{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年1月15日（星期四）9時1分至12時44分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員淑慧"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「博物館法草案」、委員陳學聖等19人擬具「博物館法草案」、委員陳亭妃等23人擬具「博物館法草案」、委員陳淑慧等20人擬具「博物館法草案」、委員陳碧涵等26人擬具「博物館法草案」。","主席：今天有四位委員提案，首先請陳委員學聖說明提案旨趣，時間3分鐘。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才進會場時碰見蕭主秘，他很感概地說了一句話：「當年提出博物館法草案的委員，如今只剩下你一位。」，我看到博物館法草案真的有很深的感觸，彷若白頭宮女話當年，真是時光飛逝、青春不留人！如果博物館法草案再不通過，我很擔心連我自己也要進入博物館了。","謝謝主席英明，因為十二年前立法院跨黨派文化立法聯盟的立法委員就曾提出博物館法草案，一晃眼又過了這麼多年。這一屆我進入立法院之後重新提出新的版本，但是為了等行政院的版本，一等又是好久！這一次很謝謝主席重新在歷史的灰燼中把博物館法草案找出來，不然以後考古人員真的會找不到臺灣的博物館法。","在這十幾年來令我感觸很深的是，不論是公部門或私領域，投入博物館工作的人愈來愈多，基本上博物館法是博物館界最重要的憲法，也是最重要的基本法。十幾年前我們在質詢時，公部門尚未有那麼多博物館，更別提民間還有許多博物館，但是我們沒有一個屬於自己的憲法，我一直覺得是一個非常大的遺憾，雖然我對這次委員及行政院所提出的版本都不是非常滿意，但是我希望主席無論如何都要趕進度完成制定，條文總共只有18條，好讓本屆教育及文化委員會的委員對於臺灣文化資產的保護、對博館界的朋友能有一個歷史的交代，不然有一天我們在博物館界就真的只是考古文化的一部分而已，沒有任何作用，這是最令我難過的地方，人家只是在找尋我們的歷史遺跡，但是我們沒有達成任何目標。","在討論過程中，本席要特別拜託三個單位，一是主計單位、二是稅務單位、三是監察院的監察體制，這三個單位如果能夠高抬貴手，不要老是用陳痾的法令來綁住博物館界的發展，不要認為給博館界活用它的資金，它就會從中鑽漏洞，你要相信從這些歷史文化資產中，我們會創造很多重要的瑰寶，所以請不要用防弊的心態來看博物館界，包括公部門自己，應該要讓它活化、鬆綁。尤其是主計與稅務部門，如果你們能高抬貴手，我們就有機會，如果一時不行，也拜託主席想辦法往前推進，好讓博物館法能夠通過。謝謝。","主席：請陳委員亭妃說明提案旨趣，時間3分鐘。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣現今有這麼多各種樣態的博物館，但是卻沒有自己的博物館法，目前有一些是依附在教育部，甚至有一些是依附在宗教法，在這一的前提下，要如何讓臺灣多元文化的發展能真正用自己的歷史遺跡，讓我們的歷史價值能夠與國際接軌，所以我們都認為博物館法確實有其存在的必要，因此提出草案。可是，這一段時間令我們更為遺憾的是，當我們無私地希望臺灣博物館能有一套自己的法規及一套身分證明、讓所有的博物館能有正名的一天之時，我們卻看到有一些單位汲汲於自己的私利而做一些不應該有的動作。因此我們必須說，為什麼博館法會變成故宮終止員工消費合作社委辦業務的前提？我們不知道這是為什麼？這幾天媒體吵得沸沸揚揚，為什麼要因為故宮而讓博物館法蒙上一層陰影？這是令我覺得非常遺憾的地方。","因此，本席要先針對自己的提案提出一項修正動議，刪除第十條：「博物館因營運需要及為推動典藏創意加值及跨域應用推廣，中央主管機關應與相關機關（構）得成立專業法人；其設置之權利義務，另以法律定之。」基本上我們都是站在大無私的角度，但是我們看到故宮卻不是如此想，如果今天因為一個故宮而讓我們的博物館法延宕，我認為故宮要負最大的責任。","此外，我也針對提出第十一條中之「八、編制外人員人事支出，但以自籌收入為限，且其人員之權利義務事項，應納入契約中明定。」提出修正動議，基本上我並不反對運用基金，可是我認為這個基金的運用是開大門，讓故宮可以從中去作營利的業務，這部分本席無法接受！因此我先針對自己的提案提出這兩條的修正動議，因為我們非常遺憾故宮並不是開大門、走大路。"],["主席：請陳委員碧涵提案說明。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主席安排今天的議程，我們知道博物館草案對我國博物館的發展非常重要，因為博物館是凝聚文化意識和提升文化公民權的重要環節，過去就是因為沒有專法，在無法可以依循的情況下，所以我國的博物館很難因應現代化博物館角色的改變而具有國際競爭力。我覺得今天要以更開放、更彈性、更積極的角度來看待這項法案的精神，尤其是如何讓博物館成為帶動區域發展、城市觀光及文創產業的火車頭，我們要去改善它的營運條件，扶植博物館成為文化指標與城市指標，這是社會對這部專法期許的面向，這件事也是多數國民的期待，所以我覺得應該要積極開放，而不是去限縮它。","尤其目前的國際趨勢，博物館已從「守護文物」的角色轉向為更重視企業家精神的發揚，所以典藏品的創意加值運用是一個必然的趨勢，因此必須將這項精神納入本法之中，納入之後，它必須要保持推廣社會服務的精神。本席認為，博物館畢竟是屬於文化、社會教育和學術的機構，須在使命與市場的財務間尋求相對的平衡，故應確保社教推廣之使命，做為組織最重要的驅動力量，不宜過度往商業化傾斜。因此，本席在提案條文第十條中提出，中央主管機關應與相關機關（構）會商成立專業法人，並另籌設專家小組供相關諮詢及專業監督之外，應該要將加值應用所得款項提撥一定比例作為社教推廣之用，這麼做其實也是要鼓勵各博物館能有更好的動機，發揚博物館的功能，本席非常希望能將這個精神置入法案之中。","另外，我們不要忘記，博物館之所以具有代表性是因為它有重要的典藏，所以當要做商業加值時，應該要將博物館的重要典藏納進它的商品規範，不然就是一個沒有意義的商業化，所以要強化典藏品的商業傳播意識，宣示其文化札根普及重於文化經濟效益的價值，本席非常重視這個精神，希望這項法案能朝此一方向推進。謝謝。","主席：為節省時間，本席之提案俟詢答時再做說明。","請文化部洪代理部長部針對行政院之提案及委員提案分別提出法案政策報告及綜合說明，時間10分鐘。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。首先非常感謝大院給予機會，讓我們能提出大家等待了30年的博物館法草案，同時感謝陳召集委員淑慧、陳委員學聖、陳亭妃委員及陳碧涵委員在這方面給予我們很多提示，在各位委員的指導之下，希望這項法案能滿足大家共同的期望，儘快施行。","本人謹簡單報告如下。基本上臺灣博物館的發展有四大階段，每個階段各有不同的任務，在2000年以後，博物館的發展速度更快，文建會曾在2009年進行一項普查，截至2011年為止，全國共有746家博物館，其中有199家的地方文物館。若是以類別區分，以歷史與文化館占203家為最多；其次是藝術及工藝館，有195家；另有自然史與自然科學館、科學與技術館、綜合典藏館等。在這746家博物館中，以「博物館」為名者則以民間占最多數，約是61%；公立部分則占39%。","接著謹就立法草擬過程報告如次。方才陳委員學聖也提到，博物館法自民國79年教育部研擬以來，曾有陳學聖委員、陳癸淼委員、林濁水委員、朱惠良委員及陳光華委員等五位委員提案，後來因行政院改組，將此任務交給文建會，文建會在92年9月再另行推動。文化部成立後，在過去研議之基礎上，賡續召開8場工作小組會議與諮詢會議，另外也召開數次公聽會及行政院跨部會的協調會，本法草案於103年8月8日函送　大院審議。","目前我們主要參考博物館法之國家包括日本、法國。法國的博物館法是在2002年所定，列為我們參考的幾個主要重點是：一，明定蒐藏作為國家資產；二，以法國博物館所標識為規範範圍；三，成立一個最高博物館委員會為指導單位。日本的博物館法主要的立法目的是：一，健全成長，並有助於國民教育、學術及文化教育的發展；二，選定具有保護及有潛力的博物館登錄為博物館；三，培育博物館人才；四，進行博物館的補助。","我們所研擬的博物館法立法需求的重要精神是希望明定博物館的定義及任務，給予博物館一個合理的身分及定位。對於公立博物館的部分有幾個重點：一，希望在人事進用方面能具彈性；二，期望設置專業法人營運的博物館商店、文創業務等等，為博物館增加更大的自主財務空間；三，爭取博物館得設置基金，增加財源之靈活度；四，典藏制度之合理化，推動典藏創意加值及跨域運用。","在私立博物館部分：一，我們希望協助私立博物館的合法化，尤其私立博物館的法源方面，過去都是依據私立社會教育機構設立及獎勵辦法設立了一個獎勵辦法，我們希望能以博物館法作為其重要法源依據；二，希望能協助沒有具博物館名稱者爭取到租稅的優惠，因為目前依據私立社會教育機構設立及獎勵辦法者完成立案者無法享受稅賦的優惠。博物館的立法需求，在民間方面有幾個大的重點；一，民間希望收入能夠適用於文化事業，同時在減稅的優惠措施中也能有機會；二，希望合法的立案管道能夠暢通，使之有更大的發揮空間；三，法令上有一個更清楚的法源，使其能開立一些營業上必須要有的統一發票等收據；四，希望其身分能合法，尤其是其有合法身分後，中小學的一些校外教學能夠更落實，也能發揮博物館的教育功能；五，因為其支出相當繁重，故希望未來能有更多的優惠，使其業務得以正常推動；六，因其硬體設施成本高昂，因此民間希望在博物館法立法之後獲得更多的優惠補助，減輕其負擔。","對於主管機關而言，非常感謝教育部在這方面給予的協助，教育部已經整併社會教育法及終身學習法，前者的廢除使得博物館更需要爭取到一個法源。其次，我們希望在向稅捐單位爭取優惠時，受減免優惠的單位能夠更為明確。二、依照目前財團法人法草案研訂的方向，它主要是屬於財團法人設立許可、營運及管理之共通性法律，有關其從事業務之詳細規範，仍需目的事業主管機關依其定位性質另訂相關辦法處理。","博物館法之立法目的，主要有：一，扶植我國博物館之健全發展，協助博物館事業與時並進；二，宣示博物館之應有定位，並建置政府資源補助與鼓勵向上提升之依據，以鼓勵民間資源投入博物館事業之發展；三，建立博物館認證、輔導、評鑑機制，提升博物館專業水準及服務品質；四，剛才陳碧涵委員也特別強調，強化典藏價值之後，我們能夠推廣社會教育，此外，我們也希望能在學術、文化發展方面之功能有所發揮。","博物館法草案之架構如下：第一章總則部分，包括立法目的、博物館之定義、業務及類別等。（第一條至第六條）。第二章是功能及營運，包括一，典藏品之典藏管理、研究展示及教育推廣；二，成立博物館合作組織；三，推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣；四，公立博物館得設置基金。第三章是輔助、認證及評鑑。第四章是附則。博物館是一個國家文化的指標，人類社會共同認知的一個寶庫，也是國民教育的基礎，故期待透過博物館法的訂定能夠達到：一，凝聚博物館對自身任務的共識；二，建立社會各界對博物館認同與歸屬感；三，透過對博物館事業的輔導、協助及認證的機制，促進文化傳承及終身教育的推動；四，博物館能夠作為一個帶動區域發展、城市觀光、文創加值的火車頭。總之，博物館法的推動是大家所期盼已久，也是我們應有的任務，在此再次感謝召委及大院給我們這個機會，也謝謝各位委員之指正。以上簡要報告，謝謝。"],["主席：請教育部終身教育司熊司長報告。","熊司長宗樺：主席、各位委員。本日應邀至大院教育及文化委員會第22次全體委員會議報告博物館法草案，並聆聽委員之卓見，深感榮幸。感謝各位委員對博物館業務發展之關心，鑑於博物館經營型態日趨多元，功能取向日新月異，應扶植、輔助及提升博物館之專業性，以面對多元文化發展與國際競爭，文化部蒐集國外之案例，參考未制定博物館專法但訂有組織章程並輔以認證機制建立專業標準之歐美等先進國家相關規範，廣徵博物館學界、公私立博物館從業人員、中央與地方有關機關等相關意見，研訂共同之規範。本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對博物館法草案（以下簡稱本法）之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。"],["段落：本法確立博物館之定位，賦予政府資源之挹注扶植，並透過配套之輔導機制促進博物館專業服務品質之提升。"],["一、本法確立博物館之定位，賦予政府資源之挹注扶植，並透過配套之輔導機制促進博物館專業服務品質之提升。"],["段落：本法建立認證評鑑制度之正當性，作為辦理博物館輔導獎助之基礎，納入設立登記、功能、輔助及認證等相關規定。"],["二、本法建立認證評鑑制度之正當性，作為辦理博物館輔導獎助之基礎，納入設立登記、功能、輔助及認證等相關規定。"],["段落：鑑於公私立博物館之基本資源條件相異，規模大小有別，未來發展條件不一等情形，則尊重私立博物館可彈性選擇是否設立登記或申請認證，以提升各類型博物館水準，協助博物館朝向專業化與國際化經營發展。"],["三、鑑於公私立博物館之基本資源條件相異，規模大小有別，未來發展條件不一等情形，則尊重私立博物館可彈性選擇是否設立登記或申請認證，以提升各類型博物館水準，協助博物館朝向專業化與國際化經營發展。","基於上述理由，本部樂觀其成。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。委員如有法律案之修正動議或會議之臨時提案，請於質詢結束前提出，處理各提案時，如提案委員或連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。博物館法是從79年教育部擬訂的草案開始，到92年9月改由文建會主政辦理，現在已是104年，方才陳學聖委員說如果這個博物館法還沒送審的話，他自己可能也要進博物館了。請問文建會，12年都過了，為什麼遲至今日才送來？這段期間有什麼問題嗎？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。一方面是因為職責的轉移，從教育部轉到文建會，期間有一些重新調整的動作，我們也徵詢了一些博物館界及民間的意見，認為當中需要調整的幅度不小，所以，我們也在這方面做了調整。在文化部成立之後，我們再把過去的版本與文建會時期的版本做了綜合整理，時間上……","孔委員文吉：請教部長，我們現在在訂這個博物館法最主要是要解決什麼問題？你可否舉一個實例？","洪代理部長孟啟：主要有幾個方向，一，博物館的身分定位，因為以往博物館的法源是依據社會教育法，教育部已整併社會教育法與終身學習法，博物館就需要一個新的法源依據，不能再依據民國42年時代的社教法。因此我們急需要訂立博物館法，以取得一個法源。這部分對民間博物館尤其需要，因為它有了法源依據之後，更能得到一些應有的補償與優惠。二，建立博物館的評鑑制度，主要目的是鼓勵大於管理，希望透過鼓勵的方式能讓民間資源投入。"],["孔委員文吉：能否舉出實例？民間博物館是遇到哪些困難？","洪代理部長孟啟：例如李天祿博物館所在地是三芝，該地區屬於農業土地，因為沒有身分、法源，土地就無法做變更，因此我們希望未來在土地這部分及稅法方面能夠因為有博物館法而得到解決。例如世界宗教博物館也遭遇同樣的困擾，所以我們希望能透過博物館法的立法來幫他們的忙。事實上，我個人在臺灣省政府文化處時，曾經跟私立博物館共同討論過這個問題，私立博物館中有很多都是用公司來成立一個基金會，靠基金會來支撐，抑或用特殊方式組織而來，使得公司常因為本身財源的考量而想要關閉博物館，例如鴻園博物館一度想要關閉。因此，博物館界大聲疾呼，也感謝國泰集團能夠繼續讓它維持下去。","孔委員文吉：因此，你們想要協助私立博物館解決土地及稅賦上的問題，目前都還沒有免稅吧？","洪代理部長孟啟：目前有一些有免稅，但是有一些以私人教育文化產業來成立的就沒有這樣的優惠。","孔委員文吉：本席知道有一家原住民博物館──順益博物館，它也是成立一個基金來辦，但也是經營得非常困難。"],["洪代理部長孟啟：目前大部分都是用基金會的方式來成立。"],["孔委員文吉：但是沒有說要關閉。"],["洪代理部長孟啟：沒有。"],["孔委員文吉：只是很勉強地在經營。","洪代理部長孟啟：對，很辛苦。","孔委員文吉：你要建立評鑑、輔導及認證機制，例如臺灣榮譽博物館，這個榮譽博物館是要如何評鑑？可能會有幾家？","洪代理部長孟啟：我們基本上是採取登記從寬、評鑑從嚴的態度，經過評鑑後得到應有的資格之後，就變成一項榮譽，有點類似法國的制度。"],["孔委員文吉：只有一家嗎？","洪代理部長孟啟：如果有這個制度之後，並不妨害其他博物館要有的補助，評鑑的細節部分，可否容我請司長來做更詳細的說明？","孔委員文吉：不用了。第三條第二項的部分，關於「博物館應秉持公益及不分性別、不分族群、不分階級之精神，提供民眾多元之服務內容及資源。」你可以闡述一下這部分的義涵嗎？","洪代理部長孟啟：主要是達到文化平權的目的，因為文化平權不只是我們國家政策的大方向之一，也是世界的趨勢。我們希望多元文化及國際潮流能透過這個來展現，因此我們在第三條特別強調不分性別、不分族群、不分階級，提供民眾多元之服務內容及資源。"],["孔委員文吉：這個部分你們要如何要求博物館呢？","洪代理部長孟啟：因為博物館有了這個法源之後，它在展覽、服務方面應該都不要自我設限，可以做更廣泛、多元的展出及推動學術研究、社教功能。","孔委員文吉：其次，第十三條中提到「針對珍貴希有或瀕臨滅失之藝術品、標本、文物等，有緊急搶救、修復或購置取得必要者，得申請目的事業主管機關補助，並得採限制性招標方式辦理，」，這是針對公立博物館的部分。假設現在有原住民的文物瀕臨滅失，你們公立博物館會有這方面的經費嗎？","洪代理部長孟啟：我們現在大概有兩個方向，一個是文資局負責文物的保存、維護，與地方政府合作，給予應有的經費補助與技術上的支援。"],["孔委員文吉：獲得你們編列這方面經費補助的公立博物館有哪幾家？"],["洪代理部長孟啟：公立博物館方面應該是以臺灣博物館、臺灣歷史博物館、史前博物館等為主。"],["孔委員文吉：就是購買珍貴稀有或瀕臨滅失之藝術品、標本、文物等……","洪代理部長孟啟：我們在預算上是有編列購買瀕臨滅失方面的文物，但因有一點限度，所以我們希望跟其他目的事業主管機關合作……","孔委員文吉：你剛才說有臺灣博物館跟臺灣歷史博物館，那我請問臺灣博物館有沒有編列第十三條所列這方面的經費？今年度編多少？"],["主席：請國立臺灣博物館陳館長說明。","陳館長濟民：主席、各位委員。我們的預算裡面有一項典藏、購藏經費，一年大概是500萬上下。"],["孔委員文吉：一年度500萬？","陳館長濟民：對，500萬上下。"],["孔委員文吉：你們每年都有編列這筆經費？"],["陳館長濟民：是。"],["孔委員文吉：過去都是購買什麼？","陳館長濟民：根據我們的典藏要點，我們是自然史的博物館，裡面包括人類學、動物、植物、地質學等，所以我們會根據典藏的……"],["孔委員文吉：你們有沒有買過原住民的文物？","陳館長濟民：有，我們館裡面有10族的文物。"],["孔委員文吉：還差6族？"],["陳館長濟民：是。"],["孔委員文吉：那就要去購買啊！"],["陳館長濟民：是。","孔委員文吉：另外，我覺得第十四條的規定滿有前瞻性的，就是我們如果跟外國及大陸地區借展，借展文物於運送、保管或展出期間，不受司法追訴或扣押。事實上這個制度我們現在已經有在做了嘛！","洪代理部長孟啟：重點是如果有了這個法源，將來就不必借助其他的法，譬如我們到大陸去展出或是大陸到這裡來展出，有了這個法源之後，將有助於相互交流；還有，像這次故宮到東京展出，雙方也是在不受司法追訴或扣押方面有了協定。","孔委員文吉：這是指從大陸借展的部分，適用這個規定，但是我們故宮的文物就不能到大陸展出了，也就是說，我們故宮的文物到大陸展出的話，就會被他們收歸國有……","洪代理部長孟啟：我可能有點越俎代庖，但我個人的理解是，如果故宮要到大陸展出，最重要的一點就是要有對等名稱，像是「中華民國故宮」或是地區之類的，我這樣說，對院長而言，恐怕是越俎代庖了……","孔委員文吉：沒關係，那就不用講了。反正我覺得應該依據各縣市地域的區別以及地緣關係，鼓勵各個博物館展出一些原住民的文物……","洪代理部長孟啟：現在臺灣博物館就有定期展出原住民文物，譬如這一檔是尤瑪編織及琉璃珠。","孔委員文吉：其實我覺得現在做得最好的可能是故宮，故宮過去都沒有展過少數民族的文物，但是自馮院長上任之後，就有故宮的原住民圖書文獻……"],["洪代理部長孟啟：的確是。","孔委員文吉：我認為文化是不分民族的、是平權的，所以早在八、九年前就主張故宮也應展覽少數民族文物。本席希望各博物館館長不要自限類型，就算是美術館，也可以找原住民美術家來展覽他的作品啊！"],["洪代理部長孟啟：是。"],["孔委員文吉：這樣才符合第三條的精神嘛！就是不分性別、不分族群、不分階級。","洪代理部長孟啟：對，文化平權。","孔委員文吉：總之，本席支持這個法的制定。"],["洪代理部長孟啟：非常謝謝委員指教。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。目前文史界最關心一個議題，就是國有財產署從今年開始要推動古蹟及歷史建物的標租作業，這件事文史界有不同聲音，請問你們聽到了嗎？"],["主席：請財政部國產署王組長說明。"],["王組長彩葉：主席、各位委員。聽到了。","陳委員碧涵：雖然國有財產署說這樣的作業主要是要達到強化文化資產活化再利用以及引進民間力量協助古蹟保存修復的效果，可是這個標租邏輯不太合乎常理，部長知道這件事嗎？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。當我看到有學者提出這件事之後，就請文化資產局立刻連繫國有財產署，同時也正式發文給國有財產署，表示我們租出去，本意是希望不要閒置，能夠有人來……"],["陳委員碧涵：就是活化再利用嘛！","洪代理部長孟啟：因此，我們把文資法第二十一條所謂使用者、管理者應該有的義務和責任，總共12項轉知國有財產署，而國有財產署也立刻做了非常善意的回應……"],["陳委員碧涵：最新的決定是什麼？","洪代理部長孟啟：因為這種例子恐怕未來會很多，所以我們也研擬了一個草案，就是屬於公有的古蹟，包括歷史建築，如果是委託代管或是採租賃的方式，那麼……","陳委員碧涵：我的意思不是說民間不可以參與活化再利用，尤其古蹟的保存及修復，如果全民有認知的話，一起參與並不成問題；問題在於你們先進行競標，業者在取得標租權以後，你才叫他們提出修復計畫或再利用計畫，然後進行審查。在此情形下，如果他們的計畫未獲審查通過，那麼他們的標租取得權要怎麼辦呢？這是很不合邏輯的作法，更何況古蹟是不能被損毀的，如果要活化再利用，那麼其間如何加以維護？這必須很謹慎。部長，你們有發現這個問題是很好的，希望整個流程能夠更加仔細，尤其是處理古蹟必須非常謹慎，畢竟跟商業比起來，古蹟維護是更加重要的。"],["洪代理部長孟啟：是。","陳委員碧涵：請王組長回去之後，針對這件事作積極回應。","另外，我要請教部長，觀諸博物館法草案第三條明定「博物館」的定義，它具有蒐藏、保存、維護、研究人類活動、自然環境之物質等等好多面向的功能。請問要成為博物館，這些功能條件是要全部滿足？還是部分滿足？","洪代理部長孟啟：基本上，這些條件是根據博物館的性質，它屬於什麼性質，在我們所提的這方面就必須……","陳委員碧涵：目前我們有746所博物館，如果全面要滿足的話，那麼這個數字會剩下多少？","洪代理部長孟啟：所以我們不是全部滿足，要依各館的性質和定位去做蒐藏。","陳委員碧涵：那在文字上我們可能要更細緻，因為本席很擔心，如果要全部滿足，746所這個數字恐怕會下降，繼而影響國人平均享有博物館資源的比例，這將造成我們文化國力的數字下降，使得我們文化的國際地位立刻落後於人。本席認為不能因為這樣的疏忽，造成我們文化國力的下降。"],["洪代理部長孟啟：是。","陳委員碧涵：另外，第三條也規定，博物館本身是非營利的常設機構。雖然如此，但這不代表整個博物館主體不能有營利行為，因為他們也有售票窗口以及少部分的賣店。對於這種藝文空間，如果能夠享有減稅條款，那麼將會有加值效果，包括去參觀的人，因為認同，也許會想要做一些蒐藏。這件事，我們要如何突破？今天我們希望有更積極的減稅優惠條件，可是看起來財政部比較保守，而文化部洪部長剛才提到，博物館法制定的目的是想要爭取這個，請問作法如何？","洪代理部長孟啟：第一，有關非營利機構的設置這部分，我們現在也在參考陳委員學聖及陳委員亭妃的條文，也就是「非以營利為目的」，所以在這方面，我們將來討論時，會尊重委員的意見，如果是非以營利為目的的話，就不會像非營利組織一樣訂得那麼死板；第二，在優惠方面，對於第五條所列私立博物館，我們希望透過現行文化藝術獎助條例第二十六條、加值型及非加值型營業稅法第八條、文化藝術獎助條例第三十條以及所得稅法第十一條第四款……","陳委員碧涵：部長，這些都是現行規定，但就是因為執行起來遇到困難，而且缺乏積極性，所以前瞻性是不夠的。如果我們要鼓勵各博物館健全經營，但又要它盈虧自負，不讓它有獲利空間，甚至提供更好的誘因，那要它如何做到？我覺得這件事在本法當中並未反映，所以文化部有責任去跟財政部積極溝通。","另外，方才部長也提到，在本法當中要對人事進用這方面積極突破。我們知道，在人事任用裡面，包括進用、升遷、轉任等等，其中以轉任最讓博物館困擾，因為我們的博物館分成各種不同等級，而它自己內部的職別，是自行設計而來，不像教育部轄下的博物館，具有一定的系統和制度，因此當博物館之間人員要流動轉任時，資格是沒有障礙的，可是現在就算博物館跟博物館館際之間要流動，這個資格都不符合，也就是說，儘管具有專業，但資格卻無法得到最大保障。還有，這些人也可能到非社教機構或是教育機構，可是博物館看重的是專業，而教育機構看重的是學歷，兩者之間如何轉換，必須有對照，而且要有一個採認系統，本席認為這是非常重要的，但是在這個草案中，我們只有看到在自籌經費比例下，可以進用非正式人員等等，至於我說的這件讓博物館最感困擾的事，還沒有看到解決辦法。尤其博物館不像教育機構，好比有人年資到了，準備好了就可以提升等，可是如果博物館沒有這個員額空缺，那他也不用想升。這就是現況，請部長把這件事記起來，好不好？"],["洪代理部長孟啟：好。","陳委員碧涵：我知道這個問題在修法時還可以討論，所以我先拋出議題，讓大家有時間可以去想。","另外，對於第九條有關培育人才的事，我們都認同，因為這是博物館很重要的任務，尤其博物館需要很多稀少人才的專業，所以本席建議，博物館在這方面可以採納日本奈良博物館等等作法，日本每一個博物館都肩負一項使命，包括認證、證書發給、評鑑、獎勵等等，所以我們可以委託不同的博物館擔負不同的責任。部長，是否可以朝此方向努力？","洪代理部長孟啟：是，我們現在的評鑑制度係由各博物館自行組成專業評鑑……","陳委員碧涵：既然我們有這麼多博物館需要被照顧以及有待落實的任務，那不妨讓每一個博物館肩負特有的組織上的責任並且好好發揮，好不好？"],["洪代理部長孟啟：好的。","陳委員碧涵：再來是第十條規定中央主管機關應與相關機關（構）會商成立法人。在這個精神裡面，我看到的是一個很奇怪的問題──難道成立法人就能解決文創所遭遇的著作權的問題嗎？事實上，成立法人並不能解決現在文創遇到的最大問題，也就是有關著作權的問題。在著作權消失的50年年限之內，有很多無法被利用的典藏，這件事不是成立法人之後就可以解決的，所以我們還要有更積極的作為才是。我們知道各博物館曾經發生一個案例，那就是有人捐贈只是提供展覽，並沒有允許加值利用，當然捐贈辦法還要修正得更細緻，可是成立法人真的無法直接解決著作財產權所衍生的問題，這是需要搭配的，並不是說在博物館法裡面自己訂得很高興，然後著作權的管理單位就等同接受。因此，跨館之間、跨部會之間，這個精神要怎麼銜接、認同恐怕有待思考，今天我們之所以邀請財政部和教育部那麼多單位參與討論，意思就在這裡。","最後，第十一條規定公立博物館自籌財源達一定比例就可以成立基金。請問「一定比例」是指多少？依照教育部目前有關基金的規定是自籌要達15%，而國發會的跨域加值公共建設類別是30%，請問博物館所謂一定比例到底是幾趴？","洪代理部長孟啟：現在文化部裡頭大概訂得比較低，就是以10%為準再逐年增加。","陳委員碧涵：這幾個問題請部長回去再思考，到時候我們審查時，希望能夠明確化，好不好？","洪代理部長孟啟：好，謝謝委員。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。博物館法談到現在已經二、三十年了，今天終於要進入實質討論，但是我看過內容之後，覺得從30年前到現在，行政部門好像只送來半部博物館法，另外半部還沒有送來，是嗎？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我們現在所提出的版本……","蔣委員乃辛：博物館的核心價值是什麼？就是研究、典藏、教育及展示，可是在你們送來的版本裡面，我們只看到第三條的宣示性，其他都沒有具體內容，反倒讓本席覺得整個重點是在衍生商品、設立基金、專業法人，好像是在做營業的問題，可是博物館又是非營利單位，然後整個博物館的精神卻是朝著營利走，也就是由非營利組織去做營利工作。我剛才說了，博物館的核心價值就是研究、典藏、教育及展示，可是我在這部法裡面，並沒有看到針對博物館不為營利目的的重點。既沒有看到針對博物館專業人才的培育，也沒有看到博物館有關社會教育部分的條文、對文化財保護方面的問題，讓我感覺這部博物館法只有半部，而不是整部，對於核心價值的部分沒有著墨，重點反而是在成立基金，在專業法人，專業法人做什麼？做文創及衍生商品，是否政府的經費不夠，要鼓勵博物館去賺錢，以減少政府的開支，是不是給我們這樣的感覺，部長？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。謝謝委員的指正。本法的內容本來就比較繁雜，我們希望把它變成提綱挈領的上位法，細節部分另以法律定之，訂得更細膩、更能夠達到我們期望的目的，譬如委員剛剛所提的典藏、教育等核心價值，第四條也有列舉這些項目。","第二點，委員提到需要有些配套措施，的確在本法裡頭，我們並沒有把它弄得很細膩，當初的想法是希望未來在施行細則及其他法律方面把它變得更周延，因為法案裡面有時候不一定講得很清楚，文字模糊反而會引發誤解。","第三點，委員提到法人以營利為主，我們的想法比較偏向於如何讓現在的博物館能夠集中力量，我個人的想法是以故宮為主體，讓各個博物館一起參與，組成一個大的博物館的型態，以提升我們的國際競爭力，保護我國文物應有的價值，及文物……","蔣委員乃辛：部長，請問專業法人是走哪個型態？財團法人、行政法人或民營？這些都涉及到後續相關問題。博物館有很多的蒐藏品、產品，甚至包括智財權等等，都屬於全民共有、國家共有的，成立法人後，這些東西會不會變成法人的而不是全民共有的？將來組織法人的型態也非常重要，否則權利都在法人身上，法人則在少數人手上，這部分在條文中都看不到。臺灣目前有746家博物館，有公立的、私立的、中央政府的、地方政府的，有一鄉一鎮振興地方經濟的地方博物館，有社區總體營造、文化資源分配的地方文化館，性質都不一樣。"],["洪代理部長孟啟：性質各有差異。","蔣委員乃辛：這部法可以涵蓋746個博物館統統用得到嗎？絕對不可能！這部博物館法將來可以涵蓋多少家，也就是法通過了以後，能產生實質作用的有幾家博物館？文化部當時訂博物館法時，有沒有想到這個問題？","洪代理部長孟啟：謝謝委員。我們當初也跟委員有一樣的憂慮，國內746家博物館型態、形式各不一，地方文物館型態的有199家，民間博物館名稱占了61%，彼此之間的差異很大，如果一下子把法訂得非常死，未來很可能會失去它的彈性空間，我們希望這個法能保留較大的彈性，關於施行細則及其他法律規定部分，將來會再送到大院來討論。","蔣委員乃辛：將來博物館法通過後，746家當中有幾家可以發生作用，你們現在還沒有一個概念；照目前這個草案來看，博物館還有一個評鑑，評鑑是採高標還是低標？目的為何？英國80%的博物館是通過評鑑的，因為它採用低標，美國幾千家博物館，只有八百多家是通過評鑑的，它是採用高標，我們將來要用那一個標準做評鑑？評鑑的目的是什麼？這都涉及審查本法的重點。另外，我看到出席單位只有文化部所屬博物館，教育部所屬博物館好幾個都沒有在場，難道教育部所屬博物館不是博物館嗎？","洪代理部長孟啟：我想是因為我們跟教育部協調了很多次，今天教育部的代表可以綜合代表教育部各館的看法。","蔣委員乃辛：當初審查教育部國立社教機構的作業基金時，把建教合作、推廣教育、市場使用權利金部分，排除在相關法令以外，讓社教單位的博物館在建教合作、推廣教育上面多著墨，發揮社教功能，也讓推廣教育、社教功能的收入，由館內自行運作，不用繳入公庫，以發揮更大的功能。本案在委員會通過後，因為行政單位反對，所以案子通過一年多了，還在二讀。如今博物館法又要成立作業基金，是不是也要面臨到這種狀況？","如果博物館法可以排除這幾個部分，那教育部所屬博物館為什麼不可以？這是行政院通過的，臺灣的博物館因為部會所屬不同而適用標準不一，可以這樣嗎？我不覺得。如果教育部所屬博物館也適用本法的話，是否也要聽聽他們的意見？","教育部以社會教育為博物館的核心價值，去做研究教育、推廣，竟然受到限制，現在以衍生商品為重點，要通過這個博物館法成立基金、專業法人，豈不是很奇怪的事？博物館不做核心價值、不做研究教育、推廣，只做衍生商品、文創嗎？如果這樣，那我們要那麼多博物館做什麼，開個商店推文創就好了，要博物館做文創幹什麼？為什麼本席說這個博物館法是半部的博物館法，因為我們只注重文創、只做衍生商品，可是對於教育研究的推廣，竟然沒有包含在法裡面，對於專業博物館人才的培育，沒有包含在這個法裡面。所以，將來我們開設的博物館好像是以賺錢為目的，雖然名義上是非以營利為目的，可是感覺上卻是讓非營利的人去做營利工作，然後賺取文創的錢來彌補國家收入之減少，會讓我們有這種感覺，對不對？"],["洪代理部長孟啟：是。","蔣委員乃辛：反過來講，將來我們博物館的專業性會不會因此消失？而且，現在我們博物館的展覽，到底有多少比例是博物館本身自行策展？還是委外策展，博物館人員只負責行政工作，策展工作全部委外？相對地，策展經驗的歷練與累積都在民間策展公司而不在博物館本身，這樣如何培育人才？在這些狀況下，我希望博物館法應該把這些核心價值包含進去，而不僅僅只是在第三條做宣示性的規定，這樣會讓人感覺我們的博物館法是要賺錢的，而不是作為研究、推廣、典藏、展示，失去了核心價值。","洪代理部長孟啟：是，我們應該規範得更周延。","蔣委員乃辛：在逐條審查時，針對應納入的核心價值部分，我希望文化部能提出條文，將其納入博物館法內。謝謝。"],["洪代理部長孟啟：好。謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教馮院長，故宮的研究員做什麼工作？"],["主席：請國立故宮博物院馮院長說明。","馮院長明珠：主席、各位委員。故宮的研究員負責博物館內的研究、典藏、管理、策展及教育訓練工作，基本上在不同的處室，研究員的工作內容稍有不同。"],["陳委員亭妃：稍有不同？所以基本上就是整理、分類研究、論述、教育人員等等這些相關……","馮院長明珠：還有策展，非常重要的策展。","陳委員亭妃：基本上，其任用比照教育人員，待遇、升等比照大學教授，所以研究員相當於正教授的資格，對不對？","馮院長明珠：研究員等於正教授，研究人員也是按照升遷序列……","陳委員亭妃：所以有其一定的基本知能存在，對不對？"],["馮院長明珠：沒錯。是的。"],["陳委員亭妃：請問如果故宮研究員又兼任技工、工友呢？你認為適當嗎？"],["馮院長明珠：故宮研究員兼任技工跟工友？"],["陳委員亭妃：有沒有可能？","馮院長明珠：第一，不會有這個可能，但是研究員要帶領技工、工友一起工作，這是有可能的。"],["陳委員亭妃：什麼叫做帶領技工、工友一起工作？","馮院長明珠：舉例來說，管庫房裡面有技工，也有工友；文物修復……","陳委員亭妃：當然研究員在其研究範圍內執行其業務，有工友、技工配合，那沒有問題嘛！對不對？"],["馮院長明珠：是的。"],["陳委員亭妃：那是配合啊！但是研究員有可能做技工、工友的工作嗎？","馮院長明珠：必要的時候當然，包括庫房，其實我們的技工、工友做的工作，也都是博物館的工作，博物館的工作方方面面、非常廣闊，所以研究同仁們……"],["陳委員亭妃：所以研究員也要做技工、工友的工作？","馮院長明珠：首先，我不知道委員指的是哪一些？","陳委員亭妃：我要先確認，因為我們認為研究員相當於正教授，他必須做整個故宮典藏文物相關的整理、分類、研究與論述，還有典藏及策展等相關工作，這些沒有問題，我們對他們非常尊重，可是我們不知道故宮對這些研究員尊不尊重？本席手上有一份資料，我們從加班費的資料發現，居然故宮的研究員必須做設施的監工。","馮院長明珠：報告委員，當展場或庫房需要做一些修護或維護工程時……"],["陳委員亭妃：所以研究員要做監工？","馮院長明珠：當然要，因為那裡面是他的職責。","陳委員亭妃：那麼故宮的工友跟技工在做什麼？院長，你不要說一句謊言，說一句謊言要用好多句謊言來圓，我現在是好好地請教你，所以你要小心回答，我手上是有資料的。你說監工，技工、工友要做監工嗎？根據103年的預算書，故宮的工友員額是40人，技工是50人，故宮的技工、工友非常多，今天要做監工，不應該是由研究員來做監工，根據本席的資料，B1時鐘裝設監工的加班時數3小時；B1大廳掛鐘施作監工第二次，加班時數5小時，我不知道原來故宮的研究員也要做監工耶！不僅如此，鳳凰颱風留守巡查漏水，報了21小時的加班費，我不知道這都是研究員的工作範圍？","馮院長明珠：當然是，向委員報告……","陳委員亭妃：都是？颱風留守辦公室巡查各可能漏水狀況，報加班21小時。","馮院長明珠：報告委員，颱風來臨時，本院由副院長領軍成立防颱小組，各單位的處長、研究人員都會派人，如果颱風延續3天，他們都會在……","陳委員亭妃：院長，颱風來襲留守沒有問題，我現在問的是他的工作項目，我剛才已經唸出來「颱風留守辦公室巡查各可能的漏水狀況」，請問他是專業人員嗎？他是專業人員嗎？","馮院長明珠：報告委員，他一定需要……","陳委員亭妃：他是專業人員嗎？你剛剛講的「留守」沒有問題，每個人都可能輪值留守，這都OK，但是報加班費不該這樣浮濫報支！","馮院長明珠：報告委員，其實……","陳委員亭妃：我現在是提醒你們。好，我再提醒一下，如果今天針對一個期刊、月刊、議題或展覽，就典藏文物進行深入的整理、分類、研究、論述，這都是他的工作範圍，應該是如此吧？應該沒有問題吧！但是在加班明細中，還有一名研究員光為了《雙溪雅集月刊》，總共報加班費達到30次，總計102小時，光為了一個月刊，有一名研究員居然報了加班30次計102小時，我不知道故宮的效率何在？這個月刊有這麼難嗎？","馮院長明珠：報告委員，不是，那是一個特展，整個特展就由這個研究員負責，從編輯等等都是他負責。另外，剛剛委員提到，我們的研究人員在B1監工，B1有很多地方，如果是在大廳，本來也就是跟文物有關的地方，加班的時候，倘若是書畫處的陳列室，書畫處的研究同仁就會在裡面，因為它的文物在裡面。","陳委員亭妃：院長，我現在是問你效率的問題，一個《雙溪雅集月刊》……"],["馮院長明珠：因為這個……","第一，他報了……","陳委員亭妃：所有工作都是一個人做，所以他可以報30次加班計102小時，你的意思是如此嗎？你們有這麼多研究員，都無法協助他？","馮院長明珠：報告委員，雙溪雅集這件事，他報了多久的加班我並不清楚……"],["陳委員亭妃：我現在就告訴你了。"],["馮院長明珠：謝謝你。所以我回去會查證一下。","陳委員亭妃：我已經告訴你，就這個《雙溪雅集月刊》，加班理由寫的就是「準備雙溪雅集兩岸展資料及趕製演講簡報」，為此就報了30次加班，總共102小時。","馮院長明珠：是，報告委員，我所知……","關於報加班的事情……","陳委員亭妃：然後剛剛我提醒你的，光是為了裝設B1的一個時鐘，資料寫的非常清楚喔！一個時鐘的監工……"],["馮院長明珠：因為B1施工時一定是下班時候……"],["陳委員亭妃：所以研究員要做監工？我現在只是提醒院長……"],["馮院長明珠：他因為也是科長……","陳委員亭妃：對於研究員，我們都高度尊重，只是看到加班費的資料，我們覺得很納悶，也很質疑到底故宮把研究員當成什麼？是要兼職當技工、工友嗎？是這樣嗎？那故宮編列40名工友、50名技工的預算做什麼用呢？其目的、功能就在各司其職嘛！大家要一起工作沒問題，可是仍要各司其職嘛！我只是在提醒你，這些都是很明確的資料。"],["馮院長明珠：謝謝委員提醒。","陳委員亭妃：今天拿到這份資料時，我覺得很訝異，非常地訝異。每一次我們在審預算時對研究員是多麼高度地尊重，研究員等同於正教授……","馮院長明珠：報告委員，這個研究人員是教育展資處……","陳委員亭妃：對於研究員所擬訂的未來方向都給予高度的肯定，可是今天我們拿到的這份資料卻非如此，故宮是把研究員當工友使用，當技工使用，然後呢？光一個月刊……","馮院長明珠：不是，他是負責教育展資處所有美工的科長……","陳委員亭妃：我們質疑是不是你派給他太多其他的工作，所以光是應該他自己分內的雙溪雅集月刊就要報加班30次共計102小時，請問院長，研究員1個小時的加班費是多少？","馮院長明珠：報告委員，這個我不清楚，我們去查一下。","陳委員亭妃：好，請問誰清楚？","馮院長明珠：今天主計主任沒有列席，列席的是文創行銷處的處長。","陳委員亭妃：好，你去查清楚。","馮院長明珠：好，我再告訴委員。","陳委員亭妃：基本上，研究員1個小時的加班費差不多要1,000元。","馮院長明珠：報告委員，因為這個研究員兼美工科科長，所有故宮的美工作業，基本上布展都是在下班以後，我們只有4個人，他們必須輪班，有時幾個展覽廳同時作業，他們就要分工，所以請委員體諒。","陳委員亭妃：院長，你不要再一直解釋了，我跟你講，我對研究員高度尊重、高度肯定，可是我們現在擔心故宮把研究員當技工、工友用，讓他們無法有自己的時間做自己應做的工作而必須報加班，這才是重點。","今天審查的博物館法，院長，你自己說等博物館法通過以後、專業法人成立之後，再終止員工消費合作社的相關委辦業務，對不對？現在故宮的方向是否如此？","馮院長明珠：不是，剛剛委員說要開大門、走大路，現在我們已經準備消合社……"],["陳委員亭妃：現在才準備？我們已經講多久了？","馮院長明珠：不是，這是一個國家的重大……","我已經……"],["陳委員亭妃：你只要跟我確定……"],["馮院長明珠：而且排除消合社來投標啊！"],["陳委員亭妃：排除消合社來投標？"],["馮院長明珠：是啊！我們馬上會上網公告。"],["陳委員亭妃：「馬上」是多久？"],["馮院長明珠：應該在1月底。"],["陳委員亭妃：公開招標的項目是哪幾項？"],["馮院長明珠：就是目前我們……"],["陳委員亭妃：對啊！你們消合社經營的項目有很多耶！是全部相關的都上網？","馮院長明珠：不是，我們……"],["陳委員亭妃：對啊！不是啊！","馮院長明珠：不是，現在食品的部分已經做好了，目前我們是針對文物商店這部分。"],["陳委員亭妃：文物商店全部公開上網？你說多久公開上網？"],["馮院長明珠：目前我們的標案已經差不多了。","陳委員亭妃：什麼叫交辦差不多？我要時間表嘛！這個問題大家已經關心這麼久了，你怎麼會連時間表都沒辦法講出來呢？什麼時候？現在已經簽辦好了，什麼時候要公開上網？"],["馮院長明珠：公開上網應該在1月底。"],["陳委員亭妃：1月底公開上網？"],["馮院長明珠：對。"],["陳委員亭妃：我們會追蹤喔！1月底公開上網喔！"],["主席（陳委員學聖代）：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。先就教洪部長，今天審查的博物館法已經延宕了25年，草案研擬的主管機關從教育部到文建會，到兩年前文化部成立，我記得龍部長在104年度的業務報告中也將博物館法草案擬訂成功作為文化部內一項重要的指標跟政績。今天有四個委員的提案可彌補行政院版草案中的輔助法源，看起來都非常具建設性，但基於草案本身的完整性不那麼健全，從立法的目的，我覺得行政院版在文化部的草擬作業方面，對於博物館法的草案，其目的、精神、宗旨不那麼明確。我等待這麼多年，說實話，剛剛委員提出來認為這個草案是為了衍生商品的銷售、博物館加值的經營，甚至把它連結到故宮目前衍生商品商店、消合社經營權的問題，認為這個草案是為了特定目的而設，我覺得非常污衊政府擬訂博物館法的立法工作跟精神，我覺得文化部要承擔一大部分的責任，故宮也不能置身事外。","今天提到博物館法的立法目的，剛剛你們的報告也說得這麼清楚，但是這些精神完全沒有辦法在這個草案中顯現出來，所以仍然遭人質疑。我非常擔心，我希望你們應該要更積極地彌補，在逐條審查時將四個委員的提案精神與實質內容予以納入，我會留給你們一些時間，但是我不希望再拖過這一屆，OK？我一定會在最短時間內追蹤此案，我希望你們每天都要有工作目標。我必須指出，從第一條明定立法目的在提高博物館之專業性及公共性上，包括第三條、第十條甚至第十九條種種主要的目的，並未在立法宗旨中顯示出來。我必須講一個緣由，每一個博物館都有很多價值，要如何把這些價值呈現出來？這牽涉營利和非營利的問題，文創產業是六大新興產業之一，利用我們既有的文化資源，用最少成本去推動文創，社會和國人不會介意，問題在於要怎麼做。故宮是全國典藏數量最大的博物館，因為衍生商品的銷售沒有法源，而引起這麼大的爭議，其他博物館也曾經發生同樣的問題，藉著立法，我們針對衍生商品的開發、設計、授權做出一個統一的法源，這是非常好的，怎麼會變成無法在法律裡顯示它的功能，引起委員們對法律的質疑？委員不但認為法律無法達到應有的目的，還認為另有特定的目的。我舉一個例子，民國87年樹火紀念紙博物館因為沒有依法定程序去申請而遭台北市政府撤館，這是多麼遺憾的事情！民間有很多關於台灣歷史的典藏，我們在電視上看到很多藏傳文物的典藏，這些典藏都價值非凡，但是因為很多法律上的問題致使國家無法收藏這些文物，而私人設立博物館也沒有法源依據，針對這些問題，要如何輔導，讓這些私立博物館得以成立？讓它們有一定的水準及專業性，就是要靠立法，成立法源依據來解決問題。二十幾年來，我們似乎還是原地踏步。故宮身為全球第五大博物館，也是國家最大的博物館，博物館法的成立，對故宮也是意義非凡，從我踏進立法院後這麼多年來，每次故宮列席備詢，總是因為商品店而被嚴重污名化，上一屆也曾經有委員提案廢止商品店，我記得當時是周院長時代，故宮商品產值是六億多，經過這麼多年，我們一再催促行政院加速提出博物館法提案，好不容易法案送到立法院來審查，今天是第一次審查，故宮報告卻只有兩張紙，內容還抄襲文化部的文史資料，看起來沒有參與感，透露出一種無關緊要的態度，讓我非常失望。","針對第十條，我要問一下部長，行政院版本第十條提到，中央主管機關應與相關機關會商，成立專業法人，故宮的典藏創意加值及跨域應用推廣適不適用這個條文？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。故宮是適用的，因為條文中規定中央主管機關（構）應與相關機關會商，成立專業法人，在我們原始的想法裡，我們希望能夠共同成立一個專業法人，解決現在各個博物館創意加值商品的問題。","陳委員淑慧：這會不會有主管機關的問題？故宮是獨立機關，典藏創意加值及跨域應用推廣會不會受到文化部的限制？有沒有這個問題？","洪代理部長孟啟：不會。因為故宮的主管機關包括教育部、文化部和交通部，我們一起會商，成立專業法人，可以說是共同合作。我們定專業法人法的目的，也是希望解決現在所面臨的公立博物館典藏品加值應用相關問題。","另外，我們也非常盼望每個館有自己的館藏特色，成為他們的品牌。","我們成立專業法人的目的是希望減輕館內同仁的壓力，讓他們專心去做研究和典藏，由專業單位來做行銷和市場開拓。","陳委員淑慧：請部長要求同仁多加注意。我們以行政院版本來進行審查，剛才有委員提到很多事情，稍後逐條討論時，請你們再提出修正。"],["洪代理部長孟啟：我們會修正出一個更周延的版本。","陳委員淑慧：關於典藏創意加值及跨域應用的部分，有專業法人，這個法人的模式應該採取財團法人、行政法人或公司，剛剛部長也提到有一些風險性，要設法克服。至於賦稅減免的部分，希望財政部能再加強原有的法律所提供的優惠。","對於教育部所屬的博物館，每個館都有不同的分類和性質，未來如何評鑑加級、分類、登錄等機制，雖然有另外的法律來規定，但是我們希望你們能擬出初稿，好不好？"],["洪代理部長孟啟：是。","陳委員淑慧：這部分必須呈現出來，讓我們了解未來的運作狀況，關於這個草案，故宮應該積極作為的部分會是什麼？"],["主席：請國立故宮博物院馮院長說明。","馮院長明珠：主席、各位委員。在行政院和文化部召集討論博物館法草案的時候，我本人和我的同事一定參與，整個行政院版的博物館法草案，就是我們積極參與的結果，所以故宮並不是漠不關心。今天故宮提出很簡單的兩頁報告，主要就是支持文化部目前提出來的草案，我們當然是希望站在……","陳委員淑慧：我知道，院長，您一定也會受到一定程度的壓力。"],["馮院長明珠：是的。","陳委員淑慧：關於故宮商品店的經營權之爭，政府應該是無意與民間爭利，這些文物的相關權利是屬於全民共有的，大家都有共識，因為跨域加值而衍生出來的利益，理所當然應該歸公，當初就是因為消合社非法經營，這些利益才會落到利益團體手裡，要如何合法化，要靠的就是法律，要成立專屬機構，讓全民共享文物加值所衍生出來的利益。我們並不是要靠這些文物營利，只是從專業角度來規範博物館這個事業體的創意加值及跨域應用，這是理所當然的，文物產生出來的利益，唯一的處理準則及精神就是要還給全民。"],["馮院長明珠：是的。"],["陳委員淑慧：所以我希望故宮一定要明明白白表示不會再去爭取商品的經營權。","馮院長明珠：不會，我們這次標案也不會，消合社會退場，退場機制已經出現，而且立法院已經在民國100年通過決議，我們所有營運所得……","陳委員淑慧：我也希望院長注意你們同仁在外面的交往和事業，好嗎？"],["馮院長明珠：好的。","陳委員淑慧：要注意公務人員應該遵守的準則，好嗎？"],["馮院長明珠：好的。"],["主席（陳委員淑慧）：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了剛才部長的答詢，可以知道很多委員對於博物館法還是有很多期待，也如同我一開始說明立法旨趣時所表達的期待，再次感謝英明的主席，雖然這個法案無法涵蓋所有博物館界人士的期待，但是我希望最起碼能往前跨進一步，就像我們有環境基本法、口腔衛生保健法，先把上位法定好，博物館界就會覺得有個家。我希望這次博物館法能夠通過，有一件事影響我非常大，要感謝一位日本人岩佐嘉親，他的作為就代表了博物館界對於典藏的共同看法，岩佐嘉親一生都在收藏南島文物，從未來過台灣，但是他把畢生收藏的南島文物捐贈給台灣史前博物館，非常令人感動，單單這件事情就足以令我們汗顏。每次談到故宮，我就很心痛，故宮的問題演變到最後，好像變成是博物館界只談衍生商品是誰在分贓、牟利，那是不對的，也抹煞了故宮及其他博物館界的努力。我提到岩佐嘉親，就是因為他代表這些文物不是屬於一個人，也不屬於一個館，也不屬於一個國家，而是全人類共有。如果今天有人用利益的角度來批判，館方要澈底懺悔，因為你們對不起提供這些文物的人。"],["主席：請文化部洪代理部長說明。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我們虛心接受。","陳委員學聖：如果全部都靠館方自己花錢收藏，我們用一千年都追不上大英博物館和紐約博物館，必須要民間都相信這個館可以永續經營，大家才會把文物捐贈給博物館，但是台灣法律很荒謬，所以我才會提到，我們的稅、主計和監察是博物館界的三大殺手。曾經有人想把他的典藏品捐給美術館，結果捐出去以後反而要被課稅，台灣竟然有這樣的法令！鼓勵大家不要捐，這是什麼樣的防弊心態？可是在這次博物館法修法過程當中，無法有澈底的改變。就像蔣乃辛委員所說，一年前我們好不容易讓教育部所屬社教機構作業基金能夠擺脫主計和監察，透過朝野協商，大家沒有任何異議，我們都支持讓該基金得以活化，當政府預算不足時，就讓民間來支持，讓社教機構在人事上有彈性，能夠用自己的人來辦最好的活動，讓自己的典藏品得以有最好的呈現，一年多來，我痛恨行政院、痛恨主計單位，他們不斷阻擋我們的黨團簽字，真的是最大的殺手。我問為什麼不試試看，主計單位竟然說：開了這個巧門，萬一其他單位都跟進怎麼辦？卻沒有想過這樣做以後，雖然歲收減少，但是社會民間活力會增加。為什麼想的都是防弊？我看了以後真的很痛心，所以今天審查博物館法時我不想斤斤計較，如果計較細節，會計較不完，我計較了12年，結果博物館法今天還是重新再來。我曾經是首屆民間博物館協會的會長，你知道我們的館員有多麼精彩？有人收集恐龍，有人收集蛋，有人收集風箏，有人收集漆器，有人收集硯台，有人收集少數民族的刺繡，全台灣最美的風景除了人情味之外，就是台灣民間的收藏，可是往往被拒於門外。在12年前我很擔心博物館法通過以後，這些小博物館從此不能掛上「博物館」這3字，但是12年後我大徹大悟，我先妥協、先讓博物館法上路，再輔導這些民間博物館，不消滅他們，讓他們繼續生存，有共榮的空間，如果真要去計較，今天博物館法也是無法通過。","洪代理部長孟啟：這個法的主要重點也是希望讓民間博物館得到保障、能夠得到機會，我們的法的宗旨是鼓勵，即使不來登記，我們還是可以補助，並不會因為不登記而不給補助。對於名稱，我們也不限制，叫博物館或其他名稱都可以。我跟委員有同感，現在真的是藏富於民，民間收藏是我們最大的資產，站在政府的角度，我們應該要負起責任，好好扶助民間博物館。剛剛陳委員提到的樹火博物館，當它不能再存在時，事實上我心裡是非常難過的，因為當初是我們合力幫它成立，一起協助它到全省去辦巡迴教育，但最後卻落到那樣的下場，說到這裡，我都想掉眼淚。","陳委員學聖：你也待過台北縣，台北縣有很多很棒的博物館，我們曾經協助過他們，你知道常常卡在什麼問題上嗎？卡在所有校外教學不能去，因為沒有辦法立案，我看了以後很感慨。台灣有七百多家博物館，還有很多沒有列在裡面的，部長，你現在眼淚流出來，流的是英雄淚，我的眼淚是滴在心裡，我是淌血，那種感觸很深。看到這些博物館，我都不敢叫他們業者，因為他們是「校長兼撞鐘」。在新竹有化石博物館，他們只想告訴大家博物館在哪裡，因此希望在高速公路下來的地方立一個牌子，結果我還要跟地方政府協調並拜託不要拆它。一個人把1年365天、1天24小時都奉獻給化石並等待人家來，只想告訴大家台灣很精彩，可是現在連交通告示牌都不給人家擺。我們兩個都在地方待過，所以知道他們的困境跟民間的熱情……"],["洪代理部長孟啟：所以我們希望能幫民間博物館一個大忙。","陳委員學聖：大溪有一個陀螺博物館，那裡有國小也是「校長兼撞鐘」，學生有108個人都會打陀螺，可以說陀螺已經靠自己活下來了。台灣民間的活力跟生命力真的不能被低估。","洪代理部長孟啟：民間的活力跟生命力是文化上最大的資產，如果政府再不積極協助他們就有虧職守，所以身為政府的一員，我們的確應該感到慚愧。我們非常希望博物館法能夠先完成一個大的架構，完成以後可以讓所有博物館尤其是民間博物館得到一個法源。在這個架構之下，我們就可以再進一步談，特別是減免稅賦及土地的問題。因為有法源之後我們就有依據去談，所以當初我們將本法訂得滿瑣碎的，後來龍部長認為這麼瑣碎的結果很可能掛一漏萬，以後再來修會很麻煩，因此認為不如我們弄一個大的架構，讓大家在這個架構之下，再透過其他的法律及法條予以充實。最重要的燃眉之急，就是讓很多民間的博物館不要消失，還有您剛才提的捐贈問題。如果捐贈的結果反而被課贈與稅，等於是堵住這條大門，並讓民間對政府失去信心，當民間對政府失去信心的時候，我們還能做什麼事情？我非常感謝您，尤其是對於您二十多年以來的努力，真的要深深的致謝與致敬。","陳委員學聖：我還是謝謝部長，你在文化行政機構待了很長一段時間，我們走過那艱困的時期並有共同的感受。主席今天排了這樣的議程，我希望我們對第十八條如果有能力及共識的話，往前推一哩就是一哩，這對博物館是莫大的鼓勵跟鼓舞，所以我對部長還有召委有萬般的拜託跟期許。","最後我要回應一下剛剛其他委員提到的加班費，在地方從事文化藝術行政工作的人，如果不是熱愛這份工作，憑那微薄的薪水是不足以留住他們的。他們工作起來沒日沒夜，既沒有夜間休息也沒有假日，因為所有的服務對象只有在夜晚跟假日才會前來。對於從事文化藝術工作的人，我常常覺得很汗顏的是加班費即使到最上限都不能補足他們加過的班，我們給他們該有的請假時數，他們也沒有辦法請滿，因為沒有足夠的代班人力。對於這些第一線的工作人員，我們該給他們多一點體恤。故宮有很多人在地下室工作，那裡暗無天日，他們也沒有看過太陽，就這樣在底下從事古物的修復。如果不能給他們加倍的薪水，我都覺得對不起他們，假如這樣他們還被污名化的話，對他們實在是不公平。在座各位博物館界的重要負責人，請你們回去好好對待第一線的同仁，並給予高度的鼓勵跟肯定。雖然你們不能給予最多的實質幫助，但是請在尊嚴跟精神上給他們更多幫忙，這是我的肺腑之言。再次謝謝主席，希望這次博物館法能夠往前走一哩路，我們對此有莫大的期待。"],["洪代理部長孟啟：非常謝謝委員。"],["陳委員學聖：謝謝。","主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員文彥發言。（不在場）邱委員不在場。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜，博物館法從87年到現在已經17個年頭，現在正式進入審查了。請問洪代理部長有什麼感受？"],["主席：請教育部洪代理部長說明。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。非常謝謝召委跟委員會給我們支持。","呂委員玉玲：要謝謝召集委員。本席對博物館法有幾點要就教於你，第十六條有講到典藏，以故宮來講典藏數有幾十萬件，在典藏跟公產管理機制有關的情況下，典藏在公產管理裡要怎麼區分？尤其是博物館有關典藏的資訊並沒有公開，所以全國民眾也不知道故宮典藏哪些東西。可不可以讓博物館就典藏的東西統統進行資訊公開？","洪代理部長孟啟：文化部在做的工作，是將19個館所跟典藏中心全部都數位化，並整合在統一的網路上。以往要進台灣博物館的話要單獨進去，進歷史博物館也要單獨進去，可是現在都變成同樣的窗口，進去以後就可以到台灣博物館，然後看台灣博物館有哪些典藏，是我希望得到授權的，接著我再單獨到台灣博物館去跟他們談。"],["呂委員玉玲：整體都有規劃了嗎？","洪代理部長孟啟：可以，我們已經有了，網站已經建置完成了。","呂委員玉玲：資訊要公開，不然本席也曾發文到故宮說有些東西遺失，故宮的回答是沒有遺失，可是民眾並不知道原來故宮還有這些文物，所以你們要儘量讓大家知道故宮典藏的文物，即使故宮有幾十萬件還是要公開。","洪代理部長孟啟：現在總共有56萬件，另外我們跟故宮有進行網路互連，從我們的網站可以接到故宮的網站。","呂委員玉玲：第十六條的規定還有評鑑，在這個評鑑機制裡，文化部就是故宮的上級長官或主管，對不對？","洪代理部長孟啟：不是，有關典藏的評鑑，我們希望各個博物館，按照自己的專業組成評鑑委員會或評鑑小組，文化部不去插手也不去管。"],["呂委員玉玲：當然。"],["洪代理部長孟啟：由他們自己來。"],["呂委員玉玲：典藏的部分是這樣。"],["洪代理部長孟啟：我們尊重專業。","呂委員玉玲：要針對博物館評鑑，因為博物館是需要評鑑的……"],["洪代理部長孟啟：因為內部要……"],["呂委員玉玲：內部要評鑑。"],["洪代理部長孟啟：要評鑑。"],["呂委員玉玲：是誰評鑑？","洪代理部長孟啟：將來會請各館推薦在這一方面具專業的人，如果展覽的部分是屬於傳統藝術，我們傳統藝術……"],["呂委員玉玲：等於是文化部自己評鑑。","洪代理部長孟啟：對，評鑑主要是給他們榮譽，並不是評鑑之後分級分等。有榮譽證明以後，他們將來到國際上就等於是有得到國家認可的博物館。","呂委員玉玲：評鑑是給予榮譽，不會綁到補助經費嗎？","洪代理部長孟啟：不會，毫無關係，主要是我們希望給博物館榮譽，將來他們到國際上展覽或去邀展的時候，有更高的……"],["呂委員玉玲：提升了榮譽。"],["洪代理部長孟啟：在國際競爭上可以有更強的……","呂委員玉玲：部長講到重點了，既然你們要評鑑就要公信及公正，並讓他們在國際上提升，這樣的話是不是要有第三方？如果是文化部自己找一些專業人員跟委員進行評鑑，就不具公信及公正，對不對？","洪代理部長孟啟：對，所以我們……"],["呂委員玉玲：是不是由第三方來做會比較好？歐美國家也是由第三方評鑑。"],["洪代理部長孟啟：我們會就這方面進行規劃。","呂委員玉玲：你們要規劃方向並予以處理，好不好？"],["洪代理部長孟啟：是。","呂委員玉玲：博館法第十二條，說經過認證的典藏品可以修復，但是第十三條又規定有緊急的狀況時可以立即修復，這是不是又開一道後門？有第十二條然後又有第十三條解套，那就是採取開後門的方式了。","洪代理部長孟啟：我們不做這樣的事，第十二條最主要是正常的修復，可是緊急的情形，譬如不修復會有立刻或瀕於滅失的狀況時，我們就給予他們優先權，讓他們能夠採行必要的緊急處理程序。","呂委員玉玲：評鑑機制要好好研擬，到底要怎麼管理也要好好想一想，好不好？","洪代理部長孟啟：是，我們後續有好多工作要做，評鑑機制就是其中一個。","呂委員玉玲：你們要加緊腳步，要趕快。對於博物館法，本席是樂觀其成。","其次，最近有江蕙告別演唱會搶票風潮，造成黃牛橫行，文化部卻簡簡單單的發文給相關單位及業者，要求他們多加管理並建立一些機制。就這樣子而已嗎？"],["洪代理部長孟啟：委員可不可以給我2分鐘說明的機會？","呂委員玉玲：我的時間不夠，請你簡短。","洪代理部長孟啟：事實上，我們在知道這件事之後，就立刻找相關業者瞭解狀況，並派人自己去訂票。在發現這個問題之後，我們就向這一家廠商說我們可以協助增加伺服器，現在我們也已經跟中華電信公司取得合作關係，未來如果有這樣大型的演唱會出現這個狀況，中華電信願意免費協助提供伺服器。比如張惠妹演出的時候，他的經紀公司就增加1,000台伺服器，並從中解決了問題。所以我們是這樣處理，並不是……","呂委員玉玲：部長沒有發現重點。國家的所有劇院，包括兩廳院、臺中歌劇院及衛武營，這些表演藝術的殿堂有沒有重視流行文化音樂？表演者要找場地卻苦於沒有場地，就像桃園及台中要加場，江蕙的經紀人就說沒有場地……"],["洪代理部長孟啟：未來在……","呂委員玉玲：你們是不是沒有重視流行音樂？你們有流行音樂司局，統統都有，可是沒有給他們軟硬體設備跟資源。","洪代理部長孟啟：那是我們非常重視的，比如說……","呂委員玉玲：除了台北跟高雄以外就沒有其他場所了，你們空有局跟司，但是還沒有輔導流行音樂。如果加強輔導並給予資源推廣出去的話，我們就可以行銷到國外，這是你們要加強的地方，是不是？"],["洪代理部長孟啟：未來的臺中歌劇院以及衛武營……"],["呂委員玉玲：針對流行文化的場地要加強。","洪代理部長孟啟：我們希望他們跟在地合作，並讓流行文化等融入。另外，台北流行音樂中心跟高雄流行音樂中心，主要的目的就是為了這方面。剛剛委員提到的是我們應該加強輔導及努力的。"],["呂委員玉玲：要協助解決他們軟硬體及場地的問題。"],["洪代理部長孟啟：是。","呂委員玉玲：最近我們看到地方首長就有關讀報的事，想要取消學校所有報紙的補助款，反觀現在日本鼓勵並補助學校訂報，因為讀報會培養閱讀的習性，並提升國人對文化及所有藝術的認知。你身為文化部長，有責任促使國民提升對文化的認識，對不對？"],["洪代理部長孟啟：對。","呂委員玉玲：我希望部長在這邊表態，請問你對於透過讀報提升國人閱讀的風氣持什麼態度？","洪代理部長孟啟：我不是替某一家報紙做廣告，譬如在國民學校的話，我非常鼓勵看國語日報，因為裡面有很好的文章。另外，我對於廣泛的讀報是贊成的，因為報紙的副刊有相當多非常好的文章，對學生的閱讀能力及思考能力都有正面的加分。","呂委員玉玲：如果是公務人員的部分取消訂報是可以的，可是在教育文化領域就不行，因為報紙有很多藝術文化的內容有待我們閱讀，而且在教育上我們要鼓勵學生閱讀，這樣他們在作文或邏輯思想都可以有正確及理性的思考，對不對？"],["洪代理部長孟啟：是。","呂委員玉玲：你身為文化部部長，在有些行政首長有錯誤的認知時，應該以主動積極的態度去溝通。","洪代理部長孟啟：是，我們會非常主動的去協調，希望大家能夠……","呂委員玉玲：在學校教育上，訂報及讀報還是要繼續維持，好不好？"],["洪代理部長孟啟：我們來努力協調。","呂委員玉玲：請問熊司長，你是隸屬終身教育司，對不對？"],["主席：請教育部終身教育司熊司長說明。"],["熊司長宗樺：主席、各位委員。對。","呂委員玉玲：你們給了高齡的長者一個學習管道，可是現在很多大學對於是否認同社區大學的學分是自主的，他們可以選擇哪些社區大學的哪些科系的學分。社區大學舉辦那麼久了，你們是不是可以用入學學制的方式完成規劃？","熊司長宗樺：對於社區大學，教育部有委託師大成立非正規的學習成就認證機制，這個機制會認證課程及學分，其中單科的課程或學程，可以跟普通的大學辦理學分抵免跟入學相關事宜，所以我們都有機制。目前很多社區大學已經通過這樣的認證機制，因此他們的課程跟學分是被認同的。事實上現在有很多大學都承認社區大學的學分，讓學生在入學以後抵免學分。","呂委員玉玲：終生學習沒有分年齡、性別及族群，所以這方面你們要積極一點。還有最重要的問題是學校有一些老師希望去在職進修，但是苦於銜接過程及沒有取得大學認可的資格，所以他們要去讀成人教育這個部分沒有辦法，本席請司長與高教司共同討論，讓老師、教授可以進入成人教育體系，每個縣市都應該要開班，我有請教育部調查成人教育科系，只有4所學校，而且其中只有玄奘有學士班，其他都是碩、博士班，使得一些老師沒有辦法去在職進修，他們也希望能更具正當性的來教育社區大學的學生，所以對於這個部分，請你好好去規劃，看看可不可以每個縣市都有一所有成人教育的學制班。"],["熊司長宗樺：我們儘量鼓勵。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪及何委員欣純均不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這部博物館法也是千呼萬喚始出來，本席初步看來，整部法典保守性格比較強，有關公立與私立博物館，這部法律中所架構的基本結構，未來這部法律針對公立博物館的部分，你們並沒有解決真正迫切的問題，例如人事制度的問題，另外，你們還打算採取採中央集權制度的方式下去管理，例如第十條規定博物館成立法人的部分是澈底的中央集權。對於私立博物館的部分，缺點在於沒有真正有效的鼓勵性措施來鼓勵博物館文化。首先我要談有關公立博物館因第十條規定而有中央集權的問題，對行政院文化部所提出的第十條的設計，以故宮的經驗來看，院長贊成採取絕對中央集權方式來處理博物館典藏創意加值及跨域應用推廣嗎？你贊成要成立專業法人來集權式處理？"],["主席：請國立故宮博物院馮院長說明。","馮院長明珠：主席、各位委員。成立專業法人來經營，我是支持的，行政院版本的制定，我也有參與討論，其實並不是中央集權的全由文化部一部來統合，中央目的事業主管機構也會參與其中，所以將來故宮博物院若想成立專業法人，也是沒有問題的。","管委員碧玲：部長，這個與第十條的原案意旨相同嗎？剛剛院長說故宮自己要成立專業法人。"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我們希望與各個博物館、各目的事業主管機關一起合作，來解決當前創意加值或典藏加值問題，我們並不是中央集權……","管委員碧玲：等一下，我聽不懂！第十條的中央主管機關是誰？","洪代理部長孟啟：博物館法的主管機關是文化部，我們應與相關目的事業主管機關（構）會商……","管委員碧玲：如果中央主管是目的事業主管機關應與目的事業主管機關（構）會商，就變成各部會、各目的事業主管機關各自成立專業法人去整合他所主管範圍內的所有博物館的衍生商品……","洪代理部長孟啟：也不是，我們前條也有提到是變成合作的組織……","管委員碧玲：不是嘛！你是中央主管機關，請你告訴我，你的構想是什麼？講半天講不出來，你的構想這個專業法人要由誰成立？管多大的範圍？誰來成立？","洪代理部長孟啟：對於專業法人，我們現在並沒有定見是行政法人還是……"],["管委員碧玲：有啊！第十條出來了還說沒有定見！","洪代理部長孟啟：我們希望會商，所以末句規定「其設置另以法律定之」，我們另外在法律上……"],["管委員碧玲：那是設置後的事情……","洪代理部長孟啟：那個法律我們會送到大院來，大家來……"],["管委員碧玲：部長！誰設置專業法人？","洪代理部長孟啟：專業法人就是我們大家一起來討論，然後再以法人……","管委員碧玲：你這樣要怎麼當部長！這是中央主管機關要設置的，所以是文化部要設置的，對不對？","請負責的司長來說明好了，部長現在一團糨糊！司長，由誰設置？就是設置在文化部，對不對？"],["主席：請文化部文化資源司陳司長說明。","陳司長冠甫：主席、各位委員。在院方討論時，二位審過的政務委員基本上都說行政院是成立一家的態度。"],["管委員碧玲：對啦！所以是文化部成立一家嘛！","陳司長冠甫：不是，如果是行政法人，其董監事會的組成派任，董事長應該還是由院長去做……","管委員碧玲：我不是說董事長是誰，而是誰要負責成立、設在哪裡，是中央主管機關當然就是文化部，這部法典中任何一個條文提到的中央主管機關就是文化部！","洪代理部長孟啟：就好像國家藝術基金會，國家藝術基金會的成立是我們給它一個法人……","管委員碧玲：不對，國家藝術基金會不是中央主管機關！","洪代理部長孟啟：成立之後，它完全是獨立作業的。","管委員碧玲：部長，若是這樣，你們提出來的文字要全部退回，你心裡想的是國藝基金來成立，可是送來的文字是中央主管機關應與相關機關（構）會商成立專業法人……"],["洪代理部長孟啟：我是以那個作為舉例……"],["管委員碧玲：不能舉例啊！"],["洪代理部長孟啟：主要是功能上它完全是獨立自主的。","管委員碧玲：主席，他們送來的文字自己卻都讀不懂！你的報告第六頁也提到，公立的全部以成立一家為目標，全部公立的只成立一家，所以……","洪代理部長孟啟：對，我們希望把大家的力量集中。","管委員碧玲：院長，你的理解是什麼？部長的理解是那樣，那你的理解呢？故宮可不可以自己成立一家博物館？","馮院長明珠：據我的理解是可以的，因為先要……"],["管委員碧玲：可是不行啊！","馮院長明珠：這個法通過之後，就會會商成立專業法人。","管委員碧玲：根據你的理解是可以的，請問你從第十條的哪段文字看出你的理解是對的？","馮院長明珠：條文規定「中央主管機關應與相關機關（構）會商成立專業法人」，我們就是相關的目的事業主管機構，就能成立專業法人，這個我們要討論，不是文化部說只有一家就一家，我每次都有參與博物館法的討論，行政院也從來沒有說定於一尊，所以才會有需要協調的文字。","管委員碧玲：部長，你瞭解了嗎？這個文字表示，文化部應該去跟故宮會商成立專業法人……","洪代理部長孟啟：是，我們自始自終都是這樣的。","管委員碧玲：所以專業法人不是文化部一家，現在馮院長的理解是你來跟他會商後，故宮自己成立故宮一家喔！","洪代理部長孟啟：也可以是一個選項，我們並沒有說一定要……"],["管委員碧玲：也可以？","洪代理部長孟啟：大家要共同會商，並不是單獨一個單位來做決定。","管委員碧玲：如果是這樣，中央主管機關還需要成立統籌專業法人嗎？你的程序就會變成不能成立喔！","洪代理部長孟啟：不是這樣的，我們協調各單位共同合作……"],["管委員碧玲：那文化部要不要成立一家？"],["洪代理部長孟啟：文化部不成立。"],["管委員碧玲：文化部不成立？"],["洪代理部長孟啟：我們的想法是讓各博物館的典藏制度有個專人、專業來做……","管委員碧玲：這樣條文的文字就錯了，現在很清楚了……","洪代理部長孟啟：行銷是另外一塊，這樣博物館就可以自己獨立去發展其專業目的。","管委員碧玲：沒關係，這樣很清楚了，文化部的博物館法並沒有要中央集權，文化部將不會成立專業法人，文化部的責任是去跟所有其他相關機構會商，由他們去成立專業法人，所以第十條的文字就不對了，應該修正為「中央主管機關應與相關機關（構）會商，分別成立專業法人」。","洪代理部長孟啟：等到逐條討論時，我們會把委員的意見虛心納入。","管委員碧玲：現在釐清了，中央集權的部分釐清了，如果中央集權就太匪夷所思了！"],["洪代理部長孟啟：我們絕對不會中央集權。","管委員碧玲：對啊！全國所有公立博物館的典藏品、文創商品，全部歸一家管，這就匪夷所思了！我一定要澄清。因此，你們的報告就矛盾了，你們的報告表示避免資源分散、削弱競爭力，暫以成立1家專業法人為努力目標，所以你的報告根本就是不要分散，為了競爭力，要集中只成立1家，自己的腦袋裡究竟想什麼先要搞清楚，好不好？你的法條文字跟你的報告結合起來就是中央集權，可是我現在問出來，你們自己不成立，是要分散式、分權式地讓各博物館自己去成立。","洪代理部長孟啟：是分散式或分權系統，我想還要經過討論來決定。","管委員碧玲：本席比較支持分散式。院長您請回。部長，關於私立的博物館，請你告訴我，這一部博物館法有哪幾條條文是採取鼓勵性地、大力協助私立博物館可以全面地鋪展博物館文化，讓民間的力量也能布局整個博物館文化？哪幾條您覺得是非常有力量的？","洪代理部長孟啟：在博物館法一開始的第三條、第五條中都有明文敘述，另外……"],["管委員碧玲：不對啦！那是宣示性的條文耶！","洪代理部長孟啟：在博物館的分類上也分成公立博物館與私立博物館，私立博物館在……","管委員碧玲：對啊！我現在講的就是私立博物館，請問哪幾條對他們有很大的幫助？你剛剛提到的第三條、第五條都不是，第三條、第五條都是形容詞，不是制度的建立，我們沒有看到制度上的鼓勵，都是八股文。","洪代理部長孟啟：我們現在對私立博物館的作法是，不論是否登記我們都給予補助，我們的補助第一個是根據第九條裡面……"],["管委員碧玲：告訴我哪一條？第九條補助什麼？"],["洪代理部長孟啟：提供必要的協助。","管委員碧玲：第九條規定為了收藏、保存等目的，主管機關及目的事業主管機關得提供必要之協助。法條規定的是「得」耶！這個叫做作文比賽啦！這個不算，這個我無法期待，法條的文字是「得」嘛！而且只是必要之協助。還有哪一條？"],["洪代理部長孟啟：第六條中有私立博物館這個項目。"],["管委員碧玲：你沒有政策工具啦！我要講的是這句話。你用了什麼政策工具在鼓勵？在哪裡？","洪代理部長孟啟：我們主要是希望先建立整部法律大的架構以後，再用其他實質性的……","管委員碧玲：空洞的架構有什麼用？所以我現在就告訴你，這是這部博物館法付之闕如的地方，它的弱點啦！","洪代理部長孟啟：而實質作業上，我們對於私立博物館一直在補助，希望有這部法律以後，最重要就是希望除了補助之外，能夠解決私立博物館當前的一些困難。","管委員碧玲：對啊！可是好不容易能夠有博物館法，你卻沒有去發展政策工具加以補助。你的答案我不滿意。最後，回到人事制度上，公立博物館是否需要特別的人事制度？你們現在是否還繼續推動公立文化事業特殊人事制度之需求？本來你們一直在跟銓敘部交涉此事，現在是否不推動了？我為什麼會說你們不推動了？因為你們過去一直在跟銓敘部溝通……","洪代理部長孟啟：銓敘部已經在推動了，而且……","管委員碧玲：沒有喔！銓敘部是要推動全國一致性地聘任人員任用條例，那個不一定適合你們喔！","洪代理部長孟啟：對，因為現在博物館裡面有很多是聘任人員……","管委員碧玲：部長，我要說的是……","主席站起來了，他等一下會催我……"],["主席：謝謝管碧玲委員。","管委員碧玲：就一句話。博物館法好不容易要修訂，你們沒有把它放進來實在可惜了，因為它是特別法。如果在博物館法裡面，你們對於公立博物館的人事制度有特別規定的話，就不必去跟銓敘部低頭哀求……","洪代理部長孟啟：是，我們跟銓敘部開會協商過，它認為獨立立法是它的職權，因此我們……","管委員碧玲：可是你在博物館法裡面可以植入的時候沒有植入，這是非常可惜的。謝謝。"],["洪代理部長孟啟：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的潘委員維剛、羅委員淑蕾、吳委員育仁、江委員啟臣、廖委員正井、劉委員櫂豪、楊委員麗環、陳委員歐珀、蕭委員美琴及周委員倪安均不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。洪部長辛苦了！請問博物館法通過之後，對台灣原住民族文物的典藏、保存、傳承以及發展有何幫助？"],["主席：請文化部洪代理部長說明。","洪代理部長孟啟：主席、各位委員。第一就是我們在博物館法中特別強調不分族群、文化平權的概念，在這個方面，當然使得各公立博物館在典藏方面，有一個更……","鄭委員天財：你的說明我馬上就可以打斷，一談到「不分族群」時，很容易就會嚴重忽視原住民族文物的典藏。請教部長，現在有沒有原住民族的博物館？我問的是現況。","洪代理部長孟啟：現在是沒有，但是我們在台灣博物館裡面有大量的……"],["鄭委員天財：沒有嘛！現在台灣國家級的博物館有多少家？你可以唸出哪些？","洪代理部長孟啟：除了故宮以外，還有台灣博物館、歷史博物館……","鄭委員天財：我問的是你知道總共有幾家？不是要你一家一家唸，會唸到下午。"],["洪代理部長孟啟：總共大概有16家。本部與教育部合在一起大概有……"],["鄭委員天財：不只喔！我問的不限於文化部主管的喔！還有教育部、交通部等部會都有喔！二十幾個國家級的喔……","洪代理部長孟啟：那是公立的，國家級的是16家，公立的有二十幾家，比如財稅博物館不屬於國家級的博物館，比如警察大學的警政博物館也不是國家級的博物館，這些是公立的博物館。"],["鄭委員天財：像郵政博物館算是什麼？","洪代理部長孟啟：它算是公立的，不是國家級的。"],["鄭委員天財：都是中央政府……","洪代理部長孟啟：我們就把它列為公立的博物館，如果加上199個地方文物館，公立博物館大概有兩百多個。"],["鄭委員天財：中央政府的博物館很多吧？"],["洪代理部長孟啟：中央政府的就很多了。","鄭委員天財：我初步算是將近30個，完全沒有原住民族的博物館，所以我們最不喜歡「不分族群」，不分族群的現狀就是如此啊！對不對？","洪代理部長孟啟：所以現階段文化部努力的有幾個途徑：第一個，就是讓台灣博物館、台灣歷史博物館及史前博物館肩負起這方面的工作，尤其像台灣史前博物館現在正在展出拉阿魯哇族及卡那卡那富族……","鄭委員天財：部長，現在中央政府所興建、設置的博物館將近30個，沒有一個是原住民族的博物館，在沒有法律的情況下都無法設置原住民族的博物館，在這樣的情況下，制定博物館法之後，對台灣原住民族的文物典藏、保存到底有何助益？","洪代理部長孟啟：這個我們可以跟文資法來搭配，文資法第十二條相較於原住民……"],["鄭委員天財：我們現在不是談文資法……","洪代理部長孟啟：這裡頭有，就是……","我們可以一起……","鄭委員天財：我們現在不是在談文資法。這是可以檢討的，這不是你的責任啦！你不要替中華民國政府去承擔，不需要嘛！因為你剛剛接任部長一職，所以你不必講那麼多，你就承認現在沒有嘛！","洪代理部長孟啟：的確現狀是沒有的，但是我們講文化部現在要努力去彌補……","鄭委員天財：對，現在沒有。目前我們正在立法的過程中，我希望文化部在立法的過程中，包括所有的立法委員要去思考這個問題，過去3年來我不斷提出此事，對不對？"],["洪代理部長孟啟：是。","鄭委員天財：希望大家重新再思考，既然要制定博物館法，看看如何讓被忽略這麼多年的部分再往前邁步、再思考這部分。"],["洪代理部長孟啟：我們來做這方面的配合。","鄭委員天財：所以今天你不要去談那個了，因為文化資產保存法是另外一部法律，何況老早就已經有這部法律了。在文化部所轄的博物館當中，原住民族的文物是分散在各館，除了文化部所轄的之外，別的部會也有原住民族的文物，有的在大學，像台灣大學，有的在中研院，原住民族的文物都分散在各個地方，如果我現在問你，或是問原住民族委員會，他也無法說出台灣原住民族的文物可以分為多少類、每一類的數量是多少以及如何有好的典藏，這些都說不出來！"],["洪代理部長孟啟：現在的確都是分散的。","鄭委員天財：即使你曾擔任過台灣省政府文化處處長，當然那時候根本沒有管這部分，但是在此情形下，究竟要如何立法？事實上，本席曾質詢過，立法院也做過決議，希望文化部把分散在中央的所有文物舉辦聯展，透過聯展就能把這些文物分門別類、做很好的整理，也可以做一些圖錄。","洪代理部長孟啟：好，這一點我來努力。","鄭委員天財：這部分已經做了主決議，但是沒有人去執行。","洪代理部長孟啟：我們跟原民會有一個平台，也討論了這方面的合作事宜。","鄭委員天財：關於這個平台，最近你也親自參加了，非常好，我也很感謝你，如果法有不足之處，你們可以藉著這次修法把這部分納入。"],["洪代理部長孟啟：方才委員的提示點出我們思維上的盲點。","鄭委員天財：所以不能用「不分族群」，如果不分族群的話，我們就慘了，因為現在已經是處於非常不受尊重的情況下。101年我剛擔任立委，我曾在此質詢當時的文建會龍主委，我要求國立史前博物館要改名，我們並沒有很大的企圖心，希望它能更名為台灣原住民族博物館，當時龍主委答應了，結果回去之後就反悔了、過了一個會期之後就反悔了，所以我們的處境是多麼艱困！","其實文物不涉及藍綠的問題也不涉及統獨的問題，憲法明文規定國家肯定原住民族的文化，究竟是如何肯定？從博物館法的第一個字到最後一個字都看不出對台灣原住民族文物的典藏、保存，完全沒有！其實你們有很多博物館的專家、有很多館長，所以在審查法案時，看看能否提出什麼樣的文字、條文？"],["洪代理部長孟啟：委員所提的確是我們思維上的盲點。","鄭委員天財：今天如果提不出來也沒關係，畢竟還有後面的協商。","洪代理部長孟啟：在逐條討論時，我們再把這個條文放在裡面，看看是否恰當、是否可行。","鄭委員天財：你們是專家，所以我希望你們能夠提出來，因為我是學法律的，我沒有這方面的專業。"],["洪代理部長孟啟：非常謝謝委員讓我們找到一些盲點。","鄭委員天財：既然要訂定這部法，最重要的台灣原住民族的部分，你不能視而不見，希望文化部能會同各館，你們有那麼多專業人才，看看如何針對現況，然後在這部法裡面做調整，光靠什麼計畫就沒辦法處理了，看看如何透過法律的制定來真正保存、典藏這些文物。"],["洪代理部長孟啟：這一點我們來亡羊補牢。","鄭委員天財：現在沒有一個專責機關可以了解目前各館有多少台灣原住民族的文物，連這個數字都沒有，連很完整的圖錄都沒有，對不對？","洪代理部長孟啟：我們來做盤點、整理，另外，在條文裡面，我們也會放適當的文字進去。","鄭委員天財：方才你有承諾，所以請儘快規劃聯展，事實上，民間文物的收藏也很豐富，除了順益博物館之外，也有很多民間的收藏，過去我在原住民族委員會服務時，民國88年就曾跟國立歷史博物館合辦展覽，而且是民間收藏的文物，也做了圖錄，如果每年這樣做就會累積這些非常珍貴的資料，否則你一直做不是原住民族的部分……","洪代理部長孟啟：我想我們可以用台灣博物館做為一個基礎，我們努力把這方面應該補上的把它補上去。","鄭委員天財：好，請多加油！謝謝！"],["洪代理部長孟啟：謝謝委員的指教。","主席：報告委員會，因為鄭麗君委員來不及登記發言，所以我們讓她發言5分鐘。此外，方才劉委員櫂豪也錯過了，我們也讓他發言5分鐘。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，博物館法我們等了14年，大家都非常期待，但是我看了院版後覺得有點失望，整部法看起來定位曖昧不明、結構支離破碎，我必須要這樣講。"],["主席：請文化部洪代理部長說明。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。我們來檢討。","鄭委員麗君：我真的沒有過度批評。第一，關於定位問題，博物館法是管公立博物館還是私立博物館？它如何定位公立、私立這些問題？管理的目標是要管什麼？看起來是不清楚的，雖然公私立都放進來了，但到底它是要管什麼？舉例來說，奧地利聯邦博物館法在訂定的時候，當時他們的文化部長在國會裡面說，他們要兼顧博物館的財政支持以及博物館的自治空間，又要給它錢，又要讓它自治；第二，博物館是一個學術機構，有學術自由，但是要有管理的一致性；第三，不同博物館預算要有不同的特性，但是管理上要有聯合的綜效。這是人家的文化部長在國會說的話，但是我們今天的報告都看不出來。","此外，我們現在的法不管中央、地方，不管規模、公私立，全部放在同一部法裡面，沒有分章規範、不清不楚。我們來看一下其他國家的情形，日本的博物館法包括公私立都有，光是私立博物館的申設就有9條，既然要全部管就規範得清清楚楚。丹麥只管國立和接受政府補助的，如果不拿國家的補助，政府就不管，邏輯很清楚。奧地利只管國家設立的、聯邦之下的大型博物館，其他有個別專法去處理。你們引用了法國博物館法的第一條，可是很抱歉，這一條已經被刪除了，你們的立法說明卻還在引用04年版本的舊條文。法國博物館法管的是如何取得法國博物館資格，之後會有一個聯合會去運作。","相較之下，我們的博物館法不清不楚，例如故宮另有行政院組織法第八條去規範，現在又有博物館法，請問它要適用什麼？","洪代理部長孟啟：故宮的組織是按照行政院組織法，至於未來博物館的合作、事業的發展……","鄭委員麗君：這有法規競合的問題，會造成故宮選擇性適用，它想用博物館法就用，不想用就不用。例如第十條可以設專業法人，它就想用，至於第十六條要認證評鑑，請問文化部要認證故宮嗎？故宮是行政院底下的一個博物館，你們要不要去認證？這一點就不清楚。本席認為你們太草率，講不清楚什麼是博物館。今天故宮的報告只有2頁，教育部1頁，太過粗糙，都應該要退回。剛才有委員詢問專業法人的問題，文化部本來說要統籌機構來設，後來故宮說要自己設，就說也可以考量，顯然你們在法案協商過程還沒有整合好嘛！","洪代理部長孟啟：我們從來沒有要統籌，自己也不會設。"],["鄭委員麗君：那麼專業法人部分有法律規範嗎？要怎麼做？","洪代理部長孟啟：關於專業法人部分，我們特別在條文提到，專業法人組織等細部另以法律定之。","鄭委員麗君：「另以法律定之」，所以並沒有清楚的規範，立法說明裡面有嗎？"],["洪代理部長孟啟：我們前面……"],["鄭委員麗君：你們沒有配套嘛！誰來主導？是文化部主導還是各博物館主導？","洪代理部長孟啟：未來法律會送到大院，然後大家來決定。","鄭委員麗君：到目前為止並不清楚，這會造成很大的問題，故宮消合社就說要等博物館法訂定之後才要處理商店的問題，這變成他們的護身符和藉口。現在法案不清不楚，例如基金就是這樣，在規範不清楚的情形下，故宮有小金庫，以後其他小小金庫會到處林立，問題會非常嚴重。","另外，定位問題不清不楚，本席歸納公立部分就有4種：屬於部會有組織法的、屬於特種基金的、屬於機構國營事業內部的以及業務單位底下的，你們完全沒有個別專章去處理。公私立也不清楚，你們如果要管私立的要用什麼方式去管？私立博物館涉及私人財產權，必須用法律規範才能介入私人財產權，否則就違憲。","洪代理部長孟啟：這個法的主要精神不是管理，而是鼓勵。公立博物館有各種不同的法來成立，有了博物館法，辦理登記以後，他們就以博物館法作為成立的基本法源。私立博物館有了這個法源，可以解決一、二十年無法解決的問題，例如減免稅的問題，又如土地變更的問題，還有營業的問題……","鄭委員麗君：部長，現在私立博物館面對的這些問題是很具體沒有錯，政府應該去面對、解決。","洪代理部長孟啟：對，我們要解決。","鄭委員麗君：但是在整部法定位不明的情況下，欠缺這些規範，卻又把它納進來，將來會造成法規競合、衝突的問題，在沒有法律基礎下，要進入對私人博物館的管理跟介入，這會產生問題的；相對地，如果要解決它現在的問題，你們當時應該先用一些輔導辦法、行政命令、其他稅法幫忙處理，然後針對博物館法整體想清楚你們要做什麼，對於到底是要一部法還是要有不同法；屬於中央、地方的要怎麼處理；中央、地方自治權限矛盾要如何處理等問題，都想清楚後再來立這個博物館法，否則這樣不清不楚的，在這個法通過而其他配套不足的情況下，將來問題會非常大。最後，這裏對於評鑑會要怎麼做也都沒有加以規範，請問對評鑑會到底要怎麼做？","洪代理部長孟啟：基本上，我們是先完成大的架構，而對評鑑、法人等我們會另外以法律、施行細則來做配套。","鄭委員麗君：部長，你的大架構是個問題，評鑑會完全不清不楚，你們所引的法國博物館法第三條對於國家博物館委員會的規範是非常清楚的，但你們這邊只寫個評鑑會，這樣訂下去，依照以往其他的經驗，大家就組個審議委員會，然後邀請社會各界人士擔任委員，但他不一定具有專業。我認為這個法裏面問題非常大，太過粗糙，一個博物館法講不清楚博物館是什麼！我建議你們回去好好整體檢討，必要時要提出修正動議。","洪代理部長孟啟：我們會綜合今天各位委員提出的意見，回去再檢討、修正。","鄭委員麗君：部長，你們可以在多久之前把你所謂另定法律規範的相關配套、立法說明送進來？這些資料送進來之後，我們才有辦法審，什麼時候可以送進來？"],["洪代理部長孟啟：我們來做這方面的努力。謝謝。","鄭委員麗君：部長，多久？至少就這些配套的法律規範先說明你們的大方面要怎麼做，否則我們怎麼審法案？多久？"],["洪代理部長孟啟：可否給我們兩個月的時間來做這件事情？","鄭委員麗君：我們希望下會期審查時要有，可以嗎？"],["洪代理部長孟啟：我們來努力。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天審查博物館法草案，我認為立此法應具有決心、視野及企圖心。我們鼓勵公、私部門透過政策手段來設立博物館，其實這不只是為台灣，也是為人類留下美好的資產，包括文物、影音上的一些美好資產，我們要透過獎勵或鼓勵的手段為人類留下美好的資產。我們必須要有這樣的視野，但很遺憾的是，目前我們看到的這個草案，至少在私人（非公部門）部分對如何用行政手段來鼓勵民間設立博物館這方面是付之闕如的，所以這部分必須再加強。另外，針對公部門的博物館部分，國家人權博物館正在籌備當中，綠島是不是有個綠島人權文化園區？是在國家……"],["主席：請文化部洪代理部長說明。"],["洪代理部長孟啟：主席、各位委員。是屬於國家人權博物館的範圍。"],["劉委員櫂豪：轄下的綠島人權文化園區？"],["洪代理部長孟啟：對。"],["劉委員櫂豪：請問你對綠島人權文化園區的了解如何？"],["洪代理部長孟啟：綠島人權文化園區的面積相當大。"],["劉委員櫂豪：我不要講這些數字上的問題。我們要先確立綠島人權文化園區對整個台灣的發展扮演什麼樣的角色。"],["洪代理部長孟啟：扮演人權教育的角色。","劉委員櫂豪：不是人權教育，在歷史上它是無可取代的角色，這個島上歷經辛酸、眼淚、不公不義，它是活生生的一部歷史。"],["洪代理部長孟啟：一個歷史的反省。","劉委員櫂豪：是台灣非常重要的資產，面對這麼重要的資產，我們不是為了設博物館而設博物館，這是我們這代人責無旁貸的責任。"],["洪代理部長孟啟：的確。","劉委員櫂豪：我們必須好好來做人權文化園區，將過去的歷史保存下來，這也代表我們的尊重、反省。"],["洪代理部長孟啟：是。","劉委員櫂豪：部長，你一直說「是」，但我們看看這幾年文化部對文化園區所做的一些投資，101年編列3,300萬，102年編列4,500萬，103年也編列4,500萬，其中人員方面，設副研究員兼組長1名、組員1名、技工1名，以及派遣人力21名。部長，面對如此重要的台灣整個歷史發展、傳承的文化園區，你們只編兩名正式人員負責這個事情，而經費編了4,500萬，光付這21名派遣人力、打掃環境等就去除大部分了。你們在101年只辦兩項活動，102年辦了綠島人權藝術系列兩項活動，103年琳瑯滿目列了9個活動，連籃球活動也算在推廣跟園區有關係的活動中。"],["洪代理部長孟啟：這是人權教育的推廣。"],["劉委員櫂豪：籃球跟人權教育……"],["洪代理部長孟啟：那是年輕人……","劉委員櫂豪：那勉強算是敦親睦鄰的活動，你們寫「國際籃球」，我不知道你們邀請多少人來舉辦。本席在此要跟你分享及共同討論的是，在座的每位委員、官員，不論是屬於哪個政黨，我們都知道綠島監獄、綠島人權紀念園區在台灣過往的歷史中扮演無可取代的角色，這個島上發生許多充滿血淚的故事，就如同園區紀念碑所寫的，在那個時代有多少母親為被囚禁在這個島上的孩子長夜哭泣，有多少動人的、值得我們保存、開啟的歷史資料及故事，但我們沒有看到文化部就這方面有所著力。"],["洪代理部長孟啟：我們正努力在做口述歷史。","劉委員櫂豪：雖然你說你們在努力，但除了兩名正式人員之外，你們可曾企圖聘請過去的政治犯做資深顧問、長期進駐綠島文化園區或做相關的研究工作？你們曾否企圖將過往這些歷史故事拍成電影、做成影音紀錄？","洪代理部長孟啟：有，我們現在在做歷史……"],["劉委員櫂豪：你們在做口述歷史。"],["洪代理部長孟啟：有做紀錄片、口述歷史。","劉委員櫂豪：這裏面有很多值得保存的，舉個例子，我認識一個在綠島的蔡先生，他唸國小時因為常常到監獄，而跟政治犯產生濃厚的感情，小學畢業後，他跟著政治犯到台北開麵店，後來他獨立更生，最後事業有成。這裏面有多少這樣感人的故事，多少歷史古蹟！","洪代理部長孟啟：這位蔡先生我們有跟他接觸，他住在……","劉委員櫂豪：本席要跟你說的是，雖然你認為這是重要的事情，但從預算編列、人員編制、活動辦理，我們沒有看到文化部有決心、企圖心、行動力要來保存這個對台灣……","主席：謝謝劉委員櫂豪，請……","劉委員櫂豪：部長，本席要求你下個會期前提出具體改善方案。"],["洪代理部長孟啟：謝謝。","主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。許委員智傑、黃委員志雄、潘委員維剛、何委員欣純及管委員碧玲提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["許委員智傑書面意見：","本席欣見《博物館法》送至本委員會審查，待法制化後，我國博物館之法治環境，定更加完善。","然觀之目前行政院版之《博物館法》（草案），本席之疑問與說明如下：","1.《博物館法》第10條提及所謂「專業法人」，且設置專業法人之前提為「為推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣」，據此，","(1)此前提略嫌狹隘，僅框限於典藏創意加值與跨域應用推廣，本席認為應放寬此前提；","(2)專業法人之相關法規為何，於本法中並無具體說明，而所謂專業法人，如何與我國現行其他法人類型區別，未來是否應設立專法，或由文化部或相關部會設立行政規則加以辦理？","2.《博物館法》第11條所謂設置基金提及財務自籌達一定比例得設置基金，本條所稱之「一定比例」所指為何？"],["黃委員志雄書面意見：","議題一","【博物館法】","文化部表示，鑑於博物館為一國文明與進步的象徵，臺灣社會近年來雖公私立博物館林立，但尚未有專屬的法令或規範以為依循，使得博物館素質不齊。為促進博物館事業發展，健全博物館功能，並提高其專業性與公共性，因此擬具「博物館法」草案。"],["該草案要點如下：","一、博物館之中央主管機關為文化部。（草案第2條）","二、定明博物館之定義及非營利、公益性質。（草案第3條）","三、定明公私立博物館之設立方式，私立博物館無獨立於設立主體之法律人格；本法公布施行前已依法立案之私立博物館得免依本法規定申請設立。（草案第5條）"],["段落：博物館之功能與營運：包括完成認證之公立博物館，典藏品盤點不受公產管理相關法令規定之限制；中央主管機關為推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣，應與相關機關(構)會商成立專業法人，其設置另以法律定之；公立博物館因營運需要，自籌財源達一定比例時，得設置基金，並得以基金之自籌收入進用編制外人員等。"],["四、博物館之功能與營運：包括完成認證之公立博物館，典藏品盤點不受公產管理相關法令規定之限制；中央主管機關為推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣，應與相關機關（構）會商成立專業法人，其設置另以法律定之；公立博物館因營運需要，自籌財源達一定比例時，得設置基金，並得以基金之自籌收入進用編制外人員等。（草案第7條至第11條）"],["段落：博物館之輔助、認證及評鑑：包括建立免司法扣押、博物館認證及評鑑制度；受補助之私立博物館典藏品所有權移轉，公立博物館具有優先購買權；具有特殊人文藝術價值之博物館，其館址所在土地與當地土地使用管制規定不符者，於都市計畫區內，得請求迅行變更。"],["五、博物館之輔助、認證及評鑑：包括建立免司法扣押、博物館認證及評鑑制度；受補助之私立博物館典藏品所有權移轉，公立博物館具有優先購買權；具有特殊人文藝術價值之博物館，其館址所在土地與當地土地使用管制規定不符者，於都市計畫區內，得請求迅行變更。（草案第12條至第16條）"],["問題：","1.我國博物館發展困境，主要在於博物館設立型態多元，分屬不同主管單位，歷來較為缺乏針對博物館整體事業之政策規劃與配套之輔導機制，導致博物館雖依各自條件努力發展，終因受限於相關法令框架，難以有突破性之表現。事實上博物館法的修法從第四屆起就好幾位立委提出，當初立法的用意在於將全台為數眾多妾身未明的博物館納入管理，而過去私立博物館立案的法令依據為「社會教育法」及「私立社會教育機構設立及獎勵辦法」，根據上述法規，設立私立社會教育機構，必須「向直轄市主管教育行政機關或縣〔市〕府申請籌設。」在申請核准立案的過程中，必須符合地方政府對於土地使用資格、內部設備等依不同法源而立建管的繁複要求。例如有的館屬於老舊建築，不宜翻修，有的不符合現行建築公安法令規定，有的位於住宅區，不得興建等等，使得許多私人博物館無法立案，因此現行私立博物館不只有立案的問題，還有經費營運管理問題（公立博物館的從業人員都有各自的組織條例來規範，私立博物館則是未有明確規定，具備資格的專業人員寧可就任於公立博物館，也不願待在沒有保障的私人博物館。）、稅務關稅問題（公立博物館以及教育單位引進國外藝術品展，在入境時因其教育性質而不必課稅，但是私立博物館引入藝術品，一進海關就先課營業稅）長期以來由於缺乏指導性的母法，包括人員聘用、經費運用、博物館商店、圖文授權、甚至土地地目都面臨多重法令的限制，使得公私立博物館事業無法順利開展，此次的立法就是要幫助建立體系完整、可向上提升之運作機制，協助各類型博物館提升經營體質，促進博物館的文化傳承與公共服務水準。就像台南奇美博物館新館2009年台南都會博物館園區奇美館動工，原本新館將捐給文建會，縣市合併後大台南升格，奇美集團希望博物館能在地生根，後來決定贈與台南市政府，採ROT模式，由文化局辦理招商，奇美通過公開評選取得營運權。但並不是所有的私立博物館都有像奇美這樣的專業團隊，因此本席期望博物館法立法後，可以適度給予資源協助，對公私立博物館提供專業諮詢、相關技術協助及經費補助，例如民間博物館重要典藏品的專業修復，必要時就可尋求政府補助，或是透過館際合作將分散的資源整合運用，使效益極大化等。而草案第12及16條與博物館之補助與評鑑有關，其認證涉及補助之申請，本席認同要領政府補助就應該有評鑑門檻，但是台灣目前是否已具有博物館的評鑑能力？尤其目前國內博物館專業人才稀少，培育的管道也相當有限，且實際上部分私人博物館及地方文化館或許參訪人數比不上公立的博物館，但是其確實擁有獨特藝術與文化價值，亦有輔導發展之需要，但在台灣評鑑制度未健全以及以參訪人數為績效迷思的現況下，評鑑制度要如何健全？評鑑制度該如何建立，文化部應該要審慎研議。","2.另外本法最受矚目在於第十條關於公立博物館授權商品、博物館商店行銷的法源依據，其中將以「專業法人」的型態經營授權商品與行銷，但何謂專業法人？雖然在本法中之說明有提出所稱專業法人，將由「中央主管機關與相關機關（構），如教育部、國立故宮博物院等會商成立」，但「專業法人」採何種體制，攸關未來文化商品營運之成敗，且法律上的「法人」所指的是財團法人、社團法人、行政法人、私法人（一般民間企業公司）等，但以故宮消合社為例，它是否符合專業法人的定位？就本席了解目前德國與法國都是採用多家博物館共同成立單一專責機構，開發博物館文化商品應用或商店營運，法國「國家博物館聯合會」一年產值就高達新台幣四十二億，英國則是由各博物館成立自己的公司，以商業體制經營相關出版品與文化商品。因此對照之下，故宮消合社並非所謂「專業法人」，因為專業法人可以是財團法人、行政法人、公司（含國營公司）等型態，透過這些設立專責營運博物館商店、文創商品開發設計及博物館典藏授權等，其盈餘將挹注博物館，讓博物館得以永續經營。試問對照國外的做法，以及其是否為專業法人的定位，未來博物館法通過後，消合社是否有資格可以經營？若要繼續銷售故宮文物複製商品以及餐飲等，其未來定位將作如何進行改革調整？","3.博物館的任務是負責文物的蒐集、典藏、研究和展示，透過博物館，我們可以一窺人類文化的輝煌成就，文化水準越高的地區，其博物館的數量也往往越多。從這個觀點來看，我國的文化水準是在提升當中，但相反的我國在文物資產保存方面卻一直未見具體進步，雖然隨著台灣觀光資源快速發展，部分文化古蹟也已轉變為觀光景點，但國定與市定古蹟卻有不同的命運，就像現在討論得很熱烈的台北機廠，雖然主管機關為台鐵與台北市政府，但文化部其實有權審議將台北機廠指定為國定古蹟，這就像新北市根據統計約兩百多個文化遺址，其中四處已被認定為等同古蹟的重要遺址，包括八里的十三行遺址、大坌坑遺址、土城的土地公山遺址、樹林的狗蹄山遺址，也被文化部認定為文化資產，但是至目前為止僅十三行遺址被闢建為公園，顯見就算是文化遺址但地方政府在資源上還是明顯不足，其實台灣確實有本錢可以將文化資產古蹟善加保存利用，而進行永續發展，但隨著都市開發而消失原貌的遺址不勝其數，尤其文化部應正視目前各地縣市文化局所面臨的實務問題，也就是當地方文化局進行指定遺址、古蹟時，將要面對民眾及開發業者的反彈，為了不讓政府指定，最壞的狀況會導致文化資產毀壞，最後導致歷史建築、古蹟被破壞的例子，更是時有所聞，因此多數地方文化局只好默默放著不管。指定為古蹟後地方政府必須編列相關經費，進行維護，導致文化局因為經費與多方壓力的因素只好冷處理，放任古蹟隨著時間荒廢，換個立場想，自己的私有財產被指定為古蹟，是祖上積德？還是飛來橫禍？被暫定為古蹟有一定的審議期，確定後地主雖可獲得補償，但一紙文資法，就要剝奪你我的權利，民眾通常不會服氣，指定及說服的過程，就要靠相關單位的智慧，絕不能只是要人強搬，或錢都給你，你還要怎樣的老大心態。尤其現在文化保存意識日漸高漲，文化工作者常常指責政府，未善盡保存古蹟的責任，文化部應該積極協助地方政府在都市建設開發、古蹟保存、文化觀光中取得平衡。"],["潘委員維剛書面意見：","經營博物館典藏文創商品等業務之組織，英國的作法為由各博物館成立自己的公司，以商業體制經營相關出版品與文化商品。以大英博物館為例，該博物館即透過市場機制，讓更多利潤回歸挹注博物館，作為博物館常年發展之重要財源。此外，法國的作法則由多家博物館共同成立單一專責機構「國家博物館聯合會」，並定其法定身分為「公共工商機構」，主要運用文化商品之研發設計、製作等專業優勢，辦理博物館商店之營運，單單法國「國家博物館聯合會」1年產值就高達新台幣42億元。依據博物館法草案第10條，目前台灣對於類似組織稱其為「專業法人」，尚未確定該類法人之性質。惟「專業法人」包括財團法人、行政法人與公司等，以英法兩國博物館所採體制迥異為例即可得知，確立體制有其必要。因「專業法人」專責營運博物館商店、文創商品開發設計及博物館典藏授權等事項，所得盈餘將挹注博物館，讓博物館得以永續經營。","惟我國博物館發展所面臨專業人才不足，以臺灣地區16個國立博物院館（含籌備處）為例，在全部500多名員額的專業人員中，依據「公務人員任用法」任用者，僅40餘人，其餘是兩制並用。顯示絕大部分的博物院館是採用「教育人員任用條例」聘任，原因在於多數館長對於高普考考取者的專業能力抱持懷疑態度。雖然「博物館類科」高考及普考的應考資格與專業科目迭經修訂，並特別為博、碩士增設高考一級與二級考試，卻無博物館願意填報缺額。","綜上，如何培訓與晉用博物館的專業人員、博物館類科考試之公信力如何提升以及確立博物館文創相關組織之性質，是當前所需正視的重要課題，爰建請文化部參考國外做法進行研究並提出改進方法。"],["何委員欣純書面意見：","有關博物館法草案之內容，本席提出意見如下：","一、第一條「立法目的」，文化部應告訴我們，我們要訂定一部《博物館法》，是基於我們對博物館有什麼樣的期待與想像！而不僅僅是頭痛醫頭、腳痛醫腳的表態。","行政院版的條文沒有告訴我們，為什麼我們要促進博物館事業發展？為了保存歷史文物？為了彰顯多元文化？為了社會教育？委員陳亭妃的提案，就明白指出是「為了彰顯台灣多元文化之發展」以及「照顧弱勢的公共服務」。但行政院的提案，看起來就相當工具性，「為了制訂博物館法而制定博物館法」，就是把現狀法制化。從主張博物館法應單獨立法的第一部草案到現在已經接近三十年，在沒有專法管理的情況下博物館也曾一度如雨後春筍般出現，要立專法建立一個管理機制，就應該有可以說服人的戰略目標，要能說服我們有這個法「明天會更好」。"],["本席舉二個例子來對照會更明白：","(一)日本：日本在1951年推動博物館法，其目的是藉由鼓勵大量興辦博物館，以保存文化、落實社會教育，一個隱性的理由就是日本民族認同的維護及民族尊嚴的再興。所以他們幾乎每個小型城市以上的都市都會有一個地方史料博物館，然後還有各種主題的博物館，但很多都與生活相關。","(二)法國：法國的博物館法是到2002年才正式頒布，是他們《文化資產法典》的第四部法律，最大的意義在於將博物館的任務從收藏與學術研究，轉變為公共服務，間接地也宣示了法國文化部門的角色從光榮傳統守護者，轉型為為國民服務。","相較之下，文化部能不能告訴我們，我國的博物館法的目標是什麼？我們為什麼要立這部法？如果我們是為了改善博物館的營運，又是要依據什麼原則來改善？但我們從報告以及文化部送來的草案總說明，只能看出「以面對多元文化發展與國際競爭」為目的，所以正視多元文化是這一部草案重要的戰略性目標？除了草案第三條有提到「多元服務」外，根本看不出來！","有學者提到過，一座好的博物館，其經營者把博物館像想像成一棵樹，以博物館為「根」然後去開枝散葉，這樣去思考想要讓博物館訴求什麼？帶動什麼？博物館不僅僅只是一個擺放東西展覽的地方，但是，現在在我國是私人的博物館的經營者會有一些想法，但這也往往要配合收支平衡的壓力，但我們在這一部博物館法中也只能看到相當微弱的連結，只有在公立博物館有較多著墨。相對的在公立博物館，我們可以看到目的事業主管機關可以輔導，可以請文化部協助，但現狀是，公立博物館也一樣面對人力與預算的嚴重不足，所以公立博物館為了收入疲於奔命於各種「特展」，但這些特展也都不是自己去規劃的，而是可以拿到錢的委託，博物館人要做的事情就是拿到特展的案子之後，再寫計畫包出去給展覽設計公司，我們國家招考博物館管理的專門人才，卻來做跟一般行政部門一樣的標案採購，難道不是本末倒置？","二、博物館法草案把博物館分類，僅僅是依照設置人的身分差異區分為「公立」與「私立」，如此設計是否太過粗略？","難得有一個專法出現，過去幾個由教育部擬定的博物館法草案，都有更細緻的分類，或者至少還有一個授權主管機關訂定分類基準的條款，但草案只看到公立與私立兩種，相較之下，中華民國博物館學會的分類系統就列舉十八種，更何況，就算一樣是公立，其實裡面也至少有四種設置類型，草案看似不想處理這個問題，而是不界定，未來直接依照目的事業主管機關來管理。","從上面的議題來延伸，博物館法草案的內容，文化部確實不想統籌，把一些責任就直接丟給各目的事業主管機關，包括第12條典藏品之專業修復補助、第13條的緊急搶救、修復或購置取得的補助，都推給各目的事業主管機關，但權力的部分，例如第15條請求變更地目、第16條評鑑就都是文化部獨佔的，這部法律在機關的權利義務上的算計可說是司馬昭之心。","行政院版本草案的總說明提到：我國博物館發展之困境，主要在於博物館設立型態多元，分屬不同主管單位，歷來較缺乏針對博物館整體事業之政策規劃與配套之輔導機制……。但從這個草案內文來看，卻是文化部扣住變更地目與評鑑的權力，把補助的責任一樣丟給各目的事業主管機關。","三、專業法人？草案第10條條文只有模糊地寫著「專業法人」，法制局報告建議改為「行政法人」，文化部為何明確反對？","「專業法人」有可能是財團法人、公司或行政法人三種型式。此制度是模仿法國，將多家博物館合作成立開發文化商品的專責機構法人。公立博物館的館藏是全民所有的公物，其因為衍生商品所創造的收入就應該回歸公有，就此，成立財團法人或公司的作法在現行法制上可能因為提供公物給私人運用，或因營利獲利行為而會有侵占公物或圖利私人，且監督困難的問題，因此較為合理可行的做法為由主管機關（文化部）設置公立博物館典藏應用之行政法人。然而，文化部卻在其對案說明中，對定明為行政法人一事如此表示：「鑒於該法人需具備商業營運及行銷等能力，究以『行政法人或其他型態運作尚待多方研議。』」不願意採取行政法人的制度，難道要成立公營事業？文化部應說明。","另外，無論成立哪一種類型的法人，都必須會有「監督機關」，本條文規定是由「主管機關」（文化部）與目的事業主管機關會商成立，那到時候監督機關為何？是否應該先明定於本法之中？"],["管委員碧玲書面意見：","一、博物館法立法延宕，即使行政院版草案提出，仍留重要問題未解","1.博物館法立法被中華民國博物館學會理事長張譽騰（兼國立歷史博物館館長）喻為「三十年磨一劍」：早在民國72年，行政院頒布《文化建設方案》，即曾要求教育部議立博物館法，未獲具體成果。民國77年教育部指示國立自然科學博物館研擬草案，民國80年4月我國第一部博物館法草案研擬完成，因為行政院組織法修正案遲遲未過。民國87年陳癸淼立委在立法院針對博物館法提案審議，惜欠臨門一腳，未能通過。接著又有林濁水、陳學聖、朱惠良、劉光華等立委陸續提出不同版本，均功敗垂成。民國97年至101年間，文建會數次召開協商、諮詢或工作小組會議討論博物館法，但都未能進入立法程序。","2.博物館法未解決之爭議問題","(1)我國博物館數量龐大，設立目的各有不同缺乏，若未能訂立發展方向，永續經營及持續性預算之投入，易淪為蚊子館：據前文建會2009~2011普查，國內具博物館樣態（對大眾開放、具蒐藏、展示與教育功能至少包含一項）之館所746家，含屬性為類博物館之199間地方文化館。","其他國家博物館數量：美國約17,500家，荷蘭810家，德國8,404家，英國1,743家，法國1,218家，中國3,866家，韓國1,079家，日本913家"],["(2)博物館專業人員任用問題：","我國博物館發展所面臨的最大瓶頸是人才不足，博物館專業人才貧乏。其專業人員的晉用途徑約可概分為三類：1.依據「公務人員任用法」任用；2.依據「公務人員任用法」任用，必要時得依據「教育人員任用條例」聘任，亦即，採所謂「雙軌制」；3.依據「教育人員任用條例」聘任。根據國內16個國立博物院館（含籌備處）為例，在全部500多名員額的專業人員中，依據「公務人員任用法」任用者，僅40餘人，其餘是兩制並用。多數館長不相信考取高普考者即具有專業能力。雖然「博物館類科」高考及普考的應考資格與專業科目迭經修訂，並特別為博、碩士增設高考一級與二級考試，但沒有任何博物館願意填報缺額。國內缺乏博物館專才，如何培訓與晉用博物館的專業人員，是當前所需正視的重要課題。","博物館界提出希望訂定專屬用人法規問題，文化部認為銓敘部刻正訂定之「聘任人員人事條例」已將文化機關納入而未於博物館法草案中將專業人員任用相關條文納入。然銓敘部「聘任人員人事條例」係適用研究、科技、社教、文化、訓練與矯正機關等，與博物館趨向大眾化、社區化等服務性質之發展方向有所不同，文化部應持續向銓敘部溝通。陳學聖版本第6條：「公立博物館人事任用規範另以法律定之」應予尊重。","二、部分博物館參觀展覽人數減少，且典藏品展示率偏低","1.部分博物館常態展參觀人數逐年減少：如歷史博物館101年度及102年度與上年度比較（詳附表14），參觀人數分別減少1萬1,132人及3萬5,877人；科學工藝博物館102年度參觀人數較上年度減少5萬6,264人。","2.特展參觀人數普遍呈現減少趨勢：其中臺灣科學教育館102年度特展舉辦次數雖有增加，惟參觀人數卻減少3萬9,894人；海洋生物博物館102平均每次參觀人數約3萬2千人，低於上年度之8萬2千人。","3.典藏品展示率偏低，典藏品預算執行效益有待提升","就100年度至102年度各館典藏品展示率分析，除中正紀念堂管理處典藏品展示率介於80%至100%外，故宮博物院之器物類、書畫類及圖書文獻各年度展示率低於4%、歷史博物館14類展示品各年度展示率低於9%、海洋生物博物館魚類標本及自然科學博物館標本類展示率低於1%。","典藏品展示率未盡理想，然近3年度故宮博物院購置典藏品平均經費約1億4,804萬4千元、自然科學博物館510萬3千元及海洋生物博物館115萬2千元，為充分發揮預算執行效益及典藏品資源，各館典藏品展示率有待提升。","三、博物館商店應為故宮立專法","1.各家版本皆訂有博物館商店條款：行政院版第10條：「為推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣，中央主管機關應與相關機關（構）會商成立專業法人；其設置另以法律定之。」其餘陳學聖、陳亭妃、陳淑慧、陳碧涵版本亦皆有類似條文。","2.國內公立博物館幾乎僅故宮有能力成立所謂專業法人，其餘700多家博物館之衍生商品幾乎未達必要之規模：專業法人設計乃參考英國大英博物館透過公司體制經營出版品及文化商品，透過市場機制，使之成為博物館常年發展之財源；法國則成立國家博物館聯合會，其法定身分為「公共工商機構」，主要運用文化商品之研發設計，製作等專業優勢，辦理博物館商店之營運。國內可比擬之博物館僅有故宮。","3.國內大型公立博物館唯故宮之博物館商店之銷貨收入及繳庫情形遙遙領先，連中正紀念堂、國父紀念館、自然科學博物館、科工館、海生館、科教館皆望塵所莫及，所謂專業法人之設置幾乎僅故宮可適用，其餘博物館幾未達市場經營之規模。且故宮館藏資源豐富，除與其他博物館較容易發行之衍生性商品外，尚有文物仿製品、藝術紀念品等，其博物館商店全然不同與其他，爰應訂定專法以適合應用，其餘公立博物館之衍生商品販售僅需納入一般營運計畫與預算即可。","99年度至102年度各類商品平均銷貨收入圖","四、博物館評鑑之問題","1.行政院版第16條：「中央主管機關為表彰專業典範，就典藏、研究、展示、教育、管理及公共服務等面向，應建立博物館榮譽認認及評鑑制度」","2.實務界普遍的抗拒心理：台灣過去並無正式的評鑑及認定制度來檢視博物館的專業標準，納入評鑑有的博物館會產生疑慮，故必須說明評鑑的意義、建立專業社群與實務界的共識，尤其是在原有的繁重業務之外增加負擔，須有適當的配套措施引導參與，及搭配獎勵方案，作為吸引參與評鑑的動力。","3.缺乏有力之專業組織：目前國內之專業組織中華民國博物館學會尚無能力主導評鑑，雖該會為政府與博物館外的第三方機構，適合主導評鑑的角色，但因缺乏固定經費與員額編制發揮其專業功能，非由主管機關補助經費，對於政策比較中立，我們的第三者機關還不夠成熟。如由博物館學會扮演評鑑的角色，尚未具有足夠的資源及著力點來發揮它應有的功能。","4.是否有能力準備評鑑：現階段台灣博物館整體的專業化程度與需求是否足以進行評鑑，面對實務界可能的疑慮，諸如規則的公平性、是否過於偏重績效數字高低、不可避免產生的經費及人力支出等問題，要解決這些問題必須去了解博物館環境現況，設計完善且切合博物館社群需要的制度架構與評鑑項目，才能建構一個各方能接受、且有意願參與的博物館評鑑制度，進而發揮效益。","主席：本案的報告及詢答結束，有關今日之議程，作如下決定：「對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」","請文化部特別注意，剛剛在詢答當中，有委員提出共同要求，針對本草案中有關另以法律定之的配套措施，請文化部馬上著手擬訂；有關立法目的、規範的範圍，及博物館法所要達成目的的方式，包括剛剛各位委員所提各項法令的訂定；對於公、私立博物館的輔導管理機制、評鑑分級方式；針對類別及公、私立的相關規定，不要籠統、含糊，就現在文字上有所模糊之處，請儘快著手修正，好不好？有關本草案今天審議過程中委員所提對草案的意見，希望你們馬上積極辦理。","雖然今天審查的草案有許多缺失，但我徵求委員的同意，還是保留在委員會中，不予以退回，希望文化部很快補充相關資料，我們還是以行政院版為審查主體，也歡迎委員在這段時間提出修正動議，大家來配合、努力，以促成草案的逐條審查，好不好？","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。博物館法很重要、很需要，所以我贊成也希望博物館法能趕快通過，但是我希望通過的是一套而不是半套的博物館法。目前的草案並沒有把博物館的核心價值、研究、教育、典藏擺進去，我希望能將這些擺進去，尤其是人才培育、文化保存及推廣教育都應該擺進去，否則會讓人覺得通過的博物館法只是為了衍生商品，外界的觀感會非常不好。","另外，教育部的博物館為了推廣教育而做鬆綁，行政院都不同意，而現在為了衍生商品要成立專業法人、基金，人家會覺得這個博物館法是本末倒置，所以絕對不能抹殺博物館法的核心價值，不但如此，還要加以強調，希望文化部在休會期間就這部分好好補強，我們希望通過的是完整的博物館法。謝謝。","主席：蔣委員，對不起，大家共同討論一下。對於有很多配套、另以法律定之的部分在本草案中沒有很清楚地交代及建立，這部分我可以認同，但如果說這個草案給人的第一個印象是為了衍生商品的銷售、經營方式，這一點我不太認同。今天我們要先取得的共識是，博物館的衍生商品或創意加值是不是應該要收費，還是要以紀念品的方式？如果不是全數以紀念品的方式，而是以銷售的方式，就必須在法律上給予合法銷售的方式，這只是一部分，我們在第十條中有談到加值的部分，也就是這個專屬事業機構要以什麼樣的專屬機構來成立？它應該是有一個機構、一個法人等，我覺得這是可以討論的，但我們也要課責文化部在這個法裏面展現出其精神及功能。其實整部法裏面並沒有強調經濟利益，也就是對於典藏的加值我們只看到它的value，這個value不見得是金錢上的利益，還有教育推廣的利益，藉由這些商品的推廣，當然能讓更多人看到這樣的文物，因為它是個衍生。委員認為看不到主體、功能，這是我們沒有辦法往下繼續走的原因，我也希望你們針對蔣委員提出來的加以釐清，不要讓它的功能被污名或抹滅，以為所顯示的功能只在經濟利益上面，好不好？今天除了宣讀條文，不再進行逐條討論，我們就另擇期討論。","現在宣讀博物館法草案委員及行政院的提案條文。"],["博物館法草案條文：","主席：有委員提出修正動議，其內容如下。","1、修正動議"],["提案人：陳碧涵　　陳學聖　　呂玉玲"],["連署人：孔文吉","2、修正動議"],["提案人：陳亭妃"],["連署人：鄭麗君　　何欣純","3、","【修正動議】","鑒於目前國立博物館類別眾多，惟獨缺以原住民族為主體的國家級原住民族博物館，為依據憲法增修條文第十條第十一項明定國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化；原住民族基本法第十條明定政府應保存與維護原住民族文化，爰於「博物館法」第十六條之一明定應設置國家級原住民族博物館，條文如下："],["提案人：鄭天財　　陳學聖　　陳碧涵　　孔文吉","主席：本案另定期進行逐條審查，今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,19,34,36,36,37,37,38,38,44,48,53,54,55,56,60,64,68,69,70,73,75,77,78,79,81,83,84,85,86,94,96,97,100,101,103,104,106,108,110,113,120,125,130,136,138,139,141,146,154,158,159,161,163,168,169,170,171,173,176,177,179,183,196,200,201,206,207,208,210,226,229,230,231,232,233,234,235,236,237,239,241,242,244,245,246,247,248,252,259,262,264,267,269,270,273,275,276,278,279,283,288,289,294,298,299,302,308,309,310,311,313,314,315,316,318,322,323,326,327,329,336,340,344,345,347,348,350,354,358,360,361,365,366,369,372,380,382,384,388,390,397,398,399,404,412,416,417,418,419,425,430,434,435,437,438,448,452,453,456,460,463,464,466,468,470,471,476,482,484,486,492,495,499,501,507,511,512,519,522,523,535,537,539,540,542,543,544,545,546,547,548,549,551,553,555,557,558,559,561,564,565,571,573,580,584,588,588,589,589,590,594,598,602,614,620,648,652,653,655,656,661],"person_count":{"主席":29,"孔委員文吉":14,"洪代理部長孟啟":69,"陳館長濟民":3,"王組長彩葉":1,"陳委員碧涵":2,"陳委員亭妃":19,"馮院長明珠":19,"主席（陳委員學聖代）":1,"陳委員淑慧":1,"主席（陳委員淑慧）":1,"陳委員學聖":1,"呂委員玉玲":10,"熊司長宗樺":2,"管委員碧玲":12,"鄭委員天財":6,"鄭委員麗君":2,"劉委員櫂豪":5,"許委員智傑書面意見":1,"黃委員志雄書面意見":1,"該草案要點如下":1,"問題":1,"潘委員維剛書面意見":1,"何委員欣純書面意見":1,"本席舉二個例子來對照會更明白":1,"管委員碧玲書面意見":1,"(2)博物館專業人員任用問題":1,"博物館法草案條文":1,"提案人":3,"連署人":2},"persons":["主席","孔委員文吉","洪代理部長孟啟","陳館長濟民","王組長彩葉","陳委員碧涵","陳委員亭妃","馮院長明珠","主席（陳委員學聖代）","陳委員淑慧","主席（陳委員淑慧）","陳委員學聖","呂委員玉玲","熊司長宗樺","管委員碧玲","鄭委員天財","鄭委員麗君","劉委員櫂豪","許委員智傑書面意見","黃委員志雄書面意見","該草案要點如下","問題","潘委員維剛書面意見","何委員欣純書面意見","本席舉二個例子來對照會更明白","管委員碧玲書面意見","(2)博物館專業人員任用問題","博物館法草案條文","提案人","連署人"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年1月15日（星期四）9時1分至12時44分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員淑慧","votes":[]}