{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　104年1月8日（星期四）9時5分至12時5分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　許委員智傑"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。","邀請科技部部長、經濟部部長及台灣電力公司、台灣中油股份有限公司董事長等列席報告「能源國家型科技計畫之成果與我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規劃」，並備質詢。","主席：希望台電與能源局能負起責任，對台灣未來的電力做妥善規劃。","現在請科技部林代理部長報告。","林代理部長一平：主席、各位委員。今天應邀前來大院教育及文化委員會，進行「能源國家型科技計畫之成果與我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規劃」專案報告，謹就「我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規劃」提出報告，敬請委員指教。","自98年7月8日總統公布「再生能源發展條例」以來，以電能躉購制度加速再生能源發展，並規劃「千架海陸風力機」與「陽光屋頂百萬座」。至102年底我國再生能源總裝置容量已達382.8萬瓩，較98年306.1萬瓩增加25%，主要為風力發電及太陽光電，102年裝置容量分別達61.4萬瓩及39.2萬瓩，分別為98年的1.64倍及39.20倍，累積至103年10月底再生能源總裝置容量達397.3萬瓩，其中，風力發電63.5萬瓩，太陽光電51.7萬瓩。","依據該條例第六條規定，自施行之日起20年內，每2年檢討再生能源推廣目標及各類別所占比率……抱歉，我念到經濟部的報告了，難怪覺得怪怪的，不過我們與經濟部是一起合作的，而且經濟部在能源政策上落實得比較好，他們的報告比較有看頭。我現在重新報告。","第一期「能源國家型科技計畫」（98~102）從研發成果效益的產出面來看，在知識卓越方面：發表論文12,830篇、培育博碩士班學生參與研究計畫計11,559人次、在技術創新方面之專利獲得1,390件、在經濟效益面之技術移轉1,285件技轉金達15億3千萬元，同時並促進廠商投資501億6千萬元。在重要成果上，有「離岸風力」主軸計畫推動執行「台灣離岸風電先導型計畫」，以5年時間建置完成風海觀測塔及發展抗颱耐震風機；有太陽電池與模組技術，提升5吋電池效率至18.57%，超越國際指標；有LED路燈示範城市計畫（5.3萬盞，5.88億元）、LED路燈節能示範計畫（2.3萬盞，1.8億元）、擴大設置LED路燈節能專案計畫（25萬盞，20億）及101年完成國科會科學園區LED路燈試點計畫；及「智慧電網與讀表技術」協助再生能源併入輸、配電系統部份，已完成百瓩級微型電網與市電併網運轉、市電併聯/孤島切換及微電網孤島運轉、市電恢復重新併聯運轉及暫態波型量測之研發。","第二期「能源國家型科技計畫」（103~107）在第一期之研究基礎上，確立計畫的推動可在5到10年具有落實於業界的潛能，並且可以提昇我研究項目的整併與刪減，以求能全力落實「能源政策綱領」中所設定的三大目標，包括：(1)提升能源自主；(2)減少溫室氣體排放，以減緩氣候變遷；以及(3)創立能源產業，以達成能源發展綱領「建構安全穩定、效率運用、潔淨環境之能源供需系統，營造有助節能減碳之發展環境，以達成國家節能減碳目標，實現臺灣永續能源發展」的願景。在「安全」方面，希望能穩定能源供給來源與管道，確保能源供需均衡與系統正常運作，完善系統風險管理；在「效率」方面，希望達成強化能源使用管理，提高能源轉換、輸配及使用效率，增加能源運用的附加價值；在「潔淨」方面，希望發展低碳能源及運用低碳技術，降低能源之開發及使用對環境的衝擊等。","在計畫的推動架構方面，共分為六個主軸中心，包括「節能主軸中心」、「替代能源主軸中心」、「智慧電網主軸中心」、「離岸風力及海洋能源主軸中心」、「地熱及天然氣水合物主軸中心」及「減碳淨煤主軸中心」。各主軸里程碑的設定，均以落實於產業為依歸，且均依循「由上而下」及「需求帶動」的原則規劃與推動。各主軸計畫的經費配置，除了考量各部會的經費規劃配比，及與相關政策的協調外，同時也依據能源科技的政策分析、未來產業與科技應用的情境，進行初步的分配。務求能夠促使產官學研的資源投入，在可驗證成果的前提下妥善使用。","第二期「能源國家型科技計畫」在針對能源科技基本面研究外，更強調能源產業的落實，著重能段。故在部會分工上，由科技部主責前端的研發應用，並由經濟部接手後端的產業化推廣。例如：科技部投資開發智慧電網應用技術等，經濟部能源局規劃執行澎湖智慧電網示範計畫；在新興能源的發展上，科技部以產學合作計畫推動黑潮發電先導機組研發，待技術具有可行性後，再由經濟部扮演產業扶植角色，擴大建置能源產業周邊製造業與系統服務。","第二期第一年成果技轉依據前述規劃，成效相當良好，目前已經累計近2億元，其中包括技轉「前方防撞系統」、「車道偏移警示系統」、「車輛影像安全系統技術」、「CIGS太陽電池製程與驗證」、「奈米銀線技術」、「氣密性關鍵特氣製程相關組件開相關能源技術研發投資超過150億元，生產投資超過100億元，積極促成國內能源產業升級與轉型，同時新創四家廠商，包括鼎唐能源科技（近無碳損纖維素生質丁醇技術）、雷立強光電科技（先進超薄半導體材料鍍膜設備與汽車光電鍍膜）、永燦光電科技、永嘉光電科技（微奈米結構技術）。各主軸中心之亮點，舉例如下：","(一)節能：建立國內工業界首座低溫廢熱發電示範電廠，藉由示範電廠運轉展示，驗證我國自主技術成熟度。","(二)替代能源：1.微型化太陽電池模組轉換效率達35.15%，為傳統矽晶太陽電池模組之2倍，可自動化生產且提升可靠度，已申請多項中華民國與美國發明專利；2.在小金門東坑社區儲電系統建立全國第一套以太陽能、風力為主之再生能源與儲電系統結合穩定供電之示範場域。","(三)智慧電網：1.建置澎湖七美電力系統高滲透PV（400KWp）併網系統，節省柴油發電成本600萬元以上；2.國內首座具需量反應功能之獨立型微電網系統，達成獨立運轉下單區域供應館舍用電，經遠端即時監控微電網區域內分散式能源與實際負載用電情形，連續運轉與協調微渦輪機、儲能與再生能源系統，使再生能源滲透率達20%以上。","(四)離岸風力及海洋能源：協助完成國內10MW以上離岸示範風場建置、完成離岸風場區塊開發招標作業，促成國內首件離岸風場開發商融資個案。","(五)地熱與天然氣水合物：1.國內首套自主研發性光柵式現地井溫測量裝置，可延伸井下偵溫光纜長度至1,570公尺，溫度感測點數目增加5處，亦可用於實際量測過程之溫度重複性比對，為國內光纖感測監測應用領域亮點；2.國際首創以規則陣列（Regular Arrays）、導入對稱邊界條件，建立中尺度流體力學方法，分析動態模擬堆積層內MH減壓與熱刺激甲烷分解量。","(六)減碳淨煤：中鋼公司建立化學吸收法捕獲CO2之示範工廠，每日可捕獲0.1噸CO2；2）台泥公司建立鈣迴路法捕獲CO2之示範工廠，規模1.9MW，每小時可捕獲1噸CO2。","第二期能源國家型科技計畫在替代能源方面，也已分別投入國內具潛力之生質能、太陽能及儲能三項技術來開發低碳再生能源。此外，為提高我國自產能源比及達成「能源、環保與經濟」三贏之永續發展願景，循「永續能源政策綱領」之策略及「再生能源發展條例」之獎勵措施，研訂「再生能源」之重點研發項目，除發展離岸風力與海洋能源技術產業外，也同步發展潔淨地熱能源與探勘調查天然氣水合物。以求在環境衝擊最小的前提下，永續經源，全力地落實「能源供應多元化和自主化」的施政目標。","100年11月3日政府公布的新能源政策，已將「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境、逐步邁向非核家園」做為總體能源發展願景與推動主軸，行政院也在「確保不限電、維持合理電價、達成國際減碳承諾」的三大原則下，積極實踐各項節能減碳與穩定電力供應等配套措施，其用意便是期望藉由改善能源使用結構，提升我國的整體競爭實力。然而，雖然目前因為頁岩氣的開發與石油輸出國組織（OPEC，Organization of Petroleum Exporting Countries）執意維持原有產量的衝擊之下，短期國際油價看跌，但在可預見的未來，全球的能源價格與減碳的呼聲仍將持續力仍亟待強化的現況下，實現「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境、逐步邁向非核家園」的理想，需要全國各界共同努力。科技部暨經濟部致力於整合研發資源與配合節能減碳政策，極力推動跨部會署合作之「能源國家型科技計畫」，希望在2020年以前，讓台灣的再生能源發電達到占總發電裝置容量12%的積極性目標，也就是裝置容量將擴增為現有3倍，達650萬瓩。懇請　各位委員繼續給予本計畫指導並大力支持。","以上報告，謝謝！"],["主席：請經濟部沈次長報告。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。","今天應邀前來　大院教育及文化委員會，進行「能源國家型科技計畫之成果與我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規劃」專案報告，謹就「我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規劃」提出報告，敬請　委員指教。","自98年7月8日總統公布「再生能源發展條例」以來，以電能躉購制度加速再生能源發展，並規劃「千架海陸風力機」與「陽光屋頂百萬座」。至102年底我國再生能源總裝置容量已達382.8萬瓩，較98年306.1萬瓩增加25%，主要為風力發電及太陽光電，102年裝置容量分別達61.4萬瓩及39.2萬瓩，分別為98年的1.64倍及39.20倍，累積至103年10月底再生能源總裝置容量達397.3萬瓩，其中，風力發電63.5萬瓩，太陽光電51.7萬瓩。","依據該條例第六條規定，自施行之日起20年內，每2年檢討再生能源推廣目標及各類別所占比率；另再生能源發電設備獎勵總量為總裝置容量650萬瓩至1,000萬瓩，中央主管機關得考量國內再生能源開發潛力、對國內經濟及電力供應穩定之影響等隨時檢討訂定我國再生能源推廣目標。","自99年訂定推廣目標為1,085.8萬瓩，為因應日本福島核災，並為展現政府積極推動再生能源之決心與努力，擴大再生能源119年目標量，由原1,085.8萬瓩經兩次修正提高至1,375萬瓩，占電力系統裝置容量比例為24.2%，預計119年太陽光電裝置容量達620萬瓩、風力裝置容量達420萬瓩，其餘再生能源目標為水力220萬瓩、生質能95萬瓩及地熱能20萬瓩，其年發電量可達334億度，相當843萬家庭用戶年用電量。各類再生能源均規劃短期及中長期目標，請各位委員參閱書面資料。","我國再生能源目前推動措施包含(1)電能躉購制度：審定及檢討再生能源發電設備生產電能之躉購費率及其計算公式，對於業者及民眾所生產之再生能源電能，給予20年固定價格長期保障收購；(2)推動太陽光電及陸海域風力：太陽光電推動前期階段，以推動民宅及廠房建築物屋頂之應用為主，達到家戶普及設置之目的；後俟太陽光電之發電成本更具競爭力後，再推動地面上大容量利用。風力發電推動策略為「先開發陸域風場，續開發離岸風場」，預計109年之前我國陸域風場設置可達450架，總計裝置容量約120萬瓩。為進一步強化風能開發利用，未來計畫119年前安裝約600架離岸風力機，裝置容量達300萬瓩，與陸域風力機合計超過千架；(3)擴大躉購獎勵機制：針對太陽光電、風力發電給予較優惠的費率，並於離島地區加成15%，以達成再生能源整體推廣目標；(4)示範補助及其他措施：訂定示範獎勵辦法，如經濟部推動陽光社區補助要點、小型風力機發電系統示範獎勵辦法、風力發電離岸系統示範獎勵辦法等，並鬆綁相關法規，增加經濟誘因，鼓勵民間申設。","另台電公司肩負供應全國用電需求之重任，為確保電力供應之安全可靠，以及電力事業之永續發展，每年均依最新經濟發展趨勢及實際電力需求情況，重新檢討長期負載預測及修訂長期電源開發方案。","依台電公司最新負載預測，假設未來經濟年平均成長率：103～107年為3.49%，108～112年為3.24%及113～114年為2.82%之前提下，於扣除推廣廠商設置汽電共生設施，加計政府積極節約措施等預期成效後，預估103年至114年台電系統之尖峰負載，年平均約每年成長1.8%；供電量則平均每年成長1.9%。","台電公司目前運轉中之發電機組多為民國60至80年代所興建，將在未來陸續屆齡除役，103至114年既有機組除役裝置容量共計1,187.9萬瓩。至於新興發電計畫，103至114年期間，台電公司奉准及施工中之計畫機組，合計容量676.2萬瓩；規劃中之計畫機組合計容量470.7萬瓩，另政府推廣再生能源分年規劃目標為590萬瓩，合計103至114年新增容量為1,736.9萬瓩。","在兼顧經濟及安全前提下，台電公司正積極推動103年6月3日奉行政院核定之「第七輸變電計畫修正計畫，執行期程為99年1月至110年12月止，投資總額約2,369億元，變電工程量共計18,554百萬伏安、線路工程量共計1,966回線公里。","為提升電力系統運轉效率、供電品質及電網可靠度，並促進再生能源擴大應用與節能減碳之目標，行政院於101年9月核定「智慧電網總體規劃方案」，並選定澎湖作為智慧電網示範場域，預計104年完成示範場域之建置，104年度台電公司將配合於澎湖再布建1,500戶低壓AMI，以整體驗證智慧電網成效。","綜上情形，未來再生能源推廣目標已依條例規定之上限目標積極推動，惟未來新增機組仍不足以應付負載持續成長及彌補既有機組屆齡除役之短缺容量，未來系統備用容量率逐年下降；預估105年與107年備用容量率為10.2%與9.8%，111年以後更降至5%以下，電源嚴重不足，且103年備用容量率實績值為14.7%，低於台電公司預估值16.3%，顯示未來供電吃緊的情形，恐較台電公司預估結果更為嚴峻，亟需設法持續開發新增電源。敬請　各位委員持續支持相關計畫。","以上報告，謝謝！","主席：現在進行委員詢答；每位委員質詢8分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10截止質詢登記；委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署人不在場時，援例不予處理。","首先請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。能源國家型計畫第二期的總主持人是經濟部的沈次長，過去是由國科會（現在的科技部）主任委員主持，請問次長，為什麼第一期是國科會主導、第二期則由經濟部主導？又，經濟部主導的目的是什麼？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。早期國家型的計畫，大概都比較著重於學術領域的探討，在第一期推動完後經過大家檢討，認為一些前瞻性的技術應該將其產業化，所以，在第二期做了調整，並由經濟部負責執行。","蔣委員乃辛：次長的說明講到問題的重點，過去所推動的大部分是一些研究計畫，坦白說，這些研究計畫現在到哪裡去了，大家都不知道，當時每個學校都分配到很多計畫，102年有7.8億的經費，103年則有10億的子計畫，這些子計畫研究的成果在哪裡，我們也不知道；所以，才有次長提到的檢討與調整，並決定第二期推動的重點必須放在產業化，請問次長，第二期的具體目標（KPI）是什麼？這部分的資料我從102年12月要到現在仍然不得其果，須知，第二期能源國家型計畫的推動共編列250億經費，分5年執行，做完這5年後所達成的目標是什麼？次長剛才的說明是希望將研究的成果產業化，但事實上，我們在第一期已經投資501億，請問次長，在第二期推動的過程中，你們準備投入產業多少資金？你們有沒有相關的計畫，每年要投入產業多少錢？","沈次長榮津：在我接任能源國家型計畫的總主持人之後，對一些計畫的推動，我甚至都親赴現場查看，譬如利用海洋黑潮發電，我跑到東港實地去看業者的簡報，至於委員所關心的是……","蔣委員乃辛：我現在所關心的是，在第一期計畫中對產業的投入總共501億，至於第二期你們準備投入產業的目標究竟是多少？"],["沈次長榮津：可否容我請執行長跟委員作一說明？"],["主席：請能源辦公室李執行長答復。","李執行長世光：主席、各位委員。根據第二期的量化指標，從最大的架構來看，每一年提升能源密集度2%，另外，從細部的各項指標來看，除了人才培育在博士與專利等，我們都有設定詳細的……","蔣委員乃辛：請回到我剛才的問題，就是你們在產業投入多少，包括投入再生能源有多少億？你們對這方面難道都沒有投入任何資金嗎？我要你們提供這部分的資料，結果要了一年多，你們一直都沒有給我，如果第二期國家型計畫連我們未來的目標（KPI）都沒有訂出來，那麼，我們投入計畫250億幹什麼？","沈次長榮津：我準備在這個星期五的時候一項一項來盯，首先就是委員所垂詢有關計畫應投入產業多少？","蔣委員乃辛：猶記得102年的時候我問過杜次長這個問題，到103年4月我又再次問杜次長，至5月份我在這裡問張部長，到今天104年1月我請教沈次長，但這個問題一直都沒有給個答案，如果連這種國家型計畫的目標，在經過這麼多年的推動仍未將具體目標訂出來，真的會讓人覺得不可思議，請問這個5年計畫政府到底是玩真的，還是玩假的？你們究竟如何落實這項計畫的推動？此其一。","第二、針對再生能源發電的部分，目前占全國總發電的比例到底是多少？據能源局告訴本席是3.79%，惟我上台電公司的網站則說是2.9%，這個問題到現在為止我也問了有一年多的時間，我們都知道，經濟部跟台電公司是上下隸屬關係，結果兩個單位提出的數據怎麼會不一樣？你們對這個問題到底能不能整合一下？不要各說各的，經濟部與能源局講了一個數字，台電公司又另外提出一個數字，到底誰說的才是正確的數字？","你們不是跟國人宣示過：到2020年再生能源的發電量占總裝置容量的12%，請問次長，目前國內再生能源的發電量大概是多少？","沈次長榮津：剛才委員指出目前國內再生能源發電量的數字，經濟部、能源局與台電公司所發布的數據資料都不一樣，因為能源局所掌握的是全國性的數據資料，至於台電公司網站上所登錄的則是出自內部系統所做的統計……","蔣委員乃辛：所以，能源局公布的數據會比台電公司所做的統計還要多，對不對？"],["沈次長榮津：對。","蔣委員乃辛：既然如此，你們對外就要說清楚，否則，同樣一個問題，經濟部跟台電公司卻有兩個數字出來。","沈次長榮津：針對這一點，未來我們一定會改善。","蔣委員乃辛：請問次長，目前國內再生能源的發電量占總裝置容量的百分比究竟是多少？","沈次長榮津：再生能源的發電量占整個電力系統的9.3%，就全國的系統來說，則是占7.8%左右。","蔣委員乃辛：根據剛才科技部長所說若要達到12%，未來再生能源的發展還有3倍成長的空間，但按照次長所說的數字，可能2倍都不到，若果如是，次長跟科技部長所說的數字又不一樣了，對不對？","沈次長榮津：照我們所說的數字，到2020年會達到11.5%。","蔣委員乃辛：剛才張部長是說：到2020年國內再生能源的發電量將占總裝置容量的12%，所以，未來再生能源的發展應該還有3倍成長的空間；但次長的說法則是，目前再生能源發電量占全國發電量的7.8%左右，這樣一來，距離12%應該不到2倍，如果依次長先前的說法，只有9.3%，距離12%應該只有1.5倍而已，所以，你們跟科技部兩個單位提出的數字也不一樣，在此情況下，我們到底要聽哪一個單位講的話？在此我要特別拜託的是，你們既然都是推動能源國家型計畫的政府相關單位，針對計畫中的每一項數據，你們的口徑應該都是一致的，不僅經濟部跟台電公司的數字要一致，就是經濟部跟科技部的數字也都要一致，否則，我們到底要根據哪一個數字來問你們？","沈次長榮津：對這一點，我要跟委員致歉。","蔣委員乃辛：從這一點我們可以想像你們對能源國家型計畫第一期與第二期計畫的推動到底做了哪些成果出來，殊不知第一期已經投入200多億，現在第二期又要投入250億，但實際上我們的排碳量仍未降低，甚至2013年的排碳量比2012年排碳的量還要高，我希望次長就這方面的數字好好跟科技部研究一下，看看數字上要怎麼兜得攏；若事實一如科技部所說，未來再生能源的發電還有3倍成長的空間，我很懷疑在有限的5年內你們如何能達成成長3倍的目標？","沈次長榮津：好，我們會跟科技部就數字上做個整合。","蔣委員乃辛：接下來本席要請教台電公司朱總經理一個問題，即台電在104年度對各級學校用電還有一些優惠待遇，至105年對學校的電費就不再做任何優待，請問總經理，此是否屬實？"],["主席（陳委員淑慧代）：請台電公司朱總經理答復。","朱總經理文成：主席、各位委員。不完全是這樣，針對國立高中以上的學校，我們仍持續請教育部編列預算，待台電收取費用之後，我們會將優惠的金額列在帳單上，再由學校向教育部請款。"],["蔣委員乃辛：私立學校的部分如何處理？","朱總經理文成：私立學校方面，在104年度仍繼續維持優惠，至於105年度的部分，我們現正積極協調教育部也設法比照國立學校的優惠辦法。","蔣委員乃辛：昨天我在這裡問教育部長，有鑑於目前全國大學生有70%是在私立學校就讀，只有30%是在公立學校，台電公司對公立學校全免或是有部分補助，至於私立學校的學生沒有補助，在此情況下，會不會把學校用電的費用反映到學費上？私立學校會不會因此而調漲學費？若果如是，不啻是讓70%的學生又增加許多負擔！我這樣講完全是站在學生立場來考量，如果今天私立學校學生人數所占的比例不高，你們希望由他自行承擔，我認為還有檢討的餘地，可是現在國內有70%大學生都在私立學校就讀，如果教育部都不補助，試問這些學校該怎麼辦？還有，國民中學都是屬於地方政府主管的範圍，所以，地方政府必須編列相關預算，但我們知道，現在有許多地政府的財政都非常困難，如果他們因此而不編列國民教育相關預算時，又該怎麼辦？","朱總經理文成：其實，台電公司在經營上也有很痛苦的地方所以，我們希望電價合理化，應該付費的單位也能勇於承擔，我們不希望由全民來負擔電費的差額，因此，在行政院於民國102年11月29日所舉行的會議中決議，希望不僅只有教育部分，所有其他各項補貼都應該回歸到目的事業主管機關。","蔣委員乃辛：但我們都知道，教育跟其他事業不一樣，國家的根本就在教育，經濟的發展與成長也在教育，因為教育能培養出國家經濟發展所需要的人才，所以，培育人才是對國家最大的貢獻，也就是說，什麼都可以缺，唯有教育不能缺，台灣過去之所以能創造世人都心羨的經濟奇蹟，就是因為教育的普及，我昨天在這裡也講到「21世紀的資本論」的作者也說過：要解決經濟問題，唯有在教育上面下功夫；要解決貧富差距的問題，也只有在教育上面下功夫。如果今天政府還有很多措施讓教育不平衡發展，像剛才提到國內大學生有70%的大學生就讀私立學校，學生要負擔學校的電費，至於就讀公立學校的30%的大學生，則由政府補助電費，學生一毛都不要負擔，目前私立大學的學生一學期的學費五萬多塊，公立大學的學生一學期的學費才只有兩萬多塊，計算下來，公立大學的學生政府每年挹注21萬元，私立大學的學生一年僅有9.6萬，兩相對照，顯然不合理，也不公平，基於上述，我希望經濟部跟台電公司能好好考量一下，當然，還是要透過行政院跟教育部進行溝通，絕對不能讓電價反映到學生身上，而是要照顧學生，不能讓學生在吃營養午餐的時候，學校為了省電或節電就把燈給關掉，任由學生摸黑吃飯的情況發生。"],["朱總經理文成：是的。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才科技部提到在2020年之前發展再生能源的積極性目標將會達到12%的總發電量，至於經濟部到119年的目標則是做到24.2%，若以上科技部與經濟部所訂的目標都能達到的時候，請問朱總經理，台電公司還需不需要再蓋電廠？"],["主席：請台電公司朱總經理說明。","朱總經理文成：主席、各位委員。再生能源的發展對我們系統內能量的增加是有幫助的，只要他們多發一度電，我們台電都會表示歡迎，因為這樣一來，我們就可以節省燃油及天然氣的高價成本。","許委員智傑：我要請教總經理的是，若這些目標都能達到時，你們還需要再蓋電廠嗎？"],["朱總經理文成：仍然需要。"],["許委員智傑：為什麼？","朱總經理文成：這些再生能源在尖峰時段不一定能做貢獻，因為用電是不能等待的。","許委員智傑：請問總經理，科技部跟經濟部所規劃的再生能源發展目標，對台電的用電量究竟有什麼幫助？"],["朱總經理文成：對台電的用電量確實是有幫助。","許委員智傑：在自然資源最少、風力最小、太陽能最少的環境下，卻仍有大量用電需求的時候，再生能源的發展對台電公司的幫助究竟有多大？","朱總經理文成：在尖峰時間太陽光電的確是有一些幫助，但就風力而言，就不見得有幫助。","許委員智傑：在這種前提下，台電還需要蓋電廠嗎？"],["朱總經理文成：仍然需要。","許委員智傑：既然發展再生能源對台電的幫助不大，請問經濟部、科技部，你們推動再生能源的發展究竟有何目的？"],["主席：請科技部林代理部長說明。","林代理部長一平：主席、各位委員。我想大部分還是有其效用，畢竟我們希望國人在用電上都很穩定，所以，只要用電上許可，我們就會儘量使用再生能源。","許委員智傑：照代理部長的說法，是否指再生能源的穩定性不佳？","林代理部長一平：一直以來再生能源都有穩定性的問題，所以，再生能源的發展最後還是要透過發電廠，方能將不足的地方做個調節。","許委員智傑：請問代理部長，將來我們準備集中在輸配電力系統，還是要發展分散式的智慧電網？","林代理部長一平：我想這兩個方向都要兼顧，在推動第一期分散式智慧電網計畫至今已經有一些成果出來……"],["許委員智傑：這個計畫在台灣哪些地方有實際的案例？"],["林代理部長一平：目前我們都是跟台電公司配合推動。"],["許委員智傑：台灣現在有沒有獨立分散式智慧電網的使用？","林代理部長一平：目前在台灣本島並沒有推動這個計畫，台電公司現已選擇離島先行試辦，澎湖就是一個例子。"],["許委員智傑：所有的離島是否都已經建置這樣的系統？","朱總經理文成：不是，目前在離島所建置的系統，應該算是一個孤立、而且是一個小的系統。"],["許委員智傑：沒關係。","其次請教沈次長，這是政策問題，未來到底是不是非核家園？你要從那邊想回來，要如何讓電量足夠、可否不需要核能電廠就能有足夠的電力、我們又要怎麼去補足？依科技部及台電所說，部長方才也有提到，到109年會有一千多萬瓩的電量，這是否能補未來核能電廠的電量？未來可不可能成為非核家園？這應該由經濟部就整個方向去做決定。請問次長覺得可能嗎？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。就這部分來說，大家一直都在關心這件事，……","許委員智傑：我的意思是，你要用科學來解決，因為從以前到現在已經30年了，都是在做意識形態之爭，這沒有甚麼用，我覺得經濟部要與科技部配合好，將來要如何去做社區智慧電網，利用再生能源，以類似在目前在離島所做的方式去做，做了這個之後才會有用，台電是不是能配合經濟部及科技部的這個方向？你要有核電使用量的概算，再者，是否要蓋電廠、缺多少電，舉凡這些，台電要與經濟部都要做整體思考。至於技術部分，科技部要去協助如何建立社區智慧電網，好讓臺灣以後不需使用核能，而電力就夠用。不知道次長能否接受這樣的看法？","沈次長榮津：第一，委員方才所關心從小的社區……","許委員智傑：次長，我現在要跟你談的是大的，因為我們沒有那麼多時間可以談小的。我要問的是臺灣未來的能源政策、電力政策要如何發展，你要去想這個問題。","沈次長榮津：報告委員，這部分我們會利用1月26日及27日將要召開的全國能源會議……"],["許委員智傑：你是擔任總召集人嘛！","沈次長榮津：不是，總召集人是部長。我們會以open mind、公開透明的方式……","許委員智傑：我要跟次長報告，不用再open mind、也不用再公開透明了！這已經講了30年！這個會議開完就是要有方向、要有結論。","沈次長榮津：對，我們就是去掌握大家的意見，最後希望能有一些共識……","許委員智傑：你要問台電，針對經濟部及科技部所做再生能穩定性，它能否接受？還有，台電對於未來整個輸配電的問題，或是將來對社區是要採分散式或集中式的管理等，我們第一個要講的是，核能要不要蓋、要不要使用？第二，將來還要不要蓋電廠？這要先思考，今天你要和台電一起去思考所有的能源政策，以臺灣的現況而言，如果不使用核電，電力是否足夠？如果不用核電而去興建電廠，這樣做是否適合？再生能源跟台電的核電廠及一般基礎電廠要如何配合，一起發展？不然就會是你說你的、它做它的。","方才已經聽了科技部與經濟部的意見，現在聽聽台電怎麼說。如果要走非核家園的目標，不使用核電，並朝基礎電廠的方向，那麼如果不興建電廠，只靠再生能源是否能夠做得到？","朱總經理文成：這個問題我要舉例說明，去年7月……","許委員智傑：因為時間不多，我要問的是可不可以、有沒有辦法？","朱總經理文成：基本上不是完全可以，還是要……"],["許委員智傑：可以就可以、不可以就不可以。"],["朱總經理文成：因為這要看……","林代理部長一平：跟委員報告，依第二期能源國家型計畫規劃及評估，若是以先進的技術一直往前發展，在2050年有機會可以達到非核家園的目標。"],["許委員智傑：所以在2050年之前還是要使用核電？","朱總經理文成：這部分就要用各種方式進行，……","許委員智傑：我告訴你，這絕對不是政黨之爭，今天國民黨以非核家園為目標，民進黨也以非核家園為目標，目標定在那裡了，你要去思考前面要走什麼樣的程序、要如何替代，這樣才比較會有交集，不然兩黨不斷爭吵也是沒用的。今天台電是執行者，你跟它說能源政策，它則說它只會這樣做而已，其餘的是經濟部能源局的工作、是科技部要去研究智慧電網等等，因此你只寄望於台電是沒用的。坦白說，我覺得這部分經濟部要先承擔起來，要訂定將來的能源政策，是不是一定要等到2050年？能否提前？再生能源的程序可以如何再做搭配？智慧電網部分除了離島之外，臺灣本島有哪個地方可以實施？科技部與經濟部在多久之內可以設定要在哪幾個社區先做示範？","有一個實例，珊迪颶風侵襲美東地區，當時紐約曼哈頓區有800萬戶停電，只有紐約大學一片光明，這是為什麼呢？是因為他們有自己的智慧電網。台電一直說再生能源有不穩定性，其實它的角度是核能不夠、要蓋電廠，若是核能與電廠不蓋，它就無法處理。至於智慧電網與再生能源部分，經濟部與科技部要有一個方向，在多久之內要做到甚麼程度，這樣一來，台電要蓋多少座電廠才能搭配？不然現在只是這樣說，而它還是一直蓋、你也是一直做，雙方都沒有交集，這就是我為什麼要請各位一起來的原因。","我們可以簡單作一個結論，就是經濟部與科技部要去研究、主導未來要有多少智慧電網，這部分請給本席一份時間表，要等到2050年真的太久了。在這份時間表中，我們所做的智慧電網要如何去取代及share核能、要蓋幾座電廠，這些都要和台電一起思考。請問次長，甚麼時候要召開全國能源會議？"],["沈次長榮津：1月26日及27日。","許委員智傑：好，經濟部在能源會議開完一個月之後就可以訂出這個政策，對不對？"],["沈次長榮津：能源會議中大家要先掌握電要從哪裡來、要怎麼節約、要怎麼強化……","許委員智傑：請你們訂出非核家園的目標，包括智慧電網及興建電廠等問題，請一起思考，並給本席一個答案及報告。好不好？請問何時可以做到？"],["沈次長榮津：我們希望能源會議能有一個共識及方向。"],["許委員智傑：好。甚麼時候可以給本席一份報告？我只要看你們的報告就好。"],["沈次長榮津：開完能源會議之後一個月。","許委員智傑：好，請在開完能源會議之後一個月給本席一份報告。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告案感覺好像參加一個學術研討會，裡面有很多數字及專有名詞，方才也有幾位委員談到，若是要詳究，有些數字並不吻合，這是因為大家都從各自的角度提出報告，這與我們的期待有一點差距。今天的會議之所以跨部會，就是希望能橫向聚焦，不知道是否因為通知較慢，以至於各部會來不及準備？但是，我們希望能看到一致性、聚焦的方向。","請教部長，第一期能源國家型科技計畫於2013年就結束了，本委員會曾於5月9日針對這個議題邀請貴部做報告，當時委員就有針對這個計畫的目標設定與評核項目提出一些建議，我們很期待第一期能源國家型科技計畫能對我國整體能源政策發展有所貢獻，亦即你的研究報告要能轉移成為各部會的能源政策，雖然這件事雖然你在報告上有提到，第二期是奠基於第一期的基礎之上，第二期開始會做一些可能性產業的驗證等等，但是我覺得今天的報告還是非常空泛，要怎麼去做驗證、基礎又是甚麼？這件事我並沒有得到一個很清楚的報告。為什麼我會覺得很憂心？當初為什麼會有國家型科技計畫，我想在座各位應該都很清楚，對不對？如果是因為國家政策發展有這樣的迫切需求，需要各領域專家提供其研究及成果主張，以做為政策施政之依據的話，那麼今天補助型的計畫就不能淪為只是一種基礎性研究，也就是現在我們所看到的有多少碩及博士生、有多少學校寫了多少篇論文、他們研究的成果為何等等，可是，這種成果如何能提供給經濟部，直接將其產業化、直接對國家非核家園的能源政策能貢獻？我覺得距離還很遙遠。","今天我們看到第一期計畫已經花掉236億元，這是各部會挹注的經費，尤其經濟部挹注最多，科技部次之，其他部會亦有挹注，但是就以這兩個部會來說，我無法看這個計畫對投資的各個部會有何具體方案措施與階段性目標的貢獻。您覺得第二期計畫要如何去配比資源？我的意思是，今天的報告只有告訴我們第一期實施甚麼、第二期將要怎麼做，可是，後續還要投注二百多億元的經費，而這二百多億會因應第一個五年期計畫的結果而做怎樣的經費配比、目標要怎麼調整？這些我都沒有聽到，現在能否作補充說明？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。我謹說明如下，其實委員的指教非常正確，對於第一期計畫，我們現在所講出來的都是論文、研究計畫人次、人才培育，我對此也感到滿憂心的。其實第一期計畫中有二個很重要的項目，包括離岸風力，加上太陽能，實際上第二期計畫中太陽能部分已經漸漸淡去，所以我非常關心，也一直在看經濟部承接這部分的狀況。很抱歉，方才我心目中一直想的是太陽能與離岸風力的成果，我非常感謝經濟部在這方面做得很好，剛才我唸了一下他的報告，非常抱歉，那的確令人非常憂心，光是看這篇論文的確看不出……"],["陳委員碧涵：所以要如何調整？請部長說明重點。","林代理部長一平：這就是我們為什麼會請經濟部沈次長擔任計畫總主持人的原因，實際上，就智慧電網部分我們從一期bridge到第二期，許委員方才也有指示，既然智慧電網這麼重要，那麼往下是不是藉由它的力量，而讓再生能源能夠取代……","陳委員碧涵：囿於時間，本席要知道的是，接下來你要如何調整你的計畫？經費有沒有調整？你在這部分有何想法？","林代理部長一平：方才已經報告過，第一期有一部分我們會持續，例如智能電網往下精進，就如同許委員所說的，要能讓它stabie，另一方面要跟台電配合，所以整個smartgreen……","陳委員碧涵：針對要怎麼配合的部分，你們有沒有甚麼具體的做法與想法？"],["林代理部長一平：有。"],["陳委員碧涵：但是今天並沒有報告啊！"],["林代理部長一平：詳細的部分……","陳委員碧涵：我覺得應該要做積極性的報告，基本上，空泛的報告不能滿足立委的要求。"],["林代理部長一平：是。","陳委員碧涵：再者，從再生能源的角度來看，在2025年之前，哪一種比較具有發展潛力？"],["林代理部長一平：這部分是否能請執行長來說明會比較精確？","陳委員碧涵：其實也用不說明了！上次杜紫軍部長答詢時說是風力發電，我要說的是第二期計畫要銜接第一期的計畫結果，對不對？"],["林代理部長一平：是。","陳委員碧涵：可是在第二期計畫中，我並未看到你將重點放在有潛力的風力發電，我覺得這件事很重要，就像你方才所說的，太陽能已經fade……","林代理部長一平：是要真正實際去做，並沒有不見。","陳委員碧涵：對，它是要落實，第二期是要集中放在臺灣最有潛力的風力發電。你方才也說，如果按照第二期計畫，在2050年可以達到非核家園，對不對？","林代理部長一平：是，有機會。","陳委員碧涵：好，那我希望這件事能確實執行，各部會的角色要銜接，不要分工不明。","其次請教沈次長，經濟部是在講產業的後端運用及系統發展的投入，第一期的五年計畫支出了236億元，獲得1,007件專利、技術移轉1,069件、技轉金額到12.7億元及促進廠商投資376.2億元，第二期要擴大科技的外溢效果，你能否簡單說明預計要如何達成、會有哪些突破？"],["主席（許委員智傑）：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。我們在星期五時會review這項計畫，我們會請提計畫的執行單位說明要用甚麼來確保能夠產業化，並如期達到，這是我們星期五要review的關鍵。"],["陳委員碧涵：你甚麼時候可以將這份報告提供給我們？"],["沈次長榮津：我們在完成後一個月內會提供給委員。","陳委員碧涵：太久了！如果星期五就開會，那就不用嘛！","沈次長榮津：我們要他們再補，因為……","陳委員碧涵：好，最晚不要超過一個月。","沈次長榮津：好，我們儘量。","陳委員碧涵：其次，臺灣已經躋身全球太陽能電磁產業的主要輸出國，我們也制定了國際標準，在世界上具有領先的地位，但是，你曉不曉得臺灣太陽能電磁最大的出口國是中國大陸？"],["沈次長榮津：是。","陳委員碧涵：我們可以最到成為最大的輸出國，可是臺灣社會卻無法享有這項研發成果！也就是運用在生活層面的普及率非常地少，你們在這部分有沒有甚麼具體的做法？要如何提升內銷，改善自有能源的比例？在這部分要比較積極啊！廠商不是只去賺海外的錢就好了，我們的研發成果要能嘉惠我們的生活。請問經濟部對這件事有甚麼做法及想法？","沈次長榮津：這部分要考慮太陽日照條件，目前高屏地區及南部是比較優先，所以高屏地區在太陽能建置這方面已經有其極限。","陳委員碧涵：我覺得這件事政府部門應該要好好去突破，基本上，我們具有這樣的技術與能力，大陸與我們只隔了一個臺灣海峽，他們的太陽能可以普及化，而臺灣的太陽能卻不能普及化，這應該不是大自然的問題，而是內部許多的政策有待突破。我要說的是，今天用國家型計畫的位階非常高，所以不應該變成只是單一的補助計畫，而且不要忘記研究的初衷，當初為什麼要變成國家型？就是因為政策需要這個專業建議，今天經濟部在做後端技轉、發展或系統協助之時不要只看產值，因為所有研究都應該嘉惠社會、提升人民生活品質，而且絕對要落實非核家園，如果訂在2050年要做到，那麼經濟部的責任最為重大，你的方向要很明確，其中能源要如何調配，以期能在21050年達到非核家園的目標，你一定要好好去做，並提供報告給我們，好不好？","沈次長榮津：跟委員報告，我們就是用國家型計畫先把技術做R跟D出來，D出來以後，透過示範性計畫，等示範OK以後，然後再來複製，大概我們會有這樣一個……","陳委員碧涵：所以期程掌握很重要，因為我們花了這麼多錢，我覺得要重視應用端，而不要只是看外銷產值，其實我們做這些的目的，當初是為了改善國家的能源政策，百姓可以在非核家園中享受生活品質，謝謝。"],["沈次長榮津：謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是能源國家型的計畫，第一期的5年我們投入了300億，我先就教部長，這5年來政府所投入的300億，到底成效如何？您剛剛還是比較喜歡看經濟部的報告，所以科技部所準備的資料可能要把它量化，讓它具體一些，不要讓林部長講自己的報告，看起來好像沒什麼成就感，我們看起來也是非常吃力，都是比較學術性。我倒是把報告綜合了一下，因為在推動第二期的時候，不免要檢討第一期的成效，我先跟兩位檢討一下，第一期計畫最主要的三項重要目的，兩邊都有陳述，第一是提升我國能源的自主安全；第二是減少溫室氣體的排放；第三是提升能源使用的效率。","我們看看剛剛經濟部的數字，有關效率方面，我做了一下統計，我們歷年來再生能源發電量的發電比率，我們把第一期計畫的目標與實際執行出來的結果相比較，2009年再生能源發電比率占總發電量的比率為1.82%；2010年是1.87%；2011年是1.98%；2012年也是1.98%；2013年是2.13%。以上是實際的數字，但是根據你們第一期計畫的規劃，在101年是必須達到9.11%的，我不曉得部長有沒有這個數字，它的目標是必須達到9.11%，但實際上產生出來的比率是1.98%，差距甚遠啊！部長對於第一期的成果說明，只有在第16頁跟17頁僅僅不到600個字的內容，非常簡略的說明執行成效。","至於主要的成果，你們有寫到太陽光電跟LED產業的產值，這也是剛剛次長希望這些研發所達到的目標，產值跟產量在全球確實是有競爭力的，在電磁方面的產值是排名全球第四，你說的LED燈產量是全球第一，但是以本席的瞭解，不管是電磁還是LED燈，在國內都是生產過剩的，大多數的企業是處於虧損狀態，我們的市場需求是不足的。我想重點是在經濟部，如何將我們研發出來的技術、產量與產值，能夠達到你們計畫推動的目標及目的？我剛剛提出三個目的，至少你在第一期提升能源的使用效率上面，是成效不彰且澈底失敗的。"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。委員關心的是我們利用國家型計畫把技術研發出來，比如LED，我們不能只把LED這樣的產品做成零組件，我一直要強調的是要把它產業化，比如用在照明，而照明又有一般的照明，還有智慧照明，這些層次都不一樣，附加價值也不一樣，所以在這個……","陳委員淑慧：所以在我們提升使用率上，你要如何去推廣照明這個項目，在市場上提高它的使用率？","沈次長榮津：比如LED出來以後，我們就來談LED的應用，LED應用在所謂的飯店、醫院或國際會議中心的價值整個都不一樣，我們一直強調智慧照明的部分，然後把我們的產業帶起來，這是從經濟部的……","陳委員淑慧：你們是用什麼方式去推廣？用什麼方式去推動使用LED的照明，以達到它的使用率？","沈次長榮津：這個部分來說，cloud雲端……","陳委員淑慧：我看到你們也提出LED路燈示範城市計畫、路燈節能示範計畫、擴大設置LED路燈節能專案計畫，還有包括科學園區，這些都是政府單位的使用，而且都是很小部分，沒有辦法推廣到民間及市場上。","沈次長榮津：先從公家機關帶動，比如交通號誌及路燈，等大家有信心以後，民間企業就跟進，現在……","陳委員淑慧：現在有信心了嗎？民間企業如何跟進？成本要怎麼降低？我們看到這些生產LED燈或光電的企業，一個個面臨虧損倒閉的現象……","沈次長榮津：所以我們強調要輔導產業升級，所謂升級就是不是只有做單一零件，要往系統產品的方向，而且要導入智慧化，那智慧化的條件……","陳委員淑慧：這個時候政府的角色在哪裡？當初這些產業的高科技投資也不算小，可是因為市場的需求量是不足的，所以積壓的成本、積壓的量太大……","沈次長榮津：跟委員報告，這個問題出在哪裡……","陳委員淑慧：你懂嗎？然後他的庫存沒有辦法出去的時候，它的第一代、第二代在接新技術的時候，等他資本沒有辦法的時候，政府的角色又是在哪裡？還有如何幫他們在市場上把量推銷出去？這是兩個層面，政府有做些什麼事情嗎？","沈次長榮津：這部分我們是定國家標準，來引導產業所謂的照明效率……","陳委員淑慧：定國家標準是業者一直在乞求與渴望的，問題是政府做了嗎？","沈次長榮津：有，這個有做，我們就是引導這樣。","陳委員淑慧：我們希望第二期的250億，不要有第一期產生的這些缺失，包括計畫跨部會的整合資源，當初所產生的問題，勢必要能克服跟結合。"],["沈次長榮津：我們再來加強改進。","陳委員淑慧：所以兩位首長，希望你們各自能訂出目標，我想請你們簡單回答一句話，如何降低我們進口能源的依存度，你們有提到現在有98%以上是仰賴進口，未來第二期完成之後，或是在整個過程中，有沒有辦法讓國家對於進口能源的依存度再降低3%，有沒有辦法？請次長先回答，有沒有辦法降低3%？照第一期的成果跟第二期的發展，有沒有辦法能夠降低對進口能源依存度3%？從98%降到95%，有沒有可能？","沈次長榮津：這部分請給我們檢討一下，然後我們再找時間跟委員報告。","陳委員淑慧：如果是保守數字，你現在可以開多少口？","沈次長榮津：有關這部分，我覺得還是要我們內部好好檢討一下，我不方便隨便就答應委員……","陳委員淑慧：那我請教你，從98年到103年，我們的依存度有降低嗎？你們經過「陽光屋頂百萬座」、經過「千架海陸風力機」這樣的努力，我們從98年實施第一期到103年的現在，我們有降低嗎？"],["沈次長榮津：應該有降低一點點……","陳委員淑慧：1%有嗎？我從5、6年前就一直聽說我們仰賴進口能源達98%以上，到現在我們還是一樣仍然是那句話嗎？你們所做的努力都沒有辦法克服任何數字嗎？even0.1%或0.5%。","沈次長榮津：跟委員報告，我們整個能源密集度是有在下降。","陳委員淑慧：我還真是不懂密集度，我沒有辦法知道那個要怎麼算，但是我比較有common sense的就是依賴度，可以嗎？有嗎？在什麼時候我可以得到不同的數字，我們對進口能源的依賴度是低於98%的？","沈次長榮津：跟委員報告再生能源的幾件事情，第一是太陽能、還有風力、水力，這三個……","陳委員淑慧：那我知道，我只要這個數字，你有什麼樣的信心可以達到或滿足？我們可否設一個目標，不再一直講仰賴進口達98%以上？","沈次長榮津：給我們想一想，我們再來跟委員報告。"],["陳委員淑慧：一個保守的數字都沒辦法嗎？97%？97.9%？"],["沈次長榮津：我不敢隨便跟委員……"],["陳委員淑慧：難以啟齒？那請部長說。"],["主席：請科技部林代理部長答復。"],["林代理部長一平：主席、各位委員。我們禮拜五會有一個會議……","陳委員淑慧：你說一個保守數字，even0.5%或1%，我都會樂意聽。","林代理部長一平：這個還是要跟經濟部一起討論，才有最後的結論，我跟委員保證，我們會很認真把這個弄出來，在很短的時間給您回復好嗎？","陳委員淑慧：OK，謝謝。"],["林代理部長一平：非常感謝。","主席：等一下何委員欣純、鄭委員麗君及潘委員維剛質詢完後，先休息一下。","請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。你們今天的報告，包括科技部的報告，都把智慧型電表的網路基礎建設設置列為一大重點，你們的報告有提到，你們跟科技部在澎湖有做一個示範點，請問澎湖做得好不好？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。澎湖的部分，比如風力……"],["何委員欣純：我是問智慧型電表基礎建設的布建。"],["沈次長榮津：那個是剛開始。"],["何委員欣純：那算好還是不好？","沈次長榮津：剛開始在用而已，還沒有看出成果。","何委員欣純：我再問你，你們的報告都只有寫澎湖，那臺灣本島呢？"],["沈次長榮津：要先從離島做起。","何委員欣純：你講混蛋的話！你們經濟部99年6月就開始核定一個智慧型電表基礎建設的推動方案，你們在本島已經開始進行了，你自己當次長你不知道？什麼叫澎湖先做！臺灣本島也在做了啦！101年度你們經濟部能源局的經費是1.18億，台電公司是1.034億，從101年度開始發包，要布建臺灣本島低壓的智慧型電表1萬戶，你知道這件事情嗎？","沈次長榮津：我跟委員報告，要一步一步來，第一要先從高壓，因為高壓要做負載管理比較有效，再來是低壓，現在這個……","何委員欣純：要一步一步我可以同意，但是你們的一步一步，在你們自己的第一、二、三、四的階段與時程中，在101年度要完成1萬戶，你們的第三階段，就是今年104年度，要完成100萬戶。我問你，101年度要完成1萬戶的案子，現在完成了沒有？完成了沒有？你不知道嘛！","沈次長榮津：跟委員報告，要先看1萬戶的效果如何，再來考慮100萬戶……","何委員欣純：你連1萬戶都還沒有驗收啦！我現在問你，從101年度發包到現在，原本預計該驗收的時間是什麼時候？你知道嗎？"],["沈次長榮津：這個我……"],["何委員欣純：請台電總經理來講。"],["主席：請台電公司朱總經理答復。"],["朱總經理文成：主席、各位委員。大部分應該是有驗收。","何委員欣純：還沒！去問清楚！到現在還沒有完成驗收。而且102年度就已經把1萬戶的電表都裝上去了，但是到目前為止，已經超過一年多了，智慧型電表都還在用人工抄表，這樣子叫智慧型電表喔？","朱總經理文成：跟委員報告，現在正在驗收的過程。","何委員欣純：正在驗收？就是還沒有完成驗收嘛！對不對？你們的報告還跟我講說，103年度年底完成效益評估之後，再進行後續是否布建的時程調整，你們的報告是跟我們講說要繼續做下去，你自己去找台電是誰來跟我報告的，你們台電內部說，103年度就是去年年底，這份評估報告如果出來以後不可行，你們就要暫停布建，並檢討建置的期程跟數量。請問次長知道這件事情嗎？你們的報告把這個寫得很好，你們要做下去，結果台電是不想做啦！次長知道台電有這樣的態度嗎？","沈次長榮津：跟委員報告，如果要投資這100萬戶，還要好幾百億的投資，這經濟效益……","何委員欣純：次長，我現在說的不是100萬戶，100萬戶是你們經濟部自己的方案，在99年度設立的期程，這是你們自己所講的。你們現在做不到，我就先問你1萬戶……"],["沈次長榮津：1萬戶剛才……","何委員欣純：1萬戶你剛剛說正在驗收，那原來應該在什麼後驗收？你問台電總經理，原來應該何時驗收？問題出在哪裡？次長，你知道台電發包1萬戶出去的得標廠商是誰嗎？"],["沈次長榮津：執行的部分我比較不清楚。"],["何委員欣純：是大同公司。總經理是從哪裡來的？"],["朱總經理文成：我以前在大同大學任教。","何委員欣純：你現在跟我講，大同公司這1萬戶的標案，原來台電預計驗收的時程是什麼時候？"],["朱總經理文成：這應該是有固定的合約期……","何委員欣純：你們給他展延了幾次？你說啊！我跟你們要資料，你們跟我說這是商業機密不能給，你說啊！"],["朱總經理文成：細節我不是很清楚。","何委員欣純：下面有沒有人知道？這個資料我已經問了很久，超過2、3個月了，你底下的人都還沒跟你報告這件事情嗎？你們給大同公司展延了幾次？你們通訊功能的測試成功了嗎？布建1萬戶低階的智慧型電表，到現在還是人工抄表，問題出在哪裡，總經理知道嗎？","朱總經理文成：有些部分是通訊的問題，不能夠連接，現在有些地方正在修改，所以目前有一點延遲。","何委員欣純：總經理，我第一個問你，你讓大同公司展延了幾次，你不跟我講。第二個，整個低階的智慧型電表1萬戶，到目前為止還在人工抄表，而你講到的重點─通訊與傳輸方式，但你們有去檢討大同公司用什麼樣的方式嗎？他們的通訊傳輸方式要經過NCC核准，NCC告訴我們，大同公司用的是最低階的傳輸方式，那個系統只要旁邊有一隻手機，就不能傳輸了，因為一定會被干擾。為什麼你們台電容許大同用這麼低階、這麼容易受干擾的方式做這個智慧型電表？你們有要求檢討嗎？","朱總經理文成：我們會回去調查清楚，……","何委員欣純：還在調查清楚嗎？講到調查清楚，去年有媒體報導大同公司同樣供應台電部分的電表量，結果在驗收階段電表量不知道發生了什麼問題，被人家抓到，反正就是台電的電表發生了誤差值，你們有懲處大同公司嗎？","朱總經理文成：我們根據合約把它那一批貨全部退貨，另外，計價不準的部分，我們要求短收的費用統統由大同公司賠償。"],["何委員欣純：求償多少？有沒有賠給台電了？","朱總經理文成：就是賠償給我們，因為我們的電表不準，收的電費變少了，……"],["何委員欣純：那你有給它停權嗎？"],["朱總經理文成：還沒有到達停權的階段。","何委員欣純：這是你的解釋。按照政府採購法第一百零一條第八款，查驗或驗收不合格、情節重大者，應該予以停權處分。你們不給它停權，它賠了多少？你跟我說啊！","朱總經理文成：這個數據我不清楚，但是有一個相當的數字。","何委員欣純：數據你不清楚，為什麼？台電就不給我數據！你什麼都不給我！你說是商業機密！難道全民沒有權利知道你們用了大同公司所供應的電表發生了故障，到底它該賠給台電多少錢？台電所有的資產是屬於全台灣人民的，你們是怎麼控管的！","朱總經理文成：如果委員需要資料的話，……","何委員欣純：你們虧損的時候要跟台灣人民要錢、漲電價，……"],["朱總經理文成：我不曉得您向誰要……","何委員欣純：這是屬於你們內部成本的控管，在大同公司供應給你們有問題的電表出了差錯，你們該求償的時候，你們也不讓我們知道到底求償了多少錢，你說是商業機密！"],["朱總經理文成：不會的。","何委員欣純：你現在又告訴我還沒有到停權的階段，為什麼不依採購法從嚴處理？這是大家合理的懷疑，去年媒體就報導過了。再回到智慧型電表的問題。我再問你一次，大同公司承攬了這次1萬戶低階智慧型電表的案子，你們給它展延了幾次？你們預計什麼時候要完成？","朱總經理文成：我們並不是展延，而是驗收有些地方不完善，要它修改。","何委員欣純：驗收不完善，難道就要一直延、一直給它驗收的機會嗎？你們給了幾次了？","朱總經理文成：今天我們相關主管沒有來，我現在沒有辦法答復委員。","何委員欣純：所以你都不知道嘛！因為你這位總經理是從大同系統出來的，沒有人敢去質疑大同公司，所以才一再地給它機會。驗收了幾次都不過？","朱總經理文成：我是在大同大學任教，跟大同公司沒有關係。","何委員欣純：總經理，關於通訊的傳輸方式，請你去問NCC啦！","朱總經理文成：我們不需要NCC，我們的通訊專家很多。","何委員欣純：大同公司這次的智慧型電表傳輸的方式是用多低階的？當然不會成功，當然驗收不會過，所以你們就一直給它時間改嘛！我現在很懷疑，改到最後到底能不能成功？台電的1點多億元，加上經濟部能源局的1.18億元，總共2億多元，「撲通」一聲就沉入大海了，可能沒有用了。你又告訴我未來你們的建置、今年年底要100萬戶等等，我看以後連做都甭做了。","我會提出這個問題，是因為台電與經濟部根本不想發展再生能源嘛！你們告訴我們，智慧型電表是非常重要的配套，但是對於這個配套，你們根本沒有積極在執行，甚至故意擺爛！然後再來告訴我們這個不可行，所以不用發展智慧型電表。次長，請你告訴我，這是不是我所憂慮的結論？","沈次長榮津：就剛剛委員質疑的問題，我請台電一定要坦蕩蕩地提出完整的報告出來，……","何委員欣純：它一點都不坦蕩啦！我跟它要電表的數字，不只是智慧型電表，還包括現行大眾在使用的機械式電表，光是數量的數字，再怎麼兜都兜不攏！所有的數字還是台電給我的，而這個是關係到台電的營運成本，……","沈次長榮津：我希望就這個電表的採購案，……","何委員欣純：機械式電表一具要1千多元，我把台電給我的數字兜到現在，發現還是有18萬具不見了，內部的控管在控管什麼！","沈次長榮津：我跟委員報告一下，就委員要的資料，3天內一定送到委員辦公室。","何委員欣純：3天內一定給我？講清楚、說明白！所有的資訊公開、透明，包括你們的採購成本，你們所有的採購過程要透明化，讓大家知道，你不要告訴我這些是商業機密，都不能給我。我要求你在3天內一定要公開！"],["沈次長榮津：要坦蕩蕩、透明、公開。","何委員欣純：要透明、公開，你們要是再說那些資料是商業機密，不能給，你就試試看！","沈次長榮津：沒那種事，不要這樣。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教沈次長有關再生能源的問題，你認為台灣發展的潛力是不是充足？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。以再生能源來說，大概有幾個，一個是在……","鄭委員麗君：我就直接問你，你覺得台灣的條件及潛力怎麼樣？"],["沈次長榮津：潛力來說的話有它的potential。","鄭委員麗君：你說有它的potential，但是你們的目標訂得這麼消極。我們的再生能源目標在2025年要達到8.2%而已，你知道德國現在就多少了嗎？德國再生能源占比現在就3成了，他們要在2025年達到45%，2035年達到60%，我們卻這麼消極。你今天說我們再生能源的潛力還不錯，但是我們經常聽到經濟部、台電等等都說台灣的條件不好、我們的天氣不穩定等等。","請次長看一下這個圖，這是全世界風力發電的風場圖、80公尺高的平均風速。你看一下台灣的顏色，我們是屬於深棕紅色的地帶，顏色越藍就代表條件比較差、風力平均比較低，以平均80公尺高的風力速度來看，台灣還算是優的。你看台灣的顏色。像紐西蘭、北歐、丹麥、德國北部等等，這些地方的風力其實是差不多的，但是德國的目標訂這麼高，我們跟他們是天壤之別，你覺得問題出在哪裡？為什麼發展不起來？","沈次長榮津：台灣的off-shore、離岸風力有其風場條件，現在也是我們努力的目標，尤其在談到未來3 gigawatt，每個set是5megawatt，大概有600套，現在台灣的中鋼、台船、東元已經形成一個策略聯盟，要來發展風力發電產業。","鄭委員麗君：次長講的好像也滿好聽的，你說要做600套離岸風力，對不對？","沈次長榮津：對，而且是經濟規模條件……","鄭委員麗君：這就是「千架海陸風力機」計畫，對不對？","沈次長榮津：對，推動目標是陸域完成400多架，離岸完成600架。","鄭委員麗君：陸域400架，離岸600架，加起來……"],["沈次長榮津：1,000架。"],["鄭委員麗君：哪一年、什麼時候你們預計要完成？"],["沈次長榮津：2030年。"],["鄭委員麗君：2030年？","沈次長榮津：對，我向委員報告，……","鄭委員麗君：你們的報告裡面有寫，你不用耽誤時間再說明，經濟部報告第18頁裡面有提到千架海陸風力機計畫，這也是馬總統提的。我先請教次長，現在的示範機做得怎麼樣？先不要講千架、那麼久的事，我現在問你，示範機做得怎麼樣？","沈次長榮津：現在示範機有兩個計畫在執行，目前好不容易環評、跟地方溝通……","鄭委員麗君：示範機總共有3家，對不對？台電現在沒有著落，因為沒有通過環評；至於永傳、上緯，請問你，他們與供應商易約了嗎？","沈次長榮津：現在他們還在與地方政府溝通，……","鄭委員麗君：不是地方政府啦！你不要避重就輕，……","沈次長榮津：不是，……","鄭委員麗君：現在示範機到底能不能做的出來，我們非常憂慮。他們的風機與供應商西門子完成易約了沒有？","沈次長榮津：我向大家報告，西門子很囂張，把價錢提得很高，所以我們現在國產的也要起來，才有bargain power。","鄭委員麗君：你把責任都推給人家，……","沈次長榮津：沒有，……","鄭委員麗君：次長，我希望我們能夠誠懇面對，因為這是很敏感的，……","沈次長榮津：我還跑到德國去跟西門子談，而且也跟法國AREVA談，……","鄭委員麗君：我問你，對於這當中的問題之一，你避重就輕，……"],["沈次長榮津：不會。","鄭委員麗君：我們民營的公司是很積極的，你說你也去談，但是這裡面有一個原因，就是這些國際的風機大廠都要求維修船要在24小時以內到達，因為要維持9成以上的運轉良率，這只是其中的因素之一而已，還有很多因素，譬如台灣的政策環境不穩定。台灣雖然有天然條件，但是政策環境不穩定，配套也不足，像你們的船舶配套就是一個大問題，對不對？","沈次長榮津：對，工作船，……","鄭委員麗君：所以我們現在很憂心。原本示範機的目標訂在2015年12月31日前應該完成，對不對？"],["沈次長榮津：對。","鄭委員麗君：最多展延1年好了，你有把握可以完成嗎？","沈次長榮津：這部分要大家努力，也牽涉到很多單位。","鄭委員麗君：所以是不確定的。我如果不講出這些細節，你剛才就要唬弄過去，……"],["沈次長榮津：不是唬弄。","鄭委員麗君：所以不確定嘛！我現在再繼續問你，……","沈次長榮津：我跟委員報告，我們是透過示範性計畫來面對問題、解決問題。","鄭委員麗君：好，至少這還算誠實。你現在凸顯問題，問題是你有沒有抓到問題、面對問題。我現在告訴你，你的問題滿多的。","沈次長榮津：對，這是事實。","鄭委員麗君：我認為台灣綠能發展條件不錯，最重要不是技術，而是我們的政策環境，瓶頸在政府。現在示範機凸顯的就是政策環境及政府的問題，第一，船舶沒有配套，你們沒有船。你知道向歐洲租一條船要多少錢嗎？","沈次長榮津：知道，……"],["鄭委員麗君：多少？","沈次長榮津：貴得唉唉叫，已經租不起了。","鄭委員麗君：多少嘛？你都不知道、不清楚，……","沈次長榮津：不是，現在連有錢都租不到船。","鄭委員麗君：次長，出場費就要900萬歐元。"],["沈次長榮津：對。","鄭委員麗君：所以我們當時自己不造船，……"],["沈次長榮津：所以我們現在把台船都納進來。","鄭委員麗君：現在把台船納進來，只for台電使用，你回去了解清楚。這個出場費用要900萬歐元，是不是很貴？而且，你們還不一定租得到，因為我們每年施工的時間是從3月到10月。我剛剛講了，人家要求24小時之內船就要開到，你們沒有船，又沒有自己的船隊，你們跟國際合作，被中國綁住了，船舶配套有問題。","第二，我們的政策穩定度不夠，所以民營企業以後要貸款可能也是有問題的，加上我們的金融可能對於綠電的估價能力及經驗也不足，在這個部分，金融不一定跟得上來。最重要的是，政府該辦的調查事項，譬如水文、水理等等資料，你們都沒有資料庫可以讓大家共享，所以整體的配套都不完整。次長，你能不能在1個月之內把你們面對的問題寫成一份報告送給本委員會，說明你們要如何因應、解決這些問題？","沈次長榮津：好，我們朝這個方向來努力。","鄭委員麗君：可以嗎？否則你們的千架風機計畫報告可以改一改了。示範機如果跳票、做不到，這個千架風機計畫都是畫大餅。","沈次長榮津：之前太困難了，……","鄭委員麗君：你們的綠能政策就是花瓶政策，每次都安慰我們有做就好了，我們很難期待。","沈次長榮津：之前比較困難，這個示範計畫突破了這些問題以後，後面付諸實行就比較快。","鄭委員麗君：這是你們整個態度的問題。我再給你們看一個表，來檢視台灣到底條件好不好。請科技部代理部長及台電總經理一起上台備詢。我這裡有一個表，這是發電成本的比較，請你們猜一下這是哪個國家？你們猜得出來嗎？還看不出來，是不是？好，沒關係，我把它換算成台幣了。我先讓你們猜一下，第一個問號看起來比第二行的燃煤成本還要低，這個應該是哪一種發電？"],["主席：請台電公司朱總經理答復。"],["朱總經理文成：主席、各位委員。水力。","鄭委員麗君：好，第一個是水力。在燃煤下面有兩個，2.23及3.39，它又比天然氣的成本再低一些，這大概是什麼發電？"],["朱總經理文成：2.23可能是風力。"],["鄭委員麗君：那3.39呢？","朱總經理文成：抱歉，我不大懂。","鄭委員麗君：不知道。你是台電總經理，你不知道3.39是什麼？我告訴你好了，台電知道這是哪一個國家嗎？"],["朱總經理文成：好像是台電。","鄭委員麗君：這是台灣的發電成本。你剛剛回答不知道的那一個，就是台電自己估的，3.39是你們的風力發電成本，你自己還不知道。","朱總經理文成：他們估的，整個資料是送到您……"],["鄭委員麗君：怎麼說是他們估的？這是你們網路上的表。"],["朱總經理文成：他們可能是現在的再生能源……"],["鄭委員麗君：「他們」是誰？是你們耶！"],["朱總經理文成：是。","鄭委員麗君：主詞不要搞錯。你自己再看一遍。水力發電比燃煤發電的成本低，但是在風力發電方面，民營的成本比台電低，兩者加起來都比天然氣發電低。還有一個數字是，這裡的風力發電又比你們公布的台電售電成本平均2.99元低，也比你們的平均售價2.89元低，所以結論是：綠能發電、風力發電沒有比較貴，甚至綠能發電的外部成本比燃煤、天然氣等等更低，但是你們為什麼老是告訴我們綠電很貴？","朱總經理文成：綠電是太陽能的部分比較貴，但是……"],["鄭委員麗君：但是風力發電有條件啊。","朱總經理文成：對，我們台電非常歡迎再生能源併到我們系統裡面，就如剛才委員所講的，我們收購的電價包括風力、水力都比我們自己發電的天然氣及油要便宜，從營業的角度來看，我們當然非常歡迎這些綠電。","鄭委員麗君：你今天不要在這裡講大話、講空話，因為我們都看不到成果，我們每次只看到很多公務員對外講一些不實的資訊，所以我請台電以後不要再動不動就說再生能源的成本太高，如果把核電全部換成再生能源，是不可能的，台灣的條件不好等等。剛才提到的風機，經濟部以前還常常講台灣有颱風，真的不要欺騙我們，現在網民很厲害，大家都知道台灣的風機事實上已經得到颱風的驗證，都是可以耐得住颱風的。其實北歐也有很多溫帶氣旋，人家都做得起來，我們沒有理由做不起來。","最後，我們期待科技部要關注我們再生能源人才培育的問題。你知道目前國內唯一著眼於再生能源研究的大學研究所已經被降格了嗎？你們都沒有關心。它從研究所被降為學位學程。如果沒有培育相關的人才，我們的公務員對再生能源的知能不夠，要如何積極發展？很難發展嘛！我們欠缺國家級的願景，也沒有跨部會層級的分工，所以我請科技部回去參考一下，我們不只要有研究而已，還要與經濟部、台電等等相關單位組成綠能推動小組，研究一下碳預算，你知道碳預算嗎？"],["主席：請科技部林代理部長答復。","林代理部長一平：主席、各位委員。是，碳足跡的東西。","鄭委員麗君：像英國這樣，推出整部預算書說明碳的情況。","林代理部長一平：是，那很重要。","鄭委員麗君：形成整個概念去推動。尤其我們現在有自經區，事實上我認為最需要特區的不是自經區匡列的產業，而是綠能示範區，就是像德國弗萊堡或瑞典哈姆濱湖城等等的示範區，它才需要一個城鎮、一個區，透過區域的概念去做示範及推動，我希望你們能納入未來的計畫，研究政策如何落實，可以嗎？"],["林代理部長一平：是。"],["鄭委員麗君：謝謝。","主席：剛才鄭委員提到風力發電，台電不要老是納入自己的系統，其實科技部應該納入社區智慧電網的系統，否則台電到時候供電不穩定等等，又要蓋電廠。","請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。沈次長現在是第二期的總召集人，大家都非常都支持，也非常關切。第一，我想針對蔣委員今天提出的論點，就是有關台電的問題，台電是由經濟部主管，當然我們也知道台電實際上的狀況，如果再加上核四的問題，台電的狀況其實極為不好，因此要去思考該如何處理台電財務上的問題。然而，在法律上也有明文規定，對於某些相關單位要提供一些優惠的措施。因此，本席今天要就學校的部分，與次長和朱總一起討論。今天我們是在教育及文化委員會開會，希望經濟部也能有所堅持，當協商結束後，如果教育部願意全面編列預算補助學校的電費，我們就沒有意見，但若教育部沒有協商完成，只就國立大學的部分編列補助電費的預算，或是教育部不編預算，卻也沒有意見的話，我認為台電對學校的補助就不能調整，相關的補助還是必須繼續提供。"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我們會在院裡進行部會間的協商。","潘委員維剛：雖然不好協商，但也就儘量協商，儘量去做，我覺得這實在是……","沈次長榮津：這部分萬一再有困難，我們可能也要幫國營事業就政策負擔的部分單獨切出來，如此才不致影響到他們的經營績效。","潘委員維剛：對。這個部分，我沒有意見，所以經濟部你們要去處理。"],["沈次長榮津：我們會來努力。","潘委員維剛：對台電來講，因為現在已有離島建設條例了，所以對於離島電力的補助款，就可以用這筆經費來編列，這是你們行政院自己要去協商的，不應把這種政策性支出加在台電身上，而影響到他們的經營績效，這對他們來說並不公平。"],["沈次長榮津：這個部分我們會注意。","潘委員維剛：以上是我要提的第一件事，今天次長在這邊有承諾，而我們也有正式地提案，希望不論是經濟部還是台電都能支持教育體系。","當然，這件事也涉及了庇護工廠以及一些重要的社福機構，因為這些都涉及跨部會的協商，所以你們要先協商好才能進行。一旦定下去之後，希望就不要再輕易變更了。那些民間的庇護工廠與社福團體，就是因為財政窘困，所以才要給予補助……","沈次長榮津：這些牽涉到部會之間的問題，我們會在院裡談。","潘委員維剛：希望你們在這個部分能夠有所堅持，至於你們打算將兩者切割開來以進行績效評比的部分，我是沒有意見。","今天我之所以沒有先請教科技部代理部長這個問題，是因為第一個階段是由國科會負責的，而當時主持這個業務的不是部長，所以我不想把這個部分加諸在他的身上。現在我只看到報告上說，你們在第一階段就投入了300億元，雖然產出一萬二千多篇的論文，也有這麼多人參與計畫，技術創新方面獲得1,390件的專利，1,285件的經濟效益技術轉移，其中技轉金額高達15億3,000萬元。但我真正想要瞭解的是，在1,390件的技術創新中，有哪幾件能用？有哪幾件能產業化？對於這個部分希望你們要先檢討，因為如果研究這些東西跟未來的方向無法合一，而你們又要對這些研究繼續加碼，再提出五年計畫，還要再花那麼多錢，請問它的效益在哪裡？不如你們就把它當成一部分的參考，在第二型計畫中，有時可以把對我們有幫助的重要專利買下來，這才是重點。"],["沈次長榮津：ok。"],["潘委員維剛：我這是在幫你解套。"],["沈次長榮津：謝謝。","潘委員維剛：如果你要用這些研究再去發展，但到最後卻又發展不出來，錢就這樣花掉了。第一階段因為有許多不同的因素，所以我也不敢苛責，幸好這個階段已經過了，但是從下一個階段開始，你既然擔任了總召，就像蔣委員所說的，我們都不清楚目標是什麼以及指標定在哪裡，因此我希望你現在應該將它找出來並逐一檢視，只要是不行的就畫叉，不要勉強而為之好不好？"],["沈次長榮津：我覺得一定要務實並產業化。","潘委員維剛：對，一定要務實。我覺得只要能做出幾件來就不得了了，我看重的是未來的結果導向，我要看結果的數字，而不是你現在所告訴我的，總共有幾萬件、幾千件。我想知道的是，最後能用的到底有多少，當然，要發展出能用的畢竟不是那麼容易。","沈次長榮津：報告委員，我們會朝重質不重量的方向去努力。","潘委員維剛：好。我們剛才一直在講綠色能源與綠色電價，但在實際上，根據你們所提供的資料，能源局在民國100年12月有個調查，內容指出有90.4%的表燈非營業用戶表示不瞭解綠電；而92.6%的電力用戶也表示不瞭解綠電。這表示了百分之九十以上的人都不知道綠電是什麼，因此對於這個部分……","沈次長榮津：我們會努力加強宣導與溝通，我們與社會的溝通很重要。","潘委員維剛：你也知道，「節電」也是很重要的一部分，因此讓我們瞭解綠電與節電，可能會產生很大的效益，不要捨不得花這部分的錢。"],["沈次長榮津：好。","潘委員維剛：另外，我們今天談到再生能源，不管是風力還是生質能源，都要進行效益評估。我們看到國外有很多類似的例子，但我們不論是在屏東實施太陽能的種電，還是風力發電的噪音……"],["沈次長榮津：低頻噪音。","潘委員維剛：還有那一片景觀，這些都要納入評估。"],["沈次長榮津：這些都要同時考量。","潘委員維剛：你們要將這些視為一個整體，不能光用數字就決定一切。另外，你們現在雖然有在考慮風力發電，但若其機械不好，你們卻只因價錢便宜就去做了，這樣也不行。台灣只是一個島，地方又這麼小，所以不要因為用電的需要而讓所有的東西都失衡，最後連我們的環境都被破壞了。如果變成這樣，我就請環保署每天去開罰單看你怎麼辦。你不要以為沒有人經過，所以會不會有妨礙。總之，這些方面你們都要一併考慮好嗎？","沈次長榮津：過去我們也感受到很多困擾，所以我們也有在補救。","潘委員維剛：我希望你一定要挺住，對於任何壓力，你都要能擋得住。","沈次長榮津：好，我們會理性務實……","潘委員維剛：對，你不要因為有了壓力，或是為使數字好看就妥協屈從了。這點我們絕對支持你，但我也希望你們是務實的。","沈次長榮津：報告委員，以苑裡風力發電機為例，我們最後協調出來的結果就是，只要能離老百姓較遠的，就要讓人家運轉，至於離太近的，就予以停運，這樣對大家都好。","潘委員維剛：我們都知道，我們有跟美國價購頁岩氣，而這也是未來的趨勢與方向。現在不斷下跌的油價最後會跌到什麼狀況，我們還不曉得，但若我們不先簽定一點，未來就沒機會了。因此在這些方案的衡量上，希望你們能多加關注，也希望未來在價格上能儘量降低好嗎？只要有好的機會，就不要忘了。","接下來是關於電動車的部分。美國最好的電動車，其真正核心的電池是在台灣發展的……","沈次長榮津：對，是Tesla。","潘委員維剛：財政部為了減少碳排而降低了油電混合車的稅，以鼓勵大家使用。但令人遺憾的是，現在油電混合車的稅又恢復了你知道嗎？你們經濟部同意嗎？請你們經濟部再去爭取。","沈次長榮津：我們現在比較支持小戶亦即小規格的車子，至於大戶的hybrid，我們就將它排除在外，如此才不會產生圖利富人的結果，所以我們有做出條件上的修正。"],["潘委員維剛：你們不是全面地取消嗎？"],["沈次長榮津：不是。","潘委員維剛：我們都是最支持油電混合車的，向來也都是率先採用的，當時我們在買的時候，根本也沒有獎勵，但是我覺得這對於減少排碳量……","沈次長榮津：我要先跟委員解釋一下，我們現在是把電動車定調在大巴士上，因為大巴士對鄉區搭乘客運的老百姓來說比較有感，而且不會受充電站不足的困擾，因為它直接到下一站也就是它的保養廠就可以充電了。我們一年大概有1,000輛，10年加起來就有10,000輛，由內需市場來支持國內的產業，並建立出國際市場的競爭力，這部分，我們會去做。","潘委員維剛：次長，您是計畫總召，我們原本有永續發展，又有國家發展委員會，包括管主委在內，大家都講了一大堆整體的東西、永續的東西以及政策目標。你說你們這個禮拜五就要開會了，希望我們下次見到你的時候，你們能將整體的總目標務實地告訴我們委員會，我認為我們一定會全力支持你。你看，現在連預算都有了，大的框架在那裡，但是要清楚做什麼事，就別只是為了把錢花掉而已，而要把效益做出來，這才是我們的期待好不好？"],["沈次長榮津：我會針對委員今天的期許去努力。","潘委員維剛：好，謝謝。"],["沈次長榮津：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。2011年本席、丁守中委員以及幾位政府官員受德國政府之邀而前往訪問，當年我們是1月過去的，到了3月就發生了福島核災。當時德國的政府官員告訴我們，核能是他們國家的選項之一，但是在福島核災之後，他們就用e-mail告訴我們，他們的國家政策已經改變。我們2011年1月過去的時候，他們外交部的官員為我們做了一場簡報，他們說在2010年年底的時候德國政府把「2050能源規劃」的案子送進國會，他們經過6個小時的辯論以及兩輪的投票之後，就通過了「2050能源規劃」的案子。","我覺得德國真的是非常有遠見，他們在2010年就決定了整個國家40年後的能源總規劃，他們不用花二、三百億元，一期、二期地這樣去做，政府就把該怎麼做以白紙黑字給寫出來並送到國會通過，認定這個就是國家總目標，不會變來變去。他們的規劃是那麼地清楚，要在2020年的時候，再生能源要在能源的總消耗中所占比例應達18%，2030年以前達到30%，在2040年的時候要達到45%，到了2050年時則要達到60%。最重要數字，請大家聽清楚了，到2050年的時候，他們再生能源的發電要占總發電量（不是裝置容量）的80%，且其初始能源需求要比2008年減少50%。","那次我回國以後就不斷地在談這件事，我們的國家不斷地教育我們的人民，再生能源是不穩定的、貴的、不可靠也不可以做基載的。但到了2050年德國的再生能源發電量卻要占其總發電量的80%，如果再生能源不是基載電力，什麼才是基載電力？","德國是個工業大國，也是歐盟的領頭羊，他們在2010年通過了這項規劃，我們也很清楚，他們現在已經宣布要在2020年進入非核家園了。大家可以去看看德國總理梅克爾的民意支持度有多高，我一直都在想，如果今天馬英九總統敢追隨德國總理梅克爾的能源政策，他的民調應該會比現在高，至少也會好過於他不斷地說台灣可以持續發展再生能源，所以核一要延役，而核四也還要繼續蓋下去，頂多就是將核電廠封存起來，但是所謂封存就是只未來還可以隨時解封的意思。","今天我要跟大家報告一件事，1月26日、27日馬上就要召開全國能源會議了，這個會議當然與經濟部比較有關，但是我覺得經濟部應該要把第一期，國家花了5年二百多億元，囊括全國各界能源菁英，包括被馬政府聘為國家災害防救科技中心主任的陳宏宇老師，當時他就是在國家能源會議中負責地熱的研究。我提到這個例子就是要說，我們把全國跟能源關的所有菁英都放進那個國家能源型計畫中，因此於1月26日、27日召開的全國能源會議一定要扣緊花了人民納稅錢將近三百億元的所做出來的國家能源型計畫。","另外，我今天也帶了一個我們教育及文化委員會在102年5月9日，邀國科會在尚未升格為科技部之前的朱敬一主委到委員會，請他為國家能源型計畫第一個期程的執行內容與成效進行專案報告。我把報告的第20頁製成powerpoint放給大家看，報告中清楚地指出，四大部門可能的節能方案包括：電力、住商、工業以及運輸第四大耗能部門節能措施，未來估計可達39%以上。主席以及在座的各位，如果我們國家可以節能39%，不要說是廢核四，我們都能廢四核了。","然而，為什麼這些計畫都沒有人提，只有朱敬一驚鴻一瞥地曇花一現？他在102年5月9日到教育及文化委員會跟我們報告了之後，我們就沒聽過馬總統或任何院長講過相關的事情。為什麼經濟部部長不講、次長不講而台電也不講？如果我們可以節能39%的話，台電的收入會減少嗎？台電的利益會高過國家的利益，也高過人民可以跟國際的永續發展接軌的利益嗎？1月26日、27日召開的全國能源會議，應以此為主題將全民總動員，大家一起來討論。","我今天不會單獨要求工業部門，因為在朱敬一主委的報告中講得很清楚，包括電力、住商、工業以及運輸部門都可以一起節能。另外，我還要跟大家報告的是，我並不是只看到這篇文章，這個報告是寫成白紙黑字的，但是他在立法院的報告，則有做成國會紀錄，而此紀錄效力形同公文。當時我還請了該計畫的主持人陳發林老師到我的辦公室好好地為我解說，本來我還在想，他們會不會拿了兩百多億元，所以不得不做出一個好看的報告來。所以當時我問他，報告中的39%是怎麼算出來的？他告訴我，他們動員了多少人，把台電所有的帳單全部調出來，那真的是一個雲端的資料，其中包括了全國是怎麼使用我們的電力。他還告訴我，現在在我們會議室角落的飲水機一年會用掉我們國家多少電，他都算出來了，如果把全國工廠馬達換成新馬達，可以省下多少電，他全部都算出來，還把流程圖、路徑圖拿給我看，可是為什麼我們的國家從來不講？花了人民兩百多億納稅錢，今天科技部連講都不講，你的報告我從頭看到尾，你不講就是不講，所以我真的是無法理解。你說再生能源有饋線的問題，有不穩定的問題，我都不相信，如果真的是這樣，德國早就倒了。就算有問題，節能就不會有饋線的問題，節能不是應該十萬火急、趕快去做嗎？全世界都知道，節省下來的能源是最便宜的能源，歐巴馬總統上任第一天的國情咨文就說要優先推動節能，而綠能可以製造綠領的工作機會，他都要一併推動，但是他在國情咨文裡就公開說全世界最便宜的能源就是節能，大家都知道，節省一度電絕對比蓋電廠發一度電還要便宜很多。我們的全國能源會議要不要好好來討論？節能一定要成為我們國家優先政策，陳淑慧委員講得非常好，他一直問你我們的能源依賴度什麼時候可以降0.1%，你們兩位講都講不出來，只要節能0.1%，能源依賴度就可以降0.1%，這不是很快的事情嗎？這絕對可以算出來的嘛！馬總統7年前的政見講得這麼好聽，可是能源稅相關法案連送來立法院都不敢，我也認了，後來我的提案送進來，結果被工總打臉，工總拿我的提案來打我和民進黨的臉，我何必呢？我為國為民，你馬英九的政見你敢跳票，我不理你，這一屆我就不送，我看你馬英九什麼時候送進來，結果他裝植物人，裝昏迷，裝作不知道自己的政見，至少可以做節能吧！"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。關於委員關心的節能，我來說明。","過去的五大耗能產業……","田委員秋堇：請針對國家能源型計畫說明。我今天看到的都是個案或個別技術，政策在哪裡？建築、牆壁隔熱系統到現在還沒有，全國能源會議要不要討論？請你回答時要跟國家能源型計畫及全國能源會議相關。","沈次長榮津：從最簡單的委員剛才提到的馬達說起，這部分我們都訂有國家標準再來執行，但是要有配套，電價結構要合理化，要有誘因，像過去……","田委員秋堇：次長，陳發林老師說，他跟一個企業家談到這件事，那個企業家願意去成立一個基金，協助中小企業或有需要的工廠換新馬達，再用省下來的電費分期攤還。他願意成立這個基金，可是問題是政府沒興趣，那個企業家也手軟了。"],["沈次長榮津：現在ESCO也在做這件事。","田委員秋堇：ESCO我知道，我當立法委員第一年就跟他們接觸過，我還帶他們到我們宜蘭那裡，問題是ESCO診斷出病症之後，要開始改設備，那也需要錢。","沈次長榮津：我知道，那就是金融機構要配套進來。"],["田委員秋堇：然後呢？"],["沈次長榮津：電價要合理。"],["田委員秋堇：財政部要不要把金融機構叫來？","沈次長榮津：有，現在有拉進來，我們有在處理。能源局在處理。","田委員秋堇：主席，請你作個裁示，全國能源會議拿人民的錢，做出來第一期的報告，說可以節能39%，這應該變成一個非常重要的討論主題吧！沒有用一天討論，至少用半天去討論吧！我們才開兩天會，對不對？不要跟我討論那個枝枝節節的問題，98年劉兆玄院長召開全國能源會議時，我們通過一百多項結論，對不對？","沈次長榮津：剛才委員說的節能，在電廠部分每年要投資2,000億。","田委員秋堇：你現在告訴我的都是困難的部分，而我要告訴你的是住商、運輸的部分，投資核四兩千多億你就有錢，投資節能兩千多億你就沒錢。現在在你旁邊的能源局副局長就是之前台電核四辦公室的主任。","沈次長榮津：剛才主席和委員關心的問題，在全國能源會議中也有關於節能的議題，那個本來就有了。"],["田委員秋堇：你們副局長有專業嗎？","沈次長榮津：第一個，電從哪裡來？第二個，如何強化供給？第三個就是節能。"],["主席：田委員就是要求將這個題目納入重要議題。","沈次長榮津：對，這我們以前……","田委員秋堇：你的智慧電網跟節能也有關係，和發展再生能源的穩定也有關係。你自己說2030年再生能源要達到24.2%，問題是現在的饋線可以容納多少？你整本報告沒幾句話是真的，你有沒有告訴人民真正問題在哪裡？你們錢根本沒有花在刀口上，智慧電網還沒起步就要被你們搞到流產，然後再跟人民說你們沒辦法，因為電網很不穩定，所以只有一點點綠色能源可以進來。連Google和Green Peace的人來拜託都不行，Google是監督全世界雲端大數據的機構，想要在台灣利用綠能來發電，也搞得很狼狽，他們還去研究台灣的電業法。","我在2011年索取一份資料，我問太陽光電和傳統發電在未來10年內有沒有可能出現黃金交叉，你們說在2012年可能會達成，你們的根據是能源局在99年長期負載預設及電源開發規劃的摘要報告。但是我看你們給我的報告，2014年太陽光電成本是6.6元，事實上今年根本就比6.6元還便宜，所以黃金交叉會更快出現，在全國能源會議召開之前，請把重新估算出來的資料提供給我。","主席：大家都是苦口婆心，經濟部應該把這個責任擔下來。","請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。","請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天談論的報告，我首先要提出抗議，你們的資料今天早上才送到，效率實在太糟糕，我們昨天和前天就一直在要資料，但是到今天早上八點多，本席在前面簽名的時候，資料才送到，你們不宜這樣子。"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。以後我們來改進。","周委員倪安：對，這一定要改進，今天談的是電力問題，這不是突發的，不像突然爆發的食安問題，必須再整理資料。我們也理解這麼多年來，台灣的電力一來有電價有太便宜的情況，二來有輸配電不均的情況，造成中間動能流失，導致電力使用沒那麼完整的問題。","首先請問沈次長，現在大家都說風力發電不錯，但是風力發電也有不穩定的時候，新竹的風很大，過去都用來吹米粉，所以我們知道新竹的風是穩定的大，狀況還不錯，但經濟部對於非核能發電有非常深入的研究嗎？另外，風力發電機轉動時的噪音會影響到多遠距離？本席曾經在飛機飛過荷蘭上空時看到他們在稻田邊架起風力發電機，但我在思考發電機轉動時噪音造成的影響，國家對這些是不是應該都有整體評估？","沈次長榮津：我們現在是陸域風力發電，目前在彰濱工業區就是發電機距離廠區太近，產生低頻噪音的困擾，現在相關單位也在訂定標準。","周委員倪安：雖然風力發電很好，可是我們也很難想像如果台灣西北海岸線都架起風力發電機，這樣的景觀也是有點奇怪。"],["沈次長榮津：電力和環境如何取得平衡點是未來政府要努力的地方。"],["周委員倪安：荷蘭在外海架了25支風力發電機。","沈次長榮津：那是離岸風力（off-shore），是未來我們要推動的重點。"],["周委員倪安：多久時間？","沈次長榮津：現在已經有示範計畫，1台5,000kilo watt，這樣比較有達到經濟規模，我們預計做600台。"],["周委員倪安：預備放在哪裡？"],["沈次長榮津：西部海岸的外海。"],["周委員倪安：台灣海峽上？","沈次長榮津：對，這樣比較不會干擾到老百姓的生活。"],["周委員倪安：現在已經在做了？"],["沈次長榮津：有示範計畫。"],["周委員倪安：做好第1個了？","沈次長榮津：現在要解決船隻的問題，因為大家說有國安問題，所以正在煩惱如何處理。"],["周委員倪安：所以都還是在計畫階段而已？"],["沈次長榮津：要突破。"],["周委員倪安：還沒實行？","沈次長榮津：現在示範計畫已經有對象，業者都有了。"],["周委員倪安：請大家研究的腳步要再快一點。","沈次長榮津：好，我們會加快。","周委員倪安：荷蘭這麼小的國家，人口沒有我們多，土地也沒有我們大，但他們可以做這麼乾淨的電能……","沈次長榮津：關於這點我向委員報告，現在我們評估台灣西海岸外海的風場條件可以做600套。"],["周委員倪安：這份報告可以給我嗎？","沈次長榮津：可以。另外，我們要利用這個機會將產業建立起來，這會提供一個新的產業，然後可以新增就業機會。","周委員倪安：謝謝次長。其次，智慧電網總體規劃方案在3年前就已出爐，預定今年什麼時候會完成澎湖智慧電網示範區？目前已經完成哪些建置？包括發電、調度、輸電、配電、智慧用戶及展示平台等。"],["沈次長榮津：我請台電總經理向委員報告。"],["主席：請台電公司朱總經理答復。","朱總經理文成：主席、各位委員。關於澎湖的再生能源及智慧電網計畫，風力發電公司已經組織完成，我們也計畫好了，但因為容量需要和系統搭配，我們也從雲林拉海底電纜到澎湖，但是地方政府尚未核發這條海底電纜的建照，因此無法上岸，時程上就必須延後，時程延後的話，當地風力發電規模就要受到限制，目前情況是如此。"],["周委員倪安：預計要延後多久？"],["朱總經理文成：現正積極和地方政府……"],["周委員倪安：本來預計今年什麼時候要完成？","朱總經理文成：先拉3條線馬上就可以開始工作，但現在第一條線都無法完成，因為施工有時間限制，必須在4月到10之間沒有東北季風的時候，才可進行海事作業，只要建照取得就可立即進行相關工程。"],["周委員倪安：整個經費是多少？"],["朱總經理文成：大概210億。","周委員倪安：不包含現在delay的時程嗎？210億是已經發包出去，還是……"],["朱總經理文成：發包出去了。"],["周委員倪安：發包給誰？"],["朱總經理文成：我不記得發包的公司。"],["周委員倪安：拿到最多的是哪一家？"],["朱總經理文成：這是一家專業布放海底電纜的公司。"],["周委員倪安：澎湖的智慧網已經弄好了嗎？現在是等著拉線路？","朱總經理文成：對，拉過去以後……"],["周委員倪安：澎湖那裡都做好了嗎？","朱總經理文成：沒有，風力發電現在做也沒有用，電纜不拉過去也不能併聯系統。"],["周委員倪安：所以整個系統完全不知道什麼時候會好嗎？","朱總經理文成：現在一切都已經ready，就等那張建照核發就可以動了。"],["周委員倪安：建照發了之後多久會做好？","朱總經理文成：要看天氣，快的話大概在2年之間就可以拉完6條線。","周委員倪安：謝謝。請問沈次長，今年電價要回饋800元，是給每個人，還是每戶？"],["沈次長榮津：一戶。","周委員倪安：但現在說有120萬人沒有辦法拿到，因為你們是以戶為單位？關於這部分是不是可以讓人民瞭解一下？"],["沈次長榮津：就是房東與房客之間的問題。","周委員倪安：所以是房東可以領到，但房客領不到？","朱總經理文成：不盡然。看電費是房客繳，還是房東繳，或者看租約的規定。"],["周委員倪安：現在有很多房子都有分開的電錶。","朱總經理文成：那不在我們台電公司戶數計算範圍裡，那是他們自己分的。","周委員倪安：像這種分流會不會有危險性？現在很多公寓一層分了4間，這對其他正常住戶的用電會不會有影響？"],["朱總經理文成：委員是說安全問題？","周委員倪安：對，安全會不會有疑慮？","朱總經理文成：分流多少沒有關係，問題是總量不要超過。"],["周委員倪安：如果4個房間一起開暖氣是不是就會有危險？","朱總經理文成：基本上我們供電沒有問題，重點在於室內配線要檢討，因此他們必須請合格電匠施工。","周委員倪安：只要合格電匠施工就可以這樣做，不會有安全疑慮是不是？"],["朱總經理文成：使用合格的器材、合格的設計應該沒有問題。","周委員倪安：可是有時我們在家裡用電，只是自己一戶都有可能會跳電。"],["朱總經理文成：那可能就是當初設計有瑕疵。","周委員倪安：我覺得那種東西不是很合法，他把一層公寓分割成那麼多個房間出租，在電的部分，其實你們可以不要供電給他，因為這是危險的，是不是……","沈次長榮津：跟委員報告，這是兩個階段，第一個，是房東總開關的保護裝置要合理。第二個，每一個分戶要有一個分戶開關，要發揮保護的功能，如果超過的時候，就會跳掉，這兩個都要保護、協調好。"],["周委員倪安：是只有台電在做？還是……"],["沈次長榮津：這些都是自己找水電行做的。"],["周委員倪安：都是自己做的。","沈次長榮津：對，這是私人行為，我們管不到。","周委員倪安：所以我們才要立法，以法律來規範他們。"],["沈次長榮津：謝謝。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您是否知道在2012年總統上任之後，民意直轉而下，最重要關鍵是什麼？2012年總統好不容易連任了，那時候民意聲望應該是還不錯，它直轉而下，最主要的關鍵是什麼？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。那個……","黃委員志雄：你可以朗朗上口，像油電雙漲之類的啊！你是經濟部次長，會不知道這個原因嗎？油電雙漲其實是讓整個民眾反感，造成物資的飆漲，是導致這兩、三年民眾苦不堪言的主要原因，因為它的調漲，很多物價漲上來之後，都回不去了，現在政府用盡所有的方法，不管用是規勸或是拜託的方式，要求他們做相關降價，基本上是非常遲鈍，也非常的困難。所以，次長應該瞭解這樣的問題點，民眾非常敏感的就是物價，日常生活的食衣住行，對他們來講是最息息相關的事情。其中，油跟電就在您的旗下，是你們主管的，對不對？"],["沈次長榮津：是。","黃委員志雄：當整個國際油市、原物料往下走的同時，你們沒有做適度、快速的反映，這對民眾的心情上面，是情何以堪呢？我強調的是，現階段我們要調降回去是不容易了，但是油、電這個區塊是你們主導的，所以在最短的時間，你們一定要趕快做反映，讓民眾能受到政府對於這個機制的調控是非常精準，而且是符合民意的。","沈次長榮津：對，我在這裡報告，現在的浮動油價、電價，當時也是為了選舉的考量，大家說要安定，就採取了凍漲措施，可是凍漲卻產生了電業財務不健全的後遺症，在這種情形之下，我們才會要處理電價問題。現在我們考慮要推動電價計價公式，也就是隨著這些燃料價格變動來反映電價。我覺得讓它制度化，大家習慣以後，物價的起伏比較不會那麼的大。","黃委員志雄：次長，您的談話其實是沒有辦法讓民眾接受的，我是說，主政必須要有一套機制，這是沒有錯，但是我們必須記取教訓，為什麼兩、三年前油電雙漲之後，整體的施政滿意度往下走，政府即使是推了再好的政策出來，民眾還是不滿意，因為所有的物價都已經漲起來。","沈次長榮津：對，因為漲價是……","黃委員志雄：所以即使你推出任何的政策，不管是教育或是其他的政策，都是一片罵聲。"],["沈次長榮津：大家對……","黃委員志雄：大家對於政府的信任度完全下降，所以你做得再好，提出的方案再好，都得不到支持，這是主因嘛！"],["沈次長榮津：是。","黃委員志雄：而最近這半年、一年以來，國際原物料往下走的情勢非常嚴重，也非常的清楚，現在的網際網路十分方便，每個人、會上網的人，都知道這個情形，但是經濟部的反映是非常牛步、非常慢的，現在你說機制有的、沒有的；電價、油價要不要調降等這些，其實我覺得都沒有反映到實際的成本裡面。"],["沈次長榮津：我們現在就是利用……","黃委員志雄：我是說你們的思考點，跟民意是有脫鈎的，所以你的施政滿意度，就表現在在整個選舉的狀況之下，所以在新的年度我們要有隨時檢討、隨時改變，要提出貼近民意政策的態度，才能讓民眾有感。"],["沈次長榮津：是。","黃委員志雄：而不是沈迷在過去說，因為就是編列很多虧損，所以現在要攤提；台電甚至還說，合理利潤要有200億等說辭來搪塞。請問台電要有什麼合理利潤？它是壟斷事業，而且是國營事業，要不然開放民營算了，哪來的合理利潤？所以次長，我要談的是，這個是主因，我們就是要去抓到問題，而且要去克服問題、解決問題。","好，我再來談再生能源，這幾年核四沸沸揚揚，政府釋放出來的資訊都是，再生能源非常不穩定、成本非常的高、非常的難搞，就是不可行，就對了！就是要讓社會接受核電是最安全、最好、成本最低的方案。但是我現在要說，說帖破功了，也已經結束了！因為核四已經封存了，所以我們現在只能往前走，不能往後看，你不要再期待核四會死灰復燃，沒有機會了！現在我們就是要以逐步減核的態度往前看，到底是到2025年，還是要更久或是要提早，就專看政府的態度跟決心。","剛剛很多委員都談到，如果公務人員的知能不足、態度不對，怎麼去面對未來再生能源的突破呢？這個不行，那個也不行，這個成本很高，如果要我找10個理由，來說我不要做，太容易了！但我現在是要做，要往前走，要克服問題，這就不容易了。次長，剛剛很多委員提的都是非常核心、非常重要的相關建議，因為我們現在沒有辦法回頭看了，你不要再奢望核電，台灣的民眾現在已經不接受核電了嘛，即使你再講它是最便宜、最安全的能源，民眾也聽不下去，總統也做了裁示，就是封存。所以我們現在的態度就是，要如何在最短的時間內能夠把再生能源開發出來，不要再去談成本高、不穩定等理由，這些問題就是政府要去突破努力的，而不是再去找藉口，找藉口已經沒有用了，因為你只能往前走，對不對？"],["沈次長榮津：對。","黃委員志雄：所以我還是要再一次的要求次長，經濟部是主掌油跟電的，這個區塊民眾是最有感的，核電就不要再去奢望，如何在最短的時間能夠把再生能源開發穩定、降低成本，這才是你的工作。","沈次長榮津：我們會努力，克服一些問題。","黃委員志雄：另外，窮不能窮教育，剛剛潘委員也談到電價的問題，經濟部跟教育部要通力合作，對於處理電價這個區塊，因為學校沒有辦法承擔這樣的費用，不管是由教育部編列，如果他有本事編列就好，沒有本事的話，經濟部一定要全力協助，我想這個區塊還是請次長多關心、多幫忙，好不好？"],["沈次長榮津：我們會在院裡面做跨部會的協調、努力。","黃委員志雄：以上建議，謝謝。"],["沈次長榮津：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近本席正在追蹤一項預算，但我實在是能力有限，很少遇到追蹤一項預算變成很迷糊的狀況，所以我今年特別請教。請問林代理部長，你是否為科技會報的副召集人？"],["主席：請科技部林代理部長答復。"],["林代理部長一平：主席、各位委員。是的。"],["管委員碧玲：召集人是哪位？"],["林代理部長一平：召集人是行政院毛院長。"],["管委員碧玲：副召集人是林代理部長與杜紫軍。"],["林代理部長一平：是的。","管委員碧玲：政府未來3年將投入150億元，這筆錢你是否熟悉？","林代理部長一平：是，委員所指的是加速行動寬頻（4G）建設。","管委員碧玲：雖然代收代付的經費編列在各部會，經過本席向各部會逐一詢問，各部會對於這筆錢要做哪些事情，其實他們都還很模糊，請問你有沒有比各部會清楚一些？事實上，科技部要做兩件事情，一個是穿戴式裝置「小蘋果園計畫」經費為1.6億元，另一個是下世代前瞻技術開發與應用經費為3億元。科技部是由哪位人員負責執行此項計畫？","林代理部長一平：因為這項計畫是由我直接督導，所以由我直接回答。","管委員碧玲：請教林代理部長，下世代前瞻技術開發與應用是要研究什麼技術？"],["林代理部長一平：下世代前瞻技術與應用屬於5G的行動通訊技術。","管委員碧玲：以往在國科會時代，你們有沒有開發4G行動通訊技術？","林代理部長一平：這部分主導單位是經濟部技術處，科技部則是配合……"],["管委員碧玲：但相關經費編列在科技部。","林代理部長一平：是，沒錯。事實上，科技部屬於比較前瞻的研究發展。"],["管委員碧玲：我問你有沒有開發4G行動通訊技術的前瞻發展？我之前沒有看到你們有做。"],["林代理部長一平：我們都有編列相關計畫。","管委員碧玲：通常4G行動通訊技術都是交由民間產業執行，國家在這方面扮演什麼樣角色？請問林代理部長，國家花錢從事相關研究的目的何在，你們與產業如何進行分工，還是你們補助產業經費去執行？","林代理部長一平：對，經濟部是補助產業；科技部則是補助學校。","管委員碧玲：他們都是賺大錢的產業！不是的，學校是另外一部分！你胡說八道。我們看到教育部花的錢才多，經濟部另有一項建構4G智慧寬頻應用程式，編列51.81億。在以往4G時代有需要花費這些錢嗎？基礎建設不是由業者自行處理嗎？中華電信不是已有基礎建設，其他電信產業也應該要做，為何經濟部還要編列51.81億元？","林代理部長一平：在經費補助方面，是不補助operator infrastructure，主要的4G核心網路還是由operator自行建制，不用使用這些經費，這最主要是建構智慧城市及智慧網路，所以我們希望藉由這個案子讓工業局來輔導及提升……"],["管委員碧玲：你們要輔導誰？"],["林代理部長一平：輔導service……"],["管委員碧玲：主要是在輔導產業。對不對？"],["林代理部長一平：對。","管委員碧玲：這些產業的錢多到以千億元投標4G，竟然還要你們補助相關經費？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。主要我們在強調使用過去4G的operator……"],["管委員碧玲：強調操作者。","沈次長榮津：不是的，主要是強調電信營運商，像是我們向中華電信收取1,000億元，並運用其中的100億元，主要從事應用……","管委員碧玲：對，今天你說的是老實話，我就是詢問你這件事。這就是在回饋……","沈次長榮津：報告委員，這不是在回饋……","管委員碧玲：他們就一定要運用這100億元，讓你們可以補助回流給他們。","沈次長榮津：不是的。主要目的是最近科技趨勢朝向4G行動通訊開台，接續就是海量資料（big data）、物聯網（IOT），形成連結平台做為智慧化……","管委員碧玲：現今這項產業本身就是主導性的產業，也是現今支配人民生活力量最大的產業，如今這項產業反而向我們要錢，這麼做實在沒有道理。舉例而言，海事工程產業屬於極其弱勢的產業，請次長翻閱經濟部報告第42頁至第43頁，這兩頁總共有10多行的項目，這都是經濟部正在研究海底、海流、海溫，如何來運用產生再生能源。"],["沈次長榮津：是的。","管委員碧玲：你們正在研究這些海流、海溫未來要成為產業時，都需要工作船，但臺灣並沒有工作船，最後只好引進中國的工作船。為了臺灣國家安全、為了水紋不被中國掌握，害得我天昏地暗地忙了好幾個月，所幸最後此案被我給阻擋掉。為何我們必須依賴中國船？因為臺灣海事產業的市場只有臺灣旁的台灣海峽、太平洋，畢竟這方面的工作產值很小，所有海事產業並沒有建置工作船，他們不像4G產業的市場遍布全世界，這實在很可憐。事實上，電信產業已經發展成5G行動通訊，科技部竟然還在補助他們從事研究發展的工作，4G行動通訊需要由經濟部補助五、六十億元，國家總共花費高達150億元去開發行動通訊研究，這實在很可笑！本席認為，海事產業才是需要由國家輔導的產業，但卻沒有人願意理睬。坦白說，你們錯用國家的錢，弱勢產業需要你們，但你們放任不管，導致他們「目目泅」必須轉而尋覓中國工作船，進而影響國家的安全。像這種強勢產業，全世界的人都受到他們控制的產業，他們賺取大筆的金錢，政府未來3年竟然還要投入150億元加速行動寬頻（4G）建設，本席絕對會在院會協商時提案全數刪除。","沈次長榮津：委員關心海事工程產業，主要因為目前臺灣市場規模很小……"],["管委員碧玲：所以本席才希望你們能夠……","沈次長榮津：報告委員，高鐵萬枝公司的白董事長是從事黑潮研究，我還專程親赴東港去看……"],["管委員碧玲：這不是我的本意。"],["沈次長榮津：委員主要是希望處理海事工程工作船的問題。","管委員碧玲：我希望國家政策能夠有所調整，一些弱勢產業需要開發……"],["沈次長榮津：現今離岸風力……","管委員碧玲：我眼睜睜的在等著，在4月份即將掛著外國國旗回來，這些我都知道。","沈次長榮津：因為現今離岸風力也已初具市場經濟規模，台船希望透過本土化建立……","管委員碧玲：2011年就有造船的風聲，他們希望透過造船來爭取補助案，迄今他們還是默默地使用中國工作船。如果我擔任部長，我一定會指示你們去研究要提出哪些由國家提出補助及輔導的方案，以成立打造工作船的團隊，未來這個團隊能夠在國際海事工程上與世界各國競爭，俾利打開海事工程的市場，將來在國際海事工程市場上才有能力跟人家競爭，目前台灣在發展再生能源、開發海洋能源方面也有100億的工程，台灣各港務公司要用100億經費進行各個港口的疏濬、清底泥工作，我告訴你，屆時中國船一定會來賺這100億，對此，本席非常心痛。另外，由於金門要用廈門的自來水，所以廈門和金門之間要做海底自來水管，其中49%在中國海域，這部分會用中國船，在台灣海域的51%要用台灣船和台灣人，但是招標說明提到在台灣海域的51%如果用中國船、中國人，政治風險自行負責，換句話說，就是要開放，屆時金門至廈門的海底自來水管還是會用中國船，現在金門大橋、離岸風力工程都已經用中國船了，如果所有港口的疏濬工程、金門至廈門的海底自來水管都是中國船，將來開發天然氣的產業全部都是海事工程，請問台灣船在哪裡？完全沒有。你們不能這樣治理國家啦！為政府發展任何政策，都要提出全面性、系統性的配套措施，你們的眼睛不能只看到今天和明天，不能這樣做事，很扯的是，你知道教育部要用這筆錢做什麼嗎？他們要做校園4G創新服務，教學生用4G要花2億，實在太離譜了！校園4G應用，難道是要學生上課開行動電話嗎？林代理部長，你覺得這筆錢用得有道理嗎？"],["林代理部長一平：校園4G創新服務有很多教材的製作。","管委員碧玲：我反對，本席一向嚮往田園生活，製作教材教學生用4G，違背我的價值觀，你們不要一路傾向科技生活，完全不走回頭路，多元價值都被你們破壞了。另外，教育部還編列一筆很好笑的預算，為了培養人才，要在大學開發相關課程，教大家如何使用這些科技產品，經費高達1億7,000萬，請你們回去好好反省。"],["林代理部長一平：是。","管委員碧玲：你們未必贊成我的說法，但是要聽得進去，好好思考。"],["林代理部長一平：是。"],["管委員碧玲：這個產業不能跟政府拿錢啦！"],["林代理部長一平：了解。","管委員碧玲：弱勢產業需要政府，領先、主導性、支配性、控制性、賺大錢的產業讓他們自己長大、自己負責。"],["林代理部長一平：是。","管委員碧玲：這150億預算我會刪減，你贊成嗎？"],["林代理部長一平：了解。","主席：林代理部長只說了解，不敢說贊成，今天請大家來，就是要跟大家溝通一點。所有的再生能源，站在台電的角度，好像都沒有辦法那麼直接的補上，所以它的基礎電廠還是會蓋，我想這是科技部在技術上應該儘量設法處理的地方；至於責任，最後應由經濟部承擔，所以我剛才請經濟部寫的報告，包括台電將來興建基礎電廠以及跟所有再生能源研究相互之間如何match的問題，這樣一併思考，才有辦法斟酌電廠到底要蓋多少。我想經濟部應該要擔下這個責任，所以不管是漲不漲電價、蓋不蓋基礎電廠，其實這都是經濟部要做決策的，台電只是一個執行者，我們一直給它壓力也沒有用，這個壓力應該要給經濟部，而經濟部也要承擔。希望你們這份報告能夠以這個角度去寫出來。謝謝。","接下來登記質詢的廖委員正井、李委員貴敏、盧委員秀燕、鄭委員天財、蔡委員錦隆、廖委員國棟、楊委員麗環、吳委員育仁、江委員惠貞、邱委員志偉、陳委員學聖、徐委員欣瑩、林委員德福及邱委員文彥均不在場。","報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，呂委員玉玲、黃委員志雄、陳委員歐珀、陳委員亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["呂委員玉玲書面質詢：","一、我國能源政策走向","全國能源會議正在分區進行，此會議關係到我國能源政策的方向和人民的福祉。目前台灣能源政策論述主分為兩派，其最大分歧在核能使用。本席想請教我們科技部跟台電，台灣未來核能前途何去何從？","一派的能源政策是：1.確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境、逐步邁向「非核家園」的能源發展願景，但在逐步達成之前，必須務實評估台灣有多少條件可以做到。2.就能源自主性與多元化的角度而言，任何一種能源都不能輕言放棄。3.風力或太陽能屬「間歇性」發電，有其先天的侷限，無法像火力或核能扮演基載電力的角色。4.節能減碳的重要性超過廢核，大幅增加核電廠的防護能力。核四暫封存，商轉測試須公投。","另一派的能源政策是：1.推動「非核家園」，立即停建核四廠，現有三座商轉核電廠不延役，落實核電廠安全監督，強化核災緊急應變機制。2.能源願景為「25-20-20」，即「到2025年，台灣的綠色能源發電量占總發電量的比率達20%，並創造20萬個綠領就業機會。」","兩派的能源政策共同處是推動「非核家園」，落實核電廠安全監督，強化核災緊急應變機制。兩黨的能源政策不同處是：1.第一派認為節能減碳的重要性超過廢核。第二派主張立即停建核四廠，現有3座商轉核電廠不延役。2.第一派認為風力或太陽能屬「間歇性」發電，有其先天的侷限，無法像火力或核能扮演基載電力的角色。第二派願景為「到2025年，台灣綠色能源發電占總發電量的比率達20%。」這兩派能源政策，請教台電，哪一派比較可行？","對我國影響最大的國家是美國和日本。美國的能源政策是能源多元化，核能、太陽能、風力能、化石（石油、天然氣、媒）能，都繼續使用並發展，但在2030年之前，把電廠的二氧化碳排放量，按2005年的標準減少30%。目前有5部新核電機組正在興建，核電廠普遍增加功率（最高至120%原功率），75%核電廠延役20年。日本的能源政策也是能源多元化，福島核災停機經加強核安後的核電廠群，將在2015年陸續再啟動。美日兩國都朝能源多元化發展，反觀我國，我國9成以上的發電來源來自於火力與核能，其他替代能源使用率加起來不到10%，我們有那麼多美好的能源計畫，可是研究出來的成果卻無法實際用在我國能源使用上，還是要向國外買煤，用核能電廠發電，這樣要談減核，甚至廢核，根本天方夜譚。本席認為台電應該要打破現今電力使用來源，增加其他替代能源的使用率，最起碼在十年內，讓除火力、核能以外的替代能源使用率達到總發電量的5成，做得到嘛？","由美國和日本的能源政策看來，我國的能源政策也應多元化。但由於許多台灣鄉親不喜歡核電，即使將來不再建新核電廠，目前宜效法美日仍採能源多元化，目前有規劃嘛？進程為何？","二、能源型國家計畫","於「能源國家型科技計畫成果與再生能源研究專案報告」當中，針對「能源國家型科技計畫之成果與我國再生能源發展及發電、輸電、配電之電力規則」的執行梳理、未來展望、及現階段執行成果等內容，發現以下幾點行政當局疏忽掉的重點，還鑒請該規劃的有關單位省察。","如「能源國家型科技計畫」（103~107）於第一期研究的基礎後，所欲於此階段落實三大目標當中之提升能源自主、減少溫室氣體排放、創立能源產業。當中在顧及到了能源研究人員所研究之離岸風力及海洋能源、地熱、天然氣水合物等項目。該項目於當今之能源供應於台灣本土自身消耗量，尚屬於對比火力及其餘次要能源供應方式之下的少數，於一方面台灣能源自主尚未有大比例自主，且難以大部分有在國際環境中提升至自主的當下，是否有必要投入高額之研發編列，歸予受到結構限制下的小比例能源來源（海洋、地熱、天然氣水合物等）？期待敬請務實的思考，畢竟預算之編列具有排他之效應，國家財政之花費不可好高騖遠。","社會之進步，貴有硬體的科技建設人才，卻也亦有無形的社會文化配合之，方能相輔相成。替代能源的研發縱有局部成效，卻也不能忽略掉開發替代能源的核心精神，便是在於替既有能源供應之諸多方式中，尋求更節能的出路。鑑此，通篇規劃中落入了只企望從硬體開發中來找到目標的實踐，只會忽視掉了社會文化配合的主要變因。敢問有關單位，對於台灣當今之用電消費的節能意識，是否感到尚有不足？為了節能，投入之預算研發之外，亦該重視節能文化風氣之營造；在此，望有關單位對於節能之民間意識塑造不可偏廢並予以輕視。"],["黃委員志雄書面質詢：","1.第一期能源國家型科技計畫，以推動「淨媒技術」、「智慧電網」、「離岸風力」、「天然氣水合物」、「地熱發電」5項主軸計畫，當初國科會表示第一期計畫以確立研究基礎可行性為主，第二期則是在第一期研究基礎上。確立計畫推動可在五到十年內具有落實於業界的潛能計畫。當前首要的就是再生能源以及發電配電方面之規劃，尤其目前我國電力來源，超過七成依賴燃煤、石油、然氣等燃料來發電，每年製造的溫室氣體超過1億7千萬噸，占全年總量6成5，污染空氣也加速環境暖化，在再生能源技術尚未廣泛使用前，政府希望逐年提高排碳量較低的天然氣發電比例，然而天然氣造電成本高昂，勢必衝擊電價結構，因此如果能積極開放再生能源，就能減少能源進口依賴程度，加上現在核四已經封存，再生能源與發電的需求將更形重要，然而我國長久以來除了欠缺積極性的人才培育及引進政策外，對於能源政策也欠缺積極而長遠的規劃，以目前台灣能源使用或發展策略，核能發電仍為重要選項，就短期發展而言，我們仍無法立即全面停止核能發電，102年國科會的報告也指出，根據推估2025年每人每日用電度為47度/日（目前每人每日用電度約為28度），這表示就算所有的再生能源都順利到位，還是需要靠核能發電才能滿足每日每人之用電需求，在此前提下面對替代能源的技術未成熟，有無任何因應方式，過去科技部表示預估2025年替代能源達總供電量15%，但是近期未來的這2、3年無論天然氣水合物、地熱、潮流都還在開發階段，技術上緩不濟急，而就算目前比較成熟的風力和太陽光能技術，也有供電不穩定、民眾反對抗爭的問題。第一期能源國家型計畫從民國2009年到2013年花了國科會236億元，雖然達成中上游研究目標，但是實務面仍有待加強，試問第二期能源國家型計畫中，透過第一期潛力的篩選後的再生能源產業目前有哪方面可以具體發展？另外之前國科會於102年5月在立院的專案報告也指出，我國工業部門高居全面耗能占比達45%-54%，但相對的經濟規模也占國內生產總值約40%-45%，而六大耗能產業分別為：化學材料、電機、鋼鐵、紡織、水泥、造紙。顯見魚與熊掌無法兼得，一方面工業部門是一國最大的耗能產業，但卻也占相對的經濟規模，因此在這些前提之下，科技部、經濟部等應該思考，在能源不足之下如何協助這些高耗能產業的轉型，一方面不影響國家經濟發展、一方面建立健全的能源政策。","2.昨日花蓮與台北都發生有感地震所幸沒有造成任何傷害，剛好1/6國實院與成功大學合作興建國家地震中心第二實驗設施，其實台灣的預震能力在之前日本學者來到台灣，看到台灣偵測地震的設施，認為台灣預測的能力不輸日本，而且地震儀密度也高於日本，但是問題出在是否能夠像日本可在地震來襲前第一時間讓社會大眾知道。之前的新聞曾指出國研院國家地震工程研究中心研發「現地型強震警報系統」證實可多爭取數秒到廿幾秒防災時間，已先在大學及國中、小學與保全業者合作，普獲校方及業者讚賞，期望推廣到全台。試問目前這套強震即時警報系統的建置率如何？科技部或國家災害防救科技中心是否負起積極推廣建置角色，尤其台灣地狹人稠，都會區高度發展，超高層大樓、重要維生線系統、重大交通設施、高科技產業群聚都面臨大規模地震的威脅及考驗。因此地震警報系統的建置與推廣顯得相當重要，以現在的科技而言，雖無法預測地震，但是卻可以建立地震警報系統，也就是可以迅速偵測地震，並針對震災區的預估發布警訊的一種系統，在大地震後，地表強烈振動前，爭取地震能量傳遞的幾秒鐘甚至數十秒時間，以空間換取時間，對某些重要公共設施，例如捷運、高鐵、車站、學校等，發出強震警訊，以增加應變時間，減少地震災害。都是相對的重要且極具意義。"],["陳委員歐珀書面質詢：","一、台電羅東一次變電所座落於冬山鄉順安地區，因位在住家密集的順安地區，林立的高壓電塔，天空電線交錯，不只嚴重摧毀當地景觀，電磁波安全問題更讓居民惶惶難安，讓居民們備受威脅，地方居民早即要求將變電所遷出市區。","請台電公司早日將順安變電所遷出市區，另為配合宜蘭地區地熱發電之發展，建請將順安變電所遷往宜蘭地熱潛勢區。","二、地熱發電目前所面臨之以下問題，請經濟部協調有關部會解決。","1.政府的獎勵措施不足。","如：「地熱能發電示範獎勵辦法」，獎勵金額最高為5,000萬元，過少，應予提高，應提高至二億元。","2.法令不足，如依目前溫泉法的規定取用一度溫泉水收取9元的溫泉使用費，將來對需大量使用熱水之地熱發電而言過高，應於要適調降。","3.環境影響評估將百分之百尾水回注之深層地熱發電是否應考量比照德國不用環境影響評估，及多少發電量以下也應不用環境影響評估。","4.土地之取得及變更之程序，應做妥適處理。（內政部都市計畫委員會應通盤檢討）。","5.電網併聯成本過高之問題，應妥適處理。"],["陳委員亭妃書面質詢：","有鑑於外界紛紛質疑全國能源會議，官方應該誠實面對過往能源政策的顢頇，包括偏袒少數耗能產業、特定能源的爭議，並且應該提出符合前瞻能源改革方向的政策。雖然民間團體過去已經提出許多能做而為未做的能源政策建議，但在會議中，還是只見官方將制定進步政策的責任持續卸責，為自己過往的不作為找理由。因此，全國廢核行動平台偕同民間環團，再次向政府提出五大能源政策主張，包含：一、落實「前瞻節能目標」；二、推動能源稅立法；三、減碳目標入溫減法；四、健全綠能發展環境……等。完整說明什麼才是符合環境正義、社會公平以及永續發展原則的能源政策改革，並要求經濟部與科技部等相關單位，應該要為改革找方法，別再找理由推委。其次，外界頻傳政府有意將會議結論導向現有核電廠全數延役的消息，且議程設計方式高度要求「科學專業」專家及與會代表，疑刻意排除民間參與。","綜上所述，要求經濟部和科技部、台電與中油等相關機關，於兩週內，予以檢討改善並具體回復為禱。","主席：現作如下決定：一、委員質詢中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。","現在處理臨時提案，計二案。","1、","有鑑於台灣電力公司決議自105年起將對各級學校之用電優惠措施回歸目的事業主管機關，由教育部或各地方縣市政府編列預算補貼各級學校用電費用。然教育部僅同意補助國立高中職以上學校，對於學生人數占7成以上之私立大專院校卻未有任何補貼，此舉明顯對91萬名私校學生不公！私立大專校院學生原本就較國立大學學生負擔較高額之學費，卻享有較低之教育資源，若台灣電力公司取消用電優惠勢必造成學校將電費成本再轉嫁給學生，對私校學生學費負擔更形雪上加霜！另部分縣市政府也表明不願再增加教育經費補貼國中小學校之電費，國中小校也恐面臨為節約省電得關燈吃午餐、自習等窘境！爰提案要求台電公司立即與教育部、各縣市政府協商，若無法確認105年起各級學校優惠電費補貼無虞之情況下，台電公司不得任意取消各級學校用電優惠政策，以顧及各級學生權益。"],["提案人：蔣乃辛　　潘維剛　　陳碧涵　　陳淑慧","2、","依據電業法第65條條文「電業供給自來水、電車、電鐵路等公用事業、各級公私立學校、庇護工場、立案社會福利機構及護理之家用電，其收費應低於普通電費，但以不低於供電成本為準。前項收費辦法，由中央主管機關定之。」","由於學生是國家培育國家人才最重要的基礎，教育是國家根本，受教權是人民的基本權利，政府應優先照顧學生權益。爰要求台電公司現行針對各級學校的電費優惠制度不宜取消，倘行政院以優惠電費應由各目的主管機關編列預算支應，則要求經濟部、教育部應以不影響學生權益為前提，提供優質的受教環境，繼續電費優惠措施。"],["提案人：潘維剛　　蔣乃辛　　陳碧涵　　陳淑慧","主席：請問各位，對第1案有無異議？請經濟部沈次長說明。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。第1案可否將「要求」二字改為「建請」？","蔣委員乃辛：「要求」和「建請」是一樣的，就是希望你們做，所以還是用「要求」二字，不要改為「建請」。經濟部要努力去做，好不好？"],["沈次長榮津：我們會來努力。","蔣委員乃辛：所以還是照我原來的意思，用「要求」二字。","沈次長榮津：好，那我們台電就接受。","主席：那就維持「要求」二字，第1案照案通過。","請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，本日上午議程處理完畢，下午考察台中國家歌劇院。現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,6,27,28,44,49,50,59,71,73,78,79,81,84,85,88,92,94,100,101,102,104,106,108,114,123,124,126,131,133,135,136,137,139,143,145,150,151,152,154,156,158,165,167,168,174,180,181,185,202,208,215,216,217,218,219,223,227,229,230,231,234,240,241,242,243,249,251,252,253,255,257,264,266,267,273,275,292,295,297,300,309,310,311,312,327,331,335,342,347,349,358,359,361,362,365,368,369,370,371,374,378,383,384,388,389,393,395,401,402,403,405,411,413,415,427,428,432,434,435,438,448,454,457,458,459,465,467,475,476,481,482,484,486,487,488,490,491,492,494,495,496,498,502,505,506,508,509,510,512,513,515,516,517,518,519,520,522,524,526,529,531,534,537,540,543,545,548,549,550,553,554,556,557,559,565,567,569,571,575,579,581,582,584,585,586,587,588,589,595,598,600,601,606,607,608,609,611,612,613,620,623,625,626,628,632,634,636,637,638,640,642,646,658,661,671,678,682,684,686],"person_count":{"主席":31,"沈次長榮津":66,"主席（陳委員淑慧代）":1,"蔣委員乃辛":1,"朱總經理文成":25,"許委員智傑":9,"林代理部長一平":22,"陳委員碧涵":3,"主席（許委員智傑）":1,"陳委員淑慧":2,"何委員欣純":6,"鄭委員麗君":8,"潘委員維剛":2,"田委員秋堇":3,"周委員倪安":23,"管委員碧玲":10,"呂委員玉玲書面質詢":1,"黃委員志雄書面質詢":1,"陳委員歐珀書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"提案人":2},"persons":["主席","沈次長榮津","主席（陳委員淑慧代）","蔣委員乃辛","朱總經理文成","許委員智傑","林代理部長一平","陳委員碧涵","主席（許委員智傑）","陳委員淑慧","何委員欣純","鄭委員麗君","潘委員維剛","田委員秋堇","周委員倪安","管委員碧玲","呂委員玉玲書面質詢","黃委員志雄書面質詢","陳委員歐珀書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","提案人"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"104年1月8日（星期四）9時5分至12時5分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"許委員智傑","votes":[]}