化利用的工作做好。因此，未來我們會以更積極主動的態度來做好文化資產保存工作。"],["現在個人謹就七大工作項目扼要報告如下：","一、擴大有形文化資產保存，積極促進活化再生─我們","未來在政策上要特別加強的是結合台灣歷史脈絡，例如一些有關文化觀光方面的工作，並非單純為一個點工作，除了跟各部會合作之外，也要跟在地的文史工作團隊合作，比如推動主題性的文化資產普查，採跨部會合作有系統的進行這項工作。事實上，有關文化資產保存法，已在去年9月12日送到大院，並經大院一讀之後交付委員會審查，希望下個會期我們接受質詢之後能夠通過。而這個法通過之後，對於現有的子法及施行細則，必須加以補充，尤其是在指定和維護之間要有一個合理的配套。關於推動文化資產保存維護計畫，我們希望能夠加強與各縣市建立合作的夥伴關係，所以這個月23日，我們就會和各縣市開會，針對目前的古蹟遺產，共同商量一個優先順序，然後根據這個順序，分年集中資源並加以執行，期盼能夠在最有限的經費之下做最有效的運用。","另外，在建置國家文化資料庫平台這方面，我們希望在現有的基礎上能夠更進一步，也就是除了更加充分、系統化之外，還要更加實在，這裡面不止包括建築物的登錄，同時對它的工藝，包括圖樣、形象和大小，都要一併登錄。","二、保護傳承台灣無形文化資產，接軌國際非物質文化遺產維護─在這方面，除了我們現在從事的藝術傳承等等工作之外，也希望能夠建立文化財無形鑑價形式，並與文創以及最有價值的智慧財產相互結合。"],["段落：眷村多元文化及文化資產守護推動計畫─這部分除了現行工作之外，我們希望能夠把它當成重大建設，做整體性的規劃並加以執行。當然，這也不是單獨的一個點、一個點來做，如果我們整體思考，那麼在文化資產的守護上，對本部及國防部來說，都比較能夠突破目前面臨的困難。尤其是有關高雄黃埔新村成立國家級眷村博物館一案，我們正與國防部積極推動，未來我們也準備與國防部、縣市政府及民間團體合作成立眷村文化保存區輔導團，共同推動眷村文化保存工作。"],["三、眷村多元文化及文化資產守護推動計畫─這部分除了現行工作之外，我們希望能夠把它當成重大建設，做整體性的規劃並加以執行。當然，這也不是單獨的一個點、一個點來做，如果我們整體思考，那麼在文化資產的守護上，對本部及國防部來說，都比較能夠突破目前面臨的困難。尤其是有關高雄黃埔新村成立國家級眷村博物館一案，我們正與國防部積極推動，未來我們也準備與國防部、縣市政府及民間團體合作成立眷村文化保存區輔導團，共同推動眷村文化保存工作。"],["段落：推動水下文化資產保存，進行國際合作交流─我們已於去年11月11日將水下文化資產法送到行政院審查，今年1月9日行政院將召開審查會議，這個法值得注意的就是針對於未來潛在的海域衝突部分必須預作準備，當然，這也需要跨部會合作。"],["四、推動水下文化資產保存，進行國際合作交流─我們已於去年11月11日將水下文化資產法送到行政院審查，今年1月9日行政院將召開審查會議，這個法值得注意的就是針對於未來潛在的海域衝突部分必須預作準備，當然，這也需要跨部會合作。"],["段落：深化跨域文化資產保存及活化工作，積極參與國際事務─我們現已成立世界遺產推動委員會，希望這個委員會能積極主動的採取有步驟、有策略且前瞻性的作法，使得我們能夠協調相互合作的機制。在這當中，有關鐵道部分，很多委員都相當關心，本部自86年起推動「鐵道藝術網絡計畫」之後，一再希望能夠整體看待鐵道文化，因為台灣的鐵道文化是全世界最獨特的，包括第一，我們所有的鐵道全部串連；第二，我們的鐵道從清朝、日本時代乃至民國，都扮演了各種不同的功能角色，而現在我們希望它能發揮文化運輸的功能。"],["五、深化跨域文化資產保存及活化工作，積極參與國際事務─我們現已成立世界遺產推動委員會，希望這個委員會能積極主動的採取有步驟、有策略且前瞻性的作法，使得我們能夠協調相互合作的機制。在這當中，有關鐵道部分，很多委員都相當關心，本部自86年起推動「鐵道藝術網絡計畫」之後，一再希望能夠整體看待鐵道文化，因為台灣的鐵道文化是全世界最獨特的，包括第一，我們所有的鐵道全部串連；第二，我們的鐵道從清朝、日本時代乃至民國，都扮演了各種不同的功能角色，而現在我們希望它能發揮文化運輸的功能。"],["段落：以科技落實文化資產保存工作─我們希望跟科技部合作，尤其是3D、4D，現在已經進行這方面的合作，希望利用科技，使得我們文化資產的保存維護能夠更有效。"],["六、以科技落實文化資產保存工作─我們希望跟科技部合作，尤其是3D、4D，現在已經進行這方面的合作，希望利用科技，使得我們文化資產的保存維護能夠更有效。"],["段落：培育文化資產保存專業人才，辦理教育推廣活動─這方面除了我們現有工作之外，還有幾個重點方向：第一，我們希望建立制度面，維護現有傳統工藝匠師的權益，同時賦予他們光榮感；第二，針對現有文化資產修護中心予以強化，使其成為人才培育的基地；第三，我們必須跟教育部合作，目前我們和教育部之間有一個平台，對傳統藝術方面的幾個議題，大家已有共同看法，且已納入十二年國教的課綱當中；第四，建置傳統匠師人才資料庫，除此之外，我們還要建立活化機制，跟地方合作；第五，我們希望未來在傳統文化藝術方面，能更有效實在的做好這項工作。"],["七、培育文化資產保存專業人才，辦理教育推廣活動─這方面除了我們現有工作之外，還有幾個重點方向：第一，我們希望建立制度面，維護現有傳統工藝匠師的權益，同時賦予他們光榮感；第二，針對現有文化資產修護中心予以強化，使其成為人才培育的基地；第三，我們必須跟教育部合作，目前我們和教育部之間有一個平台，對傳統藝術方面的幾個議題，大家已有共同看法，且已納入十二年國教的課綱當中；第四，建置傳統匠師人才資料庫，除此之外，我們還要建立活化機制，跟地方合作；第五，我們希望未來在傳統文化藝術方面，能更有效實在的做好這項工作。","臺灣擁有多元的族群，豐富特有的文化資產是建構臺灣文化主體性不可或缺的元素，而文化資產則是常民生活智慧與經驗累積，是專屬於臺灣並迥異於其他地域的文化特色與族群魅力。未來本部將賡續積極努力，視文化資產為人類的共同遺產，負起保存及維護之責。","以上報告，敬請指教。","主席：現在在場委員人數已經足夠。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續請國防部政戰局王局長報告。"],["王局長明我：主席、各位委員。現謹就眷村文化保存成果及相關作為之執行情形專案報告如下：","感謝大院貴委員會安排本部就「現有文化資產及眷村文化保存成果及相關作為之執行情形」提出專案報告，希望藉此報告，請大院各位委員瞭解本部推動眷村文化保存之工作概況，並向各位委員對眷村文化保存之支持、關心與指導，表達最誠摯敬意與謝忱。","壹、前言","眷村是國軍為安定軍心、照護眷屬所建造的群居聚落，不僅融合多元的族群文化，更凝聚彼此的愛國情感，涵融上百萬人的共同生活經驗與歷史記憶，是臺灣重要的文化資產之一。","回顧本部自民國69年起推動眷村文化保存工作，期間歷經眷改條例修正、制定審核辦法、設立審議會、遴選13處眷村文化園區、具文化資產身分24處眷村永續發展策略規劃、建立跨部會協調平台機制及眷村軟、硬體設施規劃等工作，克服各種困難及窒礙因素，現階段本部推動眷村文化保存工作業展現新的里程。為有效保存眷村文化，積極推動眷村工作，本部依大院及監察院調查意見，策訂後續規劃運用作為，擬訂眷村文化保存政策。","貳、執行現況","一、持續管控保存計畫","本部業於101年3月27日選定13處「眷村文化保存區」，目前除臺北市「中心新村」已表達不參與本部複審作業外，餘12處賡續辦理作業，俟各縣市政府完成土地容積移轉後，本部將儘速核定眷村文化保存計畫，並將保存眷村土地，依現況點交無償撥用予各縣市政府，並由「國軍老舊眷村改建基金」提撥4億元開辦費。目前已核定臺南市「志開新村」及新竹市「忠貞新村」等2處保存計畫，分別核撥第1期開辦費用1,020萬元，並積極協助各縣市政府土地取得與開辦費核撥作業，以加速推動保存工作。","二、加速活化文化資產","本部管有具文化資產身分之眷村計37處，除上述13處已作為「眷村文化保存區」外，另積極研處24處眷村之後續經營管理，協調各縣市地方政府合作平臺，透過都市計畫變更或都市更新等方式，辦理具自償性及結合新舊建築改良再利用與經營，讓文化資產活化再利用；目前規劃以透過爭取容積獎勵、回饋文化保存公益性設施（經費）之公辦都更及都市計畫變更、自辦合作經營管理及專案都市計畫變更無償撥用地方政府管理等方式辦理；另本部刻正辦理促進民間參與公共建設法施行細則第十條條文修正草案作業。","三、辦理文史資料蒐整","規劃以短、中、長期三階段進行，短期以蒐集文物為重點，中期著重典藏資料庫建立及展示，長期以蒐集的成果為基礎，研究設立眷村博物館。"],["(一)短期計畫：蒐集與保存","將眷村文史資料進行系統性的蒐集、整理、分析與建檔，目前本部已協調文化部將眷村相關文史資料納入「國民記憶庫：榮民與眷村」專區辦理，透過網站匯集方式，並配合推廣週期，將主題故事同時分享給社會大眾，後續協調將記憶庫資料與各眷村文化保存園區連結，廣為運用。"],["(二)中期計畫：籌設文物陳展室","目前規劃於遷建之「國軍歷史文物館」中籌設「眷村文化陳展室」，展出國軍遷臺以來有關眷村文化發展的歷史樣貌，期完整保留眷村文化內涵，全案已送行政院審查中。"],["(三)長期計畫：規劃旗艦型或國家級博物館","鑒於「眷村文化陳展室」無法深入呈現不同眷村的全貌，本部刻正辦理高雄市鳳山區「黃埔新村」設置旗艦型或國家級博物館總體規劃案，未來結合文創產業及連結陸、海、空三軍軍事背景，以呈現實體與脈絡展示的眷村博物館；全案刻正辦理審查作業，訂於104年1月辦理招標作業，並於明（105）年3月完成全案評估及規劃報告。"],["四、研議辦理眷村文化系列活動：","為確保眷村文化永續發展，傳承眷村文化保存意識，將次第研議定期、定點辦理有關「眷村子弟回娘家」等系列活動，並擴大參與對象及資源運用，以凝聚向心及提昇國軍形象。","參、結語","眷村經歷70年的長久歲月，已面臨文化保存與人文再造階段。為延續歷史的共同記憶，在各部會協助下，儘速克服窒礙問題，積極整合有限資源，促使眷村文化保存工作永續發展。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止質詢登記；委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關眷村部分，除了已經納入保存眷村文化工作之外，一方面變成眷改政策，另一方面也變成文化部的工作之一，但是部長認為在保存眷村文化上，文化部未來在推動上最主要是扮演什麼角色？希望達到什麼樣的目標？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。在未來政策的推動上，我們希望把它當成一個重大建設來看待，並且從整體來做規劃，因為如果是13個區一個一個來，可能導致資源重複；至於我們未來要扮演的角色，最重要的就是全力協助國防部，尤其在專業方面，特別是在文化資產維護的專業、博物館管理的專業以及跟地方文史工作與社區工作的合作上，我們都應扮演主動協助國防部的角色。事實上，如果要國防部從事這方面的工作並不公平，畢竟他們沒有這方面的專業，就好像是讓我們上戰場帶兵打仗一樣……"],["潘委員維剛：你希望達到什麼樣的預期目標？希望呈現的又是什麼？","洪代理部長孟啟：在目標方面，我們當然希望眷村文化的展現，除了建築物之外，最重要的就是文史資料的蒐集保存，因為我是在眷村長大的，看到老人家逐漸凋零，眷村也不見了，心中不免失落，我想這種對過去文化資產記憶的失落，不止是眷村子弟，相信全國民眾也有共同的感覺，所以我們希望以緊急而快速的態度來達到眷村保存及呈現的目的，也因此，針對不同的區域和環境，我們都希望相關建築物能夠活化及利用。","潘委員維剛：本席覺得活化好像變成一個最重要的部分，但相信部長也了解，目前各縣市有很多的社教館及文資館，被指定登錄之後，最後並沒有達到應有的效益，像這些工作，希望文化部能夠落實。依本席之見，如果我們只是為活化而活化，那麼大家就會為了使用土地而爭取土地……"],["洪代理部長孟啟：這樣是不對的。","潘委員維剛：我覺得那就不需要去設這麼多處，目前公告選定只有13處，但具有文化資產價值且被縣市政府指定登錄者有36處，包括古蹟9處、歷史建築21處、聚落1處、文化景觀2處及遺址3處；還有，推動文化資產保存工作有108案，看起來案子很多，好像錢也很多，其實一個案子只有90萬經費，請問這樣能夠保存什麼文化資產？另外，目前眷村文化資產有關硬體保存及再利用的部分，一個案子經費也不過208萬，這樣又能保存什麼？請問我們的目標到底是什麼？不是說我們就要做，然後花一點錢就表示做了。本席也是在眷村長大的，眷村文化的實質內涵不是說家裡有那個時代的東西就把它擺出來，其實時代變換得很快，就像有關100年來台灣的點點滴滴，大家覺得還滿有興趣的，但是很多都關門、無法延續下去了，只剩下台南有一個台灣歷史博物館，原來民間要做的，已經收集這麼多東西，也已經是眷村部分的展現，但還是沒有辦法留下來，問題是能不能吸引人。像本席以前住的眷村，以前還有人在升旗，現在已經沒什麼人在升旗了，而且那還是很大的眷村，現在眷村裡面已經沒有人了，請問你們要保存什麼呢？保存那個房子嗎？不過，我覺得台北市的部分保存得還不錯，但別的縣市能做到這樣嗎？","洪代理部長孟啟：在我們的想法裡，眷村文化資產的保存、維護不是一件孤立的事，必須是輻射式的、一個面的方式，因此我們最近也做了規劃，就是跟縣市合作，在盤點各縣市的文化資產之後分出優先順序，然後根據這個優先順序分年執行、集中資源來做，就像您方才所講的，如果一個地方只分到100萬、200萬，其實幫不了大忙，這樣反而是資源的浪費，況且我們的經費也很有限，希望能用在刀口上，所以我們會集中資源並依優先順序來做，把經費集中在最急迫的部分。","潘委員維剛：您剛才講的就是關鍵，本席認為應該整體、全面性去思考，文化部的前身是文化建設委員會，在升格為文化部之後，你們必須整體去思考，如果只補助一點點是沒有什麼意義的，應該是整體在文化上預期它能發揮什麼樣的效果、展現出什麼樣的東西，舊眷村的房子有的才12坪大，有的8坪大，請問你們要展現的是什麼？是當時生活困苦？你們要展現的文化、內涵是什麼？此外，在軟體的部分，你們才編兩千多萬，其實每個眷村的家裡面都有家訓，這些反而是真正的內涵，如果是家裡的信件、文件，可能也不存在了，但如果是原來的桌椅，我覺得意義也不大，我不曉得你們要展現的是什麼，本席希望你們能好好回去想一想，地方政府可能是為了要這個土地，有時候要配合整個地方的發展，但不是說全部劃起來就比較好，只要對自己有利就先劃起來再說，這樣跟文化的保存、推動就有很大的落差。"],["洪代理部長孟啟：是的。"],["潘委員維剛：王局長的看法為何？心得為何？你們預備怎麼做？"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。對國防部來說，眷村文化的保存是國防部近年來的新興工作，我們認為這件事非常重要，在文化部的協力之下，兩個部會可說是同心協力在做，誠如方才委員的指導，它留下來的不光是硬體、歷史的建築，在歷史當中其實有許多故事，有很多感人的情感，究竟要如何去呈現這樣的文化？透過硬體的結合來呈現是很重要的，方才委員談到一個重點，本部於101年3月選定13處眷村文化保存的村子，我們也更進一步的要求他們提出工作計畫，未來他們要如何運用這些眷村文化？其實陸陸續續可看出部分縣市力有未逮。","潘委員維剛：所以我要跟你說，這有很大的落差。最近有部電影「想飛」也是在描述這樣的情懷、感情，可是沒多久就下片了，實在很遺憾，所以這樣的精神究竟要如何去呈現？大家還有沒有這樣的感覺？現在已經實施募兵制了，究竟你們要保存、呈現的是什麼？我覺得這部分很重要，否則就只是劃了一大堆地，最後在裡面也不知道要看什麼，這樣反而是一種傷害。","王局長明我：跟委員報告，在文化部的協助之下，我們有到各地去輔導並結合一些大專院校的專家學者，我們也看到有些村子的確很賣力在做，包括新竹、台南等，他們在地方文史工作者的努力之下，都有許多具體成果。","潘委員維剛：希望你們回去後再進行通盤研究，因為我很擔心大家是不是都要做成像松山這種狀況。洪代理部長，文資法第二十四條是有關管理不當的問題，但是好像沒有包括消極的未為管理，也就是說，一定要管理才有管理不當的問題，如果是不管理、不處理，這樣有沒有違反文資法的規定？這部分請你們回去研究一下。","洪代理部長孟啟：新修正的文資法已經納入了，還有刑罰，若公務人員管理不當會加重處罰。","潘委員維剛：本席擔心的是，他根本沒有做、沒有管，文資法可能沒有辦法處理這部分，這部分可能用刑罰來處理嗎？因為他不處理就沒有管理不當的問題，所以請你們研究看看是否會有這個問題，如果真的會有這個問題，請儘速提出修法，謝謝。","洪代理部長孟啟：好，謝謝。"],["主席（何委員欣純代）：請許委員智傑質詢。"],["許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問眷村博物館是文化部在主導還是國防部在主導？未來能處理到什麼樣的程度？目前進度為何？先請王局長做個報告。"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。由於黃埔新村目前是國軍眷改總冊的土地，所以在研議一個國家級博物館的時候，國防部責無旁貸，我們有編列預算在1月份進行比較周延、完整的評估、研究，希望以一年多的時間來評估，如果黃埔新村是以一個國家級的博物館來呈現眷村文化的話，其可行性……"],["許委員智傑：你們要評估一年多？"],["王局長明我：因為我們認為周延、慎重一點會比較好。","許委員智傑：現在已經變成這個樣子了，如果再一年多的話，我不知道會變成什麼樣子。","王局長明我：這段期間我們要加強它的維護、管理，這是我們該做的。","許委員智傑：維護、管理當然要做，關於這個案子，去年5月我有請文化部和眷服處去現場看，去年10月又去看了一次，我一直覺得國防部在這部分的腳步太慢，局長，這部分可否再快一點？"],["王局長明我：我們回去後看看能否把期程往前提。"],["許委員智傑：大概什麼時候？","王局長明我：因為這是一個比較專業的評估、研究，如果要再縮短時間，可能還是要1年的時間。","許委員智傑：局長，做評估、規劃要1年這麼久的時間？","王局長明我：評估第一個是進行背景的了解，第二個是規劃出一個樣態……","許委員智傑：洪代理部長，如果這部分由文化部來規劃，請問需要多久時間？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。做專業的評估確實需要花時間。"],["許委員智傑：要花1年的時間嗎？半年可以嗎？"],["洪代理部長孟啟：至少半年以上。"],["許委員智傑：半年的時間已經很多、足夠了吧！","洪代理部長孟啟：因為必須實際丈量每個建築物，還有建築物的結構等，這方面您是專家。"],["許委員智傑：做這部分需要1年的時間？是國防部怠惰？文化部有沒有一起做這部分的規劃？","洪代理部長孟啟：我們跟國防部之間有個平台，未來這方面我們會積極協助他們，也會協助一些學者專家進入狀況。","許委員智傑：簡言之，1年的時間我不滿意。文化部可否協助國防部在半年內把這部分規劃完成？","洪代理部長孟啟：這個月國防部已經發包了，在發包之後，我們會共同合作並與學者專家協調，在期程上，我們會協助國防部……","許委員智傑：像柯P就說，慢3天地球不知道已經跑多遠了，做一個規劃案要1年的時間，國防部的工作效率是否太低了？","王局長明我：會後我們一定會重新檢討，時間儘量再縮短一點。","許委員智傑：今天部長要請假，我說，事情有辦法做的話，請假就沒有關係，事情沒辦法做就不能請假，局長你來這裡就要有擔當，要不然就請部長來。"],["王局長明我：我們全力朝半年的期程……","許委員智傑：這不是那麼困難的事，因為你們有很多業務，也有先後次序，所以這部分才會拖那麼久，如果你們比較專心在處理這個案子的話，半年的時間就已經非常足夠了，好不好？","王局長明我：好，我們全力以赴。","許委員智傑：我希望國防部在半年內就把這個規劃案做出來，從現在起算，剛好現在是年初，至少年中這個規劃案就要做出來，不要再拖到年底，整個國家的建設就是這樣拖延了，年中的時候我們會再confirm一次，看看這個案子是否完成了。","王局長明我：好，我們會把時間的因素設定在標案裡面。","許委員智傑：希望國防部可以努力做到。另外，關於陸軍官校小區域開放陸客參觀一事，請問局長對此看法如何？","王局長明我：委員很關心陸軍官校開放陸客參觀這個議題，這是一個很重要的議題，我們很重視這部分。"],["許委員智傑：你的意見如何？"],["王局長明我：我覺得要從多方面做考量。","許委員智傑：請告訴我你的意見，不然就請部長來講。"],["王局長明我：實際上我們還沒有立刻做出開放的決定。"],["許委員智傑：洪代理部長對於陸軍官校開放陸客參觀的意見為何？"],["洪代理部長孟啟：我也不好意思越俎代庖。","許委員智傑：我沒有要你越俎代庖，只是請你說自己的意見。","洪代理部長孟啟：我個人認為，如果要開放，應該要有相關配套措施，尤其是涉及軍事機密的部分，我們合理懷疑對方一定會派很多人透過各種方法過來。","許委員智傑：這個懷疑是對的，但是陸軍官校那麼大，到底哪裡與軍事機密有關、哪裡與軍事機密無關？這部分陸軍官校總有辦法區分吧！簡單來說，我們可以開放覺民樓、校史館等幾個地方，其他有關學生上學、與軍事機密有關的就不能開放，就是陸軍官校部分或小區域開放，讓陸客可以到陸軍官校參觀，這對高雄、鳳山地區的觀光、文化應該都有滿大的幫助。方才部長提及可能有軍事機密的問題，我現在把這個問題排除掉，這樣你同意嗎？你個人是否贊成？","洪代理部長孟啟：如果不涉及軍事機密，我個人是支持的，比方說我們到西點軍校……","許委員智傑：現在西點軍校也有開放，英國皇家軍事學院也有開放，為什麼人家可以開放，我們卻不能開放？"],["洪代理部長孟啟：所以這方面可以參考他們的配套措施。","許委員智傑：站在文化、觀光的角度，只要撇開軍事機密的問題，文化部也是認同這個做法，也是贊成的，對不對？"],["洪代理部長孟啟：是的。"],["許委員智傑：局長的看法？","王局長明我：陸軍官校是一個指標性、代表性的學校，陸軍官校一旦開放了，海軍官校、空軍官校、其他官校同樣也會面臨比照考量的問題。"],["許委員智傑：我也認為可以比照。"],["王局長明我：我們希望能全面看看各界的看法以及大家的觀感。"],["許委員智傑：因為政戰比較敏感。","王局長明我：也不是，我們是從軍事的角度來看。","許委員智傑：中國大陸跟台灣之間的關係，現在是兩個國家的關係，但是國家跟國家之間有一些文化的脈絡，黃埔軍校在中國已經沒有招生、上課了，黃埔軍校的歷史提到最多的就是在鳳山，我曾問過許多中國人士，只要有跟我接觸到的人，我就會問他對於開放參觀黃埔軍校的看法，他說他會很想來參觀，本席認為涉及機密、妨害國家安全的部分一定要杜絕，但是黃埔湖是一個很漂亮的地方，可以在「親愛精誠」前面照相，可以照相的地方就部分開放，而且可以採預約制、導覽制、有效的管理方式，我的意思是，該防備的就要防備，可以開放的就開放，如果擔心範圍太大，我也可以接受小區域的開放，局長，這樣你可以接受嗎？","王局長明我：關於有條件的開放，回去後我們會針對這方面進行專案研究。","許委員智傑：什麼時候要給我專案研究的報告？我已經等了兩年多，到現在還在研究！","王局長明我：跟委員報告，因為這部分不是我個人督導的業務，我會把這部分……","許委員智傑：所以我就說部長要來，但是部長不來、要請假。"],["王局長明我：因為部長現在正在301會議室審一個法案。"],["許委員智傑：次長呢？"],["王局長明我：他們各有各的公務。","許委員智傑：我們這裡不算公務，他們那裡就算公務？","王局長明我：請委員放心，您的意見我一定會很認真的帶回去……","許委員智傑：下次我會再請部長、次長來，如果給我滿意的答復，你就可以代表列席，如果是不滿意的答復就請他們一定要列席，不然就是不尊重本委員會，是不是？","王局長明我：我們絕對尊重貴委員會，委員要的是後面的答案，我會把您的意見帶回去，請相關單位再做一個研究。","許委員智傑：1個月內？1個月的時間可能太長了，其實這已經講很多次了，請於半個月內給我一個專案報告，好不好？"],["王局長明我：我們會把您的交代帶回去。","許委員智傑：不是，要給我專案報告，這應該OK吧！你要回答OK啊！"],["王局長明我：好的。","許委員智傑：好，請國防部內部討論一下，半個月內先把這個專案報告的結果提供給本席，也要給委員會一份。"],["王局長明我：您剛才是說1個月？"],["許委員智傑：半個月啦！"],["王局長明我：1個月？","許委員智傑：你們要學習台北市政府，動作要快啦！不要老是拖那麼久，半個月內提供一個專案報告給本席，然後眷村博物館的規劃案要在半年內做出來，好不好？"],["王局長明我：是的。"],["許委員智傑：要說到做到哦！謝謝。"],["王局長明我：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。針對現有的文化資產，部長今天提出了這份報告，請問部長有把所有屬於公部門的古蹟、歷史文物及遺跡全部列入嗎？還是只有針對文化部負責的部分？"],["主席（許委員智傑）：請文化部洪代理部長答復。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我們與各部會有個小組從去年開始在進行全面的普查，普查之後……","陳委員亭妃：普查有用嗎？部長，這份報告是普查之後的結果還是只有針對文化部負責的部分？","洪代理部長孟啟：各部會都有，包括……","陳委員亭妃：所以這份報告是針對各部會的協調機制所做出來的報告？那真不好意思，這份報告中提到「強化古蹟歷史建築的保存維護規範」、「推動古蹟歷史建築日常管理維護輔導機制」及所謂的諮詢與交流，但你們只是紙上談兵，我看不到實質的部分，臺南市當時能夠合併是因為文化，因為古蹟多、歷史悠久且具有文化背景，所以符合第一合併的要件，可是這幾年來，我們沒有感受到文化部給予地方古蹟文物的維護有比較多的關愛眼神，請問部長，現在公部門的古蹟占多少百分比？現在私有、公有的古蹟，屬於公有的占多少百分比？"],["洪代理部長孟啟：大約是56%。","陳委員亭妃：有56%的古蹟是屬於公務部門，但是公務部門卻做的零零落落，這樣怎麼要求私有的廟宇等古蹟所有者來配合呢？56%屬於公部門的古蹟都零零落落了！","洪代理部長孟啟：這的確是應該檢討的，所以在公有部分，我們一方面登錄，一方面給這些公有部分教育……","陳委員亭妃：登錄沒有用，二年前我們就已經向文化部報告過了，還邀請你們到臺南與臺南文化局進行協商，但是到目前為止，只看到零星的部分有處理，而這些零星部分的處理方式就是全部委由市政府去處理，我們沒有看到各部會自己大刀闊斧負責任的編列經費來處理，他們都說「這不是我職掌的權責，所以沒有辦法編列預算」，文化部則說「沒有錢」，請問部長，誰要來承擔這個責任？是市政府嗎？"],["洪代理部長孟啟：對。"],["陳委員亭妃：市政府有這麼多錢嗎？"],["洪代理部長孟啟：把它全部交給地方政府……","陳委員亭妃：中央都已經在喊窮了，地方政府有錢去處理這些古蹟、歷史遺跡嗎？有辦法嗎？","洪代理部長孟啟：把所有責任推給地方政府，我覺得是不恰當的，我們現在的作法是，第一、文資法中確實有規定管理單位必須要編列預算來管理維護，第二、我們希望與各縣市合作變成夥伴關係，由各縣市排出文化資產優先順序，根據這個優先順序，我們來集中資源，來編列預算……","陳委員亭妃：夥伴關係的重點在預算！其實古蹟維護最重要的就是預算，再多的夥伴關係、再多的交流都沒有用，沒有錢就是辦不了事！"],["洪代理部長孟啟：所以我們希望集中資源……","陳委員亭妃：臺南是個很特別的地方，光國防部就有二處古蹟與二處歷史建築，請看螢幕上的照片，原臺南陸軍偕行社（公園南路21號）現在就是廢墟、國有財產署的台鹽隆田儲運站是廢墟、台糖永康三崁店糖廠神社遺跡及台糖永康三崁店糖廠防空洞群都是廢墟、台鹽公司的七股機車庫也是廢墟，這幾個都是古蹟、都是歷史遺跡，結果我們卻讓它們變成廢墟，請問以後要花多少錢來維護？","洪代理部長孟啟：所以在這方面，我們應該要更主動積極的與各公部門進行整合與協調，雖然文資法有這樣的規定，但我們希望能夠予以落實。","陳委員亭妃：部長，我把相關資料提供給你。"],["洪代理部長孟啟：好。","陳委員亭妃：臺南是個很特別的地方，古蹟、歷史建築特別多，光靠市政府來編列這些預算是不可能的。","洪代理部長孟啟：這也是不公平的，把這個交給……","陳委員亭妃：而且這些都是屬於各部會的，怎麼會要市政府來編列預算呢？部長，他們都是雙手一攤說沒錢，但這樣是不負責任的。在臺南，國防部有二處古蹟與二處歷史建築、法務部有四處古蹟與一處歷史建築、交通部鐵路局有二處古蹟與三處歷史建築、國有財產署有一處古蹟與二處歷史建築、台糖公司有三處古蹟與二處歷史建築、台鹽有一處歷史建築，都變成了廢墟，部長，這麼多的地方，如果一年、二年、三年的繼續荒廢下去，以後要花的維修與維護經費會更多，甚至是加倍！"],["洪代理部長孟啟：對。","陳委員亭妃：請問國防部，對於你們在臺南的二處古蹟與二處歷史建築要怎麼處理？"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。有關螢幕上的陸軍偕行社，我們已經透過都市計畫的變更改為無償公設用地，準備移交給臺南市，今年就會……","陳委員亭妃：是嘛，移交給臺南市還是要由臺南市來編列預算，是不是？"],["王局長明我：對。","陳委員亭妃：現在各部會最棒的方式就是兩手一攤，整個移轉給臺南市政府，國防部的辦法就是如此，直接把古蹟、歷史建物移轉給臺南市政府就好了！","部長，如果這些古蹟或歷史建物都移轉給臺南市政府後，請問你們要不要編列預算？","洪代理部長孟啟：有關臺南市的部分，去年我們補助了3億多，……","陳委員亭妃：3億多是依照目前的古蹟數來補助的，而且我剛剛已經說過了，臺南市是個很特別的地方，古蹟特別多，你補助的3億是分不到幾個地方的！","洪代理部長孟啟：有幾個方向是我們要做的，第一、屬於國定古蹟的部分，我們一定要負起全責，第二、屬於市定古蹟的部分，我們要與各縣市合作，尤其是臺南市……","陳委員亭妃：部長，我剛剛所要問的是目前屬於各部會的古蹟、歷史建築部分，如果現在已經屬於市政府或文化部所管的，這當然沒有問題，現在針對的是仍屬於各部會的古蹟，包括國防部、法務部、交通部、台鹽、台糖所擁有的古蹟，他們兩手一攤說如果臺南市政府願意接受就移轉給臺南市政府，移轉很簡單，但是錢呢？錢要從哪裡來？","洪代理部長孟啟：我剛剛要向委員報告的第三點，對所有公有古蹟，除了前一個階段做總盤點之外，因為文資法第八條規定，管理單位必須要編列預算去做維護，如果不做維護，我們……","陳委員亭妃：這樣市政府怎麼敢承接？剛才國防部王局長提到，他們準備透過都市計畫變更後將該古蹟改為無償公設用地移交給臺南市政府，而部長現在又用文資法第八條來壓臺南市政府……","洪代理部長孟啟：第八條是對現有機關的規定，例如中央各部會應該要編列……","陳委員亭妃：他們不編列預算啊，他們都直接移轉給市政府，這要怎麼辦？你們還是沒解決問題啊！","洪代理部長孟啟：如果是移轉給縣市政府，我們當然就直接將補助款補助到縣市政府，因為我們不能給中央各部會補助款，必須要他們自己編列預算……","陳委員亭妃：現在有兩個地方已開始正式移轉的過程，包括刑務所及公園路321巷，只要移轉到市政府手上，文化部就馬上編列經費嗎？部長的說法是這樣嗎？","洪代理部長孟啟：我剛才一開始跟委員報告，我們希望排出優先順序，把資源集中使用。","陳委員亭妃：部長，你只要跟我確定是否如此即可。現在已由各部會移轉給台南市政府的古蹟或歷史建物，台南市政府就可向文化部申請相關的補助，文化部不會再表示這些業務不屬於文化部的範圍，要由市政府自行編列經費？","洪代理部長孟啟：應該不會，按照法令應該補助的，我們就必須給予補助。","陳委員亭妃：好。所以只要完成移轉，包括公園路321巷，我現在已經在跟部長確認喔，公園路321巷，以及刑務所等相關法務部核准轉移的部分，只要移轉完成，馬上就編列經費，還有剛剛國防部所講的陸軍偕行社，待都市計畫變更完成後就移轉，馬上預算就到位囉？是不是？","洪代理部長孟啟：今天跟您報告完後，我們回去就跟台南文化局接洽，看看應該如何協助處理。","陳委員亭妃：刑務所已經完成移轉了，現在公園路321巷也在辦理移轉的程序，國防部的偕行社也即將移轉，一旦完成後，預算就會到位了？"],["洪代理部長孟啟：我們會負責。"],["陳委員亭妃：會負責喔？","洪代理部長孟啟：會，我們會負責。","陳委員亭妃：部長，我相信你這句話喔！","洪代理部長孟啟：今天會議一結束，我馬上就跟他們聯絡，甚至必要時，我自己下去現場瞭解。","陳委員亭妃：好。還有一點是各部會的溝通問題，因為台糖跟台鹽根本無法溝通，請問你要如何建立溝通平台？","洪代理部長孟啟：對於國有的產業文化據點，現在我們已選出12個點，台糖跟台鹽也在我們協調的平台裡……"],["陳委員亭妃：協助溝通？","洪代理部長孟啟：一方面我們會督促他們按照文資法的規定去做，第二，如果他們確實不動，我們給予罰鍰。","陳委員亭妃：好，請你們協助溝通，速度要快，關於古蹟的問題已經講了兩年了，現在慢慢有看到開始移轉……","洪代理部長孟啟：報告委員，我心裡比你更急。","陳委員亭妃：可是移轉沒有經費有什麼用？所以拜託在兩個月內讓我看到你們的報告，我今天向部長提到的古蹟或歷史建物，包括法務部及國防部的部分如何處理，請你在兩個月內給我一份報告。謝謝。"],["洪代理部長孟啟：好。謝謝。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛多位委員關心古蹟，包括所有眷村文物的資產保存，大家關心從之前的文建會到現在的文化部，你們從94年開始協助國防部進行眷村普查，並補助各地方縣市政府推動眷村的文化資產保存，這10年來你們總共只給了9,804萬3,478元的經費，這是10年累計的數字喔！請問部長，10年的經費不到1億元，等於1年不到1,000萬，分配在你所說的有36處，我不知道你如何分配的？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我不是推卸責任，但基本上國防部是主政單位，我們是協辦單位，我們就是按照他們所提出的計畫，給予經費上的補助。","何委員欣純：所以你的意思是，國防部沒有積極提出計畫，是不是？","洪代理部長孟啟：也不能這麼說，因為我們是根據國防部所提的計畫，我們一個一個個案解決。","何委員欣純：我質疑的是10年的經費總計不足1億元，你們從94年就開始普查，共有36處，剛才文化部洪代理部長表示你們沒有積極提出計畫，請教王局長，過去10年來你們提出幾項計畫向文化部申請補助？"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。國防部當然對於地方眷村文化的保存，基本上也是會跟……","何委員欣純：回答重點，我請教你10年來你們提出或是協助地方政府，針對已經普查到的36處眷村文物保存的部分，你們提出幾個案子？","王局長明我：101年確定的13個案子，另外24個目前也是在我們的掌控跟未來推動的計畫之下。","何委員欣純：我說的是剛剛部長所講的九千多萬，請問是13個案子九千多萬嗎？"],["王局長明我：13個案子的開辦費是4億元。","何委員欣純：13個案子4億元的開辦費，這是國防部自己的經費？","王局長明我：是，我們自己編列的。","何委員欣純：是你們自己編列的，意思是你們很有錢，所以不用跟文化部要錢？"],["王局長明我：不是的。","何委員欣純：我想知道第一，針對文物的保存維護，國防部與文化部之間如何建立溝通平台？第二，所需經費你們如何各自分配？部長剛剛說國防部不積極啊！","洪代理部長孟啟：（在台下）沒有，我沒有說不積極。","何委員欣純：剛剛他明明就是這樣講的，國防部自己有錢，你說13個案子的開辦費是4億元，請教何謂開辦費？","王局長明我：報告委員，國防部對13個已經擇定的眷村，由眷改基金編列4億元作為開辦費，並非國防部的公務預算。雖然編列了4億元，並不代表我們的錢很多，事實上中選的13個村，除了有一個村目前已經放棄之外，其餘的眷村都認為我們補助的經費對他們而言並不夠，地方縣市政府還要自己去編列預算、去籌款，所以……","何委員欣純：是，局長，我跟你講4億元當然不夠，但我現在是問你4億元要怎麼花？關於13個案子的文資保存，你們的4億元全部花在硬體的維護管理，這是你們的報告上面寫的，國防部依法必須編列預算維護管理，是不是？那文資保存的部分呢？","王局長明我：報告委員，中選的縣市要提出工作計畫，第一期我們先撥30%，並不是一次就把錢全部撥下去，而是隨著地方政府所提出的工作計畫、土地容積的調派、都市計畫的變更到整個計畫成熟了，我們的錢就會逐次逐次撥下去。","何委員欣純：局長，你們的計畫從101年至今，13個案子的4億元經費還只是編列在紙上，根據你現在的說法，如果地方政府不積極，那些錢也還無法到位？"],["王局長明我：有兩個眷村已經撥下去了。","何委員欣純：所以13個眷村中只有2個眷村已經撥下去30%的經費，其餘的11個呢？"],["王局長明我：後續的11個……"],["何委員欣純：請問這個計畫要在幾年以前完成？你預計時程是幾年？","王局長明我：我們希望今年之內有一半以上的縣市能夠對於中選的眷村文化提出具體的方案，我們希望最晚2年之內全部把……","何委員欣純：我很好奇，從101年至今，你們已把錢撥下去的只有兩個村子，還有11個村子尚未撥下經費，你說希望能在104年完成，請問你們跟地方政府的溝通平台在哪裡？文化部在這個溝通平台中有沒有任何角色？","王局長明我：文化部扮演的角色很重要，這11個村是否符合補助的標準，我們都會將文化部的委員納入整體的平台內去進行評估、審查。","何委員欣純：剛剛王局長表示，陸陸續續要請文化部協助後續的11個案子，請問這個溝通平台有誰參與？"],["洪代理部長孟啟：我們有各種文資委員可協助審查。","何委員欣純：除了文資委員，還有局長，還有地方政府，國防部就是王局長他們這一邊，請問你們多久開一次會？","洪代理部長孟啟：詳細執行情形，可否請局長答復。"],["何委員欣純：我很好奇為何進度如此之慢？請局長說明。"],["主席：請文化部文化資產局施局長答復。","施局長國隆：主席、各位委員。實際上國防部所核列的13處眷村文化園區，必須經過地方政府容積移轉完畢後才能撥給經費，所以他們從101年至今只核撥了兩處，也就是地方政府做專案容積移轉給國防部之後，國防部才給開辦經費。文化部的角色是在協助他們的開辦計畫有沒有達到文化資產保存的核心價值，所以我們會找一些專家學者就保存、活化再利用的部分，給予專業意見。"],["何委員欣純：為什麼從101年到現在只核定兩個案子？"],["主席：請國防部政戰局軍眷服務處林處長答復。","林處長耀宗：主席、各位委員。有關這個案子，主要因為它核列的是眷改總處的土地，它必須有償撥用。依照審核辦法，我們可以在它容積調派之後無償給它，另外再補助它4億的開辦費……"],["何委員欣純：當初為什麼設計得這麼複雜？","林處長耀宗：根據眷改條例的規定，眷村土地本來就是以變產置產的方式籌財，我們不編列公務預算來蓋眷村，因為這些土地原本都要處分用地，在法規上已經規定了。為了做眷村文化保存，所以我們提出容積調派，讓它可以無償使用。委員關心它的進度，其實這筆錢我們在101年、102年、103年都有編列，主要是地方政府的容積調派程序沒有完成……","何委員欣純：你的意思是每年都編4億，還是都維持那4億？你要講清楚。","林處長耀宗：我們不需要編4億，因為它最快就是分三期的開辦費，所以我們大概都是編1億左右。地方政府的容積調派，因為其內部委員始終都有意見，才導致它的速度不快。"],["何委員欣純：所以又是地方政府的錯？","林處長耀宗：但是新竹和台南市，因為他們的市長過去都非常積極，所以容積調派去年都已經完成……","何委員欣純：處長說話要小心，你的意思是只有新竹市長和台南市長很積極，所以這兩個案子很快就通過，其他11個案子所屬地方行政首長都不重視，不積極？","林處長耀宗：請委員不要延伸，我只就這個案子來談。"],["何委員欣純：你的講法就是這樣子啊！","林處長耀宗：我是針對這13個案子來談，新竹和台南的確跑在前面，這是結果論。","何委員欣純：今天報紙有一則報導，說你們在募兵暫行條例裡面藏了二代眷改的問題；本席要說的是，在古蹟的處理上，你們和地方政府、文化部都慢慢來，剛剛召委質詢的時候，你們說半年、一個月、一年，好像在喊價似的，本席不知道你們的文資審議、文資保存為何這麼慢，而且還受限於這種種的機制。你們的這個設計不受國軍老舊眷村改建條例相關預算及國有財產法的限制，裡面還規定這個法通過之後，國防部可以委託相關業務的合作社來經營你們的房地產，不就變成了第二個故宮─故宮合作社自己經營委外業務，賺錢給自己的員工來自肥！你們現在要通過的條例就是這個樣子！","林處長耀宗：報告委員，這兩者是不太一樣的！","何委員欣純：時間上、時程上，還有重視的程度……","林處長耀宗：改天向委員做專案報告，其實我們也非常希望能趕快撥出去……","何委員欣純：洪部長，你們說這個溝通平台是由國防部主導，國防部說要文化部文資局來協調地方政府，我們的文資保存、眷村文化保存，不就永遠是地方政府的責任？","洪代理部長孟啟：國防部剛剛的報告，我聽到兩個重點，一是國防部核定之後，地方的都市計畫委員會要做容積的決定，所以，我們跟都市計畫委員會在這方面的協調機制要更流暢一點。","何委員欣純：部長可否承諾，協調機制要更流暢，速度要更快，更加密切去研議，找地方政府來開會決定……"],["洪代理部長孟啟：就讓我們積極來協助國防部……","何委員欣純：請提供本席另外11個案子的進度；另外本席想知道文化部、國防部及地方政府的溝通平台是幾個月開一次會，協商內容都是什麼？為什麼眷村的文資保存從普查到核定，94年到現在，13個案子只過了2個，只有台南市和新竹比較積極，你們剛剛的說法都是在指責地方政府。本席要說這不是地方政府的錯，眷村文化保存、所有文資的保存，全民都有責任，尤其是文化部，而且這個房地產的主管機關是你們國防部。"],["洪代理部長孟啟：我們會積極協助國防部將此事做好。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長在任的時候，經常說她要做看不見的文化下水道基礎建設，問題是在她任內，沒有一個法案在立法院三讀通過，除了電影法、公視法已經送來之外，我們等了很久的文資法，現在的進度究竟如何？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。文資法已於去年送至大院，並已一讀通過，送至委員會……"],["鄭委員麗君：那是部分條文的修正……"],["洪代理部長孟啟：是我們整個修正過的條文……","鄭委員麗君：我們要的是整個大修的文資法，我們有很多版本，包括本席的版本、吳宜臻委員、蕭美琴委員、管碧玲委員的版本等等，都在等待你們的對案。"],["洪代理部長孟啟：我們已經送至大院。"],["鄭委員麗君：全部都送來了嗎？"],["洪代理部長孟啟：9月12日都送來了！"],["鄭委員麗君：不是還有一些案子在國發會？","洪代理部長孟啟：沒有；文資法已經全部送達，委員如需要對案說明，我們可以提供。","鄭委員麗君：我們從前年就等到現在，之所以要等這麼久，是因為公有不動產的爭議被卡在國發會，我們要求公有不動產，不論是法律上或物理上做變動時，要先進行文資的評估，聽說有某位副首長認為，這麼一來政府要變賣土地會有困難。我們驚訝的是，文化部當時有沒有據理力爭？今天很多委員質疑文化部是以什麼樣的態度在面對文資？既然你們已將法案送來，本席要問你們是如何地設計。首先是中央和地方的權責問題，對文資的認定與執法，地方政府有沒有迴避機制？"],["洪代理部長孟啟：我可不可以請局長來答復？"],["鄭委員麗君：請局長趕快說明一下。"],["主席：請文化部文化資產局施局長答復。"],["施局長國隆：主席、各位委員。管理委員會的委員有迴避機制……","鄭委員麗君：不是委員，是地方政府的迴避機制。我向龍部長質詢過很多次，像台北市政府本身是開發單位，為了推動大巨蛋的工程，造成松山菸廠地板龜裂，現在連地標性質的鍋爐煙囟都傾斜了，成了松山斜塔。所以當地方政府本身是開發單位，又是文資主管單位時，會不會角色矛盾？這裡面是不是應該要有個迴避機制？在你們的版本裡面，有沒有這樣的迴避機制？你認為應不應該要有這個迴避機制？","洪代理部長孟啟：我的印象裡面是沒有，在委員會修法的時候，應該把它加進去……","鄭委員麗君：就像環評法裡面有一個行政命令在處理這個迴避機制，我們希望在法裏面來處理，但你們並沒有迴避機制，我們已經執行那麼多遍了，你們送進來的還是沒有。"],["洪代理部長孟啟：我們在法裏頭是……"],["鄭委員麗君：你覺得應該不應該有？","洪代理部長孟啟：應該是要有，如果在修法時……","鄭委員麗君：審議時，對我的修正版本你們可不可以考慮？是否可以納入？","洪代理部長孟啟：在修正時，大家一起來討論，把它放到裏頭。","鄭委員麗君：這是第一個，同樣的，第二個，若要有迴避機制，中央就要強化複審的功能，也就是雖然經過審議委員審定，但當角色衝突時，則需要迴避，所以中央是不是應該強化複審的功能？你認為是不是應該對稱性地來設計？","洪代理部長孟啟：對，你剛剛提到迴避的問題，我覺得的確很重要，現在我們執行文資法上最痛苦的是，地方要開發時，我們在文資法上沒有一些……","鄭委員麗君：對，問題出在哪裏你知道嗎？第一百零一條規定當地方情況急迫時，中央可以逕行指定、代行處理，但地方只要再送個公文給你們，還在法律程序內，就沒有產生法律上所謂的情況急迫、地方不作為情形，龍前部長一直推說是地方政府的問題，就是因為第一百零一條的規定太消極，所以我在這邊請文化部審法案時首先要對稱性地納入迴避機制，第二就是複審的功能，可以嗎？請簡單回答。"],["洪代理部長孟啟：可以。","鄭委員麗君：這是法的部分，再就執行面來說，現行文資審議實務上會發生的，例如對稀有建築體有所謂的部分保存、立面保存跟採取都市設計手段，就部分保存，我們都知道重慶北路的星巴克因為做了立面保存，所以我們還可以感受到古蹟的樣貌，但若採都市設計手段，結果會發生什麼狀況？當文化部功能不彰時，就會看到現在投影片所顯示的，部長，和平東路跟金山南路的周勝興號，原來古蹟的面貌是這個樣子，但採取都市設計手段，本來希望它融入都市更新，上面保存做這樣子的設計，結果蓋完變成那樣，你感受得到原來古蹟的樣子嗎？","洪代理部長孟啟：對啊，實在是……"],["鄭委員麗君：「對啊」是什麼意思？"],["洪代理部長孟啟：我是說這個實在是不對啦。","鄭委員麗君：這樣是對，還是不對？","洪代理部長孟啟：我的意思是，你講的很對，但這實在不對。","鄭委員麗君：我講的很對，那這樣對不對？"],["洪代理部長孟啟：這樣不對。"],["鄭委員麗君：這樣不對嘛。"],["洪代理部長孟啟：對啊。"],["鄭委員麗君：這是合法的都市設計手段！"],["洪代理部長孟啟：這部分確實是我們應該在文資法上……","鄭委員麗君：名不符實嘛。做得最好的是巴黎，它幾乎都是立面保存，當然那是採非常的古蹟手段。你們現在要融入都市設計手段，我覺得有個補強的地方，就是應該強化文化部的驗證查核角色，可以嗎？","洪代理部長孟啟：應該要做，因為事實上，如果……","鄭委員麗君：在文資法中你們要去把關，不能說文資審議委員會請建築師提供參考圖，之後就讓他們要怎麼蓋就怎麼蓋，美其名叫都市設計手法，結果古蹟就不見了，請部長回去善加思考，我們修法時還會再討論。","其次，我也關心的是，現在對台北機廠有提起全區保留、指定國定古蹟，現在審議程序進行到哪裏了？","洪代理部長孟啟：我跟你分兩點報告，第一點，鐵路局11月底來函表示他們沒有新事證，因此不再申請審查；第二點，我已經跟台北市新任的副市長協調，我說針對有些我們兩方彼此有關係的事情，我們來協調一下，……","鄭委員麗君：你講快一點，我的質詢時間快沒有了。協調什麼？"],["洪代理部長孟啟：同時我也跟新任的文化局倪局長約了……"],["鄭委員麗君：協調什麼？"],["洪代理部長孟啟：協調台北機廠、新舞台、文萌樓都要來……","鄭委員麗君：我現在問你，對台北機廠你要協調什麼？"],["洪代理部長孟啟：就全區保留、都市計畫……","鄭委員麗君：柯文哲競選時承諾全區保留，對不對？你知道嗎？"],["洪代理部長孟啟：知道。","鄭委員麗君：你現在要協調的是，到底全區保留是什麼意思，你認為全區保留是什麼意思？"],["洪代理部長孟啟：全區保留就是變成鐵路博物館。","鄭委員麗君：所以你知道的還是很浮面的，部長，你要深入了解。為什麼我要特別說就何謂全區保留你要去協調？因為台鐵開發單位已經提出來的方案是要去開發，但由於要回饋公共設施，所以只想把古蹟的部分做公共設施回饋出來，其他的還是打算做土地開發，這個都市計畫案子已經函送台北市政府了。"],["洪代理部長孟啟：都市計畫案暫時停了。","鄭委員麗君：暫時停了，因為現在要重新組成。你們現在要積極協調的是，既然政治承諾全區保留，所以文化部不只跟文化局談，還要協調台鐵所屬的交通部，開發單位才是重點。"],["洪代理部長孟啟：我跟台鐵也約時間了。","鄭委員麗君：你們現在有文資的路，也有都市計畫的路，而開發單位送出來的計畫到底是什麼？你們做為中央單位要去協調中央單位，然後再跟文化局談，你們可以做到嗎？","洪代理部長孟啟：我跟台鐵，就是范次長也約時間了。"],["鄭委員麗君：你可以做到全區保留嗎？","洪代理部長孟啟：我們尊重所有的審查委員，如果審查委員是作全區保留的審查……","鄭委員麗君：你還在尊重審查委員！已經跟你講得很清楚了，你的目標就是全區保留，現在的重點是，對中央部會你有沒有魄力去協調？我舉個例子，當年的松山菸廠怎麼被保存下來的？就是文建會陳郁秀前主委積極協調財政部，就是這麼直接！所以你們應該將文化部的角色扮演起來，可以嗎？","洪代理部長孟啟：可以，我們可以扮演積極、主動的角色。","鄭委員麗君：接下來兩個例子同樣需要你積極處理，第一個是北門，本席針對北門有提案，交通部委託文化部所屬台博館要開設分館的鐵道部已經在進行了嗎？"],["洪代理部長孟啟：現在工程正積極進行當中。","鄭委員麗君：但事實上不只如此，文化部所屬的還有未來國家攝影中心，在懷寧街、忠孝西路口。","洪代理部長孟啟：對，現在文資局已經發包在做規劃了。","鄭委員麗君：這一區還有台鐵E1、E2區，也就是所謂的倉庫、宿舍區等，事實上還有很多，包括機器局第一號工場、鐵路局長宿舍、機器局、一號工廠、鐵路局長宿舍、五號倉庫、部長宿舍等，將近10個，我希望你把它當成北門再現的一整個計畫來推動，建議你成立跨部會工作小組，可以來進行嗎？","洪代理部長孟啟：我剛開始的報告講過，文化資產不能當成孤立的來看，必須做……","鄭委員麗君：你要組專案小組來處理北門再現。其次，對於本席有提案要指定古蹟的中山區美援會宿舍群，請問部長有沒有去看過？這裏有6棟美援會宿舍保留下來。","洪代理部長孟啟：那個區域我曉得，但我沒有進去看過。","鄭委員麗君：AIT使用到非常晚近的，所以它保存得相當不錯，它有6棟，那幾乎是個綠帶，對此你要怎麼進行？","洪代理部長孟啟：我們已經在做美援時期建物的調查，俟調查完成，我們會跟台北市政府文資委員會來做指定或是這方面的工作。","鄭委員麗君：本席跟當地的居民共同提案，當時要求文化部去會勘時，我們也發現好幾位專家都提出，這個建築在歷史上是美援時期美方高級人員來台居住的歷史證據，具有時代特色，而且聚落完成，具稀有性，有美援時代建築類型的特色，具文資價值，它混合美式跟日式風格，我覺得它是台北市未來非常難得的文化聚落，這6棟宿舍如果能做文化目的使用，會成為非常漂亮的文化及藝術廊帶，所以你們不只做文資保存，還應該思考如何將其轉化成新的文化廊帶，有這樣的可能性嗎？"],["洪代理部長孟啟：應該是有這種可能性的。","鄭委員麗君：希望部長積極一點，跟台北市政府……","洪代理部長孟啟：台北市政府已經將這個案子排入文資委員的審查，而對你今天所提出的方向，我跟倪局長見面的時候……","鄭委員麗君：好，這個我非常關心，我提案的空軍總部指定古蹟已經通過審議了，包括鐵道部及北門再現、美援宿舍，本席近期會召開公聽會，希望你們積極參與，我也會邀請台北市政府參與。我們一起努力把台北市幾個重要的文資儘速完成文資的指定，更重要的是把未來文化的想像建構起來。"],["洪代理部長孟啟：我們攜手前進。","鄭委員麗君：希望你比龍部長還積極，謝謝。"],["洪代理部長孟啟：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。眷村文化是台灣文化非常重要的組成部分，應該有系統、有整合性地保存，因為這是國家的記憶、國民的記憶。目前政府只有一個辦法來推動眷村文化的保存，也就是國軍老舊眷村文化保存選擇和審查辦法，這是主要的推動依據。本席認為應該要提高至法律的位階，使其法制化，訂定眷村文化保存推動暫行條例。透過法制化來整合各單位的做法，化除各單位的歧見，整合各單位的思維，藉以共同推動。有法律作依據，依法推動。目前是用辦法來推動，缺點就是各單位還是有本位思維，各單位的資源不太容易有效率地整合。文化部身為主政機關應該會同國防部完成修法或是推動立法的工作，請問部長的看法如何？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。委員解了我的惑，因為我一直覺得對於眷村的問題不能單一處理，必須當作整體的重大建設來處理。","邱委員志偉：是，不能作點的處理、個案的處理。","洪代理部長孟啟：委員提出法制化，比現有辦法的位階更高。"],["邱委員志偉：國防部的立場呢？你們贊不贊成推動法制化？"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。"],["王局長明我：主席、各位委員。我們非常贊成。","邱委員志偉：本席會試著草擬眷村文化保存推動條例，主政機關文化部和國防部責無旁貸，也要積極擬訂立法進度，完成立法工作。既然你們兩位都承諾，請問多久可以提出版本？半年嗎？","洪代理部長孟啟：好，給我半年的時間，請委員把您的版本給我們參考。","邱委員志偉：這是我的事情，你的工作是要把法案提出，這不是我的工作。"],["洪代理部長孟啟：但是我們參考您的版本會更周全。","邱委員志偉：怎麼是你參考我的版本？我的想法很多，你們的想法也不能比我少呀！怎麼是我來推動，你還要看我的版本，你要抄嗎？","洪代理部長孟啟：我們是參考您的版本，然後變得更周延。","邱委員志偉：這是有關智慧財產權，暫時不跟你們講。你們自己要努力，配合國防部在半年之內把草案送到立法院審議，可以嗎？","洪代理部長孟啟：好，委員解了我的惑，我要整體地做，看看這個重大建設要怎麼做。"],["邱委員志偉：我今天是特別要來解你的惑。","洪代理部長孟啟：非常謝謝，醍醐灌頂。","邱委員志偉：所以我今天特別一大早就來登記發言。文化部的辦法中公布了13處國軍老舊眷村文化保存區，高雄市包括了明建新村、黃埔新村、鳳山新村及海軍明德訓練班4處，但是岡山作為空軍眷村文化的一部分，你也去看過，為什麼沒有列進去呢？樂群村為什麼也沒有列進去呢？"],["洪代理部長孟啟：這大概是當時評估時的想法。","邱委員志偉：現在既然有新的文化資產、新的亮點出現，那能不能補列，在13處之外再增加1處呢？","王局長明我：委員也知道，樂群村有很多歷史古蹟建築……"],["邱委員志偉：所以它更有文化保存的價值啊！","王局長明我：當時我們評選時，基本上是尊重地方政府提出來的一些眷村……","邱委員志偉：如果現在高雄市政府文化局希望國防部和文化部把樂群村列為重點的文化保存區，……"],["王局長明我：這可能要專案再去面對這個問題。","邱委員志偉：樂群村的眷村文化價值的豐富性、多樣性，比其他13處還低嗎？","王局長明我：事實上我們和高雄市政府也正在做這方面的評估，他們委託了樹德科技大學……","邱委員志偉：本席會提案要求國防部和文化部在3個月內針對樂群村加以評估，列入國家老舊眷村文化保存區。","王局長明我：這和地方政府主政部門有關，我們會立刻和他們協調……","邱委員志偉：你們在一個月之內協調，把結論告訴我，如果有協調會，我也願意一起參與、一起推動。其實增加一處並不困難，而且你和洪代理部長都去看過，洪代理部長也願意大力支持。本席現正大力推動文化眷村的保存，積極規劃把校長官舍改為四號藝文沙龍，希望國防部趕快把樂群村列為第14處。","另外，關於眷村文化的展示，國防部有中長期的計畫，短期則是針對國民記憶庫和文化部協調，設立榮民和眷村專區，請問你們編列了多少預算？或者你們只是配合蒐集資料，並沒有編列預算？","王局長明我：我們是配合個案的需要，從眷改基金去……","邱委員志偉：針對國民記憶庫榮民和眷村專區，國防部如何協助文化部建構網頁，可否準備書面資料提供給本席？"],["王局長明我：好的。","邱委員志偉：另外，國防部中期計畫包括籌設文物展示，針對眷村文化在國軍歷史文物館增設陳展室，請問目前全國有幾個軍史館？"],["王局長明我：只有台北一個。"],["邱委員志偉：空軍官校也有軍史館啊？","王局長明我：那不叫軍史館，而是航空博物館。","邱委員志偉：它的名稱就是軍史館，我每天都在那裡進出。","王局長明我：但是以國防部的立場來看，只有一個軍史館，就是在貴陽街。至於各軍種各自蒐集的、典藏的裝備……","邱委員志偉：我覺得各軍校應當都有校史室或軍史館，像是空軍官校就有。空軍官校和空軍眷村文化息息相關，本席建議王局長可否和空軍司令部協調，在空軍官校軍史館或是未來的航空教育館裡面設定一個專區，專門陳展眷村文化？眷村文化是岡山空軍文化的一部分，明年8月航教館開幕時，希望政戰局能會同空軍司令部籌設關於岡山空軍眷村文化的陳展室，針對歷史、生活、人物作陳展。請問可以做到嗎？","王局長明我：我們下去很快地了解這個館的規劃是什麼，再給他們建議，如果有空間，我們一定全力協助。","邱委員志偉：這個館的空間很大，共有3層樓，2樓要招商，你們甚至可以把眷村美食引入，讓參觀的民眾享用。這個館有美食街的規劃，未來將成為北高雄岡山的觀光景點，因為它的造型非常特殊，可以看到夕陽。另外，它的前面有一個大廣場能辦音樂會，以後不僅成為軍教館，發揮軍事教育全民國防的功能，也能成為藝文中心，當然更能推動眷村文化。你們可以把美食街找進來，針對眷村美食加以介紹。這部分麻煩政戰局王局長和相關單位包括空軍官校、空軍司令部協調，有機會再向部長說明一下，我也會在國防委員會當中向部長建議。","另外，有關長期計畫的旗艦型國家級博物館，請問你們所謂的長期計畫是指多長的時間？","王局長明我：我們在1月份就要完成委外的研究規劃評估，我們希望……"],["邱委員志偉：這部分是由誰來主政呢？是不是國防部？"],["王局長明我：初步的研究評估是由國防部主政。","邱委員志偉：你們打算要設置旗艦型國家級博物館，照理說，博物館的主管單位應當是文化部，國防部有相關專業可以進行國家級博物館的總體規劃嗎？","王局長明我：就國家級的高度來看，當然我們很需要文化部的大力協助。","邱委員志偉：我覺得這方面的主政單位應該是文化部才對，雖然是眷村文化博物館，但它畢竟還是博物館，博物館的主政機關應該是文化部才對，對此文化部應該是責無旁貸，因為軍方並沒有規劃設置博物館的專業啊！"],["洪代理部長孟啟：現在由國防部在發包進行評估……"],["邱委員志偉：發包還得要審查啊！","洪代理部長孟啟：他們的評估還包括可行性研究，等到這方面確定了以後，將來進行專業規劃時，我們一定會予以協助。","邱委員志偉：我認為你們的主從順序搞錯了，博物館應該是由文化部來主政、規劃、發包及執行才對。","洪代理部長孟啟：我們會依據博物館法的規定及我們的專業來協助他們，其實不一定所有的博物館都是交到我們手上來，比如財政、海關、郵政……"],["邱委員志偉：我認為應當是由你們來主政啦！"],["洪代理部長孟啟：我們會協助他們。","邱委員志偉：不管是交通部或國防部，他們都不是博物館的專業單位嘛！"],["洪代理部長孟啟：我們在專業方面一定會協助他們。","邱委員志偉：我覺得這並不是協不協助的問題，或許博物館法得要作一些修正。本席認為所有的博物館，特別是國家級博物館，當然應該要由文化部來處理啊！","洪代理部長孟啟：它的主管機關各有不同，而且按照國有財產法……","邱委員志偉：但這是國家級博物館，如果是區域性的博物館，交由事業單位或其他業務部門來處理，那麼本席沒有意見。針對這個案子，我希望主管機關國防部……","洪代理部長孟啟：如果是國家級博物館，等到他們的整體規劃出來之後，我們一定會配合協助。","邱委員志偉：請問王局長，你是樂觀其成嗎？能不能把主政機關移到文化部？","洪代理部長孟啟：站在權責分工的立場上，我們一定會予以協助，至於將來是不是要納入……"],["邱委員志偉：協助是很抽象的。","洪代理部長孟啟：在專業方面，我們一定會配合協助，至於是否要納入，恐怕就是另外一個層次的問題了，因為這方面牽涉到國有財產法、目的事業主管機關的問題。"],["邱委員志偉：等到國有財產法修法時我們再來討論好了。","洪代理部長孟啟：好的，謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥及李委員桐豪均不在場。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於眷村文化的保存與發展，以及被指定為古蹟或歷史建築之眷村未來的經營與再利用，究竟相關權責應該如何劃分，其實在制度上有其一定的限制。我們知道，目前的所有權和管理單位都是國防部政戰局，假設臺灣的眷村文物館或是眷村文化博物館是由國軍的政治作戰局來主政規劃，我想它應該會有很大的限制，尤其是博物館的設施、規劃、經營及再利用，應該都不是政戰局的專長吧？請問局長你有這方面的信心嗎？"],["主席：請國防部政戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。就眷村文化整體的概念而言，本局在某些部分確實是有所不足的。","管委員碧玲：你說你們需要文化部的協助，那麼文化部的意見你們會不會聽？","王局長明我：我們會就專業和實況來多作協調，基本上，合作關係應該會是很順暢的。","管委員碧玲：請問洪代理部長，以你們的經驗，像這樣的合作關係到底要怎麼處理比較好？是成立一個任務編組嗎？還是有其他方式？你們打算如何處理這個問題？"],["主席：請文化部洪代理部長答復。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。現在我們和國防部之間有一個平台在談……"],["管委員碧玲：那是什麼平台？","洪代理部長孟啟：到目前為止，硬體的部分由國防部負責，軟體的部分則是由我們負責協助，等到博物館專業的部分，我想由我們來協助他們是責無旁貸的，剛才一開始我也……","管委員碧玲：除了國家電影資料館以外，全國地方政府的第一個電影圖書館是由我做的，2000年的時候，我在高雄市愛河邊成立了電影圖書館，所以這方面我有經驗，另外我也成立過兒童美術館、文學館等等。根據我的經驗，軟硬體必須要同步、要共構，絕對沒有那種硬體由他們做完，然後軟體由你們來做的道理，我在講的都是一個團隊，你們在組織上……"],["洪代理部長孟啟：他們現在在做保存……","管委員碧玲：從保存計畫開始，就絕對要跟軟體一起共構，這是一定的。就以武德殿的再利用為例，從它的硬體開始，就是和軟體共構的。現在蕭主秘也在場，他在任時所成立的兒童美術館也一樣，硬體和軟體都是共構的。","洪代理部長孟啟：的確是這樣，所以我們現在……","管委員碧玲：本席就給你們這個概念，那就是一定要共構，為什麼呢？因為本席遇到了一個困難，在此我要向王局長說明這件事，對此本席實在非常不滿意！我在高雄市政府和國防部、文化部之間召開過不只一次的協調會，可是最後提出來的結論你們卻都是一概翻盤、一概不做，譬如逍遙園就是如此，我們要指定逍遙園為古蹟，我們要給予歷史的保存，我們要做修復，無奈它的產權是屬於國防部所有。逍遙園的屋頂已經坍塌，非常危險，一下雨就會漏水，如果雨下大一點，說不定一、兩次以後就會整體坍塌。其實我們在開會的時候，只做了一個小小的決定，那就是希望國防部趕快去做一個鋼棚架把它保護起來，錢由國防部來出。以文化本位來講，這是一件十萬火急的急事，因為它的屋頂都已經開始坍塌了，加上現在的氣候變遷幾乎都是暴雨型的天氣，它根本禁不起一次的暴雨沖刷，所以這是十萬火急的事情，而且協調會已經作出結論，結果國防部回去之後卻一翻兩瞪眼、不理不睬，根本就是置之不理。雖然產權並不屬於高雄市政府，但是為了搶救這個古蹟，最後高雄市政府只好自己花錢去做，對此本席感到很不滿！你們根本不是站在文化本位的立場作考量，在你們的業務當中，文化資產保存的預算和時間表只是邊陲而已，所以光是要你們去做一個逍遙園的鋼棚架，你們都不肯出錢。","其次，我要請文化部趕快協助他們去處理財產管理的制度，請問當古蹟和歷史建築移撥給地方政府代管以後，他們可不可以委託營運？"],["洪代理部長孟啟：是可以的。"],["管委員碧玲：你們鼓不鼓勵？","洪代理部長孟啟：我們是鼓勵的，因為應該要活化利用。"],["管委員碧玲：請問國防部的相關制度是什麼？"],["主席：請國防部政戰局軍眷服務處林處長答復。","林處長耀宗：主席、各位委員。逍遙園我們已經在去年移給高雄市政府了，至於委託管理的部分，我們都是可以跟他們配合去做的。","管委員碧玲：錯了！開協調會的時候，你們告訴我如果要移撥管理權給地方政府，由地方政府全面處理的話，就不能營利；如果要有營利，就一定要依國防部的制度和國防部簽約，你們的制度只有一種，就叫做共同經營，對不對？"],["林處長耀宗：是委託合作。"],["管委員碧玲：你們要求要共同經營對不對？"],["林處長耀宗：是的。","管委員碧玲：請文化部好好和國防部協調，我相信這是他們的決策，這是他們財產管理的觀念。像明德訓練班，這是多麼重要的文化資產，那裡有日據時代、亞洲唯一一個很重要的情報發射中心，還有什麼？還有當時折磨、虐待戰俘跟叛逃軍人的水牢；還有國軍時代各式各樣關禁閉的禁閉設施，禁閉室還不只有一種咧！它擁有那麼完整的軍中文化資產，從日據時代一直貫串到國軍時代，這麼重要的一個明德訓練班，現在竟然就躺在那裡，只靠義工管理，高雄市政府非常積極的願意全程代管，可是就卡在制度，開過協調會後，到現在好像也沒有進展。部長，由文化部跟國防部就文化資產的管理與營運的制度面，包含組織跟管理辦法、營運契約，先下去儘速有一個共同的、具體的協調，好不好？"],["洪代理部長孟啟：我們會好好的來協助國防部把這件事情做好。","管委員碧玲：因為只有這樣，你啟動文資這個特別法的特別權威，才能讓國防部修改它的委託營運契約，因為它就只有那一種─委託合作。你硬逼地方政府和國防部合作來營運這個文化園區、文化資產，因為他們就只有這種制度，好不好？"],["洪代理部長孟啟：我們會依我們的經驗來跟國防部合作。","管委員碧玲：好，部長先請回座。接下來我要請教施局長，本席過去很關心我們國家的文物、國寶的指定保存，尤其是故宮的文物跟國寶的古蹟保存，如果你不好好的去完成這一塊，萬一東西丟了，被換了贗品，你都查無具體的事證。因為當你沒有完成研究、沒有完成指定的時候，它所有的條件沒有一個國定的保存、鑑定的結果，那東西被人家換了，你還不知道。你知不知道你們的進度？你們現在只有先做一個暫行登記，暫行登記事實上沒有辦法做完整的研究，你們暫行登記的國寶有4萬9,003件；重要古物有3萬5,858件。經過多年，現在已經幾年了？從我提出這個案子，你們最初開始公告到現在已經幾年了？就是故宮的國寶。"],["主席：請文化部文化資產局施局長答復。"],["施局長國隆：主席、各位委員。西元2007年到現在。","管委員碧玲：從西元2007年到現在，對不對？已經7年了，你知不知道進度？國寶完成指定254件，占總需要指定的0.518%；古物總共完成指定669件，占總需要指定的1.865%，加油好不好？次長，給他們一組人，加速故宮國寶與古物的鑑定，好嗎？給人、給錢，加速去做。現在故宮的文物也不斷地要到國外去展出，所以鑑定的腳步不能不加快了，好不好？而且故宮大興土木，人員進進出出，我相信這件事情是很急迫的。","另外，臺南的大天后宮，我覺得你們的管理有問題，整個從中央到地方都有問題。請再給我一分鐘好不好？主席，不好意思。有關文資保存的理念，從中央到地方，你們所形成的共同分享價值不夠，為什麼呢？臺南大天后宮現在還在整修，但是它過去整修的地方，就是它的大門門外樑柱，在整修的時候被換掉了，我心痛，因為這是從清朝傳下來的，那個樑柱很簡潔、非常的簡單，上面沒有什麼雕樑畫棟，它全部都是石柱，沒有任何雕飾，完全是靠石柱古樸的線條所做出來的，那是國寶之美、之悠遠，那種感動、那種歷史之美以及藝術之美都是上乘的。現在裡面的柱子還沒有被動過，可是門口的柱子已經變成很華麗、充滿各種裝飾的門柱，這個是什麼？當然，地方政府的文化審議委員會在審議它的修復計畫時不夠細膩，也是一個責任，也要負這個責任，但是我要講的是，從中央到地方，你們的SOP是什麼？怎麼會發生這種事情？請回去了解一下，看要怎麼改善，好不好？","再教育是很重要的，因為人事輪替很快，當人事輪替時各種價值的力量就會進來，硬體要花越多錢越好的資本主義邏輯在跟我們對抗，我相信，你們在這種價值的傳承上面可能出了問題，文化資產價值傳承這部分，我希望你們在教育上能夠再加強。我只是舉這個例子，其實不只有這個，有太多太多古蹟經過修復以後，都變了。好，謝謝！"],["主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、廖委員正井、陳委員歐珀、楊委員應雄、鄭委員天財、賴委員振昌、楊委員麗環李委員貴敏、周委員倪安、李委員昆澤、葉委員津鈴、蕭委員美琴、林委員德福、蘇委員清泉、簡委員東明、王委員進士、江委員惠貞、陳委員明文、呂委員學樟、陳委員碧涵、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、高委員金素梅、蔣委員乃辛、廖委員國棟及劉委員櫂豪均不在場。","請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，我本來是沒有要質詢的，但是我看到這個題目後，真的是有感而發，這必須做過地方文化局長的人才會有深刻的體悟。我先講2個窘境，第一個，拍「光陰故事」的龜山鄉憲光二村，我們想跟國防部長期借用，但國防部只同意我們每半年換約一次，因為國防部怕借用的時間超過半年以上，以後憲光二村就會被我們自然接管了，所以它守土有責，不敢長期借我們使用，因為只有半年約，所以我們很難編列長年的預算來維修它，我只好找龜山鄉公所派志工、清潔工去打掃。包括銘傳大學想借這個場地來做學生宿舍，可以發揮學生克難的精神，也都沒有辦法，因為軍方守土有責。","還有高雄的明德訓練班，我們也去看過，去年一場大火，把裡面燒得黑烏烏的一片，到目前為止也沒有辦法處理，為什麼？因為軍方守土有責，你有權責但還沒有辦法確定之前，我們很難去處理。如果真的要去處理，我也必須坦白講，不管從中央的文化部到地方的文化局，都是口頭上很大聲的說：「我們要保護文化資產」，但是實質上，中央的文化部跟地方的文化局都是最弱勢的，在各地方政府裡面，他們是最小尾的、最沒有權力講話的，這是我最深刻的感覺，但可不可能有所為？絕對可以有所為。","我必須跟國防部講，你們要把眷村文化當作一件事情，為什麼眷村文化保存有它的意義在？在中國的歷史上，唯一的兩次民族大遷徙，這是其中一次，代表著很多的歷史悲歡離合，在歷史的大動盪下，很多悲歡離合都在裡面，那麼能夠將五湖四海、大江南北的人都聚集在臺灣這個島上，它代表了很多的意義。如果300年、500年之後，你要回頭來看這個建築物，沒有保存絕對是找不到的。","我很感慨的是，國防部這幾年的組織整併，眷村是一個單位丟一個單位，我過去擔任文化局長的時候，包括我做委員的時候，我都希望能夠將臺灣所有的眷村，包括它過去的建築藍圖、照片，做一個歷史檔案，對不起！國防部每改併一次，資料就減少一次，因為沒有一個單位把它當成一件事情來看。在文化資產保存上，我覺得我們必須要有所突破，希望軍方要認真來看待這件事情，不要每次組織整併，我們的資料就會不見，一定要趕快先把圖檔建立起來，這樣才有保存的第一個動作。","第二個，我覺得軍方是善意但保守的，善意是你們願意配合，但是請你們不要把我們的土地做成無償撥用，也不要影響你們的眷改基金，所以文化部跟地方政府一定要了解這一點，但有沒有機會去突破？我們曾經透過容積移轉的方式，將桃園馬祖新村的容積移給陸光六村後取得了馬祖新村，之後再透過地方政府跟文化部合作來共編經費，把它逐漸修復，現在我們讓藝術家進駐。每一個階段都需要有人關注，如果你不去關注它，不知道哪一個階段就會停掉、荒廢、前功盡棄了，所以要了解軍方這種內心的想法，我希望文化部一定要積極，尤其在保留眷村文化上，像我在桃園就不只想保留馬祖新村，還包括太武新村、憲光二村。這必須整個國防部跟現在的桃園市政府做全桃園市的容積總交換，才有可能可以保存，如果你要逐一去談的話，是不可能的，這種大氣魄取決於軍方、文化部，更取決於地方政府。所以口頭上說要「保存文化資產」很容易，但實質上真的要具體去做，這事我要特別拜託國防部跟文化部。","另外一方面，目前除了眷村文化保存我們在重視之外，我也特別提醒文化部，不要比照國防部的作法，因為過去國防部對於眷村就是拆、拆、拆，建新大樓、建新大樓；現在警政署底下有很多的警政分局、派出所、分駐所，他們過去有很多日式的警察宿舍或是分駐所，警察局現在的作為跟過去的軍方很像，就是拆掉之後改建大樓。我最近在處理南投縣竹山鎮的一個分局改建案，裡面除了有日式的宿舍之外，還有一個日式的防空壕、戰情指揮中心，站在地方的角度，就是要把這裡改建成大樓，這件事情如果不給地方文化單位力量，那個建築物拆掉一棟就少掉一棟。所以我要特別拜託，希望文化部能就這部分有一個強勢的作為，不然我們就只有口頭上去保護，但實質上我們是很難有所作為的。","我要再次跟軍方致意，在眷村文化保存的過程中，從擬訂辦法開始，我都是參與的委員，包括評選園區，我也是委員之一，所以我躬逢其盛，我也覺得與有榮焉，但是後續的事情，文化部一定要考量到軍方，不要讓他們沒有辦法固守他們的土地，要怎麼樣透過容積移轉，我想這是一個最可行的方法，而且我們曾經處理過，包括八德的中正堂，它是唯一一個大跨區的中正堂，我們桃園只剩下這一座，後來經過我們跟八德市公所合作，現在它變成最棒的大湳圖書館，也是現代建築史上一個非常經典的建築。所以這絕對是有所為、有方法可做的，就看大家怎麼來合作？我希望我們不要只有口頭上的強勢，實質上也能夠強勢，好不好？因為我是跟主席借時間，所以我不敢占用太多的時間，希望大家一起來努力，好不好？謝謝大家！"],["主席：國防部政戰局王局長答復。"],["王局長明我：主席、各位委員。謝謝委員指教。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，因為我剛剛在調解事情，所以遲到了，我要請教國防部政戰局，局長好，因為我只有跟主席要求5分鐘的質詢時間，所以我就直接切入主題。東港大鵬灣的眷村改建看起來好像蓋得還不錯，5棟的建築本來是說去年的年底要完工，住戶還沒有搬進去嘛！"],["主席：國防部政戰局王局長答復。"],["王局長明我：主席、各位委員。還沒有。"],["蘇委員清泉：你們打算什麼時候開始讓他們遷進去？","王局長明我：目前正在驗收，等所有的缺失都驗收完畢後，我們再來考慮跟住戶做進一步的交屋動作。","蘇委員清泉：前幾天我們東港鎮的老鎮長跟新的鎮長、代表會主席、里長都在那邊舉牌拿布條抗爭的事情，局長知道嗎？"],["王局長明我：我有聽說。","蘇委員清泉：為什麼你知道嗎？現在那邊有三大問題，做立法委員就是一天到晚要調解這種事情。要搬進去住的人有二百多戶，這裡面有林邊來的、大鵬里來的、共和里來的等等，要搬進去住的人，他們認為他們本身的權益受損，因為他們還要繳20%的建築費用，他們希望這個費用能夠越少越好，這是第一個。","第二個，當初拒簽的那一批人，現在要組織自救會，自救會的這些人要求要恢復他們的權益；第三組就是當地的民意代表跟新舊鎮長，就是有關他們的道路、鄰損等等。這個改建案是由聯鋼公司承接的，附近居民認為這個改建案造成當地淹水，蓋房子時又造成他們的房屋傾斜等等，所以現在有三大問題。局長，這些你都要妥善的處理，好不好？"],["王局長明我：好的。","蘇委員清泉：明天我們要去現場現勘，局長你知道這件事嗎？","王局長明我：我知道，眷服處的處長會陪同。","蘇委員清泉：新當選的鎮長跟這些民意代表他們要求的是，那些被壓得歪七扭八的道路，營造公司卻只在那幾棟房子旁邊的小巷道有鋪柏油；其他像我們國民黨東港鎮黨部前面那條直的、橫的大馬路，那個地方之前從來沒有卡車進出，但是因為施工，從民國100年施工到現在，那條路被載沙石的40噸、35噸的車子壓壞了，結果你們都不給人家修補，所以鎮長跟民意代表抗爭的是這一塊。這一塊明天要現勘，局長，處長明天會去嘛！這個要好好的處理，不然抗爭會不斷，到時候變成是我帶頭抗爭，那是很難看了，我帶他們來這邊包圍也很難看，我不希望這種事情發生，好不好？處長，這個你能夠承諾吧？"],["主席：國防部政戰局軍眷服務處林處長答復。","林處長耀宗：主席、各位委員。報告委員，我們會全力協調。","蘇委員清泉：好，這個一定要把它弄好，那個沒有多少錢。你說聯鋼公司做那個案子沒有賺錢，做這個本來就是「暗來切去」，像我們做醫療的，承包山地離島醫療常常是虧錢，像小琉球的醫療、山地的醫療、偏遠地區的急診都是虧錢在做的，因為這是一種責任，這個地方賺、那個地方賠，「暗來切去」，這是第一個。","第二個，那些自救會的人本來的權益要怎麼辦？這個也要妥善思考，因為我們明天去，那些自救會的人也會一起來陳訴。我剛剛講的第一類的人，就是要搬進去的人，哇！那有二、三百戶，他們希望他們的權益能夠被保護，我是跟他們講，有任何問題就找縣議員或是我來處理。這一塊，局長你看怎麼辦？","王局長明我：報告委員，對於你剛剛講的三類人，有不同立場、需要的眷戶、地方民眾的想法，我們都了解，但是這裡面有很多涉及法規跟制度面的問題。其實我們在眷改接近尾聲的時候，都已經有了解到這些問題的迫切性，我們會好好來做一個研議。"],["蘇委員清泉：眷改基金的經費不少嘛！","王局長明我：其實我們並沒有編列預算，它是用變產、置產的方式，靠融資來推動的。","蘇委員清泉：講到文化傳承，已經是另外一碼事了，這裡既然已經拆了、建了，就要回到現實面、practical來處理，這些人的權益我們一定要捍衛，好不好？希望明天能夠有妥善的解決方式，好不好？謝謝局長、處長！","王局長明我：是，謝謝。","主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，黃委員志雄、呂委員玉玲、鄭委員麗君、陳委員碧涵所提書面質詢列入記錄、刊登公報。"],["黃委員志雄書面質詢：","1.隨著台灣觀光急速發展，如何將台灣各地文化資產轉化為觀光資源成為一項重要議題。觀光的產生就是來自於民眾內心中的好奇心，想了解不同文化的歷史、人文甚至是美食。每個地方的文化資產都富有在地歷史、文化、政治等因素，對不同的旅客能呈現出不同的意義，進而吸引其他旅客前來觀光，促進地方經濟。但如何將文化資產轉換為觀光資源卻又能保護文化資產就是值得研究的問題。雖然近年來文化古蹟之維護越來越受重視，但隨著國家發展與都市建設開發，古蹟保存與都市發展之間也出現角力，且同樣被列為古蹟，國定古蹟與市定古蹟（根據中華民國（文化資產保存法》第14條，古蹟依其主管機關區分為國定、直轄市定、縣（市）定三類，由各級主管機關審查指定後，辦理公告。未被指定為古蹟，但具有歷史價值者，得經直轄市、縣（市）主管機關審查登錄後，辦理公告，成為歷史建築或聚落。）卻有不同命運，（國定古蹟具有完整規劃；縣定古蹟卻得面臨隨意拆除的困境）。根據之前普查統計，新北市現有約兩百多個文化遺址，其中四處已被認定為等同古蹟的重要遺址，包括八里的十三行遺址、大岔坑遺址、土城的土地公山遺址、樹林的狗蹄山遺址，也被文化部認定為文化資產，但是至目前為止僅十三行遺址被闢建為公園，另一方面日前台鐵也宣布推出懷舊鐵道之旅，從北到南鎖定七處鐵道文化資產，打造環島鐵道旅遊網。從這些資訊我們可以發現，其實台灣確實有本錢可以將文化資產古蹟善加保存利用，而進行永續發展，但隨著都市開發而消失原貌的遺址不勝其數，尤其文化部應正視目前各地縣市文化局所面臨的實務問題，也就是當地文化局進行指定遺址、古蹟時，將要面對民眾及開發業者的反彈，為了不讓政府指定，最壞的狀況會導致文化資產毀壞，最後導致歷史建築、古蹟被破壞的例子，更是時有所聞，因此多數地方文化局只好默默放著不管。指定為古蹟後地方政府必須編列相關經費，進行維護，導致文化局因為經費與多方壓力的因素只好冷處理，放任古蹟隨著時間荒廢，換個立場想，自己的私有財產被指定為古蹟，是祖上積德？還是飛來橫禍？被暫定為古蹟有一定的審議期，確定後地主雖可獲得補償，但一紙文資法，就要剝奪你我的權利，民眾通常不會服氣，指定及說服的過程，就要靠相關單位的智慧，絕不能只是要人強搬，或錢都給你，你還要怎樣的老大心態。尤其現在文化保存意識日漸高漲，文化工作者常常指責政府，未善盡保存古蹟的貴任，文化部應該積極協助地方政府在都市建設開發、古蹟保存、文化觀光中取得平衡。多年來，《文資法》在開發至上與文化保存價值間不斷拉扯，也曾多次修改，但是古蹟憾事仍不斷發生。中央、地方主管單位若不積極關注，民眾若沒有保存觀念，法規訂得再完善，仍是枉然。","2.龍部長已卸下文化部的工作，然而在她還就任時，最常提的就是─文化事務的盤整、地下管線的整理，現在由洪次暫代部長，試問針對這三年來文政策似乎一直未見亮點有何看法，試問對於台灣文化行政系統，包括組織、制度、思維和工作方式的重新建構感覺與過去文建會還是一樣，台灣對於文化部的期許，不僅僅是行政執行良好的機關，而是提出台灣文化格局的舵手。面對未來挑戰，文化部需要視野和魄力，不能只是一直怪罪過去的文建會，一直推託盤點一直說地下管線複雜，龍部長卸任接受訪問時提到─如今台灣的社會太急躁了，她感慨現今的台灣「像躁鬱症」、甚至表示台灣社會有很多人才都有報效國家的心，但是只要想到必須進立法院，就心涼了，一些認真可愛的人「放到那個結構裡頭去的時候，我們面對的就是蠻橫、無理、侮辱、粗暴。」她感嘆在這樣以傷害為首要目標的環境裡，一流人才怎會願意獻身台灣。試問身為代理部長，你有何看法，你也認為部會人才進到立院備詢後就會降低為國家貢獻的意願嗎？試問接下來文化部會有什麼新政策、作為，尤其現在政府指示要多多關心網路民意動態，及時反映民意，試問你認為就文化部而言，哪些是網路上討論最熱烈最亟待改進的？"],["呂委員玉玲書面質詢：","一、文化資產活化利用","政府財源困窘，為避免文化資產年久失修毀壞，國有財產署列管八十處文化資產，準備透過彈性調降地租，鼓勵文創團體進駐，協助修繕期間甚至考慮免地租。文化部是否知悉？詳細政策內涵為何？","文資法規定，公有文化資產由管理機關編列預算保存、修復及管理維護，修繕維護都要依文資法辦理。國產署無文化資產管理專業，每年想編列維護管理預算，又總因「財政困窘」而被犧牲，頂多只能勻支房屋例行管理費，定期派員巡察？聊表心意，偶爾還會被附近居民投訴環境髒亂或造成治安死角。本席想請教，文資局都沒有給予專業協助，放任國產署苦無專人協助管理的困境？","為了避免文化資產毀壞，國產署準備修改國有財產管理辦法，將租金彈性化，希望提高民間文化團體或文史工作者參與的意願，讓文化資產永續再生。如台北市大安區杭州南路的歷史建築錦町日式宿舍群，面積二百多坪，依公告地價百分之五計算地租，年租金超過一百八十五萬元；修法後，租金只規定年租金不可低於房屋稅與地價稅，最低一年只需繳約卅七萬元，相當於打二折。站在文資局的立場，贊成國產署這樣做嗎？","國產署的用意甚佳，希望能讓更多文史工作者跟民間團體進駐，借重專業經驗讓這些文化資產能得到充分的利用，但本席要提醒的是，大幅放寬租借規定，會吸引有意願的企業進駐，要是沒有管控，可能會有「假文創、真商業」的情形發生，尤其在都會地區的文化資產更是如此，這點是本席要提醒文化部跟文資局的。","二、戰地文化保存","民國九十八年馬祖、金門被行政院文化部以「戰地文化」為主題，列為台灣「世界遺產潛力點」；九十九年馬祖更獨立列為處潛力點，無論就其意義、規模以及發展潛力而言，絕對具有世界級的價值，目前承辦進度為何？","在人類歷史發展過程中，戰爭是一種具有毀滅性的行為，卻是無法完全避免的事實。近年來世界各國將戰爭的災難與仇恨，轉化為具體的文化遺產加以紀念的趨勢。台灣位在東亞島鏈上，由於冷戰時期國共對峙，因時空背景特殊，過去是戰地前線的馬祖列島，實施戰地政務的關係，大部分軍事遺產被保存下來，成為一種相當特殊的異質空間元素。依據國際組織對文化景觀的定義，馬祖的軍事遺產符合「人與自然環境互動」的規準，並且具有高度的歷史、美學、科學的價值，就架構毫無疑問是屬於世界遺產中「文化景觀」的類別。因此在101年連江縣的文資審議委員會決議通過，確認馬祖世界文化資產內涵，以「馬祖戰地文化景觀」命名，將馬祖列島軍事遺產皆列冊納入公告，並行文中央備查，以世界遺產的高度完成法定身份。然而三年多來，卻好似停滯不前，困難在哪？","今馬祖列島號稱全世界軍事坑道密度最高，隨著兩岸關係和緩，以及開放觀光，當年駐軍以血汗生命構築的坑道和據點，成為觀光景點和文化景觀的亮點，北海坑道外鐫刻「鬼斧神工、蓋世之作」的照壁與坑道口海浪不捨畫夜拍打，遙想當年如一篇壯烈的史詩！緬懷無名英雄之餘，馬祖風景管理處有意在南竿規劃大北海休憩園區，並將所接收的海防據點，如55據點等，以活化再利用為原則，希望帶動以軍事遺產為主題的文化觀光；然而文化局亦經過6年的苦心擘畫，逐年調查充實基礎資料，與辦理地方論壇，強調戰地文化遺產的珍貴，並且以保護文化資產為原則，界定指標性區域（以雲臺山為核心）和島嶼型區域（東莒島為例）內軍事遺產，涵蓋垂直面大小不等的軍事遺產，以及週邊的聚落等，區分成核心區和緩衝區外，必要時再分出移行區，各區間以不同的強度加以保存或調和戰地文化景觀，建立遺產多重保護的觀念，動線設計上相互連結，希望能兼顧保存與開發之間，得以平衡永續發展，能否具體詳細描述實際規劃？","隨著國軍精實方案與未來募兵制度的實施，大量裁減外島的兵力佈署，軍方勢必不斷釋出軍事空間與建物，因應趨勢發展，有些具有明星級的軍事遺產，如北海坑道、大漢據點、鐵堡、八八坑道、安東坑道、東莒46據點等，早就已經移撥並開發成為馬祖觀光的亮點；軍方移撥給馬祖風景管理處和縣府的軍事的遺產，其中不少據點或營區具有景觀視野佳、無土地糾紛、建物構造完好、以及交通便利等優勢條件，公部門將以活絡地方經濟考量，以0T或ROT模式委外移做商業用途，目前國防部的規劃與執行進度為何？","其實，很多民間團體擔憂的是被釋出的軍事空間，有不同程度的毀壞，形成閒置空間乏人問津，成為公部門互踢皮球、或者軍方乾脆拆除還地。不論活化再利用或閒置的軍事空間，都必須強調「遺產」是屬於全體人類的概念（出自1954年海牙公約），即使是0T或ROT給廠商去經營，更要謹慎規範歷史空間的遺存，讓文化遺產價值的傳承與教育工作，得以永續發展；同時全面普查軍事遺產，設定級別給予不同強度保護或活化再利用，面對未來還有許多問題猶待解決，諸如：軍民土地糾紛、軍方移撥時需附原空間歷史文件與配置圖表冊、相關調查研究與建置資料庫、監測預警系統、軍事遺產研究人才培養、以及相對應的維護管理機制等複雜的問題，絕非一個單位能主其事，因此建議成立一個跨部會的整合平台，拉高層級結合公私和第三部門，共同推動軍事遺產，具有世界高度，目前規劃為何？"],["鄭委員麗君書面質詢：","「大獵祭」是卑南族最重要的祭儀之一，就如同漢族的農曆過年，祭典在每年12月底舉辦，散居各地的族人會返家團聚。大獵祭源自於古代的狩獵祭儀、團體合擊訓練，約略可以劃分為出發、行獵和凱歸等三大階段，實施的區域範圍大致以各部落的傳統獵區為主。行政院已核定12月31日為卑南族的國定紀念日，台東縣政府也將此祭儀登錄為文化資產（「民俗及有關文物」類）。","去年12月底，台東巴布麓部落族人為舉辦大獵祭，獵人依照部落傳統上山狩獵，且事前已合法申請，卻在祭典中被警方以違反《槍砲彈藥刀械管制條例》拘捕，31日晚間5名獵人再送地檢署，祭典一度被迫中斷。","台灣是多元民族文化並存的國家，台灣的珍貴之處也在這裡，國內法化的國際人權兩公約中，明確規定保障原住民族的文化權及自決權，「原住民族基本法」第19條亦明文承認原住民族狩獵權，「槍砲彈藥刀械管制條例」第20條亦有除罪化的規定。如此從抽象到具體的法令，都顯示祭儀及狩獵文化既為原住民族為核心文化的一環，祭典期間之文化活動中持有獵槍當然具有正當權源。","警方不應將持有獵槍實施文化祭儀的獵人，視為一般持有槍枝之民眾，兩者豈能等同視之，且兩者在心態上及客觀事實情狀截然不同，豈可自行羅織以「持有非法槍枝」而粗暴中斷原住民族神聖祭儀的進行。","文化部應積極協調原住民族委員會、警政署、農委會等相關單位，就原住民文化資產保存與政府執法觀念衝突之處積極查處，於一個月內提出具體解決方案，回覆本席。"],["陳委員碧涵書面質詢：","眷村是臺灣特有文化景觀，富含軍事相關的文地景資產，因＜國軍老舊眷村改建條例＞實施，整體社會生態發展已意識到保存此一歷史指標性建物的急迫性，文化部與國防部亦依據＜國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法＞選定13處「國軍老舊眷村文化保存區」，藉由政策立法與執行展開文化資產保留和發展的措施。","然而預定後開辦進度不一，多處未確實執行，本席前業透過質詢向國防部提出質疑，現國防部與文化部欲將「黃埔新村」規劃為國家級眷村博物館，串聯原海軍明德訓練班、鳳儀書院，打造眷村藝術特區，先期規劃進度及內容為何？黃埔新村深具保留價值，應避免受各級政府或部會的衝突影響，依規劃期程儘速如期展開保存維護及整體開發營運。","另一方面，國防部雖是眷村的主要管理機關，文化部卻是綜理全國文化事務的最高單位，基於眷村文化保存不應僅限於眷舍硬體，或節慶活動之舉辦，且國內對眷村研究尚未形成一跨領域的整合研究體系。爰此，本席要求文化部提升眷村文化在推動政策中的地位，以形塑文化資產瑰寶，豐富臺灣的文化內涵。","同時，為具體達成眷村文化資本的目標，建議文化部將眷村文化保存納入「7835文化發展計畫」中，讓文化特徵與內涵藉由文物、環境與民間力量的結合，延續居民的成長記憶與生命經驗。其次，眷村文化保存應強調文化的脈絡根基，提倡眷村文化研究風氣，辦理國際學術交流，將文化資產提升至文化資本的層次。本席要求文化部研提「國家眷村博物館規劃成為眷村文化研究中心」書面報告，於本會期結束前提出。"],["蔣委員乃辛書面質詢：","近幾年我國的歷史古蹟文物保存越來越受到大家的重視，透過改組前的文建會以及現在文化部的努力，目前我國的全國指定國定古蹟已經有90處，另外還有直轄市定、縣（市）定古蹟721處、登錄歷史建築1,183處，總計有超過1,900處的古蹟歷史建築，文化資產保存成果初步值得肯定！","而文化部為掌握全國公有建物之文化資產價值，也已經開始進行中央各機關經管民國60年以前建物的調查及文資價值評估，調查總數共5,305筆，其中具有文資身份者僅1,217筆，有4,088筆未具文資身份，但未具文資身份中卻有2,647筆經初步評鑑是具有文資潛力的建物。","本席認為應該擴大對有形文化資產的認列，以利文化資產的保存維護工作，並且要積極促進文化資產的活化再生，成為「活的歷史教材」，而不是僅存於書本上的圖片。尤其文化資產活化再生時必須保留在地特色，並與當地特質結合，才能讓文化資產真的活化！","另外，由於古蹟歷史建築保存不易，因此古蹟歷史建築的防災工作更需加強，例如天災和蟲蟻等可能造成古蹟歷史建築無法回復的傷害。而這些文資保存的工作都需要有相關專業知識才能完成，因此培育文化資產保存專業人才也是當前最重要的一件事，也才能讓這些文資保存的經驗傳承下去。並且應該積極辦理教育推廣活動，讓大家認識文化資產，也學習如何維護保存讓這些珍貴的文化資產能夠長久保存！"],["陳委員淑慧書面質詢：","1.用更積極的態度推動眷村文化的創新","眷村文化保存是一項非常有意義，也非常值得探討的問題。我們都知道，臺灣地區的眷村，是臺灣歷史成長的見證，眷村聚落的形成，更是創造台灣在地文化生生不息的力量；所以，我們如何從文化資產保存的概念，讓獨特的『眷村文化』得以保存，並且融合在地台灣精神，蛻變為新的文化元素，是非常重要的工作。","眷村改建有幾種模式，包括：『遷建』，就是將原建戶移往他處。『就地改建』，顧名思義，就是在原地更新改建。如果眷村改建是採取遷建的模式既然原來的聚落被打散了，想要保存原有的眷村聚落文化，相當困難。根據婦聯會的統計，臺灣一共有879個舊有眷村，國防部是否針對所有眷村進行總清查，以瞭解目前完成眷村改建的比例？而已完成改建的眷村中，屬於『遷建』的比例有多少？又有多少舊的眷村被保留下來呢？","眷村是台灣文化的共同記憶，然而眷村進行搬遷之後，除了造成地域的消失以外，更導致文化的流失。文化部及國防部，在所有眷村改建的案例中，兩個部會是否針對眷村文化的保存，提出對應的計畫與執行的工作？是否有成功的案例？","雖然舊有眷村進行搬遷之後，原來的聚落文化會流失，然而舊有眷村文化因為改建而解構，卻也因為改建而重生，為什麼呢？因為文化的發展過程，本來就必須隨著時空環境的變遷而不斷的加入新的元素，才能夠源遠流長的融入在人們的生活之中。如果舊的眷村文化幾十年來依舊維持原貌，沒有不斷的發展創新，即使眷村沒有改建，舊的文化也會在時間的巨輪之中自然的消失，眷村的改建只是加快眷村文化消失的腳步而已。","因此今天我們眷村文化的保存，只是消極的在維持舊文化的消失。我們應該以更積極的態度，面對『眷村』這個在特殊歷史背景之下，型塑而成的聚落文化，如何在維持其特有意象的前提下，加以調整創新，讓新世代的人類，也能夠瞭解眷村文化、欣賞眷村文化。","本席今天除了與部長溝通這個觀念之外，也藉這個機會，針對眷村文化的保存工作，提出幾項建議。","首先，文化應該與國防部協調，爭取將眷村地區土地資產的休留與登錄，成為歷史的資產。","第二，文化部應該配合社區總體營造計畫，將眷村列為輔導重點。","第三、眷村歷史聚落的發展，應該結合觀光成為旅遊的景點。","本席提出3項建議，希望文化部與國防部能夠攜手合作，用更積極的態度，來推動眷村文化的發展。","2.加強台南歷史文化訪查","有關台南火車站古蹟保存的問題，目前推動的進度如何？台南市文化首都，具有全台最豐富的歷史古蹟，本席希望文化部能好好的加以推動整合。特別是，歷史古蹟的保存工作，不只是在硬體上加以整修、改建。更重要的是必須賦予歷史古蹟新的生命，例如台南火車站，是台灣第一個結合火車站與旅館、餐飲服務的建築，有許許多多的前人到訪過。文化部在推動台南火車站古蹟保存的過程中，應同步進行相關歷史訪查，為台南火車站寫故事？本席希望文化部能加強歷史訪查相關的工作，不要只是在硬體上修修補補。"],["主席：本日會議作以下決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束，本日議程處理完畢，現在休息。","休息（11時13分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,23,23,26,27,27,28,28,34,37,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,51,63,65,67,69,76,78,81,85,86,87,95,96,97,99,100,104,105,110,111,112,113,114,116,123,130,131,133,134,135,141,143,144,146,147,148,155,156,157,163,165,167,168,169,171,172,173,174,176,181,185,186,187,191,195,199,201,204,223,224,230,235,236,238,243,248,252,260,262,263,268,271,272,274,275,277,281,285,294,296,297,299,301,302,304,305,306,307,310,311,312,313,317,318,325,328,329,333,334,335,336,337,344,345,346,348,350,352,354,356,359,364,374,378,380,381,384,388,389,390,394,399,402,405,408,417,419,420,429,430,434,435,439,440,442,449,451,453,456,461,462,463,466,471,472,474,475,478,479,480,482,484,486,487,491,500,501,502,504,505,506,509,512,516,521,526,529,541,547,552,557,571],"person_count":{"決議":1,"主席":29,"現在個人謹就七大工作項目扼要報告如下":1,"王局長明我":29,"(一)短期計畫":1,"(二)中期計畫":1,"(三)長期計畫":1,"四、研議辦理眷村文化系列活動":1,"潘委員維剛":2,"洪代理部長孟啟":49,"主席（何委員欣純代）":1,"許委員智傑":14,"主席（許委員智傑）":1,"陳委員亭妃":3,"何委員欣純":6,"鄭委員麗君":10,"施局長國隆":2,"邱委員志偉":9,"管委員碧玲":4,"林處長耀宗":2,"蘇委員清泉":2,"黃委員志雄書面質詢":1,"呂委員玉玲書面質詢":1,"鄭委員麗君書面質詢":1,"陳委員碧涵書面質詢":1,"蔣委員乃辛書面質詢":1,"陳委員淑慧書面質詢":1},"persons":["決議","主席","現在個人謹就七大工作項目扼要報告如下","王局長明我","(一)短期計畫","(二)中期計畫","(三)長期計畫","四、研議辦理眷村文化系列活動","潘委員維剛","洪代理部長孟啟","主席（何委員欣純代）","許委員智傑","主席（許委員智傑）","陳委員亭妃","何委員欣純","鄭委員麗君","施局長國隆","邱委員志偉","管委員碧玲","林處長耀宗","蘇委員清泉","黃委員志雄書面質詢","呂委員玉玲書面質詢","鄭委員麗君書面質詢","陳委員碧涵書面質詢","蔣委員乃辛書面質詢","陳委員淑慧書面質詢"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年1月5日（星期一）9時7分至11時13分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}