{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　104年3月9日（星期一）10時30分至14時4分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：104年3月5日（星期四）上午9時8分至11時36分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：邱文彥    陳其邁    周倪安    張慶忠    段宜康    莊瑞雄    鄭天財    陳超明    姚文智    陳怡潔    李俊俋    盧嘉辰    吳育昇    徐志榮","      委員出席14人","主    席：段委員宜康","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第7會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第7會期第1次會議決定在案。","二、宣讀本院第8屆第7會期內政委員會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第8屆第7會期本會召集委員。","選舉結果：張委員慶忠（7票）、姚委員文智（6票）當選為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、交通部次長率同民用航空局局長、外交部次長、國防部副部長、國家安全局局長就「一、中國片面劃設M503等新航線事件溝通處理情形；二、中國船舶進入我國境禁限制水域規定修正事宜」提出專題報告，並備質詢。"],["主席：請陸委會夏主任委員報告。","夏主任委員立言：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「中國大陸劃設M503等新航線事件兩岸溝通處理情形」及「中國大陸船舶進入我禁限制水域規定修正事宜」進行專案報告，以下謹就涉及本會業務部分提出說明，敬請各位委員指教。","壹、有關「中國大陸劃設M503等新航線事件兩岸溝通處理情形」案","一、背景說明","(一)自民國96年以來，大陸曾多次透過管道非正式向我方表達，因大陸民航發展快速，航路需求日增，東南沿海僅有一條A470國際民航航路，空中交通流量大增，已於大陸上海飛航情報區（東南沿海海上空域）劃設新航路並擬對外公布和實施，但因情勢發展大陸方面並未對外公布。","(二)103年12月中旬，陸方透過正式管道同步告知我方交通部民航局和本會，因A470航路擁塞，已達飽和，為減輕地區空域飛行流量壓力，提升飛航安全，擬將原訂於2008年4月啟用的M503航路，在近期內對外公布和正式啟用。陸委會及交通部接獲訊息後，已於當天向陸方表達，該航路將對區域飛安和兩岸關係造成衝擊，並強調該航路雖位於上海飛航情報區，但事涉飛安，依國際民航組織慣例，必須先與我方協調，大陸方面不能逕行對外公布。","二、兩岸溝通經過","(一)依據「海峽兩岸空運補充協議」第12條規定，經兩岸民航業務主管部門連繫，雙方同意透過103年12月22日及12月29日兩岸「民航小兩會」工作會議平臺，就M503航路的劃設，以及可能涉及的航空管制相關技術問題等交換意見。會中我方已明確表達M503航路過於接近臺北飛航情報區，必須向西移置劃設，方能確保M503航路之飛航安全；且在雙方協調過程中，本會亦一再表達，陸方必須尊重我方意見並維護我方權益，否則不但危害區域飛航安全，也會嚴重傷害兩岸關係及臺灣民眾的感情。","(二)惟大陸方面在與我方溝通尚未達成共識前，單方面於今（2015）年1月12日上午發布「飛航公告」（NOTAM），公告M503等新航路之飛航路徑，並同時公告在溝通過程中從未提到要劃設的W121、Wl22及W123三條東西向航路。本會及交通部除於當日即向大陸國臺辦抗議，表達我方無法接受此等作法之立場外，並要求陸方就此事繼續與我方溝通；立法院朝野黨團於1月16日發表共同聲明，表達嚴正立場。","(三)在我方表達嚴正抗議後，雙方已分別於104年1月下旬、2月上旬及3月2日進行三回合的溝通，我方已於協商過程中，正式要求陸方應將M503航路儘量再往西移，倘有航機遭遇惡劣天候等特殊狀況時，應一律向西偏移，並且不能對我飛航金門、馬祖之航機產生飛安風險。同時，也針對W121、Wl22及W123三條航路表達立場，要求未經溝通不能實施等。","(四)經雙方民航主管部門五回合溝通後，陸方同意對於M503等4條航路作出調整措施，我方則仍表達對雙方溝通達成之初步結果不滿意，陸方應考量臺灣民意，進一步調整新航路之內容。目前陸方對於本案所作之調整措施如次：1.M503航路正式飛行日期將予延後，確定實施日期雙方再作溝通確認；2.M503航路在實際飛行時將往大陸方向西移6浬，並採由北向南單向航行，遇緊急情況時一律向西偏航，相關調整內容將以飛航公告（NOTAM）方式對外公布；3.W121、W122及W123三條航路現階段不啟用、不實施，何時啟用會經雙方溝通確認；4.M503航路為國際民航航路，不會有戰機使用此航路的問題。上述內容業由交通部及本會於3月2日召開記者會對外說明。"],["項目：三、本案後續處理","(一)雙方近期就此航線爭議議題持續進行溝通、妥適處理，彰顯兩岸理性務實協商，對維繫兩岸和平穩定具有正面意涵。","(二)後續雙方仍將就M503等航路相關事宜進行聯繫及溝通，亦將就如何提高相關航路飛航安全交換意見，以及未來兩岸建立相關航路飛航監控機制等進行協調，以共同保障區域飛航安全及維繫兩岸和平穩定發展，並確保我方權益。","(三)政府仍將秉持「安全、尊嚴」原則，要求陸方務實溝通，並在溝通過程中，充分表達我方各界的關切和意見，並繼續積極爭取我方權益。","(四)雙方溝通情形及結果均將適時向國會報告，接受民意監督。","貳、有關「中國大陸船舶進入我禁止或限制水域規定修正事宜」案","一、背景說明","(一)依據兩岸條例第29條規定，大陸船舶進入臺灣地區限制或禁止水域，須先經主管機關（交通部）許可，相關許可辦法由交通部會同有關機關擬定，報請行政院核定。","(二)交通部為因應兩岸航運蓬勃發展，有效管理船舶航經我限制或禁止水域事宜，爰依據兩岸條例第29條規定，檢討修訂臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法（以下簡稱海運直航許可辦法）。","(三)現行海運直航許可辦法僅就大陸船舶（不含軍用船舶、漁船等）進入我直航港口時予以規範管理，本次修正後之海運直航許可辦法，增訂對於大陸運送客貨船舶航經我限制或禁止水域入出大陸地區直航港口時之管理規範與處罰規定。","(四)上揭海運直航許可辦法部分條文修正草案，業經交通部報奉行政院於104年2月5日准予依核定本發布施行後，由該部於104年2月17日令頒在案。","二、本會立場","(一)關於交通部修訂海運直航許可辦法部分條文，規範大陸船舶航經臺灣地區限制或禁止水域一案，係依據兩岸條例相關許可辦法之修訂程序，其修訂之緣由及修法考量等，本會尊重主管機關交通部專業意見。","(二)未來若新增航道涉及大陸船舶航經我禁限制水域事宜，本會將在維護我方權益及確保安全的前提下，協同交通部推動本案。若涉及兩岸互動，本會亦將秉持「對等、尊嚴」原則，會同交通部辦理，並接受國會監督。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請問其他部會有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開始進行詢答。因為本日會議延後1個半小時召開，本席針對發言時間徵求在場委員的同意，過去的慣例是發言時間10分鐘得延長2分鐘，今天改為本會委員發言時間8分鐘得延長2分鐘，非本會委員發言時間8分鐘，請問大家有沒有意見？如果沒有意見，就開始進行今日的詢答，並於上午11時截止登記。","首先段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委的報告與說明是講得振振有詞，不過站在我們的立場，坦白說，我很難接受你所講的每句話，原因是出在這個政府在我們看來，所有的作為都有點離譜，怎麼講呢？我舉個例子來請教主委與次長，最近因為我與國內一位大老闆──聯電榮譽副董事長宣明智先生有些瓜葛，所以我查了一些他在推動的事情，我發現他在兩岸關係尤其是對兩岸航運非常關心，請問吳次長，您知道宣明智先生推動以南寮漁港與對岸的平潭做為直航港口這件事情嗎？"],["主席：請交通部吳次長答復。"],["吳次長盟分：主席、各位委員。之前有提到這個問題。","段委員宜康：請大家看一下螢幕上的這張圖，從新竹南寮漁港到平潭是海峽兩岸直線距離最短的兩個點，請問交通部，對於這樣的航運直航，你們的評估是什麼？","吳次長盟分：基本上這個提案是新竹市政府要推動新竹漁港商港用途所提出的構想，但是交通部的評估認為台北港、台中港都有一些運能，以現有的新竹漁港要做為商港，可能在經濟誘因上並不是那麼可行。","段委員宜康：2012年交通部就已經評估過，新竹地區不宜新建商港，對不對？"],["吳次長盟分：是。","段委員宜康：請問夏主委，目前海峽兩岸的直航港口有幾座？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。目前有13個港口。","段委員宜康：有13個港口，不包括新竹漁港，對不對？","夏主任委員立言：對方有72個，我們的不包括新竹漁港。","段委員宜康：臺灣直航的港口數量已經非常多了，沒有錯吧？剛才交通部也說明，從2012年到現在為止，交通部的態度都沒有改變。","2014年9月2日交通部又再次召開會議，包括當時的新竹市政府、某些企業家、宣明智在內，一再的推動這個案子，而9月2日的會商結論是「本案涉及兩岸、港埠、漁業、環境保護等跨部會政策課題，宜先呈報行政院同意政策方向之後，再來考慮怎麼推動」，請問行政院後來有沒有同意南寮作為兩岸直航的港口？"],["吳次長盟分：到目前為止沒有。","段委員宜康：到目前為止都沒有同意，您的意思是這樣？"],["吳次長盟分：是。","段委員宜康：好，那我給大家看個新聞，總統在去年10月18日到新竹宣布南寮漁港要升級為客貨直航港，這又是怎麼一回事呢？總統到新竹宣布要把南寮變成兩岸直航的客貨直航港，除了向大家宣告時程外，還向大家宣傳這有多大的好處。你們這個政府要我們相信你們是有效率的，那麼政府就真的要把自己當作政府，講的話都要算話，交通部從2012年就開始評估，而兩岸直航的港口與陸委會有沒有關係、陸委會有沒有參與？大家都知道行政院沒有同意，夏主委，陸委會也有參與意見，對不對？"],["夏主任委員立言：陸委會有參與。","段委員宜康：大家都接受不需要，結果總統卻跑去宣布，這是怎麼回事呢？總統可以超越行政院的評估嗎？","夏主任委員立言：這個案子行政部門還在評估當中，還沒有決定。"],["段委員宜康：所以還不知道？"],["夏主任委員立言：不知道。","段委員宜康：交通部在2012年編列500萬讓新竹是政府去進行委託研究，對不對？"],["吳次長盟分：去做可行性評估。","段委員宜康：剛才我給大家看總統去參加新竹漁港的那個活動，宣明智先生也有參加，宣明智先生不斷宣稱「新竹、平潭連結，優勢想像不到」，他說新竹科學園區的貨可以直接就送到平潭，這個直線距離的好處是想像不到，想像不到到什麼程度？是到他自己都不接受的程度！因為當初的可行性評估有去訪談宣明智，這多特別，可行性評估還要去訪談聯華電子的宣明智榮譽副董事長，結果他說雖然新竹漁港鄰近科學園區，但區內廠商多屬電子業，原料及產品均屬輕薄且高價值，較適合採用空運方式，既然適合要採行空運，又為什麼要弄個港口直航呢？他說各家廠商員工旅遊路線比較方便。為了員工旅遊方便，我們居然要去弄個港口，而總統居然還大張旗鼓當成一回事的去參加活動、開支票，而且是在行政院評估不可行的狀況下！","請問交通部，南寮漁港的水深是多少？1.5公尺，只能停靠頂多1,000噸的船，如果是客貨兩用的船至少是萬噸以上，要停泊這樣的船需要多少水深？"],["主席：請交通部航港局林副局長答復。"],["林副局長昌輝：主席、各位委員。1,000噸的船大概要6米左右。","段委員宜康：1,000噸的船就要6米的水深，而那是個漁港，只有1.5公尺的水深，1,000噸的船就要6米的水深，那1萬噸的船呢？客貨兩用的船可能要到1萬噸的，這樣等於要新蓋一個港口，舊的漁港要新蓋港口，一個可以讓客輪、貨輪停靠的港口，請問林副局長，粗略估算要多少錢？工程的時程大概要多久？","林副局長昌輝：因為新竹漁港淤積很嚴重，包括防波堤與港池新生，所以整個費用相當高。","段委員宜康：相當高，整個要重做！","我是跟夏主委與交通部講一件事，這就是我們的政府，拚命推動此案的宣明智在平潭有投資，他現在拚命推動南寮漁港要有一條航道直航到平潭，其實他自己也知道新竹科學園區屬電子業，產品以空運居多，海運用不到，只為了廠商要過去玩，就硬逼著、架著政府弄個直航港口，地方政府跟著起鬨也就算了，交通部從2012年評估到2014年，行政院都知道不可行，都知道不可能，都知道不能這樣幹，評估還沒有通過，這還不是政府的政策，但是我們的總統居然可以到那邊去宣布什麼時候就可以開始做、就要直航，是總統在騙人或者是這政府根本就不是個政府？是哪一個答案？夏主委，請你告訴我。"],["夏主任委員立言：廠商有廠商的考慮……","段委員宜康：不是，這不是廠商，這是總統……"],["夏主任委員立言：或者地方政府也有地方政府的考慮……","段委員宜康：總統不是讓廠商指揮的，總統不是拿著廠商的錢讓廠商指揮的……"],["夏主任委員立言：我們的專業……","段委員宜康：總統就是總統，政府就是政府，你們還是個政府嗎？","夏主任委員立言：我們的專業部門會做出評估，會向總統做建議。","段委員宜康：2012年到2014年的評估都說不可行，總統有聽了你們的評估嗎？我們的政府不是個政府，所以我要提出我的結論：你今天在這裡講得頭頭是道，在這裡講得句句保證，但是我們沒有一句可以相信，因為我們的政府不是政府！謝謝。"],["主席：請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於中國M503等新航道問題，國防部與國安局的態度如何？請你們表態是贊成還是反對。"],["主席：請國防部陳副部長答復。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。國防部對整個海峽空域與海域上所有目標保持24小時綿密的監控……","周委員倪安：請你給我態度，不要浪費我的時間，你們的態度如何？贊成還是反對？","陳副部長永康：國防部站在基於國家安全的立場，對所有海、空域的目標，都能夠掌握並做出適度反應。","周委員倪安：對於中國劃設這條航道，國防部的態度如何？我要問的是贊成還是反對，你不要囉哩囉唆的講一大堆！","陳副部長永康：對於政府整體團隊的政策，國防部是全部遵照政策據以執行。","周委員倪安：你們只是執行單位而已，所以你們沒有任何表態的空間，是不是？"],["陳副部長永康：國防部並沒有參與規劃。","周委員倪安：好，那國安局呢？你們對於這四條線的態度如何？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。我們對於任何對國安威脅的都會去掌握……"],["周委員倪安：你們是贊成還是反對？"],["王副局長德麟：我們是依據政策規劃、執行。"],["周委員倪安：你們有掌握？你們什麼時候掌握了？"],["王副局長德麟：我們都有掌握。"],["周委員倪安：你們最早是什麼時候知道的？","王副局長德麟：我不曉得委員所謂的最早是指什麼，他們很早就已經在規劃了，2007的時候就已經在規劃了。"],["周委員倪安：2007？","王副局長德麟：是，我們都有掌握。","周委員倪安：陸陸續續，他們要開始規劃、通行的時候呢？你們是什麼時候知道他們確定要飛了？"],["王副局長德麟：主管機關都有在做規劃與協商。"],["周委員倪安：協商什麼？"],["王副局長德麟：就是這條航線……","周委員倪安：你是贊成還是反對？你們的態度是怎麼樣？國安局認為中國劃設這條航道是沒有什麼問題的、不害怕、不擔心，所以你們贊成嗎？","王副局長德麟：有，我們覺得有威脅的風險……"],["周委員倪安：你們贊成嗎？你們贊成嗎？","王副局長德麟：但是他們是依據ICAO的規定去劃設的，我們對這個是不是很滿意的。"],["周委員倪安：不是很滿意？那你們有任何聲音嗎？","王副局長德麟：我們也希望他撤銷，我們配合主管機關來講，希望他能提出……","周委員倪安：目前他們說這是國際民航的航道，是不是？"],["王副局長德麟：他們對ICAO是這麼說的。","周委員倪安：中國也答應絕對不會有戰機飛到這個航道，是這樣嗎？"],["王副局長德麟：他們對外是這麼講。","周委員倪安：你們相信嗎？國安局相信嗎？國防部相信嗎？中國說不會有戰機飛這個航道，陳副部長相信嗎？","陳副部長永康：中共戰機有其訓練空域，是沿著大陸沿岸，我們也有在中線的訓練空域，這個都是有對外公布的。","周委員倪安：中共在國共內戰時是以寡擊眾，國軍的人數好幾倍於共軍，但是共軍卻贏了！","陳副部長永康：他們打的是人民戰、游擊戰，不是正規戰。","周委員倪安：這個就是欺敵成功啊！當年國民黨覺得國軍人數多、可以贏，為什麼最後卻輸了？今天我們一樣遇到這樣的問題，如果你們料敵從寬，那要怎麼打仗呢？料敵要從嚴吧！你是軍人，對這個應該很清楚，更應該清楚國共內戰當時是怎麼打輸的！","陳副部長永康：完全贊同委員的看法，料敵從嚴。","周委員倪安：如果你們沒有敵情的觀念，國防部與國安局都可以先關門啦！他們家路線擁擠就可以劃到我們家來嗎？這二個家是不一樣的，可以這樣占地為王嗎？","陳副部長永康：海峽是國際空域，我們對國際空域的所有飛行目標，全部都有監控、綿密掌握，24小時都有監控。","周委員倪安：本來沒有的航路，他們要劃設就應該要先溝通、協調，這是必要的，但現在表示你們答應了，你們這些官員答應了，你們可能是囿於廠商或中共的壓力而答應了，這樣臺灣人民是沒有辦法接受的！"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。我們從來沒有答應，他們在1月12日宣布時，我們立刻表示不滿，要求他們要依據國際組織的慣例跟我們溝通，他們也就開始跟我們溝通了，在我們的抗議之下。","周委員倪安：對於ICAO，中華民國是沒有代表權的，1974年時就被中華人民共和國取代了我們在ICAO的地位，是在1974年第21次大會A21-38號決議被剝奪的，所以我們是沒有ICAO會員國的資格。","夏主任委員立言：我們在很多國際組織中雖然沒有資格，可是在實際的實踐裡，我們與世界各國都會遵照國際組織的精神來做事。","周委員倪安：我們有遵照？請問馬政府在2008年跟中國簽訂海峽兩岸空運協議、海峽兩岸空運補充協議時，有適用ICAO或是芝加哥公約條款嗎？"],["夏主任委員立言：雙邊……"],["周委員倪安：根本就沒有嘛！","夏主任委員立言：我們絕對有遵照ICAO跟芝加哥公約的精神，都在執行。"],["周委員倪安：有嗎？"],["夏主任委員立言：我相信一定有的。"],["周委員倪安：你相信？那你拿到的是第一航權、第二航權還是第三航權？你拿到第幾航權？你知道你們的海峽空運協議有多扯嗎？"],["夏主任委員立言：雙邊協定……"],["周委員倪安：你們的協議裡面完全都沒有看到任何的國際字眼……"],["夏主任委員立言：雙邊的討論不見得能夠取得全部……"],["周委員倪安：你們就只為了促進海峽經貿發展、便利兩岸人民往來。"],["夏主任委員立言：雙邊的談判不見得可以取得……"],["周委員倪安：你們就是把台灣跟中國的問題國內化啊！那時候你可以用ICAO啊！","夏主任委員立言：ICAO的規定是一個廣泛的規定，雙邊的談判不見得可以取到所有ICAO裡面的這些權利，世界各國都是如此。","周委員倪安：既然世界各國都是如此，那你就用ICAO，幹嘛去簽這個呢？","夏主任委員立言：ICAO是一個廣泛的規定，雙邊的國家都需要簽這些協定。","周委員倪安：雖然這個東西不是你簽的，那時候你也不在，但你只要仔細看看我們的空運協議，就會了解這把台灣整個弄成市場導向，就像剛才段委員質詢時說的，難道我們的國家現在只剩下廠商跟政府之間的關係？","夏主任委員立言：當然不是，我們所有的協定簽署都有考慮到國家安全。","周委員倪安：但是廠商出來講說他需要這樣啊！去年針對中國觀光客第二次來台，你們把居留時間從15天延長為30天，而且是從內部行政就要定案，這也是為廠商考量、為旅行社考量及為中國人民要來觀光考量啊！你們何時考量到我們台灣的國安問題？","夏主任委員立言：我們也考慮到時間的延長對國安不會有影響，所以才會同意。","周委員倪安：接下來我要請教外交部高次長，台灣如果不歸中國管轄，特別是台灣跟中國是各自獨立的國家，那台灣就沒有需要抗議中國的M503。現在是不是有這樣的情況？如果套用我們習慣的國際法，中國以及其他外國的航空器，都享有公海相同的飛越自由，你們現在是不是要用這條，，所以不抗議也沒有聲音？因為我們是兩個獨自分別不同的國家，所以公海上的經濟飛越權是可以自由發展的，是嗎？"],["主席：請外交部高次長答復。","高次長振群：主席、各位委員。這件事從頭開始到現在，我們從來沒有說要接受他們這種決定，我們一直堅持雙方持續協商，希望他們能夠暫緩實施，到目前為止，我們還是這種態度。我想我們政府，包括行政院……","周委員倪安：所以對於M503的劃設，外交部是持反對立場？","高次長振群：我們不滿意這種作法，所以也一直在跟……","周委員倪安：不滿意等於反對嗎？還是勉強接受？外交部的態度如何？態度會決定你們未來進行談判時的高度，包括到時要怎麼談、多硬、多軟以及要談回什麼東西，都是各位官員對外時應該要有的態度啊！剛才國防部和國安局都不敢說反對，而外交部針對中國劃設M503等4條航線，態度是反對的嗎？","高次長振群：這個決定不應由外交部來做，因為外交部是執行單位，但至少現在我們政府的立場並沒有說很滿意或是接受這件事。","周委員倪安：請問我們國家的執行單位或是主要談判單位到底是哪一個？我也問過外交部了，難道是陸委會嗎？"],["夏主任委員立言：這件事情是由交通部和陸委會一起在……"],["周委員倪安：交通部又說不是他們主責啊！到底是由誰負責？"],["夏主任委員立言：交通部沒有說不是他們主責。這件事的談判是由交通部和陸委會一起在進行當中。"],["周委員倪安：你們兩個部會一起去跟中國談判？","夏主任委員立言：是，而且我們對現在的結果還是不滿意，希望繼續溝通，可是我們在有條件之下是可以接受的。"],["周委員倪安：什麼樣的條件？","夏主任委員立言：就是針對時間、將來他們往西偏以及所有W的航線，我們還要繼續溝通。"],["周委員倪安：所以我們現在的態度還是不接受？"],["夏主任委員立言：我們現在的態度是在有條件的情況下可以接受。"],["周委員倪安：條件是什麼？","夏主任委員立言：就是第一，繼續溝通有關這條航線往西偏的情況……"],["周委員倪安：要偏多少？"],["夏主任委員立言：目前是偏離中線10.2。"],["周委員倪安：只有偏10.2嗎？現在已經偏6了。"],["夏主任委員立言：海峽中線其實並不是任何一個國家的領空……","周委員倪安：他們可以沿著福建省、廣東省飛，不一定要這麼靠近海峽啊！","夏主任委員立言：我不願意替他們講話，這是他們的考慮；可是如果他們的待戰區在那個地方，我想他們也會有他們的一些考量。"],["周委員倪安：你可以接受的條件是他們的線劃在什麼地方？","夏主任委員立言：在有條件的情況之下，我可以考慮接受。","周委員倪安：離中線往西移10.2浬，中華民國就接受了嗎？","夏主任委員立言：除了儘量的西移之外，還要配合其他的條件。","周委員倪安：好，那W線121、122及123呢？","夏主任委員立言：因為W線會影響到金馬航線，所以我們知道目前他們暫時不會執行。","周委員倪安：不會執行，可是已經在劃了啊！要他們撤嗎？","夏主任委員立言：他們現在沒有執行，也不會實施。","周委員倪安：那我們現在去那邊劃上10條好了，我們也可以說不實施啊！"],["夏主任委員立言：他們是在他們的防空識別區裡面畫。"],["周委員倪安：你贊成就是了？","夏主任委員立言：在有條件之下，我們贊成，因為這個是在他們的……","周委員倪安：所以這3條線，他們還是可以畫？","夏主任委員立言：這3條線經我們抗議之後，他們不執行。","周委員倪安：所以我們的條件就是他們不能畫這3條線，但是垂直線要再往西移10.2浬，也就是距離中線10.2浬，是這個意思嗎？"],["夏主任委員立言：我們還要配合其他的配套措施來繼續談。","周委員倪安：你要講清楚，人民才知道你們去談什麼啊！","夏主任委員立言：我們一直講得很清楚，只是有人不願意看……","周委員倪安：我們撥開黑箱政府的面紗，讓大家知道政府幫人民去談判了什麼，這才是重點啦！","夏主任委員立言：我們的談判到目前為止，其實有很多人是肯定的。謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄質詢。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，中共片面劃設M503這條線有一個前提必須釐清，那就是牽涉到中國跟台灣是什麼樣的法律關係。因此，首先我要請教陸委會夏主委，外界認為你像政壇上的變形蟲，屁股都還沒坐熱，就一個位置換過一個。對此你自己有何看法？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。我在外交部做了三十幾年。","莊委員瑞雄：這三十幾年，你幹出什麼好成績？"],["夏主任委員立言：你可以去問很多……"],["莊委員瑞雄：「參與聯合國一項長期艱鉅的工程」這篇文章是不是你寫的？"],["夏主任委員立言：我可能寫過。","莊委員瑞雄：你可能寫過？1998年8月20日你在新世紀智庫論壇第三期寫過一篇文章，當時你的職務是什麼？"],["夏主任委員立言：應該是派駐紐約的處長。","莊委員瑞雄：就是外交官嘛！身為外交官，講話也許可以模稜兩可，可是當了陸委會主委之後，你所處理的每一件事都攸關台灣的生死存亡，所以對於這次中國片面劃設M503，你心裡會不會感到很難過？","夏主任委員立言：我當然不希望他們畫，可是……"],["莊委員瑞雄：你講的還是外交辭令！","夏主任委員立言：但他是在所屬的FIR（飛航情報區）裡面畫的，他的責任是要跟我們溝通和諮商……","莊委員瑞雄：我為什麼拿出你寫的這篇文章讓你回憶一下？當年你這篇文章的主旨是告訴人家推動參與聯合國的基本原則為不挑戰中共在聯合國現有的席位，然後繼續追求國家統一。你還記得嗎？"],["夏主任委員立言：不記得。","莊委員瑞雄：你寫過的文章，自己不記得？","夏主任委員立言：我希望能夠讓我看一下，然後我再……","莊委員瑞雄：好，時間暫停一下，我把這篇文章遞給你。"],["主席：有沒有兩份？可以給夏主委一份。","莊委員瑞雄：好，去印一下。主委回想起來了嗎？","夏主任委員立言：我說過很多話，也寫過很多文章，可是基本上是按照當時政府的政策在推行。","莊委員瑞雄：你這個人讓人最擔心的地方就是，你現在已經幹了陸委會主委，可是剛才在回答本院委員質詢時，總是充滿外交辭令！","接下來我要請教國防部陳副部長，你認識嚴明吧？"],["主席：請國防部陳副部長答復。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。他是我們的前任部長。","莊委員瑞雄：他的政策，你應該熟悉吧？"],["陳副部長永康：請指教。","莊委員瑞雄：他認為兩岸應該是什麼樣的關係，你清楚嗎？"],["陳副部長永康：了解。"],["莊委員瑞雄：他怎麼講？"],["陳副部長永康：在軍事上還是對峙的。"],["莊委員瑞雄：他何止講對峙？他的精確用語是什麼？","陳副部長永康：就是在威脅上，對岸是一個潛在敵人。","莊委員瑞雄：你根本就是唬爛！他講的是敵對關係，還記得吧？點頭就表示你聽過。夏主委，國防部的立場是認為兩岸之間處於一種敵對關係，而你在擔任外交官期間，卻認為兩岸之間應該追求統一。顯見你和國防部之間的想法、看法完全不一樣……","夏主任委員立言：我在上面也寫了，是追求2,300萬人在聯合國裡面的代表權。"],["莊委員瑞雄：那句話是贅文啦！會看的人看的是你中心思想的主張！"],["夏主任委員立言：會看的人可能是看那句話！"],["莊委員瑞雄：是嗎？"],["夏主任委員立言：是的。"],["莊委員瑞雄：那我們就把這篇文章發給每個人一份。","接下來我要請教民航局方副局長，中國劃設M503以後，你們和對岸交涉前，國防部、陸委會有沒有給你們行政上的指導？"],["主席：請交通部民航局方副局長答復。"],["方副局長志文：主席、各位委員。是有討論過。"],["莊委員瑞雄：是討論還是給你們指導？"],["方副局長志文：我想這個……","莊委員瑞雄：剛才周倪安委員質詢時，國防部副部長表示他們沒有參與耶！"],["陳副部長永康：我剛才沒有回答這句話。","莊委員瑞雄：兩岸之間事涉國安，這麼多年以來，我常聽到國防部發布訊息指中國軍機越過海峽中線，然後我們的國軍很英勇的升空攔截。副部長，你們常常對國人同胞發表這樣的訊息，對不對？","陳副部長永康：報告委員，對於中共軍機在海峽的所有活動，我們都有進行綿密的監控，如果他們……"],["莊委員瑞雄：有沒有完全掌控？","陳副部長永康：完全掌控，每一架次都掌控。","莊委員瑞雄：有夠厲害！那我請教，2014年中國軍機侵犯台灣領空大約幾次？","陳副部長永康：如果從國際法來講，他們沒有進入領空。"],["莊委員瑞雄：那有侵犯我們的領域嗎？飛越中線有幾次？","陳副部長永康：他們有接近中線，但沒有飛越，我們的空作部以及國軍所有的情報監偵單位都是24小時綿密監控每一架飛機的航跡，而且都有記錄。"],["莊委員瑞雄：一年差不多幾次？","陳副部長永康：我目前沒有這個數字，但是我們……"],["莊委員瑞雄：有沒有超過1,000次？"],["陳副部長永康：這部分我請聯三處長向委員報告。","莊委員瑞雄：你不是說你完全掌握？我看你是在狀況外，都沒有掌握！"],["陳副部長永康：我們的掌握是指記錄上的掌握。","莊委員瑞雄：一年差不多幾次？連人家飛來幾次你都不知道，我就不用問你我們升空攔截幾次了！","陳副部長永康：報告委員，我們每天排有戰巡班次，你剛才說的那種是叫緊急升空。"],["莊委員瑞雄：那緊急升空幾次？","陳副部長永康：緊急升空在這裡面並沒有發生，因為我們每天的戰巡任務叫做CAP，全部可以掌控，而不是說他的飛機出海跨越中線，造成我們的緊急升空。","莊委員瑞雄：那我反過來問，我們台灣軍機一年針對中國的飛機，對應架次有多少？去年有幾次？"],["陳副部長永康：我們每天排有固定的架次……","莊委員瑞雄：你都在狀況外，不要浪費我的時間，是否請相關單位回答一下？"],["主席：請國防部參謀本部作次室鍾處長答復。","鍾處長樹明：主席、各位委員。從88年到現在，中共飛機逾越海峽中線總共有4批8架次，這當中都是因為天候不佳、導引站的引導失誤以及飛行員沒有照航線飛行所致，所以對於這幾個架次，我們國軍都有按照規定加以監控並升空對應。"],["莊委員瑞雄：升空對應幾次你不知道嗎？"],["鍾處長樹明：從88年開始……"],["莊委員瑞雄：你只要告訴我去年幾次就好了。"],["鍾處長樹明：去年沒有。"],["莊委員瑞雄：連一次都沒有？","鍾處長樹明：因為去年到現在，並沒有逾越中線的情形。","莊委員瑞雄：接下來請教國安局王副局長，你聽過國防部及陸委會對本席的回答之後，就整個國家安全來說，對於他們這種態度，你怕不怕？原本我們空軍的預警從10到20分鐘，現在壓縮到10分鐘，這代表什麼含意你知道嗎？這代表我們的生命安全維護又短少10分鐘。你同意嗎？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我想從我們情報蒐集的主責任務來看，基本上，中共一直環繞著飛安問題，所以我們要從飛安來著手破解，對於他在所屬的飛航情報區畫上這條線，我們是不滿意的。","莊委員瑞雄：就中國的立場來看是飛安，但是對我們來講是國安啊！","王副局長德麟：但是飛安我們必須考量在裡面，當然，國安問題也必須考量在裡面，也就是說，除了飛安之外……","莊委員瑞雄：好，時間有限，我要提醒主委，國安局的話你要聽進去，不是只有飛安的問題，還有國安的問題……","夏主任委員立言：我們一直把飛安、國安以及台灣人民的感受列在考慮範圍裡面；不過，我希望委員能夠讓我說明一件事實，那就是現階段兩岸的軍機是沿著中線在飛，去年他們沒有逾越過來，我們也沒有逾越過去，但是現在因為……"],["莊委員瑞雄：中國的擔保值多少錢？","夏主任委員立言：我不曉得，我們必須要談……","莊委員瑞雄：身為陸委會主委，你不曉得它的擔保值多少錢？你什麼時候還要跟張志軍見面？","夏主任委員立言：可是我要報告委員，他們現在可能10秒就可以飛過來了！","莊委員瑞雄：我們就是擔心這個，所以問你什麼時候會再跟他見面？"],["夏主任委員立言：我們現在要看雙邊把這個問題解決了之後……","莊委員瑞雄：那下一次會談，你會不會跟他重提這件事？會不會向他抗議？"],["夏主任委員立言：我當然會跟他提這件事。","莊委員瑞雄：所謂「提」，悄悄話也是提，喝紅酒也是提，但是抗議就不一樣了，抗議牽涉到你的態度，這也是為什麼我一開始就說你當年幹外交官時腦袋裡面想的是追求統一……"],["夏主任委員立言：委員為什麼不看我講的「我們要替2,300萬人爭取在聯合國發聲的機會」？","莊委員瑞雄：很好啊！你的大前提是追求統一，然後再告訴我們說你要照顧2,300萬同胞。我們的立場是不一樣的，所以我現在問你，下次你碰到張志軍，會不會向他抗議？"],["夏主任委員立言：我當然會向他表達對這件事情的不滿！","莊委員瑞雄：你講的還是外交辭令，你現在是陸委會主委耶！主委，你現在不再是外交官，到本委員會來，不要說那麼多外交辭令，一就是一、二就是二，該安全的，就不容模糊！我強烈要求你，下次兩岸會談時，你要嚴正表達我們台灣中華民國的立場，好不好？","夏主任委員立言：好，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，我先請教你一件小事情，你們今天早上要來報告是不是有書面？"],["主席：請交通部吳次長答復。"],["吳次長盟分：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：有幾份？"],["吳次長盟分：我們就是一份報告。","李委員俊俋：你們是兩份報告，你們跟海巡署各提出兩份報告，國會聯絡人之前在我辦公室匆匆忙忙、來來回回的。你知道有什麼差別嗎？交通部第一次提出來的是「中國船舶進入我國」，後來趕快來修正為「大陸船舶進入我國」；然後，這是海巡署的，後面一句話也是將中國船舶改成大陸船舶，次長，這些字改得很重要嗎？"],["吳次長盟分：我想它指的是中國大陸。","李委員俊俋：中國大陸嘛！但是一定要把中國改成大陸，這是你們的要求嘛！所以你們聯絡人進進出出、忙裏忙外，我的辦公室塞滿了人，都在忙這個。次長，是不是先回答我，試飛是什麼意思？"],["吳次長盟分：是非？"],["李委員俊俋：這條M503不是說要試飛嗎？"],["吳次長盟分：哦！試飛的意思是……","李委員俊俋：我講了老半天，你聽不懂我的意思！","吳次長盟分：因為另外有個同音的「是非」，我……"],["李委員俊俋：我不是講大是大非。","吳次長盟分：是。試飛的意思就是，一條航路要啟用時必須要從其空域上的各種訊號、天候……","李委員俊俋：所以它跟劃設是不一樣的？劃設你們沒有辦法接受，但試飛就接受了，是這樣嗎？","吳次長盟分：不是，當然要劃設以後才會試飛。","李委員俊俋：我現在要問清楚，如果中國劃設M503，交通部無法接受，對不對？"],["吳次長盟分：我們就是不滿意。","李委員俊俋：不是不滿意，這是你們在2015年2月5日說的，交通部表示中國劃設這個，你們無法接受。這是你們講的，試飛就接受了是不是？","吳次長盟分：不是，所謂「無法接受」，是指他們在無法完成ICAO所要求的跟鄰近國家或地區協商……"],["李委員俊俋：現在完成了嗎？也還沒有完成嘛。"],["吳次長盟分：目前初步有個方向的共識……","李委員俊俋：也還沒有完成，對不對？但試飛你們已經接受了。","吳次長盟分：沒有，他們還沒有試飛。"],["李委員俊俋：現在還沒有開始飛？","吳次長盟分：目前我們要求他們如果要開始試飛，必須要……","李委員俊俋：請問次長，他們試飛的期程是多久？什麼時候開始飛？要飛多久？多久的時間是試飛期間？","吳次長盟分：這是非常技術性的問題，必須要掌握所有的……","李委員俊俋：這都還沒有談嘛！次長，謝謝，我只要問你這個問題就好。","接著請教夏主委。根據剛剛次長的說法，還沒有確定什麼時候開始試飛，對不對？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。沒有。","李委員俊俋：雙方還要繼續溝通，是不是？"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：就試飛，在雙方還要繼續溝通的前提之下，陸委會的態度如何？","夏主任委員立言：我們陸委會態度是，在現階段……","李委員俊俋：勉予接受，這是你們副主委的說法，對不對？"],["夏主任委員立言：是的。","李委員俊俋：對於這個，中國正面的回應，我們台灣可以理解嘛！"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：總統府的說法是「不滿意，但勉予接受」，是這樣嗎？"],["夏主任委員立言：是的。"],["李委員俊俋：現在就是勉予接受嘛！"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：但試飛的內容、過程、期間多長都還沒有談，你們就接受了？是這樣嗎？"],["夏主任委員立言：我們是有條件的勉予接受。","李委員俊俋：其實整個問題出在這裏，中國一再強調A470航線已經滿了、航班太多，他們需要另外一條航線，所以劃出來M503，對不對？M503劃出來以後，沒有事先跟你們溝通，他們就逕自宣布，對不對？還包括W121、W122、W123，在立法院強力的要求下（當時是我主持的秘密會議），終於作了一個決議，繼續跟中國溝通，否則王張會不准開。現在中國的調整是什麼？他們從M503沿著海峽中線往內移6浬，沒有錯吧？"],["夏主任委員立言：是的。","李委員俊俋：現在大家要問的第一次問題是，A470如果滿了，為什麼要往海峽中線劃？為什麼不往內陸劃？","夏主任委員立言：報告委員，我實在不願意替他們來解釋，我如果說了，你等一下會說我是哪一個國家的……","李委員俊俋：我知道你要的答案，答案就是，因為他們的待戰區嘛！","夏主任委員立言：不是，他們內陸的航班也非常多，也是密密麻麻的……"],["李委員俊俋：是嗎？","夏主任委員立言：只有往海峽這邊走，算是飛航比較安全的，所以我說我不願意替他們講，因為……","李委員俊俋：只能往這邊劃，不能往裏面劃？"],["夏主任委員立言：那邊有更多飛航安全……","李委員俊俋：中國的說明並不是這樣的，中國的說明是，如果往西劃，統統是其待戰區。中國對待戰區的開放是全世界最低的，戰區的開放總共不到20%，這是有紀錄的。中國說，如果照台灣的要求往西移，會劃到他們的待戰區，所以一定要照海峽的中線劃。這是中國的說明，所以不是像你說的，但我也不為難你。","不只M503，現在還包括航點、船舶的部分，對不對？其實整個台灣都被劃光了，你知道嗎？主委，這個你了解嗎？"],["夏主任委員立言：我曉得有這些航線。","李委員俊俋：M503一劃，大家擔心的其實是國家安全的問題……"],["夏主任委員立言：是的。","李委員俊俋：即使他們對M503往西退了6浬，還是離海峽中線太近，所以大家擔心的是安全問題。大家在講的海峽中線，其實並不是真的有一條線，這大家應該很清楚。以你的了解，中國有沒有軍機跨過海峽中線的紀錄？你們在談判過程中有沒有提到？","夏主任委員立言：根據國防部剛剛在這邊報告的，過去幾年有4次跨越海峽中線，都是因為中共……","李委員俊俋：2011年、2014年都有，不是去年沒有，剛剛副部長講錯了。2011年有兩次，是蘇愷27，2014年有殲-8，統統跨過海峽中線，我方其實也有飛機起飛，準備來因應，這就是國家安全的問題，對不對？"],["夏主任委員立言：沒有錯。","李委員俊俋：我要談的是，國家安全不管用什麼樣的理由，即使是政治理由，都不能犧牲國家安全，這個你同意吧？"],["夏主任委員立言：我完全同意。","李委員俊俋：未來也應該這樣，未來繼續跟中國談判，包括未來你要夏張會，也要要求張志軍，他們絕對不能影響到我們的國家安全，是吧？"],["夏主任委員立言：這是一定的。","李委員俊俋：所以我剛剛告訴你的是，其實問題出在這裏，中國把全國都劃成待戰區，航線當然劃不進去，對不對？台灣要的跟中國要的出發點不一樣，台灣要的是真正的國家安全，不能為了政治目的而影響國家安全。請教夏主委，我們有沒有可能為了政治目的而影響到國家安全？會不會有這種情形？"],["夏主任委員立言：不可能。"],["李委員俊俋：絕對不會？"],["夏主任委員立言：不會。","李委員俊俋：我們來看一段影片，你看看這個人說什麼、他會不會影響國家安全。","（播放影片）","李委員俊俋：主委，雖然聽不到聲音，我們就看字幕好了！請問這段訪問影片中的這個人是誰？"],["夏主任委員立言：馬總統。","李委員俊俋：是馬總統。他在2011年說，未來4年內絕對不會去中國訪問，也不會跟中國領導人見面，更不會談統一的問題，是不是這樣？"],["夏主任委員立言：是。"],["李委員俊俋：後來有沒有改變？"],["夏主任委員立言：因為現在我們有不同的……","李委員俊俋：有沒有改變？為了「馬習會」，我們犧牲了多少台灣人民的利益？就為了這個政治利益，改變了你們所有的政策；為了政策目的，犧牲了台灣人民的利益；為了政策目的，犧牲了國家安全，今天我們要討論M503真正重點就在這裡。"],["夏主任委員立言：M503跟馬習會完全無關。","李委員俊俋：就是為了要馬習會，所以不惜犧牲一切嘛！包括服貿。"],["夏主任委員立言：馬習會去年只有在適當場合……","李委員俊俋：其實這並不重要，今天我們要討論的是M503，我只是要你在國會殿堂這裡再一次重申，絕對不會為了政治目的犧牲國家的利益及安全。","夏主任委員立言：任何一個中華民國官員，絕對不會為了政治目的，而犧牲人民福利及國家安全。","李委員俊俋：對，這本來就是你們應有的立場，但是現在我們看到的是，在M503的航線內容、何時起飛及飛得狀況統統不知道的時候，總統府及陸委會說：這是大陸的正面回應，我們應該可以理解接受。這個部分是我們無法接受，也是我們的態度。謝謝。","主席：謝謝。夏主任委員，話不要講得這麼滿，過去幾年有很多共諜案，都是發生在中華民國官員的身上。","接下來請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主任委員，過去你長期在外交部任職，都是擔任事務官的職務，也曾經在國防部任職一段不算長的時間，現在任職於陸委會，請問這三個職務，你覺得有何不同？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。這三個工作正好是國家安全的三個主要支柱，就是和平兩岸、活絡外交及堅強國防。我有幸能在這三個單位工作，希望能將在所學的識能運用在我的工作上。","鄭委員天財：事實上這三個工作裡面就你過去的經驗來看，不管是誰負責兩岸事務，他是一個非常敏感特殊的工作，跟外交、國防事務完全不同，你從剛才國防部的回答，就可以很清楚國家安全的立場，但是兩岸事務又不一樣，跟外交事務也不同，尤其是涉及到統獨立場，又涉及到選舉的因素，各種狀況在陸委會來說，他的特殊性是非常大。就以今天主題M503新航路來講，在你的報告中指出，大陸原訂於2008年4月要啟用，請問當時的狀況及溝通管道是如何？","夏主任委員立言：因為當時他們有透過管道表示，計劃要劃這個航線，而且在2008年要實施，可是後來顧慮到兩岸政治關係等因素而延後，這是他們的說法，我必須講，主要的原因是當時A470航道的壓力還沒有這麼大，所以他們自己決定往後延。","鄭委員天財：請問吳次長，國際民航公約對於航路劃設或是決定，有什麼規定嗎？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。基本上是採登記主義，就是……"],["鄭委員天財：向誰登記？","吳次長盟分：向它登記，就是在任何一個國家在他的飛航情報區裡面要劃設新航路，可以去跟它登記，但是它也要求這些航路，如果跟鄰近國家、地區有需要彼此配合的事情，應該要善盡溝通責任。","鄭委員天財：雖然講的是國家，是不是也包含地區？"],["吳次長盟分：是。","鄭委員天財：那為什麼你在報告裡面一直強調「精神」，而不是明確的指出呢？是國際民航公約沒有明確的寫出來？還是要根據它的「精神」呢？因為在你的報告裡面，寫的都是「精神」。","吳次長盟分：基本上它就是去登記，然後生效的程序，但是在這個過程當中，它應該要善盡溝通的精神。","鄭委員天財：我是很講究用字的，因為「精神」就表示沒有規定得很明確。"],["吳次長盟分：是。","鄭委員天財：如果是規定得很明確，就是「一定要」，那就不必用「精神」了，好不好？這涉及到各相關機關在溝通協調的時候，會掌握到一個……"],["吳次長盟分：我們也是把握這樣的精神在處理這個事情。","鄭委員天財：不是「精神」！我是沒有詳細去看，國際民航公約如果是明訂一定要去溝通，那它現在片面公布的意思就不一樣了，到底是怎樣？","吳次長盟分：它的文字上是叫做coordination，就是協調的意思，雖然我們不是ICAO會員，但是我們仍然按照這個方式要求他們要有所協調。"],["鄭委員天財：所以跟是否是會員有沒有關係？","吳次長盟分：我剛剛已經報告，基本上必須要去協調的部分，還是要去協調。"],["鄭委員天財：好。","請問夏主任委員，對於兩岸透過溝通解決M503航路問題的正確性，你的評價是如何？","夏主任委員立言：兩岸如果都能務實的討論雙方所關切的事情，讓兩岸關係能夠更平順的往前進展，我覺得這是好事。但他們在M503劃置的時候，應該要考慮航安、我們的國家安全以及所有台灣人民的感受，關於這一點我們是充分的表達，如果能夠得到雙方的共識，對於將來處理雙邊的事情，也是有幫助的。","鄭委員天財：你剛剛說的這些，在他們正式片面宣布的時候，你們沒有表達過嗎？","夏主任委員立言：在他們片面宣布的時候，我們立刻表示嚴重的……"],["鄭委員天財：他們之前完全沒有跟你們提過嗎？","夏主任委員立言：在12月他們第一次跟我們主動提出的時候，我們就要求能夠跟他們坐下來雙邊協商，在12月22日跟29日已經談過二次了。","鄭委員天財：所以在他發布的時候，還沒有跟我們談？","夏主任委員立言：他們是在今年1月12日發布，可是在12月我們已經跟他們坐下來談過二次。","鄭委員天財：如果從上次的打算、宣布、啟用，後來並沒有啟用，跟這次來做對照的話，你不覺得這個是倒退的嗎？","夏主任委員立言：因為有些情勢的變遷，包括兩岸關係，以及他們對航安問題──對A470壅塞情況以及國際社會訴求等等，我覺得這些都是雙方必須列入考慮的。","鄭委員天財：在過去的那個時段，因為並沒有一個正式管道，但是目前除了有正式管道外，而且兩岸的交流非常頻繁，相關協議也不斷的在談，我們不禁會很納悶，到底目前情形是如何？","夏主任委員立言：在2007年到2008年的時候，這件事的急迫感可能沒有那麼強烈，現在對他們來說急迫感強烈，所以……","鄭委員天財：既然有急迫感，那更要談啊！"],["夏主任委員立言：所以我們在去年12月談過兩次。"],["鄭委員天財：之前沒有談？","夏主任委員立言：他們在去年12月才正式通知我們，他們準備劃設……"],["鄭委員天財：他們是通知陸委會還是通知交通部？"],["夏主任委員立言：同步通知民航局和陸委會。","鄭委員天財：兩岸人民關係條例寫得很明確，陸委會是統籌兩岸事務，而兩岸事務非常地廣，除了今天談的交通部分之外，更多的是經濟，當然還有其他。陸委會不能想說那個問題是交通，等他們談了有問題，我們再來談。陸委會必須全盤掌握，從國家的立場、人民的立場來看待這個事情。我剛才講過，你過去在外交部，而且長期是事務官。事務官會有不同的做法，外交則畢竟有非常好的制度面，兩岸關係卻是非常特殊，尤其是台灣的政治性非常強。政治和外交又不一樣，和你過去工作的領域不同，雖然在某些方面是一樣的，但某些方面就是有大不同的地方，是不是這樣？","夏主任委員立言：過去我在外交部處理事情時，也經常要向外國的政府或人民解釋兩岸關係的進展，所以對兩岸事務並不是完全沒有著墨。不過委員剛才的指教，我會特別注意。","鄭委員天財：現在是馬政府最後一年多的時間，要展現兩岸事務的成效或是進程，你恐怕要以今年12月以前來看待這個事情，希望你在陸委會的工作能讓所有的人民有更好的期待。"],["夏主任委員立言：我們一定努力。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，你是不是中國國民黨黨員？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。是。","陳委員其邁：高育仁在3月7日接受訪問時提出，九二共識是兩岸往來20年的基礎，長久以來是一中各表，擱置爭議。但高育仁認為這已不足以解決當前的問題，未來兩岸需要超越九二共識，進入政治協商，才能維持台海和平。我想你應該已經注意到這個訊息，高育仁說首屆的兩岸和平論壇有雙重的意義，一個是建立台灣內部超越藍綠的黨派共識，另外一個是超越九二共識，主張與對岸進入政治協商。","請夏主委評估，你認為綜合國內和兩岸的情況，現在進入政治協商是不是時機成熟了？","夏主任委員立言：這是高育仁先生個人的意見，目前我們的政策是先急後緩，在國內沒有達到共識、在兩岸沒有互信的情形下，現在不適宜進入任何政治協商。"],["陳委員其邁：所以你不認為現在是時機成熟、可以進入政治協商的階段？"],["夏主任委員立言：目前不適合。","陳委員其邁：按照馬總統的主張，九二共識是20年來兩岸間的交流基礎，尤其是在馬總統上任之後。你認為所謂的超越共識有沒有必要？在未來5年、10年，有沒有必要超越九二共識，直接進入政治協商？或是你認為九二共識對未來交流來說可以長長久久？","夏主任委員立言：在現階段，九二共識、一中各表是兩岸關係很重要的關鍵……"],["陳委員其邁：沒有必要更改九二共識？","夏主任委員立言：國內對九二共識都還沒有辦法達到共識，我們不可能超越九二共識。"],["陳委員其邁：所以你認為這個時機要超越九二共識是不成熟的？"],["夏主任委員立言：目前是不成熟的。","陳委員其邁：你是國民黨的黨員，假如高育仁對未來國民黨可能競選總統的人，在國家重大政策方面下指導棋，我認為相當的不當，因為這難免讓外界認為有外戚干政之嫌。萬一國民黨的黨主席認為要超越九二共識，你身為中華民國陸委會的主委，請問你到底要不要聽馬總統的？你又是國民黨的從政黨員，過去國民黨是以黨領政，那你是不是要聽朱立倫的？九二共識又不是行政院頒布的行政命令，也不是……","夏主任委員立言：身為中華民國的公務人員，當然要遵從政府的政策指導，而不是黨的政策指導。","陳委員其邁：你的意思是，你擔任陸委會主委，你認為應該維持九二共識，不應該做超越九二共識的主張？"],["夏主任委員立言：我們目前的政策絕對是如此。","陳委員其邁：假如國民黨黨團或是中常會做成決議，要全力推動政治協商，交由從政黨員來處理，那你要怎麼辦？"],["夏主任委員立言：如果這是政府的政策……","陳委員其邁：執政黨黨團的黨政立法協商會議假如做成決議，循黨內協商機制……","夏主任委員立言：如果總統和行政院長做這樣的政策決定，那是另外一回事。"],["陳委員其邁：那是怎麼一回事？","夏主任委員立言：現在這不是政府的政策，政府的政策是九二共識、一中各表。","陳委員其邁：你的意思是，假如最後馬總統同意，你就跟著馬總統同意的方向走；最後政府同意，你就跟著政府同意的方向走？","夏主任委員立言：馬總統當選為總統，組織政府，當然有他的政治理念，在現階段他講得很清楚，就是先急後緩、先經後政等等，這是大家都知道的。","陳委員其邁：可是你說假如政策改變，國民黨內部黨政立法協商講好了，情況就不同。"],["夏主任委員立言：目前政策完全沒有改變啊！","陳委員其邁：一開始我就請你評估現在是不是超越九二共識的時機，你說不是，所以我告訴你，假如有一天情勢變更，你說這個有改變，意思是政策改變，你就跟著政策走。"],["夏主任委員立言：委員這種純假設性的問題……","陳委員其邁：我當然要做一些政治情勢的判斷、分析，才能進一步處理啊！學政治的不是這樣嗎？","夏主任委員立言：今天馬總統做為一個民選總統，他做了一項政治決定，當然他的決定就要執行下去。","陳委員其邁：上面風向怎麼變，你就怎麼走，怎麼會這樣呢？我的意思是說在一開始的時候，你就應該告訴我現在兩岸的政治談判協商時機不成熟。做為一個政務官，你應該要堅持你的政策理念才對，總不能因為國民黨有外戚干政或有其他情事變更，你的政策又馬上跟著改變，對不對？","夏主任委員立言：我是一個政務官，我是跟著現在的政府一直往前走，如果到了某個階段出現理念不合的狀況，當然我自己就會去考量。"],["陳委員其邁：超越九二共識就是往前走嗎？什麼叫做往前走？"],["夏主任委員立言：目前沒有這樣的政策啊！","陳委員其邁：國民黨的高育仁是國民黨黨主席的岳父，他在兩岸之間穿梭往來，這是所有國民黨委員及政壇人盡皆知的事實，包括對朱立倫指指點點的政治動作也就是因此而來。就某種程度來講，如果高育仁到中國去沒有得到朱立倫的加持、如果他的女婿不是朱立倫，請問中國會買單嗎？關於兩岸之間的往來，我覺得主委應該要挺起你的腰桿，你應該要告訴朱立倫及國民黨的任何人士，穿梭於兩岸之間的往來都必須堅守政府的政策。"],["夏主任委員立言：朱市長在現階段是完全能夠遵照這種政策的。","陳委員其邁：不能以國民黨黨主席岳父的身分穿梭於兩岸之間，營造這種模糊空間，這顯然和政府的政策不符，不是這樣嗎？","夏主任委員立言：是不能跟政府的政策不符啊！可是現在朱市長做為一個民選的市長，他也是完全遵照現在政府的政策在執行啊！","陳委員其邁：他是國民黨的黨主席，國民黨有國民黨的黨意，所以他現在在指揮，不然高育仁為什麼主張朱立倫要超越九二共識呢？"],["夏主任委員立言：高育仁先生的話不能在此做為任何的憑據。","陳委員其邁：我就是要請主委做政策評估，我們想要瞭解政府未來的政策走向，我現在在跟你爭辯的部分就是這樣嘛！","夏主任委員立言：我一開始就已經向委員報告過了，現階段絕對不適合……","陳委員其邁：坦白講，如果朱立倫按照高育仁所說的路線去走的話，那麼他的政治路線就是比馬總統還要「統」。剛才你在答復莊瑞雄委員曾提及，過去參與聯合國時你主張繼續追求國家統一，政策怎麼走你就怎麼做對嗎？"],["夏主任委員立言：那個時候還有……","陳委員其邁：主委，我告訴你，如果你存有這種心態，那麼你就是事務官而不是政務官，你知道嗎？如果是國家的政策怎麼走你就怎麼做，那麼你就是以事務官的心態在做政務官的工作。照理說，政務官必須要有政務官的擔當，政務官必須要有政務官的政策才對。當政策跟你的理念不符的時候，你就應該要下台走路，不是這樣嗎？"],["夏主任委員立言：我絕對有我自己的看法。","陳委員其邁：所以你要調整你的心態，我要提醒你，你並不是事務官啊！並不是政府說統一你就統一，如果國民黨的政策超越九二共識，進入政治協商，然後你就去做政治協商，那你就是事務官啊！","我必須不客氣的講，雖然國防部、交通部換上來的官員，我沒半個認識的，但是官僚敷衍了事的心態卻讓人很受不了。尤其是國防部，針對M503航路的問題，就1月21日和3月9日的評估報告來看，其中的「因應作為」竟是一模一樣，都是寫著「各監偵單位對海峽附近空域均能全程掌控、完全因應，可有效處置」。M503航路已經劃設了，你們還說你們可以有效掌握，這樣還要跟人家談什麼往西再移4浬？你們說要要求中國再往西移6浬，結果你們的報告卻都一樣，都說是能有效掌握，如果是這樣的話，請問你們到底去和中國談什麼？國防部就是要把往西移4浬和往西移6浬有什麼差別、對我國的防空領域、國安和飛安有什麼影響都講清楚，為什麼這兩份報告都一樣呢？就這兩份報告來看，根本完全一樣，就國防安全而言根本沒有什麼差別。每次只要碰到中國，我們的官員就是這樣，只會應付立法院，1月21日和3月9日所提出的報告根本就是一模一樣啊！","交通部更離譜，明明知道現在我們在和中國談M503航路的問題，為什麼你們還要把航道無礙通過的部分在2月17日讓給中國呢？這不是應該要兩者搭配一起來談嗎？如果他們不答應我們針對M503航路所提出的要求，為什麼我們還要在2月17日開放他們無礙通過我國的限禁制水域？我們的官員都是這樣混吃等死嗎？這叫做什麼談判策略？主委當過外交官那麼久，請問你怎麼看這件事情？你負責統籌所有的談判事務，情況怎麼會變成這樣？M503航路的問題都還沒有談好，你們卻馬上割一塊肉給人家。","夏主任委員立言：委員如果很清楚的知道國防部對於對岸完全能夠掌控，而目前……","陳委員其邁：如果能夠完全掌控的話，請問往移4浬和往西移6浬有什麼差別？","夏主任委員立言：目前航安的問題是很重要的，而台灣人民的感情也是很重要的。","陳委員其邁：請問主委，往西移4浬和往西移6浬有什麼差別？為什麼你不能接受往西移4浬，但是往西移6浬你就能接受？請你告訴我。"],["夏主任委員立言：我希望它離中線越遠越好。"],["陳委員其邁：只相差2浬你就能接受嗎？"],["夏主任委員立言：因為現在的軍機……"],["陳委員其邁：請問你接受了沒有？"],["夏主任委員立言：我是有條件的接受。","陳委員其邁：4浬和6浬只相差2浬，這樣你就能接受，你把台灣人當成3歲小孩啊！你以為所有的國會議員都跟你們一樣，隨隨便便就可以矇混過關嗎？16秒到海峽中線跟13秒到海峽中線有什麼差別，請你告訴我。","夏主任委員立言：委員知不知道今天中共的軍機正在海峽中線的西邊，他們隨時可以過來，可是他們不敢過來，因為我們的軍方能夠全面控制，現在他們已經往後……"],["陳委員其邁：我現在在跟你講航線的問題。"],["夏主任委員立言：你剛剛是講到軍機飛行的問題啊！"],["陳委員其邁：我怎麼會是在跟你講軍機飛行的問題？我是說如果對岸的軍機直接從他們那邊飛過來對不對？","夏主任委員立言：針對民航的部分，我們希望他們能夠儘量西移……","陳委員其邁：坦白講，本席已經對你們澈底失望，從4浬換成6浬，卻沒有一個合理的解釋，也沒有人說國防部告訴我們這樣沒問題了，因為差2浬差很多。","夏主任委員立言：因為往西4浬的時候，如果天候不好往東偏的話……","陳委員其邁：請國防部來說明一下，4浬和6浬到底差在哪裡？你不要再說往東、往西了。","夏主任委員立言：現在他們就是往西偏，這是我們的要求。","陳委員其邁：就是差3秒啦！我已經幫你們算過了，最快的速度就是相差3秒啦！請國防部來說明一下，4浬和6浬有什麼差別？"],["主席：請國防部陳副部長答復。","陳副部長永康：主席、各位委員。關於委員剛才所講的事情，其實這是一種心理的感受……"],["陳委員其邁：所以完全是心理感受？","陳副部長永康：對於我們的系統來講，完全沒有差別，因為實質上的雷達追蹤，包括接戰程序……","陳委員其邁：那你們怎麼跟中國談？你們怎麼跟中國談4浬和6浬的問題？你們要說因為台灣人的心理感受有差，所以拜託他們再往後劃2浬，是不是這樣？你們打算怎麼解釋？"],["陳副部長永康：我並沒有機會去跟……","陳委員其邁：你沒有機會去解釋，那到底誰要去解釋？政府內部應該要有一個說法，並不是敷衍了事、隨便寫一份報告送到立法院來就好了，你們應該要告訴我們4浬和6浬到底有什麼差別，4浬立法院並不接受啊！","夏主任委員立言：我們一再跟對岸表示，除了航安及國家安全的考量之外，兩岸關係……","陳委員其邁：但是剛才陳副部長說沒差，那只是心理……"],["夏主任委員立言：他有提到心理感受嘛！","陳委員其邁：只有感受的問題而已？這個政府真的要倒台了，不是嗎？這個政府怎麼會這樣？你們今天不能把話講清楚，只會說這是心理感受的問題嗎？","夏主任委員立言：就航安、國家安全的層面，我們都有考慮過了。","陳委員其邁：但是陳副部長說沒有差，只有感受的問題啊！","陳副部長永康：就軍事立場來講，所有的不明目標出現，我們就會開始建立完整的追蹤檔，包括反應處置的程序在內，民航機所有的通行都有飛報，而且在國際的網路上都是公開的。","陳委員其邁：不要再講那些技術性的問題，這些我都很清楚，我剛才問你有關國安的問題，你回答我都沒差，只是心理感受不同而已，在此本席要嚴厲譴責國防部怠忽職守。","陳副部長永康：在系統處置而言，國軍24小時日以繼夜的追縱，完全沒有疏忽，我們會做適當的反應。","陳委員其邁：我就咬死你剛才說4浬和6浬沒差，這件事你要好好的解釋清楚。"],["陳副部長永康：這個我會後再向委員……"],["陳委員其邁：這樣你可能要下台你知道嗎？"],["陳副部長永康：這個我要負責任……","陳委員其邁：弄到現在，你說4浬和6浬沒差，還說只是感受的問題而已，你根本就是在幫中國講話。不管是4浬或6浬都有差，怎麼會沒差？真是亂來！"],["夏主任委員立言：我們一開始就表示了我們的不滿。"],["陳委員其邁：你們現在不是有條件接受了？","夏主任委員立言：談過之後，他們現在不執行W這三條線了。","陳委員其邁：請問主委，你同意「這一條M503是有利於台海和平穩定的一條通路」的說法嗎？","夏主任委員立言：這是他們的說法，因為他們的軍機……"],["陳委員其邁：本席只問你同不同意？","夏主任委員立言：如果他們能確實執行他們的軍機退到10.2浬以外，從此不再進入這個航道的話……","陳委員其邁：本席現在講的是民航機，你卻說軍機。","夏主任委員立言：如果有民航機使用那個航道，他們會因為有民航機所以軍機更要自我設限。"],["陳委員其邁：所以你同意張志軍在3月5日說的「這條是有利於台海形勢穩定的一條和平道路」的說法？","夏主任委員立言：如果他們能按照承諾軍機不進入這條航路，純粹由民航機使用，從此……"],["陳委員其邁：你相信中國的話？「阿共」說的你也相信！","夏主任委員立言：我說了委員又說我相信它，我只是說如果他們能做到的話。"],["陳委員其邁：頭殼壞去了！全都壞光了。"],["夏主任委員立言：我是說如果它做到的話。","陳委員其邁：如果？你相信中國？中國若能相信他們就不會片面宣布，不是嗎？你搞外交搞了這麼久，這叫片面改變台海現狀，他們自己宣布卻沒有知會你。真是頭殼壞了！","夏主任委員立言：所以我們抗議了，也諮商了。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出的第一個問題和陳其邁委員的最後一個問題一樣，大陸說M503是和平航路，但是從臺灣的觀點來看，不論是藍綠都覺得聽起來怪怪的，主委剛才說的是如果他們的軍機不使用這一條航路的話，意思是不是如果他們的軍機不使用，你就可以接受這是一條和平航路的說法？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。他們的軍機現在是沿著中線飛行，如果惡意要穿越的話，只要幾秒鐘時間，現在他們在距我們中線最近的10.2浬設了M503航路，且承諾此為民用航線，軍機不會進入。","吳委員育昇：交通部的報告中說M503是一條國際民航路線，不會有戰機使用問題，主委同意這個觀點嗎？"],["夏主任委員立言：這是我們和對方談判時對方的表達。","吳委員育昇：從談判觀點，當然要尊重互相的講法和基本的信賴，因為從政治立場解讀的話，民進黨的立場是都不相信中共任何主張，也就是陳水扁總統時期的方式，就算明年選舉後蔡英文主席可以當選中華民國總統，是否要繼續採行這樣的模式和策略，也是要尊重民進黨的主張，主委從國防外交系統轉任，做為一位政務官，對於你剛才的說法，本席給予肯定，就是你必須堅守九二共識的基本立場，我們到目前都未改變這個國家政策，所以對於他們這個和平航路的講法，本席建議主委可以特別加以表達、論述，或是在與對岸談判抑或是下一次夏張會時，要求或請大陸提出更善意的回應，對其所謂的和平航路觀點加以認證、背書或一再重申均可。其實本席也贊同國防部陳副部長所說的那是心理問題的觀點，那是台灣社會的心理問題，陳副部長說4浬和6浬沒有差別，他是在解釋說如果台灣社會覺得恐懼或害怕的話，只差兩浬大家心裡可能還是覺得不舒服，因此本席要請問主委，有沒有可能繼續談判，並且在談判策略中往6浬或8浬的方向西移？","夏主任委員立言：我們會繼續跟他們談，按照他們的說法，這個航線已經到了他們的極致，因為再過去就是他們的待戰區，這是個事實，我們必須要體認，不過我講任何話都會被人質疑為何要替他們講話。其次，在航空識別區中劃設航線，他們有責任向ICAO登記，並且和相關國家的FIR諮商，對我們來說則是要求諮商，而且已進行諮商，諮商結果是發生事情時往西偏不往東、三條橫向的航線不執行及戰機不使用該條航路，所以在很多地方已經得到一些我們需要的安全保障，當然我們希望能要到更多。","吳委員育昇：所以談判歸談判，繼續進行，但是在談判之餘，你可能要對大陸所講的和平航路另外要求他們論述或保證，既然大陸表達這是和平航路的立場，你就應該要表達出更大的誠意或更多的講法，或者中共保證他們的軍機絕對不進入或不使用這個地區，本席認為你應該在這部分加強，讓臺灣2,300萬同胞──不分藍綠──都會更加信賴陸委會、信賴談判、信賴政府。","夏主任委員立言：對於這一點，將來國防部相關的雷達上都可以很清楚的看到。","吳委員育昇：民進黨一直不承認、不接受九二共識，蔡英文主席上次在與馬英九競選總統時就表示沒有九二共識，最近大陸又重提九二共識，認為這是兩岸的基礎，以現行的國家政策，在國民黨執政之下，我們同意九二共識，但我們強調的是「各自表述」，而大陸則強調「一個中國」，最近蔡英文主席又提出三個堅持和三個有利，似乎是想以此取代九二共識，你身為陸委會主委，應該也很關照在野黨領袖，尤其他很可能當選下任總統，你知道他所謂的三個有利和三個堅持為何嗎？"],["夏主任委員立言：三個有利是必須有利於國家自由民主發展、有利於區域和平安全穩定、有利於兩岸互惠互利交往。三個堅持則是堅持政府決策須充分民主和透明化、堅持交流過程須多元參與和機會平等、堅持交流成果須維護公益和社會共享。"],["吳委員育昇：請問政府執行現行兩岸政策有悖離這六點嗎？"],["夏主任委員立言：沒有。","吳委員育昇：民進黨當然會說有些決策或過程不夠透明，本席身為國民黨籍立委，可以理解也可以接受，但是蔡英文主席所說的這些是基本上台灣社會無分藍綠都不會說不對的東西，請問主委，這六點可以翻轉、替代九二共識嗎？"],["夏主任委員立言：我想是有困難的。","吳委員育昇：不僅有困難，而且風馬牛不相及，憑這些是做不到的。所以除非蔡英文主席有把握提出比九二共識更好的主張，讓大陸及台灣社會都可以接受，否則本席認為九二共識就是當前兩岸溝通唯一、最好的渠道。","夏主任委員立言：過去七年證明委員剛才的說法絕對是正確的，如果雙方沒有九二共識一中各表這個共識的話，我想兩岸不可能在過去七年中達成這麼多協議，雙方的關係有如此多改進，整個海峽變得更和平、更繁榮。","吳委員育昇：如果主委有機會與民進黨委員、民進黨黨團或蔡英文主席見面的話，是否也同樣強調今天這樣的觀點？","夏主任委員立言：我想我會，因為他所提的這三個有利和三個堅持都是我們目前正在做且沒有人會反對的，可是他必須要提出一個論述，這樣如果他能執政的話，至少能讓將來的政府和中國大陸坐下來談一些雙邊關切之事。","吳委員育昇：所以本席建議主委要去請教民進黨的委員和黨團有什麼是能超越九二共識的，剛才陳其邁委員提出的是高育仁先生的觀點，本席尊重每個人的觀點，如果真的能超越九二共識而且無分藍綠、兩岸都能接受的話，其實也滿好的，那不就是兩岸發展的2.0版嗎？可以更進一步的去突破和提升，所以本席認為大家應該不分藍綠、朝野地去深思熟慮、絞盡腦汁，而且最重要的是不以否定九二共識作為論述的基礎，因為否定很簡單，前提是你的主張為何，就好像「不要核四很簡單，但能源政策為何」一樣，我們可以不要一個東西，但要提出解決之道。主委新上任，本席肯定你所扮演的角色，且認為主委一定可以無縫接軌，但是你很清楚今天臺灣的社會環境，所以溝通時不能只和政府、國民黨委員溝通，也要和所有在野黨委員溝通。"],["夏主任委員立言：我們用了很多時間和在野黨的委員溝通。","吳委員育昇：請問夏主委接任之後，有沒有詳細閱讀民進黨華山會議及其中國事務委員會的看法？本席建議你在這部分多花點時間，因為你必須先瞭解民進黨的思維和轉換出來的東西，如果你在閱讀後得到的結論是和我的論述及我們剛才的對話一樣的話，這就證明民進黨如果要爭取臺灣明年的總統大選，他們就可能需要調整，但是據本席看來，到目前為止，民進黨不想調整，蔡英文也不想調整，就是要否定九二共識，意思就是要看看「老共」怎麼辦、看你敢不敢得罪臺灣人、看美國怎麼辦，如果這樣發展下去，我認為這對未來一年的兩岸互動應該是不利的吧！"],["夏主任委員立言：蔡英文主席也強調兩岸發展繼續走和平這條路是不會改變的。","吳委員育昇：習近平總書記說反對台獨，認為如果鬆動就會地動天搖，你認為這是不是恐嚇臺灣人？","夏主任委員立言：不管任何人講到地動天搖，我們聽了當然會不舒服，但他的意思是如果不承認九二共識、繼續進行台獨工作的話，可能會對兩岸關係有很大的傷害。","吳委員育昇：所以本席在此要拜託主委克盡職責，好好去與台灣社會尤其是公民團體、年輕團體多多溝通，問問他們如果不要有九二共識那麼大家要什麼，大家好好討論一下，累積整個社會藍綠的共識，這樣在處理未來一年兩岸政策路線的時候，你才不會被人罵說是唯馬意是從、唯國民黨黨意是從，這是本席誠懇的建議。"],["夏主任委員立言：謝謝委員的建議。","主席：現在請陳委員怡潔質詢，陳委員質詢完畢後就休息20分鐘用餐。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問陸委會夏主委，就你所知，陸委會是從何時開始掌握M503這件事？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。最近這一次是在去年12月他們通知我們的時候，但從2007年他們第一次表示有這個想法的時候，我們就有所瞭解，後來他們自己又決定不做了，所以中間有一段時間沒有提這件事。","陳委員怡潔：也就是說大家從去年12月下旬就開始談這件事，到了今年1月12日，大陸就直接公告，請問你們在這段時間內有沒有掌握任何消息？","夏主任委員立言：我們在12月22日及29日透過民航小兩會和他們談過，而他們卻在今年1月12日前一天而且是一個週末通知我們這件事，所以我們對他們表示非常不滿。"],["陳委員怡潔：你也認同僅僅在小兩會談過後他們就片面公告的作法對於陸委會不夠尊重？","夏主任委員立言：不僅不夠尊重，而且違反國際民航組織的一些慣例和精神。","陳委員怡潔：所以可以說陸委會一直以來都只是在協商階段，卻沒有掌握實質狀況，是在大陸公告後才得知此事？","夏主任委員立言：他們是在我們談的過程中而且是為公告的前一天才通知我們，我們覺得通知時間是絕對不充分的，所以對他們表示不滿。","陳委員怡潔：請問交通部吳次長，你們是在何時得知此事？大陸何時獲得國際民航組織的同意？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。我們是與陸委會同時於12月下旬透過空運小兩會，即時掌握此事。"],["陳委員怡潔：請問國防部何時掌握相關資訊？"],["主席：請國防部陳副部長答復。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。應該是與國安團隊同時掌握此事。","陳委員怡潔：奇怪的是，既然你們三方都掌握此事，國防部卻表現得軟趴趴，陸委會也表現得軟趴趴，只有交通部表示「若陸強飛M503路線，我可派機驅離」，請問你們到底還隱匿了什麼內情？何以交通部會比國防部、陸委會都更有肩膀地說如果陸機打來的話我國可以派機驅趕？","吳次長盟分：應該是說如果他們逾越了協商內容，我們會以不明機的方式去做處理。"],["陳委員怡潔：那是什麼樣的處理？"],["吳次長盟分：就按戰管相關規定和程序處理。","陳委員怡潔：按照國防部的說法，他們的戰鬥機現在已經在那邊飛行，如果改為民航路線，將來一天就可能會有一千多架飛機在那裡飛來飛去，請問國防部陳副部長，你覺得我們承受得住這樣的空防壓力嗎？","陳副部長永康：對於目前海峽中線（不論以東或以西）所有的民航和戰機活動，我們統統都能掌握，如果……","陳委員怡潔：他們說目前有可能進行試飛，請問是怎麼個飛法？是要暫緩多久？本席聽到現在，這些問題都無法獲得解答，你怎們這麼有把握說他們試飛之後或開始正式飛行之後對你們的空防不會造成一點壓力？","陳副部長永康：我們目前已經24小時嚴密的掌握對海空域中所有目標的狀況，不論是民航、軍機或第三國的飛行載具，將來如果他們的民航機飛行此一航線，我們的民航和空軍會有橫向的密切聯繫。","陳委員怡潔：所以他們到底何時開始飛、飛不飛、暫緩多久，對國防部來說都不重要，一切都是大陸說了算，只要他們說要飛就讓他們飛，反正再也沒有任何的國安疑慮和國安危機了？","陳副部長永康：站在國防部的立場，不論任何時段、任何地區，所有空域、海域的空中目標不論飛不飛，我們都會在我們的監偵範圍內做綿密的掌握。","陳委員怡潔：你們說飛越6浬只需要16.34秒，請問幾浬是國防部可接受的安全範圍？","陳副部長永康：這是南北向的飛行路線，並非橫越中線對向臺灣，如果是軍機，一出海我們就完全掌握了，前一位質詢的陳委員提的是以民航機的時間計算4浬與6浬的差別，我的答復是國防部所有的防空系統及空軍所有的監偵雷達對這些是完全掌握的。","陳委員怡潔：你的意思是完全掌握，所以都沒有差異嘛！即使飛到中線也無所謂……","陳副部長永康：不是無所謂，我們有……","陳委員怡潔：照這麼聽下來，陸委會說我們對大陸那邊有一定的信任度，依國防部的說法則是就算飛到中線也無所謂，因為我們有足夠的能力。","陳副部長永康：不是無所謂，國防部對於不明機有監偵、應處的程序，我們不會迴避、不會示弱，所有該執行的動作，我們有一套應處機制，如果變成威脅，我們從監偵……","陳委員怡潔：好，什麼時候對你來說會變成威脅？即使他們飛到中線也不算……","陳副部長永康：對我們來講，民航機已經識別了就不是威脅。"],["陳委員怡潔：你怎麼知道這麼多飛機的狀況？"],["陳副部長永康：每一架航機……","陳委員怡潔：就像我講的，戰鬥機跟民航機都在同樣的範圍飛來飛去……"],["陳副部長永康：高度有區別……"],["陳委員怡潔：你也認為國防部的空防其實沒有相對的壓力……"],["陳副部長永康：報告委員……"],["陳委員怡潔：看來國防部認為很樂觀。","陳副部長永康：在航路上、高度上、時間上以及敵我識別上，全部都有不同的顯示，這個部分就裝備的系統跟我們……","陳委員怡潔：是不是其實M503什麼時候飛或者試飛都已經不重要了？因為如你所說的，這是感受的問題，不論是幾浬都沒有什麼好吵的。不論他們退幾浬，假如我們還是要談判的話，幾浬是可以接受的？","陳副部長永康：即使他們沿著大陸海岸飛行，我們也在全部監控。"],["陳委員怡潔：你認為他們要退到幾浬？或者這個數字都已經不重要了嗎？"],["陳副部長永康：每一個航機對我們來講……","陳委員怡潔：你只要回答在國防部的認定範圍內，多少是可以接受的？","陳副部長永康：每一個航機對我們來講都重要，如果不明機有1個或10個目標，它全部都是重要的目標，而且我們有反應的程序。","陳委員怡潔：你只要回答我，幾浬對你們來說是可接受的？"],["陳副部長永康：我們有完整的反應程序。","陳委員怡潔：聽國防部講得是信心滿滿，交通部又這麼有肩膀及guts，都說只要飛過來越線了也沒有關係，他們會驅離，那我請問夏主委，你認為幾浬內是可以接受的範圍？","夏主任委員立言：你的前提是如果他們飛越中線的話，我們當然要驅離……","陳委員怡潔：他們再多偏離2公里的話呢？大家都希望他們離中線越遠越好，你認為幾公里對台灣人民的感受度來說是大家可以接受的？根據國防部的說法，聽起來這個數據已經不重要了，因為他們對自己很有信心，空防上也沒有任何壓力。夏主委認為再退多少公里是可以接受的？","夏主任委員立言：台灣現在一般的聲音認為不要設是最好的，可是他們今天是在……"],["陳委員怡潔：你們的退讓空間到底在哪裡？","夏主任委員立言：是在他們的飛航情報區裡，根據ICAO的規定……","陳委員怡潔：你剛剛的意思是可接受，就是如果你們協商是在可接受的範圍內你們就可以同意。你現在只要回答我，什麼樣的定義叫做「你可接受」？往西邊再退讓多少公里是你可接受的？我只要這兩個答案而已。","夏主任委員立言：我們從4已經談到再加4又加2，4.2變成10.2，他們也承諾航線是由北往南，而且發生事情的時候往西偏，至於3條橫的航線則不飛。我想所有的談判都是有取有得的，我們會權衡所有情勢做出最後的……","陳委員怡潔：所以你們會去說服，然後就不用再繼續退讓，以此安撫台灣人民的心理感受嗎？可以嗎？"],["夏主任委員立言：我們希望為了航安……","陳委員怡潔：這都是你們說的。可以嗎？你就回答我你願不願意。身為陸委會主委，你願不願意安定民心，再繼續代替台灣民眾請他們退讓？"],["夏主任委員立言：我們當然會繼續努力。"],["陳委員怡潔：會不會做到讓台灣人民覺得可以接受的地步？國防部已經認為沒有差了。"],["夏主任委員立言：我們會繼續努力。","陳委員怡潔：這麼多東西都讓人感覺一切都好像是黑箱作業，我不知道毛院長跟馬總統是不是知道這件事情，還是跟你們一樣，看了報紙以後才知道。"],["夏主任委員立言：馬總統為了這件事情親自主持過好幾次國安高層會議。","陳委員怡潔：聽起來好像你們三方是一起被告知，然後感覺像是陸委會跟交通部一起被大陸騙了一樣，對不對？"],["夏主任委員立言：我們沒有那麼容易被騙。","陳委員怡潔：你說近期協商M503，大陸根本沒提到W121、W122及W123，可是明明人家就說他們談了。這樣沿路聽下來，交通部比陸委會跟國防部都還有肩膀，因為軍機本來就不是交通部該管的，應該由國防部站出來說沒有關係，他們如果跨過來的話也有一定的方式驅趕，可是卻是由交通部先出來講……"],["夏主任委員立言：國防部一貫的……","陳委員怡潔：我問國防部還要往西邊多少公里，對國防部來說才是可接受的安全範圍，結果他們說都沒有差，因為他們對自己有一定的信心。我問你到底怎麼樣可以去說服他們退讓，好讓台灣人民有心安的感覺，可是你也講不出個所以然。","夏主任委員立言：在兩岸的談判中我們會儘量爭取，並讓台灣人民安心。","陳委員怡潔：大家會有這麼大的疑慮，是因為大家一直都有被對岸武力威脅的感受，而且還沒有淡化。夏主委是談判專家，你應該拿出你的專長，不要看夏張會之後再看馬習會還有沒有可能，這一塊已經不是重點……"],["夏主任委員立言：我從來沒有……","陳委員怡潔：你應該拿出你的專長讓民眾安心，讓中國宣示放棄以武力解決兩岸衝突，那這些都好講了。"],["夏主任委員立言：這就是我們繼續努力的目標。","陳委員怡潔：這不是努力就可以有答案的，人家訂定時程說什麼時候要試飛的話呢？"],["夏主任委員立言：要雙方有協定之後才會試飛。","陳委員怡潔：你要拿出你的專長。你站在這邊，我連叫你替民眾打個安心針你都做不到，那你未來能代表民眾談判什麼？全部都黑箱作業的話，真的沒有人可以接受。"],["夏主任委員立言：沒有談判是統統攤在檯面上大家一起看的。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，歡迎徐委員的「處女秀」，請徐委員志榮質詢。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了好幾位委員的質詢，雖然我是新的委員，跟委員不很熟悉，但從口氣與態度上我知道哪些是藍的委員、哪些是綠的委員，可是不管是藍的委員還是綠的委員，質詢相關的議題都是為了國家、台灣的安全。","交通部提供的資料說明「依國際民航公約精神，欲劃設之新航路若對鄰近區域有影響，則應先進行相關協調」，請問，他們沒有跟我們協調完成之前就片面宣布，是不是有另外的含意，將我們當作它國內的領土？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。根據ICAO的精神，是需要跟鄰近飛航情報區的國家、地區協調，在2014年12月下旬兩次協調並沒有獲得充分共識的狀況下，他們作這樣的宣布是基於什麼樣的動機，我們並沒有加以猜測，但是我們隨即在13日、16日分別表達強烈不滿，要求後續必須協商，如果沒有協商完成，不能啟用相關航路，目前這個航路還沒有啟用，甚至連試飛也都還沒有開始，我們根據ICAO的精神表達，並堅持這個立場，到目前為止，可以說有一定的成果。","徐委員志榮：謝謝。現在我有另外一個問題，你們的資料中又說明「考量陸方一再強調位於內陸之A470航路因過度擁擠，飛安風險大增，103年4月已被國際駕駛員協會（IFALPA）稱為『黑星（Black Star）航路』」，我的意思是，考量陸方一再要求、強調，我們是不是有去調查A470航線真的是過度擁擠，甚至講不好聽一點，是不是因為他們有去運作，才讓國際駕駛員協會稱這條航路為黑星航路？A470航線是否就是這麼擁擠？","吳次長盟分：2007年他們開始劃設新航路時，當時一天大概只有四百多班，目前我們從雷達監控上可以看到，一天已經到達一千多班了。黑星航路是IATA相關的一些國際民航單位及飛行員組織所提出來的，一再促請中國大陸開設新的航路，我想這是客觀的事實認定，我們對其數據也有作相關的考證。","徐委員志榮：如果是真正擁擠，飛安上也有問題，我們除了要顧及自己的尊嚴外，當然也要配合國際飛安的考量。","接著請教陸委會主委，你們為什麼寫「由北向南單向航行」？一般航路不是飛行以後，也照這個航線回去嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。他們承諾這條航向只單向由北往南飛。"],["徐委員志榮：以後回去……"],["夏主任委員立言：會走別的航線。","徐委員志榮：既然可以走別的航線，為什麼要定這個航線？"],["夏主任委員立言：這樣可以分散掉A470航線的一大部分。"],["徐委員志榮：你剛才說協調不成會試飛嗎？","夏主任委員立言：基本上，他們所謂測試飛行是指航線使用之前一定要派個飛機去，有關通訊、雷達的管控要做測試的飛行，本來說3月5日要正式實施，而在更早之前要做測試飛行，但在我們的抗議及要求之下，統統往後延，有關確切時間我們雙方尚待進一步協調。","徐委員志榮：再協調不成的話，還會試飛嗎？"],["夏主任委員立言：協調應該會有結果出來。","徐委員志榮：請教國防部陳副部長，現在劃的M503航線是在海峽中線的西邊嗎？"],["主席：請國防部陳副部長答復。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。是的。","徐委員志榮：共機如果穿越海峽中線，我們的飛機會升空嗎？"],["陳副部長永康：會作反應、處置或防攔的作為。"],["徐委員志榮：超越中線以後飛機才升空？","陳副部長永康：沒有，在它出海，其實對所有的共機我們都能掌握。","徐委員志榮：現在這個航線在中線的西邊，基於安全考量，當然越往西邊，應變的時間越多，沒有錯吧？"],["陳副部長永康：是的。"],["徐委員志榮：越往西邊越安全嗎？","陳副部長永康：委員剛剛所提示的M503是民航機，這部分國軍跟民航局都有掌握，而且橫向的協調非常綿密，不會有疏漏，有關軍機每一個航機、每一個追蹤檔我們都密切關注，都可以掌握。","徐委員志榮：在長官你的認知上都可以掌握，但我們百姓當然認為越西往邊越安全，所以希望在協調的過程中，是不是可以要求越往西邊？飛到海峽中線你們都有把握了，是不是？","陳副部長永康：委員強調的是M503航線，是的。","徐委員志榮：是不是能讓百姓較安心一點？雖然飛到中線你們都有自信，但越往西邊調整，會讓國人越安心，在此拜託你，好不好？"],["陳副部長永康：是。","徐委員志榮：志榮的「處女秀」不敢占用大家太多的時間，希望大家一起打拼，為我們國家的安全好好用心，也讓國人可以安全，希望M503航線能越往西邊，讓大家越安心。謝謝大家。"],["陳副部長永康：謝謝委員指教。"],["主席：請盧委員嘉辰質詢。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，前主委王郁琦在離職時曾說過，陸委會在前方談判、作戰，為的是捍衛大家在這裏罵陸委會的自由。他這席話令人心酸，陸委會主管兩岸事務，這幾年來為了兩岸互動能有進度，又要兼顧彼此之間留有的共同維護的底線，這條紅線常會隨著時代及大環境的改變而不斷調整。目前大陸片面宣布M503等四條航路，造成台灣各界譁然，大家對陸委會、交通部、國防部、國安局都不太諒解。夏主委剛接任陸委會，前主委不惜取消原本要在金門舉行的王張會，技術性表明我方的立場，這是有史以來態度最強硬的一次，可能是因為這樣才迫使對岸做出讓步，現階段終於出現一個好的結果，不然的話，在野黨一直罵得很凶，執政黨也被罵得很慘，說是我們出賣主權，犧牲了大家的安全，這樣的做法適時為我們化解了一場危機。","有人認為這是陸方先斬後奏，根本就是一種挑釁，也有人認為是陸方先進兩步再退一步，已經藉由這四條航路為自己取得戰略空間，現在說暫時不實施，並不表示永遠不會實施，未來可以拿來跟台灣政府做為談判籌碼。前任主委王郁琦在臨去之前做了一些應變措施，經過談判之後往西移。就媒體的報導及陸委會再三向本委員會所做的報告來看，大家都認為雖然不滿意但是可以接受，包括行政院毛院長在施政報告時也是說雖然不滿意但是可以接受，意思就是指這樣我們就已經滿足、這場紛爭算是已經平息、我們就不再積極據理力爭，也好像是同意M503航路的劃定就是依照這樣的結論，以後也可能會付諸實施，這樣就等於是定案了。","在此本席想請教夏主委對此有何看法？前任王主委做了這樣努力，已經有一些進展，在夏主委接任之後，究竟你要怎麼做才能符合國人的期待，也才能確保海峽的安全？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。王主委去職有一些其他的考慮，王張會取消的主要原因之一確實是因為M503的劃設問題。我們負責談判的國安團隊一向都是以國家的利益和人民的安全做為最高指導原則，這次我們和對方談，對方在1月12日就發布飛航公告，在只有一天通知時間的情況下，的確是我們所不能接受的，所以之後我們提出了許多要求，他們也陸續在做相對的調整，就外國的媒體來看，包括產經新聞都說中方已經做了讓步，很多其他媒體也說我們已經達成共識，美國AIT、歐盟、日本政府也都有類似的說明。我們絕對會盡全力爭取這條航線，希望不要讓國人憂慮，這件事情我們會努力去做。在王主委的努力之下，目前我們已經達到一些成果，我們會繼續要求對方一定要確保某些事項，譬如他們要往西飛就一定得往西飛，絕對不能往東，也就是說，單向航線必須維持單向，三條航線暫時不執行就是不能執行。可是我覺得最重要的是他們現在說這是一條民用航道、和平航道，不管是國防部或陸委會，都必須嚴密確保軍機絕對不會使用這條航道，因為這條航道是一條民用航道，已經有十幾家國際航空公司目前正要使用，我相信除了我們之外，其他國家也會很嚴密注意中共要如何使用這條航道。","盧委員嘉辰：所謂弱國無外交，目前台灣島內大肆抨擊，要求對岸撤飛彈，請他們作出良善的宣示或是擬定合乎兩岸人民安全的措施，而他們也配合我們的要求，但是在談判的時候，我們不能因為這樣而失去方寸。有關M503等幾條航道的問題，現在已經鬧得風風雨雨，國人都相當重視航道的問題，也在看陸委會要如何據理力爭。據北京方面的說法，這四條航路的規劃乃是因為他們原有的A470航路已過度擁擠，飛安風險大增，雖然他們振振有詞，但已被國際民航組織警告。在此想請教交通部及民航局，目前實際的狀況到底是怎麼樣？我們當然不能照單全收，並不是他們說什麼，我們都必須完全配合。"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。現有A470航道每天所要通行的班次確實已經到達相當擁擠的程度，同時也相當程度顯示出其有飛安上的疑慮，所以他們要增加……"],["盧委員嘉辰：那有沒有包含直航的部分？","吳次長盟分：這是從香港到上海的航路，這是國際航空公司都會用到的航路。","盧委員嘉辰：就你們的業務權責而言，你們有沒有辦法擬定讓對岸能夠接受的措施？","吳次長盟分：他們要劃設新的航路時，其實在這幾次溝通及談判的過程當中，我們也曾經要求他們是不是可以劃到內陸去，或是儘量往他們的西側去劃，但他們都表示有相當的困難，其中的原因夏主委剛才已經做了一些說明。基本上，交通部乃是從飛安的角度，就各部會可以掌握相關國家安全的前提之下去和對岸談判。","盧委員嘉辰：本席再請教夏主委，以台灣目前的社會氛圍而言，是否能夠接受開放M503新航路？現在社會上有些人是逢中必反，在這種情況下，如果劃設這條航路確實有必要，而且是合乎兩岸談判結論的話，那麼你要如何說服國人配合這項政策？","夏主任委員立言：對很多人來講，如果能夠不設當然是最好的，但是這條航路是在他們的航空識別區裡面，他們的責任只是要和我們做諮商，基本上，我們已經做了諮商，對我們的航安、國家安全及兩岸關係的震盪，已經降到了最低的程度，其實這是陸委會一直都在努力的方向。","盧委員嘉辰：不管再如何努力進行談判，會反對的人還是會為反對而反對，就目前的社會氛圍來看，反對的聲浪還滿大的，本席希望你們能夠深思，要有萬全的準備，同時也要考量該如何說服國人以國際的慣例及航安為重。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請陳委員超明質詢。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國防部陳副部長，現在飛得最快的飛機是哪一種飛機？"],["主席：請國防部陳副部長答復。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。請問委員是針對防空攔截的部分而言嗎？"],["陳委員超明：就是戰鬥機啦！"],["陳副部長永康：目前是幻象機。"],["陳委員超明：它的時速是多少？"],["陳副部長永康：它可以到達兩倍音速。"],["陳委員超明：兩倍音速是多少？我聽不懂。你跟我講它的時速是幾千公里？"],["陳副部長永康：它可以到達1,300浬。"],["陳委員超明：請問國安局和國防部當初是不是都有參加內政委員會為了M503航路而召開的秘密會議？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。我有參加。","陳委員超明：陳副部長說幻象的時速可以達到1,300浬，本席延續陳委員其邁剛才所說的話題，從4浬增加至6浬，只不過是增加了2浬，這樣我們就已經沾沾自喜，如果要以時間來算的話，大概只要花10秒鐘轉個彎就到了那個地方。在秘密會議當中，你們說10浬對國家的安全影響非常大，試問只增加2浬就不會影響那麼大嗎？雖然本席是執政黨立委，但我也覺得非常感慨，我發現你們所寫的報告都一樣，難道光是這2浬就能保障大家的安全，就值得大家那麼高興嗎？請你們的報告寫得實在一點，不要讓我們看到你們所寫出來的報告都是一樣的。","另外，就海域來講，12浬就是本土海域，這樣會不會影響到中國大陸的飛航安全？你們有沒有反思如果我們要求到12浬的話，會變成什麼樣子？會不會影響他們的安全？你們不能只是做單方面思考，請問到底會不會影響到他們的飛安？6浬和12浬只不過相差幾十公里而已嘛！","陳副部長永康：報告委員，12浬是領海。","陳委員超明：我知道那是領海，現在我所講的是領空，12浬就表示是我們的誠意，你們應該要去設想這些問題嘛！跟你們講真的講不通，聽到國防部這麼講，我實在很擔心。","接著本席想請教夏主委，如果我們提出12浬的主張，而且又不影響中共的飛航安全，那麼你們就應該找出理由去說服他們，請問你們有沒有辦法說服他們？剛才有許多委員提及從4浬增加至6浬好像還是不夠安全，如果我們要求你們以12浬去作談判，請問你們有沒有辦法完成談判？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。現在我們所講的是民航機，而不是軍機……","陳委員超明：如果是民航機的話，那就沒有問題，現在就是怕軍機過來嘛！我們不要用民航機的思想，而要用戰鬥機的思想來談論國安問題嘛！","夏主任委員立言：M503是民航機的航道，所有戰機……","陳委員超明：你這樣講的意思就是在為自己辯護，本席來教你怎麼做事情好不好？我們就是怕他們的戰機會飛過來嘛！你在講民航機，本席在講戰機啦！你為什麼會是這樣的思維？我也知道民航機應該都沒有問題，如果12浬並不影響中共的安全，請問台灣有沒有能力可以提出要求？"],["夏主任委員立言：我們當然希望他們的戰機最好不要出海。","陳委員超明：當然啊！我也希望，不只是你希望而已，你不要再說這些打高空的話。主委剛上任，本席教你一件事情，請你好好去看遠見雜誌第99期的內容，其中談到大陸的外交政策、兩岸關係，而且有一句話非常重要：「惟仁者以大事小，惟智者以小事大」，請你好好去看那篇文章，不要再打高空。民航機在飛我們怕什麼？我們怕的是他們的戰機飛過來，我們的思維就是要針對他們的戰機嘛！你剛才講的根本沒有道理。本席並不想問你很多問題，我覺得你的能力還必須再加強一下。","本席再請教你一個問題，九二共識是蘇起發明的，他在公開論譠當中講了這幾句話，其實這也是你所要面對的問題。他說九合一選舉之後，陸方在戰略上將更重視台灣，但是在戰術上會更輕視台灣，因為兩岸的實力越來越懸殊，所以中國大陸不極力統一，這是他的第一個論點。其次，他認為民進黨所帶領的台灣將導致台灣內部的不穩定，外部則會影響美、中、台的關係，所以美國勢必強化與中共溝通，這是他的第二個論點。再者，台灣經過九合一選舉之後，他認為台灣所認同的趨勢越來越強，越有利於台灣獨立，但是中國國力越來越強盛，卻是有利於統一，這將會造成台灣與大陸及世界各國對中共立場的對仗，勢必導致台灣對外關係受創。另外，他還提到這幾年馬英九總統對兩岸關係做了很多貢獻，但是馬總統只談到經濟的利益，只談到讓利的問題，卻從不談政治問題，不妥善解釋安全的紅利、政治的紅利、國際紅利，這是馬政府非常愚蠢、非常失敗的地方，他稱它為「愚蠢的失職」，因為賺錢的人是少數，而且賺到錢的人還不一定會幫政府做事情。他提出這樣的批評，就是你所要面對的問題，請問你有沒有什麼解決的方案？你對這句話有什麼感受？","夏主任委員立言：中共國力的增長是一個事實，所以我們要很有智慧的跟中共打交道。過去一段時間以來，兩岸的關係改善之後，我們的國際關係其實也有很大的進展，譬如……","陳委員超明：他所指的是未來的發展，我問你有何因應之道，你不要再講以前的功勞和以前的政績，雖然以前真的有政績，但他已經點明許多問題，那就是政府只談讓利，卻不談安全的問題、國際的問題、兩岸和平的問題，現在本席提出這段話，希望你能好好去思考，包括和姚文智委員及他們的蔡主席也都要好好進行溝通。本席所講的是未來可能發展的趨勢，請你好好去看看雜誌當中所寫的文章。我們應該要確實面對這樣的狀況，政府的大陸政策做了那麼多，卻被民進黨質疑我們賣台、傾中，被批評得一無是處，我們一定要改變這樣的狀況，不然我們選舉也很苦啊！","最後，請問夏主委你是外交官出身對不對？"],["夏主任委員立言：是的。","陳委員超明：我一直在揣摩民進黨主席所提出來的大陸政策，他說要維持海峽的穩定，但又要以鞏固主權為優先，假設民進黨執政的時候，共產黨對台灣的政策會跟著民進黨走，我實在搞不懂什麼叫做「以鞏固主權為優先」，你是外交官出身，麻煩你稍微教我一下好不好？","夏主任委員立言：我想主權是比較抽象的，可是只要事關國家的……","陳委員超明：什麼是「台灣以鞏固主權為優先」，你講一下沒有關係，主委能當多久都不要緊，講出真話才是最重要的。","夏主任委員立言：只要是國家的領土、人民的安全，這就是我們的主權……","陳委員超明：你好像大學教授在講話，我都聽不懂。我也是政大畢業的，最起碼唸過憲法，我以前讀憲法讀得很通。對於這句話的真正涵意，你們為什麼不去解釋？你現在是陸委會主委，也有可能成為未來的總統。他說他是鞏固台灣的主權優先，我實在聽不懂，到底是要台獨，還是要發展另外一種方式出來，陸委會應該有具體的闡釋讓我們了解。連對方的話都聽不懂，你怎麼去談判？怎麼了解台灣內部現在對於兩岸之間的關係要如何處理？","夏主任委員立言：對於蔡主委的話，你可能要請他詮釋，或者請他的……"],["陳委員超明：不是……","夏主任委員立言：我們政府的立場非常清楚，就是九二共識、一中各表，以及維持現在不統、不獨、不武的情況。現在我們政府的立場非常清楚。","陳委員超明：你是外交出身的，現在身為陸委會主委。人家的主席在談話，你應該表達這樣有困難，你們為什麼不敢表達？我告訴你，他們如果執政，不會管這麼多，他們的官員只會照他們的想法去做。我現在問你，你要勇敢地講出來嘛！如果你這個陸委會主委講的話真的抓得住他，搞不好他會讓你繼續留任也不一定。","夏主任委員立言：謝謝，我不會需要這個。"],["陳委員超明：你不會需要？現在你又來擔任這個位子。"],["夏主任委員立言：我絕對不要。","陳委員超明：當主委很苦，常常被我們罵，是不是？"],["夏主任委員立言：不是。","陳委員超明：不是？好，謝謝。我講的話，你要好好地思考一下。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽陳委員的質詢，我覺得非常有「笑」果，我想延續他的質詢講一個笑話。有一個無賴到餐廳吃飯，先點了一套500元的A餐，後來又換點300元的B餐，吃完之後也不付錢就走了，老闆向他索討300元，這個無賴說：「我吃的B餐是用A餐換的，為什麼要給你錢？」，老闆說：「如果是這樣，你要付給我A餐的500元。」，這個無賴就說：「我又沒有吃A餐，為什麼要給你錢？」，結果這個笨笨的老闆傻在當場不知如何回答。","主委覺得這個情景像不像中國最近擅自劃設M503的情形一樣？中國先是片面劃設一個貼近海峽中線的503航線，然後又往西退讓6浬，總共是10.2浬，我們就覺得中國在M503已經讓步了。事實上，中國扮演的正是那個無賴的角色，而我們的政府則扮演那個笨老闆的角色，有沒有這個現象？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。委員，它劃的M503是在他們的FIR裡面，並不是在我們的領土、領空、領海，或者是我們的……","賴委員振昌：夏主委，其實就這個問題我也請教你很多次，我在總質詢的時候也問過，我們現在不需要再討論到這麼基礎的問題。你告訴我M503在哪裡、ICAO，我想我們今天的對話不需要再從這麼基礎的問題講起。","夏主任委員立言：可是如果沒有這個基礎，我們很難討論其他的問題。","賴委員振昌：我們要討論的是，即使是在中國的航空識別區、領空裡面，但是不可否認，這是一條沿著海峽中線的航線，對我們台灣的國家安全一定會構成很大的威脅。如果沒有構成很大的威脅，夏主委需要這麼努力地跟他們談判嗎？你跟他們談判的主要理由，是不是因為國內的壓力？是不是因為與國家安全有關？它如果把它的航線劃到新疆、蒙古，講句實在話，你需要去跟它談判嗎？所以你不能說這個是在他們的領土裡面，你同不同意？","夏主任委員立言：就是因為它距離我們近，所以我們希望它能夠儘量往西偏。","賴委員振昌：對呀。現在它往西偏，問題是它沒有事情就沿著海峽中線，這種行為以台灣的俗話來說，就是「侵門踏戶」，對不對？已經「侵門踏戶」到這種程度了。它現在往西偏，我們就表示可以接受，這是我們政府的態度嗎？","夏主任委員立言：基本上，我們要看對我們的威脅有沒有減低。它原來靠得很近，我們擔心航安、我們的國家安全。現在儘量地往西，航安的部分應該可以解決。","賴委員振昌：主委，你是外交官出身，在很多外交的折衝上，或許你是很出色的外交官，但是那是另外一回事，你現在的身分是陸委會主委，對於角色的轉換，你要自我調適。就像以前我當大學校長，現在則是反對黨的立委，我扮演的角色是不一樣的。我們知道有些事情是可以折衝妥協的，但是有些事情其實是寸土不讓、絕無妥協的空間，你同不同意這樣？","夏主任委員立言：有些事是絕對不能妥協的，我同意。","賴委員振昌：像國家的主權、國家的安全，是不是就屬於不可以妥協的部分？對不對？"],["夏主任委員立言：是的。","賴委員振昌：中國片面地劃定M503航線，而且距離海峽中線這麼近，這種片面的宣布完全無視於我們國家主權的存在，也威脅到我們國家、人民的安全，這種事情是不是屬於不可退讓的？","夏主任委員立言：至少根據貴黨的主張，我們台灣的主權是在台灣本島外面12浬及其領空。它現在劃的位置是中線以西，對主權……","賴委員振昌：主委這樣講的話，很危險耶！你說我們的領土就是在12浬，如果要這樣講的話，我們也可以再談我們的經濟海域要到多少浬……"],["夏主任委員立言：是可以啊！","賴委員振昌：這會扯不完。其實整個重點、人民現在在看的，安全是一回事，人民更關心的是我們政府的態度問題。如果陸委會主委的態度不能很堅強，或是很強硬地捍衛我們國家的主權、安全的話，其實這對民心士氣的影響反而是更嚴重的，你同不同意？","夏主任委員立言：我們非常努力在捍衛我們國民的權益，這是我們努力的目標。","賴委員振昌：努力的目標不能只是口號，你能不能在這裡很堅決地宣示，對於中國這種顢頇的行為，我們台灣有決心及勇氣，不惜終止與他們一切的協商、談判？我們政府有沒有這個決心？","夏主任委員立言：委員可能把事情無限地上綱，可能會到一個危險的地步。","賴委員振昌：面對國家主權、國民的安全，我認為我這樣的訴求應該是剛剛好而已，絕對沒有無限上綱。"],["夏主任委員立言：我們已經考慮到國家的主權及國民的安全。","賴委員振昌：你只有嘴巴講講，你要怎麼說服國人政府已經有考慮了？你講政府有考慮，只有用想的……","夏主任委員立言：這條航線是民用的航線，我們是為了民航的安全才劃設這條航線。我們國防部對於對岸所有飛機的起降、飛機在海峽線的飛航，都能夠充份地掌握。","賴委員振昌：你不要扯到國防部，等一下我會問國防部。如果我們政府不能提出決心，光講我們有考慮，要怎麼杜悠悠之口？","夏主任委員立言：對於兩岸關係，我們必須非常務實地執行，而不是完全喊口號式地來執行。","賴委員振昌：我就是要主委很務實地執行，不是喊口號，不是光講我們有考慮、有重視。很多國人希望看到我們政府對於兩岸的態度及立場。","夏主任委員立言：我們就是非常務實地在看中共設立這條航道對我們的威脅、影響，然後在這種考慮之下，跟對方提出很強烈的不滿。","賴委員振昌：中國這樣片面地宣布，你說你還在看。它的宣布已經是一個事實了，現在它只是把實施的期間延後、把航線往西，但是不管它再怎麼動作，都不能抹滅它片面宣布劃設貼近台灣海峽中線的M503的挑釁行為。","夏主任委員立言：因為它沒有跟我們諮商就做片面的宣布，所以我們對它表示不滿，然後才開始諮商。至於諮商的結果，其實包括很多國外的媒體都認為我們得到了一些分數，而不是我們片面地讓到了我們的主權或危害到我們的安全。","賴委員振昌：它片面地宣布，我們跟他們諮商，我們得到了分數，但是這個分數是不是足以說服國人：政府有保護我們的國家主權、國民安全的決心？我只是要問你有沒有這個決心。其實我們如果連手上的籌碼都不敢用的話，怎麼告訴國人我們可以這樣做？","夏主任委員立言：只要有需要，我們會跟對方繼續地要求。","賴委員振昌：你可不可以在這裡很明確地告訴國人，宣示我們的立場是寸土不讓？你敢不敢這樣講？"],["夏主任委員立言：我們對於自己的國土當然是寸土不讓。"],["賴委員振昌：國土是包括我們的領空、國家安全……"],["夏主任委員立言：包括領空。","賴委員振昌：如果中國一再地挑釁、做出顢頇的行為，我們可不可能盡我們所能掌握的籌碼跟他們進行協商、談判？有沒有這個勇氣？","夏主任委員立言：如果它侵犯到我們的領土、領空及領海，我們當然是寸土不讓。","賴委員振昌：我希望主委要調整你的角色。我聽到很多人對你很讚許，這很好，但是你今天代表陸委會、我們的國家，跟中國是要打仗的，雙方是對立、敵對的狀態，不能只用take and give的方式去協調。"],["夏主任委員立言：陸委會的責任就是要避免這種情況的發生。"],["賴委員振昌：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的兩個議題與中國都有關係，不管是他們單方面宣布M503航線的過程、我們處理的方式、決策的程序，至於修訂相關的管理辦法以放寬禁限制水域及船舶種類，這是可操之在我的部分。一個是對老共劃設M503的回應及處理模式，另外一個是我們修改自己的辦法。","我先就第一個議題來講。對於M503一事，院長的答復是「不滿意，可以接受」。請問主委，不滿意的地方在哪裡？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。這條航線畢竟是靠近海峽中線，引起我們國人的疑慮，這是我們不滿意的地方。"],["邱委員志偉：可以接受的部分在哪裡？","夏主任委員立言：因為這是一個國際的航道，大陸也不斷地表達他們設立這個航道是因為交通的壅塞。"],["邱委員志偉：國家安全不能模稜兩可。"],["夏主任委員立言：沒有模稜兩可。","邱委員志偉：國家安全怎麼可以說：「不滿意，可以接受」？國家安全沒有次要的選項，絕對只有最佳的選項。","夏主任委員立言：我們希望它不要設，可是這個選項在目前是我們可以確保國家安全……","邱委員志偉：所以你應該繼續努力跟它溝通，態度要更強硬，要持續不斷地做努力啊！怎麼可以給我們「不滿意，可以接受」這個答案？「不滿意」講在前面，既然不滿意，應該整個打回票，就不應該接受了。國家安全不是一般的產品交易，或是買衛生紙、牙膏、牙刷，這是國家安全耶！國家安全至上，哪有什麼模糊的空間！"],["夏主任委員立言：我們對國家安全絕對是擺在最高的上位。","邱委員志偉：您待過國防部，也待過外交部。接下來我想請教國防部陳副部長，從國家安全、國防防務的角度來切入，您的答案是不是也是「不滿意，可以接受」？"],["主席：請國防部陳副部長答復。","陳副部長永康：主席、各位委員。從國防安全的角度，是不畏懼、不退縮、不迴避。"],["邱委員志偉：這我也會講。","陳副部長永康：但是對於民航機的追蹤，國防部是協同交通部掌握……","邱委員志偉：它這樣一劃，會不會增加我們在防務上的困難、死角、盲點及負擔？","陳副部長永康：就我對我們空防監控的了解，因為這是以民航機為主，平常它的軍機、所有的活動，我們都對它的……","邱委員志偉：戰時沒有分民航機與軍用機，所有都是對台灣有威脅的。","陳副部長永康：如果是戰時，就只剩軍機，我們可以全部掌握。因為平時主要是民航機運用這個航路以後，它的軍機會與這個航路有所區隔，在M503沒有飛以前，目前對於所有軍機的航機，我們全部可以掌握，這一點向委員做保證。","邱委員志偉：這樣的話，對防務不會增加，對我們的壓力不會增加，我們的預警時間不會縮短，是這樣子嗎？"],["陳副部長永康：對執勤人員的負荷是有增加。","邱委員志偉：所以應該大聲疾呼千萬不能開放、千萬不能接受，因為國家安全才是全民共同的共識、最高的原則。不管是禁限制水域的修訂辦法，還是對M503的回應，個人認為國防部及國安局的聲音就像蚊子的聲音一樣，讓人聽不到。這應該是取決於國安局及國防部的判斷，再根據國安局及國防部的判斷，交由前線的陸委會去執行，結果我卻發現你們的聲音小得不得了，而且竟然沒有發揮主導的效果。為了追求兩岸和諧、兩岸交流，竟然可以把國家安全全部割掉，這是我最擔心的。","當然，我對於夏主委有很多期待，因為你在國防、外交體系歷練過，現在又主導台、中事務、兩岸事務，我覺得你的視野、戰略觀會比過去前幾任陸委會主委更多。你要充份去了解中共的黨史、國共的交流史，老共是很有戰略觀的，所以它做任何的動作都有其戰略意圖，我們一不小心就會陷入它的陷阱。","第二，把禁限制水域的辦法修改，讓中國船舶不用逐次、逐班申請，時間擴張到6個月，而且還在小年夜的時候公告，連國際法專家及很多學者都提出質疑。為什麼會有這種決策？為什麼是在這個決策點？在決策的過程中，國防部及國安局到底有沒有參與？有沒有表達台灣海峽西岸的水文等等資料有可能外洩的相關疑慮？到底國安單位有沒有表示過意見？我先請教修改許可辦法的交通部。請問次長，為什麼要修這個許可辦法？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。事實上，交通部不管在空運或海運都是以國家安全為第一前提，並以保障台灣人民的利益為第二前提，再來考慮所有經貿的發展。兩岸直航到目前為止有13個港口……"],["邱委員志偉：現狀沒有辦法嗎？現狀不是有相關的規定可以規範相關的直航作業嗎？","吳次長盟分：因為台灣目前所有航運在本島的部分並沒有做另外航道的規畫想法，主要是在小三通的部分，海運小兩會曾經有這樣的議題，但是這些議題是設計在所有的都經過事先申請，在入航道以前、航道行程中、離航道都完全接受監控的狀況下，這個辦法才能實施。","邱委員志偉：現在沒有立即開放的必要性及急迫性。現行相關的辦法及作業準則都能夠規範現有的作業模式，為什麼你們要莫名其妙、突然去修改這個辦法呢？這個動機很可議耶！"],["吳次長盟分：這個主要是在小兩會的時候對於小三通的部分有一些……","邱委員志偉：相對於中國大陸對我們這麼強硬，我們卻把自己的門戶大開！","吳次長盟分：郵輪的通航等等，事實上是配套在談的事情。","邱委員志偉：兩岸三通以後，如果從中國的港口到台灣來，有一些商業貿易往來，當然對台灣有幫助，現在不用經過台灣的港口，只要出台灣的港口就可以……","吳次長盟分：沒有，這不是同一件事情啦，以目前臺灣本島的13個港口，這部分不會發生任何改變。"],["邱委員志偉：會改變的是哪些港口？"],["吳次長盟分：之前曾經談的是小三通金廈之間的事情。"],["邱委員志偉：為什麼做這個決策？是老共跟你們提出的要求嗎？","吳次長盟分：彼此在對談的過程中所提出來的，過程當中……","邱委員志偉：我們的要求老共那麼強硬，但老共提出的要求我們就全部送給它？"],["吳次長盟分：沒有全部送給它。","邱委員志偉：我問一下國安局的立場，這個議題非常特殊，請主席延長1分鐘。"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。主管機關怎麼樣去規劃開放的時間，我想我們都會予以尊重，但是我們也認為，在開放時必須考慮到，第一，雖然事先提出申請航行許可，但還是要注意一些安全配套措施。","邱委員志偉：副局長，我覺得你充滿了憂慮。","王副局長德麟：我們不是憂慮，而是認為他們必須加強橫向的協調、聯繫，例如有關海域航行的部分、國防戰備的部分，這些可能要加強互相的協調，至於怎麼樣去做掌控，專門航道在運行之前，航管單位也必須加強通報，也就是說，三方面都必須去加強掌握監控，同時對於那些核准的客貨輪，他們也必須完成事先接受監控的程序，基本上，就主管機關來講，都有做一些規劃，但這個機制怎麼樣去落實、協調，以及怎麼樣讓它更為嚴密，這是我們必須去注意的地方。","邱委員志偉：所以國安局對於修改這個辦法是沒有意見的？認為它對國家安全沒有任何影響，是這樣子嗎？","王副局長德麟：我沒有講對國家安全沒有影響，我只是說，在政策上的規劃必須加強……","邱委員志偉：你覺得現有的主管單位，包括交通部和國防部，他們的能量可以做相關的因應嗎？","王副局長德麟：因為現在來講就有直航的港口經過我們禁限制的水域，所以基本上航管單位都可以……","邱委員志偉：各位，國家安全真的要非常謹慎小心、步步為營啊！因為這個對手隨時都在覬覦臺灣的主權，所以隨時都會有威脅，任何交流都必須做到滴水不漏、反覆的沙盤推演。","王副局長德麟：是，我們全盤掌握，謝謝委員。"],["主席：請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣的國防安全讓人民很不放心，當然這和國民黨在主政有關係，國民黨長期執政，從殺朱拔毛、反攻大陸、統一中國到現在，好像只是在一派胡言，都是在騙人民，請問主委，你認為是不是這個樣子？"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。國家的政策在不同時期有不同的思考及主張。"],["葉委員津鈴：但是並沒有以臺灣人民的尊嚴來設計我們的國防。"],["夏主任委員立言：以目前我們所得到的民調……","葉委員津鈴：臺灣太苦難了，因為國民黨長期執政，害我們過著非常辛苦的日子！我記得在我小時候，我們繳了好多稅金，目的就是為了要鞏固國防，但是現在呢？馬政府是怎麼樣在為臺灣的主權尊嚴做維護？一味傾中，東方海域的領空問題，我們都沒有放屁，所以現在以M503來劃中線，我們居然這麼軟弱表示還可以接受，怎麼接受？後退6海里，也不過16.34秒就到臺灣來了，來得及派飛機上去攔截它嗎？可以嗎？這個問題請國防部回答。"],["主席：請國防部陳副部長答復。","陳副部長永康：主席、各位委員。國防部站在防衛國家安全的立場，不會有任何的怠懈，任何不明目標出現……","葉委員津鈴：可不可以來一隻打一隻？明天宣告或現在宣告。如果中國堅持要M503、不取消的話，國防部應該正式宣布來一隻飛機打一隻飛機。","陳副部長永康：報告委員，那是民航機，基於民航是國際共同……","葉委員津鈴：現在雖然是民航機，但是他們的軍機隨時可以過來啊！"],["陳副部長永康：如果軍機沒有……","葉委員津鈴：敢不敢打？軍機如果過來，你能不能來一隻打一隻？","陳副部長永康：當它進入我們的領空，如果我們驅離不回應，我們有接戰的程序，保證可以維護我們的安全。","葉委員津鈴：來得及飛上去，可以打到嗎？","陳副部長永康：我們除了飛機攔截，還有飛彈、有重層攔截，向委員保證，可以做得到。"],["葉委員津鈴：這個保證要不要白紙黑字啊！"],["陳副部長永康：要白紙黑字。"],["葉委員津鈴：可以寫？"],["陳副部長永康：可以寫。","葉委員津鈴：這部分必須記錄下來，因為我們真的被國民黨政府騙太久了，沒辦法反攻大陸也罷，還來個這樣一味的傾中，還騙我們說中華民國可以到處用，結果出了桃園機場就不能夠用了，必須改用很多名稱，不要再騙了啦！實實在在站在臺灣的立場，該改國號就改國號，該改國旗就改國旗，不要再騙臺灣了，讓臺灣一直走不出去，還不要臉的選總統，當初馬英九是反對總統直選最大的反對者，所以他是一個最不要臉的總統，然後又一步一步出賣臺灣，不僅接受，還一直在退讓，我們會生氣耶！我們真的很生氣，因為長期以來我們付出很多的稅金，結果你們卻來這邊騙臺灣人民，不要以為我們都不知道，我們都很清楚，我們只想求個安定、安全的生活空間，但是你們國民黨沒有縮手，還繼續在騙，然後把資源抓在你們這些統治集團的手中來利益分贓，不要再騙臺灣人民了。","陳副部長永康：站在國防部的立場，保護人民、維護憲法，我們不會欺騙任何人民，這一點我向您做保證。","葉委員津鈴：M503就是在欺騙臺灣人民，證明你們根本就是沒有能力，根本不是在顧臺灣！居然可以接受這條航線，中國的軍機只要16.3秒的時間就可以越過中線到臺灣來了，讓我們根本措手不及，我不是國防方面的專家，但是那麼短的時間，我們怎麼去防衛臺灣的安全？我根本想不出來，連我這麼外行的人都感到恐慌啊！","夏主任委員立言：這是一條民航的航線，現階段兩岸的軍機都是沿著中線在飛，距離更近，如果他們要過來，幾秒鐘就夠了……","葉委員津鈴：主委，你不要給我戴高帽啦！這條航線過去沒有嗎？為什麼一定要往臺灣這邊移呢？為什麼？他們難道沒有企圖嗎？為什麼要移過來？","夏主任委員立言：我不願意替它做解釋，不過我講的委員也不會接受。","葉委員津鈴：你領的是臺灣人民的薪水，就是有這個責任與立場去維護臺灣的主權，但是你們沒有，都說可以接受，什麼叫可以接受？騙我們太久了啦！沒有能力就不要玩政治啦！你們真的是世界最大的詐騙集團，所以我從小時候一直被騙到現在，我那時候很愛國，愛這個中華民國，想不到1971年就被人家趕出聯合國了，還拿這個來騙我們說什麼漢賊不兩立，所以必須退出聯合國，然後又不自愛，不好好把臺灣顧好，還去搞曖昧，如果你們沒有能力就不要在臺灣欺負老百姓，欺負我們、騙我們，根本就是一點能力都沒有，還用種種恐嚇、抹黑手段來搞政治，大家在臺灣本來是可以過很好的日子，被你們搞到現在，22K的人一大堆，難道不需要負責任嗎？今天報載，68%的受薪階級賺不到4萬元，整個國家被你們搞成這個樣子，連M503都沒辦法正式要求他們撤回，連這一句話都不敢講，我們還設什麼國防部、陸委會，一點功能都沒有！","我希望陸委會也好、國防部也好，正式宣布請中國撤掉M503，如果有問題的話，全民可以做你們的後盾。"],["主席：接下來登記質詢的管委員碧玲、陳委員明文及邱委員文彥均不在場。","現在輪到本席發言，請陳委員超明暫代主席位。"],["主席（陳委員超明代）：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天難得擔任主席，在聽完一整場之後，我大概歸納幾件事情，第一，不管M503是移動多少浬，對於我們的國防安全或備戰準備，其實是沒有差別的，對不對？我看到副部長點頭了，所以不管是前面說難以接受，或是後來說有條件接受、有限度接受、勉予接受，坦白講，其實都是在唬弄我們，因為在我聽來，事先並沒有告知臺灣政府，等到臺灣這邊有所反應之後才稍做調整，但事實上卻是無濟於事。所以坦白說，前面那樣的發言，到後面現在的回應，在我看來，完全沒有差別，大家大概會認為政府有要求到了，所以現在還沒飛，也要求到三個W航線還沒有同意。以上是我歸納的結論，就是如此。"],["主席：請陸委會夏主任委員答復。","夏主任委員立言：主席、各位委員。我想還有一點很重要，就是對方承諾軍機不會使用這個，這對我們來講，軍機以後活動的範圍其實會比現在限縮。","姚委員文智：它所謂的和平航線就是因為未來民航機一直飛、一直飛，所以民航機會變成我們國防安全的防護網，是這樣嗎？夏主委，你講的話我們可以這樣推論嗎？","夏主任委員立言：我想副部長應該會講得更清楚，不僅全面都可以掌握，也能夠因應，只不過因為民航機在飛，所以他們在行駛軍機時會有更多的顧慮。","姚委員文智：因為時間的關係，我不想問太多，其實我是在反映現在我們進行兩岸談判或兩岸往來，這中間的立場、態度，以及處理事務的過程，今天早上段委員有提到，如果南寮漁港做為客貨運直航港口是毫無利益可言，你們應該有足夠的訊息讓馬總統知道，即使是為了選舉，你也不應該這樣唬弄啊，不是嗎？這是第一點。第二，你們整體為了國家的利益在談判，告訴大家你們會堅守臺灣的利益，結果另外一個禁限制海域的開放，飛機沒有飛越中線，很多船舶卻是超越航道，對不對？多得很吧！內政委員會曾經要求政府增加罰款、設法驅離，更多吧？結果中國片面宣布開放M503時，你們卻同步開放禁限制海域，你們這不是在自打嘴巴嗎？你們不能堅壁清野，在這方面不能讓得更多，哪些部分可以拖時間，可以慢一點開放，海巡署有表達意見嗎？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長崇儀：主席、各位委員。就本案來說，海巡署是一個執法單位，監控與蒐證是分成兩個部分……"],["姚委員文智：一年有多少船舶違反規定在禁限制海域偏離航道？","王署長崇儀：經過許可但是偏離航道的部分，民國102年有1件，103年也有1件，我們總共蒐證、取締過2件，移送交通部航政單位後都已經做必要的行政裁處。","姚委員文智：即使是如此，如果是國家一體，坦白講我只看到這個政府的凌亂，這個政府就是合演了一齣戲，搞不好立法院也是淪為演員，來欺蒙國人嘛！有的事情你們應該要坦白講，你看從馬總統的例子、從限制水域開放的例子、從你們談判的例子，都是一樣。","主委，關於習近平最近提出的主張，我先讓你溫習一下，然後你再答，1995年到1996年有三波的飛彈危機，也有所謂的文攻武嚇，因為那一年我們要選總統，選完之後中國說什麼？中國說「彭明敏主張台獨只有獲得22%的選票，所以臺灣人並不支持」，所以選完後沒事。2000年總統大選選前，中國說「臺灣如果再拖延統一的談判，就不排除動武」，選前又是恐嚇臺灣人民，柯林頓則說「兩岸的問題要和平解決」，結果從那一次以後，大陸有沒有再提過要談判統一？"],["夏主任委員立言：目前好像沒有。","姚委員文智：沒有再提過，2000年5月……"],["夏主任委員立言：不過他們有提過「這個問題不能一直拖延下去」。","姚委員文智：2000年5月20日陳水扁已經當選總統，他們說「陳水扁不要主張台獨，破壞和平」，在陳水扁宣示後，他們又說「聽其言，觀其行」。2004年又利用總統選前，說「陳水扁要懸崖勒馬，不要玩火自焚」，但是其實在民進黨執政末期，2006年到2008年，我們不管是包機談判、客貨機談判，其實都逐步在進行，我剛剛也很欣賞你對蔡主席的很多主張倒背如流，未來我們應該可以無縫接軌，換黨執政之後，我可以推薦你續任陸委會主委，如果你未來背得更熟、更了解其中真諦的話。"],["夏主任委員立言：我剛剛是用唸的。","姚委員文智：唸的也可以，倒背如流啊！我要問你，以前累積那麼多，現在又是總統選前，習近平說如果不接受九二共識，要天搖地動還是山搖地動，對此你有什麼看法？","夏主任委員立言：剛剛委員提到之前你們談包機等談得很好，可是至少沒有像現在，因為兩岸的和緩而有制度性的談判，並且接受國會監督，是比以前那種零星式的好得多。有關習近平的談話，我想是他一貫的立場，我們的立場到現在為止也非常清楚，就是堅守九二共識、一中各表，而且我們保持目前的狀況。","姚委員文智：習近平是在總統選前這樣講的，前面並沒有這樣講，一貫嘛！還是以前你們跟他談，他都一貫威脅你們？","夏主任委員立言：他們一貫的說法就是一個中國原則、九二共識等等，這是他們的說法，而我們也有我們表達的方式。"],["姚委員文智：但他以前並沒有說要山搖地動。"],["夏主任委員立言：也許沒有用這樣的文字吧！"],["姚委員文智：所以呢？你覺得是呼攏的？","夏主任委員立言：我覺得在不同的時候，也許有他希望說服的不同聽眾。","姚委員文智：所以其實他立場並沒有變，只是想在這時候恫嚇一下，是不是？你的意思是大家不用太認真看待？","夏主任委員立言：我們對對岸領導人講的話是非常認真看待的，可是我們也要解讀他到底為什麼要這樣講。"],["姚委員文智：所以你的解讀是跟以前一樣？","夏主任委員立言：九合一選舉後他當然有他的看法，不過基本上，他們所有官員的講話，至少我們接觸到的都是說九合一……"],["姚委員文智：會不會是想要影響台灣的選舉？","夏主任委員立言：他當然有他的想法，但我想台灣人是不會那麼容易被他們影響的。"],["姚委員文智：我是在問你的解讀。"],["夏主任委員立言：我相信他的想法是如此。","姚委員文智：你的解讀是相信他的想法沒變，但是選舉的時候……","夏主任委員立言：因為到現在為止，很多學者專家已經在解讀，認為他設了一個紅線在那裏。"],["姚委員文智：所以是一個紅線？"],["夏主任委員立言：這是很多學者的解讀。","姚委員文智：我是在問你的解讀，事實上，很多解讀都有。"],["夏主任委員立言：我相信他也在送一個訊息給台灣……","姚委員文智：夏主委，過去我們也算是老同事。你要堅守台灣的立場。"],["夏主任委員立言：是。","姚委員文智：剛剛我舉的那幾點可不是隨便批評的，我在這裏聽了一個早上，馬政府整個團隊談判策略的運用其實出現很大的問題，你標榜現在兩岸關係是最好的，過去民進黨做不到，但是標榜這些反而讓人家看破手腳。","夏主任委員立言：除了兩岸關係外，國際關係也做得很好。","主席（姚委員文智）：所有登記發言的委員除了不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。","鄭委員汝芬及張委員慶忠提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復；委員質詢未及答復部分，亦請相關主管機關以書面答復。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.大陸每年的政治大戲，全國政協及人大會議於三月三日及五日陸續召開，照例引起相關各界的關注，而這一年來兩岸關係受到包括反服貿學運在內等相關事件的衝擊。請問夏主委，大陸對台政策是否有所調整？","2.但最近大陸要實施M503航線的政策，卻造成台灣出現難得一見的朝野立委發表共同聲明，顯見台灣的民意走向非常明顯，大陸如果要執意實施M503航線，兩岸關係一定會受影響，為此，兩岸民航「小兩會」在上海進行工作會議，對M503航路有初步共識，M503航路延後實施，W121等三條航路現階段不啟用、不實施。行政院長毛治國表示，雖不滿意但勉強接受。請問夏主委，如果M503航線問題沒有轉圜，兩岸關係能回穩嗎？","3.過去一年來，兩岸關係受到種種事件的衝擊，而且從過去兩岸關係的發展軌跡來看，當台灣在進行總統大選時，兩岸關係就會陷入相對低盪的狀況中，九二共識這個辭曾經在大陸相關黨政領域消失一段時間，頓時間讓人不禁懷疑，兩岸之間到底是否還有九二共識，九二共識是否具有確定性及延續性，或者說，九二共識是否已經獲得制度化。儘管在去年兩岸歷經波折後，大陸又再度重提九二共識，但是大陸若要確立九二共識的制度化地位，就有必要在兩會的相關文件中重申九二共識，從而讓九二共識真正成為兩岸之間的共識，而不是我們在野黨所批評的只是國共兩黨之間的共識。請問夏主委，如何繼續使用九二共識，讓兩岸關係獲得進一步制度化的發展？"],["張委員慶忠書面質詢：","【M503航線問題】","一、M503新航路將對區域飛安與兩岸關係造成衝擊，而且事涉飛安問題，根據民航公約的精神，大陸是必須與我方協調，不能逕行對外公布。因此對於陸方表示，是在自己的航空識別區，是在自己家裝修房子的說法，本席認為這是不正確的。","二、本席認為最重要的應該是國防問題，國防部曾經表示，中共片面公布「在海峽中線以西劃設M503、W121、W122、W123航路」，國軍各監測單位對海峽附近空域活動機、艦全程掌控，並已完成相關因應整備；後續將依海峽中線附近航機動態，適度提升防空應處強度。未經通報進入我國空域的不明機、艦，將依據戰備規定執行攔截、監控與驅離，確保領空、領海及領土安全；且國軍已提高防空應處強度，以往是出海的時候做反應，現在可能有非預期航機就要做處置。本席請問國防部，現在陸方決定M503航路在實際飛行時將往大陸方向西移6海里，並採由北向南單向飛行，遇緊急情況時一律向西偏航。這樣對我們國防安全戒備和反應上有何差異？","三、本席認為，雖然兩岸持續推動和邁向和平發展，但我們絕不能期待陸方的善意而鬆懈，所謂「毋恃敵之不來，正恃吾有以待之」，國防安全需有萬全的準備和充分的因應。"],["項目：四、部長，兩岸開放直航時，就有立委直言「木馬屠城」，以及軍機尾隨民航機大舉侵台的戲碼。此次M503航線問題，又有立委提及中國利用掩飾讓戰機行駛民用航線，再突向東朝台灣飛來。還有立委表示，福州仍有空軍基地，W122就由福州直向北台灣；要是中國軍機利用此航路襲台，在他們轉入M503前，我們根本無從判斷是否會飛向台灣。本席請問國防部，對於這些假設性的狀況，我們是否絲毫沒有防範的能力？軍機跟民航機無法識別嗎？民航機掩護軍機的可能性高不高？國軍以往演習，有沒有就這些情況做沙盤推演？"],["項目：五、本席請問民航局，媒體報導，桃園機場3月6日關閉北跑道進行施工，由南跑道扛起每天五八○架次起降作業，3月6日起十個月民眾搭機會遇到「空中塞機」，每架航班起降至少延遲廿分鐘，是否確實如此？"],["項目：六、民航局官員還表示，往返港澳、日本及中國的航班最容易被延遲；航空公司也指出，空中塞機將增加油耗等成本，但是桃機遲遲未提出補償方案。本席請問未提出的原因為何？何時可以提出？"],["項目：七、本席請問民航局，關閉北跑道施工不是臨時的決定，桃機公司有沒有和航空公司討論分散班表，分散航班尖峰期壓力？航班無法順利起降，增加旅客的時間負擔，桃園機場要如何補償？","【中國船舶違法侵入水域問題】","一、部長，媒體報導，開放兩岸海運直航，交通部在限制與禁止水域設置七個通過點、廿條指定航道，讓中國船舶運送業者可行駛進入我國的港口，不過，中國船屢屢在台灣水域違規，偏離航道行駛，交通部卻從未處罰。本席請問原因為何？","二、部長，現行的直航航道並非港口對港口直線劃設，不少中國船為省油錢，違法抄捷徑，偏離航道甚多，本席請問，重新畫設省油的航道有沒有困難？","三、國際海洋法專家、台大法學院教授姜皇池質疑，兩岸海運直航後，目前禁限制水域已劃設廿條指定航道，以每個航道五十浬長、三浬寬，廿條航道的面積就達三千平方浬，已超過十分之一的水域，未來若再劃設新航道，令人不敢想像。國防部對此有何看法？"],["黃委員昭順書面質詢：","大陸政府在年初片面宣佈在海峽中線西側劃設四條新航路，其中M503航路距離海峽中線僅有約7.8公里（4.2浬），嚴重衡擊我飛航安全與空防。在我國朝野皆表明無法接受、美國也呼籲對話後，大陸方則表示願進一步溝通。"],["本席想就教陸委會主委：","一、大陸最初劃設M503等新航線時，大陸海協會可曾於事前知會或暗示過陸委會任何官員？據稱陸委會是事後從媒體才獲悉此事？","二、另據傳當時大陸海協會係在高層授意下，「毋須」知會我方，若真是如此；顯然對我方極不友善，請問是否屬實？","三、片面劃設M503新航線用意明顯，擺明就是下馬威，用劃設貼近台灣海峽中線的國際民航航路，請問是否意欲對我方國安意圖漸進逼迫？以達對我國主權的鯨吞蠶食？","儘管在我方表達高度關切，且經兩岸民航「小兩會」召開五次談判後，中方聲稱將把M503新航線向中國方面西移6浬，並延後實施，但本席認為；這只是緩兵之策；畢竟最終大陸還是會強渡關山，開通這道航線，雖然就飛航情報區的表向角度來說；此係屬上海飛航情報區的範圍，但由於兩岸特殊的情勢，使這問題充滿太多政治企圓，尤其對我國言，更涉及國家整體安全疑慮！"],["本席要再請問的是：","一、大陸不顧我國主權片面劃設M503新航線的第一時間為何總統府毫無反應？沒有任何聲明？當作沒發生？為何總統府毫無反應？沒有任何聲明？當作沒發生此事？","二、就連陸委會、海基會也未曾在第一時間主動表達抗議關切？甚至連記者會都沒開？陸委會是否另有隱情？是否私底下和大陸當局達成「默契」？"],["本席請問夏主委：","一、有關中國不懷善意片面劃設M503等新航線之舉，來龍去脈你都弄清楚了嗎？","二、大陸海協會有沒有事後道歉或傳達任何訊息給海基會？","三、整體事件始末以及之後對台、對兩岸發展的衝擊和負面影響，M503新航線對台灣空防安全、對國安威脅等，您的評估為何？可否藉此機會清楚向國人說明？","3/2日新聞，陸委會舉行的記者會公布雙方在五回合溝通後，確認M503新航路3月5日暫不生效，將待陸方實際飛測、試飛，才會執行飛行。M503航路在實際飛行時，將比原先公布的距離中線4.2浬，再往大陸方向西移6浬，也就是實際飛行路線將距離中線達10.2浬（18.9公里），並採由北向南單向航行，遇緊急情況時一率向西偏航。至於正式飛航時間雙方再溝通確認。"],["本席請問主委：","一、您對目前的談判結果打多少分？毛院長說，這是非常正面的結果，你對此有甚麼看法？後面還有沒有可能再爭取陸方讓步？雙方對於後續可更動部分有沒有共識？","二、如果未來航道的啟用已是既定事實，那我國的底線在哪裡？西移6浬、向西偏航就是我們的底線了嗎？有沒有其他腹案？","相關單位曾經表示過，如果按照原定的航線，可能會影響我在海峽中線東側設立的四個空軍訓練空域，衝擊台海空防縱深；除了國防問題外，新航路原先離海峽中線僅7.8公里，就算現在增加到18.9公里、且保證遇緊急情況時一率向西偏航，遇到天候不好等突發狀況時，陸方飛機是不是依然很有可能誤入我國的禁、限航區造成誤會？造成擦槍走火的危險。"],["本席請教海巡署及國防部：","一、國防部對談判的結果有沒有做過事前評估？我國目前的訓練空域還會不會受到影響？","二、我國目前的空防縱深範圍是多大？為什麼民航機的航線會限縮縱深？請國防部務必清楚說明，以利我國國民了解狀況並就後續談判創造論述空間。","三、大陸政府承諾一律向西偏航，有沒有實際作為能保證？或僅是表面上的承諾？有沒有評估過「誤入」的可能性為何？怎麼樣因應？","四、就未來大陸一旦實施M503新航線政策後，我方領海主權維護、海疆海域安全保護、政府護漁任務要如何強化與因應？兩岸如何避免一觸即發的軍事衝突？是否已有應變方案？","五、國防部的兵演中，警政署與海巡署是否有納入為整體兵力的一部？是否彼此間有過實務的兵推以為因應？","六、如果情勢所逼，大陸方面仍堅持實施M503新航線，請教海巡署常態巡弋範圍是否有必要擴大到台灣海峽中線？","七、海巡署若必須與海軍實施聯合監偵時，請問聯合指、管、通、情的能力如何？是以海軍為主還是海巡為主？彼此間權貴是否已充分釐清？","我國對此一事件絕不可等閒視之：大陸方面在涉及我方權益與安全顧慮事項上，在雙方未達成協議前，逕行片面作為，造成既成事實，逼迫我方接受；此種「有溝無通」、「有商談無協議」的決策方式，在他強我弱的現實狀況下，不但無助於兩岸關係的和諧建構，更可能傷害兩岸過去多年來累積的薄弱互信基礎。","包括日前陸韓率先談定其間FTA，對我造成莫大衝擊乙事，一直到這次航路設置。可以發現大陸方面過去一貫「對台讓利」、「以台灣觀感為重要考量」的決策方式有了巨大改變。甚至可能開始藉由區域範圍的實力展現，給我國壓力。"],["本席請問主委：","一、對於大陸方面態度的改變，相關單位有沒有認知並提出對應的調整？","二、目前兩岸間甚至國際間進行中或規劃中的相關協議，是不是應該究此進行全面的思考與檢視？","三、大陸逐漸開始所謂「單方」的行事政策。反觀國內向來難有朝野共識的常態，是否應檢討我國部會協調的時間成本，以利快速應對未來的突發狀況？"],["主席：現在散會。","散會（14時4分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,31,32,43,58,62,63,67,69,70,75,77,79,82,83,85,88,89,94,96,98,102,104,105,111,113,114,115,116,117,118,119,121,124,125,126,129,131,134,136,146,151,152,154,155,156,157,158,159,160,161,162,171,178,179,180,181,183,185,186,187,189,190,191,192,195,204,205,210,215,217,218,220,221,222,224,227,230,234,239,240,242,244,245,246,247,251,252,253,254,255,257,258,259,260,262,265,269,271,273,274,276,279,282,284,286,287,288,289,290,293,299,304,306,308,310,313,315,316,317,318,320,322,323,324,327,332,335,336,339,345,346,348,352,354,356,357,358,360,362,367,370,373,375,379,381,383,385,386,387,391,393,394,395,397,399,406,411,413,416,420,422,425,427,432,441,442,444,445,449,450,452,453,457,458,461,463,464,468,470,473,478,480,485,486,488,492,496,498,506,507,508,509,510,513,514,515,522,524,527,531,539,540,541,543,544,548,552,554,556,557,560,562,565,571,572,573,575,581,583,587,590,594,599,601,602,603,606,607,622,623,625,626,627,628,632,633,637,642,647,649,650,651,653,655,657,661,663,665,667,668,674,680,681,682,683,685,686,689,691,692,694,695,698,699,704,706,707,711,714,716,723,724,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,742,747,753,760,764,765,767,769,770,773,784,788,794,806,807,808,812,813,814,818,820,822,823,827,829,831,838,842,844,847,852,853,854,857,859,869,871,872,873,874,876,881,886,887,888,889,898,900,902,907,909,913,915,917,922,923,924,928,930,932,933,936,937,939,941,946,950,955,956,957,958,963,965,970,973,978,982,992,996],"person_count":{"主席":55,"吳次長盟分":19,"夏主任委員立言":117,"段委員宜康":1,"林副局長昌輝":1,"陳副部長永康":32,"王副局長德麟":8,"周委員倪安":22,"莊委員瑞雄":17,"方副局長志文":2,"鍾處長樹明":2,"李委員俊俋":9,"鄭委員天財":6,"陳委員其邁":16,"吳委員育昇":1,"陳委員怡潔":9,"徐委員志榮":4,"盧委員嘉辰":1,"陳委員超明":6,"賴委員振昌":2,"邱委員志偉":6,"葉委員津鈴":3,"主席（陳委員超明代）":1,"姚委員文智":7,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"張委員慶忠書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席想就教陸委會主委":1,"本席要再請問的是":1,"本席請問夏主委":1,"本席請問主委":2,"本席請教海巡署及國防部":1},"persons":["主席","吳次長盟分","夏主任委員立言","段委員宜康","林副局長昌輝","陳副部長永康","王副局長德麟","周委員倪安","莊委員瑞雄","方副局長志文","鍾處長樹明","李委員俊俋","鄭委員天財","陳委員其邁","吳委員育昇","陳委員怡潔","徐委員志榮","盧委員嘉辰","陳委員超明","賴委員振昌","邱委員志偉","葉委員津鈴","主席（陳委員超明代）","姚委員文智","鄭委員汝芬書面質詢","張委員慶忠書面質詢","黃委員昭順書面質詢","本席想就教陸委會主委","本席要再請問的是","本席請問夏主委","本席請問主委","本席請教海巡署及國防部"],"title":"立法院第8屆第7會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"104年3月9日（星期一）10時30分至14時4分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}