{"blocks":[["立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月15日（星期四）12時23分至12時44分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　田委員秋堇","協商主題　協商「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」等6案（併案審查委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案。）。"],["主席：今天我們要協商身心障礙者權益保障法第五條之一、第六十條及第一百條條文。","簡署長慧娟：報告主席，針對這三條條文，我們有提出建議修正條文。","主席：OK，把你們的版本發給大家，這樣應該更清楚。","請簡署長先說明。","簡署長慧娟：這次協商要討論三條條文，其中第五條之一是蔣委員乃辛等提案，希望針對這些協助的狗做定義。上次我們已經說明過，基本上這是定義的問題，但我們在後面的相關條文已經把哪幾種犬隻比較明確的界定出來，所以，建議第五條之一不予增訂。"],["主席：楊委員你的看法呢？","楊委員玉欣：這部分我沒有研究，所以我……"],["主席：那我們就尊重行政單位意見。","簡署長慧娟：第六十條我們有先和田委員及楊委員溝通過，就是「視覺、聽覺、肢體功能障礙者由合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬陪同……」，也就是把協助的犬隻，包括導聾犬、肢體輔助犬納進來，讓牠們也可以自由出入公共場所。這部分我們的建議條文和田委員的提案內容差不多，只是在文字上做了微調。","主席：我先說明，之前我們花了好多力氣讓導盲犬得以納入規範，老實講，這部分民間團體已經做了很久，有一次有位父親跑來找我，告訴我他的小孩從國外回來，就開始投入導盲犬培育工作，也就是民間已經花了很多力氣在做這項工作，卻苦無法律依據，所以，我們那時候就把這部分納入。問題是即使法律施行這麼久了，仍然不時會看到新聞媒體報導，有人不願意讓導盲犬進入餐廳，甚至還有法官不讓導盲犬進法庭，還喝斥那位視障同胞。為了這個，我們還鬧到要司法院院長出面協調，最後答應法官要進行更周詳的教育。現在是有聽障及肢障朋友投訴，表示他們也需要導護犬，這部分可能之前我們並沒有考量到，當然，聽障朋友是可以戴電子耳，但電子耳不能24小時配戴，睡覺時必須拿起來，萬一半夜發生什麼事情，如果身旁有個導聾犬，就更有安全感，不過如果沒有法律配套，他們就無法帶這些導護犬上公共運輸工具或出入公共場所，而民間要訓練這些狗時，也都必須經過層層申請，一般民眾不知情，還會責怪他們帶狗上公共運輸，所以，我們才想把這部分也一併納入法條規範中。原來我們的想法是全部採用「工作犬」名稱，但是醫事司的意思是希望可以一步一步開放，就是現行法律已經有導盲犬，再開放導聾犬、肢體輔助犬即可。","我想楊委員應該非常清楚，我有一個朋友也是這樣的情形，就是他開門時鑰匙掉到地上，自己無法彎腰撿拾，必須靠那個狗用嘴巴叼給他，所以，我覺得我們這樣的修法，應該對身心障礙朋友的權益更有保障。","針對條文，本席是同意行政單位的意見，就是針對本席的版本做了一些微調。楊委員的看法呢？","楊委員玉欣：我很贊成田委員的版本，就是在法制上能多元的鼓勵、發展，以促進身心障礙者的各種可能性和服務，這是先進的作法，日本這部分也已經實施很久，而且他們和我國都屬於人口稠密的國家，他們的實施經驗也沒有發生什麼樣的副作用，所以，本席認為在法制上這樣的訂定，是有一個比較前瞻的引導作用，我是很贊成的。至於行政院版本的文字修正，本席也可以接受，所以，建議這個條文就以田委員的版本為主，另作一些文字修正即可。","主席：像國外監獄也很鼓勵受刑人養狗，因為根據國外的研究，這些受刑人出獄後，再犯的機率都降低。好，那我同意署長剛才的修正，第六十條照行政院修正條文通過。"],["簡署長慧娟：再修正條文。"],["主席：第六十條照行政院再修正條文通過。","簡署長慧娟：有關第一百條部分，有幾位委員包括蔡委員錦隆、江委員惠貞與台聯黨團提出來，蔡錦隆委員是希望，對於導盲犬違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，若有受罰者要去接受公共服務，不過，我們有一些相關的機制，令他限期改善。","第十六條第二項規定，公共設施場所營運者，不得使身心障礙者無法公平使用設施、設備或享有權利。本來就有這樣的處罰。","主席：這個我完全尊重楊委員的看法。原來條文是寫「令限期改善；屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰」。"],["簡署長慧娟：這個條項要把第一項違反者「應限期改善」拿掉。"],["主席：一違反就要處罰？","簡署長慧娟：對。因為情況是滿多元的，也要符合一些比例原則，重點在教育他們能夠知道尊重身障者公平享有的權利，所以我覺得還是可以讓他限期改善。一般法條比較多也是規定「令其限期改善」，不改善再做一些處罰。","楊委員玉欣：我是認同這個意見，因為樣態可能非常多元，關鍵是在教育與溝通，如果這樣我們是不是能夠有一個附帶決議，表達強化溝通的機制，就是限期改善，改善品質與溝通才是關鍵。就像田委員剛剛說的例子，連法官到法院都沒有認知，不認識障礙的特殊性，所以他們對障礙族群……"],["主席：因為他們非視障者。","楊委員玉欣：像這種是CRPD第八條的任務，就是提高認識，這個問題會因為不認識、不理解的一種刻板印象或傳統的偏見，所以不能不給他警告或說明。我覺得關鍵在，要他限期改善，可是之前的溝通機制要好。","簡署長慧娟：因為CRPD接下去會一直持續做相關的教材與宣導的相關機制，那一塊我們可以再強化，因為那是全部撒下去給五院，五院都要做。我們希望所有政府部門全面動起來，去重視CRC與CRPD落實的狀況，因為這也是教育的概念，我們可以來落實「怎麼去尊重身障者」。"],["主席：是不是放在立法說明裡面？"],["簡署長慧娟：好。","主席：剛剛楊委員那些意見，文字麻煩你們草擬一下。江惠貞委員版本的第一百條第二項寫，違反第六十條第三項規定，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應接受四小時之導盲犬認同講習。這個導盲犬可能要加上導聾犬及肢體輔助犬，如剛剛楊委員講的，認同講習定在母法裡有宣示性的意義，就像違反交通規則，有時候罰鍰一般人比較不在乎，要強迫他去講習，他坐在那邊就覺得……","楊委員玉欣：這是比較有效的，因為有強制力，大家會怕的。","簡署長慧娟：還是我們擇一，因為這樣變成雙重處罰。實際上，這一塊還是重在教育，我們是不是從教育先行。","楊委員玉欣：有沒有一種可能，在現行條文寫「屆期未改善者」，再加上「認同講習」？就是在概念上，如果我們已經善盡各種溝通，但是違反者還是沒有改善。"],["簡署長慧娟：就是一個層次的意思？"],["楊委員玉欣：對。","簡署長慧娟：令限期改善，你還是不改善，我就叫你去接受講習。","楊委員玉欣：講習後沒有改善，再罰鍰。"],["在場人員：也要考慮到操作。","簡署長慧娟：就是在第一百條第一項增訂「應限期改善；屆期未改善者，命其接受四小時講習」。"],["主席：我現在講江惠貞委員版本的第一百條第二項。","簡署長慧娟：對，同樣是第一百條。","楊委員玉欣：又怕有人不去講習，這很厲害。","主席：江委員的版本很厲害，通知他講習他不去，而且沒有完成講習，譬如講習一半或半個鐘頭就跑掉了，可以連續處罰。","簡署長慧娟：現在剛開始，要讓民眾能夠接受，其實教育是我們比較想要達到的目的。","在場人員：新的輔助動物種類，大家對這樣的動物都不太認識，我們定這麼嚴的罰則，可能會有一些問題。","主席：你的意思是，導盲犬的部分可以？","在場人員：已經少了，這種樣態是算少的，前面新增新的動物，如果在這邊放下去，可能會有其他問題。","主席：剛剛署長有講教育先行，罰鍰以後再來談，這個也許可以來考慮。","有一個認同講習，江惠貞委員是放在第二項來規定，所以是違反第六十條第三項；原來的提案條文寫，違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，立刻令限期改善，屆期未改善才罰鍰；第六十條第三項是處罰以後接受認同講習。","以現行條文第六十條第三項，我倒覺得，違反第六十條第二項比較嚴重，以我們行政人員剛剛通過的修正條文，因為第三項只規定，你用手去摸牠、干擾牠，這是認識的問題；第二項規定，「公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人」，這跟公部門比較正相關。對導盲幼犬、導聾幼犬、肢體輔助幼犬及合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬收取額外費用，而且拒絕牠自由出入或附加其他出入條件，才違反第六十條第二項的規定，那個時候我們看是要罰，或不罰但強迫他接受認同講習？","簡署長慧娟：委員的意思是，第六十條第二項是不讓導盲犬或導聾犬進入。","主席：對，原條文是「令限期改善」，「屆期未改善者，處新臺幣一萬元……」？"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：再增訂要接受四小時的認同講習。","簡署長慧娟：這樣可以嗎？等於他除了罰鍰，還要接受四小時的講習。"],["主席：就是在原條文裡增訂還要接受四小時的導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬的認同講習。","在場人員：前面新增這種樣態的動物，大家還不認識，這時候我們又在罰則增加一些內容，會讓……","主席：我們現在增加了這些內容，你們的意見是維持現行條文嗎？一樣，他違法你們「令他限期改善」，屆期沒有改善，你們還是罰鍰他，而且是按次處罰。我的意思是，如果你趕快讓他去上課，搞不好他就不會被按次處罰。"],["在場人員：在罰鍰之前……","主席：第一次就請他去講習，這樣他就不會落入按次處罰，現在修法把它修得更嚴格，如果維持原條文，再加上認同講習，認同講習是讓他免於被按次處罰。","簡署長慧娟：不是，是處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並接受四小時以上之……","主席：認同講習。併同，因為並得按次處罰也寫在這邊，第一次屆期未改善，就會被罰鍰並接受講習，這樣才不會一直被按次處罰，要不然你們很忙，被處罰的人也很累。"],["簡署長慧娟：四小時的認同講習。"],["主席：要不要把導盲、導聾……","簡署長慧娟：只要在第六十條第二項增訂，因為已經包含了，在後面增訂「處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並接受四小時之認同講習」。但是條文裡面會有兩個「並」字，第二個並字是並得按次處罰。","鍾參事瑞蘭：併令其接受四小時認同講習，後面「並得按次處罰」可以刪除，因為行政罰法本來就可以按次處罰，那是贅語。","簡署長慧娟：第一百條修正為「違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，應令限期改善；屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其接受四小時之認同講習」。"],["主席：我跟楊委員都同意。"],["簡署長慧娟：要「命」還是「令」字？一般法條是用「命」字。","主席：「命」字好了，結果都一樣，不過聽起來比較堅定；第一百條楊委員跟我都同意剛剛的修正，3個條文都有共識了，我們大家簽字。","現在散會。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,11,13,20,21,25,26,29,32,33,38,39,42,44,57,58,60,63,67,68,72,73],"person_count":{"主席":12,"簡署長慧娟":7,"楊委員玉欣":1,"在場人員":2},"persons":["主席","簡署長慧娟","楊委員玉欣","在場人員"],"title":"立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國104年1月15日（星期四）12時23分至12時44分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"田委員秋堇","date":"2015-01-15","votes":[]}