{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第6會期內政委員會第34次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年1月12日（星期一）上午9時至18時10分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　吳委員育昇","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期內政委員會第33次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期內政委員會第33次全體委員會議議事錄","時    間：104年1月8日（星期四）上午9時2分至12時1分","地    點：本院紅樓202會議室3","出席委員：段宜康    紀國棟    周倪安    邱議瑩    邱文彥    鄭天財    盧嘉辰    李俊俋    張慶忠    吳育昇    陳其邁    姚文智","      委員出席12人","列席委員：許添財    賴振昌    廖正井    管碧玲    羅淑蕾    葉宜津    李貴敏    蔣乃辛    何欣純    楊麗環    廖國棟    陳淑慧    潘維剛    江惠貞    吳育仁    徐欣瑩    劉櫂豪    蘇清泉    鄭汝芬    黃偉哲","      委員列席20人    ","請假委員：陳超明    林滄敏","      委員請假2人","主    席：李召集委員俊俋","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  江凱寧","      科    員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","討  論  事  項","一、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院收支部分預算經決議保留部分，請討論案。","二、繼續處理104年度中央政府總預算案關於原住民族委員會主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。","三、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。","四、繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署主管收支部分預算經決議保留部分，請討論案。","決議：","一、以上4案，繼續處理104年度中央政府總預算案關於行政院、原住民族委員會、行政院大陸委員會、行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署等主管收支部分預算經決議保留部分，審查結果：提案均保留，送院會處理。","二、104年度中央政府總預算案關於本會應審查公務預算部分審查完竣，擬具審查結果函送財政委員會處理。","五、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「共同管道法第十一條及第二十八條之一條文修正草案」案。","六、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「共同管道法第二十一條條文修正草案」案。","七、審查本院委員賴士葆等17人擬具「管線安全法草案」案。","（本次會議經內政部部長陳威仁、委員周倪安說明提案要旨；委員段宜康、紀國棟、周倪安、邱議瑩、盧嘉辰、鄭天財、李俊俋、許添財、賴振昌、邱文彥、陳其邁等11人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、姚文智提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決議：","一、說明及詢答結束。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","三、第五案、第六案，另定期舉行會議進行逐條審查；第七案，函復院會改交經濟、內政兩委員會審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查"],["段落：行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。"],["十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["二十、本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","主席：報告委員會，為了審查周延，本委員會特別邀請台北市政府與新北市政府的都更處派員參與，希望法案的審查能夠如實反映地方真實情況，並以此作為立法的審議與修正。","今天上午會議所列議案──都市更新條例修正草案由初步審查小組邀集專家學者提供意見，整合出不同的看法，並且邀請地方政府列席提出執行上的意見，經過幾次會議後提出今天這個最後的版本，因此本席建議今日上午會議就以初步審查小組提出的版本為基準，逐條進行處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。稍後審查時，若對初步審查小組提出的版本沒有異議，就照案通過，若有異議則保留送院會協商。","本席非常感謝邱委員文彥與姚委員文智花了很多時間鉅細靡遺的進行討論，陳次長也召開多次會議，今天的審查背後其實經過很多的協商、處理、審議、溝通及討論過程，我們把這個法案的政治性降到最低，把公共政策實務性拉到最高層次，做學理及都市計畫的整體考量。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關都市更新條例的修法，首先要感謝吳委員育昇授權我們組成專案小組，專案小組經過無數次正式與非正式的大小會議，這個週末也要感謝內政委員會的議事同仁，做了非常多的努力，加班整理出我們的工作結論。在過去的這段時間內，謝謝各相關部會與各委員辦公室助理、專家學者，及審議過程中的參與者，包括不動產公會、建築師公會、民間團體代表等，都給我們非常大的協助。今天我們需要完成一個程序，當然還有一些問題需要再進一步努力，所以我建議主席，在本案送出委員會之後，繼續由主席或授權我們繼續邀集相關單位與學者、民間團體繼續協商，凝聚最後的完整共識版，到時候院會討論時，就能更為順暢。謝謝。","主席：站在本席的立場，這個會期9月開議時，我就與邱委員文彥深刻的溝通過，我們認為都更條例草案不能一直放在委員會，但又擔心對於此一重大法案若思慮不周，造成民間有爭議、媒體有批評，這對相關委員也是不公平的，畢竟大家都是盡心盡力在審議，所以我們對此案就花了時間，本來應該在12月底的委員會就要進行審查，但邱委員文彥與姚委員文智要求再給專案小組一點時間，經本席同意後才把時間拉到今天來審查，今天我們的審查基本上會以工作小組提出的整合結論版為主，若是整合版已經達成共識的，就儘量依照共識通過，但不代表在場委員不能有意見，我只是建議如果整合版已經有共識的條文，我們就儘量以共識來通過，至於沒有達成共識的條文，則是建議送院會協商，本席也傾向尊重他們，但不代表委員不能另提主張，大家有意見都可以提出來，到時候都可以一併做成紀錄送到院會，等到本案送出委員會之後，本席樂意繼續扮演這樣的角色。在立法院裡面有很多事情可以超越藍綠、超越政治，像今天的都市更新條例及已經協商過一次的海岸法都是屬於這類的議題，其實跟政治沒有什麼關係，朝野應該共同合作，包括周倪安委員在內，如果大家都可以從這個角度來出發，相信內政委員會這個會期是有成績的，我們對得起人民，內政委員會的績效也能拿出來跟媒體、社會做個清楚的交代。","現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始進行討論，對於法案名稱「都市更新條例」，工作小組的結論是建議保留，是嗎？","邱委員文彥：過去都市更新最被人批評的就是見樹不見林的小基地、小規模的開發，然後變成豪宅化，現在我們希望從全境（全市或全縣）的角度來做通盤考慮，以公共福祉為依歸，雖然條文內容逐步朝向都市再生，沒有完全一步到位，但是我們希望藉此機會能夠啟發後續的相關修法及其他工作的推動能夠重視都市再生，所以我希望如果有機會而且大家也同意的話，能朝向此一方向，也就是將都市更新條例的名稱改為都市再生條例，不過對於名稱部分，我尊重各方的意見，只是希望大家能考慮一下，謝謝。"],["主席：請陳次長代表行政部門表達對於名稱的看法。"],["陳次長純敬：我們建議維持都市更新條例。","主席：行政部門主張法案名稱維持「都市更新條例」，名稱部分就先保留。","第一章章名「總則」沒有問題，照共識版通過。","現在進行第一條。","第　一　條　　為落實都市計畫，促進都市再生，加強公共參與，提升公共設施質量，改善生活環境，強化都市機能，避免緊急危難，增進公共福祉，維護居住正義，特制定本條例。"],["主席：第一條照共識版通過。","現在進行第二條。"],["第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣(市)為縣(市)政府。"],["主席：第二條照共識版通過。","現在進行第三條。","第　三　條　　本條例用詞，定義如下：","一、都市更新：指依本條例所定程序，在都市計畫範圍內，實施重建、整建或維護措施。","二、都市更新事業：指依本條例規定，在更新單元內實施重建、整建或維護事業。","三、都市更新綱領：指依本條例規定程序，於都市計畫主要計畫範圍內進行全面調查及評估後，載明有關事項，作為劃定或變更更新地區及擬定或變更更新地區計畫之準則。","四、更新地區：指依本條例或都市計畫法規定程序，於都市計畫特定範圍內劃定或變更應進行都市更新之地區。","五、更新地區計畫：指依本條例規定程序，載明更新地區應遵循事項，作為擬訂都市更新事業計畫之指導。"],["六、更新單元：指可單獨實施都市更新事業之範圍。"],["七、實施者：指依本條例規定實施都市更新事業之政府機關、機構、公立學校及公營事業（以下簡稱政府機關（構））、都市更新事業機構或都市更新會。","八、都市更新事業機構：指依法成立，實施都市更新事業之民間機構。","九、都市更新會：指七人以上之土地及合法建築物所有權人為自行實施都市更新事業，依本條例規定所組織、成立之法人。","十、協議合建：指更新單元內之私有土地及私有合法建築物所有權人，全體同意實施者所提都市更新事業計畫，並於計畫核定發布實施後，按雙方約定處理相關權利及義務。","十一、權利變換：指更新單元內重建區段之土地所有權人、合法建築物所有權人、他項權利人或實施者，提供土地、建築物、他項權利或資金，參與或實施都市更新事業，於都市更新事業計畫實施完成後，按其更新前權利價值及提供資金比例，分配更新後土地、建築物或權利金。","十二、代辦實施機構：指受都市更新會之委任，依契約規定統籌辦理都市更新事業之民間機構。","主席：第三條主要是用詞的定義，但工作小組的結論是保留，請邱委員文彥簡單向大家說明一下定義為何需要保留。","邱委員文彥：因為前面的定義與後面的配套是相關的，例如有些部分是否要刪除需要討論，到時候要與前面的定義通盤串連起來，所以建議到最後再回頭處理第三條的定義規定，所以我們建議先保留。","主席：因為定義所指涉的內容涉及到後面的實質規定，所以的確很難在此時就決定，所以第三條保留。","現在進行第四條。","第　四　條　　都市更新處理方式，分為下列三種：","一、整建：指改建、修建更新單元內建築物或充實其設備，並改進公共設施。","二、維護：指加強更新單元內土地使用及建築管理，改進公共設施，以保持其良好狀況。","三、重建：指拆除更新單元內原有建築物，重新建築，住戶安置，改進公共設施，並得變更土地使用性質或使用密度。","都市更新事業得以前項二種以上處理方式辦理之。","主席：這個也經過工作小組綿密的討論，在場委員如果有意見可以隨時舉手發言，如果沒有其他意見，我們就以工作小組提出的共識版本通過。","第四條照共識版通過。","現在進行第五條。","第　五　條　　實施者應於適當地點提供諮詢服務，並於專屬網頁、政府公報、電子媒體、平面媒體或會議以適當方式充分揭露更新相關資訊。","前項諮詢服務、資訊內容、揭露方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：這種程序性的條文應該沒有問題，第五條照共識版通過。","現在進行第六條。","第　六　條　　實施者依第三十九條第一項、第四十二條第一項、第五十條第四項、第五十五條第一項與第四項及第六十二條規定所為之通知，應以書面雙掛號函或由專人送達，並取得送達證明。","前項通知應送達於應受送達人之住居所、事務所或營業所。於應送達處所不獲會晤應受送達人時，得將文書付與有辨別事理能力之同居人、受雇人或應送達處所之接收郵件人員。","送達未能依前二項規定為之者，得準用民事訴訟法規定向法院聲請裁定准為公示送達，或報經直轄市或縣（市）主管機關同意後，應以專屬網頁公告、連續刊登當地報紙三日，並於更新單元所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。","邱委員文彥：我們有很多條文都是經過非常冗長、綿密的討論，對於各方的意見我們也都非常尊重，是不是把工作小組的書面意見也一併列入立法院公報紀錄？","主席：這沒有問題，就一併列入，這個部分就等到最後審查完畢時再一併宣告。"],["尤委員美女：這一條的實施者有沒有包括政府機關？"],["主席：當然包括政府機關。"],["尤委員美女：第三十二條的聽證不在這裡面？","林簡任技正佑璘：聽證的主體是主管機關，並不是這裡所稱的實施者，聽證部分依照行政程序法的規定，該怎麼通知都有另外的規定，所以就不在這裡規定了。另外在施行細則中針對聽證部分也有通知的規定，這裡只是針對實施者的角色。"],["主席：這個應該沒有問題。","在場行政部門的代表，尤其是司法機關的同仁，如果對法律部分有任何疑義或看法，請隨時舉手。","尤委員美女：這一條先暫保留，好嗎？","主席：你要提出看法，因為這是他們花了很多時間整合出來的。"],["尤委員美女：現在是這裡有沒有漏掉的問題。"],["主席：有漏掉的可能嗎？","邱委員文彥：這個已經討論過很久了，送到院會協商時如果有意見都還可以提出來。","主席：對啊！我們先通過，送院會協商時都還可以討論，現在不要為了不確定有沒有遺漏就把條文保留，因為他們很辛苦，我會替他們感到很委屈。"],["姚委員文智：尤委員也都有參加。","主席：好，感謝，我們這一條就先通過，如果後來發現有問題就等到院會協商再處理，因為我還會負責黨團協商，這沒問題的。","第二章章名「更新地區之劃定」沒有問題，照共識版通過。","現在進行第七條。","第　七　條　　直轄市、縣（市）主管機關應於都市計畫主要計畫範圍內，視都市之發展狀況及實際需要，進行全面調查及評估，擬定全市、縣（市）都市更新綱領。上開綱領應於本條例中華民國一百零四年○月○日修正公布後一年內擬定，並定期檢討。","前項都市更新綱領應表明基本目標、保存與再活化構想、實質再發展策略及其他有關事項，作為劃定或變更更新地區及擬定或變更更新地區計畫之準則。","第一項都市更新綱領應經該管都市計畫委員會審議通過，變更時亦同。","主席：第七條業經共識小組討論通過，第七條照共識版通過。","進行第八條。第八條是保留條款，是不是請邱委員或姚委員說明保留第八條的重要原因？","邱委員文彥：第八條規定有不同的優先劃定原則，討論過程中提到，譬如發生地震之處是否要經過地震中心審定等等。我們認為必須再會商相關驗證機關，所以為了使規定更明確，本條暫時保留。"],["主席：請問其中特別以紅字標示之處意義為何？譬如第九款。"],["邱委員文彥：對！第九款。"],["主席：是只有第九款有意見嗎？"],["邱委員文彥：只有第九款。"],["主席：前八款是大家沒意見的。"],["邱委員文彥：是。就保留第九款。"],["主席：請姚委員發言。","姚委員文智：大家可以再考慮第五款，記得初審時，我們好像也討論滿久的時間，就是討論要規定「為配合中央或地方之重大公共建設計畫」或「重大公共設施」，原條文為「重大建設」，是不是？可是我們發現這樣的解釋非常籠統，我記得保留本條的原因也包括這個。不過，本席能接受現在邱委員改為「重大建設計畫」。至於第九款，我記得後面有加「不規則性結構」。","如果本條保留，本席就沒意見。","主席：第八條保留，但是我以主席身分說明，關於第八條的第一款至第八款，大家有共識；至於第九款，我們仍處於不確定狀態，因此本席宣告：「針對第八條，保留第九款」。好不好？針對第八條各款，先保留一部分，其餘有共識部分就先通過，等下次協商，一併綜合考量，好不好？","張委員慶忠：第九款「供公眾使用建築物或特種工業設施構造物，經國家地震工程研究中心審定，有妨害公共安全之虞者。」應回歸建築法，依建築法對這部分是要拆除的。營建署有沒有意見？這已經涉及建築法。","主席：沒關係，因為這部分已經保留，所以張慶忠委員的意見……","張委員慶忠：這部分不要納入都更條例，因為建築法已經明文規定涉及公共安全的建築物就要限期拆除，是不是？請問營建署的看法為何？","王組長武聰：關於這部分，我們當初認為第九款「……有妨害公共安全之虞者」可以落到第一款到第三款規定，第一款到第三款也包括耐震能力不足。至於剛剛所講耐震的部分回歸到建築法規定，是沒錯的。關於特種工業構造物的部分，也可以落到第一款至第三款規範。包括耐震能力不足、妨害公共交通、公共安全及妨害都市機能，因為有些工業區或許會做些變更，所以我們建議將第九款納入第一款至第三款規定。","張委員慶忠：本席的意思是建築法已明文規定第九款的建築物，為何還要再於都更條例規定，對不對？建築法已規定危險房屋就要拆除，拆除後要不要再興建是人家的事情，對不對？這樣將來建築法和都更條例會競合，所以要刪除這一款規定嘛！","姚委員文智：有些特種工業設施構造物過去不受建築法規範，所以這款是補充那部分的不足。沒關係，本席也覺得這個條文冗長了些。先保留第五款及第九款，好不好？其實我們也討論過張委員的意見，謝謝。","主席：那麼納入張委員的意見，請營建署也考慮。等到我們針對第九款協商時，再澈底討論第九款是不是併入其他八款或是獨立出來或是要刪除。因此第八條第一款到第八款照共識版通過，保留第九款。","周委員倪安：主席，不好意思，關於第七款「經鑑定為高氯離子混凝土之建築物，有妨害公共安全之虞」，請問混凝土建築物是不是只有高氯離子混凝土具危險性？因為這裡只規定高氯離子混凝土。本席對工程不是很清楚，請問為何只特別挑出這個東西，有沒有其他的……","主席：周委員意思是除海砂屋外，有沒有其他建築物也需要規定？","前面幾款有規定耐震能力不足的部分，他們專門挑出海砂屋部分特別立法，因為這部分在我國影響很大，而且荼害很深！謝謝。","進行第九條。","第　九　條　　有下列各款情形之一時，直轄市、縣（市）主管機關應視實際情況，迅行劃定更新地區：","一、因戰爭、地震、海嘯、火災、水災、風災或其他重大事變遭受損壞。","二、為避免緊急或重大災害之發生。","主席：本條已經共識小組討論通過，第九條照共識版通過。","進行第九條之一。","第九條之一　　有第八條第五款或第九條之情形時，上級主管機關得指定該管直轄市、縣（市）主管機關限期劃定或變更更新地區，必要時並得逕行為之。","主席：本條是配套條款，第九條之一照共識版通過。","尤委員美女：因為第九條有幾個款，所以文字內容應為「第九條各款情形之一」吧？","主席：尤委員是指第九條？第九條只有二款，一款是「因戰爭……」，另一款是「為避免緊急……」。","尤委員美女：對，有二款，不過是要其中之一，並不是要全部嘛！"],["主席：尤委員是指第九條之一或……"],["尤委員美女：第九條之一規定有第八條第五款或第九條之情形……","主席：第九條有二款，全部都被涵蓋。"],["尤委員美女：要不要規定「第九條各款情形之一」？應該只要有一款情形就可以嘛！","主席：是一樣的，不用贅述啦！因為二種狀況都被涵蓋，這是一個全稱命題。能簡化就簡化，而且並不影響到真實，好不好？第九條之一照共識版通過。","進行第九條之二。","第九條之二　　有第八條及第九條各款情形之一時，土地及合法建築物所有權人得向直轄市、縣（市）主管機關提議劃定為更新地區。","直轄市、縣（市）主管機關受理前項提案時，應依下列情形分別處理：","一、無劃定必要者，附述理由通知原提議者。","二、有劃定必要者，依第十條規定程序辦理。","其申請要件及應檢附之文件，由當地直轄市、縣（市）主管機關定之。","主席：關於本條，專委建議將「有第八條及第九條」的「及」改為「或」？這樣不影響當時大家討論的原意。第九條之二依共識版照剛才的意見修正通過。","林簡任技正佑璘：第九條之一和第九條之二的寫法不同，一個規定「各款情形之一」，另一個沒有「各款」。是不是要統一文字？"],["主席：第九條之一也是「或」啊！","在場人員：刪除「各款」，也刪除「之一」。","主席：你們的意思是第九條之二比照第九條之一改為「有第八條或第九條之情形時」，不要規定「情形之一」，規定「情形」就好。第九條之二照共識版及方才意見修正通過。","進行第十條。","第　十　條　 各級主管機關劃定或變更更新地區，應併同依更新地區之範圍擬定或變更更新地區計畫，表明下列事項，作為擬訂都市更新事業計畫之指導：","一、更新地區計畫之名稱。","二、更新地區之範圍。","三、與都市更新綱領、都市計畫之關係。","四、居民意願、原有社會、經濟關係及人文特色之調查與分析。","五、劃定或變更更新地區之公益性及必要性。","六、重建、整建及維護處理方式之構想。","七、基本目標、策略與實質再發展、再活化構想。","八、環境保護與災害防治對策。","九、公共設施興修或改善之規劃。","十、住戶安置對策。","十一、更新單元及其劃定基準。","十二、其他應表明事項。","前項更新地區之劃定或變更及更新地區計畫之擬定或變更，未涉及都市計畫之擬定或變更者，主管機關應舉辦公聽會，連同公聽會紀錄送該管政府都市計畫委員會審議通過後，公告實施之；其涉及都市計畫主要計畫或細部計畫之擬定或變更者，依都市計畫法規定程序辦理，主要計畫或細部計畫得一併辦理擬定或變更。","全區採整建或維護方式處理之更新地區，得逕由各級主管機關公告實施之，免依前項規定舉辦公聽會及審議。"],["主席：請盧委員發言。","盧委員嘉辰：有關第十條劃定更新地區應辦理公聽會或說明會的規定，究竟哪種方式較有意義、效率，並符合現今環境的需要，可以參考目前「都市計畫法」的規定。該法規定都市計畫送審議前，應辦理公開展覽或說明會，相關陳情意見都會在都委會做妥適處理與決定。而且如何規定劃定更新地區要辦理公聽會？公部門會不會有通知是否送達及利害關係人不明的問題？其實很多建議是參考都市計畫法採舉辦說明會之作法，一樣可以讓關心的公民團體參與意見。因為這部分有兩方不同意見，所以我們要較審慎處理，以讓更多人討論，並在有效時間內確定要採取何種方式。本席建議第十條是不是能暫時保留？讓大家於這段時間再充分溝通。"],["主席：是不是請姚委員或邱委員說明在小組討論時大家所思考的重點？"],["尤委員美女：本席是不是能說明？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：說明會和公聽會最主要的區別在於說明會比較類似政令宣導，單方面說明為何如此，而公聽會主要是要廣納各方意見，將不同意見納為主辦單位的參考。其實第六條的送達規定已經排除第十條的問題，通知送達也可以在網站公告等方式為之，因此這些都不會構成送達的問題。再者，公聽會和聽證會也不同，聽證會是針對有爭議的事項，必須做爭點整理，有點準司法的性質，所以聽證會是最嚴格的。","要劃定都市更新地區當然應廣納各方意見，並做為施政參考，而非定調為只有說明。所以當初小組討論時，原來要改為說明會，但是後來又認為應該要舉辦公聽會才能廣納各方意見。","主席：本席有聽懂兩位的講法，也相信就周詳性而言，公聽會是最嚴謹的。請張委員慶忠發言。"],["張委員慶忠：用說明會替代公聽會……","主席：不同的角度就在此，小組認為公聽會包含全部，而就社會的認知，的確也是公聽會最嚴謹、OK的。","盧委員嘉辰：關於本條，本席也建議用說明會取代公聽會，不過如果最後大家協商做出結論，我們會尊重協商結論。","周委員倪安：主席，請問舉辦公聽會後，是不是要增加採共識決的規定？","不好意思，本席想回頭討論第八條第五款「為配合中央或地方之重大公共建設計畫」，這一款是非常重大的，比方現在的林口世大運選手村並未得到附近住民同意而興建，你們可能以重大issue為理由，可是整個流程是不完整的……","主席：那是營建署的地，不是更新地區，不在我們討論的概念裡，請理解。","周委員倪安：好，關於第八條第五款，如果以後為配合中央或地方的重大公共工程便可以如此，是扣下很大的帽子，這樣住民就無法翻身，這部分……","主席：概念上是這樣，然而之後的詳細內容一定會讓住民全程參與，一定是如此嘛！後面還有很複雜的過程啊！第十條照共識版通過，但是保留盧嘉辰和張慶忠委員的意見，協商時再併案討論要採說明會或公聽會，好不好？這樣最節省大家的時間，好不好？感謝、感謝。請營建署說明。","王組長武聰：因為尤委員有提供修正意見，而且我們也要調整款次，所以建議調整款次為前三款維持，第四款為公益性及必要性那款。","主席：好，沒問題。款次按那樣調整？"],["王組長武聰：對！"],["主席：沒問題。","調整第四款至第九款嘛！對不對？"],["王組長武聰：對！","主席：沒關係，按那樣調整。","調整順序而已。至於其他部分，我們協商時再談。","姚委員文智：主席，我多說一句話。第十條涉及更新地區的劃定，剛剛在前面保留的都市更新綱領是其他委員建議的，也就是說我們期待未來都市更新的做法，是透過都市更新綱領的擬定，讓都市更新地區的劃定方式跟現在相較有大的調整，希望舊社區能夠被積極且大規模的劃定。事實上在經過討論之後才從說明會改成公聽會，這也是大家折衷的結果，其實還有一派人士主張要聽證會。"],["主席：沒有關係。","姚委員文智：跟未來的想像不太一樣，因此需要說明一下。"],["主席：姚委員在說明他們當時討論時的思考過程。","姚委員文智：跟臺北市政府及新北市都溝通過，就是他們未來要大規模劃定，因此不用煩惱這一點。","主席：沒有關係，下次協商的時候我們再針對這部分討論。","第三章章名是「都市更新事業之實施」，照共識版通過。","段委員宜康：不好意思，我再問一下第二章的問題。在條例的更新項目分類裡本來就有「維護」這一項，我一直想「維護」在具體的狀況下是在什麼樣的時候發生，因此必須用都市更新的手段進行建築物的維護，能不能說明一下？"],["主席：你們聽懂段委員的問題吧？","段委員宜康：把「維護」視為都市更新的類型，具體上會是什麼樣的狀況？我們為什麼需要「維護」這一項？譬如外牆磁磚剝落，我們就將它列為都市更新？或是停車場的坡道破損要列為都市更新嗎？什麼樣的狀況會用到「維護」這個類型？其次，第八條第六款提到「具有歷史、文化、藝術、科學、紀念價值，亟需辦理保存維護與再利用。」這跟維護比較有關，但是跟文資法有沒有競合的關係？我們為什麼要將建物的保存列為都市更新？第八條第六款跟剛剛所講更新的概念有沒有矛盾？為什麼要在這邊而不是在文資法處理，能不能說明一下？","林簡任技正佑璘：都市更新的處理方式，除了重建之外還有整建維護，原則上整建維護都是並行的方式。其實目前中央或地方大概都有訂定整建維護的相關辦法，包括建築物外觀的修繕、屋頂的防漏水或是增設電梯等等。這些大概是就建築物本體部分的安全或美觀進行調整，不採用拆除的方式處理。如果是需要運用到都市更新程序辦理的，我們會將它導向用整建維護的方式。文資法也有針對歷史建築物或古蹟設一些規定及補助，不過老舊建築物不一定都能夠適用文資法，所以到底適用哪一部法，要看哪個法對建築物的整建維護比較有利或有強制力。如果是已經被界定為文資法的建物，大致上都會輔導他們採用文資法的方式處理，其餘一般的老舊建築物，或者只是歷史街區而沒有被指定為歷史建築物的，可以輔導採用都市更新的整建維護方式處理。","主席：我聽懂了。請教繆參事，他的意思是不是如果跟文資法競合，能適用文資法的話就回到文資法，如果不完全適用文資法的部分就用這個觀念處理，這樣的觀點可不可以？","繆參事卓然：兩個法規範的意旨不一定完全相同，所以沒有完全競合的問題。","段委員宜康：你的意思是有一個建築物，地方政府認為它在歷史或文化上具紀念價值，所以指定他們辦理保存、維護與再利用；它有可能是一個社區，譬如眷村必須保存、維護與再利用，所以他們就要進入都市更新的程序。你們可不可以想像及說明一下那是什麼程序？你知道我的意思嗎？就是當政府指定他們必須保存建築或住戶必須進行維護的時候，那是什麼樣的程序？對住戶來講，這個房子要倒了或者窳陋因此要改建，想要有新的社區，這是一種狀況；第二個狀況是舊社區必須保存，所以政府指定他們要進入都市更新的程序。對於那是什麼狀況，可不可以說明一下？其次，我還是不瞭解為什麼「維護」必須進入都市更新的程序。"],["主席：剛剛有講維護跟整建是並行的。","段委員宜康：分成3類──整建、維護跟重建，如果維護跟整建是並行的話，為什麼分成2類？","張委員慶忠：我來講一下，都市更新地區跟單元是兩回事，地區是指很大的地方，單元則是指那局部的地方，而且一個更新的地區裡可能會有2個單元。例如孔廟附近幾百公尺的範圍畫一個地區，我們會發現地區裡頭對古蹟是維護，對部分老舊建築也許是重建。我個人認為「維護」是作為都市更新地區裡的一個項目。基本上，這個地區假如很大而且是部分的話就不重建，但是有老舊鄰房就要拆掉，事實上都是可以的。","蔡委員正元：據我的瞭解，整建維護在台北市有好幾個案子，那是因為獎勵方面有這一條路線。以台北市萬華區青年公園附近老舊住宅共有很大的廣場為例，不曉得什麼原因，廣場底下的地下停車場漏水，所以必須把整個廣場掀開來全部整建，可是這又連到廣場旁邊幾棟大樓的外牆，所以扯出一個問題，就是管委會有沒有能力全部支付，因此希望臺北市政府獎勵跟補助。於是他們就以整建維護的名義申請都市更新，在更新中獲得補助跟獎勵以便順利推動。可能的動機主要在於只有都市更新這一條路有獎勵，如果是由他們的管委會自己找錢的話可能力有未逮，因為這邊都是相對弱勢者所居住的地區。","邱委員文彥：其實有些想法是來自於我。我推薦大家如果有空的話看一本書──「都市再生的20個故事」，例如紐約空中的鐵道後來就保留下來了。我們最近發現萬華的龍山寺旁邊蓋了房子以後完全不搭調，事實上某些地方比較有歷史價值的建物可能是分散的，不見得是群聚在那邊。如果是文化資產的話，就可以依照相關規定指定為傳統聚落，可是他們沒有辦法被指定為傳統聚落，所以對有些單點或非常具歷史意義的地方，我們必須通盤規劃，否則將來這些古蹟和周邊環境完全不相容，所以劃定地區時，對有非常多歷史記憶、城市記憶的地方，或有些可能稱不上古蹟卻非常有風味的地方，都應融入未來的都市更新。這些地方的維護和保存都非常必要，可以融合到未來的都市更新設計，比方周邊房屋的材質、色調和高度等等，都要一併考量。譬如將來要整合龍山寺附近地方時，有些地方是局部保存，有些地方則要維護，當通盤規劃都市更新地區時，就要有一致性看法，否則未來興建的房屋會和古蹟不相容。為何我們希望都市再生要以都市更新綱領的角度？就是為了避免在一塊基地、一塊基地的更新之後，最後全部都興建大樓，和周邊環境完全不協調，這是我們當時的用意。本席並非反對更新，但是有些老舊建築是非常有意義的、值得保留的，所以希望能將它融合到都市更新的project中。"],["主席：謝謝各位委員充分表達意見。","進行第十一條。","第十一條　　經劃定應實施更新之地區，除本條例另有規定外，直轄市、縣（市）主管機關得採下列方式之一，依第三十二條規定程序，實施都市更新事業：","一、自行實施或經公開評選委託都市更新事業機構為實施者實施。","二、同意其他政府機關（構）自行實施或經公開評選委託都市更新事業機構為實施者實施。","依第八條第五款或第九條劃定之更新地區，得由直轄市、縣（市）主管機關合併數相鄰或不相鄰之更新單元後，依前項規定方式實施都市更新事業。","依第九條之一劃定應實施更新之地區，其都市更新事業之實施，上級主管機關得準用前二項規定辦理。","姚委員文智：主席，現在進行到第十一條了，對於剛剛段委員的意見，你沒有問他希望怎麼處理嗎？","主席：這只是討論，因為段委員沒有明白提出反對何種東西，只是質疑，所以本席才會以這樣的方式處理，段委員可以理解，我是好意。如果段委員在下次協商時明白提出意見或修正，我們再來討論，這不影響決議。","姚委員文智：本席插個話題，剛剛邱委員提到紐約將過去的鐵道改成空中花園，讓我想到這兩天市政府拆除的昆陽站天橋，其實有人建議某些天橋有他們小時候通學的記憶，也有些人想保留天橋改建花園，這就是剛剛邱委員提到的維護、整建再利用。"],["主席：謝謝姚委員。第十一條照共識版通過。","尤委員美女：關於第十一條第一項第一款「自行實施或經公開評選委託都市更新事業機構為實施者實施」，涉及當政府不自行實施，而評選委託都市更新事業機構為實施者，究竟都市更新事業機構的定性為何？是行使公權力或只是一般民間機構？都市更新事業機構通常是建商，請問他們是代行公權力或純粹民間機構？這牽涉到第五十五條是政府自行拆除或委託他們拆除？是不是請法務部說明該權利義務主體是政府或民間團體？"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：我們認為「委託都市更新事業機構實施」是行政程序法第十六條第一項的行政委託，基本仍為公法關係。","主席：對啦！如果以後要實施強制行為，還是要回到行政機關處理，對不對？不是他們被委託就能要如何就如何？","尤委員美女：你的意思是他們是公法關係，執行的是公權力像桃園航空城計畫，由桃園航空城股份有限公司執行，他們到底是執行公權力或是一般法人？他們不是行政法人。","這不是都更，可是桃園航空城股份有限公司和政府的關係也牽涉到政府不做都更，而委託民營公司處理。又像當初文林苑的事情，政府委託那家民間公司去做，所以是執行公權力，要拆除房屋時，就由那家民間公司通知大家要拆除嗎？"],["主席：當然不是這樣嘛！","尤委員美女：都市更新事業機構是獨立法人，政府委託它為實施者，問題在於實施者究竟是政府或這家私人公司？如果實施者是這家私人公司，你們說政府委託它行使公權力，於是這家私人公司便能通知人家要自行拆除，若不拆除他們就以挖土機拆除，是嗎？","主席：就我的認知，當然不是這樣。","尤委員美女：這樣私人公司就不應是實施者，只是代理人，實施者仍是政府，政府是本人，代理人是這家公司。行使公權力要本人出面，不能由這家公司代行公權力吧？如果不弄清楚這個部分，第五十五條就會出現問題。","主席：請問在當時小組討論時，尤委員有沒有提出這個問題？","尤委員美女：本席當時有提出，不過大家含糊帶過了。","柯科長茂榮：我代表營建署對這部分再補充說明。其實尤委員所講和這個條例所指是兩個不同的形式。關於第十一條，第一個要件是劃定都市更新地區；第二個，直轄市、縣（市）政府實施都市更新事業，所以事業是有特定對象；第三個，才是政府要自行實施或公開評選，這是保留彈性處理的方式。而尤委員所講的是公司型態。第十一條是政府授權的行政委託行為，當然適用第五十五條，至於尤委員提到的桃園航空城股份有限公司是一種公司型態，都市更新事業機構亦同。公司經政府行政委託授權實施都市更新事業時，才適用都更條例，如果未經政府授權實施都市更新事業，便不會產生那種情形。","主席：尤委員提問如果經過政府授權，是不是……","柯科長茂榮：依第十一條經政府授權實施都市更新，才適用都市更新規定，兩者型態不同。","尤委員美女：如果刪除「為實施者」，修正為政府能評選委託都市更新事業機構實施，這樣仍然是政府實施，但是可以找民間公司代理實行，此時拆除房屋是行使公權力，依然由政府出面，不能變成由私人公司發通知公告限期拆除，如果人家不拆除，他們就以挖土機拆除。","柯科長茂榮：我再進一步說明，「自行實施或經公開評選……為實施者實施」是保留兩個作業彈性，「自行實施」當然是什麼事都是政府做；至於「委託為實施者」，剛剛法務單位說是行政權的委託，如果要拆房屋，實施的權利主體還是回到主管機關……","尤委員美女：你說權利的主體回到主管機關，你就不能把它當作實施者啊！今天我要講的是「為實施者」這4個字要刪除，因為「為實施者」就是把權利主體……","柯科長茂榮：我知道，「為實施者」刪除的話，現在五都都在推公辦都市更新，一定要給他們足夠的工具去做，如果什麼事都回歸由政府去做的時候，等到……"],["尤委員美女：可以找代理人啊！","柯科長茂榮：我知道，你在作行政委託時，其實在委託事項、招商文件中都會說明限制其權利、義務的關係，這只是讓政府增加處理工具的方法，把「為實施者」刪除，只會弱化政府主導都市更新的能力和能量。","姚委員文智：其實在初審的過程中，從把名稱由「都市更新條例」改為「都市再生條例」，或者是採用日本的以政府實施整個都市再生的機構或作法，切成一條，另外，有關建物改建、容積獎勵切成一條，它的範圍其實討論到最極端。尤委員點出了一個問題，雖然我們後來都認為這一條還是採用舊有的方式通過，但是第五十五條之所以保留，原因就在於此。我必須承認，討論了那麼久之後，我到最後才覺得有一個方式或許可以把這些問題通通解套，但是說實在的為時已晚，這是「乃覺三百里」啦！這個方式就是不管在公益或都市計畫的高權底下，所有的都市更新都是源自於都市計畫，如果是這樣，所有的實施者都應該是以政府之名，才有可以拆除或強制執行的問題。在民間的部分，大家了解現行都市更新事業機構或建商在做的部分，其實可以從現在的調整得到授權，就是有點像BOT的方式，尤委員現在講的就是這個。就是事業機構得到實施的委任，還是化身為實施者，後來我跟幾位法學教授談過，他們覺得如果這樣調整，或許整個都市更新的結構會很清楚，也就是說後面就不會是由法院裁定，因為是實施者在興辦，而實施者就是主管機關，主管機關就會去裁決。只是說這個業務太浩繁，每個都更單元透過一些機制委任都市更新事業機構來做，這個委任可以評選，也可以用自提BOT的方式進行，所以如果把現行的方式轉化成自提BOT的方式，取得直轄市主管機關的授權，其實也可以講得通。坦白講，我這個想法都已經到第4次開會時才覺得比較清楚，但是第十一條在前面已經討論過了，尤委員所說的沒有錯，第十一條的問題，到第五十五條的時候會碰到，要不要再釐清一下？","邱委員文彥：其實在整個討論過程中，這個問題已經不知道討論過幾次了，我們非常慎重的去處理，這主要是涉及政府高權和私權之間的關係，這一點我們來來回回已經不知道討論過幾次了。","第十一條其實只是授權而已，依照行政程序法第二條第二項規定，受託行使公權力之個人或團體，於委託範圍內，視為行政機關，其實權責很清楚。第十一條只是談到授權，第五十五條為什麼保留？因為我們一直想迴避，不希望用代拆，民間團體也一直說不要說「代拆」，他們不喜歡用這個字眼，所以我們對於公權力如何施展、BOT或私人領域如何處理都非常慎重，才保留了第五十五條。我覺得第十一條只是授權而已，並沒有什麼太大的問題，但是「實施者」這個名稱必須保留，因為它是一個title、一個主體，不管是政府或受委託者，都是操作的主體，所以那個字眼不能刪除。尤委員關心的私權和公權力，在第五十五條就必須看未來委託範圍裡到底我們給他們的授權多大、他們可否代拆。","蔡委員正元：這裡的確是有一些法律文義上解讀出來後可否代拆的問題，我提出一個建議，不知道能否解套，也不知道營建署能否接受？就是把後面的文字修正為「經公開評選委託都市更新事業機構為實施者代為實施」，這樣是否會讓人更清楚它是一個受託代理的關係？還是我們要在立法說明中註明拆不拆要回到本體的說法，給予更清楚的解讀？"],["尤委員美女：我們是不是可請司法院表示一下意見？","林調辦事法官淑婷：剛才法務部也有提到，行政委託在行政程序法已經有相當明確的規定，在委託的範圍內就視為行政機關，委託範圍可能包括實施的任何階段的全部或一部分或後面的執行階段。","主席：經過這樣的討論，我建議第十一條依共識版通過，但是尤委員提出的這個問題，我覺得很重要，所以就尤委員提的這個問題，我們在處理第五十五條或未來協商時再反覆作更詳盡的討論。目前我們就暫時先讓共識版條文通過，好不好？","尤委員美女：實施者就是權利主體，今天是本人或代理人……"],["主席：所以第五十五條會規範它的一部分或全部。","尤委員美女：對，那是說我可以授權你去實施，但是本人仍然是我，不會變成是你。今天是我委託你，所以權利的主體仍然是我，只是我委託你的事項……"],["主席：那尤委員可不可以明確提出你的看法？"],["尤委員美女：我的看法就是把「為實施者」那4個字刪除而已。","張委員慶忠：主席，很簡單嘛！就是將來有爭議的話，權利受損害的人民是找機關還是受委託人，因為這是一個委託行為，所以權利、義務應該回歸機關才對，行政程序法就是這樣規定嘛！可否請司法院再作一個說明，將來如發生權利受損，受害人是找政府還是找受委託人？對呀！訴願的權利主體還是政府，假如是這樣的話，就沒有什麼問題了，否則如果不委託的話就什麼事情都沒有辦法做了！","主席：個人也不能接受把「為實施者」刪除，因為這樣就整個都破壞了，所以我還是回到剛才的建議，但是我尊重尤委員，把尤委員的意見保留，以後協商或討論第五十五條時再作更周延的討論，現在先讓第十一條照共識版通過。剛才姚委員所提的其實是滿有建設性的意見，以後都還有討論的空間。","請容許我作這樣的裁定，第十一條照共識版通過，尤委員的意見保留。","進行第十二條。","第十二條　　前條所定公開評選實施者，應由各級主管機關、其他政府機關（構）擔任主辦機關，公告徵求都市更新事業機構申請，並組成評選小組依公平公正公開原則審核；其公開評選之公告申請及審核程序，與評選小組之組織及評審辦法，由中央主管機關定之。","主席：請問各位，對本條有無異議？","尤委員美女：這一條有些標點符號可能要標示清楚，例如第二行的「公平公正公開」部分應加上頓號，亦即修正為：「公平、公正、公開」；其後的「公告申請」部分也要加上頓號，修正為：「公告、申請」。再者，前面的「前條所定公開評選實施者」因牽涉到前一條，所以是否也一樣保留？","主席：這樣的話，共識版全部都被推翻掉了，我剛才已經講過，你對第十一條有異議，為表示對你的尊重，主席也已宣告保留，這部分就按照它的邏輯順下來，先讓它通過，以後有意見再一起來調整。第十二條照以上尤委員的建議增加標點符號修正通過。","進行第十三條。","第十三條　　參與都市更新公開評選之申請人對於申請及審核程序，認有違反本條例及相關法令，致損害其權利或利益者，得於下列期限內，以書面向主辦機關提出異議：","一、對公告徵求都市更新事業機構申請文件規定提出異議者，為自公告之次日起至截止申請日之三分之二；其尾數不足一日者，以一日計。但不得少於十日。","二、對申請及評選之過程、決定或結果提出異議者，為接獲主辦機關通知或公告之次日起三十日；其過程、決定或結果未經通知或公告者，為知悉或可得知悉之次日起三十日。","主辦機關應自收受異議十五日內為適當之處理，並將處理結果通知異議人。異議處理結果涉及變更或補充公告徵求都市更新事業機構申請文件者，應另行公告，並視需要延長公開評選之申請期限。","申請人對於異議處理結果不服，或主辦機關屆期不為處理者，得於收受異議處理結果或期限屆滿次日起十五日內，以書面向主管機關提出申訴，同時繕具副本連同相關文件送主辦機關。","申請與審核程序之異議及申訴處理規則，由中央主管機關定之。"],["主席：第十三條照共識版通過。","進行第十四條。","第十四條　　都市更新公開評選申請及審核程序之爭議申訴，依主辦機關屬中央或地方之政府機關（構），分別由中央或直轄市、縣（市）主管機關設都市更新公開評選申訴審議會（以下簡稱都更評選申訴會）處理。","都更評選申訴會由各級主管機關聘請具有法律或都市更新專門知識之人員擔任，並得由各級主管機關高級人員派兼之；其組成、人數、任期、酬勞、運作及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：請問各位，對第十四條有無異議？","周委員倪安：主席，第十四條申訴會都是由各級主管機關去聘任，這樣的話……"],["主席：我了解周委員的問題。請內政部營建署說明為何沒有包含住戶代表。","柯科長茂榮：因為這一條連動到第十一條，亦即它是由政府授權委託的公權力行為，所以這是由政府機關設的申訴會，它是一個評選過程，尚未涉及到住戶個別私權的部分，所以才沒有包含住戶。這是一個公開評選機關，我們是參考政府採購法及促參法設定這一個行政程序。"],["主席：對。第十四條照共識版通過。","進行第十五條。","第十五條　　申訴以書面審議為原則。","都更評選申訴會得依職權或申請，通知申訴人、主辦機關到指定場所陳述意見。","都更評選申訴會於審議時，得囑託具專門知識經驗之機關、學校、團體或人員鑑定，並得通知相關人士說明或請主辦機關、申訴人提供相關文件、資料。","都更評選申訴會辦理審議，得先行向申訴人收取審議費、鑑定費及其他必要之費用；其收費標準及繳納方式，由中央主管機關定之。"],["主席：第十五條照共識版通過。","進行第十六條。","第十六條　　申訴人誤向該管都更評選申訴會以外之機關申訴者，以該機關收受日，視為提起申訴之日。","前項收受申訴書之機關應於收受日之次日起三日內，將申訴書移送於該管都更評選申訴會，並通知申訴人。","都更評選申訴會應於收受申訴書之次日起二個月內完成審議，並將判斷通知申訴人及主辦機關；必要時，得延長一個月。"],["主席：第十六條照共識版通過。","進行第十七條。","第十七條　　申訴審議判斷，視同訴願決定。","審議判斷指明原公開評選程序違反法令者，主辦機關應另為適法之處置，申訴人得向主辦機關請求償付其申請、異議及申訴所支出之必要費用。"],["主席：第十七條照共識版通過。","進行第十八條。","第十八條　　申請人提出異議或申訴，主辦機關認其異議或申訴有理由者，應自行撤銷、變更原處理結果或暫停公開評選程序之進行。但為應緊急情況或公共利益之必要者，不在此限。","依申請人之申訴，而為前項之處理者，主辦機關應將其結果即時通知該管都更評選申訴會。"],["主席：第十八條照共識版通過。","進行第十九條。","第十九條　　申訴逾法定期間或不合法定程序者，不予受理。但其情形得予補正者，應定期間命其補正；屆期不補正者，不予受理。","申訴提出後，申請人得於審議判斷送達前撤回之。申訴經撤回後，不得再提出同一之申訴。"],["主席：第十九條照共識版通過。","進行第二十條。","第二十條　　經劃定應實施更新之地區，都市更新事業機構或都市更新會得就主管機關劃定之更新單元，或依所定更新單元劃定基準申請劃定更新單元，擬具都市更新事業概要（以下簡稱事業概要），摘要載明第三十五條所列事項，舉辦公聽會；並於公聽會後六個月內，檢具事業概要連同公聽會紀錄，申請當地直轄巿、縣（巿）主管機關依第二十九條規定審議核准；變更時，亦同。","依前項規定核准之事業概要，直轄市、縣（市）主管機關應即公告三十日，並通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關。","第一項公聽會之日期及地點應以登報、傳單及專屬網頁周知，並通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關；任何人民或團體得於審議前，以書面載明姓名或名稱及地址，向直轄巿、縣（巿）主管機關提出意見，由直轄巿、縣（巿）主管機關參考審議。","於都市更新會尚未核准設立前，得由都市更新會籌備會依第一項規定申請核准事業概要。更新單元內之土地及合法建築物所有權人未達七人者，第一項之申請，得由土地及合法建築物所有權人為之。","依第一項規定申請核准事業概要者，應依下列各款所定人數與面積之比率，取得私有土地及私有合法建築物所有權人之同意。但私有土地及私有合法建築物所有權面積均超過三分之二同意者，其所有權人數不予計算：","一、都市更新會或其籌備會申請時：應經該更新單元內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過十分之三，且其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過十分之三之同意。","二、都市更新事業機構或更新單元內土地及合法建築物所有權人數未達七人申請時：應經該更新單元內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過二分之一，且其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過二分之一之同意。","前項私有土地與私有合法建築物所有權人數及面積之同意比率已達第三十六條第一項規定者，得免擬具事業概要，並依第二十六條及第三十二條規定，逕行擬訂都市更新事業計畫辦理。","主席：好，這是第二十條，裡面有鉅細靡遺的相關規定，也經過共識小組的討論。","尤委員美女：我對本條「經劃定應實施更新之地區」的部分有意見，有時候政府還沒有劃定更新單元，地方自治條例中就已經有未劃定都市更新地區單元的劃定基準，所以我們是不是要在本條中規定「都市更新會得依第十條第一項第十一款」，也就是前面第十一款所謂的劃定基準來劃定都市單元，這樣才能連結在一起？也就是說，我們不容許地方政府依照自己劃定的基準，因為這樣的基準是比較寬鬆的，不同於本法規定要依都市計畫綱領去劃定都市更新地區，都市更新地區必須有一個計畫，在計畫中會有劃定更新單元的準則，所以我希望這一條可以在這個部分加以限制，以免讓地方政府依照地方自治條例自己來劃定。","主席：請問邱委員，小組的意見如何？","邱委員文彥：我們上次討論時，也有把這個問題納入，主要是私劃部分已經透過第二十一條保留下來了，討論當時大概就是照第二十條的意見通過了。尤委員剛才提出來的想法，要不要在審查第二十一條時一併考慮？","主席：好，那第二十條先通過，但也尊重尤委員的意見，並且保留，併入第二十一條保留條文，再來處理相關規定。","張委員慶忠：本席對於這裡頭的權利有意見，因為都市更新條例針對的權利主體是土地所有權人以及房屋所有權人，我認為應該用面積比率來比，如果用人數來比的話，會衍生很多額外的負擔、造成更多爭議，所以應該規定「土地面積加上建物面積達到三分之二以上者」。如果又規定人數，最後會很難進行，大家會在土地所有權人與建築物所有權人人數上想辦法，例如一棟建築物、一筆土地本來只有1個所有權人，但是為了達到目的，就分割給4個所有權人，導致雙方為了這種無意義的事情耗虛工、灌人頭。所以本席認為，應該以面積來比，不要再以所有權人人數來限制，否則在很多案例中都有人為了互相競爭，做一些不實在的事情。所以我們可不可以把所有權人人數這項限制拿掉、也就是不要規定土地或房屋所有權人必須超過幾分之幾？","主席：我還是建議，第二十條暫時照共識版通過，但是尤委員美女和張委員慶忠的意見也保留，等到協商時一併鉅細靡遺地討論內容，包括所有權人人數比率是不是要刪除或就比率進行修正。","第二十一條保留，不予討論。","第二十一條之一刪除。","進行第二十二條。","盧委員嘉辰：關於第二十二條，工作小組的結論是予以刪除，我個人有點意見提供參考，本席認為，事業計畫預審才能真正做到事業計畫和權變計畫併送，故本新增條文不宜刪除，本條應該保留。既然條例要調整為以事業計畫和權利變換計畫併送為原則，就有必要建立預審機制，先確定容積量體建築配置，才能進行估價、選屋分配等權利變換作業，因此我建議應該新增本條，在事業概要階段或都市更新事業計畫報核前，可以提出都市更新事業計畫的預審。","主席：既然盧委員提出意見，我建議把第二十二條改為保留，一樣可以在協商時討論，雖然工作小組是主張刪除，但盧委員建議保留。"],["段委員宜康：可不可以說明一下刪除理由？","邱委員文彥：都更程序其實非常冗長，不過我們必須對每一個階段都嚴謹一點。但大家經過反覆討論，認為從剛開始的綱要到劃定地區、都市更新單元出來、有更新地區計畫以後，還要有概要、再經過事業計畫到權變計畫，過程非常冗長，所以我們建議免去預審階段，在後續階段中做更嚴謹的審查就可以了。所以，刪除本條的主要目的是希望儘可能簡化程序，否則不斷審查、審查之後，又重複討論這些權益相關問題，程序會非常冗長，所以我們當時討論的最後決定，就是希望簡化預審部分。","段委員宜康：主席，基本上我們都尊重小組，剛才尤委員提的意見，主席也裁示尊重小組，如果小組經過討論認為要刪除本條，而且前面條文也有類似程序，工作小組認為如果再進行預審，程序會非常繁瑣，如果小組是因為這個原因決定刪除的話，那我也建議還是刪掉。","主席：那我接受段委員的指教，依照今天一致的邏輯，第二十二條先刪除。"],["張委員慶忠：內政部的意見如何？","主席：內政部當然同意吧？既然內政部沒有講話，就按照小組意見通過喔！"],["張委員慶忠：我也要聽聽內政部的意見。","主席：你們如果有意見要主動說明，否則我就假設你們跟小組意見相同。","王組長武聰：第一，如同剛才邱委員提到的，程序確實很冗長。第二，我們也同意保留第二十條的概要部分，如果有一些容積獎勵或列舉款項需要確認，我們當時是希望在概要階段也可以加以確認，現在規定概要也要提到審議會了。","主席：那我直接請教，你們行政部門是不是也主張刪除第二十二條？","張委員慶忠：我認為應該保留，事業概要計畫在核報前應該可以提出都市更新計畫預審，這樣將來在作業時會更詳盡，麻煩可以比較少一點。","主席：謝謝張委員的意見，原則上還是刪除本條，但是盧委員嘉辰和張委員慶忠有特別意見，我們還是保留，在協商時還是可以一併討論。現在暫時採納共識小組的建議，刪除第二十二條。","進行第二十三條。","第二十三條　　第二十條第五項所定申請審議核准事業概要之人數及面積比率之計算，不包括下列各款：","一、依法應予保存之古蹟、聚落、歷史建築及文化景觀。","二、經協議保留，並經直轄市、縣（市）主管機關核准且登記有案之宗祠、寺廟、教堂。","三、經政府代管、依土地法第七十三條之一規定由地政機關列冊管理或逾列冊管理期間移請財政部國有財產署標售者。","四、經法院或行政執行分署囑託查封、假扣押、假處分、破產登記或其他依法律所為禁止處分之登記者。","五、經法院依消費者債務清理條例裁定開始清算程序者。","六、未完成申報並核發派下全員證明書之祭祀公業土地。","七、依地籍清理條例第十一條規定由直轄市、縣（市）主管機關代為標售者。"],["主席：本條也是有經過共識小組討論。","張委員慶忠：主席，本條有規定人數，我建議：如果第二十條把人數比率刪除，那本條也應該把人數比率刪除。","主席：沒關係，這些在以後都可以一併討論，第二十三條先通過。我剛才就人數部分已經有特別說明，委員有意見，等協商時可以討論，各條文關於人數比率的部分會是連動的，沒有問題，只要前面討論之後決定刪除人數比率，後面當然也會比照處理，我們都會保留意見。","第二十四條保留，不予討論。","進行第二十五條。","第二十五條　　都市更新事業以重建方式實施時，都市更新事業機構以依公司法設立之股份有限公司為限。","前項都市更新事業機構最低實收資本額、負責人資格、經理人員專門學識或經驗、營業項目及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。","盧委員嘉辰：對於本條，我認為不宜限制公司資格，建議保留協商，我會再提出詳細說明，讓大家有充分表達意見的機會。","主席：盧委員認為不宜限制公司資格，不過本條經過小組共識，還是先照共識條文通過，但特別註明盧委員嘉辰對公司資格的限制有疑義，等到下一次協商時再進行討論。第二十五條先通過。","進行第二十六條。","第二十六條　　土地及合法建築物所有權人成立都市更新會時，應先發起成立都市更新會籌備會，訂定章程草案，申請當地直轄市、縣（市）主管機關核准，於獲准之日起六個月內召開成立大會，並於成立大會後三十日內報請當地直轄市、縣（市）主管機關核准立案。","前項章程草案，應載明下列事項：","一、都市更新會之名稱及辦公地點。","二、實施地區範圍。","三、成員資格、幹部法定人數、任期、職責及選任方式等事項。","四、有關會務運作事項。","五、有關費用分擔、公告及通知方式等事項。","六、其他必要事項。","前項都市更新會為法人；其設立、組織、管理、解散及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：這個部分沒什麼意見，第二十六條照共識版條文通過。","第二十七條刪除。","進行第二十八條。","第二十八條　　都市更新會得於都市更新事業計畫表明委任代辦實施機構代為統籌執行都市更新事業。","前項代辦實施機構應具備之條件及委任契約記載要項，由中央主管機關定之。"],["主席：第二十八條通過。","進行第二十九條。","第二十九條　　各級主管機關為審議事業概要、都市更新事業計畫、權利變換計畫及處理有關爭議，應分別遴聘（派）學者、專家、熱心公益人士及相關機關（構）代表，以合議制及公開方式辦理之，其中專家學者及民間團體代表不得少於二分之一；必要時，並得委由專業團體或機構協助作技術性之諮商。","各級主管機關依前項規定辦理審議及處理有關爭議時，與案情有關之人民、團體或其委託之代表得列席陳述意見，並應於陳述意見完畢後退席；必要時，得安排他處轉播議事情形。","前項意見之處理情形應以專屬網頁、政府公報或會議紀錄等適當方式周知。","第一項審議會之職掌、組成、利益迴避等相關事項之規程由中央主管機關另定之。","周委員倪安：「必要時，得安排他處轉播議事情形」當中的「必要時」，條件為何？什麼樣的情況算是「必要時」？是指抗爭很多的時候，還是其他情形？是人太多嗎？一個場地永遠不可能容納所有都更參與者啊！我認為這是不可能的，這會不會是「必要」轉播議事情形？這裡規定的「必要時」空間太大了！","主席：我直接回應周委員這個意見，把「必要時，」後面的「得」改為「應」，好不好？這樣就解決周委員所提的問題了，因為周委員擔心的是容納不下所有都更者，那勢必要安排進行轉播，這樣才公平啊！對不對？周委員，你同不同意？","段委員宜康：在我們的想像裡，都會覺得都更時參與的地主會很多，但實際上也可能沒那麼多，要是只有5名地主在場開會，條文還規定一定要轉播，是要轉播給誰看？所以應該視現場狀況而定，授權處理，這是第一點。第二，我不了解本條「以合議制及公開方式辦理之」當中的「合議制」是什麼意思？加上「合議制」的目的是什麼？相對於合議制，還有其他方式嗎？","林簡任技正佑璘：這裡的「以合議制及公開方式辦理之」是現行條文的規定，大概所有關於組成委員會審議、決定的法律或法規案都是用這樣的文字。","段委員宜康：只要是委員會就一定是合議制，不可能是獨任制啊！如果沒有這三個字的話，還會有什麼方式？","主席：雖然都是用合議制，但一定要明文規定，是不是？","蔡委員正元：「必要時」後面卻用「應」，看起來怪怪的！","主席：對，我後來也想到，當時我只是直接回應周委員，周委員也是好意，提出這一點。","周委員倪安：第一項也規定「必要時，並得委由專業團體……」，我認為，規定「必要時」給予政府的空間太大了，被強徵收土地的人民則是相對弱勢。"],["主席：沒有徵收的問題。","邱委員文彥：首先沒有徵收的問題。第二，其實現在各相關機關在辦理這種會議時都非常慎重，就像以前的國光石化案，環保署根本容納不下與會者，樓下放電視機，樓上也請代表進來，所以這裡用「必要時」，賦予機關裁量權力。何況現在行政人員其實都做得很小心。","周委員倪安：如果能把「必要時」寫得更清楚一點，我覺得會更好。政府的行政裁量權難免過大，有些案子明明抗爭非常嚴重，這幾年來也屢見不鮮，如果政府已經決定要蓋，例如跟前營建署長葉世文早就談好了，其他人能怎麼樣？","主席：第二十九條暫時照共識小組條文通過，但對於周委員所提關於「必要時」的範圍這樣的概念，請行政部門也想一下，或者我們下次在協商時，可以討論有沒有辦法讓這裡的「必要時」更明確化，看要不要對條件做出規定或必要的限縮，到時候再討論。","進行第三十條。","第三十條　　各級主管機關應置專業人員辦理都市更新業務；必要時並得設專責法人機構，受各級主管機關之委託，協助推動或實施都市更新業務或事業。","前項專責法人機構實施都市更新事業時，其資格不受第二十五條之限制。"],["主席：第三十條照共識版通過。","進行第三十一條。","第三十一條　　各級主管機關為推動都市更新業務或實施都市更新事業，得設置都市更新基金。","都市更新基金之收支、保管及運用辦法，由各級主管機關定之。","主席：本條也沒什麼問題，照共識版通過。","第三十一之一條保留，不予討論。","進行第三十二條。","第三十二條　　實施者應擬訂都市更新事業計畫，舉辦公聽會；並於公聽會後六個月內，檢具公聽會紀錄，送由當地直轄巿、縣（巿）主管機關審議通過後核定發布實施；其屬依第九條之一規定辦理之都市更新事業，得逕送中央主管機關審議通過後核定發布實施；變更時，亦同。","前項直轄市、縣（市）主管機關於都市更新事業計畫核定發布實施之同時，應通知更新單元內其他已核准事業概要之申請人，重新檢討其更新單元；其剩餘更新單元已無法達成更新目的者，直轄市、縣（市）主管機關得公告廢止其核准，並刊登政府公報。","依第一項規定核定之都市更新事業計畫，於發布實施後，主管機關應即公告三十日，並通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關。","擬訂或變更都市更新事業計畫報核後，各級主管機關應於審議前，於各該直轄市、縣（市）政府或鄉（鎮、市、區）公所公開展覽三十日，並舉辦公聽會；實施者已取得更新單元內全體私有土地及私有合法建築物所有權人同意者，公開展覽期間得縮短為十五日。","第一項及前項公聽會、公開展覽之日期及地點，應以登報、傳單及專屬網頁周知，並通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關；任何人民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向各級主管機關提出意見，由各級主管機關予以參考審議。經各級主管機關審議認有重大調整者，得要求重行公開展覽及舉辦公聽會。","依第九條規定劃定之更新地區或採整建、維護方式辦理之更新單元，實施者已取得更新單元內全體私有土地及私有合法建築物所有權人之同意者，於擬訂或變更都市更新事業計畫時，得免舉辦公聽會及公開展覽，不受第一項及前二項規定之限制。","都市更新事業計畫擬訂或變更後，與事業概要內容不同者，得免再辦理事業概要之變更。","盧委員嘉辰：我提供我的見解。我希望本條暫時保留，建議維持「經各級主管機關審議修正者，免再公開展覽」之現行規定，但得要求舉行說明會。","張委員慶忠：一般來講，新的政府固然有新的發布與實施，但對於已經核定的單元、事業計畫或概要計畫，原則上應該尊重，由申請人決定要重新申請還是要照原案繼續辦理，應該給予申請人選擇權。","林簡任技正佑璘：我不是就這個部分表達意見，而是提出一項文字修正建議，就是將倒數第二項「依第九條規定」刪除，改為「迅行劃定」。","主席：沒有改變原本工作小組的討論吧！好，第三十二條把倒數第二項的「依第九條規定劃定」修正為「迅行劃定」。盧委員嘉辰及張委員慶忠所提意見，我們也尊重，予以保留。第三十二條先照共識版通過，等到下次協商再一併討論內容。","進行第三十二條之一。","第三十二條之一　　各級主管機關依前條規定核定都市更新事業計畫前，應舉行聽證；但有下列情形之一者，不在此限：","一、依第四條第一項第一款及第二款以整建或維護方式處理，於審議前已無爭議。","二、依第四十一條第一項前段以權利變換方式實施，於審議前已無爭議。","三、依第四十一條第一項後段以協議合建或其他方式實施，經全體土地及合法建築物所有權人同意，於審議前已無爭議。","各級主管機關核定前，應斟酌聽證全部結果，並說明採納或不採納之理由；不服依前項作成之行政處分者，其行政救濟程序依行政程序法第一百零九條規定免除訴願及其先行程序。","第一項舉行聽證之方式、主持人、通知對象、應檢附資料、意見處理及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。","盧委員嘉辰：我認為應該贊成台北市政府的建議，就是先聽證、再審議、才核定，首先要確定這個順序，內政部也建議無爭議、免聽證，所以我認為本條應先保留，讓大家有充分的時間討論。","主席：本條也暫時照共識版通過，盧委員嘉辰提出意見，建議採納台北市政府的版本，張委員慶忠也提出這樣的觀點，等到協商時再進入細部討論過程。","林簡任技正佑璘：實際上，現在這個版本就是台北市政府建議的版本，只是內政部研究之後，發現確實有執行上的問題，在審議之前如果沒有爭議就不舉行聽證、逕行審議、核定，但是許多案子往往會在審議過程中產生爭議而沒有踐行聽證，可能也不符大法官會議解釋的意旨，所以我們建議本條保留，後續再看看要怎麼樣修正文字比較好。","主席：我先徵求在場的邱委員同意，如果您同意，本條就改為保留。","邱委員文彥：我們在談論要用「審議前」還是「核定前」時，就一直在討論時間點，當然如果要慎重一點，本條就保留好了。","主席：由於行政部門也有意見，本條保留。屆時請行政部門在協商時提出明確的主張，以作為討論參考。","進行第三十三條。","第三十三條　　都市更新事業計畫之變更，得採下列簡化作業程序辦理：","一、有下列情形之一而辦理變更者，得逕由各級主管機關核定發布實施之，免依前二條規定舉辦公聽會、公開展覽、聽證及審議：","(一)第三十五條第三款所定事項之變更，於依第三十六條規定徵求同意，並經原實施者與新實施者辦理公證。","(二)第三十五條第十三款至第十七款及第二十二款所定事項之變更，經全體土地及合法建築物所有權人同意。但第十四款之變更以不減損其他權利關係人之權益為限。","二、第三十五條第八款、第九款、第十一款及第十二款所定事項之變更，經各級主管機關認定不影響原核定之都市更新事業計畫者，免依前二條規定舉辦公聽會、公開展覽、聽證及依第三十六條規定徵求同意。","主席：這是共識小組討論的條文，本條照共識版通過。","進行第三十四條。","第三十四條　　都市更新事業計畫之擬訂或變更，涉及都市計畫之主要計畫變更者，應於依法變更主要計畫後，依第三十二條規定辦理；其僅涉及主要計畫局部性之修正，不違背其原規劃意旨者，或僅涉及細部計畫之擬訂、變更者，都市更新事業計畫得先行依第三十二條規定程序發布實施，據以推動更新工作，相關都市計畫再配合辦理擬訂或變更。","周委員倪安：用「僅涉及主要計畫局部性之修正」這些字眼太粗略了，不太看得出百分比大概在哪裡，「僅涉及」這個部分尤其有問題，現在有很多大廈、大樓買主，都是在預售屋蓋好之後，才發現房屋細部跟購買當時完全不一樣，這時住戶都是弱勢，也都是建商得利。建商在改變時，沒有跟住戶說；更新也是一樣，可能先訂定很完美的計畫，再依本條主張「僅涉及主要計畫局部性之修正」。但什麼叫「局部性修正」？以蓋一座廟為例，是不是只要還是廟，內部要怎麼改都可以由他們決定嗎？","主席：謝謝周委員提出意見，本條在協商時，請行政部門專門針對「僅涉及主要計畫局部性之修正」部分，是不是要規定一定的比例、一定的要件或一定的標準或範疇，跟委員討論或提出說明。第三十四條還是照共識小組的條文通過。","進行第三十五條。","第三十五條　　都市更新事業計畫應視其實際情形，載明下列事項：","一、計畫範圍。","二、更新單元劃定之依據與理由，其劃定對社區整體發展之必要性及公益性。","三、實施者。","四、現況分析，含更新單元內土地及建築物，以及相鄰街廓或周邊地區。","五、計畫目標。","六、與都市更新綱領、更新地區計畫、都市計畫之關係。","七、處理方式及其區段劃分。","八、區內公共設施興修或改善計畫，含配置之設計圖說。","九、整建或維護區段內建築物改建、修建、維護或充實設備之標準及設計圖說。","十、申請獎勵項目及額度。","十一、重建區段之土地使用計畫，含建築物配置及設計圖說。","十二、都市設計或景觀計畫。","十三、實施方式及有關費用分擔。","十四、拆遷安置計畫。","十五、建築成本、共同負擔及財務計畫。","十六、權利變換價值估算、分配及選配原則。其原住戶分配之比率可確定者，其分配比率。","十七、實施進度。","十八、實施風險控管方案。","十九、協調、公聽會紀錄及土地、合法建築物所有權人意見綜整處理表。","二十、效益評估。"],["段落：相關單位配合辦理事項。"],["二十一、相關單位配合辦理事項。"],["段落：維護管理及保固事項。"],["二十二、維護管理及保固事項。"],["段落：其他應載明之事項。"],["二十三、其他應載明之事項。","都市更新以整建或維護方式處理者，前項第六款、第十款、第十一款、第十四款及第十六款等事項，得免記載；以重建方式處理者，於依第四十一條第一項後段規定以協議合建方式或其他方式實施者，前項第十五款共同負擔及第十六款等事項，得免記載。","曾署長大仁：我想跟主席確認一下，因為主席剛才在宣讀條文時，第十五款聽起來是「共同分攤」。","主席：應該是「共同負擔」，第十五款是「建築成本、共同負擔及財務計畫」。","邱委員文彥：第十六款中的「權力變化價值估算、分配及選配原則」之後原本是句點，我建議把這個句點改為分號，因為後面接著「其原住戶分配之比率可確定者，其分配比率」，之後才是句點，所以前面的句點應該改為分號。","主席：請邱委員稍後與幕僚人員確認一下。由於邱委員的意見是關於句號和逗號與條文的關聯性，本條就依修正意見通過。","第三十六條保留，不予討論。","進行第三十七條。","第三十七條　　共有土地或同一建築基地上有數幢或數棟建築物，其中部分建築物辦理重建、整建或維護時，得在不變更其他幢或棟建築物區分所有權人之區分所有權及其基地所有權應有部分之情形下，以辦理重建、整建或維護之各該幢或棟建築物所有權人人數、所有權及其基地所有權應有部分為計算基礎，分別計算其同意之比率。"],["主席：第三十七條照共識版通過。","姚委員文智：主席，剛才邱委員提出要改為分號那一條，語意上似乎不完整。這只是文字上的問題，就是第三十五條第十六款。","主席：你是說要是按照邱委員的方法修正，語意就不完整嗎？","姚委員文智：不是，是後段語意好像有漏字等情況，「其原住戶分配之比率可確定者，其分配比率」，接下來要怎麼做？是不是漏掉一些字？","陳次長純敬：因為第三十五條前面規定要載明「下列事項」，所以對於原住戶分配之比率可確定者，就要載明其分配比率，這裡的分配比率是名詞，不是動詞。"],["姚委員文智：那應該規定「其原住戶分配之比率」就好了嘛！","陳次長純敬：也可以，反正就如同條文說的，要載明分配比率，因為本條前面的序文就是規定應載明這些事項。"],["張委員慶忠：本款後面是不是應該改為「其原住戶分配之比率『已』確定者」？","陳次長純敬：可以，或者「『可』確定者」。","張委員慶忠：不是「『可』確定者」，因為「『可』確定」仍然屬於沒有確定，應該載明的是「『已』確定者」的分配比率。"],["陳次長純敬：但是實務上是不是可以改為「已確定者」？"],["林簡任技正佑璘：真正最後確定是在權利變換……"],["主席：所以應該是「可」才對。還是一樣啦！","張委員慶忠：現在會涉及有些是採合建方式的情形。它這裡就是說有兩個方式會發生：一個是說，我權利變換的話，照這樣算應該是這樣；一個是說，我們怎麼算你不要管，因為我們早就確定了，我們私下已經有約定，就照約定。"],["陳次長純敬：那個也是屬於可確定者。","主席：應該是「可」啦！沒關係，意思一樣。","邱委員文彥：聽了姚委員的建議，我也覺得文字上可以斟酌修正。是不是可以在我剛才建議的那個分號後面，改成「或可確定之原住戶分配比率」？這樣就完整了。就是說，我們這裡面要記載的，一個是原則；另一個就是說，可以確定的，就把那個比率記載上去。所以，文字應該是「或可確定之原住戶分配比率」。","張委員慶忠：第十六款，前面的句點以前是計算原則；後面的話，是事實嘛！"],["主席：不能用「或」字。","姚委員文智：對，不能用「或」字。"],["張委員慶忠：照原條文就可以了。","主席：照原文，好嗎？現場提出來，都會變更或改變。","先照原文通過，好不好？","第三十七條照共識版通過。","進行第三十八條。","第三十八條　　依第二十條第五項或第三十六條第一項規定計算之同意比率，以土地登記簿、建物登記簿、合法建物證明或經直轄市、縣（市）主管機關核發之證明文件記載者為準；其登記為公同共有者，應以報核時參與更新之公同共有人數為其同意人數，並以其占該公同共有全體人數之比率，乘以該公同共有部分面積所得之面積為其同意面積；其為未辦理繼承登記者，於報核時，經合法繼承人提出全體合法繼承人戶籍資料及繼承系統表者，比照公同共有計算方式辦理。但未提出上開資料者，仍以土地登記簿、建物登記簿、合法建物證明或經直轄市、縣（市）主管機關核發之證明文件記載者計算之。","張委員慶忠：我個人的看法認為，人數對於整個權利分配的比率是沒有標準的；尤其是又涉及到公同共有。公同共有大部分是繼承土地或是祭祀公業土地，繼承的還好，如果是祭祀公業的話，它下面可能有幾百人、幾千人。所以本席認為，權利變換或是同意與否，應以面積為標準，不以人數為標準，這一點就不如乾脆不要，才不會衍生很多不確定或虛偽的問題。","主席：第三十八條暫時照共識版通過。張委員慶忠有保留意見，跟前面一致的部分，我們協商時再作討論。","第三十九條保留，不予討論。","進行第四十條。","第四十條　　更新地區劃定後，直轄市、縣（市）主管機關得視實際需要，公告禁止更新地區內建築物之改建、增建或新建及採取土石或變更地形。但不影響都市更新事業之實施者，不在此限。","前項禁止期限，最長不得超過二年。","違反第一項規定者，當地直轄市、縣（市）主管機關得限期命令其拆除、改建、停止使用或恢復原狀。"],["主席：第四十條照共識版通過。","進行第四十一條。","第四十一條　　都市更新事業計畫範圍內重建區段之土地，以權利變換方式實施之。但由主管機關或其他機關辦理者，得以徵收、區段徵收或市地重劃方式實施之；其他法律另有規定或經全體私有土地及私有合法建築物所有權人同意者，得以協議合建或其他方式實施之。","以區段徵收方式實施都市更新事業時，抵價地總面積占徵收總面積之比率，由主管機關考量實際情形定之。","周委員倪安：第四十一條的內容聽起來，有這個法之後，政府恐怕會以都市更新之名，行徵收之實。用區段徵收、用市地重劃的方式，讓人民被迫要都更。美其名是寫「都更」，其實這個條文的文意是強迫人民的土地被徵收。所以這個部分可否保留，再作討論？","主席：我還是尊重周委員的意見。但是因為這是經過姚委員和邱委員他們工作小組很細膩的討論，周倪安委員的意見，我們在協商時再一併討論。當然，對委員的疑慮我們也理解了。","第二十五條之一，刪除。","盧委員嘉辰：我有意見。本條文我認為暫時保留，再作充分討論，這樣比較恰當。","主席：盧委員提「保留」意見，但我們還是先予以刪除，俟協商時，再請盧委員提出，我們再一併作討論。","張委員慶忠：主席，因為第二十五條之一特別有把協議合建的一個法源放在裡面，所以我也建議先予保留。"],["主席：我們尊重張委員和盧委員的意見。","進行第四十二條。","第四十二條　　都市更新事業計畫經直轄市、縣（市）主管機關核定發布實施後，範圍內應行整建或維護之建築物，其所有權人或管理人，應依實施進度辦理。屆期未辦理，經限期催告仍不辦理者，得由實施者辦理，其所需費用由實施者計算其數額，經直轄市、縣（市）主管機關核定後，通知建築物所有權人或管理人依限繳納；屆期未繳納者，得移送法院強制執行。","前項由實施者辦理時，其需申請建築執照者，以實施者名義為之，並免檢附土地、建築物及他項權利證明文件。","繆參事卓然：主席，第一項末段規定「屆期未繳納者，得移送法院強制執行。」，但是這個中間因為有牽涉到費用要經過主管機關核定，因此可能有公權力介入的行為；也就是說，「強制執行」未必是由法院來做。我們曾與司法院討論過這個條文，建議把第一項最後一段修正為「屆期未繳納者，得依相關法律規定移送強制執行。」","主席：第四十二條，依修正意見通過，好不好？","第四十三條保留，不予討論。蔡委員和姚委員都針對第四十三條提出修正動議，一併保留，等院會協商時，我們再分別依序處理。","進行第四十四條。","第四十四條　　各級主管機關依第二十條及第三十二條審議時，應通知範圍內公有土地及建築物管理機關於一定期間內提出意見，供主管機關參考審議；管理機關未於期限內表示意見者，視為無意見。"],["主席：第四十四條照共識版通過。","進行第四十五條。","第四十五條　　各級主管機關、其他政府機關（構）或鄉（鎮、市）公所因實施或參與都市更新事業取得之土地、建築物或權利，其處分或收益，不受土地法第二十五條、國有財產法第二十八條、第五十三條及各級政府財產管理規則相關規定之限制。"],["主席：第四十五條照共識版通過。","第四章章名「權利變換」照共識版通過。","第四十六條保留，不予討論。","進行第四十七條。","第四十七條　　權利變換計畫之變更，得採下列簡化作業程序辦理：","一、有下列情形之一而辦理變更者，得逕由各級主管機關核定發布實施之，免依第三十二條及第三十二條之一規定辦理公聽會、公開展覽、聽證、審議及依前條第一項規定徵得同意：","(一)計畫內容有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤之更正。","(二)參與分配人或實施者，其分配單元或停車位變動，經變動雙方同意。","(三)依第二十四條辦理時之信託登記。","(四)權利變換期間辦理土地及建築物之移轉、分割、設定負擔及抵押權、典權、限制登記之塗銷。","(五)依地政機關地籍測量或建築物測量結果釐正圖冊。","(六)第三十五條第三款所定事項之變更，經原實施者與新實施者辦理公證。","二、有下列情形之一而辦理變更者，得逕由各級主管機關核定發布實施之，免依第三十二條及第三十二條之一規定辦理公聽會、公開展覽、聽證及依前條第一項規定徵得同意：","(一)原參與分配人表明不願繼續參與分配，或原不願意參與分配者表明參與分配，經各級主管機關認定不影響其他權利人之權益。","(二)第三十五條第八款、第九款、第十一款及第十二款所定事項之變更，經各級主管機關認定不影響原核定之權利變換計畫。","(三)第四十九條第四項所有權人未依限期給付共同負擔之變更，經各級主管機關認定不影響其他權利人之權益。"],["主席：第四十七條照共識版通過。","進行第四十八條。","第四十八條　　權利變換前各宗土地、更新後土地、建築物及權利變換範圍內其他土地於評價基準日之權利價值，由實施者委託三家以上專業估價者查估後評定之。","前項估價者由實施者與土地所有權人共同指定；無法共同指定時，由實施者自各級主管機關建議名單中，以公開、隨機方式選任之。","各級主管機關審議權利變換計畫認有必要時，得就實施者所提估價報告書委託其他專業估價者提複核意見，送各級主管機關參考審議。","第二項之名單，由各級主管機關會同相關職業團體建議之。"],["主席：第四十八條照共識版通過。","盧委員嘉辰：主席，我有意見。","主席：盧委員嘉辰有意見，請發言。","盧委員嘉辰：更新案前期作業就需要有估價來配合，建議至少要有一家估價者由實施者指定。所以本席建議，本條先保留，之後再協商，使它有被充分討論的餘地，看怎麼樣的情況比較能夠把這個條文修正得最完善。","主席：謝謝盧委員。我們在協商時，再一併進行討論。","周委員倪安：這裡面所謂的「相關職業團體」大概是什麼樣的職業團體？這裡特別指明用職業團體，它有什麼特別性嗎？只是相關團體或是相關社團團體、職業團體？比方說是哪些團體？"],["主席：是不是像建築師、估價師之類的團體？","林簡任技正佑璘：對，就是不動產估價師和建築師。"],["主席：就是指這些啦！一定是這些相關職業嘛！","進行第四十九條。","第四十九條　　實施權利變換時，權利變換範圍內供公共使用之道路、溝渠、兒童遊樂場、鄰里公園、廣場、綠地、停車場等七項用地，除以各該原有公共設施用地、未登記地及得無償撥用取得之公有道路、溝渠、河川等公有土地抵充外，其不足土地與工程費用、權利變換費用、貸款利息、稅捐、管理費用及都市更新事業計畫載明之都市計畫變更負擔、申請各項建築容積獎勵及容積移轉所支付之費用，經各級主管機關核定後，由權利變換範圍內之土地所有權人按其權利價值比率、都市計畫規定與其相對投入及受益情形，計算共同負擔，並以權利變換後應分配之土地及建築物折價抵付；或以現金給付。","前項權利變換範圍內，土地所有權人應共同負擔之比率，由各級主管機關考量實際情形定之。","權利變換範圍內未列為第一項共同負擔之公共設施，於土地及建築物分配時，除原有土地所有權人提出申請分配者外，以原公有土地應分配部分，優先指配；其仍有不足時，以折價抵付共同負擔之土地及建築物指配之。但公有土地及建築物管理機關（構）或實施者得要求該公共設施管理機構負擔所需經費。","第一項得以現金給付者，應以費用負擔者為限，並應於各級主管機關核定後限期給付。屆期未給付者，實施者得依下列方式辦理：","一、變更權利變換計畫，改以權利變換後應分配之土地及建築物折價抵付。","二、囑託登記後其獲配之土地及建築物不得移轉或設定負擔。但因繼承而辦理移轉者，不在此限。","主席：各位對第四十九條如果沒意見，就照共識版通過。","盧委員嘉辰有意見，請發言。","盧委員嘉辰：本席建議：一、以折價抵付為原則，若因此而造成未達最小分配面積之情形，可現金給付。二、對本條文再作充分討論，期能有更好的結論出來。","主席：謝謝盧委員。我們先暫時照共識版通過，等協商時，一併作細部的討論。","進行第五十條。","第五十條　　權利變換後之土地及建築物扣除前條規定共同負擔後，其餘土地及建築物依各宗土地權利變換前之權利價值比率，分配與原土地所有權人。但其不願參與分配或應分配之土地及建築物未達最小分配面積單元，無法分配者，得以更新前之權利價值，或由土地所有權人與實施者協議以更新後應分配之權利價值，依法定清償順序扣除應納之土地增值稅、田賦、地價稅及房屋稅後計算補償之。","依前項規定分配結果，實際分配之土地及建築物面積多於應分配之面積者，應給付差額價金；實際分配之土地及建築物少於應分配之面積者，應發給差額價金。","第一項規定現金補償於發放或提存後，由實施者列冊送請各級主管機關囑託該管登記機關辦理所有權移轉登記。","依第一項補償之現金及第二項規定應發給之差額價金，經各級主管機關核定後，應定期通知應受補償人領取；屆期不領取者，依法提存之。","第二項應給付之差額價金經各級主管機關核定後限期給付。","應給付差額價金而未給付者，其獲配之土地及建築物不得移轉或設定負擔。但因繼承而辦理移轉者，不在此限。","第一項最小分配面積單元基準，由直轄市、縣（市）主管機關定之。"],["主席：第五十條照共識版通過。","進行第五十一條。","第五十一條　　權利變換計畫書核定發布實施後二個月內，土地所有權人對其權利價值有異議時，除已依第三十二條之一第二項規定免除訴願及其先行程序外，應以書面敘明理由，向各級主管機關提出，各級主管機關應於受理異議後三個月內審議核復。但因情形特殊，經各級主管機關認有委託專業團體或機構協助作技術性諮商之必要者，得延長審議核復期限三個月。當事人對審議核復結果不服者，得依法提請行政救濟。","前項異議處理或行政救濟期間，實施者經主管機關核准，得停止都市更新事業之進行。","前二項異議處理或行政救濟結果與原評定價值有差額部分，由當事人以現金或權利變換後之土地及建築物相互找補。","第一項審議核復期限，應扣除各級主管機關委託專業團體或機構協助作技術性諮商及實施者委託專業團體或機構重新查估權利價值之時間。"],["主席：第五十一條照共識版通過。","尤委員美女：本條文中有所謂「土地所有權人對其權利價值有異議」，因為有時候有異議的不見得只是權利價值，也有可能是其他的部分，譬如分配的方式或其他事項，所以這個部分是否能夠再斟酌？","主席：我也尊重委員的意見。尤委員美女指出除了對權利價值有異議之外，可能對權利價值以外的部分也有異議。對於立法上未臻周延的這個部分，下次協商時，再一併深入討論。請行政部門記住，屆時儘量提出一些可以解決問題的觀點。","進行第五十二條。","第五十二條　　實施權利變換地區，直轄市、縣（市）主管機關得於權利變換計畫書核定後，公告禁止下列事項。但不影響權利變換之實施者，不在此限：","一、土地及建築物之移轉、分割或設定負擔。","二、建築物之改建、增建或新建及採取土石或變更地形。","前項禁止期限，最長不得超過二年。","違反第一項規定者，當地直轄市、縣 (市) 主管機關得限期命令其拆除、改建、停止使用或恢復原狀。"],["主席：第五十二條照共識版通過。","進行第五十三條。","第五十三條　　依權利變換計畫申請建築執照，得以實施者名義為之，並免檢附土地、建物及他項權利證明文件。","前項申請建造執照前，實施者應舉行說明會，說明建築設計內容。","權利變換範圍內土地改良物未拆除或遷移完竣前，不得辦理更新後土地及建築物銷售。","張委員慶忠：既然已經取得建築執照，就表示程序已經完成。為什麼不得辦理更新後土地及建築物銷售？所以本席建議本條文第三項刪除。","主席：尊重張委員的意見。不過，這就是當年文林苑事件社會最質疑的部分。沒關係，這個部分我們在協商時再一併討論。","進行第五十四條。","第五十四條　　權利變換後，原土地所有權人應分配之土地及建築物，自權利變換計畫核定發布實施之日起，視為原有。"],["主席：第五十四條照共識版通過。","第五十五條保留。","第五十六條保留。","進行第五十七條。","第五十七條　　權利變換範圍內設定不動產役權之土地或建築物，該不動產役權消滅。","前項不動產役權之設定為有償者，不動產役權人得向土地或建築物所有權人請求相當補償；補償金額如發生爭議時，準用第五十一條規定辦理。"],["主席：第五十七條照共識版通過。","進行第五十八條。","第五十八條　　權利變換範圍內合法建築物及設定地上權、永佃權、農育權或耕地三七五租約之土地，由土地所有權人及合法建築物所有權人、地上權人、永佃權人、農育權人或耕地三七五租約之承租人於實施者擬訂權利變換計畫前，自行協議處理。","前項協議不成，或土地所有權人不願或不能參與分配時，由實施者估定合法建築物所有權之權利價值及地上權、永佃權、農育權或耕地三七五租約價值，於土地所有權人應分配之土地及建築物權利或現金補償範圍內，按合法建築物所有權、地上權、永佃權、農育權或耕地三七五租約價值占原土地價值比率，分配或補償予各該合法建築物所有權人、地上權人、永佃權人、農育權人或耕地三七五租約承租人，納入權利變換計畫內。其原有之合法建築物所有權、地上權、永佃權、農育權或耕地三七五租約消滅或終止。","土地所有權人、合法建築物所有權人、地上權人、永佃權人、農育權人或耕地三七五租約承租人對前項實施者估定之合法建築物所有權之價值及地上權、永佃權、農育權或耕地三七五租約價值有異議時，準用第五十一條規定辦理。","第二項之分配，視為土地所有權人獲配土地後無償移轉；其土地增值稅準用第六十六條第三款規定減徵並准予記存，由合法建築物所有權人、地上權人、永佃權人、農育權人或耕地三七五租約承租人於權利變換後再移轉時，一併繳納之。"],["主席：第五十八條照共識版通過。","進行第五十九條。","第五十九條　　權利變換範圍內土地及建築物經設定抵押權、典權或限制登記，除自行協議消滅者外，由實施者列冊送請各級主管機關囑託該管登記機關，於權利變換後分配土地及建築物時，按原登記先後，登載於原土地或建築物所有權人應分配之土地及建築物；其為合併分配者，抵押權、典權或限制登記之登載，應以權利變換前各宗土地或各幢（棟）建築物之權利價值，計算其權利價值。","土地及建築物依第五十條第三項及第五十五條第五項規定辦理補償時，其設有抵押權、典權或限制登記者，由實施者在不超過原土地或建築物所有權人應得補償之數額內，代為清償、回贖或提存後，消滅或終止，並由實施者列冊送請各級主管機關囑託該管登記機關辦理塗銷登記。"],["主席：第五十九條照共識版通過。","進行第六十條。","第六十條　　權利變換範圍內占有他人土地之舊違章建築戶處理事宜，由實施者提出處理方案，納入權利變換計畫內一併報核；有異議時，準用第五十一條規定辦理。"],["主席：第六十條照共識版通過。","進行第六十一條。","第六十一條　　都市更新以權利變換方式實施時，都市更新事業機構或都市更新會與出資者應將實施都市更新事業所需資金信託予信託業，並約定由受託人執行履約管理。","前項資金應依工程進度專款專用，並由受託人取得該重建工程及建築物之所有權。","第一項信託契約，應於申報開工前經各級主管機關備查。主管機關應於建築執照上註記該建築物為信託財產，及其委託人與受託人之名稱。"],["主席：第六十一條照共識版通過。"],["盧委員嘉辰：本席主張本條保留。","主席：盧委員提出保留之意見。我們協商時再一併討論，但現在先照共識版通過。","進行第六十二條。","第六十二條　　權利變換範圍內，經權利變換分配之土地及建築物，實施者應分別通知受配人，限期辦理接管；屆期不接管者，自限期屆滿之翌日起，視為已接管。"],["主席：第六十二條照共識版通過。","進行第六十三條。","第六十三條　　經權利變換之土地及建築物，實施者應依據權利變換結果，列冊送請各級主管機關囑託該管登記機關辦理權利變更或塗銷登記，換發權利書狀；未於規定期限內換領者，其原權利書狀由該管登記機關公告註銷。","前項辦理所有權第一次登記公告受有都市更新異議時，登記機關於公告期滿應移送囑託機關處理，囑託機關依本條例相關規定處理後，通知登記機關依處理結果辦理登記，免再依土地法第五十九條第二項規定辦理。","實施權利變換時，其土地及建築物權利已辦理土地登記者，應以各該權利之登記名義人參與權利變換計畫，其獲有分配者，並以該登記名義人之名義辦理囑託登記。"],["主席：第六十三條照共識版通過。","第五章章名「獎助」照共識版通過。","第六十四條保留。本條文除工作小組主張保留以外，蔡委員正元、姚委員文智都有提出修正動議，同樣保留至協商時再一併進行細部的討論。","進行第六十五條。","第六十五條　　更新單元內公共設施保留地、依法應予保存及獲准保留之建築所坐落之土地或街區，或其他為促進更有效利用之土地，其建築容積得一部或全部轉移至其他建築基地建築使用，並準用依都市計畫法第八十三條之一第二項所定辦法有關可移出容積訂定方式、可移入容積地區範圍、接受基地可移入容積上限、換算公式、移轉方式及作業方法等規定辦理。","前項建築容積經全部轉移至其他建築基地建築使用者，其原為私有之土地應登記為公有。","蔡委員正元：對不起！我不是針對第六十五條發言。我幫姚文智委員提議第六十四條保留。姚委員文智所提的修正動議裡面有包括第六十四條之一和第六十四條之二，可否也一併保留在第六十四條的協商範圍？","主席：好。謝謝蔡委員的提醒，姚委員文智所提的修正動議在協商時一併來討論。","第六十五條照共識版通過。"],["尤委員美女：保留一下。","主席：尤委員美女對第六十五條有意見，等協商時我們再討論。","進行第六十六條。","第六十六條　　更新單元內之土地及建築物，依下列規定減免稅捐：","一、更新期間土地無法使用者，免徵地價稅；其仍可繼續使用者，減半徵收。但未依計畫進度完成更新且可歸責於土地所有權人之情形者，依法課徵之。","二、更新後地價稅及房屋稅減半徵收二年。","三、依權利變換取得之土地及建築物，於權利變換囑託登記後第一次移轉時，減徵土地增值稅及契稅百分之四十。","四、不願參加權利變換而領取現金補償者，減徵土地增值稅百分之四十。","五、實施權利變換應分配之土地未達最小分配面積單元，而改領現金者，免徵土地增值稅。","六、實施權利變換，以土地及建築物抵付權利變換負擔者，免徵土地增值稅及契稅。","七、因協議合建辦理產權移轉時，經直轄市、縣（市）主管機關視地區發展趨勢及財政狀況同意者，得減徵土地增值稅及契稅百分之四十。但依第二十一條規定自行劃定更新單元實施者，不予減徵。","盧委員嘉辰：協議合建應該實施以權利變換並享有平等稅捐減免，所以本席建議，本條文留待協商時充分討論。","主席：盧委員有意見，我們予以尊重，但是本條還是先照共識版通過，然後在協商時再就細部討論。","尤委員美女：因為第二十一條我們予以保留，本條有牽涉到第二十一條，所以本條是否也一併要保留？","主席：沒有關係。因為第二十一條在這裡只是第七款當中的一個部分而已，並不影響本條其他的部分。","張委員慶忠：我主張「協議合建」不但要減徵，而且應該要加一倍減徵以示獎勵。","主席：好，謝謝。","進行第六十七條。","第六十七條　　以更新單元內之土地為信託財產，訂定以委託人為受益人之信託契約者，不課徵贈與稅。","前項信託土地，因信託關係而於委託人與受託人間移轉所有權者，不課徵土地增值稅。"],["主席：第六十七條照共識版通過。","進行第六十八條。","第六十八條　　以更新單元內之土地為信託財產者，於信託關係存續中，以受託人為地價稅或田賦之納稅義務人。","前項土地應與委託人在同一直轄市或縣（市）轄區內所有之土地合併計算地價總額，依土地稅法第十六條規定稅率課徵地價稅，分別就各該土地地價占地價總額之比率，計算其應納之地價稅。但信託利益之受益人為非委託人且符合下列各款規定者，前項土地應與受益人在同一直轄市或縣（市）轄區內所有之土地合併計算地價總額：","一、受益人已確定並享有全部信託利益者。","二、委託人未保留變更受益人之權利者。"],["主席：第六十八條照共識版通過。","進行第六十九條。","第六十九條　　股份有限公司組織之都市更新事業機構投資於經主管機關劃定應實施都市更新地區之都市更新事業，得按其投資總額百分之二十範圍內，抵減其都市更新事業計畫完成年度應納營利事業所得稅額，當年度不足抵減時，得在以後四年度抵減之。","前項投資抵減，其每一年度得抵減總額，以不超過該公司當年度應納營利事業所得稅額百分之五十為限。但最後年度抵減金額，不在此限。","第一項投資抵減之適用範圍，由財政部會商內政部定之。"],["主席：第六十九條照共識版通過。","現在進行第七十條。","第七十條　　證券管理機關得視都市更新事業計畫財源籌措之需要，核准設立都市更新投資信託公司，發行都市更新投資信託受益憑證，募集都市更新投資信託基金。","前項都市更新投資信託公司之設置、監督及管理之辦法，由證券管理機關定之。","第一項受益憑證之發行、募集及買賣，應依證券交易法之規定辦理。","都市更新投資信託公司募集之都市更新投資信託基金，應以投資信託基金專戶存放於信託機構，其運用基金取得之財產並應信託予該信託機構，與都市更新投資信託公司及信託機構之自有財產分別獨立。都市更新投資信託公司及信託機構就其自有財產所負債務，其債權人不得對於基金資產請求扣押或行使其他權利。"],["主席：第七十條照共識版通過。","現在進行第七十一條。","第七十一條　　都市更新投資信託基金之募集、運用及管理，由證券管理機關定之。","證券交易法第三十六條、第三十九條、第六十四條及第六十六條之規定，於申請募集都市更新投資信託基金之都市更新投資信託公司準用之。","證券交易法第五十三條、第五十四條及第五十六條之規定，於前項公司之人員準用之。"],["主席：第七十一條照共識版通過。","現在進行第七十二條。","第七十二條　　實施者為新設立公司，並以經營都市更新事業為業者，得公開招募股份；其發起人應包括不動產投資開發專業公司及都市更新事業計畫內土地、合法建築物所有權人及地上權人，且持有股份總數不得低於該新設立公司股份總數之百分之三十，並應報經中央主管機關核定。其屬公開招募新設立公司者，應檢具各級主管機關已核定都市更新事業計畫之證明文件，向證券管理機關申報生效後，始得為之。","前項公司之設立，應由都市更新事業計畫內土地、合法建築物之所有權人及地上權人，優先參與該公司之發起。","實施者為經營不動產投資開發之上市公司，為籌措都市更新事業計畫之財源，得發行指定用途之公司債，不受公司法第二百四十七條之限制。","前項經營不動產投資開發之上市公司於發行指定用途之公司債時，應檢具各級主管機關核定都市更新事業計畫之證明文件，向證券管理機關申報生效後，始得為之。","蔡委員正元：主席，本條文當年制定時，政府有一個證券管理機關，即財政部證管會，可是因為組織變革的關係，證券管理機關已不復存在，併入金融主管機關，亦即現行的金管會。金管會的證期局顯然已不是一個可稱做「證券管理機關」的獨立機關，請教相關單位，這裡是否直接改為「金融主管機關」比較合適？尤其是信託部分，現在信託事業已全部歸屬金管會主管，所以名詞上是否應一併隨之調整？當初設立本條文時，證券管理機關是存在的，現在已經不存在了。","主席：對，我剛才念的時候自己也有感覺，但是我的認知是所謂「證券管理機關」，現在就是金管會，不管是否有其所屬的證期局或其他單位，不過還是請行政部門表達意見。"],["陳副組長香吟：就直接改成「金融監督管理委員會」。","主席：就把「證券管理機關」全部改為「金融監督管理委員會」，好，這樣就解決蔡委員的問題了。"],["蔡委員正元：不只一條。","主席：對，共識版條文中只要有「證券管理機關」的規定全部都改為「金融監督管理委員會」。謝謝蔡委員，本條就依照蔡委員所提之修正意見通過。","現在進行第七十三條。","第七十三條　　因實施都市更新事業而興修之重要公共設施，除本條例另有規定外，實施者得要求該公共設施之管理者負擔該公共設施興修所需費用之全部或一部；其費用負擔應於都市更新事業計畫中訂定。","更新地區外必要之關聯性公共設施，各該主管機關應配合更新進度，優先興建，並實施管理。"],["主席：第七十三條照共識版通過。","現在進行第六章章名。","第六章　監督及管理"],["主席：第六章章名照共識版通過。","現在進行第七十四條。","第七十四條　　實施者依第二十條或第二十一條規定實施都市更新事業，應依核准之事業概要所表明之實施進度擬訂都市更新事業計畫報核；屆期未報核者，核准之事業概要自動失其效力，直轄市、縣（市）主管機關應通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關。","因故未能於前項期限內擬具都市更新事業計畫報核者，得敘明理由申請展期；展期之期間每次不得超過六個月；並以二次為限。"],["主席：第七十四條照共識版通過。","尤委員美女：第七十四條牽涉到第二十一條，所以這部分可能也是要保留。","主席：好，因為兩者具有連動關係，所以尤美女委員持保留意見，協商時再討論。","現在進行第七十四條之一。","第七十四條之一　　實施者依第四十六條第一項但書辦理者，應依核定之都市更新事業計畫所表明之實施進度擬定權利變換計畫報核；屆期未報核者，核定之都市更新事業計畫自動失其效力，各級主管機關應通知更新單元內土地、合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關、依消費者債務清理條例聲請清算登記之管理人、預告登記請求權人及第二十三條第三款、第七款規定之代管或代為標售機關。","因故未能於前項期限內擬具權利變換計畫報核者，得敘明理由申請展期；展期之期間每次不得超過六個月；並以二次為限。"],["主席：第七十四條之一照共識版通過。","尤委員美女：本條也牽涉保留的第四十六條，兩者有連動。","主席：兩者具連動關係，謝謝尤委員，我們把這些條文都註明下來，到時再來協商。","張委員慶忠：主席，剛剛提及第七十二條證券管理這部分，我建議將它改為目的事業主管機關，不要直接明定是哪個機關，反正你從事什麼事業，都要向目的事業主管機關申報生效後始得為之，這樣才比較靈活。","主席：問題是你把「證券管理機關」改為「目的事業主管機關」，豈不是更模糊了？","張委員慶忠：不是，因為證券是該誰管的就是誰去管嘛！因為法律應該是規定目的事業主管機關。"],["在場人員：那就變成內政部了。"],["張委員慶忠：不是啦！目的事業……","主席：不是，這樣可能會混淆，人家會誤以為是都更的目的事業主管機關啦！","張委員慶忠：不是啦！本條例的主管機關是本條例的主管機關嘛！至於目的事業主管機關，你發行股票的話，你的目的事業主管機關就自己去找啊！","主席：好，我也尊重張委員，我把這部分保留下來，因為剛剛金管會有提出這個意見，我們就先用金管會這個名稱，等到協商時，我們再一併整理，好不好？","張委員慶忠：我建議不要寫明金管會或哪一個部會，因為任何一個條例會涉及其他的目的事業，比如發行股票，在法律上應該規定要向目的事業主管機關申報。","主席：好，謝謝，這部分大家再想一下，好不好？我們協商時再一併將它確定，先暫時以金管會那個概念來處理，張委員的意見，到時我們再做最後確認。","現在進行第七十五條。","第七十五條　　都市更新事業計畫核定後，直轄市、縣（市）主管機關應定期並視實際需要隨時檢查實施者對該事業計畫之執行情形。","前項檢查項目及方式等事項，由當地直轄市、縣（市）主管機關定之。"],["主席：第七十五條照共識版通過。","現在進行第七十六條。","第七十六條　　前條之檢查發現有下列情形之一者，直轄市、改善或勒令其停止營運並限期清理；必要時，並應派員監管、代管或為其他必要之處理：","一、違反或擅自變更章程、事業計畫或權利變換計畫。","二、業務廢弛。","三、事業及財務有嚴重缺失。","實施者不遵從前項命令時，直轄市、縣（市）主管機關得撤銷其更新核准，並得強制接管；其接管辦法由中央主管機關定之。","主席：第一行是否有遺漏？「直轄市、」之後應加上「縣（市）主管機關應限期」等字，然後就接後面的「改善」，此處顯然遺漏了，整句應修正為「直轄市、縣（市）主管機關應限期……」。"],["林簡任技正佑璘：應限期令其改善。","主席：對，要加動詞。第一行修正為「直轄市、縣（市）主管機關應限期令其改善」，此處顯然漏掉了。第七十六條就依照剛才的意見修正通過。","現在進行第七十七條。","第七十七條　　實施者應於都市更新事業計畫完成後六個月內，檢具竣工書圖及更新成果報告，送請當地直轄市、縣（市）主管機關備查。"],["主席：第七十七條照共識版通過。","現在進行第七章章名","第七章　罰則"],["主席：第七章章名照共識版通過。","現在進行第七十八條。","第七十八條　　違反第五十三條第三項規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並令其限期改正或停止銷售；屆期不改正或停止其銷售行為者，得按次處罰至改正或停止銷售為止。"],["主席：第七十八條照共識版通過。","現在進行第七十九條。","第七十九條　　不依第四十條第三項或第五十二條第三項規定拆除、改建、停止使用或恢復原狀者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。並得停止供水、供電、封閉、強制拆除或採取恢復原狀措施，費用由土地或建築物所有權人、使用人或管理人負擔。","主席：第七十九條除將第一個字「不」修正為「未」外，其餘均照共識版通過。","現在進行第八十條。","第八十條　　實施者無正當理由拒絕、妨礙或規避第七十五條之檢查者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰之。"],["主席：第八十條照共識版通過。","現在進行第八十一條。","第八十一條　　前三條所定罰鍰，由直轄市、縣（市）主管機關處罰之。"],["主席：第八十一條照共識版通過。","現在進行第八章章名","第八章　附　　則"],["主席：第八章章名照共識版通過。","現在進行第八十二條。","第八十二條　　都市更新案實施者申請建造執照，其相關法規之適用，以擬訂都市更新事業計畫報核日為準，並應自擬訂都市更新事業計畫經核定之日起二年內為之。","以權利變換方式實施，且其權利變換計畫與都市更新事業計畫分別報核者，應自擬訂權利變換計畫經核定之日起一年內為之。","未依前二項規定期限申請者，其相關法規之適用，以申請建造執照日為準。","事業概要、都市更新事業計畫、權利變換計畫及其執行事項，直轄市、縣（市）主管機關怠於或遲未處理時，實施者得向中央主管機關請求處理，中央主管機關應即邀集有關機關（構）、實施者及相關權利人協商處理，必要時並得由中央主管機關逕行審核處理。"],["主席：第八十二條照共識版通過。","現在進行第八十三條。","第八十三條　　本條例中華民國○年○月○日修正條文施行前已申請尚未核准之事業概要，其已踐行之程序，適用修正前規定；未完成踐行之程序及第二十條第五項所定比率，適用修正後之規定。","本條例中華民國○年○月○日修正條文施行前已報核尚未核定之都市更新事業計畫或權利變換計畫，其已踐行之程序及第三十六條第一項所定比率，適用修正前規定；未完成踐行之程序，適用修正後之規定。","蔡委員正元：主席，本席再度替姚委員文智發言，針對第八十三條姚文智委員有提出修正動議。","主席：姚文智委員有提修正動議，請盧委員發言。","盧委員嘉辰：已申請事業概要或報核都市更新事業計畫者，其事業概要之審查、都市更新事業計畫或權利變換計畫之擬訂或變更，除下列各款事項應適用修正後之規定外，仍適用修正前之規定辦理：一、第五條資訊揭露規定。二、第六條通知規定。三、第二十條第五項所定比率及審議規定。四、第三十二條之一聽證規定。","本席認為本條文還是要保留協商。作以上建議。","主席：好。姚委員有一個修正動議，盧委員現場也提出修正意見，第八十三條先依共識版通過，協商時再一併針對內容進行實質討論。","現在進行第八十三條之一。","第八十三條之一　　本條例中華民國○年○月○日修正施行前依修正前第二十五條之一採部分協議合建、部分權利變換之實施方式擬訂都市更新事業計畫報核者，仍得適用修正前之實施方式規定辦理。","張委員慶忠：這個也一樣，關於適用修正前第二十五條之一這部分，關於法律變動後的適用問題，中央法規標準法第十八條規定，在新法實施以後，申請人可選擇採從新從優原則以適用相關的法條，所以本席建議還是由申請人自行根據從新從優原則選擇適用的法條。謝謝。","主席：好。謝謝。今日上午會議延長至本案處理完竣為止。這部分也是等到協商時一併討論，其實很清楚，這等於已經是實質保留了。","現在進行第八十四條。","第八十四條　　本條例施行細則，由中央主管機關定之。"],["主席：第八十四條照共識版通過。","現在進行第八十五條。","第八十五條　　本條例自公布日施行。"],["主席：第八十五條照共識版通過。","（繼續開會）","主席：非常感謝今天所有在場委員及政府部門的列席官員，我忽然間發現我真的老花越來越嚴重，所以很謝謝蔡正元委員的即時指正。","都市更新條例修正草案併案審查完竣，本院委員所有提案、修正動議及相關條文的建議、意見，均列入公報紀錄，並以初步審查小組建議條文為基準，將審查結果擬具審查報告提報院會討論，院會討論前，須經黨團協商；院會討論時，由本席代表做補充說明。","現在休息，下午3點繼續開會。謝謝大家。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行下午議程的討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員吳秉叡等25人擬具「原住民族基本法第八條條文修正草案」案。"],["一、審查委員吳秉叡等25人擬具「原住民族基本法第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財等26人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。"],["二、審查委員鄭天財等26人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員廖國棟等21人擬具「原住民族基本法第二十一條及第二十四條條文修正草案」案。"],["三、審查委員廖國棟等21人擬具「原住民族基本法第二十一條及第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。"],["四、審查委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員簡東明等18人擬具「原住民族基本法第三十四條條文修正草案」案。"],["五、審查委員簡東明等18人擬具「原住民族基本法第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員廖國棟等16人擬具「原住民族工作權保障法第三條條文修正草案」案。"],["六、審查委員廖國棟等16人擬具「原住民族工作權保障法第三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族傳統智慧創作保護條例第二條條文修正草案」案。"],["七、審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族傳統智慧創作保護條例第二條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第十條、第十六條及第十七條條文修正草案」案。"],["八、審查行政院函請審議「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第十條、第十六條及第十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條條文修正草案」案。"],["九、審查委員鄭天財等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員簡東明等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條條文修正草案」案。"],["十、審查委員簡東明等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財等18人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第六條條文修正草案」案。"],["十一、審查委員鄭天財等18人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第六條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","請提案人吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和相關的所有原住民立法委員共同提案的「原住民族基本法第十八條條文修正草案」，最主要的就是因應原住民族綜合發展基金的需求來做一些調整，但是在這邊最主要的目的，其實是針對同法增訂的第二十八條之一條文草案，所以本席先就第二十八條之一條文向大家報告。","由於原住民族在都會區的人口越來越多，目前人數比例已經占所有原住民族人口的45%，而且在不斷成長之中；但是原住民在都會區的自有住宅比例非常、非常低，只有57.8%，跟一般社會的水準相差了30.1%，而且都會區原住民住的問題，會關係到原住民在生活、教育、文化、語言等方面所受的影響，因為如果沒有一個好的居住環境，他們相關的教育、語言及文化的傳承等等，都會受到很大的影響，因此本席等提出「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」，最主要就是要提供原住民族住宅，而原住民族住宅對於買得起房子的原住民來講，他們可以購買；對於買不起房子的原住民，他們可以用承租的方式入住。為了避免過去很多委員同仁提到的合宜住宅可能的一些問題，本席等特別提出「原住民族住宅經購買後土地仍維持國有」的主張，讓我們原住民只購買房子本身而已，這樣就能夠買得起，土地仍然維持國有，這樣的話就不會有土地炒作的問題。而原住民族住宅經購買後如果要買賣，也只能賣給原住民，所以這些住宅就一直維持是原住民族住宅；而我們原住民買了房子以後，如果不想自己住而要出租的話，也只能出租給原住民，所以這是一個永遠存在、永遠保留原住民族住宅屬性的房子，這樣的原住民族住宅，也就是原住民的社區，對於相關的社會教育、文化、語言等等的傳承與學習，也就能夠有一個比較好的效果。","對於這樣的原住民族住宅，當然財主單位可能會考慮到資金怎麼來、是不是要動用到政府的預算等等，所以本席等特別提出「原住民族基本法第十八條條文修正案」，因為目前綜合發展基金已經有95億元，除了就業基金之外，大部分就是用在創業貸款上，而現在創業貸款動支的數額又非常少，所以這筆九十幾億元的基金閒置非常可惜，我們可以用這筆九十幾億元的基金來興建原住民族住宅，而原住民族住宅興建完成之後，把房子賣給原住民的收入當然就歸這個基金；出租的話租金收入也是歸這個基金，所以這個基金可以循環使用。因此在財務的部分，我們希望透過原住民族綜合發展基金來挹注，也就是以修正原住民族基本法第十八條條文的方式來落實。","以上謹就本席等的提案旨趣向大家提出說明。至於本席等提出的其他相關條文或是文字的修正，在此就不多贅述，謝謝。"],["主席：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等針對「原住民族基本法」及「原住民族工作權保障法」提出相關的修正案，個人非常感謝吳育昇召委，能夠在重要的時刻對目前原住民的相關處境，排定「原住民族基本法」等相關修正案的審查議程。在過去10年來，我們對於「原住民族基本法」從來不敢去碰觸它，主要的原因是在於它雖然號稱基本法，但是實際上它是一個特別法，所以空有一個基本法（特別法），但是很多行政單位並沒有把它當成是一個特別法、沒有把它當成是一個基本法，隨處可以看到很多行政機關踐踏原住民族基本法的尊嚴！今天我們幾位委員基於現況，分別就原住民的相關處境提出修正草案，大家能夠在這裡一起討論，我們希望朝野所有委員能夠深度地、深刻地參與討論，相信在目前的氛圍當中、在國際的矚目之下，能夠讓原基法就憲法上對原住民族的相關保護、保障及權益的維持加以落實，這是一個非常重要的時刻。","本席等所提出的修正案是針對原基法第二十一條及第二十四條條文，簡單地說，最近為了山地原住民造林不補助這件事情，本席和簡委員東明及其他委員一起在經濟委員會裡面，與農委會林務局等相關單位磋商了不曉得有多少次，歷經3年後，從本席擔任召委的時候開始到現在，幾乎毫無進展！我們實在沒有辦法理解行政單位怎麼可以作出這樣的一個決策──對於在人家土地上的產物禁止人家去砍伐而居然不補償！天下沒有這樣的事情！","所以今天本席等針對第二十一條條文做了一些文字修正，特別要求政府「因政府或法令限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，應寬列預算補助受限制所生之損失及法定義務」，這個不單單是我們的造林補償，所有因為自來水水源保護區等等而受到限制的原住民族土地都應該受到補償！這個部分我相信每一個委員都會同意我剛剛講的話──自己的土地上生長的東西被政府禁止使用甚至禁止砍伐而又得不到補償？天下沒有這樣的事！拿到國際上人家都要笑死了！中華民國是堂堂一個禮儀之邦、堂堂一個號稱維護少數民族的國家，居然有這樣的狀況發生！","另外，對於偏鄉醫療不足的狀況我們也討論多年了，在社會福利及衛生環境委員會的時候，我也提了很多次，但是一直沒有進展，今天趁這個機會，在我們討論原住民族相關權益維護的時候，本席等特別提出第二十四條條文的修正案，要求「政府應寬列預算補助距離最近醫療或社福機構一定距離以上原住民的就醫、緊急醫療救護、後送、長期照護等醫療或社會福利資源使用之交通費用，其辦法由主管機關定之。」，在這裡我們只是要求很清楚地將相關的辦法訂定出來。本席回鄉的時候經常被罵，為什麼呢？他們說「你們空有好意，卻為德不卒」，這是什麼意思呢？這個交通補助費用聽說只足夠用3、4個月，從第五個月以後，去申請都申請不到，所以空有那個美意，但是當真正有需求要去申請的時候，鄉公所居然說「錢用完了，預算就這麼多，已經沒有錢了」，所以我說這樣的照顧是為德不卒！我們希望政府要寬列預算，既然有這樣的政策，就應該要把它做到百分之百，而不是只做40分！","另外，本席等所提的原住民工作權保障法修正案，是針對條文的文字加以修飾，我想大家應該會同意。","最後是關於原住民族的社會住宅部分，本席在最近一次立法院總質詢的時候，我跟毛部長……"],["段委員宜康：（在席位上）可不可以簡短一點？"],["廖委員國棟：噢！講完了是吧？時間到了嗎？應該沒有按鈴啊！沒有按鈴嘛！有按鈴的話我早就停下來了。","主席：我不計時，但是請大家儘量簡短。","廖委員國棟：OK、OK，我剩下一點點，因為沒有人提醒嘛！"],["段委員宜康：（在席位上）跑快一點。","廖委員國棟：我提出了很多相關的政策，其中一個就是社會住宅；原住民有將近一半的人口在都會區，但是他們住的地方非常、非常地令人鼻酸，如果各位有機會去看一看就會知道，所以我們要提出要求，政府可以用眷改條例來照顧退休（退伍）的榮民，卻對於不算多的原住民在都會區生活的住宅視而不見！所以我們要求政府要用社會住宅的概念，來協助解決在都會區裡面的原住民住的問題。我們看到了鄭委員天財等有提出增訂第二十八條之一條文的相關敘述，本席個人也有其他的文字修正意見，也希望本委員會能夠一起討論。以上。"],["主席：請提案人簡委員東明說明提案旨趣。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天首先要感謝內政委員會，終於把我們一些關於原住民族基本法及相關法律的修正案能夠提出來審查。我們看看大家所提出的這些案件，本席等有2個案，1個是前年（102年）提出的，1個是去年（103年）提出的，所以是等了很久，今天終於提出來審查，在這裡真的要表示謝意，也希望往後我們提出相關法案的修正時，各委員會都能夠重視。","本席等提出關於原住民族基本法的修正案，我們知道原住民族基本法在2005年2月5日公布施行之後，到現在已經是9年了，在9年的時間當中，雖然本法第三十四條明文規定，3年內各目的事業主管機關可以依法規的內容提出修正、增訂或廢止的意見，但是在9年當中，我們看到提出來的相關配套條文跟法案真的是寥寥無幾，這也影響到原住民族基本法的實施，原住民族基本法形同虛設，根本不具公信力，也沒有辦法獲得各部會的認同，在與相關法案有所牴觸或競合的時候，往往都沒有辦法獲得重視。針對原住民族基本法第三十四條，本席提出了修正草案，關於相關內容，原民會也做了一些回應，他們也表示認同。最近我們發現有許多問題的產生，都是因為原住民族基本法沒有加以修正或是沒有訂定相關配套措施所致。待原住民族基本法修正之後，希望各部會及各目的事業主管機關都能確實遵循，更重要的是希望大家能夠重視本席等針對第三十四條第二項所增訂的部分。","另外，針對「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例」第四條，本席也提出了修正草案。如果要建置專屬於原住民的頻道，初估需要花費30億至40億，本席真的搞不清楚為什麼需要這麼多的經費，才能增加專屬於原住民的頻道。針對這方面，等一下在本席的質詢過程當中，希望相關單位能夠加以說明，雖然現在已經有原民台，但是原住民地區的收視情況和平地或其他地方相較，差別實在太大，這影響到原住民地區的媒體轉播，損及我們知的權利，希望這方面能夠獲得大家的重視，謝謝。"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。首先非常感謝　貴委員會特別排定審查原住民族基本法、原住民族工作權保障法、原住民族傳統智慧創作保護條例及財團法人原住民族文化事業基金會設置條例等與原住民族權益至關重要之法律條文修正草案，江義受邀報告說明，至感榮幸。以下謹就　大院委員所提前開各項法律之修正條文草案，敬表意見如下。","壹、原住民族基本法","一、原住民族基本法第8條修正草案","本修正條文內容明定地方政府原住民族專責單位首長應具原住民身分，確實有助於維護原住民族主體性，實現民族自決之基本人權精神，本會對修正內容敬表支持，惟地方政府原住民族專責單位首長任命，係屬地方制度法所定自治事項，為期修法內容落實有效，仍請地方制度法主管機關內政部予以協助，俾配合推動。","二、原住民族基本法第18條修正草案","本修正條文內容就原住民族綜合發展基金增列辦理原住民族住宅之興辦、出租、出售、建購及修繕業務，以及住宅租售與相關業務收益款等事項。鑑於原住民住宅持有率偏低之困境，且為有助提昇綜合發展基金充分有效運用之目的，上項修正內容，本會敬表支持，並本會當於修法後，儘速修訂「原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法」配合辦理。","三、原住民族基本法第21條修正草案","本修正條文明定，政府或法令限制原住民利用原住民族之土地及自然資源時，就受限制導致損失者予以補償等節。其修正意旨對原住民族權益維護與保障，具有實益，本會對修正內容敬表支持。惟因牽涉法令甚多，本會當於完成修法後儘速檢視相關法規，會商各目的事業主管機關配合執行辦理。","四、原住民族基本法第24條修正草案","本修正條文係為減輕偏遠原住民族地區原住民就醫交通費負擔，政府應寬列預算補助一節，按本會自86年即已訂有「補助原住民就醫交通費實施要點」，且每年均已編列預算支應。　大院委員所提修正，將使前開措施取得法源基礎，本會對修正內容敬表支持。","五、新增原住民族基本法第28條之1","本案委員所提增列「『原住民族基本法』第28條之1，係就居住於原住民族地區以外之原住民，由政府興辦住宅或獎勵民間興辦住宅，以提供原住民承租或承購等節，鑑於都會地區原住民自有住宅持有率顯然偏低等居住問題，此次修正當有助於都會地區原住民住宅問題之改善，本會對修正增列條文內容敬表支持。本會除將賡續加強辦理中低收入戶原住民住宅購置修繕等業務外，因修正條文涉及住宅法、社會住宅等住宅政策，係屬內政部主管業務，本法修正後尚請內政部支持。","六、原住民族基本法第34條修正草案","原住民族基本法相關配套法規，於尚未完成制定、修正或廢止前，由本會依本法之原則逕為解釋、適用一節，立意甚佳，惟為避免中央法規由不同機關解釋而衍生爭議，爰建議修正文字為「前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋、適用之；其有競合者，亦同。」","貳、原住民族工作權保障法第3條、原住民族傳統智慧創作保護條例第2條及財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第3條修正草案","本修正條文內容均屬提案修正主管機關名稱為「原住民族委員會」。按本會組織法前經　大院103年1月14日三讀通過，本會業改制為「原住民族委員會」，是以，本會敬表支持。","參、財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第4條、第6條、第10條、第16條、第17條修正草案","一、設置條例第4條修正草案","按財團法人原住民族文化事業基金會依法取得電波頻率一節，本會敬表支持，惟因取得電波頻率前，需先依廣播電視法第10條規定取得無線電視台執照，而執照取得需先行投入設備及建築等資本。前項資本粗估約新臺幣30-40億元，後續更需逐年編列設備維護經費，就當前政府財政衝擊甚鉅，相關機關已有討論，惟尚未達成共識。","二、設置條例第6條修正草案","本修正條文內容係以便利該會年度賸餘經費得以滾存基金賡續運用，增加收入事項健全財政體質，以充分運用資源推動原住民族傳播、文化、語言、藝術等業務，而將「補助」修正為「捐贈」並增列第5款之代製節目收入一節，本會敬表支持。","三、設置條例第10條、第16條、第17條修正草案","財團法人原住民族文化事業基金會設置條例於100年6月29日修正第9條董事、監察人人選遴聘程序後，仍有董事、監察人任期屆滿，而新任董事、監察人尚未就任前之業務銜接事項，以及執行長、副執行長遴聘程序回歸本條例規定程序等事項，尚須配合修正，行政院爰於102年12月20日函請　大院審議本條例第10條、第16條、第17條等條文修正草案，敬請　貴委員會惠予支持。","以上謹就前述各項法案提供說明，敬請　貴委員會及各位委員多予指教。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，依慣例本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午4時截止登記。","首先請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。原民台今年自公視基金會移交給原住民族文化事業基金會辦理之後，地位一直都不明確，到底它是附屬於原民會接受補助來製做原民電視節目，還是像公共電視一樣保有其獨立性？究竟它有沒有像公共電視台一樣的功能？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。我們根據原住民族教育法第二十九條的規定成立文化事業基金會，原住民族電視台是這個文化事業基金會之下所要辦理的業務職掌之一，所以它是獨立的。","盧委員嘉辰：在原民會接棒原民台之前，外界就已經呼籲必須健全相關法制，確保其主體性與公共性，可惜有人持反對意見，甚至還鬧出剛上任的原民台台長做不到一年就辭職了，請問有沒有這回事？","林主任委員江義：這應該是文化事業基金會內部的事情，原住民族電視台和董監事之間必須設法進行良好的溝通，藉以推動原住民族電視台的業務，其實這和原民會監督的事項比較沒有關係。","盧委員嘉辰：為了要趕上公共電視的收視率及功能，我想你們還必須努力加強。針對公共電視，現在有一部公共電視法加以規範及管理，基金會的設置就是以這部法令加以規定，包括董監事也有一套遴選方式，可是原民台並沒有一部原住民族電視法加以規範，而是以原住民族文化事業基金會設置條例在規範，而且在100年修正第九條條文之後，這個基金會的所有董監事都必須由行政院提名並經立法院同意，這和公共電視的立法精神相差非常遙遠，甚至很難認定其獨立性。如果想比照公視接受捐贈，會不會與黨政軍退出媒體的精神有所衝突？","林主任委員江義：目前我們給文化事業基金會的經費是以補助的方式來辦理，一部分的有識之士認為由政府機關加以補助，確實有黨政軍並未退出媒體的嫌疑。關於今天的修法，原住民籍的委員都希望將它修改為捐贈的方式，我覺得這是一個很好的方向。"],["盧委員嘉辰：請問原民會接辦之後的原民台收視情況如何？你滿意嗎？它的功能有沒有提升？","林主任委員江義：這個問題應該要由董事長來回答比較恰當，不過我先向委員報告一下，依照他們初步的調查，滿意度大約是在75%至80%之間，至於具體細節，還是請周董事長來說明比較恰當。"],["主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。","周董事長惠明：主席、各位委員。有關原民台的收視率，每年我們都會做收視值的調查與研究，滿意度大概都在80%左右，我們主要的服務對象是原住民族族人。"],["盧委員嘉辰：所以你們的收視率調查對象也是原住民族群嗎？"],["周董事長惠明：是的。","盧委員嘉辰：本會期審查原民會預算時，曾有委員指出基金會執行長帶家眷一起出國考察的問題，對此執行長已經承認，當時主委也說這樣的行為並不妥當。由此可見你們的內部管理好像有一點問題，請問現在你們要如何說服委員將補助改為捐贈？","林主任委員江義：文化事業基金會乃是由董監事所成立的基金會，關於其內部的管理，理應讓董監事發揮最大的功能。103年度發生文化事業基金會工作人員攜帶眷屬出國考察的情況，站在原住民族委員會的立場，我們並不支持這樣的做法，而且我們也已經表示我們的看法。其實出國考察是一件非常嚴肅的事情，實在不宜攜帶眷屬同行。","盧委員嘉辰：基本上，有許多法案都需要委員的支持，前幾次質詢時有委員提出這樣的問題，本席認為林主委應該要發揮你的說服力，並說明目前的改善情況。當然只要是良善的修法，我們都會全力支持，這樣才能讓原民會加強對原住民族的照顧。"],["林主任委員江義：非常謝謝委員。"],["主席：請周委員倪安發言。"],["周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委今天有準備要用原住民語來備詢嗎？"],["主席：請原民會林主任委員說明。"],["林主任委員江義：主席、各位委員。我隨時都可以準備。","周委員倪安：今天我並沒有看到你們像客委會一樣準備口譯機，所以我們就暫時先用北京話來詢答。我們知道現在有原民台，關於原民會的相關資訊，你們是不是都會同步或是在一段時間之後，將主委的回應翻譯成十幾種族語，讓比較年長、聽不懂北京話的族人瞭解原民會主委在為他們爭取什麼？這一點你們做得到嗎？","林主任委員江義：個人是阿美族族人，如果要講另外的十五種語言，大概是不可能的。","周委員倪安：我不是在說你，你可能沒有聽清楚我剛才所說的問題。"],["林主任委員江義：將國家現行的法令……"],["周委員倪安：你不能只顧阿美族啊！畢竟你是原住民族委員會的主委。現在我們不只是談這十六族……","林主任委員江義：我們有試著去做，也就是把重要的政策……","周委員倪安：今天我們還要談到一直未被中央承認的平埔族，根據原住民族基本法第四條的規定，關於原住民自治制度的建立，政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事務，另以法律定之。在現今的臺灣社會中，就發生平埔族朋友想要回復自己的身分，而中央的委員會卻說NO的情況，政府遲遲不肯承認平埔族的存在，這實在非常可笑！為什麼本席會這麼說呢？過去千百年來，包括歐美等其他國家，當他們要研究南島語系或是臺灣的原住民族時，都不可能漏掉平埔族，然而現在的政府卻說他們是不存在的，或是根本不承認他們，說是沒有這樣的族群存在。身為原住民族委員會的主委，當然你一個人不可能擁有十六族的身分，但是你的角色應該是更超然才對。","林主任委員江義：就臺灣的原住民族而言，其中平埔族是屬於南島語族的一部分，沒有人否認這樣的事實。目前具有法定原住民身分的原住民和平埔族最大的差異，其實是在清代就將它分成生蕃和熟蕃，到了日據時期將它分成高砂族和平埔族。臺灣光復之後，高砂族就變成高山族，後來稱之為山胞，現在的原住民身分法乃是根據山胞的定義而量身打造的，當時……"],["周委員倪安：你覺得這樣合理嗎？"],["林主任委員江義：所以現在我們會裡面……","周委員倪安：那是因為你過著臺灣被光復的日子，但也有些人是過著臺灣被蹂躪的日子，這是不同的啊！"],["林主任委員江義：現在平埔族在我們的預算裡面……","周委員倪安：可是在血統、血液裡面，不會因為不同朝代來這裡管理或統治，平埔族的DNA就不見了，這是不可能的。沒有錯，母語可能會不見，就像上次主委提到，您的孩子也沒有辦法講流利的阿美族語，是不是？"],["林主任委員江義：對。","周委員倪安：這就是一種損失，但是他的血液裡面還是流著阿美族的血統，這是沒有辦法改變的。"],["林主任委員江義：是。","周委員倪安：也許10年、20年之後，有另外一個政權、另外一個朝代來統治臺灣的時候，你的孩子也不會因為這樣就失去阿美族的身分，不是這樣子嗎？照理是這樣，不過新來的族群如果不承認阿美族，你的族群還是有可能會不見，這樣子悲慘、在哭泣的，就是現在平埔族的朋友。","林主任委員江義：現在所有平埔族的工作，包括語言的復振、聚落的振興及文獻整理等等，我們全部都有編預算在做，只剩下一樣，就是民族身分怎麼處理的問題而已，所以現在剩下、還沒有完成的就是這一塊。","周委員倪安：其實都已經在進行了，只剩下最後一里路？","林主任委員江義：會牽連現在既有原住民身分的怎麼樣去處理，希望兩邊不要因為身分的問題，造成很大的歧見和摩擦，對於剩下的這一塊，我們要花一點時間去處理，至於語言的部分……"],["周委員倪安：你覺得我們需要花多久時間？","林主任委員江義：我們肯定有工作交出來，而且也請平埔族代表參與這個工作小組的推動，已經有3年多的時間了。","周委員倪安：這樣很久了。本席也有研究原住民基本法，對於協商會議的召開，第六條是規定「政府與原住民族自治間權限發生爭議時，由總統府召開協商會議決定之」，這有很多面向，是可以去努力的。","另外，第七條是有關教育權利的部分，是要「依照原住民族意願，本多元、平等、尊重之精神……」。有關這個部分，像去年吵得沸沸揚揚的12年國教，我並沒有看到主委站出來為原住民族的朋友說話，我們現在所有考試的東西、這些科目，包括未來還要英聽等等，這些東西對於十幾族的原住民族來講，是會更多元還是更失去自己？這樣會更平等嗎？在學校教育方面，例如偏鄉教育，在資源完全不對等的情況下，我們該如何處理？尊重嗎？現行教育有尊重我們的母語嗎？我們希望讓高中學生1個禮拜用1個小時在學校說母語，但也沒有看到主委出來大聲疾呼啊！我為了研究原住民法看了很多資料，包括聯合國相關原住民的東西。","林主任委員江義：12年國教在推的過程中，其實原住民委員會已經不知道跟教育部協商了多少次，我們最關注的是，不要因為12年國教，衝擊到原住民升學的優惠措施，所以花很大的力量……","周委員倪安：不過更重要的是，你要去思考為什麼要優惠？原住民族在這些考試內容裡面真的居於弱勢嗎？或是這些考試內容有沒有問題？你們要向政府詢問，因為你們是原住民族，現在的考試內容有沒有問題？考試的這些方向，例如歷史，是不是原住民族的歷史？"],["林主任委員江義：所以我們才要求他……","周委員倪安：假如我今天是A，你硬要我去背B的歷史，對我來講，當然很弱勢，必須絞盡腦汁去背，因為這些本來就不是屬於我的東西，而且跟我阿公、阿嬤講的東西都不一樣，在此情況下，我當然要硬背，硬背之後，還要拜託政府給我加分，這樣我才有優惠、才能進去好學校。這是一個邏輯，是你的主體性在哪裡的問題，主委，你是原住民族，你的主體性，不是要去……","林主任委員江義：升學優惠並不是單純一定要給原住民優惠而已，而是因為原住民地區整個教育環境、條件、資源都跟都會區不同，所以基於填補不足的概念，希望給我們原住民族……","周委員倪安：我們可以理解，中華民國政府從1949年播遷到臺灣以後，有些人是說逃難到臺灣之後，制訂的很多相關制度並不是以人為本或是以原住民為本，所謂的「原住民」，除了這十幾族之外，就是以原來住在這裡的人為本，但是沒有。經過70年之後，有了原民會，如果你們的思想還是按照這個政府原本所給的那些規範，其實你們是沒有進步空間的，因為你們就是在一個框架裡面。聯合國在2009年有個宣言，原住民的權利在世界各國都是通用的，反而在臺灣，我覺得我們沒有這樣的想法，所以本席今年特別準備來這裡告訴主委。"],["林主任委員江義：謝謝。","周委員倪安：在1997年的第23次對原住民族一般建議中，聯合國消除種族歧視委員會詳述所有締約國的呼籲：承認、保護原住民族擁有開發、掌控並利用他們共有的土地、領域及資源之權利，而且對於在未經其不受拘束且明示同意前即遭剝奪之傳統上擁有或居住、利用之土地以及領域，都可以採取回復步驟。我覺得這個部分才是原住民族要爭取的，但原住民族就爭取到都市來，當然現在的環境就是這樣，重點是原住民族要回復的那個精神是什麼？坐在主委這個位置上，不是只想自己的族而已。","林主任委員江義：委員，我清楚。","周委員倪安：除了已經承認的族，還有在哭泣的平埔族。"],["林主任委員江義：我了解。","周委員倪安：聽你講，這是最後一里路。"],["林主任委員江義：就是剩下他的民族身分怎麼處理。","周委員倪安：對於平埔族一些相關會議的內容或進展到哪裡，你可以準備一份完整的資料給本席嗎？"],["林主任委員江義：會送給委員參考。","周委員倪安：好，謝謝。"],["林主任委員江義：謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院版修正第十條增加第二項：「董事、監察人任期屆滿而不及改聘時，延長其職務至新聘董事、監察人就任時為止」。但董事、監察人，本來就有任期。"],["林主任委員江義：主席、各位委員。對。","段委員宜康：如果不及改聘，是你們的責任，來不及改聘，為什麼可以讓原來董監事的任期自動延長？那就不要任期了，這不是很荒謬嗎？因為第九條的規定，在立法院有組成委員會，你們就應該來說服、溝通，並提出委員會可以接受的人選，如果沒有辦法如期改聘，那就是你們行政院的責任，因為你們沒有辦法說服立法院所成立的委員會同意你們提出來的董監事名單，所以造成人數不足、沒有辦法成立新的董監事會，那是你們的責任，怎麼可以把原來董監事的任期自動延長？這叫做膽大妄為！這樣的條文，行政院居然也敢送來立法院，太離譜了！"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。委員，我們只是根據事實，是如此啦！","段委員宜康：什麼叫做根據事實？就法理上，董監的任期就是任期，怎麼可以延長呢？沒有辦法順利產生，就有人要負起責任，沒有辦法如期改聘，舊的居然可以延長，那我們立法委員，在任期還未結束前，就通過阻撓選舉，讓中選會沒有辦法如期辦選舉，然後我們的任期統統延長，可以這樣嗎？這不是笑話嗎？監察院監察委員同意權的行使，在立法院沒有辦法全數通過，造成現在監察院沒有辦法開院會，也沒有辦法在院會行駛職權，因為人數不足，在此情況下，舊的監察委員任期可以延長嗎？有這種事嗎？你們怎麼想的？"],["林主任委員江義：我們主要是希望董監事……","段委員宜康：我不管你們希望什麼？我知道你們在想什麼，但是你們造成的後果，我告訴你，如果這樣的條文可以通過，以後這個國家的制度如果可以照這樣推演，立法院就廢掉了，我們雖然有行使同意權，但也不用去否決監察院、考試院，因為只要是被否決的席次，那個席次就自動延長，有這種事情嗎？","我再請教第十七條的部分，過去你們原文會的執行長，需要董事會三分之二通過，對不對？"],["林主任委員江義：對。","段委員宜康：這個跟公共電視的總經理要經由公視基金會董事會三分之二通過的精神大概是一樣的，沒有錯吧？"],["林主任委員江義：對。","段委員宜康：但是你們現在把通過的門檻降低了。我再請教你，現在原住民電視台的台長是由原文會執行長代理，你們已經不公開遴選了，而且你們的公開遴選是引用客家電視台公開遴選辦法，沒有錯吧？"],["林主任委員江義：這個我要請教一下。","段委員宜康：請問董事長，沒有錯吧？"],["主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。","周董事長惠民：主席、各位委員。是，我們有自己的台長遴選辦法。","段委員宜康：所以你們是公開遴選，但現在也不用公開遴選了，就由執行長代理，並代理到他的任期結束，也就是代理到今年10月，所以代理的時間很長。請問未來還會不會公開遴選？"],["周董事長惠民：是台長嗎？"],["段委員宜康：是台長。","周董事長惠民：這要看下一屆董事會，他們的……","段委員宜康：你們是不是有一個計畫，原文會以後會改變成有兩位副執行長，然後有一位會兼任原視的台長？","周董事長惠民：依據設置條例的規範，我們可以設1到2位副執行長，他們的業務和工作由執行長來分配，不見得要負責電視台的業務。","段委員宜康：所以也有可能，對不對？"],["周董事長惠民：是。","段委員宜康：也有可能未來就不公開遴選了，未來若有兩位副執行長，一位就去兼任原民電視台的台長，所以從原住民文化基金會到原住民電視台，我們可以看到未來是什麼樣的樣貌！它的獨立性其實是沒有了，你把1個或2個副執行長，本來是由執行長提名，經過董事會通過，現在改成由董事長提名，這樣以後從執行長到副執行長都變成董事長直接指揮了。過去這個規定的精神是什麼？就是原住民族文化基金會真正負責處理業務的是執行長，是採執行長制，裡面對於董事會職權的規定其實非常單純，可是在實際運作上，原文會的董事會拚命想要介入會務，甚至要干預電視台，所以造成一個結果，就是和電視台、執行長發生衝突。因此，現在乾脆修改設置條例，以後從執行長到副執行長統統都由董事長提名並經董事會通過，而且還嫌這個通過門檻太高，要降低通過門檻。我們不斷在講，希望有一個獨立的媒體，現在卻出現什麼樣的狀況？過去台長要公開遴選，未來大概就不必了，很有可能由原文會一位副執行長兼任原住民電視台台長，從此之後，原住民電視台台長就可以公開宣布變成原住民族文化基金會的附庸，然後原住民族文化基金會的董事長還嫌董事會的權利不夠，要把本來由執行長提名的副執行長，變成由董事長提名，董事長雖然提名執行長，又怕在董事會被董事嫌資格不夠，而將董事會通過的門檻從三分之二降低到二分之一，等於相對多數，還不是絕對的二分之一，由董事會通過就可以了。這等於告訴我們，未來原民會如果照本院委員的提案，從補助變成捐助，剩餘款也不用繳庫了，原民會未來會掌握原住民電視台，也不要告訴我們原住民電視台是一個獨立媒體，就是你們的附庸！在此情況下，你們會受到的管制，當然就越來越少。可是我們今天不是要管你們，坦白講，原住民電視台退出公廣集團就是一個大倒退，表示政治力實質干預了原住民電視台，今天這樣一個修正案，其實是活生生、赤裸裸地暴露這樣的企圖，墮落！"],["林主任委員江義：我們沒有想得那麼複雜。","段委員宜康：你們沒有想得那麼複雜，但結果就是這樣。你們想要做的事情，就是加強控制、避免麻煩，所有外界對於原住民電視台、原文會的監督，對你們來說都是麻煩，所有的包括公開遴選、對於原民會執行長及副執行長的提名權跟董事會通過的門檻，都是外界的監督，但是你們嫌麻煩！坦白說，過去包括執行長的人選、原文會的董事會，還有執行長在董事會、董監事在立法院所受到的考驗、杯葛和監督，那個強度比起公共電視基金會都差太多了，但你們還嫌麻煩！還敢把這樣的條文送到立法院來，你們把內政委員會當做什麼？如果今天讓這樣的條文通過，我看內政委員會就關門算了，你們等於在我們臉上吐口水，今天還敢來這邊說明！","林主任委員江義：委員，我們真的沒有這個意思。","段委員宜康：你們沒有這個意思，但是造成這樣的結果，比你們有這個意思還要可怕，因為你們根本連自己在做什麼都不知道！你這個主委，可以不用再幹了！你這個主委，連這個條文裡面所暴露的訊息代表什麼都搞不清楚，你當什麼原民會主委！","林主任委員江義：這是兩面，一個是如果不這樣做，將來他會碰到……","段委員宜康：最離譜的是，行政院居然也會通過，這是行政院的版本啊！行政院的版本告訴我們什麼？行政院的版本告訴我們，如果立法院對原文會的董監事有太多意見、對照正當比例推舉出來的委員會有太多意見而不予通過的話沒關係，原來的董監事繼續幹，這不是原民會而是行政院在立法院臉上吐口水。","林主任委員江義：對於委員的意見我都很尊重，但其他原住民籍的委員贊成……","段委員宜康：你根本就不尊重我，也不尊重立法院，你今天敢站在這裡說明這個案子，叫我們支持這個案子就是在羞辱我們，行政院就是在羞辱立法院，原民會就是在羞辱內政委員會，主委就是在羞辱我。"],["林主任委員江義：我絕對沒有這個意思。","段委員宜康：就是這樣，就是規避監督，我再講一次：膽大妄為！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我先緩和一下氣氛，請教林主委有關原住民基本權益的問題。憲法增修條文第十條的規定是什麼？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。憲法增修條文第十條規定國家承認原住民族多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化……","李委員俊俋：原住民相關的權益是依據憲法增修條文第十條而來的，憲法增修條文第十條有關原住民權益的規定為：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」原住民的權益在憲法增修條文第十條規定得清清楚楚，因此我們應該依照憲法增修條文第十條的規定，訂定相關法規以保障原住民的權益，這是我們共同希望做的。除了憲法增修條文第十條外，馬英九總統2008年上任之前也說過未來要對原住民推動六大政策。林主委記不記得是哪六大政策？"],["林主任委員江義：我沒有記。","李委員俊俋：馬總統講的話你都沒有記，你怎麼當主委？你要像吳育昇一樣把馬總統講的話背得很熟，只是他現在好像不太理馬總統。沒關係，我提醒主委，馬總統說：第一要尊重民主自主、實踐民主自治。第二要強化民主教育、培育發展人才。第三要回復傳統領域、返還土地正義。第四要扶植產業發展、提高經濟收益。第五要完善基礎建設、保障居家安全。第六要促進原住民生活發展。有沒有這六大政策？主委應該依稀有印象吧？"],["林主任委員江義：我記不太清楚。"],["李委員俊俋：至少有印象吧？主委支不支持這六大政策？主委有沒有往這個方向進行？"],["林主任委員江義：這幾個政策執行起來都是非常巨大的工程。","李委員俊俋：問題很多，所以要解決很多問題，也因此立法院才希望能一個法規、一個法規的慢慢處理，包括在場的原住民委員也非常專心、非常認真的提出許多法案，這也是今天我們討論的重點。現在請主委看第一頁，依據憲法增修條文第十條制定的法規，最基本、最概念的就是原住民自治法，而後依照原住民自治法訂定解決經濟問題、文化問題、產業問題等相關法規。以你原民會主委的身分，你認為行政院在相關法規的推動上做得如何？","林主任委員江義：近十年來，原民會對相關法令推動的速度，基本上我還是非常肯定的。","李委員俊俋：基本上你是予以肯定的，所以你認為行政院和原民會在這方面做得不錯。我們再看下一頁，這是整理出來的資料，也是簡東明委員提案的內容，我把簡委員的提案整理成表格。除原住民自治法相關的法案外，依照憲法增修條文第十條的規定，與原住民權益相關的法案應該還有很多，比如關於原住民的種族、怎麼樣才稱為原住民的識別法案，行政院沒有任何提案，10年前民進黨執政時通過的原住民族自治法現在卻被改為原住民族自治暫行條例。在原住民語言多元發展的部分，行政院沒有任何提案；原住民傳統生物多樣性保護條例沒有任何提案；原住民土地調查及處理委員會組織條例沒有任何提案；土海法則是好不容易的等到了，內政委員會才正準備要審查；原住民天然災害防護設置條例沒有任何提案；原住民人權保障法沒有任何提案；原住民地區有毒害物質的管制方法沒有任何提案。我再請教主委一次，主委認為行政院對原住民法規、法案這方面做得夠多嗎？","林主任委員江義：有幾個法規如原住民語言發展法已經報院，但最後的結論是併在國家語言法中，不過我們已經等了很久，所以我們打算自己再送。","李委員俊俋：我為什麼一開始就問主委憲法增修條文第十條的原因就在此，憲法增修條文第十條是有關原住民權益保障的最基本的母法，依照這個母法可以制定很多相關的法規。憲法增修條文第十條規定得很清楚，國家尊重多元文化，所以我們對原住民朋友要特別保障，包括原住民的語言、原住民土地、原住民地區的經濟發展等統統要加以處理。你們提出原住民語言發展法結果被行政院併入國家語言法，你們提出的其他法案，如土海法、原住民族自治區法等等，行政院根本不關心、不理睬，從這麼多相關法規來看，行政院對原民會、對原住民朋友的態度到底是怎麼樣？","林主任委員江義：這幾個法中有一部分的法在民國96年的時代就送出了，但沒有那麼簡單。","李委員俊俋：其實原民會夠認真，原民會提出過相關法案但到行政院統統都沒有了，行政院根本不重視原民會，所以原民會在行政院會議中講話越來越小聲，這樣怎麼對原住民朋友交代？任何提案都沒有通過，還要靠原住民委員在這裡一個案子、一個案子的提出來，這怎麼辦？","林主任委員江義：原住民族基本法有八十二種相關的法令，我們已經執行了百分之……","李委員俊俋：至少要提出幾種，我知道你們所做的努力，但實質上一個法案都沒有提出來，而原住民自治法被改為暫行條例。","林主任委員江義：我們努力進行，還請委員支持。"],["李委員俊俋：我們認為行政院和馬政府根本不重視原住民。"],["林主任委員江義：沒有。","李委員俊俋：他們只是說說算了，所以才會發生馬總統說「我把你們當人看」的事情，這就是他的基本態度。這麼多相關的法案中，唯一由行政院提出的法案就是文化事業基金會設置條例，包括原民台。行政院唯一通過的法案──行政院唯一送到立法院、內政委員會的法案就是這個法案，但這個法案並不是在幫原住民朋友增加權益，而是你們企圖操控原民台的法案，對這點剛才段委員講得非常清楚，不單是段委員生氣，我也很生氣。不管你們的動機是什麼，你們這樣的提案會變成什麼樣的結果？如果立法院沒有通過這個法案，原來的董監事就繼續延任，請問，如果監察委員未經立法院行使同意權，那麼監察委員可以繼續延任嗎？立法院在星期四就要行使中選會的同意權，我們不予通過──不讓中選會開會，導致中選會無法定立法委員選舉日期，然後讓立法委員自動延任，可以這樣嗎？世界上哪有這種規定？這個法案是行政院唯一提出的與原住民權益相關的法案，你們怎麼向原住民朋友交代？怎麼向這麼認真的原住民委員交代？"],["林主任委員江義：我們會虛心評估。","李委員俊俋：我認為這不是主委的問題，主委比過去的孫大川主委認真得多，主委對原住民法案相當清楚，問題在於行政院的態度，行政院認為反正原住民朋友比較少，所以根本不在乎，與原住民權益相關的所有法案掛零，這樣能交代嗎？行政院提出的唯一的法案是原文會企圖掌控原民台的法案，這種法案你們竟然敢送到內政委員會？太離譜了，這種法案叫內政委員會怎麼通過？我對主委很瞭解，我相信這絕對不是主委的意思，因為是上面交辦，你只好照辦。"],["林主任委員江義：前一任的董監事會就發生這樣的事情。","李委員俊俋：我要提醒主委，立法院要討論董監事的問題就是怕被政治力操控，你們越改越離譜，這種法案敢送到立法院？這還是行政院唯一送來的與原住民相關的法案，這樣怎麼向原住民朋友交代？口口聲聲的向原住民朋友說會照顧他們、把他們當人看，結果行政院有關原住民相關法案的提案數是零，這算什麼？"],["林主任委員江義：我們也送了……","李委員俊俋：我知道你們送了，所以問題不在你們，我要再提醒主委，既然擔任原民會主委，原民會主委是部會首長之一，在行政院就應該表現該有的風骨，如果行政院還是繼續不理你，你就退席抗議，你就說：「我不做了，我們提了這麼多法案，你們根本不在乎，根本不列入考量，提案數是零，告訴我怎麼向原住民朋友交代？」，連我們這種不是原住民的委員都覺得不好意思。"],["林主任委員江義：我們會積極的推動。","李委員俊俋：不是積極堆推動的問題，主委上任多久了？"],["林主任委員江義：一年多。","李委員俊俋：其實你們送了什麼相關法規到行政院，我很清楚，如果不是以政委卡你們就是行政院根本不在乎，這才是真正的問題之所在，馬政府根本不在乎原住民才是問題之所在，這是唯一送來的提案，結果又是怎麼樣的修改原文會董事的任命？這叫我們如何向原住民朋友交代？今天簡東明委員、鄭天財委員、高金素梅委員也坐在這裡，你覺得他們會有什麼樣的感受？憲法特別列出一條保障原住民朋友權益的條文就是希望能保障原住民朋友、尊重多元文化，依據這條條文對原住民朋友的文化、政治、語言等等制訂相關的法規予以保障，結果你們的提案數是零。"],["林主任委員江義：很多法案我們都送過了。","李委員俊俋：我知道，問題是沒有通過，行政院根本不在乎，大部分的相關法案都卡在行政院，這表示這個執政團隊根本不在乎原住民。"],["林主任委員江義：有。","李委員俊俋：如果是這樣，你這個主委乾脆不要做了，身為原民會的主委應該為原住民朋友發聲，可能是主委的個性太客氣了，大聲一點。"],["林主任委員江義：原住民基本法的相關法案已經完成百分之八十一。","李委員俊俋：我知道，你們被羅瑩雪卡了幾年，你們其他的法案被政務委員卡了幾年，被行政院卡了幾年，這才是真正的問題，拜託這個政府重視一下原住民，主委也拿出原住民主委的風骨，告訴他們如果再不重視原住民，你們要群起反抗，這樣才能真正落實對原住民的保障，這才是你們應該要走的路，硬起來吧！行政院自動撤回這個案子，不然你們等著看。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教主委一個比較另類的問題。我長期關心同性婚姻的問題，最近原住民族同性婚姻的問題引起很多討論，司法及法制委員會討論民法親屬篇修正時也是如此。主委知道一般台灣民眾對同性婚姻的看法嗎？根據最近一年的調查，包括聯合報、中時、中研院、TVBS的調查，贊成同性婚姻和反對同性婚姻的比例各為多少？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。我實在不敢在這裡隨便說一個數目字，但贊成的比例應該很低。"],["陳委員其邁：台灣一般民眾贊成的比例很低嗎？","林主任委員江義：應該還是很低，不然的話，這應該是一個非常重要的議題。","陳委員其邁：我念幾個民調給主委聽：2012年9月聯合報的民調，贊成同性婚姻的比例是55%、不贊成的比例是是37%，贊成者比較多。2012年4月TVBS民調中心的民調，贊成者49%、反對者29%；2012年8月中時民調中心的訪問，贊成者56%、反對者31%；中研院台灣社會史變遷調查，贊成者52%、反對者34%。這和主委所講的落差很大，台灣一般的主流民意，贊成的比例比反對的比例高。"],["林主任委員江義：我很訝異。"],["陳委員其邁：主委很訝異嗎？"],["林主任委員江義：是。"],["陳委員其邁：台灣一般民眾贊同同性婚姻的比例高過反對的比例。主委知道現在全世界同性婚姻合法化的國家大概有幾個？是1個到10個還是10個到20個？或者是20個到30個？是不是贊成的比較多、反對的比較少？"],["林主任委員江義：應該不會超過20%吧？","陳委員其邁：現在全世界同性婚姻合法化的國家有16個。美國51州中允許同性婚姻的州有35個，所以美國贊成的州多過反對的州。我們再看國內的情況，司法及法制委員會審查民法親屬篇修正的重點在哪裡，主委知道嗎？","林主任委員江義：我不知道，我還沒注意到這一塊。","陳委員其邁：民法親屬篇修正的重點之一在將「夫妻」改成「配偶」、「男女」改成「雙方」、「父母」改成「雙親」，當然有贊成的也有反對的。主委對同性婚姻的問題完全陌生，完全不瞭解。","林主任委員江義：我很抱歉，我是基督徒。","陳委員其邁：原住民中有很多基督徒，怎麼可以說你是基督徒就不瞭解？這和宗教有什麼關係？","林主任委員江義：對於這個部分，我關心的幅度沒有那麼大。","陳委員其邁：16個國家中有很多是基督教國家，也有很多是天主教國家。很抱歉，我要問的這個問題涉及主委的隱私，主委是基督教還是天主教？"],["林主任委員江義：我是長老會。","陳委員其邁：西方基督教國家和天主教國家中贊成同性婚姻的比例也不在少數，怎麼可以說你是基督徒就對這個議題不瞭解呢？"],["林主任委員江義：以後要多關心。","陳委員其邁：不論你是基督教或哪一種宗教，你應該都要瞭解這個議題。我今天要問你的重點是今年1月6日，屏東縣霧台鄉大武部落魯凱族的女同志彭哥跟小翠，收養小翠的姪女萱萱長達12年，在1月13日經過部落的公開儀式，成為第一個部落認可的同志收養家庭，你知道這件新聞嗎？"],["林主任委員江義：我知道這件新聞。","陳委員其邁：你作為原民會的主委，你贊不贊成？","林主任委員江義：既然族人都支持，我們基本上都尊重。"],["陳委員其邁：所以你支持？你尊重？"],["林主任委員江義：對啊！","陳委員其邁：所以站在原民會主委的立場，假如部落的文化或傳統支持同性婚姻的話，那原民會的立場是支持部落的決定對嗎？部落自主嘛！你同意嗎？","林主任委員江義：對，我想原住民委員會是原住民的委員會，不是我們幾個人的委員會，所以部落是我們非常重要的過程要素，我們都非常尊重部落的意見。"],["陳委員其邁：所以你也支持？","林主任委員江義：對，基本上如果部落支持，我也會支持。","陳委員其邁：我再請教你的態度，對於同性婚姻，你站在原民會的立場告訴我，你支持各部落所做的決定？還是原民會目前是反對同性婚姻？","林主任委員江義：原民會的立場是尊重部落的決定，我們沒有什麼太多的……","陳委員其邁：主委，你知道你的決定是一個很勇敢的決定嗎？我是支持你的。","林主任委員江義：基本上我們也不能跟部落站在對立面，我們是要服務原住民的鄉親、要保障他們的權益、尊重他們的決定，怎麼可能也沒有理由站在對立面反對他們。","陳委員其邁：對於這個部分，我是支持你的，假如部落的決定是經過部落會議，他們認為同性婚姻應該合法的話，那原民會就支持，這部分我支持你。但現在有涉及到一個部分，因為原住民還是有很多文化或傳統，跟一般的漢人是不同的，所以我們在立法院，基於保障原住民族的權益，有特別訂定了一個原住民族基本法。按照你剛剛所講的，對於同志婚姻這個部分，是否要在原住民族基本法裡面寫清楚？就是我們尊重部落會議對於多元成家或是同性婚姻的看法，請問有沒有可能把它入法？"],["林主任委員江義：這一步好像快了一點……"],["陳委員其邁：你剛剛都贊成了啊！"],["林主任委員江義：指哪個例子就要全部都這樣……","陳委員其邁：我也是尊重部落會議，也沒有說……","林主任委員江義：如果有新的想法，我們願意到時候去瞭解……","陳委員其邁：我剛剛問了很多，你也贊成對不對？"],["林主任委員江義：也許很多部落是不贊成的。","陳委員其邁：所以我說尊重部落會議的決定啊！這是原住民族自治，所以包括對同性婚姻的看法，我們也應該尊重部落，你剛剛的口頭宣示很好、很進步啊！我給你鼓勵啊！所以我的意思是，我們進一步在原住民族基本法裡頭，就把同性婚姻這個部分列入，明定我們尊重部落所做的決定，尊重原住民自治，人家魯凱族贊成，或是有其他族群贊成，我們應該要尊重他們啊！我也同意啊！","林主任委員江義：委員的提議非常有創意，原住民族基本法第二十三條就有說明政府應尊重原住民族選擇生活方式的權利。"],["陳委員其邁：對啊！我只是把它講清楚。","林主任委員江義：對於文字的部分要怎麼處理，我們倒是覺得有討論的空間。","陳委員其邁：主委今天的宣示就已經是很進步的一種宣示了，我有幾項事情要拜託主委，第一是我建議有關同性婚姻的議題，因為原住民涉及到不同的宗教、不同的生活與不同的傳統，我覺得原民會要做一個調查，對不對？"],["林主任委員江義：我們願意做。","陳委員其邁：你要做調查，才會知道原住民族到底是贊成還是反對，因為我們剛剛所提的是臺灣一般民眾的看法，以我初淺的認知，原住民族的看法可能跟一般臺灣民眾不會有太大的差異。但是，假如要把它當成原住民的政策或立場，我覺得你應該做一個大規模的調查，瞭解一下原住民族的傳統、生活對於同志婚姻相關的看法，你在做決策的時候，才有參考的依據啊！對不對？","林主任委員江義：這是很好的一個意見，因為我們從來沒有想過所謂「原住民族選擇生活方式」，還包括這樣的議題，我們可以把它……","陳委員其邁：主委，我要再提醒你，你知道內政部現在的婚禮手冊嗎？對於各種不同的儀式，有編了一本婚禮手冊，已經把同性婚姻的相關禮儀列入手冊裡面了。我覺得原住民族有所不同，你應該可以參考魯凱族的這個部分，對於婚禮怎麼進行，或是收養儀式如何舉行，又或是文化什麼的，你才比較有一個可遵循或參考的依據，這個可以列入參考嗎？","林主任委員江義：可以，我們回去會來處理。","陳委員其邁：主委，坦白講，同性婚姻有很冗長的社會對話過程，我今天要跟主委報告的是，以人權保障或尊重不同的文化來講，我都希望原民會能夠就同性婚姻的部分，有更深入且更具體的一些方式，能夠落實人權保障或是尊重不同文化與族群，因為各種不同的部落與族群，本來就有不同的文化，比如魯凱族義結金蘭的儀式，到底代表的意義是什麼？或是收養儀式的意義到底是什麼？也許原住民族的方式也可以提供給漢人做參考。因此，對於這個部分，我建議原民會能夠花更多的時間做一些基本的調查，讓立法院內政委員會能夠更清楚的瞭解，也能讓不同族群的人彼此欣賞不同的文化，好不好？","林主任委員江義：謝謝委員，那就不要報告了，這件事情我們會帶回去處理。"],["陳委員其邁：謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了幾位委員對你們的質疑與批評，我覺得對你們來說是非常冤枉的，我要幫你們講幾句公道話，首先是原住民族基本法通過的時候，總共要設多少子法？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。總共有82個子法，我們現在完成的比例剛好達到81%，就是總共67個……","孔委員文吉：我看條文知道的是，總共要設17種子法。"],["林主任委員江義：那是法律案。","孔委員文吉：對，17種嗎？","林主任委員江義：剛剛委員先前質詢的幾個法案，其實在過去的10年中，我們幾乎把全部的草案都完成了，然後都在討論的過程……","孔委員文吉：17種子法中，我知道第一個通過的是原住民族傳統智慧創作保護條例，第二個是原住民族文化事業基金會設置條例，這是我提出的版本。","林主任委員江義：對，在大院通過的。","孔委員文吉：第三是你們馬上要通過的，我想我們應該不會有什麼意見，就是原住民族自治暫行條例，大概只有通過這三種，講老實話，還有別的嗎？"],["林主任委員江義：因為82種法裡面還包括以前民國87年就通過的原住民族教育法。","孔委員文吉：對，那是以前，是已經通過的。我們就事實而論，本來要定17種子法，但事實上有很多是沒有在做的，土海法也是其中一個。"],["林主任委員江義：對。","孔委員文吉：還有一個是土地的評議，土地的委員會……","林主任委員江義：民國96年時，當時我擔任主任秘書，而那個委員會在行政院的協商過程中，就因為未來要組改，所以決定把這個案子併在組改，不再做討論。","孔委員文吉：主委，其實我知道你們很努力，但針對原住民族基本法……","林主任委員江義：委員剛剛的建議，我們是很努力……","孔委員文吉：大家對原民會的批評是滿重的，現在自治法是下一個階段，自治法可能會比土海法較容易通過……"],["林主任委員江義：其他的法案我們也會繼續送。","孔委員文吉：另外，我要詢問有關原民台的問題。上次董監事之所以延任，是因為原民台隸屬公廣集團，但原住民族文化事業基金會又管不到公廣集團，公視董事會幾屆都流產，根本無法運作，所以原民台要離開公廣集團，改隸原文會，這樣反而比較單純。其實公視基金會有各黨各派勢力運作，我認為非常複雜，而且也是最政治性的團體，所以我覺得原民台是應該趕快離開公廣集團，不然我們很多董監事等於是讓他們穿小鞋子嘛！當初很多董監事我們請他們第二屆再留任，他們根本無意願，你知道為什麼嗎？台大教授張錦華為什麼不想留任？因為他覺得留在這邊沒意義啊！原住民族文化事業基金會設置條例就是要成立一個專屬頻道，由基金會來輔導原住民族的文化傳播、媒體、出版、廣播等等事業的發展，所以才設置原住民族文化事業基金會，而我們立委對它所要報導的節目，也從未有過干預，但是以前隸屬公廣集團時，真的很複雜，現在回歸原住民族文化事業基金會後，你們的人事案，譬如台長、董事長、董監事，包括各節目部、新聞部經理的產生，我們都沒意見，所以後來你們也順利選出來了。","當初馬躍．比吼擔任台長，不到10個月就自動請辭，臨走之前還放話說什麼理念不合、政治力干預！自己待不下去，怎麼可以批評是什麼政治力干預呢？對不對？本席今天談論的重點，是希望我們大家選出來的董監事可以照原住民族文化事業基金會的授權行使職權，而不是再回到公視基金會。公視基金會是最近才運作的，邵玉銘擔任董事長後基金會才開始正常運作，所以我覺得我們還是要維持在原住民族文化事業基金會下，尊重董事長、執行長的權限。","針對行政院的提案，執行長和副執行長在過去是要經過三分之二董事同意，現在你們沒有三分之二，我覺得這一點不太妥當，我也認同前面段委員的說法，既然法律有三分之二董事同意的規定，如果沒有達到三分之二，確實是值得再商榷。","另外，本席認為不能因為原住民族文化事業基金會的預算來自原民會，原民會就可以操縱原民台，這樣的邏輯、理論我不能同意。因為任何一個少數民族電視台，如果沒有政府的資助，不管是紐西蘭或澳洲，都是不可能成立的，所以還是要借助政府的資助，現在要改成捐助，可能也是解決這個問題的一個方式，但是政府的捐助、補助，並不表示政府的黑手就可以干預人事權、干預節目製播權、我相信主委也不會容許這樣做，總之，本席建議原民台回歸到原住民族文化事業基金會後，我們都不要對節目內容或人事有所干預，我自己曾經也做過這樣的保證，只要是原民台回歸原住民族文化事業基金會，對於人事、節目，我都不會有任何意見。"],["主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。"],["周董事長惠民：主席、各位委員。謝謝委員。","孔委員文吉：另外，請教董事長，自從拉娃．谷倖擔任執行長後，谷辣斯就退到幕後，他原本是主持國際節目一個非常知名的主播，現在國際新聞方面是由誰接手？"],["主席：請財團法人原住民族文化事業基金會拉娃．谷倖執行長說明。","拉娃．谷倖執行長：主席、各位委員。目前我們沒有國際新聞的專屬節目，也就是回歸到採訪中心，每天會有一定比例的國際新聞錄出，另外，我們還有來自其他新聞社的國際新聞交換。","孔委員文吉：谷辣斯離開了，被桃園市鄭文燦市長拉拔擔任原民局局長，我覺得他是難得的人才，也可以是你們的台柱，就像ABC的彼得．詹寧斯或CBS的主播一樣，他們都是做到老、做到退休為止，是那個電視台的一個品牌，很可惜谷辣斯在原民台待不下去，我覺得這是人才的流失，你們要特別注意。現在原民台人才流動率太高了，像塞德克族語主播也離開了，被我弟弟挖角到仁愛鄉服務，現在塞德克族語是由誰播報？","拉娃．谷倖執行長：我們現在有培訓一位塞德克族語的新主播黃老師，這位老師是塞德克耆老推薦的。","孔委員文吉：國際新聞主播、塞德克族語主播都一一離開了，因為他們是每週領週薪。本席認為當人才要離開原民台時，董事長和執行長應該花一點心力留住他們，這麼好的人才，為了原民台打拚奉獻，搞到最後，你們節目部主管都是外面來的，曾經有誰是在公廣集團時代一起打拚過的？他們一來就擔任節目部經理、新聞部經理，反而是那些長期奮鬥打拚的，卻留不住，一個、一個離開，這個就是董事長及執行長應該要面對的問題，特別是對族語主播，族語主播每週領週薪6,000元，請問要如何留得住人才？拉娃．谷倖你是執行長，應該把節目做好，把員工福利照顧好，最起碼薪資方面要拉平啊！檢討一下嘛！像扛攝影機的攝影師，一個月才領二萬多元，那是很辛苦的工作耶！","拉娃．谷倖執行長：報告委員，我們現在沒有領二萬多元薪資的，現在最低是三萬二起跳。","孔委員文吉：我覺得由執行長或副執行長兼任台長，才可以有效連結，不要原民台自己搞自己的，然後都不聽原文會的使喚，完全脫離也不好，我希望能夠有一個有效連結。由副執行長兼台長沒問題，但是人事的甄選必須公開透明，不能黑箱作業，特別是拉娃．谷倖，你不能隨便提拔一個人，而要求他全部要聽你的，這是不行的，總是要有一個公開評選機制。本席再次強調，原民台是政府補助的電視台，但並不表示這樣政府就可以干預人事或節目製播，我相信林主委也不會這樣做。謝謝。"],["林主任委員江義：謝謝委員。"],["主席：請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法是保障原住民權益的一個非常重要的法案，施行到現在已經9年，不曉得主委認為這個法案到目前落實的情形如何？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。原住民族基本法之所以有機會歷經8年在大院諸多委員的關切支持下順利通過，的確它是一部維護原住民權益非常重要的法案，倘若民國94年2月5日這個法案是不存在的，那今天原住民的權益可說是一個非常嚴峻的環境，所以對於原住民族基本法，我們全體原住民都非常關切它落實的情形，以我個人長期的觀察……","簡委員東明：對，有沒有落實？","林主任委員江義：原住民族基本法除了剛剛我們所討論的關於執法這一塊──各個行政單位不只是原民會還有其他部會，除了我們可能還要再加把勁之外，其實現在很多原住民族基本法所定的立法意旨跟精神，都成為我們原住民地區鄉親主張權利時很重要的依據，所以我非常肯定這個法的……","簡委員東明：這個法我們都非常的重視，也是所有原住民鄉親非常依賴的法，但是目前我們看到發生很多情況，以致造成更多的問題，主要就是沒有落實，但是一個法要十全十美並不容易，尤其是我們所訂定的原住民族基本法跟其他法案牴觸的情況相當多，甚至競合的也相當多。你們有沒有調查、統計過，我們原住民鄉親所依據的原住民族基本法，與其他法律相互牴觸最多的是哪些項目？","林主任委員江義：跟委員報告，其實原民會這幾年來非常努力橫向跨部會的跟其他說明……"],["簡委員東明：你們有沒有統計過跟其他的法律相互牴觸的項目？","林主任委員江義：牴觸最大的就是槍砲彈藥刀械管制條例和野生動物保護法，這兩項是目前我們鄉親覺得最沒有保障的。"],["簡委員東明：有沒有研究過為什麼？","林主任委員江義：在第二十條，最重要的原因是，雖然我曾多次前往司法官訓練所、警政及海巡等單位報告、介紹原住民族基本法，但要讓其他所有相關部會單位的同仁都認同，而且支持這個法案，達成這個目標，坦白說，還有一段要努力的空間，大家都有意見……","簡委員東明：我們基本法裡面的條文寫得很清楚，狩獵是可以的，只要是自己食用不賣是可以的，但是野生動物保護法不是這樣訂定的，只要違反保育動物規定的種類，打了也是違法，不管你是要出售或是自己食用。","林主任委員江義：我們也跟農政單位說明過，有一部分確實應該……"],["簡委員東明：說明有效嗎？","林主任委員江義：沒有效，所以我們必須要繼續努力。","簡委員東明：我覺得我們這個法訂得相當周延，除了一些條文在執法上沒有相關的配套之外，我覺得是滿周延的，但實施起來問題相當多，好像變成一個陷阱，假如完全按照我們基本法去施行的話，譬如我們採取砂石，我們自用的是可以的，裡面訂得很清楚。","林主任委員江義：開挖10立方公尺是可以的，只要跟工廠申請……","簡委員東明：但是在水保法、水利法裡面有規定，到底可以採取多少？"],["林主任委員江義：10立方……"],["簡委員東明：但是我們的基本法裡面沒有啊！只說以自用為限。","林主任委員江義：對，自用為限。"],["簡委員東明：有很多、很多……","林主任委員江義：但是包括其他，像海巡、警政若發現我們原住民鄉親在海邊、沙灘甚至河川採砂就予以移送，過去豐濱鄉就曾發生過這樣的案例。","簡委員東明：這只是其中一個例子，您大概也知道，還包括森林法，過去除了靈芝之外，還有一些菌類都是我們食用的東西，但是森林法往往就將它列為森林的副產物，因為屬於森林產物就不能採取，因此在很多法律相互牴觸的情況下，就造成我們鄉親誤觸該法，而且法官最後所作的裁定、判決並不是採用我們原住民族基本法，在這種情況下，你們目前解釋有用嗎？剛才主委答復說沒有用，那該怎麼辦？","林主任委員江義：跟委員報告，像這次發生在台東的案子，我們都非常嚴肅的看待，所以上週我們會裡面就邀請警政單位、法務部等將來可能有所相關的單位一起來開會商議，大家花了非常長的時間，會議從上午一直開到下午一點半……","簡委員東明：主委，這可能有一點點效果，但最重要的還是要參照我們的原住民族基本法，除了一些我們通過的配套法令之外，還有很多項目必須配合，你剛才提到跟孔委員的數字還有很多不一樣，孔委員說還有17項子法……","林主任委員江義：需要修訂的法有11種，在這11種法中要新訂定的大約有3法，其他像森林法都還需要修正……","簡委員東明：相當多啦！所以實施九年多來，我們目前已經制定有原住民族文化事業基金會設置條例、原住民族傳統智慧創作保護條例，另外有原住民族地區資源共同管理辦法，這項法規命令還是徒具形式，因此還沒有完成的部分，我們原民會有責任儘快完成訂定，否則要落實原住民族基本法談何容易？實在很困難。"],["林主任委員江義：我們會再加把勁。","簡委員東明：另外有關本席所提的另一項修正案，針對文化事業基金會設置條例的第四條，請說明為什麼我們自己要依法取得頻道有這麼困難？"],["主席：請原民會劉主任秘書說明。","劉主任秘書維哲：主席、各位委員。有關原民會取得數位無線頻道，依照廣電法的規定，必須設立一個無線電視台，因為設立無線電視台牽涉到整個建台的費用，還有各地區轉播的費用，我們與NCC討論的結果，大約需要30、40億。"],["簡委員東明：這筆數字真的滿大的。","其次，過去原民會所建的小耳朵，每一家屋頂都有一個小小的接收器。"],["劉主任秘書維哲：那個叫做衛星訊號接收器。","簡委員東明：小小的，看起來還滿美觀的，現在情況如何？"],["劉主任秘書維哲：現在全台灣原住民地區收視原民台節目還是透過衛星訊號來接收。"],["簡委員東明：有嗎？"],["劉主任秘書維哲：目前都有。"],["簡委員東明：可收視幾台？"],["劉主任秘書維哲：可以收到20台。因為我們現在上載的……","簡委員東明：但是你到村莊裡面看看，都壞掉了。","劉主任秘書維哲：確實，我們最近剛完成一部分的補助……","簡委員東明：所以當時你們用這筆經費，我就認為是一筆很大的浪費。","劉主任秘書維哲：是，沒錯。","簡委員東明：當時只有5個頻道，現在你說有二十幾個頻道。"],["劉主任秘書維哲：現在因為有數位無線增加……","簡委員東明：就算現在有二十幾個頻道，距離我們現在電視台收播的頻道還差多少？"],["劉主任秘書維哲：現在它收不到我們的有線電視……"],["簡委員東明：所以有線的是多少？","劉主任秘書維哲：有線的頻道非常多，大約有七、八十個，將近100個頻道。"],["簡委員東明：為什麼當時不朝向有線的發展？"],["劉主任秘書維哲：因為有線電視是民間業者在經營。","簡委員東明：就算是民間業者，為了提升老百姓收視的權利，我們也可以補助啊！當時你們把那個小耳朵用有線的，效果不是更好？","林主任委員江義：幫他們拉線事小，最大的問題在於每個月所收視的節目費用，這樣事情就很大了！","簡委員東明：你們再調查一下。在沒有裝小耳朵前，要看電視就要繳費，不是你們裝了以後他們就不繳費，他們以前就繳費了。我認為這項政策到底對不對，其實是可以檢討的。雖然主委說拉線事小、繳費才是問題，但是我認為根本不是問題，你們就朝正確方向去做。","林主任委員江義：要拉有線台，民間業者其實是非常樂意的，但是因為每個月都要繳費，就會變成很大的問題了。","簡委員東明：相較於裝設小耳朵，我相信裝設有線電視的意願一定會超出很多。"],["林主任委員江義：但是有人家裡負擔不起啊！","簡委員東明：不要再裝小耳朵了，那個沒用！"],["林主任委員江義：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才你針對段委員、李委員的問題，你好像不太敢講。以我們過去長期在原民會服務的經驗，事實上我們不會很考量政黨的問題，我相信你也不會，但是事實還是要講出來，我不相信你們會自己開創一個董事會沒有如期改選的時候要延長任期的條文，我不相信你會開創，對不對？你說說看，為什麼會想出這樣的條文？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛我也特別說明了，因為鑑於過去的經驗，事實上要如期改選所牽連的因素很大，有時候超過我們所想像的困難……","鄭委員天財：只有因為原民基金會董事會的關係嗎？處長，這就是你的失職！鍾副主委你也失職！作為一個事務官，我們的科長也失職！公視就是這樣辦的啊！不是我們原民基金會開創的東西，我們沒有那麼聰明。我們比較笨的是，怎麼會把它訂在法律裡面？你知道嗎？處長你可能還不曉得，鍾副主委你可能還不曉得。在民國90年，當時的新聞局為了因應這方面的問題，也就是針對公視，訂了一個大眾傳播財團法人設立許可及監督要點，這是民國90年訂的。在第六點的第六款，董事任期屆滿而不及改聘時，延長其執行職務至新聘董事就任時為止。因為媒體、公共電視不能因此關台，不能因此關台……"],["林主任委員江義：我非常支持委員的……","鄭委員天財：這不是我開創的，也不是你原民會開創的，是人家新聞局為了公共電視開創的東西，民間90年就訂了。當然後來就沒有新聞局了，最近文化部接手了這個業務，當初原民基金會的上一屆董事會也沒有如期產生，當然你們沒有訂這個要點，所以你們就想說應該怎麼去解決這個問題，所以訂在這個法。事實上，公共電視法的修正條文送到立法院也是這樣子訂，跟你們的條文現在是一樣的。說明得清清楚楚，才不會被誤會。這個部分，我們作為事務官的同仁，主任委員當然事情這麼多，應該要即時把這樣的訊息提供給主委。周董事長，你接了這樣一個董事會也好幾年了，幾年了？兩年多了，對不對？看到這樣的條文，你覺得應該不錯，那理由是什麼，你應該去瞭解，而不是在那邊不知道怎麼去說明，這是第一個。","第二個，剛剛提到的原基法第九條，語言發展法的一個法令，你很清楚啊！我們當初都在原民會啊！我們訂出來了，我們差不多在民國94年，這個基本法94年公布，我們在第二年95年、可能94年就提出了，對不對？送到行政院──95年就送到行政院，那時候是文建會政務委員主持的法案，說要併到國家語言發展法，是國家語言，而不是只有原住民族語言，不是只有客家語言，客委會也提了，這沒有錯啊！但是後來就卡在那邊一直到現在，所以就沒有訂了。第十五條的原住民地區建設基金也是送到行政院，我們也訂了，我們很認真，同仁都很認真地訂了，也是在95年、96年的時候，應該95年就送了，送到行政院，行政院說不要再弄一個基金。真正要講，站在我們原住民族的立場，我們要拜託兩個政黨，明明法律已經通過的東西，拜託國民黨、拜託民進黨，所有政黨希望都能夠支持。你要展現出來，因為我們很瞭解。你不是很瞭解嗎？主委，你都很瞭解嗎？"],["林主任委員江義：我非常瞭解。"],["鄭委員天財：這都是你過去負責的。","林主任委員江義：在96年以前先後列的那幾個大部分都已經送進來了，包括生物多樣性法律。","鄭委員天財：我們要把事實說清楚、講明白，才不會讓我們委員誤會，好不好？作為一個長期在原民會服務的同仁，要做一個很好的說明。","接下來請教周董事長，你對於原民台台長剛剛我們委員同仁質詢的這個部分，你都沒有一個好好的說明。你要回覆啊！為什麼不設台長？有必要嗎？對不對？我上次提過，公視基金會一年預算多少？大約就好。"],["主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。"],["周董事長惠民：主席、各位委員。文化部編列9億。"],["鄭委員天財：一年預算多少？17億！16、17億！17億！你多少？你的多少？原民會給你多少？"],["周董事長惠民：4億3,800萬。"],["鄭委員天財：你有那麼多嗎？實際上在原民台多少？"],["周董事長惠民：大概3億……","鄭委員天財：只有3億嘛！對不對？人家17億！人家公視基金會有沒有設台長？有沒有？大聲講，有沒有？"],["周董事長惠民：沒有！","鄭委員天財：沒有嘛！它沒有設台長，為什麼我們要設台長？對不對？所以你講清楚。台長？人家也沒有設台長，人家也沒有質疑公視基金會沒有設台長，所以要說清楚。因為我們預算規模沒有那麼多，沒有那麼多嘛！它有多少人力你知道嗎？公視有718人！它有718的人力，你多少人？"],["周董事長惠民：編制160人。","鄭委員天財：160人，對不對？還要設台長嗎？不需要嘛！所以上次我質詢的時候也提案了，你應該看我的提案啊！這是內政委員會通過的提案，不是我個人的，沒有必要嘛！而且你應該加強增加基層的記者，不像公視就在都會區而已，我們幅員遼闊，駐地記者都不夠，所以你應該增加這部分才是。主委，你們有提出要增加副執行長，不需要，真的不需要！最近周董事長又增聘副執行長，這個沒有必要，明明我們有要求希望能增加駐地記者，你沒有積極處理這部分，像花蓮有九萬多人口、這麼多族群、這麼大的轄區，只有1名記者，這是不對的嘛！所以這部分應該說清楚、講明白。","周董事長惠民：這部分我們有在評估，即增加駐地……","鄭委員天財：不是評估而是要馬上做！關於台長的經費，請問台長一個月的薪水是多少錢？"],["周董事長惠民：十萬左右。","鄭委員天財：這樣你們可以聘3位記者，對不對？這怎麼還要評估？我已經幫你評估好啦！內政委員會的決議已經幫你評估好了，內政委員會已經幫你做了這個決議，你們應該要趕快做。另外，關於捐贈、補助的強度，假設一個政府要把手伸進原民台，到底是捐贈的強度高？還是補助的強度高？一般政府機關對地方政府的部分稱為補助，現在是針對財團法人，公視就是用捐贈，這部分你們應該要做很好的釐清，這樣才能釋疑，所以你們的說明應該要比較清楚。","最後，主委，今天我們把焦點放在這裡太多了，事實上，原民台經常批評原民會，對不對？是嘛！"],["林主任委員江義：謝謝指教。","鄭委員天財：他們經常批評你們，所以你不可能把手伸進去嘛！這部分要說清楚、講明白！不管是你任內或是孫主委任內，甚至章仁香任內，他們罵得更兇啊！對不對？所以你的手不可能伸進去嘛！對不對？主委，你知道嗎？我應該要問周董事長，周董事長，當初鄭天財所希望的是你嗎？不是嘛！對不對？孫主委當初希望的也不是你嘛！對不對？是你主動去拜託，把你的理念說出來，讓所有董事因此而支持你，對不對？是不是這樣？","周董事長惠民：報告委員，是。"],["鄭委員天財：對嘛！不是孫主委指派你的嘛！"],["周董事長惠民：沒有。","鄭委員天財：我很清楚啊！我並不希望你離開中研院，我認為你應該在中研院為原住民相關議題做研究，所以我希望你留在那裡，但是你願意來這裡，也說服這些董事，所以沒有人把手伸進去，對不對？尤其是你開闊的用原民台的台長，上次的台長是台南市政府原民會主委馬躍．比吼，他是我的同鄉，曾經跟我一起選舉，他去當台長，對不對？他是台南市政府原民會的主委，甚至就「點點點」了，對不對？原民會就經常被罵啦！我的意思是，原民基金會真的沒有被原民會干預，而且民進黨前主席蘇貞昌（蘇前院長）的女婿都可以到原民基金會當經理耶！所以我們原住民真的不會像公司那樣去玩那一套，我要拜託所有漢民族的立法委員、同仁，原住民是很單純的，謝謝大家！"],["林主任委員江義：謝謝委員的指教。"],["主席：姚委員文智改提書面意見。","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，同時也要恭禧你，因為原民會的預算其實通過得最早，對不對？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。是的，非常謝謝。","高委員金素梅：照理說，你應該有很多時間可以針對今天內政委員會所排定的法案做好所有功課，但是很顯然的，原民會毫無做功課就來到這裡，這一點我必須批評主委，你們的態度是不對的，難怪今天有那麼多立法委員這麼不高興，還要讓鄭委員天財在這裡幫你們做功課，我覺得你們團隊回去之後應該好好努力再工作一下，否則會很汗顏。今天如果我是你站在這個位置而沒做功課就出席會議，回去之後我都會覺得不好意思，主委，你認為呢？","林主任委員江義：跟委員報告，因為上個禮拜五才通知我們，我們同仁一下子反應沒有那麼快速，當然平時準備不夠周延也是原因之一，所以遵照委員的指示，我們會把會裡面的同仁……","高委員金素梅：你們當然有很多委屈，也做了很多事情，可是今天要來這裡審查原基法等，你們沒有準備就是很大的錯誤，這個態度是不對的，你們根本不把今天立法院所排的議題列為你們很重要的事情，而且戰戰兢兢的在這裡回答所有委員的問題，包括原文會也一樣，周董事長，你在那裡做多久了？你都不清楚嗎？我感到很遺憾。","現在回到問題的重點，今天有兩個議題，其中一個議題是原基法的修訂，請問主委，原基法是不是原住民最高的、等同於憲法一樣的法律？","林主任委員江義：是，至少我認為是如此。","高委員金素梅：如果真是這樣，請你告訴所有原住民同胞，為什麼推行了10年仍然窒礙難行？","林主任委員江義：最重要的原因是這部法的內容，其他中央相關部會對此的評價都不太一樣，特別是幾個重要的法院判決，特別指明原住民族基本法是普通法，不能優於特別法，那樣的判例造成其他中央相關部會都沒有把它當做是一個至高的、重要的……"],["高委員金素梅：可是也有很多法院依照原基法──判例也判無罪啊！為什麼一個政府會有不同的判例呢？"],["林主任委員江義：這個是目前我們遭遇到的……","高委員金素梅：原基法裡面有沒有談到，如果原基法法律窒礙難行時，誰要出來協商？誰要來解決這個問題？"],["林主任委員江義：法律窒礙難行的部分？"],["高委員金素梅：對。"],["林主任委員江義：我覺得原住民族委員會責無旁貸。","高委員金素梅：除了原民會之外，是不是行政院要出來召開跨部會協商來告訴各部會原基法的基本涵意是什麼？是不是應該這樣？"],["林主任委員江義：是。","高委員金素梅：事到如今，發生了這麼多事情，舉例來說，最近卑南族打獵案的問題，還有東海岸美麗灣飯店占了原住民的保留地，是不是有很多案例？"],["林主任委員江義：對。","高委員金素梅：在縣市政府或中央各部會裡面，有些人尊重原基法，有些人不尊重，為什麼？我們的行政院長在做什麼事情？原民會主委有沒有把這些事情在行政院開會時告訴院長，請院長幫我們解決這個問題？請問主委有沒有這麼做？","林主任委員江義：基本上，大家都有這樣的認識，但是下到基層執行的時候……","高委員金素梅：所以你的意思是，你曾經在院會跟行政院長提過這個問題？","林主任委員江義：在江院長時代，我們都有跟他說明過。"],["高委員金素梅：有嗎？"],["林主任委員江義：對。"],["高委員金素梅：毛院長呢？","林主任委員江義：毛院長剛就任，不過他已經安排禮拜四下午原住民要報告……","高委員金素梅：主委，所以這次我要特別提醒你，希望你真的很慎重請行政院毛院長出來解決這個問題，否則我覺得你要用你的烏紗帽告訴院長。原住民族基本法就是我們最高的法律，沒有一個法律是保護原住民的權益，一旦有了這個法律就不一樣，你剛剛還說因為訂了這個基本法所以有很多子法通過了，但那是不痛不癢的子法，真正對我們原住民最有保障的是什麼？我們的土地、我們的海域以及原住民打獵、拿副產物等等，這些是原住民現在很深刻的問題。原住民族基本法訂了這這麼多條，不就是這幾條對原住民最有利嗎？可是，就是這幾條沒有辦法讓各部會接受。","林主任委員江義：上次委員總質詢時特別幫我們做了幾個重要平台，就是要處理剛剛委員所提到的問題，目前我們就是朝這個方向進行，應該在很短時間內就會把和這個部會相關的重要問題進行會商，至少這個禮拜我們會和內政部陳部長、營建署、地政司討論關於土地分區使用及建管問題，這些都是原住民族基本法裡沒有辦法……","高委員金素梅：很好，我們回到了主題，我要看看主委有沒有做功課，原基法中與原住民權益最有關係的中央部會有哪幾個部會？請你告訴我。"],["林主任委員江義：最重要的部分還是內政部和教育部以及農委會。"],["高委員金素梅：農委會的誰？"],["林主任委員江義：就是林務局。","高委員金素梅：我舉個最簡單的例子，原住民的領域已經調查出來了對不對？"],["林主任委員江義：對。","高委員金素梅：為什麼原民會遲遲不公布？就是因為林務局在阻擋，但是他們憑什麼阻擋？"],["林主任委員江義：我們再努力。","高委員金素梅：如果你們沒有力量，就要號召所有原住民同胞，我們也要占據立法院，原基法通過這麼久，原民會就是默默的一直在吞，其他部會不同意你們調查的，你們就算了，因為有原基法，你們就可以公布，我也一而再、再而三要求你們公布，反正就是先公布再說，但你們就是不公布，以至於我們到了地方，縣政府說這不是原住民的傳統領域，就因為你們沒有公布，所以在民間引起這麼多糾紛。縣市政府在原住民傳統領域做什麼都是黑箱作業，根本不理會原基法，也不理會原住民族人的陳情和抗議，我感到非常氣憤，所以今天我非常謝謝召委排了原基法修正案的審查，但是你認為修正這幾個文字，問題就解決了嗎？"],["林主任委員江義：應該還不會。","高委員金素梅：對，真正的問題就是這個法律根本就是一個沒有牙齒的法律，各部會根本不認為原基法很重要，他們覺得森林法或槍砲彈藥刀械管制條例更重要不是嗎？","林主任委員江義：現在我們遭遇到最多的那幾個問題，我一定會在很短時間之內向各位委員報告處理到什麼程度，法界和警政都安排了原民會去說明目前原基法的落實情形，我們也做了一些檢討。","高委員金素梅：主委，我給一個功課，希望你趕快做出來，請你列出原基法與原住民實質權益有關的是哪幾個部會，以及針對我們要解決的問題，原基法已經賦予我們的基本權利，然後其他部會就應該照辦，如果不行，我們也要衝到立法院，占領立法院。","林主任委員江義：委員，說很簡單啊！舉例來說，關於槍砲彈藥刀械管制條例討論自製獵槍的定義，雙方就非常堅持自己的看法，所以這不是很容易的事情，不過我們也很堅持原住民的立場。","高委員金素梅：但是我要告訴主委，當我們堅持的時候，你們也要做功課，好不好？"],["林主任委員江義：我們會。","高委員金素梅：再來我要告訴你有多麼不公平，原住民立委一直在立法院講原住民的造林補助，要知道山上造林是何其重要的事，我們保護水源，給你們乾淨的水、充分的水，可是對於我們的造林補助，就是一句「政府沒有錢」。前幾天我看到新聞報導，因為缺水，今年就是乾旱，於是通過每公頃休耕補助提高6.2萬元，我不知道主委看到這樣一則新聞心裡作何感想？"],["林主任委員江義：我覺得對於原住民這麼多年在集水區上游所作的造林很不公平。","高委員金素梅：是不是很不公平！為了沒有水必須休耕，農委會趕快提高補助，就因為要美化風景，都市造林比山上造林還要多花錢，你覺得這公平嗎？"],["林主任委員江義：我們看了會覺得很心酸。","高委員金素梅：我剛剛也對簡東明委員說，這個會期休會之前，如果不通過原住民造林補助的話，我們不排除在休會當天占領立法院、癱瘓立法院，這個政府太不公平了，難怪剛剛李俊俋委員在這裡批判我們的政府是如何對待原住民。光從這一點，我就非常憤憤不平。長期以來我們保障了好山、好水、好空氣，可是這個政府是怎麼對待原住民的？主委，回去好好做功課，在休會之前，要給我們的族人一個交代。謝謝。"],["林主任委員江義：謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員都非常關心原住民，長久以來本席也非常關心原住民，特別是原住民經常受到不平等待遇，最近我們討論海岸管理法，第七條是有關規劃管理原則，本席特別強調要保存原住民的傳統智慧，未來在規劃的時候，對於傳統領域、原住民族聚落的紋理及傳統儀式活動空間都應該盡力保護，其實可以看到我們對於原住民族相關文化及居住環境都有詳加考慮，並列入條文中，所以希望其他委員都能夠支持我們的版本。","過去在行政院團隊中，我也參加過優先法案的討論，原住民傳統生物多樣性知識保護條例遲遲無法送來審議，也許可以送來，但逾期不續審，關於這個法案，最近院會有沒有什麼討論？或者每個會期審定優先次序時，行政院到底怎麼看待這個問題？"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。關於原住民傳統生物多樣性知識保護條例，民國96年曾經送來大院，由於屆期不續審的原因就退回行政院，法案就又重新回到原民會了，目前我們打算在今年再重新提出法案。"],["邱委員文彥：該法案的急迫性如何？","林主任委員江義：當時在審查過程中也有諸多委員提出意見，認為全世界關於生物多樣性的立法趨勢還不見成熟，所以要原民會再多參考其他國家相關法案及立法過程，生物多樣性是一個很新的學術討論議題，就目前時機看來，很多國家都已經有很多的討論結果，所以我們配合這樣的趨勢，準備提出法案，其實我們都已經準備好了。","邱委員文彥：我也提供我的看法，本條例其實是回應生物多樣性公約，而生物多樣性公約最重要一個精神就是保護原住民傳統智慧，還有所運用的植物、動物，這真的是非常重要，不僅牽涉到文化多樣性，更重要的是每個國家或地區，特別是在原住民部落中，他們可能擁有非常非常棒的醫療知識，像美國杜邦製藥集團，他們甚至化裝成人類學者進入原住民部落採集相關智慧，甚至一些植物物種。我覺得這是非常非常重要的，不但是保護國家珍貴資產，也是保護原住民族的傳統智慧，所以應該要從速立法，這是本席的具體建議，我們很希望下會期能夠送來本院審查。關於這部分，請問林務局有何看法？"],["主席：請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。除了主委的說明之外，另外還有一個面向，台灣很多農業基因是從國外進口，如果這個法訂定之後，將來使用時也要遵照國際公約。"],["林主任委員江義：對。","楊副局長宏志：誠如方才主委所言，因為那時還不成熟，我們希望蒐集更多資料，等成熟以後再制定一個相關的國內法。"],["邱委員文彥：從愛滋會議之後就更清楚了。","楊副局長宏志：從97年、98年到現在為止，國際間對於掠奪其他國家，大國都是不贊成的，反而資源雄厚的小國，雖然願意設置，但是因為國家政經因素動作比較慢，我們可以按照委員的方式，將現階段的相關資料整理出來，也許……","邱委員文彥：是不是請農委會也儘量協助原民會在下個會期提出來，列為優先的法案？","接下來請教第二十一條有關的問題，本條提到政府或私人在原住民土地從事土地開發時要進行補償。我們非常重視原住民族的權益，過去在研擬國土計畫法的過程中，也討論過山地若被劃成保護區是否要進行補償？尤其高委員金素梅常提到，我們90%的山地都與中央山脈保育軸重疊。但我認為這茲事體大，我們贊同這個精神，也同情在土地利用規劃時未多考量原住民族，但是寬列預算要怎麼樣的寬列法、要如何計算、計價補償所受的損失，主計總處有無討論過相關的配套措施？行政院過去可曾針對這個議題納入相關所需支付的行政成本？"],["主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。","陳專門委員幸敏：主席、各位委員。有關這塊，目前已經編列一些預算，因為財政真的很困難，未來在預算方面，我們會視整體財政狀況予以協助。","邱委員文彥：是，主委的說明裡面提到你們的回答都是敬表支持，但是就像你提到的，它涉及非常多相關法令，及其他部會之間的關係，這部分行政院要通盤考慮，主計單位也要參與討論。","林主任委員江義：跟委員報告，依照原住民族基本法第二十一條規定，政府或私人在原住民族地區從事土地開發、資源利用、生態保育跟學術研究，要經當地原住民族的同意及參與，並且給予合理的補償等。我認為法規定得很清楚，以後私人、政府要在原住民族地區從事這四項工作，他們心理要有所準備，不能因為法這樣規定就……","邱委員文彥：這是尊重原住民族基本法的精神，他們必須了解並徵得你們的同意，要如何寬列預算，以及將來的補償機制、計算方式，都必須有詳細的討論，也要考慮到政府的財政，所以我們支持修法精神，也同情原住民族朋友受到的對待，但是在法制上應該更為慎重，本席建議這個議題應該帶回去，讓行政院再好好評估一下。","另外是第二十八條之一，在公有土地上建屋，提供原住民承租或承擔，一段時間後可能轉為價購，因為這裡面牽涉土地徵收問題，請教國產署及營建署對此有何看法？"],["主席：請財政部國產署王組長說明。","王組長彩葉：主席、各位委員。委員提出的修正案，土地部分原則上以租的方式處理，針對……"],["邱委員文彥：還有或承購啊！","王組長彩葉：針對地上物的部分，才可以讓售給原住民，這與國有土地保留給國家的理念相吻合。"],["邱委員文彥：你們是贊成的？"],["王組長彩葉：是。"],["邱委員文彥：行政院確定？"],["王組長彩葉：我們尊重原民會及各位委員的意見。以上報告。"],["邱委員文彥：土地可以徵收嗎？"],["王組長彩葉：私人部分的徵收是內政部的權責。"],["邱委員文彥：國產署對於土地徵收的看法呢？"],["王組長彩葉：我們尊重各位委員的意見。"],["邱委員文彥：行政院及所屬機關都沒有意見？"],["王組長彩葉：是。"],["主席：請內政部地政司林簡任視察說明。","林簡任視察家正：主席、各位委員。關於公有土地撥用的部分，原則上我們配合原住民的政策，進行無償撥用的立法；關於徵收部分，徵收時必須有公益性及必要性，而公益性一般是不特定人的利益，如果僅僅為了興建原住民住宅，可能有違徵收的公益性，我們在這一部分比較保留，現在的社會住宅或一般福利住宅，也是優先使用公有土地，其次才以價購的方式取得。","邱委員文彥：是，大方向大家都支持照顧原住民，不過相關的土地問題要審慎一點，我不清楚行政院到底有無通盤的與相關部會討論，只是文字內容的修正，可能要更審慎。唯一要再重申一點，我們對原住民族的照顧應該要加強，相關的機制及配套也應更為嚴謹，主委認同這個看法嗎？","林主任委員江義：第二十八條之一增加的部分，涉及住宅法跟社會住宅等，所以……"],["邱委員文彥：涉及到內政部的權責嘛！","林主任委員江義：所以我們在說明裡面也提到，將來可能要與內政部全力協商。","邱委員文彥：我同意你的看法，也就是大家對精神都敬表支持。","林主任委員江義：原住民現在的持有率大概只有75%，與台灣地區超過88%差距很大。","邱委員文彥：我們也是站在如何照顧原住民族的精神，因為國家的制度要穩定、合理及審慎，所以相關配套等問題也應該要審慎處理，謝謝。"],["林主任委員江義：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委經歷了一個下午的震撼教育，被這麼多議題疲勞轟炸也很辛苦，但是我們不得不站起來，希望你在答詢時，聲音可以大一點。","方才講過的本席不再重複，這幾天關於卑南族大獵祭遭受到的境遇，不單是卑南族，阿美族也有意見，譬如如何處理傳統領域重疊的部分？剛有委員提到，你們遲遲不能公告傳統領域的調查結果，我們知道有困難，但是也不知道困難在哪裡；不過既然做了調查，還是要適時推出！"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。有關傳統領域的公告，也許不能一次公布全部調查結果，但可以將比較合理、沒有爭議性的本來就是傳統領域的範圍，分梯次公告，會較為合理。","廖委員國棟：是，就用階段性的。","林主任委員江義：對，階段性的來處理，如果要等到土地海域法通過再公告，時間上我們可能無法掌握。","廖委員國棟：本席要講的就是土地海域法，本席最近與邱委員文彥談了很多有關海岸管理相關法律的建置，這才是阿美族想要的，阿美族現在不狩獵，主委以前有打獵過嗎？沒有嘛！我也不懂什麼叫打獵，但是我們對海域非常有感情，我們從小就在那個海域裡面翻滾，我不曉得你們會裡面有沒有針對這部分跟邱委員進行一些比較深度的討論。"],["林主任委員江義：有。","廖委員國棟：這部分非常重要，你要多注意。"],["林主任委員江義：是。","廖委員國棟：我們今天所談的所有問題，能不能在原住民自治暫行條例中得以解決？"],["林主任委員江義：全部的問題我不敢……"],["廖委員國棟：不管是山上的還是海邊的。","林主任委員江義：絕大部分的問題在這次詢答之後我們都會很快速的追溯並整理出來，我們會找個時間跟幾位原住民籍的委員分別報告執行到什麼程度。","廖委員國棟：我的焦點不是這個。主委，我說原住民自治暫行條例如果能夠通過的話，今天所談的議題、問題、控訴和不滿是不是都可以得以解決？"],["林主任委員江義：全部大概還不會。"],["廖委員國棟：還不會？","林主任委員江義：還不會，因為我們今天討論的東西有些已經超越原住民族自治暫行條例裡所放的自治權限。"],["廖委員國棟：都超越嗎？"],["林主任委員江義：對。"],["廖委員國棟：不會啊！自然資源權利本來就在暫行條例裡。","林主任委員江義：自然資源的保育和資源的管理是放在現在的暫行條例裡，但是有一部分可能超越這個範圍。","廖委員國棟：現在原住民中有些想要100分的人對於暫行條例非常不滿，但是想要60分的人就認為應該足夠，就是要看到時如何就實質內容跟行政院談判。剛才高金委員指點你，提到一件非常重要的事，就是你要在院會裡大聲疾呼，該拍桌子就要拍桌子嘛！"],["林主任委員江義：到時院長就會召見我去跟他報告。我會跟院長反映今天委員的意見。","廖委員國棟：這是一個非常重要的timing，不然我和高金委員下次選舉就會有困難，我們還想選舉。","原住民自治暫行條例相關的這些法案都是配套沒有錯，我跟邱文彥委員和鄭天財委員已經談論多時，我們希望有了暫行條例以後，能夠把原住民族基本法的精神完全放入海岸管理法。明天我們要開公聽會談狩獵，我不曉得你們要派誰來，我希望在公聽會當中，能就我們擁有的自然資源及享有憲法、原基法給我們的權利，討論如何在執行時毫無障礙。","林主任委員江義：跟委員報告，現在原住民族基本法第十九條就包括狩獵、土石採集、林產物的採集及水資源的利用，這些是造成我們原住民權益常常受到很大傷害的重要條文，我們在現在的自治暫行條例裡，把未來審查的單位改列為自治政府，就會解決這部分一大半問題，我們沒有想到全面解決，這部分我們可能需要去了解，但是最重要那部分是解決掉了。","廖委員國棟：你們好好去評估，會得分的，你們告訴我們委員；不會得分的，也讓我們早點知道，我們設法跟你們搭配，好不好？","林主任委員江義：法律不是萬能，總是有個極限性，所以我們不能說通過暫行條例就可以化解所有原住民目前在台灣所面臨的困境，這樣的話，我們可能還要再保留一點，不過絕大部分的困難我們都會解決。","廖委員國棟：我也認為大部分問題可以得以化解，給原住民空間。","林主任委員江義：是，因為審查權以後都在我們這邊，都在自治政府。","廖委員國棟：對呀！所以我才說自治暫行條例現在已經出爐了，已經送到院裡面，我希望在下個會期能夠趁著大家一起努力的時候來推動，這是一個非常好的機會，我們一舉讓它通過。在通過的同時，我們也要注意，得分的和不能得分的，你們再細細評估，分析給我們聽，我們委員有時候都要仰賴你們提供一些相關訊息，我們才能夠做好，對不對？"],["林主任委員江義：對。","廖委員國棟：我們希望海岸管理法對阿美族的善意能夠延伸到自治暫行條例，對所有原住民的善意能夠百分之百表達出來，好不好？"],["林主任委員江義：是。謝謝委員。","主席：所有登記發言委員，除不在場者之外，均已發言完畢、詢答結束。","本日有姚委員文智及邱委員議瑩提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。"],["姚委員文智書面意見：","1.行政院對於財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第十條第二項新增有關董事及監察人延長聘期規定，看似解決董事會無法選出的難題，事實上根本就是做給董事會延任的可能性，如主管機關怠惰未提名，是否等於便宜行事讓現行董事會一路延任？","2.有關條例第十七條，執行長同意權之修正案中，僅以「董事長提請董事會同意」後遴聘，過於簡單，按本條例第十二條第一項第六款「重大人事之任免。」，與第十二條第二項「董事會之決議，應有二分之一以上董事出席，以出席董事過半數之同意行之。但第一項第一款至第六款之決議，應有董事總額過半數之同意。」已有明文規定，應修正為「依本條例第十二條第二項規定辦理」。","3.（第十一案）財團法人原住民族文化事業基金會是否為一媒體組織？如果是，則應該依據黨政軍退出媒體原則，原住民族委員會之補助應該改為捐贈；然而財團法人原住民族文化事業基金會並非僅有廣播電視製播，尚有文化、語言、藝術事業等，其性質非屬傳播媒體之業務，對基金會之經費挹注方式仍應充分討論後再進行。"],["邱委員議瑩書面意見：","《原住民族基本法》第1條指出「為保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，建立共存共榮之族群關係，特制定本法。」所謂「共存共榮」，對象自然是台灣其他族群，包括閩南、客家、外省、新住民和其他族的原住民等。易言之，原民政策的基本精神，就是要協助原住民與其他族群「求同」及「存異」，在彼此尊重差異的前提下，真正融合為「台灣人」。","然而，原民會身為全國原民政策之主管機關，上述二項目標之推動情形令人失望。首先在「存異」的部分，國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化，是憲法所規定。但光是2014年年低，就發生兩起政府干涉原民狩獵的事件，包含泰雅族的聖誕節打獵和卑南族的「大獵祭」，完全不尊重原住民獵場與狩獵的重要文化，請問原民會有協助原民進行協調嗎？有向相關單位提出抗議嗎？有推動立法來尋求制度性解決嗎？","再次，原住民是屬於南島語族是科學實事，卻淪為中國統戰的對象，屢次以「中國少數民族」相稱。更令人遺憾的是，連我們自己的蒙藏委員會，在預算書上都明白將原住民列為「中國少數民族往來」的對象，結果唯一站出來捍衛原民自主性和尊嚴的是本黨委員，在內政委員會向蒙藏委員會提出的嚴正抗議，這是去年10月中的事，迄今也不見原民會表達意見。","除了「存異」所需要的主體性和相互尊重不夠，「求同」更是有限。長年以來原住民彷彿只是某種特產，只能在中國遊客來時表演舞蹈，或是在元旦時表演歌唱，而不是把原住民文化真正當作台灣文化的重要內涵。放眼國際社會，我們可以看到紐西蘭的毛利人，傳統戰舞Haka現在是紐西蘭各項運動代表隊的代表儀式，所以我們能在世界棒球經典賽、在國際橄欖球賽、在國際足球賽上看到紐西蘭代表隊的隊員們大跳Haka，自然而然向世人證明毛利文化就是紐西蘭文化。回頭看看台灣，請原民會試舉台灣官方將原民文化當作台灣文化的代表，向國際宣傳的實例。","徒法不足以自行。原住民族基本法無論如何修正，關鍵仍然是政府的態度與決心。原民會怎麼做，原住民及其他族群都在看。","主席：下午會議委員所提質詢未及答復部分，也請另外以書面答復。","今天我排這個案，是因為我曾答應林委員正二會找時間來排，我們針對爭議最少的部分優先通過，有爭議的部分儘量不處理。我先跟大家溝通一下，原住民族工作權保障法和原住民族傳統智慧創作保護條例這兩個案子涉及名稱的修改，是最沒有爭議的，我想跟各位確定。","李委員俊俋：（在席位上）我們除了對行政院那個案子有意見之外，對於其他案子都沒有意見。","主席：好，那行政院的案子我們今天暫時不處理。其他在場委員有提案的部分，大家是否同意讓這些案子先出委員會？既然大家沒有意見，就沒有問題。因為段委員之前表達過意見，所以我必須確認取得他同意，段委員現在正在講電話，他沒有意見吧？"],["鄭委員天財：（在席位上）問過他了。","主席：好，那就請議事人員宣讀除了行政院版的基金會設置條例以外的所有提案條文，宣讀完畢我們就不予討論，讓這些案子出委員會。","現在請議事人員宣讀。"],["一、原住民族基本法部分："],["吳委員秉叡等25人提案條文：","第　八　條　　直轄市及轄有原住民族地區之縣，其直轄市、縣政府應設原住民族專責單位，辦理原住民族事務；其餘之縣（市）政府得視實際需要，設原住民族專責單位或置專人，辦理原住民族事務。","前項原住民族專責單位，其首長應具原住民身分。"],["鄭委員天財等26人提案條文：","第十八條　　政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務、輔導事業機構、住宅之興辦、租售、建購及修繕業務；其基金來源，由中央政府循預算程序之撥款、住宅租售及相關業務收益款、原住民族土地賠償、補償及收益款、相關法令規定之撥款及其他收入等充之。"],["廖委員國棟等21人提案條文：","第二十一條　　政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。","政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應寬列預算，補助受限制所生之損失，且應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。","前二項營利所得，應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費。","第二十四條　　政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。","政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。","政府應寬列預算，補助距離最近醫療或社福機構一定距離以上之原住民就醫、緊急醫療救護及後送，長期照護等醫療或社會福利資源使用之交通費用，其補助辦法，由主管機關定之。"],["鄭委員天財等18人提案條文：","原住民族基本法","第二十八條之一　　對於居住於原住民族地區以外之原住民，政府應基於原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，於公有土地興辦或獎勵民間興辦售屋不售地之原住民族住宅，專供原住民承租或承購。","原住民承租前項住宅並實際居住達一定年限，於租賃期屆滿前提出承購申請者，其承租期間已繳納之租金及擔保金得全部抵充應繳價款。","原住民承購第一項或第二項之住宅，如有移轉或出租，以原住民為限。","第一項原住民族住宅所需之土地，得徵收或申請無償撥用。取得公有土地後之處理，不受國有財產法第二十八條、土地法第二十五條及地方公產管理法規之限制。","第一項至第三項獎勵民間興辦住宅、原住民承租、承購及以租轉購方式等相關辦法，另定之。"],["簡委員東明等18人提案條文：","原住民族基本法","第三十四條　　主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。","前項法規修正、制定或廢止施行前，其與本法規定牴觸者，原住民族委員會得依本法原則為法律之解釋及適用；其有競合者，亦同。"],["二、原住民族工作權保障法部分："],["廖委員國棟等16人提案條文：","原住民族工作權保障法"],["第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為原住民族委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，會同各目的事業主管機關辦理。"],["三、原住民族傳統智慧創作保護條例部分："],["鄭委員天財等22人提案條文：","原住民族傳統智慧創作保護條例","第　二　條　　本條例所稱主管機關為原住民族委員會。"],["四、財團法人原住民族文化事業基金會設置條例部分："],["鄭委員天財等22人提案條文：","第　三　條　　本基金會之主管機關為原住民族委員會。"],["簡委員東明等22人提案條文："],["第　四　條　　本基金會之業務範圍如下：","一、原住民族廣播、電視專屬頻道之規劃及普及服務。","二、原住民族文化及傳播出版品之發行及推廣。","三、原住民族文化傳播網站之建置及推廣。","四、原住民族文化、語言、藝術、傳播等活動之輔導、辦理及贊助。","五、原住民族文化、語言、藝術及傳播等工作者之培育及獎助。","六、其他與原住民族文化、語言、藝術事業及傳播媒體有關之業務。","前項第一款原住民族電視專屬頻道節目之製播，得交由財團法人公共電視文化事業基金會辦理，不受政府採購法之限制。","原住民族電視專屬頻道所需用之電波頻率，由行政院原住民族委員會會同交通部規劃指配之。"],["鄭委員天財等19人提案條文："],["第　六　條　　本基金會之經費來源如下：","一、國內外公私立機構、團體、法人或個人之捐贈。","二、政府編列預算之捐贈。","三、提供服務或從事原住民族文化傳播事業活動之收入。","四、基金運用之孳息收入。","五、受託代製節目之收入。","六、其他有關收入。"],["主席：另有委員提出修正動議3案。"],["鄭委員天財等3人所提修正動議："],["原住民族基本法第21條條文修正如下："],["提案人：鄭天財　　邱文彥　　盧嘉辰"],["鄭委員天財等3人所提修正動議："],["提案人：鄭天財　　盧嘉辰　　邱文彥　　"],["邱委員文彥等5人所提修正動議：","第二十八條之一　　對於居住於原住民族地區以外之原住民，政府應於公有土地興辦或獎勵民間興辦售屋不售地之原住民族住宅，專供原住民承租或承購。","前項原住民住宅，如因補償原住民原有土地或房屋因法令或政策配合搬遷者，不受售屋不售地之限制。","原住民承租前項住宅並實際居住達一定年限，於租賃期屆滿前提出承購申請者，其承租期間已繳納之租金及擔保金得全部抵充應繳價款。","原住民承購第一項或第三項之住宅，如有移轉或出租，以原住民為限。","第一項原住民族住宅所需之土地，得徵收或申請無償撥用。取得公有土地後之處理，不受國有財產法第二十八條、土地法第二十五條及地方公產管理法規之限制。","第一項至第三項獎勵民間興辦住宅、原住民承租、承購及以租轉購方式等相關辦法，另定之。"],["提案人：邱文彥　　廖國棟　　盧嘉辰"],["連署人：鄭天財　　簡東明","主席：本席和大家溝通，原則上，有提修正動議的條文一併送協商，今天無意見的條文則通過。但是剛剛行政部門明確表達有些條文可能涉及牴觸法律或與事實不同，是不是請行政部門說明？若行政部門有意見，就馬上講，然後大家現場討論，好不好？","請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。謝謝你們。有關簡委員東明等18人提案原基法第三十四條新增的第二項，我們當然瞭解委員的心情，但是「原住民族基本法」第十九條規定的「依法從事下列非營利行為」已指出要「依法」，而按「森林法」第十五條及「野生動物保育法」第二十一條之一規定，又照「中央法規標準法」第十六條規定，森林法及野動法已補足原基法第十九條的「依法」。","至於第二項規定，如果法律解釋牴觸原基法，原民會得依本法原則為法律之解釋及適用，有競合者亦同。這樣會發生權利和責任的割裂，也會造成行政的轉移，比如依據森林法和野動法解釋後，原基法認為「森林法」和「野生動物保育法」的解釋是牴觸的，照第二項規定要依本法原則為法律之適用，導致森林法和野動法的行政業務轉移至原住民族委員會，如此會混亂、破壞行政分工的原則。因此我們建議按照原基法第六條和第三條，該法第六條明確規定，政府與原住民族自治間權限發生爭議時，由總統府召開協商會議決定之。又第三條規定：「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之」。按照委員剛才提出增加的第二項條文，其實透過原基法第六條及第三條已經可以處理這類相關問題，而不會造成法律上的割裂或侵犯到其他部會的權責。以上。"],["主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。","陳專門委員幸敏：主席、各位委員。有關原住民族文化事業基金設置條例第六條的部分，關於公共電視部分，政府給公共電視的經費，原則上是沒有賸餘，如果有賸餘的話，依規定也是要繳回。其次，無論文字上是用補助、捐贈或捐助，就整個政府的預算執行而言，都是一樣的，即執行後有賸餘的話，原則上依規定都要繳回。以上。"],["主席：剛才還有哪一位說土地徵收不能拿去蓋房子？請內政部地政司林簡任視察說明。"],["林簡任視察家正：主席、各位委員。修正動議裡面有了。","主席：好，那部分就送協商。請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十四條第二項的部分，雖然已經過說明，但我總覺得這個推動委員會效果不彰。總之，文字修正的部分本席同意，第三行的部分，就不是由原民會直接依法辦理，而是由原住民族委員會會商中央各目的事業主管機關，加這幾個字應該就可以吧？到時候再協商吧！本席的這個第二項還是需要的。"],["主席：請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。非常謝謝委員對原住民的關心，尤其原民會主委提出修正的條文。我建議第二項按照原民會提案條文再酌修幾個字，即「前項法令制定、修正及廢止前，由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關依法辦理。」，這樣的話可以給原民會一點空間，也不會侵犯到其他部會的權責。","主席：簡委員，原民會和林務局都同意了，如果你可以接受的話，就以他們建議修正的文字，一樣送協商沒有問題……","楊副局長宏志：原民會建議修正的條文是「前項法令制訂（定）、修正及廢止前，由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關依本法原則解釋適用之；其有競合者，亦同。」，但因「依本法原則解釋適用之；其有競合者，亦同。」將來就可能會變成行政轉移，亦即本來是一個其他部會要做的，例如水利歸水利署、野生動物歸農委會，但按照這樣的解釋，就有可能轉移到原住民族基本法中，由原民會來做這樣的工作。所以，我再宣讀一次建議修正條文：「前項法令制訂（定）、修正及廢止前，由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關依法辦理。」，這樣的話，到底是依原住民族基本法還是其他法就有空間，也有一個平台可以處理這樣的工作。","主席：我聽起來是合理，而且避免兩個法律競合產生主從的混亂，跟現行法律體系似乎也不合，所以對於林務局副局長的觀點，林主委能不能接受？可以吧？如果可以的話，我建議簡東明委員也可以接受。","廖委員國棟：（在席位上）併案協商，我不同意……"],["楊副局長宏志：這個法……"],["鄭委員天財：（在席位上）協商……","主席：沒關係，協商還是要協商，楊副局長，還是把你們的意見寫出來，一併附進去協商，協商是一定沒有問題。剛才基金條例第六條的部分，主計總處……","鄭委員天財：（在席位上）他們沒意見，只是說明。","主席：對，請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。林主委，你再注意看一下邱委員文彥等人針對第二十八條之一（即鄭委員天財原來提出的第二十八條之一）所提的修正動議，其中有一些文字，本席原本認為授權議事人員處理即可，但他們說一定要我說明，包括：第二項中的「前項原住民住宅」漏掉了一個「族」字；最後一項的「第一項至第三項」則應改為：「第一項至第四項」。","主席：今天就等於分三部分處理，原住民族工作權保障法、原住民族傳統智慧創作保護條例因為比較單純，不須經協商，就予以通過。"],["鄭委員天財：（在席位上）第八條……","段委員宜康：（在席位上）吳委員秉叡等所提原基法第八條，還有鄭委員天財等所提……","主席：原住民族基本法及財團法人原住民族文化事業基金會設置條例部分，其中有修正動議的部分，一律都送協商，好不好？"],["段委員宜康：（在席位上）原住民族基本法第十八條與第二十八條之一是有連動的……","主席：所以還是要協商啦！因為兩者是連動的，尤其第二十八條之一還滿複雜的，牽涉很多，應該還是要送協商。","鄭委員天財：（在席位上）第9案關於本席等所提「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條條文修正草案」案，第三條……","主席：第9案的部分，因為第三條只有名稱的修正而已，所以那部分就通過，不須協商。對行政院的提案不送出，另定期繼續審查，好不好？","請行政院主計總處陳專門委員說明。"],["陳專門委員幸敏：主席、各位委員。說明欄的地方可能要酌修。"],["鄭委員天財：（在席位上）剛剛……","陳專門委員幸敏：就是有賸餘的話，原則上還是要繳庫。"],["主席：就是把它說清楚。"],["鄭委員天財：（在席位上）我講的繳庫部分刪掉就好了。","主席：刪掉、刪掉！第六條還是通過，不須協商。"],["簡委員東明：（在席位上）第10案呢？","主席：送協商，那個部分需要協商。本日會議到此結束，散會。","散會（18時10分）"],["附錄："],["提案人：姚文智"],["連署人：周倪安　　邱文彥"],["提案人：蔡正元"],["連署人：吳育昇　　張慶忠　　盧嘉辰　　邱文彥"],["提案人：蔡正元　　"],["連署人：吳育昇　　張慶忠　　盧嘉辰　　邱文彥　　","INCLUDEPICTURE 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