黨團協商紀錄 立法院第8屆第3會期黨團協商會議紀錄 時　　間　102年5月29日（星期三）12時10分至13時31分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 協商主題　行政院函請審議「動物保護法部分條文修正草案」、委員徐欣瑩等20人擬具「動物保護法增訂第二十二條之三及第二十五條之二條文草案」、委員黃昭順等26人、委員邱議瑩等25人、委員高志鵬等21人分別擬具「動物保護法部分條文修正草案」、委員趙天麟等24人擬具「動物保護法第五條條文修正草案」、委員潘孟安等17人擬具「動物保護法第十九條、第二十九條及第三十條條文修正草案」、委員黃昭順等22人、委員林岱樺等28人、委員趙天麟等24人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「動物保護法部分條文修正草案」、委員呂玉玲等26人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」、委員蕭美琴等24人擬具「動物保護法部分條文修正草案」、委員黃志雄等21人擬具「動物保護法第二十三條條文修正草案」及委員鄭麗君等22人擬具「動物保護法增訂第十四條之三條文草案」案 主席：現在開始進行動物保護法部分條文修正草案的協商，行政院函送審議及委員提案共計15案，經審查後保留送黨團協商的為第三條、第十二條、第二十一條及第三十三條之三，但農委會認為已經審查通過條文似仍有不足之處，擬增列部分規定，因此現在先請農委會王副主任委員就已審查通過條文說明再修正意見。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。1月9日會議中通過的第四條、第二十五條及第二十九條至第三十一條因涉及產業團體，所以經協商，本會認為若能對以上各條再酌予修正應可更臻完善，因此建議做如下修正：一、獸醫師團體希望能將第四條第二項的「填發處方」修正為「填入診療紀錄」。二、第二十五條第一項的…… 主席：我們一條一條處理，請先說明「填發處方」和「填入診療紀錄」有何差別？ 在場人員：依據獸醫師法的規定，不論是使用動物用藥或在動物用藥不足時使用人用藥物，獸醫師都是填入診療紀錄，並不開具處方箋，所以建議將此處修正為「填入診療紀錄」，只要使用人用藥物都會有紀錄，以供備查。又，本法已對「非經濟動物」有所定義，因此第二項中「其他經中央主管機關公告之」幾字可以刪除。 另外，獸醫師使用藥物是直接用於診療動物，並無販賣、流通等行為，至於人藥用在動物方面的販賣及流通，可依藥事法規定處理，因此建議將第四條第三項中之「販賣、流通」幾字刪除。 主席：既然這是獸醫師法的規定，你們又和獸醫師談過了，這部分大家應該不會有特別的意見。請問各位，對第四條照行政機關所提建議再修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在請農委會針對第二十五條提出說明。 在場人員：針對獸醫使用人藥部分，原本是比照虐待及棄養動物的規定開罰，但獸醫師認為之所以使用人藥是為了救治動物，這樣的處罰不符比例原則，因此建議將這部分的罰則規定在第三十一條，改為三千元以上一萬五千元以下。 黃委員偉哲：原本是多少？ 在場人員：原來的規定是處十萬元以上五十萬元以下罰鍰，但那是棄置動物並公布姓名的罰度，這部分也做此規定是不符合比例原則。 蕭委員美琴：這部分是否應回歸獸醫師法？ 林委員滄敏：法律要有明確性和一致性，獸醫師是要保護動物，不是虐待動物，結果我們規定的罰則卻是錯的，本席認為這部分改列在第三十一條是正確的。 主席：獸醫師的用意是在救治動物，造成意外其實非任何人所樂見。 蕭委員美琴：這和獸醫師法的規定有無衝突？ 在場人員：沒有，獸醫師法中對獸醫師使用人藥部分並無罰則規定，所以本法對獸醫師課以責任，不能濫用。 主席：請問各位，對第二十五條照行政機關所提建議再修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在請農委會針對第三十一條提出說明。 在場人員：第三十一條第一款增列獸醫師使用未經公告的藥物類別於經濟動物或違反依四條第三項所定辦法中有關應遵行事項之規定，即處三千元以上一萬五千元以下罰鍰，也就是將第二十五條中原先的規定移列至本條第一項第一款，以下各款之款次依序調整。 主席：請問各位，對第三十一條照行政機關所提建議再修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在請農委會針對第二十九條提出說明。 王副主任委員政騰：第二十九條第一項第一款最後一句的「致有破壞生態之虞」，其實在之前協商時已經同意不必做此規定，因為只要有違反第五條第三項規定之棄養動物行為就成立處罰條件。 黃委員偉哲：只要棄養就成立，不需要有破壞生態之虞？這樣對動物更有保障。 主席：請問各位，對第二十九條照行政機關所提建議再修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第三十條第一項第三款也是同樣的規定，因此一併刪除，也就是只要棄養就予以處罰，不需考慮是否有破壞生態之虞。 請問各位，對第三十條照行政機關所提建議再修正條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過，款次依序調整。 現在討論第五條，請農委會代表說明。 在場人員：第五條增列第四項及第五項，目的是希望民眾幫忙查察有無棄養情事，所以希望能有一個檢舉獎金制度，故增訂第四項，文字如下：「因檢舉而查獲違反前項規定棄養者，直轄市、縣（市）主管機關對於檢舉人身分及有關資料應予保密，並得酌予獎勵。」；另增訂第五項，文字如下：「前項檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。」，希望藉由這樣的規定能鼓勵民眾檢舉棄養案件，減少流浪動物的產生。 主席：增加這個規定是為加強飼主的責任，但希望能做好檢舉人身分保密工作。 趙委員天麟提案第五條有「對受虐或傷害之動物，直轄市、縣（市）主管機關應給予緊急收容救護服務」的規定，本席對此持正面態度。 在場人員：這部分在第十四條已有規定。 主席：既然第十四條已有相關規定，則本條不必再予贅述。第五條照行政單位意見修正通過。 現在處理保留送黨團協商部分，因為之前已經要求農政單位先跟委員及動保團體溝通，所以現在先請行政單位就第三條做說明。 在場人員：上次保留待協商的第三條、第十二條及第二十一條是有關流浪動物管理部分，經過這段時間與動保團體溝通後，我們發現在處理上到底要用TNR處理或採提高捕犬門檻方式很難獲得共識，基本上，針對TNR，我們會考慮民眾生活品質的維護問題，所以目前暫時安排了一個公民審議機制來做後續處理，建議這部分仍暫予保留。 林委員岱樺：現在討論的是第幾條？ 主席：現在討論第三條，我們針對有爭議的部分逐條處理，這樣才能有結論。 林委員岱樺：第三條並未提及TNR啊！而且你們直接就把本席提案中的「流浪動物」刪掉了。 在場人員：上次保留的是第三條第一項第五款及第六款，我們是就「寵物」的定義做改變。 林委員岱樺：這部分和本席提案的第二十一條有連動嗎？本席先把概念說明清楚，至於文字該如何修正，你們自己去研究。本席認為一定要有TNR，你們持的理由是怕被咬，所以本席的提案是有連貫性的，也就是有TNR之後，萬一還有強制的捕犬門檻，因為會咬，所以本席才說檢舉人一定要舉出哪些狗是真的會咬人，而且要強制拉走，目前被兇惡的狗咬了之後，查出那隻狗而申請國賠的是零，所以你們說TNR的實施，這是沒有放養的問題，所謂的「TNR」是原來這一區聚集的部分將其結紮，然後還是放到原來的區域，這是TNR的精神，如果這一群當中因為放回去，你們擔憂有人會去抓狗，現在政府的作為是零，也就是完全沒作為，所以本席認為有TNR的配合，而強制抓兇惡的狗，只要檢舉就要指出來是哪一隻兇惡的狗，然後強制抓走，法律規定的是這個部分，你們現在是沒有把兇惡的狗抓走，就是那一群人隨便來檢舉，然後就隨便抓一抓就回去了，這一隻兇惡的狗永遠在社區裡面，所以你們是沒有解決問題。 其次，你們說TNR會不會造成人家的惡意放養開一條路，其實不會，因為在法當中有講到這個團體要協助政府做TNR是要被列管的，你們要列管這個團體，然後做完之後，如果真的有少數人因為要利用TNR，造成放養的問題，反而是寧願結紮之後再下去，也不是照現在這樣，因為流浪犬四處流浪，結果是沒有結紮也沒有植入晶片，凡是有實施TNR的，都一定是有結紮跟植入晶片。 但是現在你們如果不支持，反而是讓現在的流浪狗到處都是，現在的狀況是這樣子，所以本席認為一定要TNR以及配套，抓狗的門檻一定有檢舉人且是強制抓狗，要賦予公權力，否則，你們現在什麼事都不做。 主席：蕭委員美琴有什麼看法？ 黃委員昭順：本席想請教農委會，因為本席上一次修正以後，到最近其實本席有一點動搖，尤其前一陣子台中有個小朋友被咬得很嚴重，本席記得你們以前在講的時候，都有一些社區的管理辦法，但是上一次修正時，我們都沒有看到這個部分，所以本席認為修法一定要讓法能夠執行，且不讓一些小朋友受到傷害，本席不知道農委會後來是怎麼樣處理這個部分？ 主席：我有不同看法，這個需要大家很慎重，林委員的意思是說用TNR抓了以後，予以結紮放回原來的地方，對不對？現在如果檢舉這隻狗是會咬人的，檢舉人要檢舉確定是這隻狗，我們要持平的討論，這些流浪狗都是一堆有白色、黑色、紅色的，可能黑的有三、四隻，白的有二、三隻，顏色或許不同，現在這隻狗咬人後，如果當場沒有抓到，在它逃走後，要如何去找這隻咬人的狗，所以它永遠存在著潛伏性。 如果今天黑的有三隻，都長得差不多，不可能有印象，除非是長很漂亮會讓這個檢舉人有深刻的印象，現在本席是說如果看到這隻黑色的狗咬人，在抓起來以後發現不是，真正咬人的狗還在那裡，所以本席是贊成用TNR抓了以後予以結紮的部分，但是抓了以後再放回去，這個亂源還存在，它不是在結紮以後就不會再咬人喔！本席認為動物有其本性，人有人性，例如我家在屏東養了很多的狗，養了幾十年了，在四、五年前，本席想要再養狗，結果我也被養的狗咬到，當沒辦法控制它情緒發作的時候，就可能有攻擊性，我們要好好的思考，今天檢舉這隻狗是會咬人的，但是真正的就是這一隻嗎？要怎麼樣去判定？這就有一些問題。 林委員岱樺：如果真的有人可以指認出來，法源應該是授予公家單位強制一定要抓走，但是現在沒有啊！如果本席不堅持這個的話，都已經很明白就是這隻狗，而且檢舉就是認定它，當它第二次再發生時，就知道是它，而予以指證，就一定要強制的將狗抓走。 主席：反正委員的意見，就是把危險性的狗一定要抓走？ 林委員岱樺：一定要強制抓走。 主席：這個立意是絕對的。 林委員岱樺：對啊！ 主席：那你們沒有理由反對，但是要怎麼樣又放回來呢？ 林委員岱樺：本席認為要在法律中明文規定，只要有陳情人檢舉時很明白的講那一隻狗一定要被抓走。 蕭委員美琴：不好意思，現在是兩件事情，因為我們討論的是第五條的定義，這個跟後面的第二十一條是連動的，但是是兩種，一種是會傷人的動物；一種是一般在外面流浪的，現在林委員的堅持，而且本席也認同，就是捕捉絕育，是不管它會不會咬人，都可以捕捉，然後TNR後再放回去，但是會咬人的就沒有放回去的問題，所以指認要特別的嚴格，後面第二十一條要授權主管機關規定指認的標準，就是不能夠濫殺。 現在整個法的用意，就是不要濫殺，其次，就是放回去的是不會傷人的，本來農委會就有法源依據，就是另外再處理會傷人要抓起來關，是不會再放回去的，放回去的一定是那些不會傷人，而且沒什麼人特別指認它是會傷人的。 主席：我們的立意都良好，但是要請大家考慮實際面。 黃委員昭順：本席支持你這樣的想法，因為本席最近真的是動搖了，小朋友要怎麼樣指認呢？他沒辦法指認啊！ 林委員岱樺：旁邊的人可以指認。 林委員滄敏：本席認為修正動保法最主要是要保護動物，但是我們也要考慮到動物的危害要怎麼樣保護人民，所以這個法裡面最主要是要考慮到周延性，但是現在有一句常說的俗語，就是「黑狗偷吃白狗受罪」，這個定義就是從這裡來，因為農委會也不在定義中要求飼養家庭，無論是寵物也好，必須要掛個牌子，以加強飼主的識別，要不然，要是一隻比較壞的狗，又怎麼能夠抓得到呢？因此只要強調這個法規裡面要加進去的，是希望能夠有個識別證，要不然，怎麼可以看得到？如果大家都很鮮明看到是特別的色種，就應該可以找到。 這個要怎麼樣制定，本席建議要有個但書，以後大概什麼時候要要求所有飼養業者，為了保障所養的狗，是不是要掛個識別證，就像我們的車子一樣有號碼牌，這樣會比較好，要不然，用這個法規，以後要怎麼樣執行？ 主席：我再講一下，委員的意思是說TNR以後再放回去，就是我們尊重生命，沒有希望它去隨便咬人，其實在整個管理部分，我們都尊重生命，但是今天如果放回去，本席的意思是說把它抓到收容機構裡面，我們改善它的環境，讓這些狗變成很清潔，或加強管理的部分，也許會有人認養，我們要求你們絕對不可以濫殺。 所以今天本席都考慮實際面，就是今天這隻狗放回去，它不是咬人的問題，但是它後續是不是會有傳染的疾病與很多噪音問題，例如本席的鄉下，貓叫春又是另外一回事，本席在半夜開車走鄉下行程時都聽到狗成群的吠，這還不打緊，突然衝出來撞到，實在是很恐怖，有時候來不及閃就會相撞。 因此我們的立意都很好，但是要考慮實際面，現在委員怕的是你們抓了以後，沒有把它放回去，是因為怕你們濫撲殺，重點是在這邊，是不是有可行的方式？也就是你們在收容機構中提供更好的環境，只要將狗整理得很清潔，就會有人去認養，如果真的有攻擊性的，該怎麼樣人道撲殺，再做人道的處理，再者，要做好收容的工作，放回去的部分，你們要怎麼樣做，結紮是需要，但是本席認為放回去是真的要考慮。 蕭委員美琴：現在很多人已經在做TNR了。 主席：對。 蕭委員美琴：如果照這樣修下去，那些在做TNR的不是都違法了？ 主席：現在是把它再放回去的問題。 林委員岱樺：要不然，要把它放在哪裡？現在的公立收容所是12天沒有人認養就要被安樂死，所以才不得已這樣，就是說這是不得不採取的措施，因為你們的經費不足，現在編列24億，70%是要整頓現有的公立收容所，另外的30%才勉為其難做私人收容所的部分等，如果你們將第二十一條改掉，本席唯一能夠支持的，就是這24億的70%是要做私人收容所，本席的理念是終養流浪狗與終止安樂死，但是你們不可能做到，所以本席一直力倡你們能夠輔導私人收容所配合縣市政府解決這些問題。 今天你們如果能夠採取人道的精神，你們說臺灣有七、八萬的流浪狗，就誠如臺灣有七、八萬的流浪人民，一定會有遊民收容所。 主席：TNR的部分，有很大的爭議性，我們再討論下去還是沒有結果，但是委員的意見，本席不是不贊成，其實本席也是贊成，只要你們考慮好實際，現在放回去，所衍生的影響，本席認為大家要做實際的思考，委員講的並不是沒有道理，但是政府的執行面是怎麼樣處理，所以本席認為這個有很大的爭議性，我們就先討論到這邊，目前沒什麼共識。 林委員岱樺：剛才包括林委員滄敏講的，本席可以提出修正動議，建議將第二十一條第一項修正，剛才你說第三條寵物的部分？ 主席：對，你們對第三條寵物名稱與寵物食品的部分有什麼特別的意見？ 林委員岱樺：這有什麼問題嗎？指犬、貓及其他供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領，並經中央主管機關…… 主席：只是多了一個並經中央主管機關指定之動物嘛！ 林委員岱樺：你們對這個有意見嗎？ 黃委員昭順：請問，中央主管機關要怎麼樣認定是誰的狗？ 在場人員：那個不是要認定個別的狗或貓，而是指寵物的定義有哪幾個物種。 主席：多加中央主管機關這幾個字應該沒什麼問題。 在場人員：未來如果有需要再指定為寵物就留個彈性空間，否則，只有犬、貓或供玩賞的才是寵物，因為未來哪些是要認定為寵物，我們可以將其指定，就有個彈性空間。 主席：由中央主管機關來認定可列為寵物嗎？ 在場人員：可以。 主席：本席認為這是寬列的部分，這個應該沒什麼爭議，不是個別的部分。 在場人員：未來哪些又要被列入。 主席：因為可能有新的物種，本席認為這個應該可以列進去，在場委員有什麼特別的意見嗎？ 林委員岱樺：本席對第三條有定流浪動物，為什麼要將「流浪動物」刪掉？有一些委員認為流浪動物是不先進，本席也可以接受將其修正為「遊蕩動物」，為什麼要把這個刪掉？後續的第二十一條也提到了流浪動物，你們沒有去定義流浪動物啊！ 在場人員：在上次會議的過程因為反覆討論，所以在最後宣讀保留的部分，只宣讀到第五款跟第六款，例如第六款的部分，其實上次也已經討論過了，但是一直沒有確定它不要保留，還是持續被保留下來。 蕭委員美琴：第六款不是已經通過了？ 在場人員：對，上次宣讀沒有特別的討論是不是不要保留，所以在這個定義裡面，上次的討論過程有一點…… 林委員岱樺：本席的版本有流浪動物啊！是被誰刪掉了？ 在場人員：不是刪掉，是上次保留，最後宣讀時沒有宣讀到那一項。 林委員岱樺：沒有宣讀到哪一項？ 在場人員：流浪動物那一項。 林委員岱樺：是在第幾項？ 主席：本席要提醒農政主管機關，例如第三條保留協商，是整個條文保留的意思，所以這應該包含保留林委員的流浪動物。 林委員岱樺：本席現在可以提出來。 主席：「寵物」部分先這樣處理通過。 寵物食品…… 蕭委員美琴：上次已經通過了。 主席：對，現在你們對行政院版的寵物食品定義有什麼問題？ 蕭委員美琴：還是要專法。 主席：林委員的流浪動物定義要加在哪裡？ 黃委員昭順：請農委會說明全世界哪個國家有流浪動物的定義？本席認為這個部分還是要釐清。 在場人員：跟委員報告，在相關的動物保護法規裡面，基本上，國際間沒有這樣的定義。 林委員岱樺：現在歐美國家實質上有像臺灣這麼多的流浪動物嗎？ 在場人員：現在包括英國、美國其實都還是有流浪動物，只是數量上的差別。 林委員岱樺：很少嘛！所以是符合國情嘛！因為臺灣的流浪動物長久以來沒辦法解決，這個動物保護法當中流浪動物的定義，本席希望是過渡性的，五年或十年後有人提案，或行政院主動提案刪掉流浪動物的定義，因為本國已經沒有流浪動物的存在了，由於現在國內有嚴重的流浪狗問題，以及濫捕的問題。 主席：林委員提的也有道理，不是沒有流浪動物這個名稱，台灣的立法就不能加上去，大家立意良好，林委員指的流浪動物是無指定飼主或管領人之犬貓，只是定義問題，有那麼難嗎？第三條第一項增列的第十五款「流浪動物」部分暫保留，其他部分通過，林委員所講的並不是沒有道理，請主管機關好好思考林委員的意見，並設法協調。 第十二條部分，請行政單位先說明。 在場人員：第十二條保留的部分主要是要刪除現行法第一項第七款「收容於動物收容處所或直轄市、縣（市）主管機關指定之場所，經通知或公告逾十二日而無人認領、認養或無適當之處置。」可以人道處理的授權條款，現在主要是靠公立收容所，流浪動物持續被捕捉進來，在容量限制下，這一條現在可能還沒有辦法刪除，但這是我們的目標，公立收容所也希望儘量找另外一個認養途徑，讓流浪動物可以被好好照顧，我相信未來會有刪除的機會，但是目前實務上還是要保留。 主席：對動物不得任意宰殺部分，行政單位有提出第十二條修正條文，現在行政單位建議第一項第七款暫時不要刪除。 黃委員昭順：「十二日」部分能不能再延一下時間？ 蕭委員美琴：你們就不要抓那麼多。 王副主任委員政騰：在收容所的犬隻儘量不要進行人道處理，這是大家共同的願望，但現實問題是，如果捕捉的數量太多，在收容所容量有限的情況下，我們不得不處理，去年從7天延長到12天，其實根本解決之道是從源頭課以飼養者責任，並加以教育，另外，經捕捉送到收容所的流浪動物，我們要好好照顧，把這些犬隻調理好之後，搭另外一個更好的平台和橋梁，增加認養的百分率，逐漸降低人道處理，這是這幾年我們積極努力的，現在已有一些績效。 主席：剛剛農委會的意思是，流浪動物送到收容所以後，他們會好好照顧，另外也會從源頭加強飼主的教育，以及買賣的部分，依照現行規定，經通知或公告逾十二日而無人認領、認養或無適當之處置，就進行人道撲殺。委員希望能放寬時間，但因和TNR牽扯在一起，所以他們建議用TNR的方式結紮以後放回去，就不必抓這麼多狗，這都有連帶關係，現在要刪除第一項第七款確實有困難，可否放寬公告時間？剛剛副主委表示，流浪動物送到收容所以後，你們會好好照顧，但如果這些流浪動物有皮膚病，12天能治癒嗎？如果腳斷了，即使請獸醫來治療，12天也治不好，也沒有人會認領，請你們不要自欺欺人。本席認為，12天真的太短了，但行政單位認為如果延長時間，不做人道處理，萬一捕捉進來的流浪動物越來越多，而容量不夠，怎麼辦？就像本席剛才所說的，收容進來的流浪動物如果有病，12天一定治不好，收容單位真的能做到盡善盡美嗎？本席甚表懷疑，所以我建議延長時間，不知各位以為如何？ 黃委員昭順：副主委，你剛才表示收容時間超過12天會爆滿，會發生問題，請問你們現在收容的狀況如何？每一家收容多少？時間如何？ 王副主任委員政騰：12天是我們可以忍受的天數，但不代表一到12天就要進行人道處理，我們還是會儘量留。原來是7天，後來延長為12天，如果現在又延到20天，但源頭那邊減緩的速度不夠，延長為20天後，湧進來的數量可能會越來越多，在此情況之下，收容的品質就越來越不好，品質越不好，就會造成流浪狗越來越多的惡性循環，我們這幾年的努力，就是想辦法把源頭降低，要養動物一定要有責任感，所以我們訂定制度，讓沒有責任感的人會負起責任。 剛才林委員也提到，公立動物收容所為什麼不鼓勵社會各界愛心人士的力量加進來，對此，我們已採取類似B0T的方式處理，現在有幾個縣市比較窮，沒有公立收容所，或收容所的設備、設施不好，我們幫他們加強之後，鼓勵一些善心、愛護動物而且有專業度的人來take-over，這就有點BOT，我們都朝這幾個方向走。委員的愛心我們非常感佩，但是如果沒有務實面對，愛心會變成負面的惡性循環，包袱越來越大，相對的，如果我們暫時忍耐一下，不要急躁，從源頭做起，改進飼養動物的概念，慢慢降低源頭的話，會進入一個良性的循環。 蕭委員美琴：你們的意思是要降低源頭，但是你們又反對TNR，這樣不通，別的國家都是這樣降低流浪動物的數量，這樣才能以人道的方式降低源頭。 王副主任委員政騰：世界各國將TNR用在貓身上，是可行的，為什麼用在狗不行？剛才林委員特別提到，碰到特別兇的狗，一定要個別處理，但不是特別兇的狗會成群結黨，在社區造成噪音、妨害交通，甚至造成更嚴重的環境問題，這是我們擔心的。 蕭委員美琴：如果貓的問題可以處理，TNR就要從貓開始實施，但是你們現在完全不做，都丟給地方政府、民間自己做，有一段時間甚至還說是違法的。 王副主任委員政騰：地方政府和中央政府、民間之間是分工，不是丟。 主席：好，主管機關已有說明，委員也有不同的看法，我想，第一，加強源頭管理是一定要做的，我們一定會全力來配合，因為飼主本來就要負起責任。此外，現行規定「逾十二日而無人認領……」，當然你們會盡可能去處理，而不是就一定馬上人道處理。既然如此，可以同時並行，應該也沒有什麼衝突。換言之，除了加強源頭管理，同時也放寬期限，我們不是說不贊成加強源頭管理，加強源頭管理之後，流浪的犬貓數量就會變少，但在過程的處理上，我們認為這個在逾12日後就要處理，可能會有些急躁，所以，並行的方式就不會有衝突。我建議，這個公告期限是否可以放寬到20日？ 蕭委員美琴：剛才林岱樺委員講到那24億的問題，你們現在要叫經建會編24億蓋收容所，可是在分配比例上，我認為七成不應該用來蓋硬體，而應用於做TNR。既然你們說社會問題是狗的比重比較多而非貓，那你的收容所就不應該對貓進行安樂死，而應該是進行TNR，把牠放回去。 主席：委員的建議很好，我建議這一條還是先保留，因為還有很大的爭議。我們都同意如何讓TNR更落實，然後，經費不應該是只用於蓋硬體，落實更為重要。這一條先保留，然後行政機關再去思考看看，如何透過附加但書來呈現TNR的落實。不過，我是贊成聽委員的意見，然後找出一個折衷的方式，最主要的是要加強源頭管理，如果源頭管理的好，說不定根本也不需要訂這個期限了。反過來說，就算你這個期限訂得再長，如果源頭管理做的好，也不會有狗要被收進來。所以，第十二條先保留，你們再好好思考看要怎麼處理。 處理第二十一條。 林委員岱樺：第二十一條的精神就是精確捕捉，融合剛才林滄敏委員及主席的意見，本席建議本條各項修正如下：第一項：「基於保障民眾生命財產安全及生活品質，經民眾舉報，並確認後得捕捉造成嚴重問題之犬貓。」；第二項：「前項之確認程序與嚴重問題犬貓之定義，由中央主管機關定之。」；第三項：「前項舉報之民眾，應負責指認造成嚴重問題之犬貓，確保精確捕捉，避免濫捕。」；第四項：「捕捉前項犬貓之人員，應符合以下條件：……」；第五項：「前項捕捉犬貓之人員違反……」；第六項：「為降低流浪動物數量，中央主管機關應逐年編列預算，補助地方主管機關為遊蕩動物絕育回置。」此處的「遊蕩動物」部分，本席就不知該用「遊蕩動物」、「流浪動物」或「無主動物」，這部分我沒有意見，就看你們第三條的部分如何定義；第七項：「地方主管機關應逐年編列預算，補助或委託合法立案之動物保護團體執行遊蕩動物（或流浪動物）之絕育回置，其補助或委託及絕育回置管理辦法，由地方主管機關定之。」這部分的地方主管機關，本席認為應該是改為中央主管機關；第八項：「執行前項遊蕩動物絕育之團體或民眾，不得視為飼主或管領人。」這一項很重要，因為現在誰都不想負責任，流浪狗不是國家的責任，好像是愛心爸爸、愛心媽媽的責任，這樣的話，誰敢啊？第九項：「為救援或絕育目的而捕捉遊蕩動物，不受第一項所限制。在目的完成後得回置原棲息地。」；第十項：「中央主管機關應編列教育宣導預算，增加民眾對遊蕩動物之認識，減少雙方之衝突。」本席原來第二十一條保留的部分所做的修改大略說明如上，謝謝。 主席：林委員所提修正動議的第二十一條一共有十項，均做了修正，包含剛才講到第三條有關流浪動物或遊蕩動物之定義，林委員講得有道理，到底是要用遊蕩動物、流浪動物還是無主動物來表現，應該要先界定清楚。 林委員岱樺：定義就是我們講的那樣，名稱的話，我們不在意。 主席：林委員所提的修正動議內容有很多需要行政機關好好去思考，包含剛才講到第一項中還要去確認的問題。因為這個修正的內容是委員剛剛才提出的，相信行政機關現在絕對沒有辦法處理，還是要讓他們帶回去好好研究，包含到底是要用遊蕩動物、流浪動物還是無主動物來表現，一定要先界定清楚。所以，第二十一條還是先暫時保留。 繼續處理第三十三條。本條有蕭委員美琴等人、鄭委員麗君等人分別提出修正動議，均為有關公益訴訟的部分。 黃委員昭順：本席稍後要先離席，所以，先把本席所提第三十三條之三條文說明一下，因為我對公益訴訟部分有意見，希望本條先保留。 主席：我們先聽聽其他有提修正動議的委員的看法。 蕭委員美琴：本席的第三十條之一修正條文主要是針對我們第一次在審查時針對動物的環境、生活空間、飲食等，這是我們在關心寵物是否被虐待的一環。在大家都沒有爭議的情形下，我們也通過了第五條，飼主對於其管領之動物，應依下列規定辦理，包括提供乾淨無害之食物及飲水，甚至於對於收容寵物籠子的之大小、活動空間。但是，卻沒有任何的罰責，現在有很多動保的志工看到一些問題，包括領養的空間、籠子太小、虐待、飲食及水都不足，他們就會去舉發。依法，這樣的條件是違法的，但目前並沒有任何的罰責，為因應我們上次通過的第五條，就必須訂出罰責，當然這部分的罰責要比虐待的罰責稍輕一點，所以我們主張處以三千元以上一萬元以下罰鍰。 主席：蕭委員是主張增加罰責，但是否就增加在這一條之內？ 蕭委員美琴：就放回第三十條。 主席：好，所以，你們希望再增列下去？請行政單位把蕭美琴委員所提要增列的部分帶回去好好參考。另外，黃昭順委員針對公益訴訟的部分也聲明持保留的意見，而公益訴訟部分，鄭麗君委員雖然目前不在場，但她也對本條提出了一項修正動議，因為公益訴訟部分的爭議非常大，有委員聲明保留，本條也無法繼續討論、協商，因此，今天協商的動物保護法修正條文，該增訂、修正的，我們剛才已經通過了，至於委員有不同看法的部分，我們也已經保留、繼續協商。委員現在提出的修正動議有關公益訴訟部分，我請委員們把要增加或修正的部分提出來給行政單位參考。本席在此再次要求行政單位，因為每個委員都有不同的看法，不過，最主要還是希望行政單位能夠更有力道去落實，減少這些遊蕩動物的數量，也基於保護人民生命財產安全提供保障。我希望行政單位不要怕事，剛才所講的包含TNR、是否取消或延長十二日的期限等，如何從中找出一個折衝點，你們要有辦法說服委員，讓委員知道你們是有想要做事、對大眾社會最好的是什麼、對動物表示關心和付出，這一點是你們一定要去做的。不要只會說這個做起來有困難云云，我剛才也說過，如果這件事那麼簡單，人家早就做好了，我們大家還需要在這裡討論得這麼多嗎？動保法在立法院躺了多久，我當召委時就說，如果它沒有出委員會，排入協商的話，永遠是躺在這裡。我們對外也要面對很多的壓力，包含獸醫師也來跟我們爭論，能幫的，我們會盡量去處理，但是，法案的修正畢竟還是有一段過程，希望行政單位把委員們的意見納入參考，先好好地去瞭解。今天是我們第一次協商，至少我們剛才也已經解決了所謂獸醫師開處方箋的問題，包含疏忽的罰責部分，今天我們也把它補正了。之前你們也去委員辦公室拜會過，也聽了今天委員們所表達的想法，我也告訴過你們，有時候不要去堅持你們自己的想法，委員不是講不通，但是，你們要講得讓委員能夠接受，委員也會聽取你們的說法，大家才能共同制訂出一部好的法案。因為本會期將在本週五休會，臨時會期間可能也不適合開協商會，所以，我們等下會期一開議就馬上開會進行第二次的協商。 劉委員建國：主席剛才提到公益訴訟部分還有很大的爭議，能否請他們鉅細靡遺地把爭議在哪裡講清楚呢？ 蕭委員美琴：獸醫師用藥這部分是比較急，因為此涉及到現在獸醫師沒有辦法合法地使用人藥，所以，今天這個動保法如果不能在近期通過的話，農委會在未來幾個月內是否有一個暫行的替代作法？ 主席：方法當然是有，剛才助理說可能要請委員先另外提案。來處理。行政程序部分，我們請黨團方面來協助。案子當初經綁在一起，如果要重新脫鉤的話，可能要請委員重新處理。 蕭委員美琴：這沒有辦法脫鉤…… 林委員岱樺：如果大家有共識，你們有什麼樣的過渡辦法可以讓這些獸醫師在今天之後就可以用這些藥？ 蕭委員美琴：還有好幾個月的時間，…… 主席：這個還很有爭議。所以，請你們行政單位去思考看看有沒有任何的行政程序可以來處理，下週能否提出具體辦法？因為時間很急，黨團也協助一下。不然就是另外提案，在臨時會期間來處理。 蕭委員美琴：這個沒有辦法用法律修正案…… 主席：我們都知道這個很急，但是，現在綁在一起，這個法案沒辦法出去就沒辦法動，所以，蕭委員的意思是，現在這個已經是火燒眉毛了，行政單位不論用什麼方式，應該要設法找出一個方式能夠把獸醫師用藥部分先切割出來處理。 劉委員建國：這個當初在衛環委員會有討論過，我記得應該是一個月前院會處理臨時提案時，我跟幾位委員有提出來，基本上你們是可以行政作為，因為要把人用藥用在動物身上是會有trouble的，大家也都很清楚。現在在本法還沒有通過之前，如果你們能夠跟FDA多溝通，這些問題還是可以處理的，差別只是在於要怎麼做會比較漂亮而已。 主席：所以，還是要請農委會跟衛生署好好溝通一下嗎？ 在場人員：這個在衛環委員會有一個決議，即要我們跟衛生署去協商，用正面表列的方式讓獸醫師可以在這段期間取得用藥，我們跟衛生署目前是積極在處理這部分，在協商好之後，我們會把藥品的名稱在網路上公布，現在也已經公布出來，目前就是在一個暫行的狀態。 蕭委員美琴：所以，在修法之前…… 王副主任委員政騰：剛才我們邱組長的說明是事實，但是，動保法這個部分如果沒有趕快修法通過的話，假設今天照這樣的結論送出去，我們有接到聲音，即人用藥的藥師方面將要進行反撲。當時要讓非經濟動物使用人藥時，為了釜底抽薪，衛生署特別針對動物用藥進行檢討，結果發現牽涉範圍很廣，難度很高，後來因為動保法要修正，主任委員認為搭修正動保法的便車是最便捷的，如果可能的話，建議委員先把這個部分切開處理，如果照邱組長剛剛所提的，暫時採取行政處理，根據我們得到的訊息，藥師這邊可能會反撲，果若如此，明天以後會變成什麼局面，恐怕很難說，這是我知道的，特別跟各位報告。 蕭委員美琴：立法技術上有可能切割嗎？ 主席：先用行政命令處理。 林委員岱樺：請你們在6月13日開臨時會之前趕快提出行政命令並加以公布。 主席：副主委是好意的。 劉委員建國：副主委聽到的消息應該是藥師全聯會的部分。 主席：請說明公益訴訟的部分。 在場人員：有關公益訴訟，我們第一個考量的是，公益訴訟屬於給付訴訟，請法院依照人民或團體的請求，在判決過程中要求行政機關做出一個特定、積極的作為，也就是由法院叫行政機關要怎麼做，我們最主要的擔憂來自憲法權力分隸的考量，在什麼情況之下法院才能發揮監督的功能，不至於侵踏行政權限，變成法官治國，這是我們第一個擔憂的地方，而且這個可能會有憲法上的問題。 人民或公益團體得以該主管機關為被告，對其怠於執行職務之行為，直接向行政法院提起訴訟，請求判令其執行，請問怠於什麼職務可以由法院判定執行？我們知道委員是參考學者的意見，學者則是仿照美國的環境法令訂出這個訴訟類型，參考早上鄭委員給我的美國瀕臨絕種生物保護法及德國的聯邦自然保護法之後，我要跟各位委員報告的是，德國聯邦自然保護法的公益訴訟不是今天各位委員要通過的給付訴訟類型，它是撤銷訴訟，也就是行政機關已經做了決定、做錯了，公益團體再代表一般人告訴行政機關做錯了，而不是在行政機關都沒有做什麼事的時候，公益團體就跑出來，請法院要行政機關做什麼事。美國瀕臨絕種生物保護法中的公益訴訟條款的確是給付訴訟類型，人民或團體可以要求法院，但他們也考量到憲法問題，認為法院不適宜扮演主導行政的立場，所以美國的法律規定一定要在行政沒有裁量權、行政機關只有義務要做的時候，法院才能跳出來表示，行政機關有義務要做，如果這件事行政還是可以裁量，法院絕對不能代替他們進行行政裁量。 此外，到底什麼樣義務才適合由法院裁判，應該要明確，美國的瀕臨絕種生物保護法有3個章節特別列出瀕臨絕種動物面臨非常危險、馬上要被帶出美國國境或被屠殺，對法意的侵害有立即、急迫危險的時候，法院才要馬上介入保護，依照美國的法律，法院若要指導行政機關怎麼做，必須限縮在很特定的情況。 我們很感佩委員保護動物的決心，但是在立法上，美國明文規定哪些條文的職務怠於執行的時候，人民才可以提起這樣的訴訟，而且還要限於這些職務的不履行已經沒有裁量空間，這是我們最擔憂的地方。以現在各版本的規定，具體個案到法院的時候，我們真的很怕會變成法院指導行政，如果這樣，司法、行政兩權恐怕會混淆。 林委員岱樺：我接受你的說法，請問什麼是精確捕抓？如果一定要把那隻兇惡的狗抓出來，行政單位一定會想出很多方法，因為法這麼規定，所以行政單位要訂出相關的辦法，如果他們不執行，怎麼辦？美國的法律對他們要保護的動物定得非常清楚，如果行政機關不執行，法院就會介入。如果我們的政府能把精確捕抓的東西寫出來，我也會逼他們要寫出來，TNR也是其中一種方式。如果有人請相關單位抓一群惡狗，即使第一次抓不到，當他們接到第二次、第三次通報時，就要想辦法處理。以登山為例，第一次會先將這群貓做綠色的記號，第二次再做另外的記號。我的意思是，我們會逼行政機關確實去執行，這和公益訴訟是相互呼應的，如果我們規定得很清楚，但行政單位不執行，你們可以在程序規定很清楚的情況下，檢視行政單位的做為，也可以駁回，告訴公益團體他們有做到這些程序，所以你們不一定會接受的。 主席：公益訴訟部分有6個委員提案，每個人都有不同的看法，司法單位剛剛已經做了那麼詳細的說明，所以公益訴訟部分還是保留，請農政單位、司法院再分別跟委員溝通相關的理念。 林委員岱樺：有多少資源做多少事，王副主委，你講的，在座的委員都認同，我們都希望能從源頭管理，我們也希望都沒有安樂死，只有在危急、有傳染病、狂犬病的情況下才進行安樂死，我相信你的理念也是這樣，可是政府支持農委會進行這個區塊的經費有多少？有多少錢，你們就做多少事，如果現在的資源就只有這樣，不好意思，你們就要面對。 主席：各位委員已充分表達意見，行政單位也做了充分的說明，第三條、第十二條、第二十一條、第三十三條之三、第三十條之一、第三十條、第三十一條再次保留，留待下次協商時再處理。 另外，委員提的附帶決議也留待下次一起處理。 林委員岱樺：附帶決議部分沒有爭議，可以通過，那是替他們說話。 主席：今天有沒有通過附帶決議，有什麼關係？還是可以隨著法案附帶上去。 林委員岱樺：你們今天送了行政院一個103年到106年強化動物保護行政效能計畫，結果已經送上去一個多月快兩個月了，而我提出這項附帶決議，希望行政院在一個月內趕快核定，這不好嗎？我是在替你們講話耶！ 主席：我沒有說不好，我知道，但是這可以單獨脫離出去嗎？ 林委員岱樺：對、對，謝謝主席。 在場人員：不行啦！ 主席：這也無法單獨脫離啊！ 林委員岱樺：要怎麼樣能讓它單獨出去…… 主席：好啦，最起碼知道要通過這項。 林委員岱樺：可以嘛！你們用什麼方式可以處理？ 在場人員：沒有辦法。 林委員岱樺：你們用什麼方式可以處理？ 主席：看看明天的委員會能不能處理。 在場人員：這是臨時提案。 林委員岱樺：臨時提案可以在這邊處理嗎？ 蕭委員美琴：你要去院會提。 在場人員：臨時提案的效力跟這個不一樣。 主席：不是啦，現在的重點是通過了也一樣沒有辦法送過去。 林委員岱樺：對呀，但是…… 主席：你只是要讓行政院知道，希望行政院趕快核定。 林委員岱樺：對啊！ 主席：這是好意，那我們就想別的方式，看看要怎麼處理，不需要在這裡處理，好嗎？ 方才已宣告的就不再宣告，本案通過條文及條次部分之文字授權主席及議事人員整理。 下次的協商可能要等到下一會期一開議再馬上進行，本席再次要求行政單位一定要跟委員再次溝通，因為這項法案目前而言可能是非常棘手的法案，有很大的不同意見與看法，所以大家要繼續努力。 今天協商到此為止，現在散會。 散會（13時31分）