立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄 時　　間　104年1月21日（星期二）12時42分至13時37分 地　　點　立法院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 協商主題　本院內政委員會併案審查親民黨黨團、委員林正二等36人分別擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」及委員蔡正元等27人、委員王惠美等19人分別擬具「儲蓄互助社法第二十七條條文修正草案」案 主席：今天是進行儲蓄互助社法的協商，上次保留的是第九條、第二十七條，鄭委員有針對第二十七條提出一個修正動議，在此徵詢各位委員的意見，請問這部分要不要併案討論？ 鄭委員天財：我來說明一下。之所以會這樣處理是為了方便大家討論，上次保留的就是這2條條文，上次討論的也是我在內政委員會所提的修正動議，然後保留的，因為這幾天我有跟內政部做一些溝通、協商，他們也提出他們的意見，我有把他們一部分的意見納入，有一部分則還需要再溝通，因為那天談的時候沒有金管會的人員，站在內政部的立場，原來寫財政部的部分，希望能夠改為金管會，但是因為上次金管會有他們的意見，所以我就做了一些修正，等於也是參考之前已經通過的條文，涉及到其他目的事業主管機關的部分就要會商，用這種方式可能會比較好。 主席：謝謝鄭委員的說明，因為我擔任召委，我還是要依照程序來處理，必須徵詢委員的意見，如果可以併案我們就併案討論。請問各位，有無異議？（無）那就併案一起討論。今天就討論第九條、第二十七條，第二十七條除了保留的部分，另外再加進鄭委員所提的修正動議。 首先討論第九條。第九條上次的爭議是在哪裡？ 邱次長昌嶽：社會企業。 主席：請內政部說明一下。 邱次長昌嶽：鄭委員所提修正動議第八款指出，參加協會辦理之各項社會企業業務。其實社會企業還是有一些是屬於公司型態的，所以可否在社會企業前面加幾個字？昨天也跟鄭委員報告過了，即「合作社型態之社會企業」，這樣比較符合儲蓄互助社的本質。 主席：在第幾款？ 邱次長昌嶽：在第八款。即「合作社型態之社會企業」，目前我們還沒有辦法精準定義社會企業的整個狀況，法規上也沒有這樣的概念，我們認為應該還是比較偏向合作社型態的社會企業，我們先做到這一步，如果未來整個國家在社會企業方面的制度愈來愈健全，我們再逐步擴大到各個社會企業，這部分未來再來討論，所以我們認為可以修正為「合作社型態之社會企業」，敬請委員指教。 主席：所以你們的意思是第八款修正為，參加協會辦理之各項合作社型態之社會企業業務。 邱次長昌嶽：對。 主席：金管會對這部分有沒有意見？ 蔡副組長明宏：沒有意見。 鄭委員天財：我來說明一下。第九條會牽涉到第二十七條第十款，為什麼第十款我還是維持「社會企業」？因為目前社會企業在行政院還是一個方案，現在大家都在摸索，我並不是要無限制的擴大，也不是這個意思，所以我在第二十七條有增加一項，就是倒數第二項，協會辦理第一項第十款任務，應送中央主管機關核備。所以這部分還是要由內政部來核備，這樣它就不會很大。 主席：我知道鄭委員的意思，不過，我們還是要照順序來，先看第九條的部分。財政部對第九條有沒有意見？ 蔡副署長碧珍：因為修正以後的條文，儲蓄互助社的業務範圍有可能擴及到非社員，如果擴及到非社員就跟現行社員之間的互相扶助有點不同，上次協商時是建議，對於非社員的部分，應該依照現行所得稅法及營業稅法的規定來課稅，但是對於政府委託其代辦之業務免徵營業稅，這部分財政部是同意的，但是希望所得稅的部分能夠繼續維持，因為目前不管是什麼型態的營利事業或團體機關，有關代辦業務的部分都要課所得稅，所以我們希望這部分能夠維持。 主席：所以你們的建議？ 蔡副署長碧珍：我們有建議條文。 主席：你們的建議條文在哪裡？請把建議條文給我。財政部的建議條文如下：「儲蓄互助社執行第一項第七款、第八款及第十款任務，其銷售與非社員之貨物或勞務，應依所得稅法、加值型及非加值型營業法規定課徵所得稅及營業稅，不適用第八條規定。但政府委託其代辦之業務免徵營業稅。」經濟部、衛福部、主計總處、原民會、勞動部、文化部、中央銀行對這部分均無意見。財政部剛才有提出建議條文，請大家看一下條文。請問財政部，你們跟鄭委員的修正動議有沒有不一樣？ 蔡副署長碧珍：第四項要刪掉，即「儲蓄互助社執行第一項第七款、第八款及第十款任務適用本法第八條規定。」，因為如果他全部都適用免稅的話就沒有下面那一項的規定了。 主席：這部分鄭委員有沒有意見？ 鄭委員天財：我是參考他們的意見。 主席：內政部有沒有意見？ 邱次長昌嶽：稅的部分我們沒有意見。 主席：第四項直接用財政部的條文，原來協商條文的那三行字就劃掉了，請問各位，有無異議？（無）無異議，第九條先這樣處理。 李委員桐豪：第二十七條也還沒解決。 主席：對，到了第二十七條的時候再來處理。社會企業的部分，就先遵照剛剛內政部的意見，增加「合作社型態之社會企業業務」。第九條再修正兩個部分，第一項第八款為「參加協會辦理之各項合作社型態之社會企業業務。」這是內政部的意見。第四項的部分，原來的「儲蓄互助社……適用第八條規定」刪除。請問各位，還有沒有其他意見？第九條就做這樣的修正。 鄭委員天財：就看第二十七條嘍？ 主席：對，不要緊張，一條一條來，也有可能第九條通過了，而第二十七條沒通過，對不對？ 如果大家對第九條沒有意見的話，第九條就修正通過。 現在處理第二十七條，請內政部說明。 邱次長昌嶽：第一個，有關第九款的往生互助會業務，最近我們接獲很多陳情案件及檢舉，目前坊間的往生互助會業務有一些地下金融的狀況，很複雜，如果我們把協會之任務訂為可以辦理儲蓄互助社社員之往生等互助業務，我怕以後所有違法的事情都會跑到這邊來，在政府還沒有完備的管理機制之前，是不是暫時不要把往生互助會業務放入協會之任務？ 第二個，有關第十款的「成立或投資社會企業」，本來我們昨天跟鄭委員報告的是希望「成立或投資」那幾個字可以改成「參與」。社會企業的部分，就如剛剛我們說的，合作社型態之社會企業，希望…… 主席：就是要把它標明清楚。 邱次長昌嶽：對。 最後，最後一項的主管機關，事實上這裡面有很多的金融保險業務存在，原來我們最期待的當然是分別由內政部跟財政部予以監督及輔導，因為目前金融保險業務已經改到金管會去，我們還是期待維持現行條文，由內政部及金融監督管理委員會分別予以監督及輔導，因為這個涉及到金融保險，是茲事體大的問題。 主席：這是內政部的意見，有兩個部分，第一個部分是第一項第十款改為「參與合作社型態社會企業」，另外一個是將第九款「往生等互助業務」的「往生等」劃掉。 陳主任志章：還有主管機關，財政部改成金管會。 主席：那一定是財政部同意，金管會反對，是不是？在哪裡？ 陳主任志章：在最後一項。 主席：我還是徵詢一下各單位的意見，中央銀行？沒有意見。金管會？請說明。 蔡副組長明宏：有關內政部提出來維持現行條文的部分，因為主管機關是內政部，其實業務跟財務，或是各方面的業務是很難分割的，比如業務會影響財務，財務也會回頭影響業務監理的緊縮，而業務緊縮的部分也會影響到財務的健全或不健全，在我們的經驗來看，這個有時候是一體兩面，所以很難分別去監督或輔導，我覺得應該還是維持一元化。對於鄭委員的修正動議，我們認為「由中央主管機關予以監督及輔導。但涉及相關目的事業主管機關者，得由中央主管機關會商相關機關。」的文字是妥當的。 鄭委員天財：這個文字符合我們之前通過的條文，之前也是這樣寫。 主席：財政部、經濟部、衛福部、主計總處、原委會、勞動部、文化部對這部分均無意見。我要一個一個問的原因就是，你們在這裡不要再繼續「花」下去了吧？本席定案後就定案了！現在就是兩個意見，內政部是希望「由內政部、金管會分別予以監督及輔導」；鄭委員的修正動議是「由中央主管機關會商相關機關」，是這樣的意思嘛？ 鄭委員天財：對，涉及到…… 主席：金管會可以接受鄭委員的意見嗎？可以。那內政部呢？ 邱次長昌嶽：協會的功能、任務增加這麼多，其實很多都是非社員的業務，在金融保險這個區塊，內政部是人團法的主管機關，我們一貫的原則就是會務的部分由主管機關負責，但是在業務面要由各目的事業主管機關來協力監督，這是一個不變的原則。如果是「會商相關機關」，我們最擔心的就是，未來在處理這一塊金融保險業務的時候，金管會可能不會全程參與或涉入而提供我們協助。不具體寫出內政部跟金管會的話，起碼就金管會該幫助我們的事項，我們直接寫清楚，我們這裡有一些修正文字意見，給主席參考。 鄭委員天財：這主要是給金管會…… 主席：給金管會先看一下。李委員，這個還有什麼處理的方法？如果「會商」改為「會同」，有沒有差別？ 李委員桐豪：有差別。 主席：會同有強制性，會商沒有強制性，對不對？至於主管機關是誰，他們再去處理。 鄭委員天財：那是行政部門職掌的話…… 主席：如果這樣的話，改成「會同」就可以處理了。 鄭委員天財：行政院自己要把原則劃清楚。 主席：行政院自己要釐清楚，這不是我們立法院的事情。 邱次長昌嶽：民國89年在訂定這個法的時候，我們跟財政部就講好了，現在…… 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：當初在進行精簡一元化的時候，最初的構想是將農、漁會信用部都納入金管會裡面，後來因為農、漁會信用部不想用統一的方式被管理，於是就在農委會之下成立農金局；但所有監理業務即檢查業務，仍由金管會檢查局協助輔導。嚴格講起來，你們對儲蓄互助社也不像金融業那麼積極地去檢查，你們只是在業務的核可性上去斟酌，所以現階段的壓力並沒有那麼大；但我認為，內政部本身還是要有一個比較專精的團隊來做這項監理業務，就像農委會那樣，有一個「局」在處理。你們現在沒有，對不對？你們擔心像這樣鬆散的管理會出狀況，這一點我同意；但是，你們有沒有可能…… 主席：問題出在他們管人民團體，但是人民團體做的事情不只人民團體…… 李委員桐豪：所以，我們應該對儲蓄互助有一個定位，也就是它應該讓哪個機關去做比較積極的管理。 主席：沒有錯！其實第二十七條還有幾個問題，比如第一項第八款「協助儲蓄互助社購買國家公債」，請問儲蓄互助社可否自行購買公債？ 鄭委員天財：由儲蓄互助社購買。 主席：現行條文是「代辦儲蓄互助社各項……」，如果照「辦理儲蓄互助社各項……」這樣修正通過，以後儲蓄互助社什麼事都可以做？ 陳科長佳容：原本涉及金管會的部分，我們尊重金管會的權責，這個部分只要他們點頭同意，我們部裡面都沒有意見；如果全由我們處理的話，權責即應相符。 主席：請金管會銀行局蔡副組長說明。 蔡副組長明宏：購買國家公債一事，不是金管會應該同意的，像四大基金也在購買國家公債，而且公債的發行也不是金管會發行的。所以這個部分是有誤解。 有關農漁會信用部監理的部分，事實上已經移至農金局，檢查權也是在農金局，因為農金局的人力尚未配備完成，現在是委託本會的檢查局來做檢查，它並不是本會檢查局的法定職權。 鄭委員天財：之前我開過協調會，所以協商好的部分，就不要再提新的意見；如要將最後一項的「會商」改成「會同」，本席沒有意見。至於行政院各部會的權責劃分，其實是行政部門的事情。另外第十款「成立或投資社會企業……」如要加入「合作社型」的話，恐怕會被窄化，而且它也不適用合作社法，本席建議將「社」字拿掉，修正為「成立或投資合作型社會企業」，意思是一樣的。 主席：在我看來是不一樣…… 鄭委員天財：它曾經也寫過合作事業型…… 主席：因為這有定義上的問題，如果合作社有特殊的定義，則「合作社型態之……」就必須是合作社；如果是合作型態，就不一定是合作社型態，雖然只少一個字，可是差別很大。 鄭委員天財：它原來的想法就是合作型，因為社會企業是行政院所核定的方案，現正在推動、鬆綁法規中。 陳副主任志章：在行政院的方案中，也是「內政部應協助合作社型態之社會企業發展」這樣的文字。 主席：我知道，如果照行政院的方案處理，範圍就更大了，不只是合作社的部分。 陳副主任志章：合作社型態OK啦！另外，我們在意的是前面的投資，根據儲蓄互助社法第二條規定，儲蓄互助協會是非營利社團，寫「投資」的話，將與非營利組織的精神相違背。 鄭委員天財：在行政院的方案裡面，特別將儲蓄互助社寫上去，內政部主管需要鬆綁法規的部分─儲蓄互助社推廣、宣導、合作事業，並營造有利發展環境；可見它對儲蓄互助社其實有很大的期待。所以，合作社指的是前面「為協助合作社型態之社會企業發展」，後面提到的是儲蓄互助社的推廣、宣導等等， 主席：鄭委員，這個部分有這麼趕嗎？行政院的方案連這個要怎麼處理，都還沒有定案，我們要在這裡配合處理嗎？本席審查法規，一向非常嚴謹，我們不能為了趕進度，就隨便讓它過去。這個部分讓本席很擔心，金管會有金管會的意見，內政部的修正動議也與鄭委員的修正意見不一樣，包括第二十七條第一項第七款也不一樣，裡面少了「運用」二字；還有金管會在這個部分是「會同主管機關」，還是由「內政部與金管會」，雙方的意見也不同。我們有沒有必要這麼趕的，今天一定要讓它出去？ 鄭委員天財：因為內政部提的意見是就它自己的立場，沒有考量到金管會的立場，本席的版本有考慮到金管會和相關部會的立場。對於最後一項，本席也和內政部討論過，內政部也同意，如果金管會很堅持的話，是不是就往這個方向去做？ 陳副主任志章：其實協會的任務已在第二十七條臚列了十一項，我們的版本就是載明哪些是我們該負責任的，哪些是會務主管機關的權責，哪些是金管會該做的…… 鄭委員天財：那是行政院的事情，由行政院內部去處理…… 主席：我想，立法院對任何法規的審查都要非常的嚴謹，如果部會之間的意見仍有不同，我們為什麼要急著現在出去？本席的重點在這裡！至於行政單位要如何分配他們的工作，那是行政院的事情，不是立法院。 陳副主任志章：其實蔡委員正元和王委員惠美，兩位委員分別提出的版本也是回到原條文，把財政部改成金管會，這也是立法委員的意見…… 主席：現在問題就是卡在這個部分，大家協商了這麼久，你們對鄭委員的修正動議還是沒辦法接受！ 鄭委員天財：召委，這個問題不太一樣；如果這個版本是行政院提出來的，我們當然可以指責他們說：你們自己內部都沒有協調好，現在是立法委員提出來的版本。針對我們的版本，他們機關之間有不同的意見，基於立法職責，我們就不要太管他們，因為…… 主席：本席的重點與鄭委員不一樣。 李委員桐豪：有關第二十七條前面可以辦理的業務，特別是合作事業，第一、因為社會企業本身不確定；第二、要推動的話，一定是循序漸進。我們是不是可以按照內政部的概念先試點，有點像嘗試的味道，如果一開始就放太多的話，其實是空的，還不如就直接從這個地方切入，未來需要改的話，我們再來修。 其次，我們看原始條文是「內政部、財政部分別予以監督與輔導」，等於雙元管理的概念，現在改為單一管理，也就是由內政部或未來的主管機關，將中央主管機關單一化；可是後面提到，涉及相關業務目的事業主管機關就由中央主管機關會同或會商相關機關。如果是會同的話，就牽涉到你們自己內部如何去協調，認為有必要交給金管會，而它也願意來幫忙的話，就由金管會來做。這裡面的重點是，對於相關的業務本身或任務本身，如果有疑慮的話，那邊是可以調的，像第一項第十款的任務須經過你們核備。如果還有擔心的地方，你們可以用核備的方式在那個地方加上去。 邱次長昌嶽：要不然就是在主管機關權責劃分的部分，提一個附帶決議，要求行政院一定要這樣做，講清楚誰該負什麼樣的責任。 主席：這就是本席剛剛講的，行政院還沒有做任何討論或決議之前，為什麼立法院非要在這個時候把法案送出去？大家也都知道，本席處理法案的原則一向都很嚴謹，如果大家要問我的態度，我認為這個法還有很多爭議之處。因為有原住民的委員一直在提這個案子，我們才特別安排這個協商會議；如果這裡還有意見的話，本席身為召委，我可以繼續放著。 鄭委員天財：他們可以接受另外增加附帶決議。 主席：附帶決議和法案的通過是不一樣的東西；行政院不在乎的話，立法院為什麼要幫它在乎？ 鄭委員天財：那個涉及到儲蓄互助社整個業務的推動。李委員剛剛也提到，社會企業還是要經過內政部的核備，所以它還是有一個監督的機制；原來內政部給我參考的文字是「合作事業型」，因為它不是合作社，這樣也較符合行政院的方案。 主席：這裡出現三個問題，一、合作社型，合作社與合作的概念不太一樣，這部分要不要釐清？二、有關最後一項的會同與會商，如果是「會同」，會同的機關都要處理，而且依照行政程序法的規定，會同的機關都要發公文才算數，它和會商是不一樣的意思。金管會要不要接受，就卡在這裡。 鄭委員天財：他們同意這個條文…… 主席：他們同意會商，不同意會同。條文規定「會商」的話，內政部不同意，因為沒有把金管會明確的指出來。 蔡副組長明宏：會同有任何行政處分或行政處理都要會銜的概念，這在行政效率上，可能會很難處理。 李委員桐豪：長期以來，很多這種相關事業都是互相推來推去；本席在這邊提一個建議，可否改為「會同相關機關協商」，讓它的積極性可以更高一點，但又不是完全的…… 主席：問題是內政部不接受。 鄭委員天財：這個部分是屬於立法院的職權，因為他們內部之間都想要推事，所以還是要靠召委的臨門一腳才會成功，現在是這樣，其實它的會商並不是只有一般的會商，他會回到前面但書的監督跟輔導，就是會商之後，接著是監督跟輔導，這個部分是不是就…… 主席：「會商」的部分，內政部可以接受嗎？ 鄭委員天財：可以啦！ 邱次長昌嶽：報告委員，其實這只是一個協會的監督，如果沒有問題，大家在怕什麼？我們內政部絕對是勇敢的擔起來，是不用怕的，我們不會製造金管會的困擾，只是多「會同」兩個字，你們不用擔心會有什麼事情發生，只是說有很多事情我們需要金管會的協助，這是我們所堅持的。行政單位都是一體的，所以不必擔心這個業務，我們只是怕做這個業務會有些狀況會發生，如果未來在執行上真的沒有問題，我覺得文字上要再做修改，也是沒有問題啊！要把業務完全交給內政部，到時候再說嘛！在現在這個初期階段，我們認為還是以漸進的方式來處理比較妥當。 李委員桐豪：加「協助」兩個字，積極性比較強一點。 邱次長昌嶽：委員要幫我們行政機關…… 主席：所以是會商相關機關協助。 邱次長昌嶽：要有個決議，希望行政院在我們碰到問題的時候，能夠出來幫忙化解或是協助我們弄清楚，這個是我們比較在意的，因為很多事情不是現在在內政部主管法規下的政策工具可以處理的，我們必須要……，這是我們所堅持的地方。 主席：如果是「會商相關機關協助」，金管會可不可以接受？ 蔡副組長明宏：可以，沒有意見。 主席：還在吵這裡，如果是會商，金管會說我們沒有意見，你們自行表達！ 鄭委員天財：他們希望我們再做一個決議。 主席：做一個附帶決議是可以啊！ 邱次長昌嶽：會商相關機關協助，另外再做一個決議 主席：你們先把決議寫出來啊！ 陳副主任志章：如果是這樣，我希望把後來修正的那幾項，把立法說明講清楚。 主席：這樣我就不協商了，如果大家的意見不一樣，就擱著啊！我沒有義務把這種條文給…… 邱次長昌嶽：就是有一個「協助」的文字，再加上一個決議，叫行政院幫我們做……，這樣就好了。 鄭委員天財：召委，今天只把協商結論…… 主席：李委員有什麼意見？ 鄭委員天財：李委員的意見就是加上「協助」。 李委員桐豪：我必須說它真正的核心問題，還是在於最終的…… 主席：對，最基本的合作社的角色…… 李委員桐豪：對，但是我也必須說，這是幾十年來一直沒有辦法解決的問題，這就像我們的租賃公司，經濟部跟金管會也是一直踢來踢去，狀況是一模一樣的，現階段就是要交由主席裁示，就是這個問題在現狀之下，是不是一個還算可以接受的solution，因為它最終是要settle的，在現階段之下，它是不是可以接受的？ 主席：就照鄭委員的意見，出去以後再…… 鄭委員天財：因為這個是立法委員提的法案。 李委員桐豪：我們先求有，再處理…… 主席：「合作事業型」的，其他部會有無意見？ 我們剛剛講的是，第九條第一項第八款「參加協會辦理之各項合作事業型態之社會企業業務。」請問各部會有無意見？可以。好，合作事業型態。 另外第九條第四項就把財政部的建議加進來，這是第九條的部分。 接下來，第二十七條第一項第九款是把「往生等」三個字劃掉，就是沒有「往生」的這個部分。亦即修正為「托育、及安養護等互助業務」，可以嗎？ 好，另外第十款的部分，就是「參與合作事業型態之社會企業」，可以嗎？ 再來是第四項的最後面「得由中央主管機關會商相關機關協助」，可以嗎？ 邱次長昌嶽：並做成一個決議。 主席：決議的內容還是要寫出來啊！有關條文的部分，各位有無意見？ 金管會？（無）無意見。 財政部？（無）無意見。 中央銀行？（無）無意見。 內政部？（無）無意見。 主計總處？（無）無意見。 文化部？（無）無意見。 勞動部？（無）無意見。 原民會？（無）無意見。 現在把附帶決議寫一下，當我們把附帶決議完成，這個協商就完成，可以送出去了。 鄭委員天財：召委的意思是，行政院要去做儲蓄互助協會任務的權責劃分。 主席：對，行政院要去做區分。 鄭委員天財：是由行政院來做各部會之間的權責劃分。 主席：應鄭委員要求處理這個部分。這樣條文應該夠清楚了吧？ 第二十七條我補充說明一下，第二項第十一款的部分正在寫附帶決議，在「協會執行任務之資金需求及運用」與「得依前項」中間加一個「，」，第二十七條修正通過。 邱次長昌嶽：儲蓄互助社法通過後，其中第二十七條之任務，請行政院協調內政部與金管會等相關機關明確權責劃分，統整相關機關應協助辦理事項。 鄭委員天財：加入「儲蓄互助社法第二十七條修正通過後」，應該是針對這個…… 主席：現在有一個附帶決議，我唸一次「儲蓄互助社法修正通過後，第二十七條任務之監督輔導，請行政院協調內政部與金管會等相關機關明確權責劃分，統整相關機關應協助辦理事項。」沒有其他問題的話，我們就按協商條文通過送院會，並增加這個附帶決議。現在散會。 散會（13時37分） [image: image1.png] [image: image2.png] 協商主持人：李俊俋　　 協商代表：鄭天財　　廖國棟　　費鴻泰　　柯建銘　　蔡其昌　　蕭美琴　　賴振昌　　葉津鈴　　周倪安