{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月9日（星期一）9時4分至12時32分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年3月5日（星期四）上午9時16分至10時49分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：蔡其昌    呂學樟    紀國棟    林滄敏    尤美女    顏寬恒    謝國樑    王廷升    王惠美    柯建銘    王金平    洪秀柱    吳宜臻","      委員出席13人","主    席：呂委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、本院第8屆第7會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第8屆第7會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第8屆第7會期本會召集委員。","一、請推定發票員","決定：請尤委員美女擔任","請推定唱票員","決定：請林委員滄敏擔任","請推定記票員","決定：請林委員滄敏擔任","請推定監票員","決定：請尤委員美女擔任","二、選舉結果","出席委員13人","發出票數13張","有 效 票13張","無 效 票0張","開票結果：呂委員學樟4票","王委員廷升4票","吳委員宜臻4票","王委員惠美1票","（呂委員學樟、王委員廷升、吳委員宜臻同為4票，經抽籤結果由呂委員學樟、吳委員宜臻當選為召集委員）","主席宣告：呂委員學樟、吳委員宜臻當選為立法院第8屆第7會期司法及法制委員會召集委員。","散會","主席：議事錄稍後再確認。在此之前要先說明，本席本來有通知受刑人持槍挾持事件受到嘉獎之3位人員以外遭記過及申誡之人員列席，但一大早本席就接獲請假單，有一堆人不來。很抱歉，本席習慣查證，所以，剛剛就打電話到高雄監獄，發現有一位主任管理員確實在線上，但他告訴本席從不知有立法院通知這件事，至於是誰替他請假，他也不知道，另外，李宗洋今天是休假，但法務部卻替他請假。關於這部分，等一下本席會再向法務部確認，立法院今天想要查清此事，到底是有隱瞞或刻意使相關人等不來立法院之意，或者法務部認為國會調查此事的真相是沒有必要的？對此，本席感到非常遺憾，等一下也會向法務部確認今天請假人員的真假到底為何。我剛剛打電話到雄監，確實是有人在休假中，但卻請假了，但也有幾位是在執行職務。所以，請假事項確實有涉及到法務部刻意要求某些人不要來，或者下令讓某些人不來，關於這部分，等一下部長或者相關人等在報告時要一併說清楚、講明白。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續進行報告事項。"],["項目：二、為「0211高雄監獄六囚挾持事件」案，邀請法務部部長、矯正署署長、高雄監獄前典獄長陳世志、前戒護科長王世倉、本案受懲處人員及內政部警政署署長，就「法務部兩次調查報告涉有隱匿，迄今真相未明，及請高雄監獄提供案發起、迄連續之錄影畫面」進行專案報告，並備質詢。"],["主席：請法務部羅部長報告。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請，就高雄監獄受刑人奪槍脅持案，目前矯正署所屬矯正機關戒護安全管理檢討改進措施辦理情形，提出報告，並備質詢，謹報告如下：","壹、還原事件全貌，追究疏失責任","一、本部矯正署高雄監獄104年2月11日下午發生6名受刑人持槍脅持典獄長等人事件，為迅速消弭外界疑慮，本部矯正署於翌日（2月13日）公布初步調查報告，以讓國人先行瞭解事件過程，避免不當揣測。","二、為查明高雄監獄典獄長等遭受刑人持槍脅持事件，相關人員有無疏失責任，本部責成矯正署派員訪談相關人員、要求雄監人員提出事件經過報告、調閱重要處所監視錄影帶、測試安全警戒設施、勘查案發地點、檢視相關文件、模擬案發經過，以還原雄監人員於事發過程中各項處置作為之實情。"],["項目：三、本案經矯正署逐一審視，發現雄監同仁確有疏懈檢身勤務、欠缺危機意識、誤判情勢發展、指揮系統失能、欠缺協調功能等重大疏失，惟部分同仁仍有主動積極、勇於任事、臨危不亂，及時收封，疏散人員，適時封鎖通道等妥適表現，相關人員行為表現，業依調查結果，覈實懲處23人及敘獎3人並調整雄監典獄長、副典獄長、戒護科長等三人職務。有關刑事責任部分，刻由高雄地檢署分案偵查中。","貳、初次調查報告與續行調查報告之重點不同，調查深度有別，呈現之面貌自難完全相同","一、高雄監獄104年2月11日下午發生6名受刑人持槍脅持典獄長等人事件時，為應國人及媒體高度關切之需，矯正署方根據雄監提報之專案報告、少數人之口頭說明及片斷監視錄影畫面，對外公布初次資訊，目的係將蒐集資訊即時對外說明，以公開透明方式，讓社會大眾得以初步瞭解事件過程。","二、雄監提報內容經事後檢視，發現多處疑義或人言各殊情事，本部乃責成矯正署指派專人實地瞭解，深入調查。由於續行調查報告調查方式，蒐集資料較為完整，輔以監視錄影畫片查證，始得綜整研判相關當事人資訊之正確性，釐清事件全貌，還原雄監處置作為之實情，同時追究疏失責任。","三、至於前後兩份報告重大異議點，外界著眼於典獄長陳世志處置作為，惟調查報告對於其面對脅持危機，冷靜沉著，未釀成其他人員傷亡之事實，表示肯定，尚無不同。然身為機關首長對於6名受刑人2月11日於15時43分佔據戒護科並破壞械彈庫長達20分鐘期間，副典獄長、戒護科長、中央台人員等皆無人報告部分，經查證無疑，顯見雄監指揮體系散亂，縱向聯繫不足，應屬事實，機關首長承擔督導不周責任，殆無疑義。","參、推展改革方案，保障機關安全","由於高雄監獄受刑人奪槍脅持案，事後檢討發現雄監人員欠缺危機意識、檢身程序草率、設備老舊、人力不足、應變遲緩、相關訓練有待加強等諸多缺失，本部責成矯正署研訂各矯正機關短、中、長期改革方案，辦理情形如下：","一、短期","(一)強化械彈庫及槍彈櫃門鎖等安全設施","1.通令各機關全面清查保管槍械、彈藥之處所、設施及存放方式等是否符合「本部矯正署所屬矯正機關械彈安全管制注意事項」規定，除槍械、彈藥嚴為分離保管外，另應注意隔間、樓板、門禁及鎖匙之堅固性，彈藥應存放於保險箱。","2.通令各機關改善所需經費由各矯正機關於年度預算內自行勻支，不足之數函報矯正署，由矯正署審酌辦理。","3.通令各機關全面清點整備各式戒具、固定保護器具、警棍、瓦斯槍、電擊棒、無線電對講機、遙控警報器、蜂鳴器、防彈背心及各式鎮暴、消防器材數量，值勤人員應依勤務屬性配戴，若有不堪使用或數量不足者應儘速補齊。","4.邀集相關機關，共同研討增用其他非致命性武器，如橡膠子彈等之可行性。","(二)檢討改善現行安全檢查及警示設施","1.通令各矯正機關要求戒護人員立即落實收容人進出各勤務點之人身檢查程序。","2.通令各矯正機關，落實各項場所（舍房、工場、教室、浴廁等）之安全檢查，並指派督導人員視情形實施抽、複檢，如未落實檢查而造成安檢疏失，督導人員應負連帶責任。","3.通令各機關對於重犯不得假釋、刑期較長、暴力或自戕傾向、經列管或情緒不穩等之收容人進出場舍時，除應於獄政系統所列印提單上註記外，場舍主管（交代或代理亦然）應適時提醒提帶人員加強戒護，提帶人員行經中央台時應確實回報，視狀況加派警力支援，若有同工場、舍房、幫派、地區等同質性高之收容人較多時，除加派警力支援外，應視狀況分別提帶。","4.通令各機關各場舍主管對於各項作業工具，除減少不必要之危險工具數量外，皆應列冊置於工具保管箱（櫃）或庫房上鎖，嚴禁受刑人私自挪用作業器具及材料，並確實填寫各場舍工具領用管制記錄簿，隨時清點，眼同戒護。","5.請各機關加強組織剪、紗布剪、針具及管制藥品等具安全考量醫療器械之造冊、存放、領取、回收清點等管控作業，並設櫃專門保管。各機關除應於一定時間內完成造冊外，並應確實設簿管制落實前開管控作業。","6.各矯正機關添購金屬探測器等設備，協助各項安檢勤務，以降低戒護區內隱微處如棉被、內務櫃夾層、書籍、窗臺、地板等安檢之難度。遇有特殊情況，搭配微型攝影器材，保全相關事證。","7.通令各機關應全面清點整備各式戒具、固定保護器具、警棍、瓦斯槍、電擊棒、無線電對講機、遙控警報器、蜂鳴器、防彈背心及各式鎮暴、消防器材數量，值勤人員應依勤務屬性配戴，若有不堪使用或數量不足者應儘速補齊。","(三)加強法治宣導及重點管理","1.通令各機關於辦理新收入監講習、各項教誨及開、收封時機等，加強宣導違規行為之懲罰規定及其處遇影響，以強化收容人守法觀念。","2.建立高戒護風險列管對象，舉凡有脫逃、自殺、暴行管教人員、幫派背景、重刑累犯不得假釋、極刑及收容矯正機關期間觸犯犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所列各款之罪者，均應提報列管（高戒護風險）名冊，餘有特殊行狀具列管必要者，亦得提報。","3.針對高危險收容人，函示每月至少實施個別教誨2次（志工認輔次數可合併計算，但各機關教化人員至少每月教誨1次）。另鼓勵矯正機關，結合宗教團體等社會資源，提供是類收容人個別輔導、長期認輔等，以紓緩監禁壓力。","4.各機關擬訂集體、宗教教誨課程表，內容須包含各項生命教育議題，並加強辦理邀請專家、學者等進入矯正機關集體演講。","(四)檢討申訴管道及不服機關處分時之救濟途徑","1.督令各機關除指定專人受理申訴外，並應依限召集申訴處理小組討論並作成決定，以維收容人申訴權利；矯正署各業務組室應就權責事項，即時監督與提醒所屬機關法令規定及處理程序，如有發現所屬機關處理陳情及申訴不當情事，應即行文令其改善，以發揮督導之責及減少不當之訟源。","2.由視察實地檢視各機關有無確實於收容人新收入監（所）應發給生活手冊，並指派專人或以錄影播放方式實施新收講習，作成講習紀錄由收容人簽名後存查；生活手冊內容有無即時更新，以應實需。","3.各駐區視察至轄管機關業務視導時，應實施個別訪談，詢問收容人前開新收講習及平日宣導申訴管道之方式，以了解收容人是否確實知悉其權益及相關申訴管道，上開業務各機關辦理情形將納為平時考核成績之參考。","4.現行各機關為使申訴處理更臻公開透明，已按矯正署100年6月份之宣達事項辦理，申訴處理小組成員，由機關首長指定4名，專家學者或社會公正人士5名之比例組成。","5.為強化申訴處理小組功能，將另行函知所屬機關申訴處理小組應提高專家學者之比例、任期、議決方式，以強化並健全外部監督之功能。","6.有關不予假釋之決定，現行運作各機關均於接獲本部核復函後，將核定日期、文號、理由及救濟途徑通知受刑人，並於「受刑人陳報假釋相關程序說明書」簽名確認，必要時，另以公文正式通知，以應受刑人救濟之需。","7.有關矯正機關對於各類收容人施以懲罰或處罰之處分，應以書面為之，並載明不服機關處分之申訴方式、期間等救濟途徑一節，已於104年3月5日通令所屬機關照辦，並自3月16日起實施，以符程序正義。","8.由視察實地檢視各機關是否由督勤人員親自訪談出監所收容人，反映意見有無確實查處，以探究隱情，及了解管教人員處事作為及囚情狀況。","9.視察如有發現機關未由督勤人員實施出監訪談情事者或未予妥適處理反映意見時，應立予督促改善，必要時，視情節輕重予以懲處。","(五)加強矯正人員應變訓練","1.延聘專家學者，講授談判課程，包括危機處理的判斷力、現場分析與評估能力及談判能力等，以強化矯正署各機關科長基本談判訓練及應變能力。","2.強化危機應變小組指揮官專業職能，規劃於首長班、副首長班及秘書班將強化相關課程，藉以確保矯正署機關正副首長具有該項能力。","3.現行「本部矯正署所屬矯正機關管理人員常年教育實施要點」所指管理人員為主任管理員、管理員及負責戒護之雇員，科員並未納入其中，鑑於本次雄監事件多名科員於臨危處置未臻妥適，顯現應變能力容待訓練加強，將重新通盤檢視修正該要點內容。","4.通令各分區靖安小組主辦機關於分區組訓時，應納入危機處理及防暴力挾持等相關訓練課程，俾利適時發揮效能。","(六)建立緊急事故與相關機關之聯繫網絡","1.規劃各機關依「本部矯正署北、中、南、東四區分區聯防戒護警力支援方案」內容確實實施；加強與鄰近之警政、檢察、消防及醫療機關（構）之聯繫，俾利遇有突發狀況得以迅速處置。","2.通令各機關增加警方連線端點，於中央台勤務中心、戒護科、門衛、車輛檢查站及戒護病房等重要處所視實際需求建立連線系統，爭取通報時效，並定期測試維護。","3.通令各機關各機關科長以上層級及相關重要業務承辦人，得建立即時通訊軟體群組，以利緊急時，得以迅速同時多方通訊。","4.通令各機關依「本部矯正署北、中、南、東四區分區聯防戒護警力支援方案」內容，機關若發生收容人騷動戒護情事，依機關內現有戒護警力（含備勤人員或外科室人員）尚不足以排除時，為避免衍生收容人暴動重大戒護事故，經陳報矯正署後分階段請求戒護警力支援勤務。","5.通令各機關積極參與相關檢、警、調聯繫會議，建立密切聯繫管道，俾利遇有突發狀況得以迅速處置。","6.通令各機關辦理年度演習時，結合各分區矯正機關、鄰近之警察、消防等相關機關共同演練，以增進各機關危機處理之應變能力。","(七)檢討現行補助貧困收容人生活必需品之措施","1.104年3月5日邀集臺北監獄、桃園女子監獄、臺中監獄、彰化監獄、嘉義監獄、臺南監獄、高雄監獄、屏東監獄、宜蘭監獄、臺北看守所、臺中看守所、臺南看守所、高雄第二監獄、花蓮看守所、臺北少年觀護所、桃園少年輔育院、彰化少年輔育院、誠正中學、岩灣技能訓練所之總務主管、戒護科內勤承辦人員及員工消費合作社等人員與會討論。","2.有關矯正機關補助貧困收容人生活必需品發放改善方案，將凝聚共識後通令各矯正機關照辦。","(八)檢討改善緊急事故指揮體系，強化緊急事故處理機制","1.通令各機關應依「本部矯正署所屬矯正機關處理重大事故作業要點」之規定，處理重大事故，應成立危機處理小組及指揮總部，由機關首長擔任總指揮，負責指揮督導相關事宜，並建置緊急應變代理人制度，確立緊急事故各級指揮權責及標準處理流程。","2.通令各機關為適時澄清錯誤報導，避免事發現場混亂及各方隨意揣測評論，危機處理小組應指定專線電話，並指派專人負責與矯正署連繫、擔任發言人及接待採訪媒體等事宜。","3.通令各機關為適時澄清錯誤報導，避免事發現場混亂及各方隨意揣測評論，危機處理小組應指定專線電話，並指派專人負責與矯正署連繫、擔任發言人及接待採訪媒體等事宜。","4.通令各機關應依「本部矯正署所屬矯正機關處理重大事故作業要點」之規定，處理重大事故，應成立危機處理小組及指揮總部，統籌相關事宜。","二、中期","(一)爭取預算改善監所監控設備","1.通令各機關應重新檢視監視設備之功能、數量及覆蓋率等狀況，依機關現有環境，規劃全面改善方案。矯正署每年均就各矯正機關監視系統（含監視攝影機、錄影主機）之數量及覆蓋率等狀況進行調查統計，以確切瞭解該系統使用情形，並做為「矯正業務」專款補助改善之參考依據。","2.有關規劃全面改善方案部分，將先行訪視部分矯正機關，以瞭解機關監視、警戒及消防系統現況及使用情形，再邀集相關組室就未來各系統整合改善擬定計畫，俾便各矯正機關改善辦理。","3.規劃通令各機關整合各類警報系統，含消防、各類事故、圍牆警戒系統等，規劃改善方案，使警報系統具備即時提供影音功能，例如警報啟動時，系統自動顯示發報地點及附近區域之畫面，且有存檔、擴音之功能，通報者可即時說明現場狀況，中央台勤務中心亦可立即獲得事故現場影音資訊，並透過系統傳達命令，分配任務。","4.囿於「矯正業務」專款經費額度有限，各機關之消防及警報（戒）系統設置及使用狀況亦未盡一致，考量優先改善之急迫性，矯正署業爭取編列本（104）年度經費補助高雄監獄、彰化監獄以及自強外役監獄等機關辦理消防設施改善計畫；另高雄第二監獄等7所機關改善圍牆警戒系統計畫經費需求計1,616萬9,000元，業已配合矯正署會計室爭取本部105~108年度專案伸算經費。","5.為協助各矯正機關規劃及改善監視、警報、消防等系統，將訪視部分矯正機關，以深入瞭解並檢視機關各系統現況及使用情形，俾擬定全面性改善機制，作為矯正機關未來各系統改善方向及重點，並配合預算爭取情形，逐步更新及汰換各項系統設施。","(二)充實教化及戒護人力","1.依銓敘部100年6月23日部銓一字第1003393255號函，調整所屬矯正機關科（課、組）員陞任教化人員陞任作業方式，改採擇優方式陞任不受限於個人陞任意願並於本（104）年2月10日邀集戒護主管及人事室主任召開說明會。","2.矯正署業於104年2月2日以法矯署人字第10407000600號函請示銓敘部釋疑，究以何種方式辦理陞任為宜，俟該部函復後辦理相關陞任事宜。","3.為了解所屬機關科（課、組）員對於「矯正機關科（課、組）員陞任教化人員陞任作業方式調整」的看法，業擬訂問卷，將於3月間發送各所屬機關科（課、組）員填寫，俟彙整符合陞任人員意見後，再併銓敘部釋復意見，於本（104）年科（課、組）員陞任教化人員時辦理。","4.有關臺南第二監獄及八德外役監獄須增員額258名一案，前經行政院回復檢討修正編制相關事項，本案經修正後目前業已陳報本部辦理中。","5.俟各業務組檢討所屬矯正機關現有組織及各職務員額配置，並依各機關收容類型及特有屬性調整修正後，辦理逐年增加員額，以補充戒護、教化等人力。","(三)研商提高勞作金之方法","1.通令提示各矯正機關簽訂委託加工承攬契約時，應以「僱工」為主要議價方式，按件計酬為輔。以確保收容人有較為穩定之作業收入。","2.矯正署已於104年3月3日以法矯署教字第10403001540號函，依審計部之建議，提示自營作業產品之銷貨毛利率應達20%以上。","3.鼓勵各矯正機關成立產品行銷相關之技能訓練班，訓練收容一技之長，協助自營產品行銷及推廣，逐步提高參與自營作業之人數，提昇自營作業之產值。","4.通令請各矯正機關就收容現況及現有空間，研擬提升參與自營作業人數，使更多收容人有機會參與自營作業。","5.通令詢調查各矯正機關及犯罪被害人保護協會之意見，彙整後提出建議。","6.由矯正機關引進優良廠商辦理建教合作計畫，每年舉辦2至3次就業媒合活動。","7.擴大就業媒合線上面談、查詢服務：採網路視訊面談、上網登錄履歷表與查詢就業職缺資料等方式，以增加廠商媒合意願及收容人就業媒合機率。","(四)檢討教化作為","1.安排諮商輔導技巧研習課程，分梯次調訓教化人員參加並授予證書，規劃初任、在職教化人員於5年內漸進完成前開課程。另請各機關於常年教育自行辦理諮商輔導技巧相關研習課程，以強化管教人員溝通技巧。","2.鼓勵機關教化人員自行利用公餘時間參與專業訓練，取得證書、證照者，可納入年度考績或敘獎參考。","3.通令各機關現行延聘教誨志工人數應每年至少成長10%（不足1人者以1人計算），惟教誨志工人數與現有收容人數比例達1：50之機關者，不在此限。","三、長期","(一)擴、增、改建監所房舍，增加容額，紓緩超收壓力","1.為紓解監所超收擁擠問題，矯正署業研提「紓解監所超收擁擠策略─本部矯正署改善監所十年計畫規劃報告」（詳如附件一），審酌區域收容需求、收容類別、土地取得難易程度、民意反應及財物計畫可行性等因素，以擴、增、改或遷建監所方式，提供新的收容空間以為因應，並採滾動式定時檢討計畫內容。","2.前揭規劃其中臺中女子監獄擴建房舍工程已於去（103）年完工啟用；臺北監獄新（擴）建計畫（計畫期程為101年至105年9月）業已完成工程發包作業，預計本（104）年3月11日舉行開工動工典禮；宜蘭監獄擴建計畫（計畫期程為103年至106年）刻辦理工程專業審議，預計年底完成工程發包作業；另臺南監獄接收國防部臺南監獄規劃成立臺南第二監獄及桃園監獄接收國防部北部地方軍事法院檢察署看守所規劃成立桃園八德外役監獄（預計104年7月1日成立），相關整修工程目前仍賡續進行。前該5項個案計畫完成後，將可增加4,406名容額，將整體超額收容比率降至5.6%左右。","3.新店戒治所擴建計畫等6項優先辦理計畫，本部103年8月14日召開「研商本部所屬機關105年度起重大工程計畫推動優先順序與預估經費會議」，業將新店戒治所擴建計畫及雲林第二監獄擴建計畫列為第7及第8優先順序，刻由該2機關研擬中長程個案計畫書中，未來配合國家發展委員會審議重要社會發展計畫中程歲出概算額度時程規劃（中長程個案計畫需於105年1月31日前依程序陳報行政院審議，105年5月底前報奉行政院核定），爭取106年度納編經費額度。","(二)關於三振條款等假釋規定，彙集各界意見，討論是否修正部分，將函請各矯正機關對三振條款不適用假釋規定表示意見，矯正署彙整後提供本部做為整體刑事政策之規劃參考。","(三)持續並積極爭取提高「增支專業加給」，以應值勤人員工作之辛勞及危險。","1.矯正機關戒護、教化人員職司戒護、教化工作，經常必須進入戒護區與眾多收容人相處，其中包括許多情緒不穩容易滋事之重刑累犯，工作之危險性絕不低於維護社會治安之警察人員，因此73年7月1日行政院核准，分別比照警察人員所支第一、三級警勤加給支給「增支專業加給」新臺幣2,700元、2,300元。嗣警勤加給經多次調整提高，現在第一、三級警勤加給支給已分別提高為8,435元、6,745元，戒護、教化人員之「增支專業加給」僅調為3,000元、2,700元。監所一級戒護人員專業加給只有3,000元，還不到在校進修工作毫無危險之警察所領3級警勤加給6,745元之一半，待遇結構與工作負擔不成比例，使基層人員工作士氣長期低落，進用人員日益困難。","2.為符責酬相等之公平及合理性，吸引並留住優秀人才從事矯正工作，維持工作士氣，建請行政院全面檢討調整矯正人員「增支專業加給」，參考警察人員警勤加給，適度提高。","肆、結語","犯罪矯正機關為司法執行的最後一道防線，肩負監禁與矯正教化之功能，本次高雄監獄發生受刑人集體奪槍脅持事故，肇因於同仁長期人手短缺、設備老舊，同仁又欠缺危機意識、誤判情勢發展、指揮調度不當等疏失，致原本不難控管之戒護事故，演變為可能危及社會治安之重大事故。本部除責請矯正署派員調查事實經過，並檢討相關人員行政責任外，更督飭該署徹底檢討改善，強化各項安全設施、提昇戒護人員管理及應變能力、改進各項教化作為，防杜類似事件再度發生。","以上報告敬請","主席及各位委員指教。","主席：在吳署長補充報告之前，本席先確定許自成管理員是記過二次，今天休假，但你們替他請假；另外，本席抽查莊木龍的結果是他今天休假，結果你們也是替他請假。我認為今天的請假單有些不實、欺騙國會，但我會給你時間，麻煩你回去查清楚，有哪些人是休假，你卻替他請假，不讓他來，我今天不為難你，但是麻煩你在星期三給我一個說明和報告，謝謝。","繼續請法務部矯正署吳署長報告。","吳署長憲璋：主席、各位委員。剛才提到今天有十幾位不能到現場來，特別向主席報告，今天來的人剛好是2月11日值班的同仁。其實一班管理員只有40幾人而已，假如今天這些人都來的話，勢必會讓我們的勤務運作非常困難。","主席：我想過了，但抽查結果，今天不來的人當中有人是休假，看起來很奇怪。"],["吳署長憲璋：他原來就排定休假。","主席：雖然如此，但立法院已經通知他來，他還不用來？而且請假理由是擔任戒護勤務，既然沒有擔任戒護勤務，可以不用來立法院嗎？你不要再花時間在這上面好不好？","吳署長憲璋：向主席報告，雖然他們是休假，但若有任何狀況，他們還是隨傳隨到，不是完全休假的狀態。","主席：好，還有嗎？"],["吳署長憲璋：沒有了。","主席：所以你的意思是2月11日那批人馬就是今天請假的這批，同樣的休假時間，或者該上班、不該上班的執勤時間都和今天一樣就對了？你剛剛講的意思是這樣。","吳署長憲璋：在人員已經非常缺乏的情況之下，假如今天再讓他們全部到這裡的話……","主席：好，你不要越描越黑。"],["吳署長憲璋：我們的運作實在有困難。","主席：署長，我剛剛真的有抽查二個人，他們確實是休假，而且其中有一位在上班，這是事實，我也不會冤枉人，李宗洋主任管理員在中央台接電話，他說並不知道這件事情，但現在是在勤務中。也就是說，有人確實是在執行戒護勤務中，有些人是在休假中，但你的請假理由是全部都在執勤中，國會怎麼可能放任明明在休假、沒有執勤的人不來？甚至自己請假了卻不知道自己已向國會請假，也就是說，他根本不知道國會有邀請他一定要來這裡說明，現在請署長回座，我們不要浪費時間，好不好？","吳署長憲璋：是，關於這個部分，我會再……","主席：回去你再告訴我誰請假、誰休假卻沒有來，你要把事情講清楚，可以吧？"],["吳署長憲璋：可以。"],["主席：謝謝署長。請問其他單位有無補充報告？（無）","現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，現在請登記第一位的林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教法務部羅部長及矯正署吳署長，另外要請問今天司法院有沒有代表列席？"],["主席：司法院今天沒有人列席。","林委員滄敏：主席，本席建議，如果可以的話，應該先瞭解再開會。"],["主席：好。","林委員滄敏：部長應該知道，今天發生這麼重大的監獄問題，不但讓全國人民在全球出盡洋相，更讓全世界看到台灣有這麼嚴重的監獄問題，甚至日媒NHK直接點名這是一個監獄管理體制的問題，我想我們也要檢討一下。95年修正通過一個刑法三振條款？當時配套應該是在隔年要將監獄裡的重刑犯和輕刑犯分開管理，對不對？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。事實上，我們的重刑犯有很多，要分是有困難的。"],["林委員滄敏：通過這個條款有沒有這個但書？"],["羅部長瑩雪：是有。"],["林委員滄敏：有沒有做？","羅部長瑩雪：我們努力在做，但實際上會有一些困難，因為人數太多。","林委員滄敏：等你努力，問題已經發生了。95年到現在已經將近10年，問題已經發生了，當然這不是你的責任，是前朝的問題，而且相關法律的修正及配套很重要。現在出現一個最大的問題，如果監獄問題現在不修改，包括人力的問題，因為人力出缺不補，其次就是經費永遠不足，大家可以看到其他先進國家在監獄管理員方面是1比3，但我們卻是1比14，甚至前年度還超過21%。最近國防部又移了八德和台南六甲二個監，部長知道吧？"],["羅部長瑩雪：知道。","林委員滄敏：移了這二個監，人力和經費有沒有一併移撥？","羅部長瑩雪：我們現在跟行政院爭取，尚未定案。","林委員滄敏：你要他們工作，又不給他們工具，也不給人事費用，監獄怎麼會好？"],["羅部長瑩雪：委員講得確實是這樣的狀況。","林委員滄敏：關於這部分，我們會要求行政院。另外，組織法修正縮減了49個單位對不對？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。"],["吳署長憲璋：主席、各位委員。對。","林委員滄敏：現在又移了二個單位，這二個單位到底屬於什麼？是不是非法的？","羅部長瑩雪：行政院本來想用分監的方式來做，但這麼大一個監獄，八德和六甲兩個監獄加起來……","林委員滄敏：部長，行得通嗎？","羅部長瑩雪：我覺得行不通，一則是組織太大……","林委員滄敏：既然行不通，你們就要正式要求行政院正視這個問題。"],["羅部長瑩雪：是。","林委員滄敏：不然的話，以後還會再發生問題。","羅部長瑩雪：所以現在還在協商中，尚未定案。","林委員滄敏：另外，過去我們要通過這個條例，是為了達到嚇阻作用，請你們就犯罪心理學尤其是美國方面的犯罪心理學進行研究，因為他們有提出一個根據，到底這個方法是不是能夠有效嚇阻？如果能夠讓這些罪犯有個希望，或許他們還有矯正機會，心理上會接受，但如果讓他們看不到希望，覺得沒有明天，那就會發生這樣的事情。還有一個最不公平的對待，那就是為什麼陳水扁可以保外就醫？所有監獄裡比他更嚴重、足以保外就醫的人，還有很多不能保外就醫，部長，你相不相信？","羅部長瑩雪：報告委員，我相信，但是有很多家屬不想接回去，因為照顧也很困難。","林委員滄敏：好，你點出一個問題，長刑期罪犯身體的健康狀況會比一般人好嗎？"],["吳署長憲璋：不會。","林委員滄敏：對，署長很清楚。犯罪人不僅身體會老化，心理也會受到影響，所以不但是醫療費，還包括在監所死亡的喪葬費，因此曾經發生過家屬不願將人領回的事情，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。"],["林委員滄敏：請問這些費用要由誰支付？"],["羅部長瑩雪：用一些公益基金支付。"],["林委員滄敏：有這麼多嗎？","吳署長憲璋：沒有，當然很多都是他們……","林委員滄敏：對啊！這就是問題。還有就是監所管理員的問題，請問監所管理員和警察一樣嗎？","羅部長瑩雪：待遇差很多，但危險不低於警察。"],["林委員滄敏：危險津貼一樣嗎？","羅部長瑩雪：不一樣，差很多。","林委員滄敏：本席對這方面很清楚，他們的保險目前是比照軍公教，自己支付的，對不對？"],["羅部長瑩雪：對。","林委員滄敏：如果因公死亡的話，有無撫卹？"],["羅部長瑩雪：也是比照公務員給予撫卹。","林委員滄敏：所以並無比照消防人員和警察人員給予危險加給及意外保險，對不對？"],["吳署長憲璋：沒有。","林委員滄敏：若因而導致殘障呢？何況監所中有一大堆患有愛滋病者，如果不小心碰到針頭導致罹患愛滋病的話，請問誰要負責？這是有前例可循的。"],["羅部長瑩雪：還是依照一般公務員規定辦理。"],["林委員滄敏：依照一般公務員規定就可以處理嗎？這些是高危險群！"],["羅部長瑩雪：當然是不公平。","林委員滄敏：本席認為目前最重要的是將這些問題處理好，才能防範於未然，不是僅檢討個案就好，現在監獄已經人滿為患，應該考慮增設外役監，可以嗎？"],["羅部長瑩雪：我們正在努力。"],["林委員滄敏：請問新竹、台北、土城的監所是否要重建？這樣可以解決問題嗎？","羅部長瑩雪：包括整修、增建、重建以及委員剛才指示的擴充外役監等，我們有很多計畫同時都在進行，事實上，在我到任之前，當時的超收達到20%，現在已減少到13%左右。","林委員滄敏：這是因為我們修正了外役監條例，幫你紓解了超收問題。","羅部長瑩雪：雖然外役監條例將條件放寬了，但若容額未增加的話，還是會無法紓解的。","林委員滄敏：本席建議要將監所做到真正的高度安全化，這樣才能解決問題，可以做到嗎？"],["羅部長瑩雪：可以。","林委員滄敏：這個星期三，我們會到現場去勘查，瞭解監獄中為何會發生這樣的烏龍事件，為何同室的六個刑犯可以同時去就診，且經過搜身居然還能帶著銅條、剪刀？再者，中央主控室掌控園區中所有地點，應該有發現問題就隨時通報的系統，結果居然會讓他們連過三道門！最令我們質疑的是，槍和子彈能放在一起嗎？","羅部長瑩雪：不能，他們確實是有分開放置，中間還隔著一道鐵門。"],["林委員滄敏：該道鐵門有鑰匙嗎？"],["羅部長瑩雪：是被撞破的。"],["林委員滄敏：軍械室的鐵門可以被撞破？","羅部長瑩雪：是鎖的部分被破壞，門本身還好。","林委員滄敏：可見這些不合時宜的硬體設施讓安全出了問題，你們應該檢討全國所有監獄中的軍械室是否仍有這種可以被撞破的鐵門，否則豈非一旦撞破就可以去劫囚了。"],["羅部長瑩雪：我們正在全面檢視中。","林委員滄敏：要真正解決問題不能只針對個案，必須要全面檢討。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員的指教。"],["主席：請柯委員建銘質詢。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長久違了！你很久未到立法院來，現在身體還好吧？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。還好，謝謝委員的關心。","柯委員建銘：部長在9月6日政爭後臨危授命，擔任法務部部長，這中間的酸甜苦辣，你最清楚，其實這也不是你願意擔任的職務，本席記得你私下曾說過「若是好康，也輪不到你」這句話，其實今天要談獄政問題，要從整個政治環境和法制面、制度面進行探討，但在討論這個問題之前，本席首先要談九月政爭，一開始是黃世銘羅織罪名，說本席關說吳健保假釋案，甚至說有對價關係，結果是查無實據，今天是國民黨在執政，本席有無關說吳健保假釋案，只要特偵組發給你們一紙公文就可以清楚了，所以這完全是在羅織罪名，從吳健保的假釋案到今天獄政發生問題，需要探討的是整個制度和法制面，本席等一下再一一詳述。現在朱立倫已經說王院長的官司不予續行，且對王院長的黨籍案予以定案，那為何馬英九還要對此發出措辭強烈的新聞稿說什麼大是大非呢？很多國民黨的人都看不清楚，為何會在馬王之鬥後又出現馬朱之爭，其實大家都忘記了關鍵就在本席身上，因為本席當初是對黃世銘、馬英九和當時的行政院院長江宜樺一併提出告訴，本席告馬總統教唆洩密，是共同政犯，所以假如他不繼續講下去、堅持他所謂的大是大非的話，將來他卸任後，首先要面對的就是本席提出的告訴，台北地檢署楊治宇檢察長行文給本席說，總統不受刑事訴究，卸任後再另行偵辦，所以馬英九卸任後馬上要面對上法庭，且風險很高，黃世銘被判有洩密罪、違反通保法和個資法，卻都只判五個月或六個月，用易科罰金的方式處理，可是葉盛茂卻只因洩密罪就被關了將近兩年，這顯然就是司法關說、司法操作，否則一旦黃世銘被關，馬英九就要被關。從九月政爭、吳健保假釋案到整個獄政，這一年多的過程其實是有其一定的脈絡的，最重要的是，如果馬英九不繼續講他的大是大非、罵朱立倫鄉愿的話，將來面對訴訟時，他根本沒有訴訟理由和策略，官司馬上會輸，有可能他會被關，至少要易科罰金，他馬上有司法問題存在，卸任總統馬上有司法紀錄，何其不堪啊！今天你一路走過來了。我從這裡開始講，就是關係整個獄政的問題，我剛剛看你報告了半天，吳宜臻也不為難你。監獄管理人員從實務上去看，我們先談制度面的問題，你報告半天，包括林滄敏委員說的，報紙寫的都一樣，監獄的問題從以前新竹少年監獄暴動，李元簇是當時的法務部長，他辭職下臺；高雄監獄發生這麼大的事情；乃至上次王令麟在臺北監獄行賄監獄高官的事情等等，沒有人下臺，當然現在叫你們下臺也不是很重要，政治責任自己要去承受，未來會反應在選舉上面的，民怨是會累積的。從新竹少年監獄暴動李元簇下臺，到今天所有的問題，原因都完全一樣，包括這一次高雄大寮事件發生以後，所有的分析，包括林滄敏委員講的、報紙寫的都一樣，就是經費不足、人力不足、超收與收容作業基金太少等等。最重要的是要讓大家談到假釋制度，被關的人每天只想出獄，失去自由的人渴望能夠出來，要出來須符合刑期期滿與假釋。過去在馬總統擔任法務部長的時候，刑之執行超過三分之一就可以聲請假釋，現在改為有期徒刑超過二分之一，所有人在意的是這個事情，包括會不會減刑，假釋制度假如不是很公平透明化，事情永遠沒有辦法解決，其他很多是人權的問題。我們從制度面來看，現在法務部有幾位次長？"],["羅部長瑩雪：3位。"],["柯委員建銘：哪一位是矯正系統出身的？"],["羅部長瑩雪：其實他們都滿瞭解的。","柯委員建銘：我們要看兩個部分，檢察官在起訴抓壞人，法院判刑以後，受刑人到監獄去接受教化，刑期屆滿以後，我們希望他們變成社會有用的人。這個三角關係裡面永遠是傾斜的，2010年王清峰當法務部長的時候，矯正署組織法修正之後，把矯正司升為矯正署。法務部永遠是檢察一體獨大，理應讓矯正系統的人能夠擔任次長，這樣才能夠均衡，至少3位次長中有一位矯正系統的人。","再談法律面應該如何處理，2010年我一直主張讓矯正司升格，我記得有一個主決議，監獄行刑法與羈押法修正草案要在年底前送進來，為什麼要談到監獄行刑法？這就牽涉假釋制度的問題，我們現在說的假釋就是刑法第七十七條、監獄行刑法第八十一條的規範，受刑人累進處遇進至二級以上，經假釋審查委員會決議，報請法務部核准後可以假釋出獄。現在最嚴重的問題是，每一位立委都常常有人會來拜託，受刑人家屬已經聲請假釋，是不是能夠跟法務部或矯正署講讓受刑人假釋出獄？好像立法委員每天要去做關說的動作。我們是監督法務部的機關，結果你們把制度顛倒過來，讓我們每天看到你就要去跟你拜託讓這一位假釋、那一位假釋。現在所有選民要找立法委員太簡單了，同一個案件他可能藍綠委員都找。法應該重新修正，監獄行刑法規定很清楚，受刑人累進處遇進至二級以上，經假釋審查委員會決議，報請法務部核准後，你們就要放人。法務部私設刑堂，說這一位受刑人是眾所矚目的不可以關、某一位受刑人的執行刑要執行九成、八成或七成，這是你們自己在做的制度，怎麼做你們不敢拿出來，問及陳前總統的部分，他們也拿不出來，一樣是累進處遇進至二級以上，為什麼那一位受刑人可以假釋出來？所以標準很重要，這是人權的問題，澈底違憲啊！這個制度一定要修改，讓每一位受刑人都很清楚，只要我表現好一點，時間一到我就可以被放出來，不是被扭曲變成恩給制度，故意讓受刑人討好教誨師與戒護人員，靠這種人事關係就容易發生問題了，王令麟的事情就是如此。制度應該很透明，人權保障站得很穩。你們現在所奉行的是記點制，點數制已經完全落伍了，全世界所有國家還在用這個制度的不多，這是早年英國把所有犯人抓到澳洲去時所採用的記點點數制，受刑人表現好一點就增加某些待遇，最好的時候可以放出來，但是不能回英國本島。點數制在18世紀叫愛爾蘭制，結果我們現在還奉行這一套！現在應該採取善時制，就是縮刑制，你表現好刑減多少，很清楚地。現在是私審制，法務部私設刑堂澈底違憲，這一點要不要改？你先回答我這個問題，這個最重要。","羅部長瑩雪：報告委員，現在假釋委員有一部分民間委員，並不是全部都是機關的。","柯委員建銘：我知道外審委員都是你們在控制，沒有關係，經過假釋委員會審查之後，報請法務部核准後，就應該放人啊！哪有法務部在私設刑堂？你先針對這一點回答，我在這裡講過多少次？"],["羅部長瑩雪：我們是可以檢討。","柯委員建銘：這個制度不改變的話，永遠是人為的，要用人來控制，永遠要叫立法院去關說，這是澈底違憲的。2010年讓矯正司升格的時候，我就告訴署長羈押法與監獄行刑法要重新修正，到年底也沒有；2012年審查法務部的預算再做決議，要求你們半年內要提出修法，結果也沒有，你們提不出來。你們有沒有想到這兩個人，今天造成這樣，你們的政治責任何在？你們有沒有羞恥之心？還繼續坐這個位置，如果要坐的話，你要願意改革啊！2007年審查羈押法的時候，也是跟你講半年內要提出來修法，到現在都沒有。我一直站在這裡講的是一個制度的改善，假釋制度一定要公平、透明，不要再找立法委員跟你們講，執行時間到就自動放出來，受刑人表現好就釋放出來。署長，監獄行刑法的修正草案什麼時候要送過來？讓矯正司升格到今天為止，已經拖延4年了。"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。","吳署長憲璋：主席、各位委員。現在我們持續在做，召集人是陳政務次長。"],["柯委員建銘：時間延3次……","吳署長憲璋：到今年為止，每一兩個禮拜我們密集在召開研商的……"],["柯委員建銘：去年4月30日信誓旦旦地說半年內一定要提出來修法。","吳署長憲璋：其實，這真的是整個的，包括羈押法……"],["柯委員建銘：今天你面對整個獄政問題……"],["吳署長憲璋：因為茲事體大……"],["柯委員建銘：這個問題要不要改？","吳署長憲璋：當然，我們一直希望……","柯委員建銘：多久能夠提出來？包括假釋整個制度重新來，哪裡有假釋制度用人為私設刑堂的？還要叫立法委員來關說，增加我們額外的負擔，要不要改？"],["吳署長憲璋：假釋當然要……","柯委員建銘：假釋制度要不要改？你先告訴我一句話就好，預算部分每一位委員都會支持你，操作問題能夠解決，共同問題包括人事與經費不足，大家都會幫你解決，但是你要有作為，你完全不作為，然後尸位素餐。","吳署長憲璋：報告委員，我們會加倍努力來包括剛才委員所……","柯委員建銘：我現在只問你一個問題，假釋制度透明化，你要不要做？","吳署長憲璋：當然，將來還是朝這個方向來做，但是現在……","柯委員建銘：監獄行刑法要不要修正？多久要送出來？已經拖延3次了，整個法制面一定要修改。","吳署長憲璋：今天對於假釋面問題，我們有全面從刑法來探討。","柯委員建銘：你們現在是愛爾蘭制，就是當年英國把犯人送到澳洲那種點數制……","吳署長憲璋：剛才我提到，善時制度……"],["柯委員建銘：這個制度是不對的。"],["吳署長憲璋：善時制跟假釋制是並行的。"],["柯委員建銘：要善時制。","吳署長憲璋：我們現在也有善時制，而且縮短刑期我們也有在做。","柯委員建銘：你們做了一部分，可是整個制度面及法制面的改革才是根本解決之道。","羅部長瑩雪：我們現在正在全力檢討，包括假釋……"],["柯委員建銘：多久會檢討出來？等到下一屆嗎？"],["羅部長瑩雪：有些部分已經在做了……","柯委員建銘：你們的話語永遠都是你們在檢討、修正或開公聽會。監獄行刑法是受刑人的根本大法，但是完全違反兩人權公約，違反人權也違憲。我們從2010年講到現在你們都沒有送出來。我希望部長在本會期內把它送進來。本會期內可以送進來嗎？"],["羅部長瑩雪：我們儘量。","柯委員建銘：點數制要徹底改變，要完全透明，要放就放，沒有所謂私設刑堂或受大家關注的、怕被媒體隨便刊登的就不能放這回事。不要去負擔額外的東西，好不好？","羅部長瑩雪：好，謝謝。","柯委員建銘：你們兩個沒有下台，叫你們下台也沒有用，因為馬政府已經破敗至此，也不差你們兩個。你們還在這個位子上，希望你們好好澈底的反省，在有限的時間內替國家做點事情，好不好？","羅部長瑩雪：好，謝謝。"],["主席：請呂委員學樟質詢。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問羅部長，為什麼會發生高雄監獄囚犯持槍挾持典獄長的事件，原因是什麼？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。這可以分遠因跟近因。"],["呂委員學樟：遠因是什麼？","羅部長瑩雪：遠因是制度面上的一些問題，有些人說是假釋條件過嚴、三振條款、人手不足、經費及設備等等，這些是比較制度面或法制面的問題；近因就是檢身的工作沒有做得澈底。","呂委員學樟：上個會期您來報告監獄行刑法還有施行細則的時候，為了阿扁的事情，你發布用特別條款，讓阿扁能夠增加人手進行評鑑，並把他放出來保外就醫，當時你就種下了原因。當時我們有收到再生受刑人服務中心的陳情書，內容寫得非常清楚，他說「孔雀之美，在於開屏；司法之貴，在於公正。」法務部為了討好政客而獨厚陳水扁保外就醫，所以這些受刑人才集體鬧房表達對政府的不滿。","羅部長瑩雪：這裡有一點誤會，事實上，陳前總統保外就醫的標準有同時公布，而且所有受刑人……","呂委員學樟：急重症、重度憂鬱或腦部萎縮的人，目前監獄裡有2,571人，你有沒有依照陳水扁前總統的方式辦理？你放了幾個？你有嗎？","羅部長瑩雪：我們有請矯正署全部檢討及檢查，清查的結果，有9個符合但是家人不來保，有16個人是自己具保就醫，有19個人是戒護住院，這是因為認為不需要保外就醫，有14個人是移送病監，有25個人是門診追蹤治療，總共有83個人。有關陳前總統保外就醫，我們公布標準之後，確實將這個標準全部適用於所有受刑人，而且我們還主動去查，不光是他們申請我們才去處理。","呂委員學樟：事前已經講得很清楚了，可是法務部沒有防範於未然。其次，監獄人滿為患就是監獄不足的問題嗎？"],["羅部長瑩雪：是。"],["呂委員學樟：只有監獄不足的問題嗎？"],["羅部長瑩雪：當然有很多……","呂委員學樟：你們的檢察官有沒有問題？很多司法不公的案件，像是檢察官濫權起訴或上訴的情形所在多有。還有，法務部有沒有給一時犯錯的受刑人再生的機會？你有沒有考慮過這個問題？","羅部長瑩雪：我們很努力在裡面幫忙進行技能訓練，希望能夠……","呂委員學樟：我講的是遠因，這些是造成高雄囚犯挾持典獄長事件的遠因，不是你講得這麼單純。司法沒有公平處理的話就造成不平則鳴，因為司法不公，導致受刑人心理上不滿，有些人在監獄裡鬱鬱寡歡而死，有些人則說一定要跳出來，但是他們最後很悲哀的自己拿槍自盡。這是一件非常嚴重的問題。這些都是遠因，有這樣的因，才會造成今天這樣的果。","其次，從這件事情來看，監獄裡有員額不足還有管理的問題，6名犯人能夠利用看病的機會挾持人質，顯示獄方的管理人員是員額不足的。他們要輪2班制或3班制，這樣人數怎麼夠呢？因為員額不足造成嚴重的影響，也使教化的工作流於形式。以技能訓練來說，收容人跟監所的職員比是9比1，甚至有些監獄是14比1；收容人跟戒護人員比例方面，在某些監所可以高達20比1。最慘的是教化人力的短絀，在一般的監所，每位教誨師要負責352名收容人的教化責任。天啊！一位教誨師負責352位，如此真正跟教誨師有互動過的比例可以說不足1/2。","另外，你們的問題是戒護跟教化的硬體老舊。目前的矯正政策長期漠視研發、更新及採購先進監所硬體設備，結果沒有辦法達到現代化的獄政管理。第三個，收容人作業金過低，職訓參與者很少。第四個，監所不足，監獄內人滿為患。現在全台49所監所應容納人數為53,000人，請問署長，目前是多少人？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。"],["吳署長憲璋：主席、各位委員。63,000人。","呂委員學樟：整整超收一萬多人！在本席服務的新竹選區，新竹看守所的超收比例高居全台各監所的第二，第一則是高雄二監。高雄二監的超收比例是53.1%，比例這麼高！新竹看守所是51.8%；台北看守所是37%；台北監獄是37%；桃園監獄也是37%。面對以上本席提出的幾點問題，法務部有沒有具體的改善辦法，到底有沒有？","羅部長瑩雪：有，我們的十年擴增建計畫一直在執行，已執行了一個階段，現在陸續會有些機關完成改善，會陸續再增加容額。","呂委員學樟：擴建計畫也好，移轉軍監也罷，這必須要加快腳步進行。"],["羅部長瑩雪：是。","呂委員學樟：像新竹監獄，我已陪同你們和國防部談好了，土地也給你們啦！要加快腳步嘛！"],["羅部長瑩雪：是。","呂委員學樟：那塊國防部的土地屬於營區的管制區，一般是進不去的。矯正署是不是和地方多多溝通，加快腳步進行？"],["羅部長瑩雪：好。","呂委員學樟：土地也有了！不能因為地方上有些阻力，就擱置，必須要加強溝通，好不好？"],["羅部長瑩雪：好。"],["呂委員學樟：其他的監獄也是一樣。","另外，針對監獄的超收狀況，外界也曾提出減刑、特赦或假釋來解決現階段人滿為患的問題，但我認為，真要疏解監獄超收問題的正本清源作法是完備矯正業務，降低再犯率與犯罪率。監獄的功能為何？當然是教化，幫助受刑人出獄後融入社會，他們才不會因犯下其他罪行而再度入獄，不斷惡性循環，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","呂委員學樟：可是現今你們單單只有隔離、管理，剝奪受刑人自由刑的功能。受刑人的再犯率這麼高是為何？煙毒犯的回籠率一向都最高的，對不對？若能有效解決煙毒犯的問題，我相信監獄內人滿為患的狀況能立即解決一大半。我們已就這部分再三跟部長提到這個建議，請問你們有沒有具體的改進措施呢？","羅部長瑩雪：報告委員，在江院長時期，法務部便已草擬一個反毒總動員的計畫，係就毒品犯的狀況，規劃如何協助他們戒癮，使其可以澈底回歸社會且不再犯，我們已提出一個很大的計畫。這個計畫正在最後階段，即會各相關部會，包括教育部、衛福部等等，俟彙整大家的意見，定案後，就可以實施，其中有很多的新構想，希望能幫助解決問題。","呂委員學樟：關於這部分，你們應該嚴辦販毒者，並視吸毒者為病患。你們的觀念一定要改變，若不改變，會永遠陷在那個泥淖裡。為解決監所人滿為患的問題，本席之前曾大力推動易服社會勞動役，而減少了短期刑的人犯，如今我們已減少一萬五千多人，這對人滿為患的問題一定有幫助嘛！不過，人犯會朝重刑犯、長期犯、累犯等類型集中，這些受刑人的服刑心理、犯罪心態及行為模式都和短期刑人犯有差異，在管理上也必須配合不同的設施及方法。法務部針對此點究竟有無因應措施？我真的看不出來耶！","羅部長瑩雪：報告委員，二、三十年前，我還在矯正體系工作時，我們就有調查分類，即針對不同類別、不同狀況的受刑人，實施不同處遇，但是這所有的一切如同剛剛委員所講是人的問題，人數的質和量都不足的話，這些想法再好都無法實現。因此這次的事情也是我們在危機中的一個轉機，我們希望藉這個機會能將人的問題做比較……","呂委員學樟：囿於發言時間的關係，最後，本席仍要建議部長和署長，這次高雄監獄發生囚犯劫持典獄長而後集體自殺的憾事，法務部應引以為鑑，澈底解決獄政的長期缺失，就像剛才我提到的問題，都必須要思考。獄政改革必須朝向更人性化、教育化的方面著手，要善加利用假釋、外役監及社會勞動役等制度疏解監獄人滿為患的問題。本席期許這次的獄政改革不再是流於形式的陳腔濫調，希望法務部能推出讓民眾一新耳目的政策，好嗎？"],["羅部長瑩雪：好。","呂委員學樟：好，謝謝。","羅部長瑩雪：好，謝謝。"],["主席：謝謝呂學樟委員。請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道最近羅部長身體比較疲憊，所以吳署長就矯正的方面要多擔待。我們一向認為部長是很好的部長，吳署長也是很好的署長，但是顯然你們兩位都不怎麼聰明。因為發生這件事情的第一時間，你們都被屬下蒙蔽，本席就不用再講了！高雄監獄講得跟真的一樣，而你們竟然還大大誇他們，好啦！事情過去，我們就不再講了！但是前事不忘，後事之師。","剛剛其他委員提到，那些暴動的囚犯除不滿假釋規定，包括陳前總統的狀況外，最重要的一點是他們覺得假釋無望。這非常重要，一定要透過修法，可是修法又不是法務部能獨立完成，一定要立法院、行政院共同配合，顯然短時間要解決三振條款並沒那麼簡單，對不對？所以你們不能期待解決三振條款啊！署長要想辦法，不要以為之前有這六個受刑人的事件，以後就沒有，很難講！我們不願這樣預測，然而萬一再發生，不只你這個署長不保，我們還會貽笑國際。署長現在應將所有神經絞得非常緊。像高雄這次的監獄暴動事件，早在2013年，你們矯正界的前輩黃徵男先生已預言，這樣下去會發生暴動。可是你們顯然沒有這樣的警覺性，如果你們有警覺性，那你們有做什麼樣的措施呢？署長，我現在跟你講是要提醒你，雖然事情發生後要檢討，但重點是在預防而不是在發生，這才是最重要的，好不好？你們這段時間有沒有什麼具體的措施？很多事情常是福無雙至、禍不單行，禍不單行是常有的事，署長，最近你們有沒有什麼比較積極的措施？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。","吳署長憲璋：主席、各位委員。就高雄這次的事件來看，高雄監獄是在民國63年蓋的，所以我們要檢視高雄監獄整體的硬體措施，而且高雄監獄目前是重刑犯的監獄，但它的設施卻已經40年、老舊了，它完全不符合現在要擔任重刑監獄所有包括戒護、除役等相關的任務，這是這次事件中我們發現的最大問題。當然，這件事情發生後，雖然說星星之火、可以燎原，但是剛才我們部長也講了，這本來是不難處理的事情，但是後來卻演變成社會維安的事件，我們的同仁在第一時間並沒有落實平常的檢身制度，從這裡開始一連串的一錯再錯、一直失誤。","紀委員國棟：對啦！署長，好啦！這個我知道，你要常南下去看啦！你一年下去幾趟？就是各個監獄、重大監獄，像臺中監獄你一年去幾次？我告訴你，我是那邊的教誨志工，我剛開始是被聘為榮譽教誨師，後來聽說沒有榮譽教誨師，所以才會改為教誨志工，我是有聘書的。","吳署長憲璋：報告委員，這些監獄我一年到頭都有在轉。","紀委員國棟：我告訴你，算你們好運，發生那6個人的事件是很嚴重的，其實可能還會更嚴重，如果那一天、那6個人拿著槍械，現場要求你們的管理員把監獄所有的門都打開，不然他們要開槍，然後還要求所有的受刑人、幾千個受刑人都要往外衝，否則要開槍把他們打死。我告訴你，假設他們要求把監獄的大門打開，讓所有的受刑人都往外衝，因為他們為了要逃命。如果那6個人夾雜在裡面一起跑出來，你們有辦法防範嗎？他們是沒有想到這一點，如果他們有想到這一點，我告訴你，那6個人不曉得會造成多大的傷害？後來這6個人自己不管是自戕、或者是怎麼樣，反正他們就這樣走掉了，至少到這邊有一點止血的感覺，所以署長，算你狠、算你大尾，但是你們都沒有檢討。我剛剛講的是，硬體這部分我知道，你剛剛要講的是硬體嘛！"],["吳署長憲璋：對。","紀委員國棟：管理員的人數不足這個問題我知道，但是我要講的重點是，現在這些刑期遙遙無期、可能20年、30年都不得假釋的這些人，你們要想盡辦法來預防這類事件，你知道我講的重點嗎？","吳署長憲璋：對，事實上，委員提到了一個重點，就是軟體這方面，當然，硬體方面我們還要加強。事實上，整個教化我們都非常努力的在做，我要向委員報告，發生事情的第一天，8點20分我就到高雄監獄了，當時我還帶著家屬要進去，但是後來因為他開槍了，所以我才回來，當時我在綜合臺，我還有請教誨師跟立德聯繫，我說：「立德，我是署長，我在監所服務四十幾年，你知道我的為人。」立德告訴我說：「我知道，我們都知道，你很關心我們、很照顧我們。」","紀委員國棟：對啊！所以我說你是一個好的署長，但顯然你不是一個聰明的署長。","吳署長憲璋：是，我不聰明，是，沒錯。"],["紀委員國棟：對啊！","吳署長憲璋：但從這裡的對話，在整個過程中，我們用了很多軟性的訴求，他也有聽進去，3點鐘的時候，我也有告訴立德：「立德，我們都是一家人。」他聽進去了，當時陳前典獄長也在裡頭，我說：「我們都是一家人，今天你所要面對的問題、訴求的問題，我們大家共同來解決。」他當時擔心外面要攻堅，我告訴他，我不是用人格來保證，而是用生命來保證，我們不要讓事情演變到這種地步。","紀委員國棟：署長，我知道啦！我的意思是說，現在有很多的狀況，包況監獄太擠這個問題，短時間內都沒有辦法可以解決。單一獨立的危機過去了，可是接下來有沒有可能接二連三的發生類似的問題？"],["吳署長憲璋：絕對有可能。"],["紀委員國棟：對啊！所以你一定要有這樣的警覺性。","吳署長憲璋：日本的學者把監獄說成是人間的火藥庫，我從日本留學回來之後，就一直把這句話掛在腦海裡，從來沒有一天忘記過，甚至在我擔任典獄長的時候……","紀委員國棟：我就問你一點，這些重刑犯有沒有辦法可以趕快先獨立出來，不要再這樣繼續衝突？","吳署長憲璋：我們目前的設施真的沒有辦法可以把他們完全獨立出來，在有限的情況下，我們會先強化我們的安全措施。","紀委員國棟：剛才呂學樟講到的那些煙毒犯，他們占了那麼大的比例、占據監獄那麼大的空間，那要怎麼辦？","吳署長憲璋：毒品的問題、吸食毒品是法治面的問題，這個我們沒辦法來單獨處理，像國外，有些國家對於超額收容是可以在capacity飽和後，暫時不要讓他進來，但是我們沒有這樣的機制。剛才提到，重刑化的結果，將來我們監獄所要負擔的責任必然會更重。","紀委員國棟：好啦！另外，我知道有很多地方，包括臺中監獄的工場，我聽說一百多個人只有一個人在管理，當然，這個應該是沒有什麼問題，可是這些管理員也嚴重不足，你要想想辦法，我們編制的人員就只有這一些，有沒有辦法可以用其它的方式，來讓整個管理能夠不要有那麼多的漏洞跟缺陷？人數真的是非常的嚴重不足。","吳署長憲璋：謝謝委員的關心，這個不是沒有問題，而是我們第一線的同仁真的是非常的辛苦，他們在非常危險的情況下，還願意來承擔這個責任，外國的學者到臺灣來看了之後，他們看到我們一個人要管理二百多個人後，他說我們是像機器戰警在巡邏，我們的同仁真的是非常的辛苦。","紀委員國棟：好啦！因為時間上的問題，我不太喜歡占據別人的質詢時間。我要提醒你另外一個重點，這些同仁非常的辛苦，所以署長你要體諒他們，也要多多給他們肯定跟加油，但是對於那些不肖的同仁，也要小心。"],["吳署長憲璋：是。","紀委員國棟：我們很懷疑，這次的事件中有沒有其它不肖的同仁還沒有曝光？可能有啊！好的要獎勵，但壞的也要把他舉發出來。"],["吳署長憲璋：當然。","紀委員國棟：就是賞罰要分明，這個非常的重要，賞罰分明做得澈底、落實，那才會有士氣，這方面你有沒有什麼檢討的措施？","吳署長憲璋：在我們矯正署七千多個同仁當中，我們不能說沒有需要檢討的人員，但現在、當下最重要的是要鼓勵、提振士氣，因為發生這件事情後，對我們的影響非常大，所以當前最重要的就是要提振同仁的士氣，給大家加油、給大家打氣，請委員給我們加油。","紀委員國棟：好啦！最後再提醒你們一點，要預防再次發生類似的事情，我真的要再三的提醒你，因為這不是像出過一次天花、麻疹後，以後就沒事了，很多事情會有所謂的效尤，所以要預防，就像鄭捷事件一樣，事情發生過一件後，你不能保證沒有下一次，好不好？署長，要趕快上緊發條，一定要要求各個監獄小心因應這些可能發生的事情。","吳署長憲璋：是，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，部長，我想請教一下，今天司法及法制委員會開會的題目是什麼？我們開會的題目你曉得嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我曉得，就是有關於高雄監獄典獄長等遭受刑人挾持事件的專題報告。","蔡委員其昌：對，這個題目開會通知書上寫得很清楚，但是部長，你們今天提到立法院司法及法制委員會的專題報告的題目是什麼，你看到了沒有？這跟開會通知書上面所發的題目是一樣的嗎？如果是在過去我的委員會，這個報告是會被退回的。立法院的司法及法制委員會所發的題目，代表著立法院、代表著這個委員會、代表著國會的監督，你們可以自己編一個題目，當成今天的報告，就送到立法院的司法及法制委員會來，可以這樣幹嗎？你們法務部都是這樣做事的啊？","羅部長瑩雪：報告委員，對不起！可能因為時間太匆促了，因為我們是星期五收到這個通知，那個時候已經快下班了，所以大家寫的時候可能沒有注意到這一點。","蔡委員其昌：部長，就算是這個樣子，但改一張皮很困難嗎？","羅部長瑩雪：這個在委員還沒有提到之前，我們都還沒有注意到，當然，我們可以馬上改。","蔡委員其昌：好，部長，這個就是態度，如果今天法務部來立法院接受監督，態度依然是這個樣子，那你告訴我獄政可以做得好，我打從心底就不相信。"],["羅部長瑩雪：報告委員……","蔡委員其昌：部長，我再請教你，召委一開始就說，今天有同仁沒有到立法院，他去上班，他不知道他要來立法院，他更不知道是誰幫他請假的？部長，為什麼會發生這種事情？","羅部長瑩雪：報告委員，請讓我說明一下？我們都知道，監所的戒護人力嚴重不足。","蔡委員其昌：我知道，我比你更清楚。","羅部長瑩雪：所以如果人員減少的話，可能就會出現很多嚴重的問題。"],["蔡委員其昌：沒有錯。","羅部長瑩雪：所以我們有提醒矯正署，在不影響戒護的情況下，讓大家到院來報告，但是如果戒護的人力會受到影響，那就請假。剛剛召委有提到，有人是在輪休當中竟然也請假？我要向委員報告這是為什麼？因為高雄監獄是兩班的輪班制、隔日制……","蔡委員其昌：部長，你先聽我講完再回答。我完全清楚的知道獄政人員人力不足，但是今天發生這個事情，如果我是法務部部長，我一定會直接打電話給召委，跟召委說：「召委，我們獄政人力不足，你請的那些人可不可以今天就不要來了？」這就是一種態度，因為我有困難，所以我跟你召委商量，所以不應該出現什麼？不應該出現會議一開始，召委就拿著名單去核對、打電話去查，然後這些人還告訴他，我根本不知道今天要去立法院，我根本不知道我有請假這件事情。","羅部長瑩雪：報告委員，我們陳政次確實有向召委報告這些相關的事情，只是幾次的聯繫後，最後並沒有達成結論。","蔡委員其昌：部長，講這些事情的時間已經過了，把你們譴責一頓，你們也不痛不癢，為什麼我要從這個地方開頭？因為如果法務部在做事情，在面對國會的監督，它沒有辦法可以承擔、可以勇於任事、可以謹謹慎慎的展現出你的內心，哪怕你的內心是瞧不起立法院，但這是國會殿堂，每一個立法委員都是人民選出來的，我第一次看到這種報告，以前我們都是直接退回，等你重新送報告來再來開會。這個態度如果不改變，你說法務部相關獄政工作會做好，我實在是很懷疑。","部長，我再請教你，第一次的報告是誰寫的？"],["羅部長瑩雪：矯正署這邊查的。","蔡委員其昌：矯正署長，是你寫的嗎？這份報告是誰寫的？就是第一次、當天的那份報告。"],["羅部長瑩雪：是大家一起討論的。"],["蔡委員其昌：大家一起討論出來的？那參與討論的人有誰？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。"],["吳署長憲璋：主席、各位委員。主要是我們安全組、包括第一線的視察。","蔡委員其昌：好，那第二份報告跟第一份報告寫的人有沒有一樣？","吳署長憲璋：雖然是一樣的，但是整個team有擴大。","蔡委員其昌：好，部長，第一份報告跟第二份報告，上面清清楚楚寫著都是法務部矯正署出的，部長，兩份報告可以差這麼遠？","羅部長瑩雪：報告委員，因為第一份報告是事件發生的隔天就出來的報告，時間真的很倉促。"],["蔡委員其昌：那為什麼要出來呢？","羅部長瑩雪：因為社會大眾非常急切地想到知道整個事情的過程，我們為了要讓大家知道受刑人挾持典獄長的……","蔡委員其昌：就是因為國人急切的想要知道狀況，所以你們就告訴國人一份假的報告，可不可以？"],["羅部長瑩雪：這也不是假的。"],["蔡委員其昌：為什麼不是假的？"],["羅部長瑩雪：其實這兩份報告……"],["蔡委員其昌：陳前典獄長今天也有來。","羅部長瑩雪：只有在個人責任的部分，我們的研析比較不一樣，但是就受刑人……","蔡委員其昌：研析不一樣，這就是錯的報告，你不可能一個國家的名器、法務部先對外公布一個假的報告，先讓國人知道假的，然後再告訴國人真的，是這樣嗎？這是做事情的態度嗎？","羅部長瑩雪：不是，報告委員，做事情是有層次的，大家可以看到第一份報告……","蔡委員其昌：有層次？部長，有層次我接受，有層次你可以把已經確定的事情公布，但是未確定的事情，我們再詳查。你公布一個事情，讓陳前典獄長從天堂掉到地獄，他本來是英雄，第一份報告的時候，你們是怎麼誇他的？前一段是「典獄長、副典獄長、戒護科長勇於任事，處理得宜。」後一段是「典獄長平日督導無方，緊急事件無法有效領導指揮，亦未先掌握全盤狀況及趕往現場，導致自己亦遭挾持，一度使全監無人指揮，其行事草率，顯有疏漏。」這是從天堂到地獄，法務部可以只為了讓國人知道這個理由，就輕率的弄了一個報告，如果沒有後面這份報告，那典獄長到底是英雄還是狗熊？","羅部長瑩雪：報告委員，我們在獎懲之前，一定要對個人所表現的具體、實際的狀況做清楚的查明，所以才會做出這樣一個檢討，但是第二份報告……","蔡委員其昌：但是你就沒有查明，我現在是說，為什麼法務部沒有查明，就把這件事情公布出來？然後再接著發表一份報告來全盤否定前面所講的。"],["羅部長瑩雪：報告委員……","蔡委員其昌：我不懂這個邏輯，其它部會也有很多事情，交通部面對各種交通災難，它可以先公布一份不是事實的報告，然後再來補一份說這才是事實嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，第一份報告跟第二份報告其實就受刑人持槍挾持的部分來說，其實幾乎是一樣的，只有針對個人的表現……","蔡委員其昌：對，沒關係，那你第一份報告為什麼要寫典獄長勇於任事？","羅部長瑩雪：因為那個時候還沒有看到監視錄影帶，有關他指揮的那個部分。","蔡委員其昌：因為那個時候還沒有看到監視錄影帶，所以可以先公布、先對典獄長做立即的評價？還沒看到錄影帶、還沒有查明清楚，你就可以立即評價，是這樣子嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，我們的獎懲是依據第二份的報告，第一份的報告是……","蔡委員其昌：我不管你的獎懲，我只是問你，中華民國的法務部可不可以這樣幹？可不可以因為媒體需要，因為社會大眾想要了解，不先查清事實，對任何一個人的表現是對、錯、是、非，都還沒有查清楚，就直接用法務部的名義來公告？然後公告完之後，第二份報告再來全盤否定自己的第一份報告，可以這樣幹嗎？我只問你這個問題。","羅部長瑩雪：報告委員，第一份報告做出來的時候，確實是因為不知道這當中有一些其它的、重要的事項，所以它報告的時候並不是要故意隱瞞或是扭曲。","蔡委員其昌：部長，現在都是你在講，白紙黑字寫在這裡，法務部對於第一份報告對典獄長所下的評語，要不要懲處？要不要跟社會大眾道歉？","羅部長瑩雪：報告委員，如果要道歉，是我要道歉，因為第一份報告跟第二份報告，都是我看過之後才出來的。","蔡委員其昌：那你跟社會大眾道歉了沒有？就這兩個部分，你要不要自請處分？既然都是你負責的。","羅部長瑩雪：不是，我是覺得，本來時間就是會對工作的品質有一定程度的影響，第一份報告是在第一時間……","蔡委員其昌：部長，就是因為你們有這種品質，今天我們的獄政才會這個樣子，不是這個樣子嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，所有的事情……","蔡委員其昌：他們挾持、從工場裡面帶器械出來，你們也沒有辦法查，為什麼不查？因為平常疏忽，你們包括寫報告也都還在疏忽，所以才會導致今天有這種狀況，部長，本席只是說，這種狀況誰該負責任？總不能大家搞了一個大烏龍，第一份報告這樣，第二份否認自己，然後大家還都沒有事，大家都輕輕鬆鬆的，好像什麼都沒有發生，反正當時我們只是為了什麼，你覺得這些理由社會可以接受嗎？這對政府的公信力、政府發表的東西的公信力，我們還有公信力嗎？法務部未來講話還有公信力嗎？我怎麼知道你下一次講的會不會又否定今天請的？","羅部長瑩雪：報告委員，其實從另外一個角度來看，第二份報告對第一份報告、甚至是我對外的公開發言，其實都有一些不同的說法，這顯示我們是實事求是，不會說第二份報告我看過、出去後會對我個人前面的說法有一些不利，但我仍然讓它全部出去。","蔡委員其昌：部長，反正你要這樣子拗，我也沒有話講，事實擺在眼前，錯誤就是錯誤，承認錯誤、道歉，該懲處的懲處，該道歉的道歉，事情就是這麼簡單，如果你要跟我講，你這樣叫做勇於任事，第一份搞錯了，第二份叫做勇於任事，這個我聽不下去。","接下請教陳前典獄長，典獄長，本席看你在交接記者會上面砲轟法務部調查報告，你說如果能再更中肯一點，更公道、厚道一些會更完美，成者為王、敗者為寇，敗戰之將不可言勇，本席現在問你，法務部的第二份報告裡面，哪裡不夠公道？哪裡不夠厚道？請你說明。"],["主席：請法務部矯正署綜規組陳組長答復。","陳組長世志：主席、各位委員。其實在我們今天這份報告，就是委員說的標題不對的這份報告裡面的第3頁，它已經還我公道了。其實我認為這整個事件，因為我是機關首長，負有監督責任，這是責無旁貸的，所以我對處分、調職絕無怨念。"],["蔡委員其昌：所以你現在否定了你之前說的話嘛！","陳組長世志：沒有，沒有否定。"],["蔡委員其昌：那你覺得到底公不公道、厚不厚道？","陳組長世志：向委員報告一下，我既不是英雄，因為英雄創造時勢的時代已經過去了，時勢也不可能造英雄，造出來的都是滿地狗熊。","蔡委員其昌：沒有，你是不是……","陳組長世志：另外，針對英雄、狗熊這件事情，我倒是沒有不同的看法。","蔡委員其昌：沒有關係，本席只是問你，你覺得第二份報告裡面不夠中肯、不夠公道、厚道的是哪些部分？本席只是問你這個問題，請你告訴本席。","陳組長世志：有人告訴我，如果大家都認為你是錯誤的時候，你再怎麼去說……","蔡委員其昌：好，換言之，你認為是「眾口鑠金」、「三人成虎」，也不接受法務部這份調查報告，是不是？"],["陳組長世志：我沒有這樣說。"],["蔡委員其昌：那是什麼？你剛剛說的公道、厚道是指什麼？","陳組長世志：委員，如果可以的話，請讓我完整表達。"],["蔡委員其昌：好。","陳組長世志：有人告訴我，如果大家認為你說的話是錯的，你再繼續說下去的話，大家會認為你是虛詞狡辯。","蔡委員其昌：好，你是在說部長，本席知道。","陳組長世志：所以我現在要做的，就是好好做好我自己本分的工作，讓時間來證明一切，在什麼地方跌倒，就在什麼地方站起來，謝謝。","蔡委員其昌：好，所以你還是覺得你沒有問題嘛！對不對？"],["陳組長世志：人性方面我是沒有問題。"],["蔡委員其昌：不是人性啦！","陳組長世志：如果我有問題的話，會變成……","蔡委員其昌：你對這份報告的評價，媒體寫得很清楚，你對這份報告有這樣的評價嘛！本席也很想替你申冤。"],["陳組長世志：是。","蔡委員其昌：現在部長站在你旁邊，你不用隔空嗆聲，部長直接站在你旁邊了。","陳組長世志：是，部長在這邊……","蔡委員其昌：你覺得這份報告有什麼地方就像你說的，對你不夠中肯、不夠公道、不夠厚道？你覺得是哪裡？","陳組長世志：我個人是認為，如果這些描述可以讓我選擇的話，我認為第一份報告比較……"],["蔡委員其昌：比較好？","陳組長世志：不是比較好，這是我自己的看法，是比較符合人性，或者是公道。","蔡委員其昌：部長，典獄長說第一份報告才是符合人性的，看起來你不太有人性。","羅部長瑩雪：其實我的想法是這樣的，確實如委員所說的，哪邊不中肯、哪邊不符合事實，如果陳典獄長指出來的話，我們都應該要檢討、修正。","蔡委員其昌：典獄長，部長叫你指出來。你們法務部的報告不但要寫兩份，而且對於這兩份報告，前典獄長和法務部部長都站在這裡，兩個人的態度還不一樣。","陳組長世志：沒有，我剛剛已經報告了……","蔡委員其昌：典獄長，請你說清楚，部長叫你指出來哪裡不夠中肯、哪裡不夠厚道。","陳組長世志：事實上媒體的言論其實是在捧殺，很多事情媒體都先把你捧得高高的，然後再殺你，我始終認為媒體報導的都不是事實。","蔡委員其昌：本席現在沒有問你，你不要提話題嘛！","陳組長世志：對，我現在要說，所以媒體……","蔡委員其昌：本席現在是請問你，因為剛剛部長還是覺得他們第一份報告寫得很好嘛！"],["陳組長世志：委員現在是以媒體刊登的稿來問我嗎？"],["蔡委員其昌：所以你否認說過這些話？","陳組長世志：沒有，不是否認。"],["蔡委員其昌：你有沒有說過這些話？"],["陳組長世志：我沒有說後面的話。","蔡委員其昌：你有沒有說這份報告如果能更中肯一點，多一點一些公道、厚道，有沒有說這個？","陳組長世志：這是我個人的逾矩，謝謝。","蔡委員其昌：個人的期待？所以你是覺得這個報告不夠中肯，你接受嗎？"],["陳組長世志：我是逾矩。"],["蔡委員其昌：部長問你哪裡不夠中肯。"],["陳組長世志：部長沒有這樣……","羅部長瑩雪：報告委員，現在這樣聽起來，我了解陳典獄長的意思，他是指形容詞的部分，而不是事實描述的部分，因為我……","蔡委員其昌：好，關於形容詞的部分，部長，本席再唸一次給你聽，第一份報告形容典獄長勇於任事、處置得宜，第二份報告是平日督導無方、行事草率，本席不曉得你們法務部這個從天堂到地獄的形容詞有什麼差別，典獄長，你接受嗎？你這個人是督導無方、行事輕率，這是報告中對你的形容。","陳組長世志：關於這個部分，我認為時間可以證明一切，如果現場有槍指著你的時候能夠安然而退，另外裡面也沒有因為這些事件串連暴動，可見我平常的管理還不錯，謝謝。","蔡委員其昌：對嘛！部長，你們的陳前典獄長，現在到國會備詢，還是不能接受你們對他的形容，就是行事輕率、督導無方，但是你卻告訴本席，第二份報告才是對的，第一份是不對的，所以他就聽不下去了。","羅部長瑩雪：報告委員，剛剛陳前典獄長說的這些部分其實我們都認同，因為整個監獄的其他部分都沒有出問題，第一時間就能夠控制好，這些我們都同意，包括他和受刑人在僵持、對峙時的處理也都很冷靜、理性。我們現在說的領導方面的問題是指事情已經發生了半小時，還沒有同仁向他報告，像這個部分……","蔡委員其昌：好啦！部長，時間已經到了，本席只是覺得很難過，也很遺憾，今天法務部到國會備詢，但是真相還是沒有調查清楚嘛！典獄長告訴你們，真相不是那個樣子嘛！但是你一直解釋這只是形容詞的差別。部長，這關係到幾條人命，也引發國人、社會多大的關心，投入了多少資源，一個案子辦到今天、調查到今天，請你告訴本席，本席到底要相信陳前典獄長的話還是要相信你的話？因為你們兩個在國會說的不一樣，典獄長認為他沒有像你們形容的那個樣子，他覺得時間會證明他才是英雄。","羅部長瑩雪：報告委員，所謂有差別，應該是指事實認定的部分，至於主觀的感受或評論，這本來就會有不同。","蔡委員其昌：不是啦！部長，關於事實認定的部分，你今天如果做好事，我們不會用「窮凶惡極」來形容你，對不對？如果你每天都在做善事，例如一個做善事的人，像陳樹菊阿嬤，有人會說她窮凶惡極嗎？不會啦！但是說一個人平日督導無方、行事草率，對這個人下這樣的判斷，如果他每天做事都做得很好，你會用這個形容詞嗎？不會啦！所以今天不要以形容詞為藉口來向本席解釋，說你們不是這個意思，這樣我們聽不下去，如果法務部的態度老是這個樣子，事情不可能會做好。","主席：接下來輪到本席質詢，現在請呂委員學樟暫代主席位。"],["主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席今天召開這樣的會議只是要問一個問題，關於第一次的調查報告，先請教陳前典獄長，法務部提出第一次調查報告的時候，你有沒有被徵詢意見？你有被訪談嗎？這個內容是你提供的嗎？還有，關於你自己是自願被挾持這件事，第一次報告裡面做出這樣的文字說明，這是你說的還是法務部幫你寫的？你可不可以說明一下？"],["主席：請法務部矯正署綜規組陳組長答復。","陳組長世志：主席、各位委員。關於這個事件的報告，還有法務部的報告，都沒有說到我是自願當人質或是怎麼樣，都沒有，這都是報紙登載的。"],["吳委員宜臻：你從來都沒有說過是自願被挾持的？","陳組長世志：關於自願當人質這件事，人質這個部分是法務部的報告……","吳委員宜臻：第一次的調查報告寫出這樣的內容，你也不知道嗎？"],["陳組長世志：調查報告裡面從來都沒有這個內容。"],["吳委員宜臻：那有沒有問過你當天的事發經過？在做第一次調查報告的時候。","陳組長世志：就是事發報告，我們有寫一個簡單的報告。"],["吳委員宜臻：就是說明。"],["陳組長世志：對。","吳委員宜臻：你寫的簡單的說明報告裡面，有說明你是自願的，還是有任何的文字讓法務部做成這樣的報告內容？","陳組長世志：其實法務部的報告裡面並沒有，我們本監的報告也沒有說到自願挾持這幾個字，這都是報紙登出來的。","吳委員宜臻：都是報紙登出來的？本席請問陳前典獄長，你剛剛回答蔡其昌委員關於成者為王、敗者為寇，敗軍之將不可言勇這幾句話，本席冒昧問你一下，你是哪一年到高雄監獄擔任典獄長？"],["陳組長世志：103年1月16日。","吳委員宜臻：你去的時候，針對高雄監獄的整個指揮系統，還有縱向、橫向的聯繫，你覺得有沒有需要大幅改革的地方？","陳組長世志：事實上一直到離開之前，我都逐項在改革，例如械彈、安全門、金屬探測門，離開的前一天我都還在改革。","吳委員宜臻：以這次劫囚事件的過程來看，哪些是你原來想要改，但是還沒有改到的？或是你想改，但是有人抗拒改？還是你根本來不及改就發生事情了？可以說明嗎？","陳組長世志：我個人始終認為，以變革來說，在中國的變革大概只有商鞅和張居正成功，因為變革是要陸續、漸進的，所以我在高雄監獄一直在做這件事情。","吳委員宜臻：本席請問你，103年當你進入雄監的時候，你說你要改革，有沒有人反對？不管是部長、署長還是下面的監所同仁。","陳組長世志：沒有，改革是要漸進去做的，不會敲鑼打鼓的說我要改革。"],["吳委員宜臻：有沒有人要害你？"],["陳組長世志：沒有。"],["吳委員宜臻：沒有？那你怎麼會說出這麼語重心長的話？成者為王、敗者為寇。"],["陳組長世志：事實上……"],["吳委員宜臻：感覺上好像有人要害你。","陳組長世志：沒有，倒是沒有。","吳委員宜臻：沒有？好，謝謝。羅部長，今天本席手上有一個簡單的事件表，現在大家大概都著重在獄政改革的部分，在0211雄監的報告裡面，其實馬英九有提到一段話，他在第二天就要求你們一週內要提出報告，最主要是希望有一個獄政改革的方案。關於獄政改革方案，其實到今天為止，除了今天司法委員會要求你們提出檢討報告之外，你們對獄政改革的內容好像沒有任何的積極作為。","你們今天的報告是有做一些檢討，可是那些報告，包含本席手上的資料，大概都和之前2012年4月兩公約執行初次報告的報告內容，以及2013年吳敦義副總統針對聯合國程序審查人權報告時的意見類似，甚至抄了100年研考會的獄政改革芻議，感覺上好像沒有什麼新意。請問一下，在你們這些報告裡面，到底有什麼東西是經過這次的雄監事件之後，你們覺得最值得、最應該提出來的？因為本席覺得其實你們只是抄來抄去，這次獄政改革報告最關鍵的部分到底是什麼？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，當然，人的問題，就是戒護管理和教化的問題，這是最重要的，硬體設備的部分當然也很重要，但是這個部分需要比較長時間去處理，人的問題也不是馬上可以解決。但是我們這一次的報告有一個很重要的不同，就是有些事情我們已經在進行了，現在已經在做了，或是已經在進行，我們正在進行當中。"],["吳委員宜臻：什麼事情已經在做了？","羅部長瑩雪：例如通令各機關針對現在槍械庫及槍械櫃門安全措施進行檢討、修正，還有……","吳委員宜臻：可是部長，六囚當時發表的五點聲明裡面，其實有兩、三點是今天委員不斷重複提到的，第一個就是他們沒有人性尊嚴，例如工作金只有200元，還要靠家人接濟，一點尊嚴都沒有，也就是說關於作業金的部分可能有黑幕、黑數。第二個部分就是什麼時候可以出來，他們認為自己犯了殺人等罪刑，不知道還能不能出來，包含抱怨陳水扁保外就醫的標準也好，或是假釋的標準也好，或是三振法案的標準也好，這些要不要改？因為這些其實都關係到他們如何可以出來、什麼時候可以出來，或是判刑多久的人可以出來，本席覺得這兩點其實是這六囚的五點聲明當中，真正、主要的重點。","本席今天在這裡要簡單提出一個問題，關於作業標準，本席知道監所的作業標準有三種，其中一個大概就是委外，就是委託代工的部分，另一個是自營的部分，其實之前本席在準備質詢內容的時候，有打電話給你們的聯絡人還是其他同仁，請他提供意見，本席發現其實你們自己針對自營作業該如何挑人並沒有什麼標準。而且本席發現，關於你們的自營作業金，如果受刑人被你們挑進去做自營作業，事實上他的收入是比做委託代工的人還多，因為做委託代工的人一個月大概只有200元。本席這邊有每個月工廠作業金的資料，就是自營的部分，一個月一個受刑人最少都有500元，甚至有些人一個月有5,000元、10,000元左右。","也就是說，本席說難聽一點，在監獄裡面的勞工也分階級，因為自營作業的收入比較好，所以就讓關係比較好或是有特殊表現的人做這項工作。不曉得你們是採用什麼標準，如果被你們挑進去擔任自營作業工的話，基本上他的收入就比較好。而被挑進去工廠做委託代工的部分，最多就是200元，有時候一個月還領不到這些錢，讓他們的生活很難過，本席知道有些受刑人當生活上有需求的時候，因為沒有現金，事實上日子是很難過的。","本席想問你關於這個標準，你們是怎麼挑人的？可不可以告訴本席？還是其實你們是憑著典獄長或是監所長官的喜好來挑？因為本席也有接到投訴，就是自營作業的人員挑選是私相授受，他高興挑自己人、高興挑比較乖的人，或是高興挑一些背景比較好的人。"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。","吳署長憲璋：主席、各位委員。報告委員，現在我們的遴選並沒有一個統一的標準，因為每一個自營作業的項目不一樣，例如糕餅類……"],["吳委員宜臻：本席當然知道自營作業的項目不一樣。","吳署長憲璋：例如我們有健康檢查，因為他去擔任這個工作必須經過非常謹慎的身體健康檢查。","吳委員宜臻：本席現在問的是標準，你們怎麼挑人？因為作業金有高低，所以人家會懷疑你們，說你們有自己的標準，或是你們監所長官有自己的標準，這樣會讓同一個監所的人覺得大家在同樣一個監所，為什麼他能進去，自己卻進不去？本席現在不是說不同監所、不同的作業內容、不同的代工內容、不同的技術內容。","吳署長憲璋：針對這個問題我們也有做一些檢討，關於這些人，因為他們的容納量有限……","吳委員宜臻：所以今天才會發生這六囚的事件，本席說實話，這個事情其實是非常糟糕的。而且你們的作業金其實也賺了不少錢，我們都知道，上次在本屆的委員會中，有好幾個委員針對作業金的內容提出質詢，因為你們甚至以作業金的收入去補很多公務預算的不足。","說實話，我們在委員會裡面其實也很痛苦，因為看到我們的收容人、受刑人自己做工賺的錢是這樣的用法，當然一方面他是因為被懲罰，所以要在工廠裡面勞動，可是一方面他們賺的錢其實是用來補我們公務預算的不足。其實這些事情我們在幾次的委員會裡面都有討論到，今天又看到高雄劫獄事件中發表的五點聲明，討論工作、工廠的報酬。","事實上這樣做是不夠的，因為我們還接到很多投訴，還有非常多超時加班的問題，本席記得過年前的時候，我們接到很多投訴超時加班的案子，他們也沒有所謂的勞工條件保障，因為他們是受刑人，如果你們要他們勞動的話，他們也不得不勞動。所以本席才會問你們是怎麼挑人的？工作的標準是什麼、工廠到底有多少人？本席覺得這些應該要訂出一套比較客觀的標準。","不然的話，其實所有的人都會認為那是你們監所長官的小金庫，因為賺到的錢比較多，所以高興找自己人就找自己人，高興找比較乖的就找比較乖的，高興找一些有來頭的，就找一些有來頭的，就是特權。","吳署長憲璋：基本上我們有針對個案的刑期考量，還有考量他的犯罪情況。","吳委員宜臻：你只要回答本席，能不能訂出標準？"],["吳署長憲璋：每一個自營作業的項目不一樣。"],["吳委員宜臻：可不可以找各監所的長官來討論一下？能不能訂出一些標準？"],["吳署長憲璋：我們將來這個……","吳委員宜臻：本席很好奇的是，各監所的長官，就是這些典獄長或者是管理員，他們對於這些事到底有什麼樣的看法？部長，本席覺得你們在討論獄政改革的時候，是不是也應該要釐清這些事情？","羅部長瑩雪：是，報告委員，我們確實在做這方面的努力，因為不同自營項目需要的才能不同，所以一方面除了他的健康狀況之外，例如參與食品製作的部分一定不能有任何疾病，尤其是傳染病，還有包括他的刑期、他的表現，還有包括他自己的興趣和才能等，各方面都要考量，但是確實……"],["吳委員宜臻：你們的標準有沒有對外公開？或是你們的行政規定或是監所的規定是公開的？","羅部長瑩雪：報告委員，這很難……","吳委員宜臻：現在好像是心證，感覺上是你們高興怎麼挑人就怎麼挑人。","羅部長瑩雪：報告委員，這很難確定、公開，因為如果訂出一個標準，並且要求要符合這個標準，可能這一次人數夠，但是下次人數可能不夠。","吳委員宜臻：你們都說的出來，為什麼不能公開？本席只是要求這個。","羅部長瑩雪：不是的，我們現在都在……","吳委員宜臻：部長，本席現在和你談的是另外一個部分，我們談了這麼多獄政改革，但是還有另外一個部分，就是例如大家懷疑的假釋委員會，不管是我們柯總召說的所謂私設刑堂的概念，或是假釋委員會的標準不一定，甚至是假釋的標準到底何在，例如矚目案件甚至還要駁回好幾次，甚至是發生沒有人敢准的狀況，其實不只啦！包含我們對整個獄政的意見、建議，其實以相關的立法來說，一直有很多人建議應該要設一些外部的監督機制，甚至很多民間的司改會、民間的團體都認為我們的獄政改革是不是應該要設一些外部監督的機制。"],["羅部長瑩雪：我們現在就有。","吳委員宜臻：本席知道你們在相關的監獄行刑法、羈押法裡面，目前是沒有放這些外部監督的機制，對不對？","羅部長瑩雪：不是，假釋有。"],["吳委員宜臻：只有假釋有嘛！其他的都沒有嘛！"],["吳署長憲璋：我們外監的遴選現在也有。"],["吳委員宜臻：你們假釋委員會是外審人員嘛！有聘一些外聘人員。"],["羅部長瑩雪：遴選委員。","吳委員宜臻：本席現在說的是整個制度，所以本席建議，當你們在談獄政改革或是提出檢討報告時，你們可能要針對這個部分也進行檢討，包含尤美女委員和幾個民間的司改版本都在大力推動，希望監獄改革、獄政改革要設一個外部監督的機制，這個部分你們是不是應該要去加強？在相關的草案裡面應該要看得到這樣的機制。","羅部長瑩雪：是，我們申訴委員會就有這個部分，這個部分其實等於是整個……","吳委員宜臻：不能只有申訴啦！因為申訴是被動的、個案的，一個制度應該是平常就能用，尤其過去受刑人是一個特別權利關係。其實很多人被關在裡面時，礙於他需要被管理，所以你們現在有點數、評分，當他能夠成為申訴個案尋求救濟時，情況都已經非常嚴重了。"],["羅部長瑩雪：是。","吳委員宜臻：你們到情況非常嚴重的時候才有所謂的外審、外部力量的監督介入，這是沒有用的，平常的意見就應該要納入考量，制度上本來就該有這個部分。","羅部長瑩雪：報告委員，以平常的監督來說，我們現在的制度就可以依法處理，因為地方法院的檢察官就要去監督。","吳委員宜臻：如果你們只是期待檢察官，我們大家都知道，其實檢察官在執行階段時，一年才去幾次，不要說署長一年巡幾次了，檢察官去的次數更少。"],["羅部長瑩雪：但是……","吳委員宜臻：本席另外要問你，因為本席剛剛提了幾個問題，關於作業金、作業挑人的標準，還有包含他們的工時，其實我們常常接到這些陳情，事實上狀況很糟。第二個部分就是本席說的外部監督機制，這點本席認為在相關法案上要做檢討，當你們在談獄政改革時，本席建議你們真的要把它放進去。第三個部分，本席真的要請你們幫忙一下，關於監獄行刑的規定，到底我們國家現在針對在監受刑人的毒品案件要如何處理？因為現在毒品案的受刑人比例大概占四成、四成五，對不對？就是45%左右。"],["羅部長瑩雪：對。","吳委員宜臻：這麼多受刑人在我們的監獄裡，占了這麼多資源，可是事實上對他們的矯正是比較沒有效果的，因為再犯率太高，如果是這樣子的話，整個國家的獄政是不是應該思考該怎麼改？將來針對這些毒品案的受刑人，尤其是施用超用兩次以上的話，他就必須要入監服刑，或是甚至有販賣等行為者，如果是這種重罪的話，是不是可以和我們一般監獄的執行案件分開？","我們既然有了八德軍監，也把南部的軍監收回來了，是不是有可能獨立藥監的部分？就是針對施用毒品、藥物的受刑人，有沒有可能提出一套特別的方法？由你們提出相關的矯正方式，如果真的有必要，可以把相關的刑法、刑事訴訟法、監獄行刑法、羈押法等等都拿出來修正，甚至如果有必要的話，本席覺得衛福部該扮演的角色不見了，本席知道現在只有少數的藥物治療，例如美沙酮的治療，他們才會介入，所以本席覺得你們提獄政改革的時候也要把這一塊放進去，好不好？因為本席覺得這些事在司法委員會已經說過太多次，但是一直沒有人提出辦法，可以嗎？部長。"],["羅部長瑩雪：可以。","吳委員宜臻：什麼時候？因為馬英九的指示其實很快，他在2月12日就說要趕快報告，我們司法委員會是直到現在3月9日才讓你們報告，其實你們第一階段、第二階段、第三階段大概都知道是什麼問題了，我們沒有要求你們去查明真相，也沒有要求你們讓陳世志前典獄長和幾個管理員對質，查明到底哪些報告是真，到底是哪些人出了什麼問題，我們並沒有這樣刁難你們，因為我們最主要還是要往前看嘛！但是你們什麼時候可以提出一個初步的概念，該怎麼建議、怎麼修法？還是要怎麼做？就是關於獄政改革方案的部分。","吳署長憲璋：報告委員，獄政改革的部分，我們部長一直在督促，關於相關的措施，我們有短、中、長期的……","吳委員宜臻：本席現在先問部長，部長，本席剛剛說了，針對各監所的長官，你們是不是應該召開一個會議？有空的時候找他們來開開會，針對雄監的事件討論。還有，本席手上也有一個北監的事件，就是受刑人被虐死的案件，本席真的很好奇那些監獄的長官是怎麼看待這些事件的，你們是不是能召開一個這樣的會議？把那些「盍各言爾志」的人召來談一談，到底大家是在檯面上說那些假話、虛偽的、應付的話，還是真的在檢討，可以嗎？至少召集監所一些重要職務的人來開會，大家討論一下，可以嗎？","羅部長瑩雪：可以，事實上有很多項目要討論，不是只召開一次會議就可以解決。"],["吳委員宜臻：本席知道。"],["羅部長瑩雪：因為例如剛剛……","吳委員宜臻：你們可以召集大家，先針對幾個方向討論。你們今天的檢討報告和100年的研討會以及兩公約執行報告的建議書很像，因為方向都一致嘛！但是要怎麼做？本席現在是說要挑出輕重緩急、列出優先順序，甚至是雄監這次反映出來的幾個事件，是不是應該要討論該怎麼做？這些是不是要拿出來討論？由你們召開會議，把大家找過來討論，可以嗎？","羅部長瑩雪：是，報告委員，事實上很多事我們都已經緊鑼密鼓在做，例如剛剛委員說的……","吳委員宜臻：什麼時候可以做啦？不要浪費本席的時間，本席只是要知道什麼時候可以做到，不要說6月。","羅部長瑩雪：不是的，因為有些事情的時間進程不一樣，所以很難說哪一件事的時程如何，例如剛剛說的自營作業，我們就在討論是不是可以儘量平均、輪流，不要讓同一個受刑人在同一個自營項目一直做下去，就是儘量使大家覺得比較公平，像這些事情我們都已經……","吳委員宜臻：好啦！部長，本席再問你，本席剛剛有說到幾大檢討方向嘛！例如假釋的外部作業機制，還有假釋的公開、透明，以及關於作業金的部分不要有所謂的相對剝削受刑人的問題，就是奴役的問題。","羅部長瑩雪：是，這不可能有剝削，如果有剝削的話是馬上要處理的。","吳委員宜臻：甚至是關於矯正的制度，就是在這次事件裡面凸顯出來的問題。本席現在說的這兩、三大點，有沒有可能召集一個會議討論一下？","羅部長瑩雪：討論這兩、三大點，一個會議絕對不夠，因為……","吳委員宜臻：好，那沒關係，請你告訴本席什麼時候可以開始？本席只是好奇想要看看那些人，麻煩你們到時候要邀請本席參加，好不好？可不可以在4月之前完成？至少召開一次會議，本席很好奇。"],["羅部長瑩雪：應該可以。","吳委員宜臻：因為本席現在要追幾個獄政的問題，剛剛說到作業金，還有假釋的一些公開、透明的制度，另外還有一些其他的問題，因為本席認為有些事情的管理出問題了。可以嗎？","羅部長瑩雪：是，4月前應該可以，在4月底以前。","吳委員宜臻：4月前可以召開一次會議嘛！那就麻煩了，謝謝，以上。"],["主席（吳委員宜臻）：我們在休息之前先處理一下尤美女委員的提案。"],["尤委員美女等所提提案：","請法務部於一個月內研擬充實編制內心理師及社工師員額之具體方案，並規劃十年以上長刑期及高風險收容人進行定期之精神健康心理評估措施，並向本委員會報告。","鑒於犯罪行為不僅是個人選擇的結果，社會結構、犯罪行為人之背景、社經條件、階級、成長歷程、精神狀態等，對於犯罪之成因影響更大。矯正機關存在不僅是將犯罪人與社會隔離，欲降低再犯率，必須配合系統性的專業心理輔導及療程，給予收容人積極的輔導及治療。","然而截至2014年底止，全台49監所目前僅僅有台北監獄、桃園女監有配置專門心理師可進行心理諮商；其他監所雖有教誨師，與收容人比例卻太過懸殊，例如：高雄第二監獄2800位收容人僅配有6位教誨師（負責個案比為1：467）；其他監所之教誨師負責個案量約為1：600-700。在教誨師案量繁重並需身兼行政職之情形下，殊難想像尚有餘力與收容人個別深入晤談，更奢談達成矯治與教化之任務。","現行監所管理實務上因講究效率、數據、欠缺經費而採用引進「宗教志工」之手段，然而演講、佈道、念佛等雖可達到「本日教化人次400人」的漂亮數據，卻欠缺專業的心理諮商訓練、相應的督導機制，宗教志工是否理解並恪守諮商倫理不對晤談之收容人造成二度傷害？教誨師如何評估個別收容人是否需要更深入的處置？不無疑問。對於收容人心理層面、降低再犯可能之影響，根本無從檢驗。","矯正機關編制欠缺專業心理師、社工師，外部志工教誨成效無從檢驗等問題，雖經民間團體疾呼、並於矯正署監所興革小組提出討論，仍未見具體改善作為。爰要求法務部於本會期結束前研擬將心理師及社工師優先列入監獄及少年矯正單位編制之具體方案，並規劃十年以上長刑期收容人及高風險者進行定期之精神健康心理評估措施，提報行政院儘速研擬，並將：提供諮商者具備相當之心理諮商專業、案量比例是否合理、諮商時數與品質、收容人是否得定期與固定人員進行諮商、專業倫理之貫徹等，納入對各監所考核評鑑列管事項，函知各監所，並向立法院司法及法制委員會及提案委員報告。"],["提案人：尤美女　　呂學樟"],["連署人：蔡其昌　　吳宜臻","主席：請問各位，對本案有無異議？","請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，因為這不是法務部自己可以決定的，如果法務部能夠決定，我們真的非常高興能夠馬上做這些事。是不是能改成提出這個計畫，然後向行政院爭取？因為這不只是關係到行政院，還包括考試院，因為有一些員額編制的問題，如果能夠這樣做，我們真的很感謝。"],["主席：那你建議文字怎麼改？她是要求你們要研擬這些編制嘛！"],["羅部長瑩雪：可不可以改成提出建議方案？","主席：好，就是建議方案啦！於一個月內研擬，向行政院提出建議方案，是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","主席：就是「爰要求法務部於一個月內研擬這些編制之方案，向行政院爭取，」是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","主席：還有其他文字要改嗎？尤委員，剛剛部長是說因為以業務上來說，不是法務部可以自己說編就編，她說搞不好還要會同其他單位，至少要報上行政院。","羅部長瑩雪：可能還要會考試院的銓敘部，也不是只有我們，這還關係到行政院和考試院。","呂委員學樟：（在席位上）報行政院會同考試院，加上這幾個字。","主席：呂委員，你建議修改的文字是不是再唸一次？向行政院爭取會同……"],["羅部長瑩雪：考試院。"],["呂委員學樟：（在席位上）給你們一個月的時間夠不夠？一個月的時間可能……","羅部長瑩雪：對，時間是不是也可以修正？"],["呂委員學樟：（在席位上）一個月的時間你們可能也會有點問題。","羅部長瑩雪：改為本會期結束前，好不好？","尤委員美女：（在席位上）其實這裡是兩個層次，一個是說你們自己要先有規劃，當你們有規劃之後才能夠去找其他部會、向行政院爭取，如果你們連自己的規劃都沒有，要去向人家爭取什麼？","羅部長瑩雪：不是，報告委員，我們在規劃、下筆之前一定要和相關機關溝通，有可能的我們才寫進去，不是閉門造車，如果要閉門造車的話，可能明天就可以寫出來了。我們需要了解整個政府的員額管控狀況，了解我們有什麼機會、希望，例如可以分十年，設定短、中、長程階段，怎麼樣去把這個員額補起來，讓我們可以補到足夠的專業人力，例如心理師、社工師等等，而且要符合我們的需求層面。","主席：對啦！尤委員，因為心理師和社工師分別隸屬不同的部會，搞不好還涉及到內政部及衛福部，如果他們要去清點這些的話，例如他們的專業訓練時數和證照發給的狀況，還有現在的執業環境和狀況等等，甚至是他們是否具有高考的資格、銓敘的任用資格，他們在事先規劃這些事情的時候，可能都要找相關的單位和機關來開會。","羅部長瑩雪：報告委員，其實還不只這些，另外還包括人才培訓，例如需要多少心理師或社工師，也許現在學校方面並沒有這麼多人畢業，這樣會連考試資格都沒有。所以教育部在各職類的科系分配上面能不能順應我們的期望來調整，增加這些科系學生的人數，這樣才能夠補足……","主席：好，要不然這樣好了……","尤委員美女：（在席位上）就是「要求法務部會同相關部會於一個月內」，不然你們需要幾個月？","羅部長瑩雪：就是5月底以前，可以嗎？就是在會期結束前，或者……","尤委員美女：（在席位上）5月底？現在是3月，那就是兩個月。","羅部長瑩雪：或者寫本會期結束前，可以嗎？","主席：你要寫本會期的話，乾脆就訂個固定的時間。"],["尤委員美女：：（在席位上）5月底就好了。"],["主席：5月底或6月底就好了。"],["羅部長瑩雪：6月底好不好？因為……","尤委員美女：（在席位上）不一定要拖到6月底，5月底啦！","羅部長瑩雪：報告委員，因為其他部會的回應常常不是如我們期待的那麼快，例如教育部，他們還要去規劃，可能還要開會，大家討論科系的分配可不可以做這樣的調整，因為他們現在是十二年國教，針對大專院校的部分也在做全面調整，有些要退場、有些要保留，如果我們現在希望他們增加心理師、社工師的學生人數，他們的科系要怎麼分配、哪些學校可以做，這些事情並不是我們一個函去會他們，他們一個承辦員就可以直接答復我們的。","主席：那就本會期結束前好了，好不好？","羅部長瑩雪：是不是可以寫6月底？因為這樣想一想，真的5月底前都可能……"],["尤委員美女：（在席位上）6月底我們可能已經休會了。","羅部長瑩雪：那下個會期。這本來就不是一件短期可以完成的事情，……","尤委員美女：（在席位上）現在問題弄得那麼大，還在說這不是短期能夠完成的事情？這個部分早在2011年你們就已經委託專家學者做研究了。","羅部長瑩雪：但是對於這些人員的編制擴充，之前行政院從來沒有做這方面的規劃或者研究分析，我們現在要朝這個方向去做，等於是把行政院……","主席：就修正成：「本會期結束前」，好不好？也就是說，因為會期中我們都在，你們趕快把規劃交過來，我們不同意等休會的時候你們再送來，本席相信主提案的尤委員擔心的是如果等到6月底，萬一到時候沒開會、沒有延會，人都不見了，要討論或做什麼就不方便了，好不好？所以就是「本會期結束前」。","呂委員學樟：（在席位上）本席的建議是這樣啦！就是「請法務部於本會期結束前研擬充實編制內心理師及社工師員額之具體方案，並規劃十年以上長刑期及高風險收容人進行定期之精神健康心理評估措施，提報行政院，會同考試院儘速研擬，並向本委員會報告。」。"],["主席：可以啊！"],["呂委員學樟：（在席位上）還是怎麼樣？","主席：怎麼樣？可以吧？尤委員，就照呂委員建議的文字修正。法務部研擬的時候要會同相關部會，在本會期結束前提出，然後提報行政院。","羅部長瑩雪：對，呂委員說的意思是我們在這個會期內提報。","主席：三個月內嘛！三個月內去研擬嘛！研擬後就提報嘛！會同是另外一回事，因為跨到不同院際，那就是另外一回事了。","羅部長瑩雪：是，好。","呂委員學樟：（在席位上）本來就要會同，怎麼會不用會同？","主席：對，本來在討論的時候就會考試院了啦！","羅部長瑩雪：對，還是要，行政院他們也會……"],["主席：前面在討論的時候就會通知銓敘部了。"],["呂委員學樟：（在席位上）報行政院就好啦！還是……","主席：報行政院就好了，不用再會考試院，好不好？就報行政院。"],["羅部長瑩雪：好。"],["主席：就你們在會同相關部會或相關……","呂委員學樟：（在席位上）應該會同考試院會比較好，因為這是他們的業務，這樣會比較明確。"],["羅部長瑩雪：好。","尤委員美女：（在席位上）可是你剛剛說的其實是兩個層次，一個是你剛剛一直提到的教育部，對不對？還有人事行政總處。"],["羅部長瑩雪：那就不是行政院內的事情。","呂委員學樟：（在席位上）行政院的事情他們會處理，在行政院裡面本來就有一個程序。","主席：好，關於文字的修正，你們都知道了嗎？是不是再唸一次？","呂委員學樟：（在席位上）就是修正為：「請法務部於本會期結束前，研擬充實編制內心理師及社工師員額之具體方案，並規劃十年以上長刑期及高風險收容人進行定期之精神健康心理評估措施，提報行政院，會同考試院儘速研擬，並向本委員會報告。」。"],["主席：可以嗎？","羅部長瑩雪：是不是提報行政院，後面就不用會同考試院？因為我們會同考試院是由行政院去會同，不是由我們去會同。","呂委員學樟：（在席位上）對，好。"],["主席：可以嗎？","呂委員學樟：（在席位上）好，可以啦！"],["羅部長瑩雪：前面的「本會期」是不是可以改成三個月？","主席：本席是建議本會期啦！本會期結束前啦！如果我們延會到7月，你們就賺到了。"],["羅部長瑩雪：這是不確定的事啦！","主席：對啊！所以各有風險，不用再談了，就決定「本會期結束前」。","呂委員學樟：（在席位上）尤委員提的這個案子其實是對的，因為她是針對心理師、社工師的部分，這些部分確實有需要，而且針對十年以上長刑期和高風險的收容人進行相關規劃，我們對這些部分要有一些因應的措施，就是針對心理健康的部分，這是對的。","羅部長瑩雪：是，我們也希望這樣。","主席：好，那我們就照剛剛建議的文字修正通過，好不好？這個提案我們就照上述修正通過。","現在先休息，5分鐘，之後繼續進行詢答，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。不好意思，警政署這邊竟然沒有讓你們發揮的空間，本來本席以為有人會問你們維安的問題，例如如何快速到達，然後給你們嘉獎，讓你們能夠出名一下，結果沒有委員關心，不好意思。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。既然剛剛主席提到警政署，本席就先請教警政署林副署長，這一次的事件，大家對於警方到達現場後，阻止獄方提供的車輛出去，而且以火力壓制嫌犯，讓他們不能跑出去，警方針對這個事件檢討之後，難道只是一片叫好聲、都是正面的嗎？你覺得警方經過檢討，或是警方內部再重新審視一遍這個事件的本身之後，有哪些是應該改的？我們希望不要有下次，但是如果真的碰到了，到時候可以做的更好。"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長德華：主席、各位委員。是的，我想這個問題還是……","黃委員偉哲：包括警方的狙擊手，狙擊手你們是……","林副署長德華：我們還是找到一個問題，就是……","黃委員偉哲：我們把複雜的問題簡化，請你先說明。","林副署長德華：第一個就是我們和監獄之間有一個支援協定，這個支援協定是在第一個時間我們能夠很迅速的得到獄方通報，然後我們利用……"],["黃委員偉哲：這個部分獄方有沒有做到？","林副署長德華：有，第一時間他們就通報我們了，我們第一時間就趕到現場，在他們還沒有趕到側門之前，我們的警力已經先趕到場了。"],["黃委員偉哲：先到了幾個警網？","林副署長德華：對，第一波警網六個人已經趕到現場，後續的警力再陸陸續續增援過來，所以就整個應變、通報的機制來說，事實上獄政和當地林園分局及高雄市警察局在這方面做的不錯。"],["黃委員偉哲：檢討的部分呢？褒揚的部分大家或是媒體都已經褒揚過了。","林副署長德華：是的，另外就是在整個現場的部分，警力支援到獄政內部，這方面也做的相當不錯，就是……","黃委員偉哲：本席是說做的不錯的部分先跳過去，這些我們已經知道了，現在先說需要檢討的部分。","林副署長德華：好的，另外就是談判的部分，就是人質挾持談判的部分，事實上……"],["黃委員偉哲：到底是檢察長指揮還是……"],["林副署長德華：由檢察長指揮。"],["黃委員偉哲：然後呢？","林副署長德華：當時在檢察長指揮之下，包括矯正署吳署長也到場參與談判，還有主任檢察官、檢察官……","黃委員偉哲：好，談判的部分要怎麼檢討？","林副署長德華：談判的部分當然牽涉到談判策略，這部分當時我們也有向檢察長報告，由檢察長來做通盤控管，大家有什麼想法都要經過指揮所人員共同討論，策略要一致性，不要分散，確定大家有一個共識以後，然後再分別執行，確保不要變調。","黃委員偉哲：沒有啦！本席是說檢討的部分，你覺得當場的策略是分散的嘛！","林副署長德華：沒有分散，整個狀況就在檢察長的……","黃委員偉哲：所以沒有需要檢討的部分，都是歌功頌德囉？","林副署長德華：不是歌功頌德啦！我的意思是說，事實上當天現場是受到控制的，只是我們擔心囚犯會有比較大的動作或是衝撞的動作，例如他們要衝出去，或是裡面……","黃委員偉哲：那是下午發生的事情，後來是堅持到凌晨嘛！因為堅持到5點多事情才結束嘛！"],["林副署長德華：對。","黃委員偉哲：在這個過程中，你們警方有沒有覺得哪些部分可以做得更好？"],["林副署長德華：你是說警方的部分嗎？"],["黃委員偉哲：是。","林副署長德華：警方的部分，當然這個案子我們是當作案例，我們大概……"],["黃委員偉哲：看起來你們內部好像都沒有檢討過的樣子。"],["林副署長德華：有檢討。","黃委員偉哲：但是我們看不到，因為你不願意在這邊說你們有哪些部分可以加強。","林副署長德華：談判技巧這方面是以警力支援，這部分我們還要全面檢討一下。","黃委員偉哲：好，本席問一個問題，持槍的囚犯總共有六個，你們部署的狙擊手有沒有辦法一次把六個都解決？如果真的發生一些狀況，因為長官已經被劫持了，典獄長被劫持了，在那個狀況下，在顧及人質安全的情況下，警方有沒有能力由狙擊手從遠距離動手？尤其是藉著夜色的掩護，是否能夠把六個劫獄的人排除？","林副署長德華：我不敢說有這個把握，因為……"],["黃委員偉哲：你們沒有這個把握？","林副署長德華：因為有人質在場，人質的安全還是我們的第一考量。"],["黃委員偉哲：那你們部署人員做什麼？","林副署長德華：如果現場發生其他的狀況，我們的狙擊手、警力都是優勢的，我們每一個點部署的警力都是優勢警力，所以如果發生槍戰的話……","黃委員偉哲：你的意思是不是告訴我們，第一個，如果他們有人質在手，第二，如果人數大於三人或四個人以上，你們就沒有辦法處理？","林副署長德華：不是，不是這樣說。"],["黃委員偉哲：要不然怎麼說？"],["林副署長德華：開槍的時機點、選擇點其實是一個困難的選擇。","黃委員偉哲：也就是說，即使他們有人質在手，在顧及人質安全的情況下，你們是有這個能力把歹徒制服，這才叫厲害嘛！對不對？例如當時包括憲兵也來了，夜鷹部隊也來了，或是一些特種部隊也來了。"],["林副署長德華：沒有。"],["黃委員偉哲：現場沒有軍方？"],["林副署長德華：沒有。"],["黃委員偉哲：要不然媒體報導……","林副署長德華：那是我們的維安特勤部隊，我們警察的特勤部隊就夠了。"],["黃委員偉哲：當天現場沒有軍方的支援人力？"],["林副署長德華：沒有。","黃委員偉哲：好，你剛剛說有警察的部隊就夠了，可是你們還是沒有把握，外國在處理人質被挾持的時候，也曾經用遠距離的方式開槍把歹徒制服，你們這部分的能力有沒有可以加強的地方？","林副署長德華：當然其他單位是有經過這種訓練的部隊，這一點沒有錯，但是一個刑案的現場，應該要按照刑案現場的狀況來做應變、處置，如果是……","黃委員偉哲：本席再次重申，其實我們對於第一時間警方能夠到達是肯定的，而且到達之後不像上次陳進興劫持老農，有沒有？我們的警察人員……"],["林副署長德華：是張錫銘。","黃委員偉哲：對不起，陳進興是挾持南非武官，張錫銘是劫持老農，張錫銘劫持老農的時候，那時候警察和他對峙還跌到地上，那是有點糗，相對於那種狀況，那時也是有人質的狀況，但是本席覺得其實第一時間警察做的是對的，而且有發揮效果，不但阻止他們逃出去，還阻止把車子送進去，我們對這個表現是肯定的，但本席總覺得應該還有一些可以檢討的空間。","林副署長德華：是的，當然。","黃委員偉哲：本席不認為你們警方只是談判技巧要再訓練、加強而已，談判技巧又不是催眠，光是談一談，他就可以棄械投降，所以本席總覺得其實這部分以另外一個層次來說，還是可以檢討的，如果將來警方的訓練更精實，這部分還是可以有最後以及最壞的打算，你們應該要有這個能力才對。"],["林副署長德華：是的。","黃委員偉哲：謝謝。接下來請教法務部羅部長，對於事件本身，大家做過很多討論了，上個禮拜總質詢的時候也請問過你，但是對於這幾個嫌犯的幾項訴求，包括所謂的三振條款、一罪一罰等，如果要把一罪一罰改掉，社會大眾是不會接受的，因為大家認為犯罪本來就應該被罰。","至於某些囚犯的待遇，例如做一個月的工只有200元，這一類的情形有沒有辦法藉軟硬體設施的改善，讓他們在經濟上能夠有所改善？就是為了穩定囚情，而且因為有些嫌犯家裡也不是很寬裕，不可能接濟他，當然接濟也有上限，所以他們自己靠自己勞動，而且也願意勞動。關於這個部分，或是有關這方面人力的運用，法務部會不會做更好、更多的規劃？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是，報告委員，事實上作業金偏低這件事情我們已經在做檢討，希望能夠改善，但是實際的狀況是這些受刑人在監所裡面的時間，就是他們工作的時間其實並不像外界，一天要做8個小時。"],["黃委員偉哲：當然。","羅部長瑩雪：他們工作的時間比較短，因為還會去上課或接受教誨，或者是參與其他的活動。","黃委員偉哲：當然，他們也不是為了工作被關的，他們是因為需要教化才被關的。","羅部長瑩雪：是，但是確實如剛剛召委所提到的，自營作業項目的收入比較高，關於這件事情，我覺得我們應該要讓它的遴選標準更公平、更一致，而且採取輪流的方式。"],["黃委員偉哲：是。","羅部長瑩雪：如果用輪流的方式，大家就會覺得比較公平，就是你做幾個月、我做幾個月，雖然輪流會造成一些困難，例如他們技術的熟練度會不夠，或是在培養上可能會有一些問題，但是我們會想辦法克服，讓它儘量公平。另外，再多發展一點自營項目也是一個方法，但是發展自營項目有很多條件。"],["黃委員偉哲：對。"],["羅部長瑩雪：除了它要有這樣的資源……","黃委員偉哲：總之你們的檢討就是這方面要再加強，對不對？","羅部長瑩雪：是，我們會加強。至於三振條款這個部分，雖然網路上的調查不能說很準確，但是已經有很多反應是反對修正，因為三振條款是指已經是累犯的重刑犯又再犯重罪。"],["黃委員偉哲：本席知道。","羅部長瑩雪：面對這種情況，我們把他放出去是容易，但是對社會治安的影響是更大的。"],["黃委員偉哲：是。","羅部長瑩雪：所以我們也不能輕率地為了減少我們的壓力就把人放出去，或是建議修法。"],["黃委員偉哲：當然。"],["羅部長瑩雪：所有事情都要以整個國家的利益來做整體考量。","黃委員偉哲：好，謝謝部長。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部羅部長，上一次發生黃世銘的案子時，法務部的調查報告還沒有出來之前，您就先定調，你相信黃世銘檢察長沒有犯罪惡意。至於這一次的調查報告，上次雖然我們不斷質詢，但是法務部的調查報告並沒有給你打臉，但是我們看看這一次的事件，您仍然是在第一次的調查報告出來之後，馬上誇讚整個處置多好。","但是我們看看你們的第二份調查報告，完全是大翻轉，你們內部的兩份報告完全不一樣。雖然你們今天的報告還是說這沒有什麼不一樣，只是重點不同，但是本席認為這會給社會一個觀感，即原來覺得整個處置是非常棒、非常英勇的，後來卻變成漏洞百出。您身為一個部長，不知您對這一連串的事件有什麼看法？","我們看到最近監所發生一連串事情，這兩年來，臺灣監獄至少已經發生四起受刑人意外致死的案例，包括臺北監獄的林姓受刑人，獄方用手銬、鐵鍊、安全帽等械具把他綁在舍房外面的走道欄杆監控，導致他失去意識，緊急送醫無效死亡。另外一個許姓受刑人入監第10天就因為糖尿病沒有受到妥善照顧，導致敗血症休克，引發多重器官衰竭，最後因為急性胰臟炎死亡，同時法院也判定臺北監獄沒有盡到醫治的義務。","第三個，李姓受刑人入監不到兩週就遭劉姓受刑人毆打致死，雖然有監視器拍攝，但是臺北監獄仍然沒有發現。第四個，有受刑人遭到另外一個無期徒刑定讞的受刑人用利剪把他刺殺身亡。還有另外數起監所管理的案件還在進行司法調查中，包括鄭姓受刑人在管理員巡房的時候，在空檔時用手勒死同房的受刑人。我們也看到誠正中學的暴動事件，還有桃園少輔院買泓凱的案子，買姓少年離奇死亡，但是到今天都沒有人究責。","這些問題監察院一再糾正矯正署管理失當，甚至有重大疏失等等，甚至對於這些械具的使用，也要求你們要去檢討，你們上個會期也提到要修改羈押法，後來也說會提出所謂的監獄行刑法，但是監獄行刑法到今天都沒有影子，你們有在召開會議研擬嗎？還是把它丟在一邊？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。有一直在開會。"],["尤委員美女：一直在開會？什麼時候可以提出來？"],["羅部長瑩雪：應該已經快到接近結束的時候。","尤委員美女：你看，本席剛剛念了一連串的案件，全部都是發生在監獄的事情，矯正署署長、法務部部長要不要負責？一直到今天，我們看到這一連串的事件，雖然我們知道署長曾經請辭下台，是後來部長慰留了你，但是發生這麼多重大事件，你們都不需要負任何行政責任嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，說起來，我們監所就是把社會上最不符法紀、最難管理的人集中在一起管理，再加上……","尤委員美女：好，這就牽涉到社會上大家都認為把這一群人都關到監獄裡面，最好讓這些人在裡面死掉最好。可是今天我們為什麼把它改稱為矯正署？因為每一個人都有可能犯錯、有可能犯罪，當然，你可能覺得有的人真的是罪大惡極，當然這裡面還有很多看法，有的是說他之所以罪大惡極，可能是因為社會的因素、環境的因素等等，不管怎麼樣，今天我們把它改成矯正署，就是要從以前的應報主義改成教化、矯正，對不對？","所以你們矯正署也不斷在推動新政，希望讓這裡面的所有人能夠作業、能夠改善，培養他們謀生的技能，但是在這些技能裡面，我們看到你們有所謂的就業、謀職訓練，可是他們出來之後，我們看看他們的再犯率，為什麼沒有改善？當然你們會說人力不足，人力不足是什麼原因造成的？就是超收，對不對？為什麼超收？因為再犯率太高了。","當然這裡面也包括所謂的毒品、吸毒犯，這部分的比例占那麼高，這些吸毒者到底要不要除罪化，讓他變成純粹戒治，這些都是應該要去研究的。否則的話，你們會變成把輕刑的、重刑的全部綁在一起，這些純粹吸毒的也放在一起，原本他應該要戒治，但是卻沒有好好戒治。應該是要讓他們接受矯正、教化，讓他能夠重返社會，最後卻沒有辦法達到目的，反而在裡面變得更大尾。在這樣的情況之下，我們就算把整個臺灣都蓋滿監獄，本席認為都不夠。","所以這是今天應該全面去思考的問題，我們整個獄政，到底它的方向是所謂的應報？還是真的是要矯正？如果是矯正，把他關到裡面最主要的目的是剝奪他的自由，而不是懲罰，例如用各種的環境來壓迫，包括這裡面的醫療、所謂的保外就醫，甚至是假釋制度的不透明等等，讓大家在裡面覺得看不到希望，如果今天重返社會一點希望都沒有，他出獄進入社會之後當然又會馬上再進來嘛！所以這些是不是應該要好好檢討？","羅部長瑩雪：是，但是有些刑事政策，例如三振條款是不是該取消？其實有很多反對的意見、反對的聲音，而且針對長刑期的人犯，尤其是無期徒刑又不得假釋的人犯，如果可以假釋的話，當然可以抒解很大的壓力，但是這和……","尤委員美女：這時候就是執政者要提出你們所謂的價值來說服社會大眾，因為今天很多社會大眾存在的觀念仍然是應報主義嘛！對不對？所以今天政府的整個教育應該要加強，今天除了由矯正署把這些人關起來之外，你們所謂的法治教育，不是已經實施那麼多年，也編列了那麼多預算嗎？但對於整個社會的概念、觀念的改變，到底做了多少？所以這是全面性的問題。","因為時間的關係，這次的事件因為還有很多疑點，本席想請教陳典獄長，本席一直覺得很奇怪，前面的報告認為你處置得很好，但是後面的報告又說你指揮失當，為什麼在那30分鐘裡面，整個監獄已經鬧的沸沸揚揚了，你卻不知情，這究竟是怎麼回事？因為你們一定會有所謂的監視器，而且會按警鈴，對不對？按鈴之後一定是整個監獄都會聽到，本席不曉得到底發生了什麼事情。"],["主席：請法務部矯正署綜規組陳組長答復。","陳組長世志：主席、各位委員。其實這個問題有很多單位都問過我，真的是警鈴……"],["尤委員美女：你的典獄長室有沒有？","陳組長世志：典獄長室沒有警鈴，不可能。"],["尤委員美女：典獄長室沒有警鈴？哪裡有警鈴？只有中央塔台嗎？","陳組長世志：警鈴是在行政大樓的樓下，我是沒有聽到。至於……","尤委員美女：警鈴在行政大樓，所以警鈴響的時候，不是整個監獄都聽得到？","陳組長世志：是，因為行政大樓樓上沒有裝。","尤委員美女：好，那本席請教你，你們戒護科那邊聽得到嗎？"],["陳組長世志：戒護科應該聽得到。","尤委員美女：典獄長的辦公室聽不到，那副典獄長的辦公室能不能聽到？","陳組長世志：他在我旁邊，也聽不到。","尤委員美女：他也聽不到，宿舍聽得到嗎？"],["陳組長世志：宿舍離辦公室很遠。"],["尤委員美女：所以你們能夠聽到警鈴的就只有塔台？","陳組長世志：不是，中央台、戒護科可以，還有其他的幾個點，例如中央門。","尤委員美女：你們最重要、要負責指揮的人都聽不到警鈴，整個監獄大暴動了，典獄長、副典獄長和所有辦公室的人都不知道！","陳組長世志：向委員報告，其實這一直是我心中的痛，你看我現在一直暴瘦，當時真的沒有人向我報告，典獄長幹到這樣，真的要檢討。","尤委員美女：不是，現在本席只是說，以整個設備來說，什麼時候會按警鈴？一定是發生最重要的事情時，發生緊急狀況的時候要按警鈴，對不對？例如今天整個監獄大暴動、失火了，典獄長卻要30分鐘以後才知道！","陳組長世志：關於此點，在今天的報告中我們也提出要改善設備。","尤委員美女：好，我們禮拜三會去考察。另外要請教的是，放置所有槍械彈藥的處所，你們一直在講沒有想到械彈庫這麼容易打開，通常械彈庫不是非常堅固，而且要設置許多道門，必須有鑰匙才能打開的嗎？為何用滅火器就能撬開呢？","陳組長世志：其實這在整個調查報告中都有，械彈庫最主要是兩個銅鎖扣在一起，不需要用鑰匙，只要把掛環的地方打開即可，至於掛環的部分，原來的掛環是點焊而不是環銲。","尤委員美女：請問，這些設備及警鈴通報制度都存在已久，你身為典獄長，平常監獄內究竟有無演練發生暴動時應如何處理？有沒有SOP？","陳組長世志：所有的機關都有SOP，但是SOP需要人去執行。"],["尤委員美女：所以你的意思就是說裡面都沒有人做？","陳組長世志：不是沒有人做，但是只要一個環節的疏忽，就可能造成很大的遺憾。","尤委員美女：好，一個環節的疏忽，那就是訓練不足，對不對？"],["陳組長世志：是。","尤委員美女：所以就變成大家所看到的監獄整體運作的螺絲都零零落落，包括警鈴按下去，只有幾個點知道，負責指揮的典獄長、副典獄長都不知道，必須等別人向你報告，如果戒護科長或戒護科人員跟受刑人勾結，到典獄長辦公室挾持典獄長，典獄長都不知道別人已經攻到你的門口，火燒到你的屁股了，你才知道整個監獄已經大暴動了，這居然是我們監獄的現況嘛？"],["陳組長世志：這也是我要深自檢討的。","尤委員美女：不是現在才檢討嘛！我認為監獄的現況不應該是這樣。今天這個事件是發生在高雄大寮監獄，請問吳署長，其他監獄的運作現況也都是這樣零零落落的嗎？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。","吳署長憲璋：主席、各位委員。第二次調查報告呈現出來的就是關鍵點，第一個時間……","尤委員美女：因為第一次的報告把責任都歸到這些人身上，但是對於整個制度……","吳署長憲璋：就是第一時間沒有做適當的處置，才會發生其後一連串的錯誤，因為群龍無首，最後才導致這麼嚴重的後果。"],["尤委員美女：他就說他不知道啊！對不對？所有的警鈴他們都聽不到啊！我不曉得目前監獄的現況到底是如何？","吳署長憲璋：今天我擔任矯正署長，我也要負相關的責任，我不能說底下沒有向我報告，我不必負責任。","尤委員美女：請問署長，在所有監獄內，警鈴按下去之後，典獄長、副典獄長的辦公室真的都無法直接聽到？"],["吳署長憲璋：應該要知道。"],["尤委員美女：那他如何知道？","吳署長憲璋：他這樣的說明，我……"],["尤委員美女：沒有辦法接受？","吳署長憲璋：不是，對於他這個表達，我也無法置評。","尤委員美女：我只是要知道，除了高雄監獄是他所講的情況之外，其他的台北監獄、桃園監獄等等各個監獄的情況是如何？"],["吳署長憲璋：不容許這樣。"],["尤委員美女：不容許這樣？"],["吳署長憲璋：不容許這樣。","尤委員美女：好，所以這是你們的疏失。你們要不要針對所有監獄進行全面總體檢？"],["吳署長憲璋：當然。","尤委員美女：包括緊急事件發生時，應變的操練等等。","吳署長憲璋：對，第一時間要讓全監的人，包括自由區或者行政大樓相關的辦公人員都能在第一時間掌握相關狀況。","尤委員美女：好。剛才警政署也表示，警察在第一時間即抵達，可能典獄長都還不知道監獄內發生什麼事情，所有警察都已部署在監獄外，請問典獄長，是否如此？"],["陳組長世志：不是。","尤委員美女：剛才警政單位表示，警方在第一時間已全部完成部署，等待你們的指揮，結果你在事發之後30分鐘才知道事情的嚴重性。請你說明。","陳組長世志：警方有第一線的警力到達，還有……"],["尤委員美女：第一線警力何時到達？"],["陳組長世志：大概是三十幾分吧！"],["尤委員美女：三十幾分？所以是你知道之後才到達的？"],["陳組長世志：3點50分到達。"],["尤委員美女：所以是你已經被挾持之後才到的？","陳組長世志：沒有，那時候我還沒有下去。"],["尤委員美女：那時候你已經知道了嗎？"],["陳組長世志：我被挾持的時候是第一個警網到。","尤委員美女：你知道發生事件的時候，第一波的警力到達了嗎？","陳組長世志：第一波警力大約在3點50分抵達，當時我應該還沒下去。","尤委員美女：第一波警力到的時候你還沒有下去，所以當時你還不知道，還在辦公室內？"],["陳組長世志：是。"],["尤委員美女：所以這符合你們的SOP嗎？","陳組長世志：照理講應該是要通報我的，就是沒有人通報，根據SOP是要通報我的。","尤委員美女：好，關於這部分，你有沒有去問為什麼沒有人通報你？"],["陳組長世志：每個人我都問過了。"],["尤委員美女：那他們的理由呢？","陳組長世志：每個人都很無奈，然後都不講話。","尤委員美女：每個人都很無奈，都不講話？","陳組長世志：甚至有人表示，他以為誰會跟我報告，所以他就沒有向我報告。","尤委員美女：所以這顯示你們的SOP出了問題，對不對？"],["陳組長世志：嗯。","尤委員美女：在整個檢討報告中，我們看到矯正署的反應就是要將整個監獄塑造為更堅強的銅牆鐵壁，而不是去檢討監獄內裡面到底出了問題，為什麼領導統御會出現問題？當監獄內鬧得沸沸揚揚，大家就是不會讓典獄長知道，這裡面到底出了什麼事情？除了硬體的改善之外，軟體方面如何改善，矯正署如何讓受刑人出獄後不再犯案入監，而不是一再地回鍋？另外，矯正作業上如何讓受刑人真的能夠學習在社會上謀生的技能而不會再回監獄，我們必須抓住矯正的精神，而不是把受刑人當成是社會的垃圾，然後就丟著不管。","其實你們在2011年就委託李茂生教授進行研究調查，李教授的調查報告中把你們的各種弊病及改善的建議寫得非常清楚，但非常遺憾地，今年已是2015年，你們還發生這樣的事情，然後今天還說要幾個月去檢討。你們在委託學者進行研究時，學者的研究報告你們都束之高閣、做好看的？請你們再將2011年委託李茂生教授所做的報告拿出來，裡面幾乎每一點都切中要害，而且當時報告中已預警如果這樣繼續下去，監獄內一定會發生大暴動，但是似乎沒有人理會。請你們再把那份報告拿出來，好好地去檢討。謝謝。","主席：上午的議程先延長30分鐘，因為接下來還有兩位委員要質詢。","請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。","請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席長期以來在立法院問政時，很少用比較重的話語質詢官員，但是對於部長，坦白講你自從擔任部長以來，特別是在歷次的重大事件中，事實上我看到的是這個工作超出你的負荷，包括這一次高雄監獄發生的事件，你前後的發言真的是讓人嘆為觀止。不過，你現在仍身為法務部最高行政首長，有些事情我待會還是要請教你。","請教署長，對於這次的暴動事件，相信大家提出很多檢討，你們也提出了檢討報告，有些人員，包括你自己也受到了一定的處分。就這整個事件來看，以前本席擔任律師時比較有機會進出監所，我發現監所如果按照標準作業程序去運作，說實在的，很難想像這樣的事情會發生，因為監所內有層層的關卡。有一點我很不解的是，為什麼槍械彈藥會放在戒護區內？從這一次的事件我們會發現，其實這是一個不當的安排，你懂我的意思嗎？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。"],["吳署長憲璋：主席、各位委員。是。","劉委員櫂豪：因為一旦發生事情時，那樣的安排不但不能保護戒護人員，反而會變成被攻擊的標的，而且是讓暴動的人取得武器很好的機會。矯正署固然提出許多檢討報告，不知道這一點署長有何看法？","吳署長憲璋：報告委員，對於這一次發生的狀況，我們會重新思考，但是假如槍械擺在其他的處所，一旦發生緊急狀況時，監所管理人員恐無法做緊急的處置。","劉委員櫂豪：我的看法是，監獄內戒護科的人員是負責平常受刑人的生活起居的戒護，萬一發生暴動事件時，還是要從外面調動警力入監維護整個安全。說實話你也很難期待光靠監獄內的戒護人員就能處理受刑人暴動事件，因為現在監所內的戒護人員跟受刑人的人數比例簡直可說是不成比例，甚至高達1比50或是1比100，所以將槍彈放在戒護區內，反而是讓戒護人員身陷於危險中。萬一發生緊急事件，還是要從外面調動警力，甚至有必要時還要調動軍隊，還是要靠外面支援的機率比較高。我認為從這個事件中已經看出，槍彈室設置的位置，至少在這個事件中值得被檢討。你們現在做了那麼多檢討，就這一點有沒有馬上提出一個改善的方法？","吳署長憲璋：這部分我分為兩方面報告：第一，硬體設施到底擺在什麼地點最好，我們要思考；第二，監所內所使用的槍械，是不是要用致命性的武器？從這次的事件來看，致命性的武器反而造成最大的危害。","劉委員櫂豪：對啦！我的意思就是這些問題我們都要拿出來檢討，以前我們沒有想到會發生這種事情，有時我們用來保護戒護人員或者威嚇受刑人的利器反而變成受刑人攻擊監所的武器，結果反而不安全。這就像開放槍枝一樣，開放槍枝不見得是安全，反而很危險，萬一槍枝走火或者被奪槍反而造成危險。所以，就這一點你要趕快提出改善作法，這一點是可以立即改善的。至於其他的改善措施，比如檢討假釋規定或者人員的調整等等，固然都很好，但是都需要較長的時間，但是這一點可以個別檢討，該改的就趕快改，這是第一點。","第二，這個事件也顯現出一個事實就是，長期以來戒護人員的工作負荷滿大的，是否如此？","吳署長憲璋：報告委員，其實台東的監所最多，委員對台東的監所也是非常關心且瞭解。","劉委員櫂豪：我現在要講的一點就是監所管理人員的工作負荷大，坦白講流動率也不小。","吳署長憲璋：是，因為它的危險性相對地高。","劉委員櫂豪：我有些同學朋友在監所內服務，他們說如果他們在監所內服務25年，以平均做一休二來計算，等於也在監所內服刑了將近8年至10年的時間，所以坦白講他們整個工作的……","吳署長憲璋：對，是陪人犯坐牢。","劉委員櫂豪：工作的環境跟負荷的壓力是很重的，所以在人員的分配上，管理人員跟受刑人的人數要有一個合理的比例。另外，監所管理人員屬於特殊性的工作，在某些部分我們要特別照顧這些從事特殊性工作的第一線人員，我舉個例子說明。例如這一、兩年大家都在通盤討論公務人員交通費補助的問題，多數台東人都住在台東市，從台東市到泰源監獄路程保守估計要45公里，車程大約要40分鐘左右，以前有交通車往返台東市跟泰源監獄之間，這幾年因為政策的轉變，交通車就取消了。台東跟有捷運、公車的大都市不一樣，台東沒有這些大眾運輸系統，監所管理人員就要自己開車或自行想辦法去上班。台東有其特殊的地理環境與位置，對於這部分，我不知道署長有沒有辦法照顧自己的部屬員工？","吳署長憲璋：委員真的很關心東部地區的狀況，尤其泰源監獄，當時行政院要廢除交通車或廢止交通費補助時，除了泰源監獄之外，另外花蓮的自強外役監獄也位處偏鄉，我們為了這兩個監獄特別專案報行政院，結果行政院還是不准，所以對於同仁的照顧……","劉委員櫂豪：部長，這部分就要你出面了。檢討、討論整個交通費補助的大原則、大方向，我認為時代進步到此時有其意義，但是針對較為特殊的狀況，包括工作性質的特殊性、地理位置的特殊性等狀況，應該個案檢討。署長剛才提到的自強外役監或者是台東的泰源監獄都位於非常偏僻之地點，自行開車都要40到50分鐘，多數民眾還是住在市區，這是比較特殊的案例，部長有沒有辦法解決？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是，我們確實應該要專案申請、專案爭取。","劉委員櫂豪：部長，我知道你可以專案申請，此時你就要發揮部長的職權，這不是署長層級可以解決的問題，部長你要想辦法解決這件事。","羅部長瑩雪：是，沒錯。","劉委員櫂豪：我當然知道廢除交通費補助一案，就行政院的角度是一律適用，但你要去說明，坦白講目前泰源監獄的流動率很高，聽說連教誨師都還缺好幾個……"],["吳署長憲璋：對。"],["羅部長瑩雪：是。"],["劉委員櫂豪：戒護人員就想辦法……"],["吳署長憲璋：意願也很低。","劉委員櫂豪：只要可以調到市區或者比較近的地方，大家都想辦法調動了。","羅部長瑩雪：是，我已經口頭向院長報告，院長也口頭同意讓我們以專案處理此事。"],["劉委員櫂豪：什麼時候能有一個比較樂觀的結論？","羅部長瑩雪：剛剛有委員提案，要求我們就社工、心理師等等人事的調整也提出一個計畫，我想我們會就此做一整體檢討。","劉委員櫂豪：何時會有結論，總要有個時間點，你跟院長應該保持……"],["羅部長瑩雪：這個會期。","劉委員櫂豪：這會期才剛開始，今天是委員會第一天開會，你還講這個會期？","羅部長瑩雪：是，因為此事牽涉極廣，包括剛剛我也向委員報告，從人員培訓開始，學校的相關科系有多少人能夠……","劉委員櫂豪：我知道，你講的是整個人員比例的提升，我也承認這點當然很重要，但我現在講的是個別監所的特殊狀況。署長，一般而言，教誨師的職等比戒護科員還高，對不對？","吳署長憲璋：職等比較高一點，但是一個教誨師所負荷的量高達三百多個人。","劉委員櫂豪：工作負荷很大，那天我在台東跟某個技訓所的教誨師聊天，我才發現他一個人要處理三到四百人，而且是每個月維持三、四百人，所以有時一個月可能換50個新的人，一個教誨師怎麼可能負荷這麼大的量？"],["吳署長憲璋：他還有行政上的相關事務要處理。","劉委員櫂豪：一個人要負責這麼多人，而且教誨師的報告又關係到將來受刑人能否申請假釋的條件……"],["吳署長憲璋：這真的是我們的困境。","劉委員櫂豪：他們的負荷真的太大，所以你要想辦法加以改善。待遇當然是全國性的問題，但是我剛才講的交通車這部分，台東泰源監獄的狀況真的是比較特殊。"],["羅部長瑩雪：是。","劉委員櫂豪：署長應該瞭解，泰源監獄真的是位處於深山裡面。","吳署長憲璋：是，上禮拜我才過去。","劉委員櫂豪：部長，請儘速為我們這些較具特殊性的監所工作人員展現你的魄力，處理這件事。我相信你針對這部分提出一個個別的處理方案，一般民眾是可以接受的。因為這部分有其特殊性，這不像在台北市上班，搭捷運就可以到達上班地點，在這種狀況下用交通車接送員工當然不合理，可是在台東根本沒有巴士可以搭，每個人都開車上班也不環保，確實有其特殊性，此時就是部長展現魄力的時候了。"],["羅部長瑩雪：好。","劉委員櫂豪：請儘速處理這個問題，好不好？"],["羅部長瑩雪：好。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、管委員碧玲及孔委員文吉均不在場。","請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次監獄囚犯挾持事件的時間長達14小時35分鐘，監獄面臨囚犯逃獄暴動的危機處理可說是荒腔走板，我們的監所是高度管教、低能戒護、疏於安全。去年才發生台北監獄前典獄長收取受刑人王令麟等人之賄賂的貪瀆事件，現在又發生了高雄監獄6囚的挾持事件，這算是台灣的獄政史上最大的醜聞。請問部長，你對於這兩件如此重大事件的態度為何？你是否應該公開向國人道歉、向受刑人道歉？你是否應有辭職的打算？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這兩件事情我們都有澈底檢討，我們部裡和矯正署上次也召開主持過一些全部監所典獄長的檢討改革會議，我們也積極做各方面的檢討，檢討面向很廣，包括前面多位委員指教的關於人、設備、管理、應變處置等問題，這些都需要確實去處理。"],["周委員倪安：過去沒有確實處理嗎？","羅部長瑩雪：過去有，但是，例如我們有淨安小組的訓練，該小組是把監所優秀的管理員挑選出來，分北、中、南區定期訓練，而且也有演習。","周委員倪安：部長，你擔任部長多久的時間了？"],["羅部長瑩雪：1年5個月。"],["周委員倪安：全國總共有多少所監獄？","羅部長瑩雪：如果合署的不算在內，共有49所。"],["周委員倪安：你去過幾所？","羅部長瑩雪：全部都去過，而且我也參加過演習。","周委員倪安：在這1年5個月以來，你都沒有發現過問題？沒有改正嗎？","羅部長瑩雪：有，事實上，監察委員到法務部巡視時，我就表達過我的憂心，其實長期以來，我都一直認為現在監所的人力配置是非常危險的，因為人力嚴重缺少，所以我在很多的場合上都表達過。剛才也有委員詢及為什麼是1個人提帶6個人，事實上並非如此，而是1個人提帶10個人，而且為何是同時？因為只有那一天下午有骨科門診，這還不是重點，真正的重點是，一個工廠內可能有數十、上百人，甚至近兩百人，常常也只有小貓兩、三隻似的管理員在戒護，所以，我們的人力嚴重不足。"],["周委員倪安：你是說我們獄吏是小貓？"],["羅部長瑩雪：我的意思是他們人力很少。","周委員倪安：你說他們是小貓兩、三隻，你說貓咪就是說他很柔和。"],["羅部長瑩雪：不是、不是！","周委員倪安：我們的獄吏就是這樣，"],["羅部長瑩雪：這個確實也需要柔和教化。","周委員倪安：他們在外面可是「刺龍、刺鳳」的人，你應該知道。","羅部長瑩雪：不是這樣，管理員哪是這樣？","周委員倪安：我是說那些被你們關進來的重囚，尤其這6位，可說是重囚犯V.S小貓兩、三隻，你們一定是輸啊！"],["羅部長瑩雪：所以我們……","周委員倪安：部長，監所有所謂的十大弊端，你知不知道？","羅部長瑩雪：我不知道您講的是哪十大，我們自己檢討後發現確實有很多問題。"],["周委員倪安：有沒有弊端？"],["羅部長瑩雪：有。","周委員倪安：請問矯正署署長，你知道你們監所有哪些弊端嗎？"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。"],["吳署長憲璋：主席、各位委員。從過去所有事故的發生……"],["周委員倪安：你們連自己的十大弊端都不曉得？","吳署長憲璋：假如真的要檢討，不只是十大弊端，二十大弊端都有可能發生。","周委員倪安：不用，本席只要知道十大弊端就好。"],["吳署長憲璋：最重要的是在人員的不足、勤務上未能落實……"],["周委員倪安：所以你們的弊端是因為人員不足還是人謀不臧？人員怎麼會不足？","吳署長憲璋：像這次的情況，勤務上沒有落實所產生出……","周委員倪安：署長，我告訴你，「禁品入監、一本萬利、內售物價、不當得利、重視作業、輕視教化、作業金少、剝削勞力。」署長，你還記得我嗎？上會期我曾經問過你，受刑人作業所得的問題，每天只有2、3元，最多十幾或二十元。你到底有沒有把這個當成一回事？我上次就質詢過你，此次6囚的聲明也可以凸顯問題。我早就告訴過你，他一天賺2、3元，一個月才200元，明顯就是剝削嘛！「作業金少、剝削勞力、收容監所擁擠不堪、混雜收容、管教死角、執行管教、一監兩制、管教不當、凌虐人犯、伙食甚差、質量欠佳、幫派黑道、特權橫行、性侵吸毒、管教鬆弛」嘛！這是人員不足的問題，還是人謀不臧，人才品質不好的問題？這怎麼是人數不足的問題呢？這是你們管理有問題，部長根本不重視！","吳署長憲璋：報告委員，我們承認人謀不臧，但是背後真的有很多因素，包括我剛才再三強調1人要管14人，1比14的比率。在世界上，我們是高階地位，在這種情況之下，我們要去努力……","周委員倪安：我問署長，現在監獄其實是超收，是不是？","吳署長憲璋：是，超收。","周委員倪安：超收的情況很嚴重，對不對？"],["吳署長憲璋：對。","周委員倪安：非常之嚴重，8人的房舍可能擠到二十幾人。我上次也質詢過你有無減刑的可能跟計畫，你有沒有提出計畫？已經超過3個月的時間，你是在睡覺嗎？你應該每個月都有薪餉進來吧！本席上次問你的問題，到現在我還等不到你的答案，你們的計畫是什麼？"],["吳署長憲璋：減刑不是我們矯正署……","周委員倪安：本席不是說特赦，我是說減刑。"],["吳署長憲璋：減刑也是如此。","羅部長瑩雪：報告委員，有關減刑這件事，其實法務部也有研討相關的可行性，但是從前幾次減刑實施狀況所檢討成果來看，結論是其實減刑對於紓解人犯的效果不大，因為這種減刑出去的，很快就回來，而且由於短時間要完成行政作業，所以造成很多……"],["周委員倪安：現在關在裡面最多的是什麼犯？"],["吳署長憲璋：毒品。","周委員倪安：你知道吸毒的人，他某部分其實是一種病。","羅部長瑩雪：是，我們知道。","周委員倪安：這不是把他關在裡面，一天甚至沒有30分鐘的放封時間，他就不會吸毒，他就會好。你們沒有針對這樣的問題去研究，將他關在監獄裡，毒吸得越大，認識更多賣毒的人，以後就越吸越多，毒癮就越來越大。這是你們關在籠子裡面去思考。"],["羅部長瑩雪：報告委員……","周委員倪安：我現在想要請教典獄長，典獄長剛才說發生事情時，底下沒有任何一個人向他報告，對不對？我想問典獄長，現在科長以上的主管，是不是都是你面試進來的，是不是你同意的？還是你根本沒有這個人事權？"],["主席：請法務部矯正署綜規組陳組長答復。","陳組長世志：主席、各位委員。其實政府機關都一樣，都是統派。"],["周委員倪安：只有監獄這樣嗎？"],["陳組長世志：所有政府機關都是。","周委員倪安：所以你對這些科長以上的人，完全都沒有人事權？那人事權是在誰的手上？所以你的意思是因為這樣，你就管不住他們，他們把你說的話當成耳邊風？","陳組長世志：我沒有這樣講，不過人事權都是統派。","周委員倪安：這個問題很重大，今天發生這個問題卻沒有人跟你報告，就像我是個委員，發生什麼事情，下面的助理卻不跟我講，那你覺得我還要繼續用這些助理嗎？這樣我如何問政？我請問你，這樣你要如何管理監獄？這樣的狀況，你經歷了多久？你說你委屈，你現在就把委屈告訴我們。","陳組長世志：其實人事一條鞭的問題，部裡面跟矯正署也在研究，謝謝。","周委員倪安：部長，有在研究嗎？矯正署長，有研究嗎？這些人都是矯正署長派任的還是部長派任的？有沒有跟第一線的人溝通？","吳署長憲璋：所有的人事都有一個制度要遵循，不是哪一個個人可以決定的。","周委員倪安：那有沒有詢問過典獄長？警政署要派任分局長，還是會詢問各縣市首長。"],["吳署長憲璋：現在的制度中並沒有這種作法。"],["周委員倪安：所以你們就隨便亂派？所以你是沒有權利去管理典獄長的？","吳署長憲璋：我們整個人事資料，包括他的……","周委員倪安：這就是最大的問題。我請問典獄長，為什麼這6人一起自殺？他們是不是被逼的，是不是有槍逼著他們自殺？我們知道6個人念頭一致想要一起自殺的機率是微乎其微，甚至在鄭立德的聲明中提到他沒有殺人卻被判18年刑期的殺人罪，他還覺得自己有冤屈，應該更有求生意志，尤其他們是在社會混的，他們要更堅強，他們絕對不會遇到什麼困難就想不開，他們會一起自殺，是不是你逼他們的？是不是你拿著槍逼他們，說不如他們一起走，你比較省事？","陳組長世志：謝謝委員給我這個機會澄清，沒有這回事。","周委員倪安：沒有這回事，那他們還排一起躺好？他們是同時間，還是5分鐘之內，6個人分別自殺，還是10分鐘之內，6個人分別自殺？","陳組長世志：報告委員，這都是報紙刊登的，這個案子，現在警方已經進入調查中，我不便在這裡說明。","周委員倪安：他們自殺時，你在哪裡？"],["陳組長世志：我在調度室裡面。"],["周委員倪安：距離他們自殺的地方有多遠？"],["陳組長世志：差不多5米至6米。"],["周委員倪安：那你有沒有聽到槍聲？你有沒有趕快跑出來阻止？還是你覺得他們死有餘辜？","陳組長世志：這也是價值觀問題，我從頭到尾都在勸他們，那時候如果……","周委員倪安：這6囚如果要自殺，你當然要阻止，你怎麼是說，不然這6囚一起死，你比較沒有事情？怎麼可能！這是我們國家的政府官員嗎？這樣的想法很奇怪！這樣的想法非常極端！"],["陳組長世志：謝謝委員指教。","周委員倪安：我沒有指教，我是問你，你還沒有回答我。這6囚是在幾分鐘之內一起自殺的，還是在30秒之內，6人一起死？5分鐘還是10分鐘？他們是怎麼死的？竟然可以排排坐好？你人不在，聽到槍聲還繼續睡覺，你想說沒關係，要看他們怎麼死的嗎？你的態度是這樣？現在你還被調職為綜合規劃組組長，請問你是要規劃什麼？你要怎麼規劃？你連一個都管不好了，現在有49個，你告訴我，你要怎麼規劃？部長，我跟你講，你要先辭職了，你連這些事情都不知道，也管不好！","6個人為什麼一起自殺，是不是被你逼的？6囚的聲明是他們自己寫的嗎？他們文筆之好，他們這樣走了，非常可惜！請你們去看看他們的文筆。"],["主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰及賴委員士葆均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問羅部長，你有沒有為這件事向全國民眾道歉過？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我之前就說了，這件事確實太倉促，所以第一份報告講得不夠詳細，我向大家道歉。"],["邱委員志偉：你有公開道歉過嗎？","羅部長瑩雪：有人問到時，我才會講。","邱委員志偉：你應該主動開記者會，把你督導不周，整個獄政管理出現缺失，你要負政策責任向全民道歉。看到懲處表，最高是懲處到吳署長，另外還有相關執行人員、典獄長、科長、教化師、科員受到懲處。我認為部長負政策規劃責任及政策督導責任，政務官沒有記過的問題，你沒有任何獎懲、記過，但是你應該負起政治責任，向全國人民道歉，你連這種道德勇氣都沒有，我很遺憾！部長，事發到現在，大家都在等你一個道歉。","羅部長瑩雪：報告委員，我剛才已經做了。","邱委員志偉：我說的不是那種心不甘情不願被動式的道歉，你應當正式開記者會，跟全民說你們未來興革的方案有哪些。你今天提出短、中、長期的各項方案，其實我覺得都應該是短期的方案，立即要去做的事。","羅部長瑩雪：短期的部分，其實我們已經都開始做了。","邱委員志偉：有關短期的部分，你說是在多少時間內完成？"],["羅部長瑩雪：譬如說他們各監所……","邱委員志偉：你有7項方案，這7項方案有沒有管控？多久之內把它完成？"],["羅部長瑩雪：這是矯正署在做的。"],["主席：請法務部矯正署吳署長答復。","吳署長憲璋：主席、各位委員。我們在最短時間，我們是一個月……"],["邱委員志偉：不要給我一個抽象的時間。"],["吳署長憲璋：一個月。"],["邱委員志偉：從事發到現在一個月？"],["吳署長憲璋：是。"],["邱委員志偉：現在已經快一個月了。","吳署長憲璋：我們所有的工作，已經同時進行了。"],["邱委員志偉：所以短期的方案都已經完成了嗎？"],["吳署長憲璋：還沒有。"],["邱委員志偉：那你說一個月後會完成？"],["吳署長憲璋：我們一定會努力在一個月內完成。","邱委員志偉：政務官做任何承諾都要非常精確，而且要確實執行，不能說一套做一套，你說一個月，我們就要檢討你們提出的7項改革作為，短期的部分到底完成幾項。另外中期的部分，你們提出4項的改革作為，那麼中期大概是多長時間呢？","羅部長瑩雪：因為中期的工作，不是法務部能自行決定的，其中包括一些……","邱委員志偉：這些都是長期存在的問題，你們就爭取預算改善監所監控設備，發生這麼大的問題，我們當然是立即動用第二預備金等等來爭取。","羅部長瑩雪：是，我們會向院裡爭取，但是院裡何時會核給我們，我們就不能控制了。"],["邱委員志偉：你們已經採取動作了嗎？"],["羅部長瑩雪：因為短、中、長期可以說都在同時進行……","邱委員志偉：充實教化跟戒護人力是長期存在的問題，剛才吳署長說是1比14，人力充分不足，當然會影響管理能力，管理能力弱化，當然會影響監所的管理職能，這個問題不是現在才發生的。","羅部長瑩雪：我們要從理想的角度去編制員額很容易，但問題是我們不能這樣編列，因為我們還要顧及實務上各種人才培訓的部分。","邱委員志偉：那你就因為進用人力不足，繼續讓所有監所管理暴露在風險之下嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，不是這樣的，我們要務實的提出檢討。","邱委員志偉：事有輕重緩急，我認為這是一個急迫性的任務，你應該每看到院長一次，就跟院長拜託一次，請院長協助。","羅部長瑩雪：有，這一點我有做，我真的每次看到院長，我都會跟他拜託。","邱委員志偉：你要拿出決心跟院長拜託，一年最少要給你們補充多少名額，多少戒護及教化人力，你們要制定這個時程表。你們有沒有制定人力需求表？","羅部長瑩雪：其實我們前面的檢討報告就已經提出來了，我們長期及短期的計畫分別是如何，不只那個問題，還包括主任管理員與管理員的比例不合理等等的問題，這些問題都應該要做調整。","邱委員志偉：對，你應該跟院長報告，假如我是你，我會跟院長拜託，向他說這些事情不能不做，假使不做將會造成許多問題，包括國家的問題。"],["羅部長瑩雪：院長也體察到這一點。"],["邱委員志偉：那他有沒有承諾你？","羅部長瑩雪：有，他說請我們盡快……","邱委員志偉：那中期4項改革方案，大約需要多少時間？","羅部長瑩雪：我們也要務實的規劃，所以我們的務實規劃當中……","邱委員志偉：你不能告訴我一個模糊的答案，短、中、長期的計畫，中期的期程多久，你答不出來？你們應該要有一個計畫目標。","羅部長瑩雪：譬如中期的計畫，我們也要到教育部去了解相關科系培訓的人力是否足夠，能夠考這個職類的管理員及戒護矯正人員的來源是否足夠，我們才能編列進去。","邱委員志偉：你心目中的時程，中期計畫大約多久會完成？我們才能檢驗你們的作為。"],["羅部長瑩雪：中期計畫還包含考試院、銓敘部的想法……","邱委員志偉：那就變成長期計畫了，而長期計畫就會變成無限期了。所以你在做任何政策規劃，你要有個時間表，這很重要，否則我現在問你中期4項改革需要花多少時間，你答不出來，那我要如何檢驗？","羅部長瑩雪：事實上，譬如中期計畫有關充實教化跟戒護人力的部分，也跟人事員額增加有關。","邱委員志偉：那你要有guts，目標是一年內或兩年內完成這些工作。","羅部長瑩雪：對，這是我們的期待，但是其他的……","邱委員志偉：不要用冠冕堂皇抽象的詞藻來為自己的無能做辯護，如果我是你，我會拿出魄力明白的說，在一年之內或兩年之內就要完成這些改革方案，如果做不到，我就下台走人！","羅部長瑩雪：報告委員，其實對於人員的爭取，我從來都是不遺餘力，包括前不久……"],["邱委員志偉：我看是力有未逮。","羅部長瑩雪：不是，我舉例來說，可能外界都不曉得，前陣子財政部要返還法務部過去的稽核人員及監督人員，總共有一百零幾名，我們一直努力要將這些名額調到監所裡，結果只爭取到三十幾個名額，還是嚴重不足。我們本來是希望全部都撥給矯治機關，但是那時候也是因為國安體系有它的需求，各部門也有各自的需求，所以……"],["邱委員志偉：這個改革方案是談假的。","羅部長瑩雪：不是，即使沒有發生這件事，我們也是持續在進行。","邱委員志偉：我覺得你們縱使有抱負，但是你們做不到，你們即使有心要改革，但是好像到目前為止檢驗你們，你們都做不到，而且你們的時程規劃，也說不出具體可以完成的時程。","羅部長瑩雪：如果是說我們自己的部分何時可以完成哪些工作，這部分我們一定可以做，但問題是包括其他機關，甚至像考試院等等別的院部，我們真的沒有辦法替它回答。"],["邱委員志偉：那麼你們劃分短、中、長期幹嘛呢？"],["羅部長瑩雪：這是我們規劃的方向。","邱委員志偉：無論是中期或長期，總是有一個明確的標準吧？例如我們的會期就是2月開到6月，時間非常清楚。長期計畫提出3項改革，包括改建監所房舍等等，請問部長，目前正在執行的計畫有哪些？八德軍監？"],["羅部長瑩雪：八德已經在做了。"],["邱委員志偉：八德軍監何時可以開始收容？"],["羅部長瑩雪：今年年底……"],["吳署長憲璋：還要報行政院核定後才可以收容。","羅部長瑩雪：對，也要給員額之後才可以。","邱委員志偉：你們要利用這個機會澈底改革，我希望你們要讓行政院長知道，這些改革工作，早做比晚做好，晚做比不做好。","羅部長瑩雪：是，當然。","邱委員志偉：所以一定要早做，而且要儘速做。我覺得這些改革方案縱使詞藻華麗，但是對於它是否會有效果，你們是否做得到，我是比較悲觀的態度。"],["羅部長瑩雪：我們很努力在做。","邱委員志偉：我知道你們很努力，但是努力要有效果。","羅部長瑩雪：是，這次真的是危機，也是一個轉機，我們希望……","邱委員志偉：我不希望這變成通案，我只認為它是一個意外、一個突發狀況，但是從很多面向來檢討，很多問題不解決，包括人力不補充以及監所收容超限的話，這個會變成通案，當通案發生時，將會變成國家安全的一個危機，所以不可輕忽這個問題。"],["羅部長瑩雪：是。","邱委員志偉：另外，請問部長，為什麼監視器的畫面不能向大眾公布呢？","羅部長瑩雪：因為有部分牽涉到戒護的規劃，譬如大家很關心戒護科的械彈室為什麼不公布，因為一旦公布，外界及受刑人都知道械彈室的位置了。","邱委員志偉：很多辦理會面的家屬都會經過那個區域，不是嗎？","羅部長瑩雪：所以接見的區域，我們有公布截圖畫面，但是有關戒護區中，行動路線的部分就不宜公開。"],["邱委員志偉：所以有些畫面是可以公布的嘛？"],["羅部長瑩雪：監委星期三去視察時可以全部看到。"],["邱委員志偉：監委？","羅部長瑩雪：不是，是司法及法制委員會。","邱委員志偉：最後請教陳前典獄長，許多後來出現的事實，你們在第一時間為什麼都沒有說實情？有很多人都提出相關的疑點，你第一次的說法跟後面的說法以及驗證，出現很大的差距，原因為何？你是不是有難言之隱、記憶不清楚或者是你表達不清楚？是什麼原因讓外界覺得很多事情，你都沒有說真話？請你現在說明。"],["主席：請法務部矯正署綜規組陳組長答復。","陳組長世志：主席、各位委員。其實許多事情，就我看來是媒體前後倒置，還沒有不一致。"],["邱委員志偉：你說媒體如何？"],["陳組長世志：有些問題前後倒置。","邱委員志偉：如果你發現這個問題，你應該要說明。","陳組長世志：例如三立新聞報導司機所說的話，我詢問那位司機，司機表示根本沒有說過那些話。","邱委員志偉：不只這一件事，還有很多類似的情形，可以歸納成3、4件有關你說法前後不一致的狀況，我請問你，你到底有沒有什麼難言之隱？","陳組長世志：跟委員報告，沒有，譬如當天交接時，我所說的話，所有報紙媒體報導出來的都不一樣。","邱委員志偉：我希望從這一次的事件，一定要深切得到教訓，並深切檢討，澈底地全面做改革，我希望這個報告不是應付委員會的，希望報告一定要列為重要事項來做管考，你們所說的短、中、長期計畫，我希望你們都要在最短時間內完成，才能解決監所的管理問題。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福、楊委員麗環、鄭委員天財及馬委員文君均不在場。","請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問羅部長，大寮案件的主謀鄭立德有撰寫聲明稿，對不對？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。","葉委員津鈴：他自己簽名的，是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","葉委員津鈴：對於是不是真的由他自己簽名，你們有沒有做過筆跡鑑定？","羅部長瑩雪：這要請鑑識小組的人決定。因為這個案件是由高雄地檢署偵辦，所以具體的內容我們沒有介入。在第一時間發生之後，是刑事警察局的人到封鎖現場採證，並蒐集他們要的資料，然後第二階段是由法醫研究所做DNA或血跡噴灑方向的鑑定，並提出鑑定報告。這些資料都會送給高雄地檢署在偵辦時做參考。","葉委員津鈴：我現在只要針對這一份聲明。我當天看到電視轉播，報導這是鄭立德親筆所寫的，可是一名囚犯對獄政不滿，而且還歌功頌德，同時又有政治意涵的聲明，對此我覺得很納悶，所以我要問這一份聲明是本人寫的嗎？我真的很懷疑。","羅部長瑩雪：根據現在的資料瞭解，看起來是這樣，但是有沒有其他狀況，高雄地檢署在偵辦當中，如果……","葉委員津鈴：對於是不是他本人寫的，是不是可以請高雄地檢署進行筆跡鑑定？既然是他寫的，而且專家有那麼多，進行筆跡鑑定應該沒有問題，同時還可以以此來取信國人。對這一份聲明，我們真的沒辦法想像跟接受。","羅部長瑩雪：事實上，監所有很多受刑人的文筆是很好的，甚至我們有看到他去投稿或參加……","葉委員津鈴：我不懷疑受刑人後來變成作家或很有成就的事業主，對此我不否認，因為他們是一時犯錯被關進去，不代表他沒有能力，只不過我們對這一篇文章有很多質疑。我代表外面的一些鄉親質疑，所以要問羅部長是不是可以針對這一份聲明進行筆跡鑑定，並給國人一個交代。","羅部長瑩雪：要針對這個案件調查哪些證據，其實是由高雄地檢署還有刑事警察局決定，不過針對這一點如果大家很關心的話，我們可以把這個意見轉給高雄地檢署參考。此外，外界也有質疑為什麼沒有驗指紋，而只有驗火藥跟彈藥的痕跡，因為彈藥的痕跡，只要是有發射過手上就會有，因此質疑為什麼沒有鑑定指紋。事實上，鑑定指紋跟驗彈藥殘留痕跡的意義是一樣的，他只要發射過上面就有指紋。對於在這件事情裡，他們是自殺還是被迫，法醫研究所已經做出很清楚的鑑定報告，就是他們全部都是由一貫性及接觸性的槍擊造成死亡。有關還有沒有需要進一步就他寫的東西進行鑑定，它當然也可以作為參考，因為我們不得不說他的動機跟他會不會自殺有關係，但是是不是有必要性，基於偵查獨立，我們可以供他們參考，然而最後的決定還是要請他們自己做。","葉委員津鈴：我要求羅部長針對筆跡進行鑑定，並對國人公布以便評估及評論。","羅部長瑩雪：我們會請高雄地檢署參考，法務部不會自己做這件事。比如說法醫研究所要做哪些鑑定項目，也是依照檢察官指揮的鑑識小組決定要檢查哪些項目，因為……","葉委員津鈴：我跟你講，就是對馬政府不信任才會有這樣的質疑，這對你們來講很重要，如果鑑定出來真的是鄭立德親自寫的筆跡，你也可以給大家很肯定的答案，對不對？","羅部長瑩雪：即使要鑑定筆跡也要有可以比照的樣本，而且是不是能夠取得也是另外一個問題，亦即必須有可以比對他筆跡的東西才可以做鑑定。","葉委員津鈴：主要是他的內容太有問題了，因為他講到陳水扁前總統可以保外就醫。拜託，陳前總統是世界上最難保外就醫的囚犯，鄭立德憑什麼？他犯的是刑事案件，陳水扁則是良心犯。你們到現在還說陳水扁貪汙，請問貪了多少？內容要正確，你們要趕快查清楚，不然對陳水扁是一種政治迫害。鄭立德宣讀的內容竟然是拿陳水扁當樣本爭取平反他的不公平，這太政治化了，所以我們才質疑。鄭立德會寫這一篇宣告文嗎？","羅部長瑩雪：高雄監獄更不可能要他寫這個東西，因為我們……","葉委員津鈴：我們質疑是不是他寫的，以及囚犯是否有心情寫這樣的六大聲明。他把陳水扁放進去，我們認為太不可思議了。就事實論事實，陳水扁是好好的人，而且是可以做總統的人，卻被你們關到現在都漏尿漏個不停，關到不成人樣了，這哪有人權，他哪有特別的權利？太政治化了。馬總統何德何能？他是拿人民的錢討好囚犯，把假釋的時間縮短造成白曉燕命案，他不要負責任嗎？他為了個人的成就造成社會很多不合理的事情。我覺得鄭立德的宣告文根本不是他寫的，只不過是要把這次的案件模糊掉，不是真的要討論獄政問題。你們多久沒有蓋監獄了？","羅部長瑩雪：其實去年台中女監都還在擴建，現在八德那邊也在整修當中。"],["葉委員津鈴：增加的拘留空間有幾個？"],["羅部長瑩雪：如果以……"],["葉委員津鈴：有多少人？","羅部長瑩雪：如果以八德跟台南，就是國防部移過來的部分來講，可以增加一千六百多個員額。"],["葉委員津鈴：犯罪率是減少還是增加。"],["羅部長瑩雪：其實整體來講並沒有顯著改變。"],["葉委員津鈴：沒有顯著改變是什麼意思？犯罪率還是繼續增加嗎？","羅部長瑩雪：不是，事實上我們的超收率從前年最高峰的20%，到現在已經降到百分之十三點幾，所以情況並沒有繼續惡化，但是因為刑事政策兩極化的影響，長期刑的受刑人會越來越多；對於短期刑的人，大家都比較主張用替代方法，吸毒的人就儘量不要讓他到監獄去，還有一些是採易服社會勞動役等等的方法。如此一來使得監所的人數看起來沒有繼續增加，但是管理受刑人卻是越來越困難，因為他的刑期越來越長，假釋的希望也可能越來越渺茫，不過這也都是為了保護社會治安跟社會大眾的安全。這不是很簡單的，有人說我們……","葉委員津鈴：好，因為我的時間到了，最後我要求部長對於台灣的販毒問題要嚴加治理。在台灣販毒太普遍，吸毒的也太普遍，尤其鄉下是三不管地帶，造成地方上治安很大的問題。最後拜託部長處理毒品的問題。","羅部長瑩雪：是，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的吳委員育仁、江委員惠貞、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、簡委員東明、邱委員文彥、張委員慶忠、許委員添財、潘委員維剛、黃委員昭順、蘇委員清泉、薛委員凌、賴委員振昌、陳委員淑慧、蔡委員錦隆、呂委員玉玲、王委員進士、徐委員欣瑩、羅委員明才、王委員惠美、莊委員瑞雄、陳委員歐珀及陳委員明文均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會。","委員莊瑞雄、潘維剛及王惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["莊委員瑞雄書面質詢：","一、日前所爆發之高雄監獄6囚劫獄事件，法務部日前公布獎懲結果暨調查報告，懲處廿三人，典獄長陳世志於事發後半小時仍渾然不覺，甚遭受刑人挾持。且法務部兩次調查報告，不僅前後說法、內容不一，甚有隱匿事實之真相。顯見法務部對其監獄人員之管理作為顯未周。爰要求法務部於二週內針對監獄管理及平時人員危機管處理訓練提出詳盡報告。","二、有鑑於日前國際特赦組織公布2014年度全球人權報告，有關台灣部分，直指台灣通過消除女性歧視及兒童人權等法律，是人權重要起步，並關切太陽花學運、台灣監獄與拘留中心缺乏適當醫療照護。爰要求法務部於二週內針對國際特赦組織所臚列之缺失提出書面報告。"],["潘委員維剛書面質詢：","今年二月十一日高雄大寮監獄發生了國內有史以來第一次的劫獄事件，監獄內部或許大眾不知道內部空間如何配制，但是大部分都知道為了防範發生逃獄的狀況，在監獄內部各角落都充滿了監視系統，因此在監獄內部的一舉一動除非監視系統被破壞之外，所有的監獄活動都可以事後藉由監視系統還原現場狀況，這也是讓外界所不能理解之處，因為法務部到現在為止還沒有辦法從監視系統影像說明當天的狀況，而讓外界頗多猜測。並且受刑人輕易的就能取得槍枝，在破壞相關系統之前卻沒有人阻止等相關疑慮，讓整件案情都隨著社會言論而傷害多年維持的獄政公平性。","本席認為法務部為了因應本次的劫獄事件而推出獄政改革方案，法務部應該要謹慎思考後再做出決定，從調查報告中指出的欠缺危機意識、指揮系統失能、欠缺協調功能等狀況來看，並非目前獄政方向錯誤，而是執行人員自身的問題，並且在報告中提到爭取提高專業加給，這種改革方向與全民的看法恐有違背，並且整體刑事政策的改變構想對於目前監獄內多數都為煙毒犯的情況來看併與國民感情相違背，期盼法務部能夠謹慎思考相關對策，使國人對於獄政能夠重拾信心。"],["王委員惠美書面質詢：","一、法務部在2/13日第一時間公布的調查報告，除了詳列8大檢討、7大改善外，也是大讚典獄長陳世志英勇之表現；但隔兩週後，法務部在2/27日公布的懲處報告中，態度卻一百八十度大轉變，改口大批評高雄監獄及典獄長陳世志，兩份報告的內容前後矛盾，真相究竟為何？令人質疑。","此外，外界最關注的搶槍劫彈等情況、或是質疑的地方，法務部卻沒有公布；法界人士質疑，法務部應是擔憂畫面曝光引起軒然大波，或另有不想讓人知道的原因，所以最終選擇隱藏，面對以上種種疑問，請問法務部：","1.大寮監獄事件為全國高度關切的案件，法務部應更加嚴謹，但法務部在未掌握全部證據下，僅憑少數人的口頭說明及片斷的監視錄影畫面，就公布初次調查報告，行事過於草率。國人要的是事實真相，不是政府部門為了展現工作效率的草率。矯正署本來是為了要消弭外界的疑慮，讓國人可以瞭解事件過程，但結果反而造成國人有更多的質疑，未來法務部將如何取信於民？","2.知名法醫高大成提出七項疑點，懷疑死囚不是自殺；外界質疑法務部刻意隱藏關鍵畫面，對於囚犯搶槍彈及自殺的過程也都沒有交代清楚，背後可能另有隱情，所以不敢公布。是否真有此事？法務部不願公開的理由是什麼？","二、大寮監獄事件，挾持人質受刑人訴求其中之一為「不滿陳水扁保外就醫」的部分，而依據「監獄行刑法」第58條第1項，受刑人罹患疾病，乃以監獄內治療為優先，只有在監內不能為適當醫治時，才由獄方報請監督機關，即由法務部為裁量，到底是戒護就醫，還是移至病監，抑或是保外醫治。","事實上，受刑人的就醫權，法務部保外就醫的認定標準，一直為大家所議論紛紛。請問法務部：","1.有許多人質疑，如果阿扁的「病況」都可以保外就醫，那其他監所裡病的比他更嚴重的人，卻連「戒護就醫」的權利都沒有，為什麼？","2.過去伍澤元因涉及四汴頭案收賄，一審被判無期徒刑，二審改判十五年；而他在坐監上訴二審期間，以罹患糖尿病合併高血壓的理由，申請保外就醫獲准，並在保外就醫期間參選並當選立委，糖尿病和高血壓可以依法獲准保外就醫，為什麼一般外界認為更嚴重的病症不被列入保外就醫的考慮條件？他們的「人權」在哪裡？","3.針對矯正署健保合約醫院所提的健康評估報告建議，法務部會完全遵照醫院的建議做決定嗎？如果不是，法務部保外就醫的標準與審查流程是什麼？由誰初審、由誰複審、由誰決定？","4.受刑人醫療權是普遍的問題，也是嚴重的問題，法務部雖已公布保外醫治審核參考基準六點，但標準為何？如何認定？仍未說明清楚，法務部一日不說明清楚，對於受刑人及受刑人的家屬而言，本來就是啟人疑竇，法務部何時可訂定受刑人保外就醫的審查流程及標準？","三、高雄監獄狹持案的嫌犯曾提出修改「三振條款」，在2/13日新聞中法務部政務次長陳明堂指出，該條款參照美國的「三振法案」因而得名，採取的是寬嚴並進政策，當時學者專家也覺得可行，所以目前不會貿然檢討。但法務部羅瑩雪部長在3/3日表示未來將會檢討是否要放寬假釋標準，請問法務部：","1.針對「三振條款」之規定，法務部的立場到底是什麼？","2.據法務部矯正署監獄收容之情形資料指出，100年迄103年有前科人再入監比例分別為69.5%、72%、73.3%、75.9%，顯見再犯比率高，而法務部羅瑩雪部長表示未來將會檢討是否要放寬假釋標準的理由為何？認同受刑人的看法，覺得現行規定太嚴苛了？為了解決監獄超收問題？還是法務部近年來矯正成效優異，受刑人都改悔向上順利回歸到社會，而且再犯率低？","3.我國的刑事政策，向來將刑罰萬能、亂世用重典奉為圭臬，致監獄一直有超收的現象。而當受刑人口爆滿時，就又只能依賴立法院通過減刑條例來抒解，但這樣的制度合理嗎？法務部將如何在維持社會安全及解決監獄超收部分取得平衡？","主席：禮拜三考察有雄監的部分，請陳世志組長也一併到場。今天的會議到此結束，現在散會。","散會（12時32分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,49,50,55,153,157,161,165,166,169,171,173,175,176,177,180,184,186,187,193,199,201,202,203,204,208,211,213,215,217,218,219,221,222,227,230,231,232,235,237,238,240,243,244,245,250,252,254,256,258,259,260,263,272,273,274,278,279,281,286,288,289,290,297,298,299,305,306,310,312,314,316,317,319,325,328,331,336,341,344,345,354,356,361,363,370,375,381,383,384,385,386,391,394,395,396,397,404,423,425,427,434,435,437,442,443,446,451,462,463,465,466,470,471,472,482,484,486,489,490,492,493,497,504,505,506,507,508,512,514,520,522,532,533,534,537,544,547,548,549,550,554,558,560,563,568,569,579,583,584,590,591,595,596,598,600,605,606,608,620,621,622,627,633,634,642,643,645,646,648,650,654,657,659,661,672,678,680,682,686,687,688,697,699,700,702,703,708,710,714,715,717,718,719,720,722,723,727,731,734,736,740,742,743,746,748,750,751,753,754,760,761,762,763,773,775,777,782,786,787,797,800,802,804,808,811,812,814,817,818,819,821,825,828,829,830,831,832,834,835,839,840,843,844,849,857,858,873,878,879,880,881,884,887,893,895,897,901,903,904,905,908,910,913,914,916,920,921,923,925,929,932,933,935,936,937,940,941,948,950,952,954,955,959,961,963,964,972,973,980,981,982,983,986,989,992,994,1001,1003,1004,1006,1007,1008,1009,1010,1012,1013,1014,1015,1020,1021,1031,1032,1039,1046,1048,1052,1053,1055,1056,1057,1058,1063,1067,1072,1073,1074,1077,1079,1080,1086,1089,1090,1092,1109,1110,1111,1113,1114,1115,1119,1122,1125,1128],"person_count":{"主席":47,"吳署長憲璋":40,"林委員滄敏":9,"羅部長瑩雪":85,"柯委員建銘":8,"呂委員學樟":7,"紀委員國棟":2,"蔡委員其昌":14,"陳組長世志":28,"主席（呂委員學樟代）":1,"吳委員宜臻":13,"主席（吳委員宜臻）":1,"尤委員美女等所提提案":1,"提案人":1,"連署人":1,"尤委員美女":17,"黃委員偉哲":19,"林副署長德華":10,"劉委員櫂豪":3,"周委員倪安":12,"邱委員志偉":15,"葉委員津鈴":4,"莊委員瑞雄書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"王委員惠美書面質詢":1},"persons":["主席","吳署長憲璋","林委員滄敏","羅部長瑩雪","柯委員建銘","呂委員學樟","紀委員國棟","蔡委員其昌","陳組長世志","主席（呂委員學樟代）","吳委員宜臻","主席（吳委員宜臻）","尤委員美女等所提提案","提案人","連署人","尤委員美女","黃委員偉哲","林副署長德華","劉委員櫂豪","周委員倪安","邱委員志偉","葉委員津鈴","莊委員瑞雄書面質詢","潘委員維剛書面質詢","王委員惠美書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月9日（星期一）9時4分至12時32分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}