{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月9日（星期一）9時6分至13時6分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　鄭委員汝芬","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：104年3月5日（星期四）9時25分至9時29分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    江惠貞    王育敏    楊玉欣    鄭汝芬    陳節如    楊  曜    林淑芬    田秋堇    徐少萍    趙天麟    蘇清泉    劉建國    林鴻池","      （委員出席14人）","主    席：吳委員育仁","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  葉淑婷","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第8屆第7會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第7會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第8屆第7會期本會召集委員","會議首推吳委員育仁擔任主席：","一、主席宣告：第8屆第7會期本會召集委員，經各黨團同意以共同推選方式行之。","二、各相關黨團共同推選名單，已送達本會。","選舉結果：推選鄭委員汝芬、趙委員天麟為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無修正或遺漏之處？（無）無修正或遺漏之處，上次會議議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請勞動部陳部長雄文、經濟部鄧部長振中、金融監督管理委員會曾主任委員銘宗、行政院主計總處石主計長素梅等就「加薪四法」修法列席報告，並備質詢。","主席：今天本委員會邀請行政部門四位首長，包括勞動部陳部長、經濟部鄧部長、行政院主計總處石主計長、金管會曾主任委員到會就「加薪四法」的修法列席報告備詢，其中鄧部長及石主計長因列席本院經濟委員會、財政委員會會議，已事先跟本席請假，並委由陳次長、鹿副主計長代理，特向委員會報告如上。","現在就依序先請勞動部陳部長就「加薪四法」的修法做專案報告。","陳部長雄文：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，謹就「加薪四法」（公司法、工廠法、勞動基準法和中小企業發展條例）提出專案報告如下：","一、前言","近幾年，國內薪資水準停滯，實質薪資下降問題備受社會各界關注，根據行政院主計總處資料，103年工業及服務業名目薪資平均每人每月為47,300元，雖較93年的42,680元增加10.82%，但103年每人每月平均實質薪資為45,494元，相較於93年46,989元，反而減少3.18%。政府為鼓勵經濟成長的果實能由勞資雙方分享，政府亦持續呼籲雇主主動為勞工加薪，並提出鼓勵企業加薪之相關措施。","二、我國低薪問題錯綜複雜，主要原因有：","(一)全球化經濟影響：企業家資本大量移往海外投資，不但影響就業機會，「台灣接單，海外投資」之模式，也抑制我國勞工實質薪資之成長。","(二)產業結構發展失衡：我國102年服務業產值佔GDP之比重已高達65.1%。然近年來大量增加之服務業多未具經濟規模，且進入就業之技術門檻相對偏低，吸收大量就業人口，以致影響薪資之成長。","(三)企業盈餘分配於勞動份額明顯偏低：我國91年企業營業盈餘佔國內生產毛額之30.69%，受僱人員報酬佔國內生產毛額54.2%；惟至101年，企業營業盈餘佔國內生產毛額提升至33.99%時，受僱人員報酬佔國內生產毛額卻下降至47.59%，顯見企業之利潤並未合理分享給勞工。"],["項目：三、以上問題，可從下列幾個方向改善：","(一)改善投資環境，除吸引外商來台投資外，並鼓勵台商回流，以提供更多優質的就業機會。","(二)配合產業高值化，針對企業需求設計適切之人才培訓機制，並透過職業訓練提升勞工技能，特別是針對服務業勞工加強第二專長訓練，以增強勞工之就業競爭力。","(三)透過法令之修正及行政措施，增加企業加薪誘因。例如：「中小企業發展條例」已增訂「增僱員工且提高整體薪資總額」時可加成抵稅之規定，金融監督管理委員會推出「高薪100指數」等，均有助於促進企業加薪，合理分配盈餘予勞工。"],["項目：四、有關　大院提案修正「加薪四法」（公司法、工廠法、勞動基準法和中小企業發展條例），勞動部意見如下：","針對委員所提「加薪四法」（公司法、工廠法、勞動基準法和中小企業發展條例）修正草案，有關《公司法》及《中小企業發展條例》，本部尊重主管機關經濟部之意見；至提案修正《勞動基準法》第29條及《工廠法》第40條部分，除維持公司或工廠於「營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、提列股息、公積金外，對於勞工應給予獎金或分配盈餘」之規定外，增列「前項獎金或分配紅利之給予，公開發行股票之公司應公平考量勞工之年資、薪資、職位及績效等因素，提出具體利潤分享計畫，並經目的事業主管機關核准後實施；其計畫之變更，亦同。」，並明定罰則規定。查現行《勞動基準法》及《工廠法》雖已有宣示性規定，如能使企業利潤合理分配勞工之規定，增加處罰規定，強化其執行效果，對於進一步提升勞工薪資應有正面助益，本部樂見其成。","以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請經濟部沈次長報告。","沈次長榮津：主席、各位委員。有關　貴委員會就「加薪四法」中「中小企業發展條例」第三十六條之二及「公司法」第二百三十五條修正草案，請本部列席進行報告，謹就本部所提修正草案提出報告，請　貴委員會指教。","有鑑於目前社會輿論非常關切員工加薪及就業問題，本部希望透過給予誘因來鼓勵企業將獲利分配給員工，進而刺激國內消費，提升國內經濟情勢，因此提案修正「中小企業發展條例」第三十六條之二；另為配合員工分紅費用化之實施，亦同步修正「公司法」第二百三十五條。希望藉由租稅優惠及員工酬勞分配等具體措施，達成改善國內薪資結構、提高留才可能性、刺激國內消費市場及強化景氣反轉動能的政策目標。","壹、「中小企業發展條例」第三十六條之二修正草案"],["一、修正緣由：","鑑於改善失業狀況與提升薪資所得是行政院當前首要政策之一，為能透過給予租稅誘因，鼓勵中小企業積極提高基層員工薪資水準，改善目前低薪困境，善盡企業社會責任，本部會同財政部研擬「中小企業發展條例第三十六條之二」修正草案。"],["二、修正內容：","本次修法係於中小企業發展條例第三十六條之二增列第二項，規定中小企業提高基層員工平均薪資給付水準，得就每年非因法定基本工資調整而增加支付本國籍現職基層員工薪資金額的130%限度內，自其增加薪資當年度營利事業所得額中減除之。","至於啟動本租稅優惠條文之經濟景氣指數、基層員工範圍、平均薪資給付水準計算方式及其他相關事項，則另由本部會同財政部定之。","三、預期效益","本修正草案之政策效果，除可達成改善國內薪資結構、提高留才可能性、刺激國內消費市場以及強化景氣反轉動能之政策目標外，並預估可帶動約三分之一的企業，即40多萬家中小企業給予員工加薪。","四、立法進度","本修正草案前經　大院經濟委員會於103年10月6日初審通過，本部依該委員會附帶決議，於103年10月20日將每年調高本國籍現職基層員工薪資給付水準所增加之薪資費用分別依130%、150%或200%等三種可減除限度所試算之稅式支出評估報告函送　大院，而　大院已於104年1月22日院會決議本修正草案併相關委員提案逕付二讀，本部將持續與提案委員溝通，以及早完成修法作業。","貳、「公司法」第二百三十五條修正草案"],["一、修正緣由及內容：","依國際會計準則規定，員工分紅的會計處理，應列為薪資費用，而不應列為盈餘分配的項目，以避免影響股東權益，這就是「員工分紅費用化」的精神。惟現行公司法第二百三十五條係規範公司盈餘的分配，而該條第二項又規定公司章程應訂明員工分配紅利之成數，已違反員工分紅費用化的精神，因此本部研擬公司法第二百三十五條修正草案，將該條第二項及相關之第三、四項予以刪除。"],["二、羅淑蕾委員提案修正：","為降低企業無法以盈餘給予員工分紅所造成的衝擊，　大院羅淑蕾委員提案將原擬刪除之公司法第二百三十五條第二項條文，新訂於與盈餘分配無關之公司法第二百三十五條之一，並增加以企業當年度獲利作為分派基準，以及保有發行股票或現金酬勞之彈性。"],["三、本部立場：","企業有獲利本就應該與員工共享，來提高員工實質收入，並有助於企業留住人才。有關　大院羅淑蕾委員所提修正版本，保有企業獲利應與員工共享之精神，且未違反員工分紅費用化及商業會計法之規定，因此本部予以支持。","、結語","感謝各位委員對本部相關事務的關心，本部本於經濟紅利與全民共享的精神，促使企業有獲利即應照顧員工，以提升基層員工薪資水準，並善盡企業社會責任，此舉將有助於產業帶動薪資合理成長的良性循環，並進一步改善所得分配。以上報告，敬祈各位委員惠予指導與支持。","肆、草案條文"],["主席：繼續請金管會黃副主任委員報告。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請金融監督管理委員會（下稱金管會）列席本日委員會議，謹就「加薪四法修法」有關金管會鼓勵上市（櫃）公司加薪之相關措施，提出報告如下，敬請各位　委員指教：","一、編製高薪指數","(一)緣起及目的","鑑於國內近年來員工薪資水準調整有限，金管會爰請臺灣證券交易所股份有限公司（下稱證交所）、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心（下稱櫃買中心）分別編製高薪指數，期能產生激勵效果及發揮標竿功能，間接達到鼓勵上市（櫃）公司加薪之效果及留住人才的目的，對投資人及上市（櫃）公司均屬有益。","(二)辦理情形","證交所已於103年8月25日公布「臺灣高薪100指數」，櫃買中心亦於103年8月27日公布「櫃買薪酬指數」，主要係篩選高薪、獲利及股票具流動性之上市（櫃）公司，納入指數成分股，可引導法人及投資大眾投資此類重視員工資源及發展的企業，使納入指數之公司股票得吸引投資人之青睞，產生激勵效果及發揮標竿功能，間接達到鼓勵企業加薪之效果及留住人才的目的。證交所及櫃買中心均已對外公布高薪指數全部成分股名單，供投資人作為選股之參考，且「臺灣高薪100指數」業經勞動基金運用局認可並提撥新制勞退基金新臺幣300億元，以此指數作為委託5家投信公司投資國內股市的指標，對於高薪指數企業發揮一定鼓勵效果。","二、強化資訊揭露","金管會已於103年8月13日修正「證券發行人財務報告編製準則」，公司應於103年度起之個體財務報告中揭露員工福利費用（含薪酬）及人數相關資訊，年報及公開說明書並包含前開財務報告資訊，爰公開發行公司財務報告、年報及公開說明書應揭露員工人數及員工福利費用，以加強員工福利相關費用資訊之揭露。","為鼓勵企業適度加薪，將盈餘回饋員工以善盡企業社會責任，金管會藉由編製高薪指數及強化資訊揭露，希望引導法人及投資大眾強化投資此類善盡企業社會責任之公司，期能發揮標竿功能，提升員工福利，企業亦能留住人才，提高競爭力，共同促進國家經濟發展。","以上報告，敬請各位　委員指教，謝謝。"],["主席：請行政院主計總處鹿副主計長報告。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告「加薪四法修法（公司法、工廠法、勞動基準法和中小企業發展條例）案」與本總處業務相關情形，至感榮幸。以下謹就近期薪資概況及後續辦理情形提出報告。","一、近期薪資成長情形","就本總處受僱員工薪資調查資料觀察，民國90年以後薪資成長趨緩；惟近期隨景氣回溫，103年受僱員工每月薪資平均為47,300元，係歷次調查最高水準，年增3.58%，經常性薪資38,208元，年增1.81%，非經常性薪資9,092元，年增11.74%，薪資、經常性薪資及非經常性薪資之成長幅度均為民國89年以來次高增幅，顯示103年之薪資確有成長。","二、非經常性薪資變動情形","非經常性薪資係含加班費、年終獎金、員工紅利、非按月發放之績效獎金與全勤獎金等，係反映廠商獲利狀況或員工績效，觀察民國90年以後非經常性薪資變動之幅度較大，主要係因近年受景氣及經濟環境快速變遷影響，以及各項新訂勞工政策推引效應，如94年7月實施勞退新制及99年4月調升健保費率，廠商為有效降低用人成本，致調整員工薪資之方式趨於彈性化、多元化與績效化，有別於以往多採調整經常性薪資之加薪模式。","三、員工分紅發放情形","依公司法第235條第2項規定，公司可於章程內明定員工分配紅利成數，目前各上市櫃公司員工紅利分配之發放，係於每年決算後扣除提繳稅捐、彌補虧損等之盈餘，提撥一定比率作為員工紅利，因103年景氣回溫，廠商紅利發放情況多有增加，例如台積電公司章程，敘明員工紅利提撥率不得低於1%，103年員工紅利發放176.5億元（實際提撥率6.7%），中華電信提撥率介於2%～5%，103年發放15.1億元，均高於102年之126.3億元及7.6億元。","四、本總處後續處理情形","為了解政府近期推動之各項加薪減稅等政策之刺激加薪效果，本總處將俟「中小企業發展條例」第36條之2加薪減稅條款正式實施後，請財政部提供採行加薪減稅之廠商名冊及相關資料，輔以連結受僱員工薪資調查資料，以掌握前揭廠商增僱本國籍基層員工人數及薪資變動情形，俾觀察中小企業薪資變動情勢。另亦將持續關注廠商薪資填報狀況，以詳實反映薪資成長情形。","以上報告，敬請　各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！","主席：各部會業務報告已經結束。現在開始詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分開始處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","首先請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國內低薪的問題，事實上已經討論了很久，現在大家想要嘗試從立法面來解決這個問題，要解決它就必須先了解問題的起因為何。請教次長，你認為造成國內低薪的原因是什麼？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。目前國內低薪大概有幾個原因。第一，整個產業為因應全球化而展開全球佈局，全球佈局也導致產業外移，這是事業本身的問題。","楊委員曜：產業外移會不會造成營運的虧損？因為全球佈局確實是企業的大方向，這部分與低薪是否有直接的關連？"],["沈次長榮津：這部分可能會造成國內就業勞動力的過剩。","楊委員曜：就是因為過剩，所以大家的薪資凍漲。據行政院主計總處的統計，近20年來，我們受僱人員的所得占GDP比重逐年在下降，但企業的所得占GDP比例卻是一直在增加，這現象表示賺到錢的人並沒有把錢拿出來好好照顧基層員工，是不是？你覺得全球佈局是一個因素，還有呢？","沈次長榮津：第二，我們也一直強調要加快產業升級轉型這一塊。因為產業升級轉型以後，整個從事高值化的生產，就會提高獲利，有獲利就可以回饋……","楊委員曜：但是產業升級以後會產生很多變動因素，與現在基層受薪階級勞工的所得是兩回事。","沈次長榮津：如果還是維持過去所謂的大量生產，強調所謂的產值，但是產業的附加價值……","楊委員曜：次長，今天這幾個加薪修法案，整體的方向你們是否贊成？"],["沈次長榮津：我們原則上都支持。","楊委員曜：如果你們支持，就表示你們必須承認過去這幾年是我們所得分配不均造成的低薪現象，因為整個加薪的立法方向，都是課以資方公司把賺到的錢合理分配給所有的受薪階級，但是你剛剛一直講不出來造成低薪的原因是這個因素，它恐怕才是最重要的，就是所得的分配比例不均造成低薪，錢被少數人賺走，所以我們才要修法。如果你們贊成修法的方向，就必須先承認這個前提。次長，我這樣講對嗎？","沈次長榮津：原則上，這部分我們一直強調……","楊委員曜：我並不否認企業的全球佈局跟產業升級可能是其中的小因素，但我認為最大的因素在於台灣的所得分配不平均，公司將大筆的公司盈餘分配給少數的大股東，這才是最主要的原因。"],["沈次長榮津：應該也是原因之一。","楊委員曜：應該是最重要的原因，因為我們整個加薪四法的方向，都是在課以公司將它的盈餘拿出來分配；如果次長一直不願意承認這是最大的原因，而又贊成修法的方向，這是矛盾的。很多問題我們要面對才有辦法解決，不敢面對、不敢承認原因在哪裡，如何能夠解決問題？","今天這幾個法律修正案，整體的方向都是課以公司一定的責任，或是我們利用其他減稅的方向，讓公司的經營者將多數的利潤拿出來分配。假如我們以法律強制要求公司，如果不把盈餘分配給勞工，我們要強制開罰。這部分大概是在勞基法裡面規定，請教部長，這樣可以解決低薪的問題嗎？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。我認為企業有盈餘應該要與勞工分享，勞基法在30年前立法的時候，第二十九條就有這樣的條文，不過當時沒有罰則，所以算是一個宣示性的條文。這次的修法……"],["楊委員曜：他本來就應該把錢拿出來分配！","陳部長雄文：對，全世界的相關法令都有這樣宣示性的條文，但不見得都有罰則。這一次委員提案希望加入罰則……"],["楊委員曜：勞動部贊不贊成？","陳部長雄文：就像委員剛剛所說的，目前看起來企業的盈餘並沒有合理分配給勞工，勞動部這幾年來的觀察，確實有這樣的現象，若要將宣示性的條文變成強制性的條文，我們敬表支持。"],["楊委員曜：這在外國立法例上有無可以參考的？","陳部長雄文：我們目前仍在蒐集各國的資料，其他國家都有類似宣示性的條文，至於有沒有強制性，現在還不能向委員清楚的說明，我們蒐集後再向委員報告。","楊委員曜：因為我們手上的資料找不到外國立法例有這樣的規定，也不是外國立法例沒有，台灣就不能有，只是我們要解決問題，也必須在法理上站得住腳。如果它沒有將盈餘拿出來分配，我們直接開罰，你們必須評估實施後的具體效益有多大；第二，這樣有無違反法人自治及對自由經濟的衝擊。事實上，很多東西不應該拖到現在，我剛剛舉了所得分配不均的例子，這大概是近20年來的事情，很多東西應該從政策面去解決，可是執政團隊沒有做相關的政策配套，事情才會一直拖；若要從立法面去解決，就必須在法理上站得住腳。","本席非常支持將台灣的所得分配做得更平均，不要讓企業把多數的錢賺走了，卻讓受薪階級受苦，這個大方向是支持的。不過在立法面，我們必須在法理上站得住腳，很多東西應該由政策面，譬如證交所從2014年開始公布台灣高薪100指數，就是將受薪階級薪資分配較好的前100公司公布出來，這對公司本身的商譽，比打廣告更有效。應該要多做像這一類的東西，因為政策面的處理不僅快速，而且有的時候比較可以達到重點。","我們不是反對修法，只是執政團隊不能把所有問題的解決與改善，全部寄望在修法上，一來緩不濟急，二來很多東西要討論很久，而且不一定可以達到實質的效果。譬如也有人提出，假如公司有加薪，我們對於它參與公共建設的投標給與優惠等等，都是可以馬上去做的。","最後一個問題，方才業務報告提到，日後我們要直接在公司法上明定，公司要保留一定比例的盈餘做為實質的加薪。如果只是做宣示的規定，而沒有做保留比例的規範，以後公司為了要規避法律，只提出0.5%的盈餘，也算符合法律的規定，這個問題一定會產生；如果我們不明定它必須要保留一定的限度，直接以宣示的條文來規定，可能也無法達到實質加薪的效果。","跟所有執政團隊的行政官員再次強調，我們支持透過法律或是政策面的修正、制定，讓台灣的所得分配更平均，讓台灣的社會公義能夠真正落實，但是很多東西還是必須由執政團隊透過政策面來做處理會比較快速，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報章媒體利用跑馬燈，也沒有很大肆地讓勞工朋友知道，有關於適合新制勞退的勞工，對於我們基金操作這一塊，目前聽說分配後，每個人的帳戶裡頭大概可以有一萬二的獲利。請問實質的狀況是怎麼樣？因為有人在問有沒有年資的限制？或是怎麼樣的條件，才符合這樣的分配？可否請部長說明一下？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。是，謝謝委員的指教。現在有六百零幾萬的勞工已經走勞退新制，每個人都有個人帳戶。勞退新制的基金目前大概累積了1兆3千億，我們在市場上操作有盈餘，去年的盈餘相當不錯，收益比達到6.2%左右。"],["江委員惠貞：比以前的4%更高。","陳部長雄文：去年年底結算之後，盈餘會平均分配到相關帳戶，每位大概可以分配到12,000元左右。","江委員惠貞：退休之後才能領這12,000元，還是現在就可以支領呢？","陳部長雄文：那是退休帳戶，現在由我們代操作，有盈餘就會進到那些帳戶。","江委員惠貞：這項政策的結果是往好的方向走，你們應該讓勞工瞭解，比如當初他們選了勞退新制之後，就會有這樣的結果。相同而言，現在要幫勞工加薪也是如此，我們多麼希望企業主在有盈餘之後，能透過加薪或紅利的手段來使勞工感受到辛苦有成，也可以進一步去改善他們家庭的生活環境及條件等。你們在官網上，有關這部分的Q&A應該讓民間能直接去理解才對。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。我補充一下，勞退新制是他們有存錢進去，每年就會依照盈餘去配息，不過每一個人會不一樣，因為本金存的不同，去年總共是七百多億……"],["江委員惠貞：你的意思是12,000元是平均數。","羅局長五湖：不是每個人都有12,000元，有人去年才進來，因此是每個人大概有百分之六點多，至於確實會有多少錢，他們都可以進去查。","江委員惠貞：12,000元是平均數，那最高值是多少？","羅局長五湖：有一位最高的，也很恐怖，大概有二百多萬。"],["江委員惠貞：他可以分配到二百多萬！","羅局長五湖：將舊制結清以後，可以將錢帶到個人帳戶裡，並等退休之後再去領。由於舊制是照實際薪資去算，也沒有上限，所以有人會有幾千萬……","江委員惠貞：你們不能只發一份新聞稿說每人平均是12,000元，也可以提到在結算舊制適用新制之後，竟然可以有這樣的績效，以使勞工知道透過退休金的操作是可以分到錢的。你說每人平均是12,000元，但最高者竟然有二百多萬！"],["羅局長五湖：每個人都會不一樣。","江委員惠貞：這個人今年可以分到二百多萬，明年有沒有可能這樣呢？"],["羅局長五湖：這要看他的本金。","江委員惠貞：如果明年的操作績效達到7%或8%，就有可能比二百多萬高。"],["羅局長五湖：對。","江委員惠貞：因此退休會領到的錢，可能就不只是眼前可以看到數字而已。","羅局長五湖：我們在上禮拜五將錢都紀錄到每個人的帳戶中，勞工朋友也有很多管道可以去查，比如勞動保障卡、自然人憑證……","江委員惠貞：在民眾知道這項訊息之後，你們有沒有去抽查民眾去看個別帳戶的比例是多少呢？"],["羅局長五湖：從上禮拜五才開始可以查。"],["江委員惠貞：本席建議你們在這個月要去做訪視的工作。","另外，有關勞動部修法的部分，包括生理假、產假及陪產假等，我們發現很多勞工都不知道有這方面的權益。很多勞動團體及民意代表都在為勞工請命，可是勞工們卻不知道自己的權益為何，目前勞保的生育給付已經增加為2個月，這是從去年的6月開始實施，可是很多勞工還是不知道嘛！本席認為你們應該有一個機制，就是在相關法令推動之後，應該針對勞工知道多少去做一下測試，而非只讓勞動團體、民意機構或承辦單位知道而已。"],["羅局長五湖：好。","江委員惠貞：今天主要是在談這四項修法，本席延續楊委員曜的提問，就是有關賺錢的企業沒有加薪的議題，當然並非所有的老闆都是這樣，目前服務業占了百分之六十五點多，甚至有人還說已經占到7成，可是服務業的平均薪資並不是很高，只有金字塔頂端的才會高。對於服務業的事務性或替代性高的部分，他們的薪資並不會很高，除非是大夜班或特殊行業等，當然就會將薪資比例拉低，這種情況已經有十幾年了。今年是選舉年，你們才想到要透過政府修法的手段，以使產業界或企業界能夠加薪及分紅，當然就會被質疑嘛！勞動部要修勞動基準法，針對沒有做的企業將會如何去處罰，部長覺得合理嗎？另外，你們怎麼知道產業界有沒有做呢？","陳部長雄文：向委員報告，勞基法第二十九條原本就有宣示性的規定，即企業界有盈餘就應該分配給員工，現在是在後面多加一個罰則，將宣示性變成比較是強制性的。","江委員惠貞：就因為是宣示性才不做，這幾年社會已經成為M型化，中產階級也垮了，如果沒有中產階級，其他兩邊對整體國家的發展並沒有什麼助益。","陳部長雄文：此次修法鎖定的對象是公開發行股票的公司，數量是有限的……","江委員惠貞：現在民間就在問公開發行股票的公司，你們都可以看到他們的帳目，這部分可能獲利會比較高，不過民眾覺得目前的資薪並不高，包括高學歷低就業的方面也都管不到。","陳部長雄文：我們希望採取漸進的方式，現在先從公開發行股票的公司開始，他們的財報是公開的，我們的監督機制也比較完善。","江委員惠貞：目前這些上市公司都沒有加薪嗎？你們應該去做一下統計，就是上市上櫃公司加薪的頻率比較高，還是非上市上櫃公司的部分呢？這也是民眾比較頭痛的地方。","陳部長雄文：普遍都有，營運好的會加薪，有些上市上櫃公司由於全球競爭之故，其營運並不是很好，並不見得就會明顯來加薪。","江委員惠貞：營運不好，我們當然不能苛責他們，政府可能還要幫他們一把！政府訂有獎參條例及各項租稅優惠措施，如果企業賺了錢還不分配出來，這就是大家會去計較之處，如果修訂勞基法之後，屆時可以遏阻這種狀況嗎？","陳部長雄文：我們在修法中要求他們要提出具體的利潤分享計畫，除了要送董事會審核之外，還要報主管機關去審查。"],["江委員惠貞：利潤分享計畫是送勞動部或經濟部嗎？","陳部長雄文：是給目的事業主管機關，比如銀行就要送金管會，工廠就送經濟部，如果是勞動部主管，那就送勞動部，因為各目的事業主管機關對其屬性會比較瞭解，也知道其經營情況為何，因此他們的利潤分享計畫是否切實反映……"],["江委員惠貞：哪些產業需送利潤分享計畫至勞動部核備呢？"],["陳部長雄文：這是由目的事業主管機關……"],["江委員惠貞：你們也是相關的目的事業主管機關嗎？"],["陳部長雄文：有部分的產業。"],["江委員惠貞：應該是經濟部及金管會嘛！"],["陳部長雄文：主要是以經濟部及金管會為主。","江委員惠貞：所以在這個部分我們必須要說，過去政府很多政策確實是過度保守，尤其現在的柯P現象更普遍讓人家感受到，譬如政府聯合開發案空餘的房子，過去政府的操作方式，就一定需要煩瑣程序才能租賃、販售，但就像現在大家講的美和市，如果不賣出去或租賃出去，光是一年要繳的管理費就不少。現在租賃出去會不會造成房子價值高低差別我們還不知道，我們也不希望有個別相互歧視的問題存在，但問題就在於我們要看的是政府的一些行政手段夠不夠積極。我們以前常講要依法施政，沒有錯，但如果法律有未到之處，那就要看政府的魄力，看看政府是不是能夠以民眾的觀點來著眼，現在我們只要告訴民眾這些房屋若不租出去或低價賣出去，光是每年管理費就不得了，我想民眾也會去思考，這個問題應不應該和政府一起面對、一起討論。現在政府的施政和民眾的想望基本上是兩個極端，因此針對這部分，我們真的希望在處理加薪四法時，政府能夠儘量站在民眾角度思考，這樣才能讓民眾真正有感，否則你現在告訴我們失業率比較低，政府正在盤算、清點各項職缺，雖然作法都是對的，但是好像不是那麼讓民眾有感。本席在此要呼籲，不管這四法是否有必要再修正、協商的地方，基本上解決勞工的困境是必要的，所以最後要請教局長一個問題，現在勞工必須勞保年資滿15年才能申請貸款，請問這部分有沒有降低的可能？","羅局長五湖：報告委員，這部分牽涉滿廣……","江委員惠貞：為什麼牽涉滿廣？他們最多只能借10萬，而且這還是自己的錢提早預支，這個預支是要還的，並不是不用還，所以年資規定那麼高幹什麼！要15年哩！其實人生的精華，可能我們需要用錢的時候並不是在即將退休時，而是在家裡孩子逐漸長大需要教育費的時候，如果可以在那個時候幫他們一把，不是更好嗎？","羅局長五湖：其實本來用意很好，是用來救急……"],["江委員惠貞：是啊！","羅局長五湖：但很多人把它當作提早請領，領了就不還，等到老了……"],["江委員惠貞：不還率有多高？"],["羅局長五湖：20%左右。","江委員惠貞：那到他真正退休時，還是沒辦法從退休金扣除嗎？","羅局長五湖：以勞保給付扣除，但假如他10年年資，只能領10個月，一個月2萬元，總共可以領20萬，如果我們扣除這些貸款，再加上利息，他就沒有錢可以領了。","江委員惠貞：這部分我們要跟民眾講清楚，讓民眾自己想清楚。像很多老人家家裡有不動產、動產，他的想法可能是等他百年後再給子孫，讓他們去繳交遺產稅，但是有些比較開明的長輩就會想，等他們老了以後，小孩也不年輕了，是不是這樣？所以我是認為你們可以訂出規範，規定可先申貸的金額是以後退休金總數的一定比率，但年限不一定要規定到15年這麼高，我想這點是可以再思考的。","羅局長五湖：好，我們再思考看看。謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天的報告中我們可以看到，在每人每月實質薪資部分，103年較93年減少了3.18%，受僱人員報酬占國內生產毛額方面，101年較91年下降了6.61%，沈次長，你看到這樣的數字，會不會合理懷疑或認為，企業所賺的錢、企業的利潤，事實上並沒有真的都回饋給員工？實務上你的觀察是什麼？中小企業其實都是歸經濟部管，你們看到的現象是什麼？從上述這些客觀的數據看來，薪資不升反降、占國內整個生產毛額比率也是下降，的確是不合常理，因為一個人的薪資大概都是長期累計，不斷往上提升，結果數據的趨勢卻是往下降，是不是表示在這整個過程中，有些是起薪就開始壓低的，變成是低薪化情況？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。是。"],["王委員育敏：你看到的情況是什麼？"],["沈次長榮津：我同意委員的看法。","王委員育敏：面對這樣的情況，今天我們來談加薪四法的修法，其中有很多是和經濟部相關的，是不是？"],["沈次長榮津：是。","王委員育敏：從鼓勵性質來看，要求企業將合理利潤分配給員工，這本席非常贊成，當然其中勞基法部分是歸勞動部負責，本席要請教的是，現行罰則部分只規範有公開發行股票的公司，這部分占所有整體公司比率多少？經濟部有抓過這樣的比率數據嗎？就是公開上市上櫃公司，占整體公司比率多少？家數大概占多少？"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。有1,700家。","王委員育敏：總共有63萬家公司，然後1,700家是上市上櫃公司，這樣的比率算起來大概多少？如果就家數來講，是10%不到，那如果依據員工數來算呢？本席要問的是，如果今天修法僅著重在上市上櫃公司，到底真正可以嘉惠的員工人數有多少？你們有沒有算過？經濟部沒辦法回答嗎？"],["沈次長榮津：我們馬上查一下。"],["王委員育敏：勞動部有大概抓過這樣的數據嗎？","陳部長雄文：我們現在正在整理，這1,700家大部分都是上市上櫃公司，因為當初立法時，我們也是希望先從上市櫃公司開始，因為這在執行上確實是一個很大的問題，而上市櫃公司在財報或資訊上的取得，都比較公開透明，也比較容易監督，所以，由這些上市櫃公司開始……","王委員育敏：這是從財報的觀點來看，但是今天本席要指出的是，勞基法第二十九條規定的是「事業單位」，如果按照勞基法所謂事業單位的定義，請問泛指哪些？"],["陳部長雄文：有僱用勞工的事業機構都算。","王委員育敏：對！所以今天本席要特別提出來討論的是，如果今天我們只著眼於上市上櫃公司，當然從財報上來講，他們是比較公開透明，比較容易監督，但是如果從勞工權益來講，本席認為真正需要特別去爭取和捍衛的，是更多廣大的勞工，因為他們更容易在這整個過程中被剝削，或只能取決於老闆的一句話。面對這樣的情況，你們有什麼樣的策略和方法？如果這一波的修法只針對上市上櫃公司，那廣大的勞工大眾，就像你們剛才講的有63萬家公司，這些勞工的權益應該如何獲得保障？其實加薪這件事並不是現在才開始討論，我記得馬總統幾年前就在公開場合呼籲企業加薪，但是呼籲僅止於呼籲，今天為什麼立法院要著手修法，就是因為過去的呼籲都只是一種道德勸說，達到的效果非常有限，今天如果我們可以在法令上給予企業棒子和胡蘿蔔，企業願意做的，政府給予獎勵，但是那個獎懲效果非常地明顯，完全都不做者或刻意去壓榨勞工者，我們就給予適當的懲罰，本席相信這樣所能創造出來的實質管理強度將會很強。大家應該都知道，在管理學中棒子與胡蘿蔔都是一起的，從來不會有棒子或胡蘿蔔單獨存在的情況，因此，如果要配合這次的加薪四法，勞基法第二十九條其實就是一個棒子條款，我們應該適當的給予一個合理的規範，雖然本席並不主張從重懲的角度去著手，因為這件事情採用鼓勵的方式可能會比較重要，但是適度的懲罰也能夠收到適當的效果。本席現在要提出一項主張，如果從財報的觀點而言，對於合法立案的公司、依據公司法登記的公司，應該都要執行勞基法第二十九條的規定，至於後面的罰則，本席認為不只是針對上市上櫃的公司，只要是登記在案的公司型態，應該都要給予適度的規範，雖然罰則不必像針對上市上櫃公司的金額那麼龐大，但是，還是要有相對的罰則存在，如此整體執行之後，嘉惠的勞工人數一定會遠超過現在只暫定限於上市上櫃公司的部分。","本席想請教次長及部長對於此項提議的看法，雖然不是從重的罰則，卻也有適度的罰則，基本上，身為合法立案的公司，本來就應該要有清楚的財報，而且要建立必要的會計準則，因此，這個部分若依照公司法的方式執行下來，其實是有一個執行的規則可以執行，其他規模較小的事業單位雖然是比較難以規範，但是，如果是合法立案的公司，本席並不認為沒有執法的空間，次長，你的看法如何？對於按照公司法登記的公司，你們能否看到它的財報？既然你們能夠做出大規模的統計，像是受僱人員報酬占國內生產總額之類的統計，這就表示你們應該能夠有所掌握？","沈次長榮津：這個部分究竟該如何拿捏，太過嚴格就會傷害企業經營的自主性，但是，太過寬鬆又會讓法條形同具文，尤其是「獲利」兩字究竟該如何界定，如果為了逃避所謂處罰的棒子……"],["王委員育敏：它就會使用假財報嘛！","沈次長榮津：它就會提出假財報，譬如看情況……","王委員育敏：就本席所知，假的財報……","沈次長榮津：不是假財報，而是它會去做一些動作，譬如購置設備的方式，將獲利拿去投資等等，因此，這個部分該如何拿捏，我們可能必須要研究一下，當中牽涉到企業規模、勞力的密集度、資本的密集度及投入的生產要素不同，若是要硬性的加以規定，可能會有它的難處。","王委員育敏：對，但是本席講的就是……","沈次長榮津：針對委員剛才所提的胡蘿蔔與棒子，究竟該如何思考……","王委員育敏：無論罰則是多少，如果今天在勞基法中針對合法立案的公司沒有任何適當的罰則，以後所能獲得的效果還是一樣的，因為勞基法早已訂定，所以未來還是只能規範到上市上櫃公司，對於一般公司仍然完全沒有任何的強制性。剛才我們提到今天修法的目的是要將過去的宣示性變為強制性，因此，本席希望大家能思考一個問題，所謂強制性的範圍要多廣，究竟是僅止於上市上櫃公司，或是希望能將一般公司也納入規範？誠如本席剛才所言，罰則的部分未必要很重，但是，目的是要讓公司老闆知道，違反勞基法的這項規定，其實是有罰則的，即使不是採取重罰的條款，還是要讓他們知道自己已經違法。過去的勞基法第二十九條可說是從未執行，因為它沒有罰則，所以你們要如何執行呢？今天發現某家企業有獲利卻沒有分配給員工，但是，你們也完全沒有任何行政工具，不是嗎？過去的情況是否就是如此？勞動部在勞動檢查時發現這樣的情況，或者是接獲員工的投訴，你們能做什麼？根據勞基法第二十九條的規定，你們能做什麼？","陳部長雄文：因為第二十九條並沒有罰則，僅僅具有宣示性，誠如剛才向委員所做的說明，過去做帶動檢查該如何取得他們的財報，這是非常專業的部分，如果公司的會計財報不是很透明的話，我們即使查到了，也看不出實質的獲利到底是多少，因此，透過這次的修法，我們希望從上市櫃公司開始切入，進而將整個制度建立起來。誠如委員剛才所言，其實這一千七百多家上市上櫃公司大概已經含括了300的勞動力……","王委員育敏：大概是三分之一，因為我們有900萬的勞動力，對嗎？","陳部長雄文：如果有三分之一的勞工能夠透過這次修法而獲得保障，對於整個勞動市場就會有帶動的作用，也就是說，假使這300萬名勞工都能夠獲得合理的利潤分配及回饋，應該就能夠帶動其他的企業。","王委員育敏：本席認為，三分之一的比例相較於我們喊出的全民加薪，其實還是有一段距離，至少應該要過半，因此，在公司法的部分，是否也該將合法立案公司納入這一波的勞基法修訂對象中，並且加入適當的條款？本席將會提出相關的法條，也希望兩位部會主管回去研議一下，如何才是適當的方式，但是，本席希望不要僅限於上市上櫃公司，因為台灣有太多的中小企業，廣大的勞工多是在這種規模不大的公司上班。事實上，這樣的修法是要讓企業主明白自己對於員工的責任，並不是要妨礙企業的成長，而是要讓他們明白照顧好勞工也是企業的責任之一。之後本席會提出這個方向的修法條文，希望到時候大家再一併加以討論，謝謝。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於低薪問題都非常的關心，而本席也特別注意到，朱立倫在競選中國國民黨黨主席時曾經表示，國民黨真的找不回國父所追求民有、民治、民享的精神嗎？公平正義的社會、新的進步主義真的不能在台灣推動嗎？市場經濟和資本主義的黑暗面已經在台灣顯現，國民黨必須重新建立核心價值。本席要說的是，如果國父還在，他對於低薪問題會採取什麼樣的做法？不知道你們是否曾經思考過這個問題？如果國父還在，面對目前的低薪問題，這個核心價值在台灣應該要如何解決？本席提出三個方向讓你們思考，第一個，國父認為在這種情況下，應該要調和勞資利益的衝突；第二個，他會堅持剩餘價值重新再分配，至於如何分配就是我們要提出的作法；第三個，如果中山先生還在，面對目前這個國際貿易全球化的時代，他會認為企業主應該將享受到的關稅利益回饋給勞工。基於上述的三方架構，本席認為，目前的體制必須要以這樣的方向來思考。","本席知道委員同仁們也提出了一些修法，但是，無論是鼓勵性的方法或是強制性的方法，在整個勞資關係的體系中，這些方法都只是起點，本席認為還是有所欠缺，理由是什麼呢？關於勞資利益的糾葛，自從資本主義發展以來的一百多年，一直都在講如何分配的問題，剩餘價值該如何分配，在勞資爭議中，就勞資利益的調和，資本主義體系之下有一些方法。我們看到有委員同仁提出所謂的利潤分享計畫，特別針對勞動基準法第二十九條，以此做為起點，方向固然正確，但是本席認為還必須要再加入一些東西，根據目前的勞動基準法第二十九條的規定，「事業單位於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，對於全年工作並無過失之勞工，應給予獎金或分配紅利。」，坦白講勞動基準法實施這麼多年以來，這項條文一直都只是宣示性的條文，剛才部長自己也坦承它並不具有任何罰則，那麼過去是如何操作這項條文呢？它就是透過勞資集體協商的方法，在年終的時候進行年終獎金的集體協商。","本席認為，勞動部在這個部分一直都沒有做好，包括過去的部長、次長以及勞委會的主任委員，雖然一直都很努力在做，但是一直也都沒有做好。事實上，目前在台灣實施集體協商的公司大概不到100家，在這樣的情況下要實現中山先生所謂的調和勞資利益或剩餘價值重新分配，根本就不可能嘛！我必須講，在缺乏集體協商為基礎的情況下，中山先生的思想在台灣必定無法實現。","第二個，這項條文只是鼓勵性質的條文，並不具有任何罰則，因此，對於獎金及紅利的分配，也有委員同仁提出利潤分享計畫，的確是很好，本席也認為相當具有創意，但是欠缺一樣東西，除了勞動部必須要去做之外，本席也必須要搭配提出相對的法律條文，理由是什麼呢？其實就是陷入了一個泥淖之中，在法律規定的獎金及分配紅利之外，現在又規定了所謂的利潤分享計畫，確實是很好，但是重點是必須要導入所謂集體勞工的概念。我們委員同仁提出的只是單純地送至主管機關核備，事實上這樣還不夠，所謂的利潤分享計畫要經過工會或勞資會議的同意之後，才能提報主管機關。也就是說，有沒有賺錢，勞工最清楚，他們從每天的加班、每天的出貨狀況、今年比去年更忙碌的情況可以知道。老闆說沒賺錢、原物料又一樣，其實只有勞工最清楚，對不對？即使編出了財務報表，能夠騙得了勞工嗎？不過，本席還是認為委員同仁提出的利潤分享計畫很好，只是欠缺導入勞工進行參與的概念。一旦我們將勞工導入進行參與，如果沒有準時的將利潤分享計畫送交主管機關，此時就要祭出罰則，否則每天他們只要將報表寫一寫就送出去，主管機關要根據什麼進行核備？在沒有人監督的情況下，甚至要更進一步導入第三方的監督機制、稽核，譬如會計師，工會也可以請會計師在查帳時，除了會計師一本之外，雇主也有一本，在很多國家的工會要根據利潤分享計畫進行財務稽核時，這個錢要由誰出？當然就是資方！必須要由勞工指定，這樣才能夠平衡嘛！問題是勞工一天到晚都非常忙碌，怎麼可能還會有空管錢，所以錢都是由老闆管理，勞工沒有那樣的專業、也沒有那樣的時間，每天工作完回家就已經累得要死，怎麼可能還會去查公司的帳，因此，這個部分也必須要列進去。","整體而言，本席認為還有一點必須要加以強調，目前執政黨的執政有許多需要檢討之處、有許多與人民想法不一樣之處，但是，也有一些事情確實是做得不錯，譬如基本工資已經調整了5次，然而今年整個經濟狀況不錯，所以部長在今年第三季進行基本工資的調整之前，還是必須要做一個有利於勞工的思考，每次調整5%其實並不多，不過也都不錯了。接下來就請勞動部部長及經濟部次長回應一下本席的看法，對於利潤分享計畫由工會、工會所聘請的獨立會計師或勞資會議來參與，你們的看法如何？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員剛才的指教，目前勞基法第二十九條的修法就是提出利潤分享計畫，經目的事業主管機關核准實施，至於委員提出是否要修改加入勞工參與的機制，譬如透過工會或是勞資會議，我認為加入這樣的措施可能會讓勞工對於利潤分享計畫更具參與感，基本上，我們對於這樣的方向是支持的。"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。我也同意剛才陳部長所提，還是透過勞資雙方進行協商，大家來「喬」嘛！這樣比較能夠務實可行。","吳委員育仁：勞資雙方協商的時候，官方必須要透過法律給予勞工奧援、必須給他們武器才有辦法奧援，譬如必須要由勞工行使同意權，利潤分享計畫才能夠送出去，就是要有這樣的東西，勞工才有辦法參與，因此我們應該要推出一些勞工參與的計畫，像是人事參與，勞工董事與集體協商制度等等，另外就是最近我們針對低薪問題提出的財務參與計畫，而勞工參與財務的計畫就是所謂的利潤分享計畫。我們看到一些委員同仁，特別是執政黨籍、國民黨籍的同仁提出這樣的修法，本席認為至少可以讓大家思考低薪問題該如何從立法部門去著手解決，謝謝。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["沈次長榮津：謝謝。","主席：等到蘇委員清泉質詢完畢之後，我們就休息5分鐘。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在加薪四法之中，經濟部這邊有一個中小企業發展條例第三十六條之二的部分，企業員工加薪所產生的費用，准許企業申報營利事業所得稅時以130%折抵，舉例而言，如果A公司有100萬元的利潤，其中20萬元做為員工加薪，於是利潤就減少為80萬元，但是，因為20萬元能夠記為26萬的支出折抵，所以利潤就減為74萬元，那麼A公司所繳納的營利事業所得稅就可以減少，對嗎？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。關於這個部分，主要的精神一直都在強調，扣掉基本工資之後加薪的部分，實際上才能享有租稅的優惠。"],["陳委員節如：對嘛！這樣會產生什麼情況？你們還是在幫忙企業減稅嘛！"],["沈次長榮津：主要是透過這樣的誘因讓企業主……","陳委員節如：透過第三十六條的誘因就真的能為勞工加薪嗎？你認為這樣就能為勞工加薪嗎？其實，這樣的減稅也不能算是什麼誘因，因為條文中規定減稅只有1年，然而，1年之後企業還是要繼續幫員工加薪，所以這樣算是什麼配套？如果沒有盈餘的話，往後還是繼續加薪嗎？減稅只有1年，而且……","沈次長榮津：每一年加薪都可以抵，連續3年，那個期間有3年。","陳委員節如：本席是說你們的減稅獎勵只有1年嘛！1年以後還是一樣要繼續加薪啊！可是現在獎勵只有1年，這樣企業願意嗎？會繼續嗎？會持久嗎？這不是只在檯面上說好，喊喊加薪的口號就好，1年之後呢？例如你們這個法令通過之後加薪了，因為企業享有1年減稅，所以他們可能會加薪，但是之後就沒有獎勵了，在沒有獎勵的情況之下，他們還是要繼續替員工加薪，不可能只有這1年替員工加薪，而明年開始就不加薪了，你們有沒有想到這個部分？","沈次長榮津：這個部分也要向委員報告，我們去拜訪各位委員的時候，委員們也一直在關切，就是1年的期間可能太短，是不是能夠延長為3年。","陳委員節如：是啊！本席現在是把問題點出來，但是你們的條文還是沒有改，本席看了你們現在在協商的條文，內容還是一樣，你們是否想改？","沈次長榮津：關於這個部分，我們透過拜訪，聽聽委員的意見，之後我們會納入協商時……","陳委員節如：本席今天只提出第三十六條之二的問題，就是關於中小企業這個部分的條文。","沈次長榮津：是，我們現在正在傾聽委員的意見。","陳委員節如：15年過去了，本席一直很納悶，我們的GDP成長了3.5%，可是為什麼企業一直沒有替員工加薪？本國勞工薪資的上漲率是零，為什麼會這樣子？你們有沒有去研究？到底臺灣的問題出在哪裡？經濟部很奇怪，一方面壓迫勞動部多進用外勞，一方面又開放派遣工，從3%一直增加到10%，這是什麼原因？難道你們所謂的加薪也包含派遣工嗎？根本沒有嘛！對不對？所以還是一樣，你們應該針對普遍性的、底層的勞工，你們現在救的應該是底層的勞工，對不對？但是這些底層的勞工還是一樣沒有辦法加薪，因為全部都用派遣工，這個問題你們有沒有考慮到？有沒有研究為什麼、怎麼辦？現在派遣工的比例又上升了，從3%上升到10%。"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。向委員報告，現在還是維持3%，所謂的10%是指在某個季節的時候，因為它有季節性，例如接到大單需要大量的人力，所以那個時候……","陳委員節如：好，不管怎麼樣，反正這個部分是增加的嘛！因為這個部分增加了，所以薪資還是變相降低啊！你看那些派遣工，哪一個高於基本工資？都沒有嘛！","陳部長雄文：向委員報告，派遣工基本上算是邊際勞工，所以他們的薪資基本上都要靠基本工資來保障，這也是為什麼我們過去……","陳委員節如：是嘛！所以形成派遣工增加那麼多的情形，從3%增加到10%，這是很可怕的，雖然你們一方面喊加薪，一方面喊修法，但你們這個其實是虛擬加薪的辦法，該怎麼辦？因為另一方面又增加了派遣工的百分比比例。","請經濟部沈次長回答。","沈次長榮津：我來向委員報告一下，其實不管是派遣工也好，或者是工資方面，原則上我們經濟部和勞動部都是一體的，共同促進勞資雙方和諧，我們是合作的。"],["陳委員節如：你們有沒有辦法管？你們有辦法管派遣工的部分嗎？一樣沒有辦法管嘛！","沈次長榮津：所以過去進行派遣工的法律修法時，我們都會和勞動部一起和這些工商企業界的人協商，例如工業總會、商業總會，大家討論該如何促進勞資和諧，我們一起來努力。","陳委員節如：如果國家法令能夠規範一些企業，讓勞工能夠加薪，這是皆大歡喜，可是你們現在這些法令，公司法第二百三十五條、勞動基準法第二十九條、中小企業法第三十六條之二、第三十六條之四，還有工廠法第四十條，這四個法你們協商了那麼久，都沒有發現問題在哪裡嗎？本席很贊成這麼做，當然我們都非常贊成，因為大家都贊成加薪啦！可是你們這種法等於是在虛擬，只是表面上告訴社會大眾政府有在做這件事情，可是實質上做得到嗎？因為我們的法令每次都是這樣訂，所以本席覺得這個部分有再檢討的必要。當然，如果企業賺錢，這麼做是理所當然的，一定要嘉惠在勞工身上，因為他們賺的錢也是勞工努力而來的，對不對？","接下來本席要請教主計總處，本席覺得主計總處有一個問題，本席記得電業法裡頭規定社會福利團體、老人機構這些單位使用的電力可以打折85%，就是八五折，本來是電力公司發出來的帳單就是直接打八五折，由他們自行向各部會申請，可是現在你們為了行政程序的問題召開一個會議，叫各福利單位、庇護工廠自己去算，你們有沒有發這個公文？請你們回去查查看，好不好？"],["主席：請行政院主計總處鹿副主計長答復。","鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。謝謝委員，這個案子我確實不了解。","陳委員節如：你不了解？本席現在告訴你，這產生非常大的擾民問題，這些機構已經夠忙了，光是要照顧人已經夠忙了，你們還要增加他們這麼大的業務。請你們回去之後趕快發個文，還是照原來的程序走，不要只為了行政程序的問題就這麼做，你們管這個問題做什麼？主計總處真的太過雞婆了，請你們回去查一查，好不好？"],["鹿副主計長篤瑾：是。","陳委員節如：如果沒有的話，本席這邊有公文，可以提供給你們。","請教勞動部陳部長，既然我們現在說要加薪，那我們也要談到男女、女男平等，請問同酬日是什麼意思？","陳部長雄文：就是我們計算男性勞工和女性勞工薪資的差距是多少天，目前是差到2月24日，去年是2月28日。"],["陳委員節如：同酬日的解釋是什麼？請你解釋給本席聽。"],["陳部長雄文：就是他一年要多做多少天。","陳委員節如：也就是說，以男生的薪水來說，如果從第二年的1月1日開始算，女生要多做幾天才會達到男生的薪水，是這樣嘛！對不對？","陳部長雄文：對，是這樣子。"],["陳委員節如：這就是同酬日嘛！現在臺灣的狀況怎麼樣？你們有沒有做這個研究？歐美都有做喔！","陳部長雄文：這是最近才發布的，女性要多做55天。","陳委員節如：就是以他的工作性質、年資、學經歷、工作績效等等，去做一個調查、比較，對不對？勞動部沒有做這樣的比較，對不對？","陳部長雄文：有，我們都有在做，所以我們最近……","陳委員節如：如果有做的話，這個報告在哪裡？我們並沒有看到！","陳部長雄文：我們會送給委員參考，我們最近才統計出來。","陳委員節如：我們在2011年的時候，當時是王如玄擔任主委，2012年就開始公布同酬日的資料，對不對？"],["陳部長雄文：有。"],["陳委員節如：但是本席看不到剛剛說那些項目的差異比較。","陳部長雄文：那是我們上禮拜公布的，我們會再提供比較詳細的內容給委員參考。","陳委員節如：希望你們可以做這項比較，像歐盟還有做兩性平均薪資差距的比較，還有工作天的天數。昨天才剛過婦女節，本席希望臺灣在這個部分的差距不要太多，就歧視婦女的問題，我們希望提升臺灣的女性主義，儘量讓彼此的差距不要那麼大，雖然我們在亞洲、在世界來說差距算是少的，可是還是要做這個比例的研究。","還有，本席剛剛忘記了，請教經濟部沈次長，本席想要請求你一件事情，本席有一份公文是請勞動部和經濟部共同擬定何謂社會企業，但是你們一直沒有理會這件事情。什麼叫社會企業？定義是什麼？現在這件事說的沸沸揚揚，但是大家的解釋都不一樣，甚至出現好幾種解釋。什麼叫社會企業？這個問題把一些單位搞的雞飛狗跳，每一個地方政府、中央政府的解釋都不一樣，經濟部要不要和勞動部共同來擬定定義？"],["沈次長榮津：這個部分我們兩個部會現在正在努力擬定。","陳委員節如：正在努力？什麼時候有結論？本席現在問你，你們才說正在努力，這份公文已經發出去好久了。","沈次長榮津：以現在來說的話，社會企業這個部分是由本部中小企業處主管。"],["陳委員節如：本席第六會期在社環委員會第十四次全體委員會的時候就提出質詢了。","沈次長榮津：我們有一個社會企業的行動方案，等一下再補給委員。","陳委員節如：不是行動方案，本席是問什麼叫社會企業？你們經濟部和勞動部自己要去搞清楚嘛！不要讓企業界、福利界弄得雞飛狗跳，因為每個人的解釋都不一樣。","沈次長榮津：財力的部分，他們的盈餘、分成都要用來做公益，這個部分我們都有一些定義。","陳委員節如：是啊！你們這邊必須要擬定一個非常清楚的規定，你看，現在勞動部召開一個研討會，經濟部也召開研討會解釋社會企業，到底什麼是社會企業？本席看不到臺灣真正有一個關於社會企業的條文出來。"],["沈次長榮津：我們會把資料和方案再補給委員。","陳委員節如：目前你們還沒有討論出來，並不是什麼資料、方案。請你們先送過來，我們再來研究看看，謝謝。","沈次長榮津：好的，謝謝。","主席：剛剛陳節如委員問及行政院主計總處關於福利單位計算電價的這個部分，本席也希望鹿副主計長儘速答復陳委員；還有社會企業的責任部分，沈次長、陳部長，請你們儘速把方案討論出來，並提供給本委員會。","請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教勞動部陳部長，這一次印尼嗆聲，他們說從什麼時候開始要停止向臺灣輸入勞工、看護，為什麼？真的會停嗎？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。這是印尼新任總統在競選期間提出的政見，他上任之後又宣示了一次，不過我們有和印尼的勞動部門接觸過，他們表示這是總統的政見，但是印尼現在在全世界海外從事勞動的勞工大概有三百多萬人，所以就算他們真的要調整這個政策，也不會那麼快。"],["蘇委員清泉：不只三百多萬人吧！應該是三千多萬人吧？"],["主席：請勞動部勞發署劉署長答復。"],["劉署長佳鈞：主席、各位委員。一年是42萬人左右……"],["陳部長雄文：那是臺灣的……","蘇委員清泉：本席是指全世界，現在菲律賓人在國外當外勞，說外勞不好聽，在國外上班的菲律賓人有一千萬人，他們的人口有一億人，印尼的人口有二億六千萬人，全球排名第五名，所以他們在海外的勞工一定比菲律賓還多，至於是多少，本席不知道，部長，你知道嗎？","陳部長雄文：我看到的報告是寫四百多萬人，但是那可能是屬於某一個領域，別的領域就不一定了。","蘇委員清泉：菲律賓應該有一千萬人在海外工作，每年賺幾百萬美元的外匯回菲律賓，這是國家收入的重要來源。所以本席在想，這可能是印尼要和我們談條件，據本席的了解，他們希望能夠和我們的基本工資綁在一起，對不對？"],["陳部長雄文：對。","蘇委員清泉：本席現在要請問你，日本也有外籍勞工在日本當地工作，他們有和基本工資綁在一起嗎？韓國有嗎？香港有嗎？新加坡有嗎？","陳部長雄文：目前這些外籍勞工，例如以家庭看護工來說的話，大多都沒有和基本工資綁在一起。"],["蘇委員清泉：都是直接談嘛！","陳部長雄文：對，都是類似這樣。","蘇委員清泉：我們和印尼是談一萬七千多元，是不是？"],["陳部長雄文：15,840元。"],["蘇委員清泉：他們希望能和我們的基本工資……","陳部長雄文：他們希望能夠和基本工資一致，我們現在針對製造業的部分是和基本工資相同，但是在家庭看護工的部分，因為他的雇主都是一些弱勢的家庭，所以那個部分我們基本上還是比照國際的水準，我們現在是給15,840元，高於我們周邊的其他國家。","蘇委員清泉：好，那其他的國家，例如本席剛才說的那幾個國家，新加坡、香港、韓國、日本，他們的製造業外勞有和基本工資綁在一起嗎？好像也沒有嘛！","陳部長雄文：也沒有，因為每一個國家不太一樣，那……","蘇委員清泉：請問你，本席沒有惡意，為什麼臺灣的勞團和勞工組織一直堅持外籍的勞工來臺灣一定要和我們的基本工資綁在一起，然後產生一大堆問題，為什麼？因為這樣才比較有人權？日本沒有人權，韓國沒有人權，新加坡沒有人權？","陳部長雄文：向委員報告，基本上外勞在世界各國是分成兩大類，一個是製造業，一個是家庭看護工。製造業的部分，基本上如果這個國家有實施基本工資的話，他們大概都會跟著基本工資來給予，至於家庭看護工的部分，因為它的性質特殊，不管是工作時數和工作條件都和製造業不太一樣，所以家庭看護工基本上都沒有和基本工資綁在一起。","蘇委員清泉：所以你們現在是要恢復開放越南的製造業勞工和看護，也……","陳部長雄文：目前製造業的部分本來就沒有凍結，現在是凍結家庭看護工和漁工的部分，這兩個部分我們最近在考慮要重新解凍。"],["蘇委員清泉：從越南引進的看護工也是用談的嗎？是不是？"],["陳部長雄文：對。","蘇委員清泉：如果禮拜天要加班的話，另外要算加班費給他們嘛！","陳部長雄文：對，就是……"],["蘇委員清泉：那你們有沒有打算要提高？"],["陳部長雄文：目前我們還是要考慮到國內雇主這樣的……","蘇委員清泉：因為現在有家事外勞，有一些勞工團體也要求他們要比照勞基法、要休息等等，部長，你認為這應該怎麼處理？可行嗎？","陳部長雄文：這個部分從他們的訴求來說，也不能說沒有道理，因為我們有些雇主對於這些家庭看護工的使用，事實上對他們也是太過強力地使用，所以他們確實需要一些福利的照顧。但是，從使用這些家庭看護工的家庭來看，大概都是經濟並不是很理想的家庭，家裡又有行動不便的老人或是病人，因為這樣子，在他們的家庭經濟本來就很糟的情況之下，如果再要求他們增加看護工薪資的話，對家庭來說也是一個很大的負擔，所以我們是希望在兩者之間取得一個平衡。","蘇委員清泉：本席算過，如果用臺灣的照顧服務員照顧24小時的話，一個月差不多要六萬元。","陳部長雄文：對，差不多，還請不到人。","蘇委員清泉：還請不到人。臺灣的照顧服務員，現在有經過受訓的是九萬多人，拿到勞動部丙級技術士執照的有三萬人。","陳部長雄文：三萬多人，對。","蘇委員清泉：這九萬人和三萬人是重疊的，這九萬多人當中，有拿到結業證書的人，你叫他做24小時，他也不願意做，所以現在的養護機構都找不到人。","陳部長雄文：對，他們現在都……","蘇委員清泉：從基隆到鵝鑾鼻都一樣，情況非常、非常嚴重，即使薪資從三萬五千元起跳、四萬元起跳也沒有人要做。所以不要一天到晚說什麼22K，或是一天到晚說什麼沒有人要做，大家應該到外面走一走、看一看，不要坐在辦公室胡說八道，本席要建請那些勞團和勞動部官員去看看實際的情況，狀況真的很苦、很慘，業者很慘，百姓面對這樣的情況也很麻煩。如果越南的勞工要引進來，也是要和他們談嘛！"],["陳部長雄文：是。"],["蘇委員清泉：你們也準備要開放嘛！因為這也是一個制衡嘛！對不對？","陳部長雄文：對，我們現在就是這麼考慮，因為越南那邊如果有問題的話，我們起碼要有一個多元的來源。","蘇委員清泉：好。本席上個會期和黃昭順委員、蘇震清委員及楊曜委員共同提案修正漁業法第六十九條之二。關於第六十九條之二，我們只有修正一個部分，就是處理在這個法通過之前的健保問題，因為那個時候的健保局都是從勞委會這邊抓資料下來，也沒有去check這個外籍漁工到底還有沒有在這邊上班、到底船隻賣掉了沒有？這些都沒有查證，就直接寄單子去要健保費，因為健保法是強制法，所以就直接去要錢。我們只是修訂這個法，在這之前沒有拿到健保卡的就豁免掉，往後就一定要加保，結果我們4、5個人，被勞工團體罵了好久。我再次鄭重的講，現在外籍漁工將近1萬人，我個人對他們加入勞保、健保是贊成的，為了達成一致，讓國外的漁工來這邊，也能夠像我們的看護工和勞工一樣，勞健保都能夠加入，這一點我也贊成。但是如何補一點給船東或是小的雇主？雖然一直有人說，臺灣的雇主、船東，在剝削壓榨外籍漁工，這一點我完全沒有辦法接受。","我現在講一個例子，希望罵這些話的人可以到東港、澎湖或前鎮漁港走一趟，甚至建議你們上船去一趟，看看臺灣船主敢不敢欺負外籍漁工？我們東港這些船出去，上面只有兩個臺灣人，就是船長和輪機長，剩下10個都是印尼漁工，一艘船12個人出去，一出去就是3、4個月，上面只有兩個臺灣人，臺灣的年輕人沒有半個人願意出去捕魚，只有印尼漁工願意出去，他們也知道雇主請不到人，所以是他們恐嚇你，不是你恐嚇他們，在船上也不敢罵他們，不然可能會把整艘船開到印尼，或丟到海裡，誰敢欺負他們？他們抓準你根本沒辦法找得到船員，所以船長室外面都用鐵窗，船長把自己鎖在船艙裡面，GPS定位系統在檯面上一個，然後下面不知名的地方又藏一個。前幾天才發生整艘船不見的事情，檯面上那個GPS已經被漁工打壞，剩下那個好的，藏在不知道的地方，繼續在發射訊號，結果我們漁業署一看，這條船已經往印尼小島方向前進，我們海巡署的船再去追，後來攔截到把它拉回來，是這樣抓的，結果船長已經被丟到海裡面去了。我要跟各位報告，在照顧外籍漁工方面，就算勞保、健保都加入，我們也贊成，但是就業安定費降一些，稍稍彌補他們一下，這樣部長可以接受嗎？如果可以，我們就來修一下，因為才1萬個而已！","陳部長雄文：我們最近對漁船船主，有一些相關的……","蘇委員清泉：昨天已經有一艘700噸級魷釣漁船，在阿根廷外海不見了，上面有49名船員，所以這個常常在出事，不知部長對此有何看法？本席一定要替我們的漁船、漁工、漁民及船東發聲，不然他們的權益，沒有人幫忙照顧。","陳部長雄文：對於船長的福利，我們會再做整個檢視，是不是一定要從就業安定費來降低？雖然這也是一個方向，但是不是唯一的選擇，這部分等我們做全體考量後，再來做處理，到時候再向委員報告。","蘇委員清泉：好，希望你注意這部分，看看今年能不能幫忙解決，因為這個問題不解決，還是不行，好不好？"],["陳部長雄文：好。"],["蘇委員清泉：謝謝。"],["陳部長雄文：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排幾項加薪法律修正案的專案報告，對於這樣的出發點，我們當然相當尊重，因為大家都希望把勞工薪資增加，作為大家共同追求的目標。有關法律的部分，本席還在研究，　所以我個人的立場和看法，可能還要再做琢磨，但除了修法之外，現在還有很多我們可以做的，像基本工資，就是勞動部在行政作為上，本來就可以做的。部長剛上任的時候，我們也肯定過您，因為你很快就宣布，基本工資調整至20,008元。","另外，我們好、還要更好，或認為不夠好，應該達到我們認為的起碼水準，對於這中間的空間，我們來討論一下。首先，勞團講的23,000元，跟現在經過各種考量下，所訂的20,008元，有很多人看不太懂，覺得好像是勞團、企業之間，大家在那邊喊價！其實經過仔細計算，23,000倒不是一個很不合理的主張，現在整個基本工資，在當時勞基法第二十一條中就有規定，要保障勞工基本生活，並維持其購買能力，對於處在基本工資數額邊緣的弱勢勞工，這樣的規定特別重要。事實上，這樣的人數不在少數，根據勞動部統計，在102年底整個投保金額中，投保基本工資的比例有168萬人，等於占17%，也是所有級距中最高的，就是用基本工資在過生活的勞工，在所有級距裡面占最高，這邊的絕對數只有168萬人。但目前基本工資並沒有把扶養比例算進公式裡面，可是要把扶養比例算進去，才可以算出有在工作的勞工，他要養活一家人，大概需要多少錢，所以我們就用這樣的公式計算。最低生活費是衛福部公布的，等於是貧窮線越過此一最低生活費，大概就屬於極度貧窮，可能處於活不下去的狀況，最低生活費乘以扶養比，我們建議這是基本工資的數額。我們先來看看扶養比是多少？現在臺灣平均每戶人數是3.21人，平均每戶就業人數是1.46人，這樣換算出來的扶養人數比是2.20，也是每一位勞工在家裡需要扶養人數的比例，1個人大概要扶養2.2個人，如果我們把最低生活費（貧窮線）乘以扶養比，這樣算下來等於是10,869，這是最低生活費，然後乘以2.2，算出來是23,911元，這跟勞團所提的建議差不多。換言之，一個勞工要扶養2.2個家人，而且我們是用衛福部公布的最低生活費（貧窮線）來換算，如果沒有達到23,911元，一個勞工必須扶養的家庭可能會落入貧窮線以下的生活水準，所以才會建議基本工資是不是要考慮以下二項具體建議：","一、如果能直接拉到23,911元的水準，以及將扶養人數比列入公式裡面，這樣對勞工來講會極度有感，而且一步到位，讓他們有這樣的薪水，也就是政府加薪，起碼可以讓168萬勞工立即受惠。我再強調，修法是個美意，我們還要研究一下它的適切性，但行政作為不需要動用到修法，馬上就可以做。現在有那麼多人使用這樣的薪資，所以在某種程度上也成為起薪的考量。我們再來看，這樣會不會增加太多？因為很多企業主認為這樣一口氣增加太多。雖然部長去年宣布基本工資調至20,008元，漲幅是3.8，但鄰近的韓國在2015年已連續第2年調漲基本工資，而且2014至2015年基本工資調漲比例高達7.2，剛好是我們的2倍，調漲幅度達到116萬6,220韓元，約新台幣35,000元。韓國的基本工資，連續2年以高達7.2的比例在增加，目前基本工資已經達到台幣35,000元的水準，我們現在可能只是才剛超過2萬，按照剛才的計算，如果沒有達到23,000元，勞工可能連基本生活水準、貧窮線都度不過，所以我想具體請教，有沒有可能大幅到達23,911的水準？","二、目前的公式，您正在討論磋商中，尚未定案。請問還有沒有機會把扶養人數比納入考量，這樣才能夠讓勞工增加薪水而有感，也讓家庭可以活得下去。"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教，剛剛委員所提的這幾點，其中對基本工資的計算，到底要考量什麼，第一、在最低生活費部分：我們認為這確實是最重要的因素，事實上，去年跟前年，我們雖然沒有固定用這個當公式，但是在內部估算時，這些都是參考上的一個很重要的參數；第二、有關扶養比的部分：大家在扶養比上最大的差異點就是在於扶養比的計算。剛剛委員提及一個家戶有3.21人，有1點多人在工作，所以平均一個人的扶養比是2.2人。但這裡面有一個很弔詭的地方，就是有很多有工作能力卻不工作的人統統都算在扶養比，像現在很多大學生，在大學畢業或研究所畢業之後，雖然有工作能力卻不去工作，由去工作的勞工─他的老爸來扶養，這也算在扶養比裡面。我完全同意委員剛才講的，也就是一家之扶養比乘以其最低生活所需，但這個扶養比本身的定義我覺得是可以再討論的，應該把具工作能力以外的那些人，再加上身體有殘障，或身體有疾病不能工作的那些人，統統應該算做扶養；但如果是青壯、有能力的，不應該納入扶養比中，我覺得這樣計算會得出比較合理的數據。","趙委員天麟：您講的「弔詭」，我很認同這個名詞，確實滿弔詭的。在政府的作為上，有時候強而有力而具有效能，很多有工作能力的人，可能找不到工作，處於完全失業狀態，但有的是自願性失業，他就是不工作，不過在不工作的人當中，很有可能是基本工資低到他認為工作也沒有太大的意義，因為沒有辦法維持他的基本生活。就以23,000，甚至像韓國的35,000來講，我相信或許在扶養比上它會迅速下降，所以這個公式是活的，而不是死的。不過，聽起來你們有認真考量這件事，我覺得要持續重視納入公式的可能性。"],["陳部長雄文：對。"],["趙委員天麟：部長就任快一年了吧？"],["陳部長雄文：半年多。","趙委員天麟：您上次宣布之後，要到今年7月1日基本工資20,008元才有辦法實施，為什麼要等那麼久？有沒有可能快一點？當時大家桂冠都幫你戴上去了，結果還要等半年，現在已經3月份了，請問有沒有儘快實施的可能性？","陳部長雄文：我上任的時候是8月，由於7月才剛剛調整過，所以要讓7月的基本工資有一個因應的時間，因為所有的財務計畫統統都要重新規劃。鑑於7月調整過一次，接著我上任到8月底的時候又提一個調升案，所以基本上要給7月那個階段一個作業的時間，因此我們這個案子訂在第2年的7月，也就是今年7月實施。我們於8、9月又要再討論下一年度的調薪計畫，大概每年都是用這樣的節奏在處理。","趙委員天麟：我只是做個提醒，不管是我們關心的漲幅，需符合實際生活的需求，還是希望儘快、劍及履及，公布之後就趕快實行，其實這些都是政府效能及人民感受之間的一種拔河，包括我們國民黨團提出的這4個法，也無非希望能夠更有力的去要求企業加薪，但我覺得要由政府自己做起，如果我們在這方面的效能能夠劍及履及，更有效率一點，或許修法在進行中，但我相信政府的效能一定可以立刻帶動起來，這是我的見解。謝謝。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["主席：待會楊委員玉欣質詢完之後再進行臨時提案。","現在請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽部長提及，我們自己能夠掌控的基本工資，20,008元要到7月才能實施，而且今年7、8月還要再試調？"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。大概8、9月的時候。","徐委員少萍：勞工聽到這個消息會很高興，因為基本工資逐漸調向勞團講的23,000元，我覺得每年逐步這樣調是政府的積極作為。今天我們談的加薪四法，應該是全體立法委員的共識，說真的，那麼多年都沒有加薪了。人力銀行也很奇怪，在過年的時候調查開工之後最喜歡的願望是什麼？當然每個人都希望加薪、調薪或職務薪水調漲，所以這個議題大家都很注意。根據他們調查，上班族最大的願望是希望能夠調到5.2%，按照人力銀行的調查，有4成企業表示善意。請問只有4成嗎？還是慢慢地越來越多？","陳部長雄文：最近看人力銀行的一些資料，是有逐漸在上升。"],["徐委員少萍：大家共襄盛舉就對了？"],["陳部長雄文：對。","徐委員少萍：希望調薪到5%以上，這是上班族勞工的心願。今年過年的時候我一直在幫政府講話，不管是你講的臺灣為十大安全國家之一，或失業率降到6年或14年來最低，也就是3.71%，對不對？"],["陳部長雄文：對。","徐委員少萍：已經降到最低，但這些你不宣導，百姓並不知道，所以我們一直幫政府做宣導工作，看起來今年找工作可能比較容易，我看到報紙上有很多企業在徵才。"],["陳部長雄文：工作機會很多。","徐委員少萍：整個欣欣向榮，我們看到經濟景氣上來了，而且從去年開始稅收增加了1,400億，經濟成長也是3.71%，表示經濟真的復甦了，企業是不是也應該加薪了？因為去年不錯，今年會更不錯，所以我們才提出這個法，並不是外面說的什麼選舉年，假使選舉年經濟不好，又怎麼加薪呢？完全是因為去年不錯，今年會更好，我們才提出這四法，希望立法院能夠儘快通過。","請問剛開始的時候為什麼會有22K？為什麼一直拿不掉22K的觀念呢？當時是因為金融海嘯，政府為了讓畢業的年輕人都有工作，所以用了22K。","陳部長雄文：當時那個是教育部的一個計畫，為了輔導當年度的畢業生，如果企業願意僱用就保障有22K，就是政府有一定的補助，讓他們能夠有工作做。"],["徐委員少萍：對。","陳部長雄文：那完全只是一個應急的計畫，但後來被部分企業當作一個門檻。","徐委員少萍：企業是撿便宜了，我們以前畢業出來，起薪應該是25,000元。","陳部長雄文：我們最近有統計，大學生畢業出來平均薪資大概是26,000至28,000元；研究所畢業的大概是30,000至32,000元之間。"],["徐委員少萍：這是企業用的基本門檻？"],["陳部長雄文：對。"],["徐委員少萍：所以應該沒有這個觀念了？"],["陳部長雄文：是。","徐委員少萍：企業願意用營利來分紅也好，加薪也好，依勞動基準法第二十九條規定，假使企業沒有給員工加薪或分紅，要罰50萬到500萬，請問罰得到嗎？","陳部長雄文：他們要提出一個盈餘分配計畫，並具體說明要如何落實，並分配給勞工，屆時可以依照其分配計畫的落實度來做檢查。","徐委員少萍：做勞動檢查，看看他們有沒有落實這樣做？"],["陳部長雄文：對。","徐委員少萍：其實企業不是沒有加薪，為了避免多付勞健保的費用，他們是用獎金來代替，這個大家都知道，也就是高薪低報，請問這個問題要如何解決？我聽說用獎金他們比較有感，因為薪水每個月只增加一點點，但年終如果加發5個月或6個月，員工覺得很有感。","陳部長雄文：所以這一次的條文修正，基本上是以獎金或分配紅利，也不強調是要加薪。如同委員剛才所言，如果企業有盈餘，最後結算之後，可以給員工紅利或獎金，當然最好是年終獎金，一次給他6個月或幾個月，這樣勞工可能更有感。","徐委員少萍：是比較有感，因為加薪他們要多付勞健保的費用，所以業主可能朝獎金的方式來獎勵。"],["陳部長雄文：對。"],["徐委員少萍：這樣不是怪怪的？","陳部長雄文：企業以獎金或紅利的方式，勞保的收入就少一點。","徐委員少萍：本來應該收多一點的，因為實質上他們獲得比較多，可是用這樣的措施，好像是避稅的方法，你覺得這樣公平嗎？"],["陳部長雄文：現在獎金和紅利……"],["徐委員少萍：也是合法的？","陳部長雄文：都沒有算在這上面。現在很多企業給年終獎金，本來就不算在經常性薪資裡面，而一般勞保都是用經常性薪資。","徐委員少萍：那他們可以不加薪，但也可以用加薪、獎金或分紅的方式，這些都可以。"],["陳部長雄文：對。","徐委員少萍：他們當然不會選擇加薪，請問有企業選擇加薪嗎？","陳部長雄文：企業之間對人才的爭取，還是有一定的市場競爭。"],["徐委員少萍：這樣對勞保局是不是有一點不公平？因為都避開了。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。勞保本來就是保費繳得多，給付就領得多，所以只要他們不是少報，應該沒有問題，而且現在是計算5年，就是計算60個月，這部分比較嚴重，所以我們要修法延長計算期，如果計算標準拉長，就不會有這個問題了。","徐委員少萍：好，我懂。另外，勞工投保薪資分級表的上限，這跟勞工的權益有沒有關係？"],["羅局長五湖：有。","徐委員少萍：現在的43,900元是民國95年5月1日公布修正的，至今將近10年都沒有調整，請問今年景氣轉好能否調整？這部分我有一個臨時提案。","羅局長五湖：以前談這個問題的時候，是希望在財務改善方案中，把最高60個月的平均拉長到最高144個月的平均，有了那個以後，做出調整才不會出問題，不然現在是以43,900在繳，如果一下子拉一級到45,800，只要過幾年就可以用45,800的標準來領了，這樣很快就會影響到勞保的財務。但如果把計算標準的時間拉長，這個問題就可以解決，所以當初希望先解決這個部分，再看看要不要調高，不然調高對勞保財務影響非常大，因為調高一級，一定會影響到……"],["徐委員少萍：你們開始作業沒有？","陳部長雄文：有關勞工未來退休的薪資，目前是以退休前最高的60個月來計算，但有些勞工平時都保很低，等到要退休前60個月忽然拉高，變成前面少繳，後面要多領，我們在財務上確實會面臨這個問題，所以在年金改革法案中有把它提升，未來用144個月的平均薪資，就不會發生以低薪提報，等到要退休時才拉高的情況。","徐委員少萍：我曉得，所以這個門檻要提高？"],["陳部長雄文：已經納入年金法案中了。"],["徐委員少萍：但是投保上限已經10年都沒有調整了？","陳部長雄文：那個一定要有配套，也就是把平均薪資60個月修正提高到144個月之後，這個上限就可以配合調高。"],["徐委員少萍：什麼時候呢？","陳部長雄文：那個法案在立法院審議中，如果通過，我們就可以配合了。"],["徐委員少萍：就可以調整了？"],["陳部長雄文：對。","徐委員少萍：好，我們就儘快。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["主席：請林委員鴻池質詢。","林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要是針對加薪四法的修正提出專案報告，這是大家都非常關心的一個議題，不過在質詢加薪四法之前，本席要請教陳部長一些事。上個月月底我看到媒體有一則報導，是針對勞動部考量鐘點外勞放寬的問題，不知道這件事進行到什麼樣的情況？針對鐘點外勞的部分，最主要是指看護移工，以目前國內看護移工的數量來看，也相當高。"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。對，有23萬。","林委員鴻池：在目前少子化、老年化社會中就會產生這樣的問題。我母親大概在6年前發現有失智的現象，為了照顧她，我跟我太太晚上躺在床上是沒有辦法熟睡的。母親的房間就在我們房間隔壁，她年紀超過90歲，加上有些失智的狀況，如果我們晚上熟睡，深怕她起床會摔倒，所以在睡覺的時候可以說沒有辦法熟睡，隨時都要保持警覺狀態有將近1年的時間我們都是這樣照顧。不過，還是沒有辦法，有一天晚上突然聽到「砰」一聲，我馬上衝到媽媽的房間，看到她已經坐在地上，扶起來之後她說會痛，後來送到醫院是髖骨斷了，必須住院。現今的家庭都是少子化，加上我們都要上班的情況下，要照顧長輩確實非常困難，這樣的日子持續一段相當的時間，後來有申請看護工。","我相信我家的狀況只是眾多家庭中的一個案例而已，不過我們還算幸運，我媽媽經過我們的照顧，身體狀況還不錯，但是僱用外勞隨時會出現問題，加上長輩行動不便，如果他自己偶爾拿著拐杖想要出來走走，我們真的需要提防，所以外勞看護非常重要，包括外勞的勞動人權也很重要。當外勞看護休假的時候，身為子女的本來就要照顧，但有些家庭在外勞看護休假時，剛好有事怎麼辦？因此，勞動部特別想到鐘點外勞，就是外展看護移工，用計時、計點的方式，這是一個非常好的措施，換句話說，外勞休假一天，如果家裡沒有辦法親自照顧，還可以申請外展看護移工，以彌補長照看護的不足。請教勞動部，目前這部分進展到什麼地步，什麼時候會公布？","陳部長雄文：事實上，去年就開始試辦外展看護工，當時也邀集公益團體來參加，試辦一年之後，發現確實有它的效果，所以今年已經在3月5日正式公布，外展看護工可以用鐘點的方式來聘僱，現在已經有8個團體申請外展服務，我們要求一對一，配置一個外勞就要配置一個本勞，這樣也可以創造本勞就業機會，同時可以合法使用外勞。原本去年有聘外勞的家庭不能使用這項機制，我們現在也把這個條文修改了，雖然家裡有僱用外勞，但在外勞休息期間也可以使用鐘點看護工。"],["林委員鴻池：這個辦法什麼時候公布？","陳部長雄文：在今年3月5日，也就是上個禮拜已經公布了。"],["林委員鴻池：所以已經開始這樣做了？"],["陳部長雄文：對。","林委員鴻池：這確實可以兼顧外勞的勞動人權，又可以考量到照顧老人的長照制度，所以是非常好的措施，我們給予肯定，這是第一點。","第二點，剛剛大家特別提到有關加薪四法的修正，針對年輕人的部分，現在因為少子化，所以我們鼓勵年輕人結婚，而且結婚之後，不但要早生貴子，還要多生貴子。但現在年輕人為什麼不婚、不生？這跟整個收入有關係，因為要養家活口確實不容易，但他們薪水低，所以加薪問題牽涉到很多層面。不過本席要特別提及，加薪是一回事，但我認為基本的勞工人權或者最基本的公平正義也應該要考量。我們時常拿軍公教跟勞工對比，雖然職業無分貴賤，但軍公教，尤其是公教需要經過考試，所以會有其不同，不過有一些是最基本的，不管是勞工或軍公教，都應該平等看待。我們都了解，以前軍公教的生產給付是2個月，去年勞工也從1個月修正增加到2個月，所以這方面是平等的。"],["陳部長雄文：對。","林委員鴻池：部長有沒有想過，我們鼓勵年輕人結婚、生子，並把生育給付部分從1個月增加到2個月，等於跟軍公教平等。但是，在鼓勵他們結婚方面，軍公教有結婚補助，勞工並沒有，這是一個最基本的公平正義問題，我們鼓勵他多生小孩，生小孩之前要先結婚，軍公教有結婚補助，可是到目前為止勞工卻沒有。請問勞動部有沒有考量修正勞保條例？","陳部長雄文：軍公教的結婚補助有編列公務預算，並不是從公保或教保來的；相對的，勞保裡面也沒有包括這個項目。其實現在公保和勞保都沒有這筆錢，當年政府為了照顧軍公教，所以有編列公務預算，至於未來要怎麼處理，可能需要另外做全方面的考量。","林委員鴻池：部長剛剛特別提及軍公教這部分有編列預算，但是站在勞工或國人的角度上，他們不會去思考軍公教結婚補助有編列預算的問題，同樣都是國人，應該都是平等的，而不是因為軍公教有經過考試，雖然勞工也可以去考公教人員，但重點在勞工要結婚軍公教也要結婚，這是一個最基本的公平正義問題，他們不會管是由政府直接編列預算還是從哪裡支出，站在勞動部部長的立場，你覺得是不是應該要一樣？至於從哪裡支出，則是另外一件事情。","陳部長雄文：從整體國民一致待遇的角度來看，我們當然應該要做這樣的考量，但是剛剛有特別跟委員報告錢的部分，基本上不是從勞保支出，至於從什麼地方找這方面的金錢，當然還要再想想辦法。","林委員鴻池：你身為一個部長，應該為勞工講話，這不是偏袒勞工，站在維護勞工最基本的權益上，最起碼你要說自己沒有辦法決定，但在行政院院會或各種場合中會跟院長反映這件事，這是最基本的公平正義問題。部長對於這個部分應該要堅持，我覺得針對勞工結婚補助的問題，勞動部應該好好去思維。","有關加薪四法的部分，已有多位同仁提到；根據勞基法第二十九條規定，企業若有盈餘，應該讓勞工共享盈餘，但因這個規定沒有罰則而形同具文，希望勞動部能針對這個部分，提出相關的配套措施，讓勞基法的整個規定得以落實，否則條文寫在那邊，也只是空的。","針對加薪的部分，經濟部目前提出來的只有中小企業發展條例，給這些企業扣減營所稅，但因這部分還是拿全民的納稅錢去做補貼，並非正途。除了加薪四法之外，也希望經濟部或勞動部可以研擬比較完整的配套，讓勞工能真正感受得到，因為這不只是經濟問題，也是社會問題，需要用政治手段來解決。這部分還請部長好好去思考。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["主席：請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別關心的就是林執行長剛剛質詢提到的，家裡面有失能者需要照顧的這種勞工，他們所面對的困境，這也是本席長久以來一直在關心的問題。本席很高興勞動部自二月底以來，在外勞政策上有許多的進步與鬆綁。本席自擔任立委三年多來，一直到陳部長上任，這個制度的推動才稍微有一些進展，本席要謝謝陳部長，並給予肯定。在談加薪這個議題之前，本席要討論的是如何讓這220萬隱形照顧者能夠留在職場上；另外還有一個族群，就是林執行長剛剛提到的一直無法安穩睡覺的那些勞工。","我們先來看聘僱流程的簡化問題，所謂流程的簡化，就是重聘的時候免再評估。請問這對哪一些勞工有好處？是什麼樣的好處？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。關於免再評估的部分，根據過去的規定，第一次聘用的外勞，一定要做各種醫學評估，評估之後，即可取得聘僱資格，但是每三年要再重評一次，對於重病者或是全身癱瘓、植物人及80歲以上的老人，如果每三年都還要再重新評估一次的話，可說是勞師動眾，對家屬來說也是一大困擾。按照我們過去幾年的統計資料，重評結果99.5%都合格，剩下0.5%，並非他不合格，而是資料不全。也就是說，經過第一次評估，符合資格聘用的外勞，之後每一次評估都符合資格，所以我們多做的這個行政流程，對家屬而言是精神與體力上的浪費，對政府來說也是行政上的浪費，所以我們就把再評估的措施取消了。","楊委員玉欣：部長講得非常好；本席擔任立委三年多了，現在才取消、簡化這個流程，本席要給部長非常大的肯定。對於家庭有失能者需要照顧的這些勞工，他們可以免於舟車勞頓，避免再次到醫院受感染的風險，企業主也可以避開勞工請假、休假的問題。由於此事關係到國家競爭力的問題，本席認為相關的聘僱流程還需要再簡化，至於簡化的項目還有哪些，請勞動部一個星期內提供相關的書面資料給我們。本席相信再簡化的結果，對勞工絕對會有很大的幫助。其次是放寬85歲以上，輕度失能者，就可以聘僱外勞的部分，勞動部曾做過問卷調查，也請提供問卷結果讓社會大眾了解。","陳部長雄文：我們最近統計過，超過85歲以上，身體健康或有輕度失能者，可能因為一次的不小心而變成重度失能，雖然他現在只是輕度失能，但還是需要有24小時的陪伴照顧，所以我們才考慮85歲以上，輕度失能者，就可以直接聘僱外勞。這個議題提出之後，還是有一些社會團體有意見，為了照顧多數意見，我們特別做了一份民調，有一千多個樣本，支持者有90%，反對者只有6%，顯示多數民眾認為這個制度是可以解決一些確實需要24小時陪伴老人家的問題。做完這份民調，經與相關機關溝通確認之後，即可來推動。","楊委員玉欣：因為我們這邊也接到許多民眾投訴，有些勞工因為家裡面有85歲以上輕度失能的老人，讓他們沒辦法在職場上安心就業，希望能讓他們有聘僱外勞的資格，本席覺得這個部分很重要。針對這個部分，在你們的統計資料中，全民同意的比率是88.3%，家裡有85歲以上老人的則是90%以上同意，沒有跟85歲以上長者同住者，支持這項政策的比率更高於有同住者，這意味著我們的社會是小家庭的結構。屬於小家庭結構的這些勞工，雖然沒有與高齡者同住，其實他們的身心壓力更大，這個壓力就反映在這個地方。這裡面也有反對意見，認為聘僱外勞的這些長者健康會惡化。對此，你們的調查統計得到什麼樣的結論？","陳部長雄文：有一種說法是，有了外勞之後，老人家自己就不願意動了，所以健康就惡化。但是我們的調查結果，有6成的人不認為這個說法是成立的；事實上我們也常在公園裡看到一些老人家會在外勞的扶持下走動，他們還是會儘量去活動。","楊委員玉欣：所以我要跟部長說，健康的老人，不會因為懶惰而不願意自己做事情，那是有損自己尊嚴的，我們之所以要讓家裡有85歲以上老人的勞工有此資格，主要是為了協助照顧，為了降低傷害，為了促進健康，讓他們能夠維持穩定的飲食，去做復健，並有人際與社會的參與。如果我們不給這些勞工一些支持的人力，他們就會離開就業市場。所以我們的目的是要讓勞工留在職場上，不要讓這些勞工因為離開職場，而陷入經濟危機的惡性循環，惡性循環之後，就會落入社會救助的社會福利體系，我們不願意看到這樣，所以在加薪之前，我們要求的是所有的支持，讓勞工因為有這些支持，可以穩定在就業市場上。","最後，在放寬外展服務上，我們想要解決的是什麼樣的問題？","陳部長雄文：過去，我們規定家裡聘有外勞者，不能享受外展服務；可是，外勞一天24小時的陪伴雇主，到了假日，家人還是離不開他，雖然契約規定雇主應該給他一定的休假時間，但是大部分的人都沒辦法充分利用這個休假時間。如果外勞休假的時候，可以由鐘點外勞遞補，代替外勞來服務雇主的話，雙方都可以兼顧。所以我們在3月5日公告此一辦法，希望透過這個制度來協助家裡有需要看顧的這些老人。","楊委員玉欣：針對外展服務這部分，本席也給予非常高的肯定，這是在補充失能家庭照顧上的空窗期，無論是短期或是他們需要替換人手的時候；也是讓外勞有喘息、休息的時刻。本席認為這項服務有一個很高的價值，也期待我們能夠發展本、外勞混合的服務模式；這樣的服務模式如果能建立起來，將會有很多的好處，一讓專業與經濟效益可以達到一種新的可能性。二是本勞勞動力的升級；透過這個服務體系可以提升本勞的專業能力與職業尊嚴。三是開發新的就業機會，提供多元的服務模式，讓有失能者的家庭可以選擇。所以你們用的term是可以單點，也可以套餐，非常好。但是，好，還要更好的情況下，本席另有幾點建議，一、擴大試辦規模。我們現在是外勞31人搭配本勞62人，規模太小，希望能快速擴大試辦，才能提供真正充足的服務。二、增加服務的地點與範圍。現在除了北、中、南三個地方之外，其他地區的民眾得不到這樣的服務，可說是看得到，卻吃不到。三、開放服務的單位，也就是讓更多的單位能夠提供外展服務。希望你們能提出比較好的政策，以鼓勵更多單位投入此一試辦計畫。不知部長的看法如何？","陳部長雄文：委員提出這樣的方向，我們完全同意，也希望能有更多的單位可以參加。目前我們也正和一些符合資格的居服團體連繫，希望他們能夠加入。","楊委員玉欣：本席認為我們可以再擴大思惟，將更多的企業、公司行號、營利、非營利事業納入，以找出更新的經濟模式及服務創新模式。","陳部長雄文：上次去拜訪委員的時候，委員也提過這個方向。我們想用階段性的方式，讓它先站穩，反對的聲音不要太大；當大家覺得這個模式，不會對本國勞工的就業有太大影響時，我們再逐漸往其他機構推廣，這樣應該可以得到社會更多的支持。","楊委員玉欣：謝謝部長，我們繼續加油。"],["主席：現在處理臨時提案共6案。進行第1案。","1、","有鑑於勞動部執行「103年僱用管理性別平等概況調查」時，變更原有調查方式，僅詢問雇主是否同意員工申請各項性別工作平等措施，未調查事業單位實際提供各該措施之情形。爰此，勞動部應於104年10月底前完成本年度僱用管理性別平等概況調查，比對雇主與勞工之施測結果，確實掌握事業單位對於各項法定性平措施（含103年12月11日起施行的新制）之實際提供情形，並於調查完成後一個月內將統計分析報告送交本委員會。"],["提案人：王育敏"],["連署人：蘇清泉　　江惠貞　　鄭汝芬"],["主席：請勞動部統計處劉處長說明。","劉處長天賜：主席、各位委員。可否將提案內容第5行「104年10月底」修正為「104年11月底」，其餘均照案通過。"],["王委員育敏：（在席位上）可以。"],["主席：第1案修正通過。繼續進行第2案。","2、","勞動部目前所推動之勞工紓困貸款，規定勞保年資須達到15年以上，方能申請，然而目前勞工所需用途逐漸多元，或為生活所需、或為小資創業，然而勞工若有貸款需求，時常求助無門，目前勞動部所訂15年之勞保年資條件似有過長之疑慮；鑑此，建請勞動部於1個月內，研議評估將勞工紓困貸款之勞保年資15年降低至10年，並提出可行性評估報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　鄭汝芬"],["連署人：王育敏　　蘇清泉　　徐少萍","主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行第3案。","3、","有鑑於勞工保險投保薪資係作為保障勞工朋友權益的計算基礎，如：勞保相關給付、職業災害、失業給付等，然《勞工保險投保薪資分級表》之投保上限43,900元，自民國95年5月1日公布修正迄今已將近十年都未調整過，嚴重影響勞工朋友之權益！爰建請勞動部應適時調高勞保保險投保薪資上限，以符現狀，並維護上千萬勞工朋友之權益。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：吳育仁　　陳節如　　蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有無異議？","徐委員少萍：（在席位上）本席認為提案內容中之「適時」，應配合勞保條例年金修改的部分做修正。"],["主席：請勞動部勞保局羅局長說明。","羅局長五湖：主席、各位委員。徐委員的意思是要勞動部配合年金改革方案的延長做調整。我們把修正文字寫出來之後，再送給委員參考。"],["主席：繼續進行第4案。","4、","臺灣產業結構主要以中小企業為主，其本身獲利有限，針對「加薪四法」議題，勞動部應廣納各界意見，並邀集公司企業、專家學者、勞工團體代表等共同討論。爰此，要求勞動部應於一個月內召開公聽會，聽取各方意見。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　陳節如"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。非常謝謝委員的這個提案，我們是不是在這裡面加幾個文字？針對我們主管的部分，就是第二行前面改為：「對『加薪四法』議題中修正勞動基準法第二十九條部分。」我們就加這個部分，其他公司法的部分不是我們主管的。大概是這個樣子，我會把這個案子的文字給議事人員，謝謝委員。"],["主席：進行第5案。","5、","在少子化、人口老化的雙重夾擊之下，我國未來將面臨勞動力不足之現象，少子化將造成青年勞動力越來越少，而中高齡勞動者將會成為勞動市場上不可或缺的要角，中高齡勞工延後退休將是未來的趨勢。爰此，要求勞動部應於一週內向立法院社福及衛環委員會提出檢討報告，包括市場上提供的就業機會類型、我國中高齡勞動參與率偏低之原因以及延後退休之可行性評估。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　陳節如"],["主席：請勞動部綜規司王司長說明。","王司長厚誠：主席、各位委員。非常謝謝委員。這邊有幾個文字想做一下調整，就是「一週內」可不可以改為「兩個月內」？","另外，因為延後退休的案子我們才剛剛送委託研究，所以後段的部分建議改成「包括市場上提供的就業機會類型、我國中高齡勞動參與率偏低之原因及對策」，後面的文字全部刪除。","主席：劉委員，這樣可以接受吧？好，按照這樣的文字修改，等一下請議事人員再宣讀一遍。","進行第6案。","6、","為鼓勵失業勞工受僱特定行業從事工作，紓緩特定行業缺工情形，並兼顧穩定失業勞工就業以及降低國內聘僱外籍勞工之目的，勞動部遂有「缺工就業獎勵」之方案，此人力運用就業促進方案，雖對協助失業求職者及雇主媒合就業確實有激勵作用，但該方案對就業穩定的成效並不明顯。爰此，要求勞動部應於一週內向立法院社福及衛環委員會提出檢討報告，包括執行成效、如何提升失業者的就業穩定。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　陳節如"],["主席：請勞動部勞發署劉署長說明。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。有關缺工就業獎勵，從去年5月起階梯式地改成18個月，由於資料非常多，我們懇請是不是將「一週內」改成「兩個月」或「一個月」？一個月的話我們可以。","主席：好，就一個月，劉委員也接受。","第3案修正如下：「3、有鑑於勞工保險投保薪資係作為保障勞工朋友權益的計算基礎，如：勞保相關給付、職業災害、失業給付等，然《勞工保險投保薪資分級表》之投保上限43,900元，自民國95年5月1日公布修正迄今已將近十年都未調整過，嚴重影響勞工朋友之權益！爰建請勞動部應配合勞保年金改革方案、延長平均投保薪資計算年限之推動，適時調高勞保保險投保薪資上限，以符現狀，並維護上千萬勞工朋友之權益。」"],["主席：第3案修正通過。","第4案修正如下：「4、台灣產業結構主要以中小企業為主，其本身獲利有限，針對「加薪四法」議題中修正勞動基準法第二十九條部分，勞動部應廣納各界意見，並邀集公司企業、專家學者、勞工團體代表等共同討論。爰此，要求勞動部應於一個月內召開公聽會，聽取各方意見。」"],["主席：第4案修正通過。","第5案第四行後段修正如下：「爰此，要求勞動部應於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，包括市場上提供的就業機會類型、我國中高齡勞動參與率偏低之原因及對策。」"],["主席：第5案修正通過。","第6案倒數第二行修正如下：「要求勞動部應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括執行成效、如何提升失業者的就業穩定。」"],["主席：第6案修正通過。","臨時提案處理結束。","接下來輪由本席質詢，請徐委員少萍暫代主席。"],["主席（徐委員少萍代）：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的加薪四法屬於勞動部的職責，聽了您今天的報告後，得知經濟部、主計總處在規劃的權限上似乎還大過於你，請問你們在管理上要如何執行？","早上您有提到經濟部次長，經濟部掌管經濟發展的區塊，主計總處所要做的就是在稅收的區塊，故各自都有自己的執行要點。請問您在管理的部分要怎麼執行？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。這次的修法因為要把四個法一起修，其中勞基法及工廠法都是針對若企業有盈餘就要將獎金或紅利分給員工，這在過去已有宣示性的規定。這次的修法便是在這樣的規定上再加上一些罰則，同時也要求企業提出利潤分享計畫。這個利潤分享計畫是比較具體的，亦即在企業提出這個計畫後，屆時便需依此計畫分配相關的利潤。至於勞動部的配套則會依照企業所提出的利潤分享計畫進行勞動檢查，瞭解對方是否有確實依法落實把利潤分配給勞工的措施。","鄭委員汝芬：因為這真的是個非常棘手的問題，您在勞動檢查的區塊必須事先跟所有的企業團體溝通，我們講溝通這件事已經講很久了，我希望能讓這些勞工朋友有感。您剛才提到上市上櫃公司的勞工占了全國三分之一的人力，而這些上市上櫃公司，其財務都非常透明，因此政府能從中看到企業整體的盈餘並提出這樣的要求與規範。如果這些公司要避稅的話，我也希望您能儘量與他們互動溝通，如此才能讓這些上市上櫃公司的員工有實質的感受。政府在提出要求之餘，相對地，在傳產這部分您可能會比較辛苦，對此您會如何突破瓶頸呢？","陳部長雄文：這次修法主要是針對公開發行股票之公司，目前是把目標先限縮在這個範圍內。由於這是一個新的制度，在國際上各國都有類似這種宣示性的條文，但在法律的強制性上，這次的修法在我國也算是一個新的嘗試，我們主要是先從股票上市上櫃公司開始。剛剛已經跟委員說明的是，即使是從上市上櫃公司開始做起，其範圍也有1,700家公司，大約包括了300萬名勞工。這個部分不管是對主管機關，還是對勞動部都算是新的工作與挑戰，因此這對我們來說已經是一個相當大的負擔了，我們會由此開始，等這部分順利推行之後，一定會對其他中小企業產生連動地影響，讓他們也能配合實施利益分享。當然，未來是否也要將這些中小企業納入強制分享利潤的對象中，可能尚待此制度實施一段時間後，再與立法院討論與評估。","鄭委員汝芬：我覺得部長在上市上櫃公司的部分，想法是有一點悲觀。如果該公司的產品能銷往歐洲，或銷往世界各國的話，該公司就會在這部分非常重視自己的企業形象。我國有勞檢，這些公司在爭取國際訂單前，本身就要去承擔企業的責任，因此他們自己就能把規範做得很好。這一千七百多家的上市上櫃企業團體，相信就有1,000家以上在國際上擁有流動市場，因此關於這個部分，他們自己就能做得很好。對於這點，你有何看法？","陳部長雄文：我們主要是去查他們的財報，看他們到底獲得多少利潤，因此這在執行面上就會涉及許多金融法規，諸如這筆收入到底是屬於利潤，還是要被歸類到其他的項目中用於節稅，諸如此類的情形都會涉及相當多的相關法規，不能單純地以該公司今年賺了多少錢，所以這些錢就全都要被認定為公司的利潤。其中還會牽涉到很多其他的情形，像公司該把這筆收入放在哪個名目下面等，這些都不是勞動部的專業，因此我們無法直接做出單方面的認定，而需與經濟部或金管會共同合作，在認定上找出作業準則來，後續在執行上才會有所依據，因此這確實是一個很大的挑戰。","鄭委員汝芬：好，您這樣講我就可以接受。我們希望你們能加緊腳步，跟金管會、主計總處及經濟部做出很好的勾稽與互動，儘速讓我們的勞工有感。好嗎？"],["陳部長雄文：是。","鄭委員汝芬：剛剛也有提到關於基金的部分，您說基金提撥最高可有二百多萬元。但勞工對於這個部分卻始終無感，我們做出了這麼好的規劃與計畫後，請問尚需透過何種方式才能令勞工有感呢？","陳部長雄文：關於新制的勞退基金，現在每個人都有……"],["鄭委員汝芬：新制的勞退基金已經執行幾年了？"],["陳部長雄文：已經10年了。","鄭委員汝芬：既然已經10年了，這些勞工如果有把舊制的部分帶進新制的區塊，是否就能累積出這樣的金額？"],["陳部長雄文：對。","鄭委員汝芬：像這個部分，我們是不是可以透過網站或採用什麼方式，讓民眾更清楚地瞭解自己最少也有1萬2,000元或者有更多的錢……","陳部長雄文：因為我們對於每位勞工的帳戶都會給予通知，只要有撥款進去，就會通知對方，因此我們未來或許會在通知單上，告訴他們這些相關的訊息……","鄭委員汝芬：你們應該跟勞工提醒一下相關的訊息，讓他們能在薪資單上瞭解自己今年的勞退基金收益如何。像現在過完年後就已過了一個年度，勞工所提撥的錢均由政府勞退基金營運與規劃，若能把這筆收益呈現出來就像是政府送給他們的紅包，這樣不是很好嗎？請問政府可以往這個方向規劃嗎？"],["主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。雇主每個月幫勞工提撥多少錢，一定要在勞工的薪水單上通知勞工。但是勞退基金要分配多少錢給勞工，雇主是不會知道的，因為這是勞工的機密，也是在勞工帳戶上的錢。雖然如此，勞工要查詢自己的退勞基金目前有多少也很容易，只要他有自然人憑證就可以上網……","鄭委員汝芬：雖然勞工要查是很容易沒錯，但是他們卻弱於獲得這方面的訊息，請問就這個部分，政府要如何讓勞工團體知道有這個管道可以查詢，還是有什麼辦法可以讓勞工知道自己目前的狀況？畢竟個別勞工在勞退基金上的收益如何無法讓老闆知道，如果老闆不會知道的話，政府要用什麼方法才能讓勞工得知這方面的訊息？","羅局長五湖：報告委員，現在有一種金融卡名為勞動保障卡，這是讓勞工辦的卡，目前已有一百多萬人持有了，他們可以用這張卡去查。另外，郵局……"],["鄭委員汝芬：請問是每位勞工都有這張卡嗎？","羅局長五湖：勞工只要有需要都可以申請，目前已有一百多萬名勞工持有這張卡了。另外，勞工也可以透過郵局的郵政金融卡去查勞保局的資料，只要他填一張同意書，同意勞保局把資料傳到郵局就可以……"],["鄭委員汝芬：這樣的訊息可以在郵局上搜尋到嗎？","羅局長五湖：我們都有一直宣導這件事，所以到現在已有一百多萬名勞工會申辦了。"],["鄭委員汝芬：這些都是很好的訊息。"],["羅局長五湖：我們會再加強宣導。"],["鄭委員汝芬：請問從政府的官網上可以看見有多少人去查詢這方面的資料嗎？","羅局長五湖：有，我們……"],["鄭委員汝芬：我們可以掌握這方面的數據嗎？","羅局長五湖：對方只要去查就一定要進入我們的電腦，所以我們的電腦就可以進行統計。其實查詢的人很多，每個月都有幾十萬名勞工上去查，因為他們要看老闆有沒有幫他們把錢繳進去。他們只要拿著金融卡到銀行的自動櫃員機就能查出來了。","鄭委員汝芬：沒錯，如此他們便能看到自己的帳戶上怎麼會多了這麼多錢來，所以這樣的訊息他們應該都會知道吧？"],["羅局長五湖：在他們的帳戶上就會多出一筆收益分配的錢出來。","鄭委員汝芬：勞動部真的是勞工們的衣食父母，他們應該能感受到勞動部一直都在幫助他們、照顧他們。既然你們有做這麼多事情，為什麼沒有讓勞工知道呢？有時候真的是覺得……"],["羅局長五湖：上週五已經開始可以查了。"],["鄭委員汝芬：到上禮拜五才可以查！"],["羅局長五湖：到上週五才可以查……","鄭委員汝芬：制度上路10年之後才可以查的話，是不是太慢了？","羅局長五湖：不是這樣的，因為這是103年年底結帳的，這個帳還要經過監理委員會審查委員的審查通過，到了月底才能把這些資料送到部裡核定，看有多少錢可以分配，把每一個人的……","鄭委員汝芬：我希望你們能廣佈這樣的訊息，讓我們的勞工朋友知道政府的勞退基金幫他們賺了多少錢，好嗎？這對我們的勞工來說就是一個很大的誘因，謝謝部長。"],["陳部長雄文：謝謝。"],["主席（鄭委員汝芬）：休息20分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安。針對國民黨籍的立委主張要加薪，請問部長，就你的認知，所謂加薪是加在底薪、年終還是績效獎金？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。因為條文裡面是寫給予獎金或分配紅利，所以基本上……"],["林委員淑芬：所以不是加底薪嘛。","陳部長雄文：對，不是從薪水著手，應該是額外加給的。","林委員淑芬：請教部長，公務員加薪是加本薪還是獎金？","陳部長雄文：公務員加薪，過去大概都是調本薪百分之多少這樣子的。","林委員淑芬：對，那這兩者最大的差異是什麼？","陳部長雄文：勞工部分，修法版本是以獎金或紅利為主。基本上，這可能是因為過去一些企業主認為，加到本薪的話會連動7個必須要相對附加在上面……"],["林委員淑芬：公務人員就沒有這7個嗎？"],["陳部長雄文：公務員基本上……"],["林委員淑芬：也有。","陳部長雄文：也有，但公務員……","林委員淑芬：我現在告訴你，這個修法最大的差異就是，獎金要等到老闆大賺了而且願意給，勞工才能有，而加到本薪才是實質的加薪，更何況這一個條文裡面還說要看年資和績效！","所以人家說執政黨立委拋出這樣的修法，還要看年資、績效和所謂的利潤分配分享計畫，是不是在強化老闆剝削勞工的手段？公司的績效指標難道是勞工訂的嗎？公司的績效指標是老闆，是資方訂的，要達到資方變相再訂一個績效指標才能分獎金，這樣子是不是看得到、吃不到呢？","陳部長雄文：我想，這個利潤分享計畫……","林委員淑芬：條文裡面提到績效指標，請問你同意嗎？"],["陳部長雄文：這些都是委員提出來的文字……","林委員淑芬：對，但審查的時候，你會面臨啊！你同意讓資方有一個變相的績效指標才能分配獎金？你覺得這樣算是實質的加薪嗎？"],["陳部長雄文：因為加薪……","林委員淑芬：這個是講中小企業，只要是事業都一體適用，但你現在要優先從所謂的股票上市公司做起。那麼你有沒有調查過，所謂的本薪和獎金，一個是經常性薪資，對不對？","陳部長雄文：對，本薪是經常性……","林委員淑芬：獎金、分紅、年終獎金是非經常性薪資，對不對？"],["陳部長雄文：對。","林委員淑芬：你知道這幾年經常性薪資成長的比例，和非經常性薪資成長的比例嗎？"],["陳部長雄文：這部分我們沒有……","林委員淑芬：好，我以2011年為例來說。經常性的薪資就是本薪，本薪的年增率是1.5%，非經常性薪資的年增率是8.3%。其實你去看都一樣，這個幅度都一樣。不論服務業或是其他行業、產業的薪資成長，事實上經常性薪資的成長都非常有限。大家都把薪水灌到非經常性薪資。","部長知道，這樣對勞工而言所代表的意義是什麼？就是分擔景氣的風險！你聽我說，第一，資方才是必須要承擔景氣經營的風險。自古以來的經濟學，在談工資分配上都沒有叫總體勞工分擔景氣風險的設計，所以勞動的薪資才會這麼低。就已經不成比例，才有馬克斯所謂創造出來的利潤要分享給勞方。","在古典經濟學理論或資本主義裡，勞方是不承擔風險的。今天把勞動彈性化，是叫整體勞工勞動力市場承擔了一次的所謂景氣的風險。這是派遣的。如果不是派遣的，你以為他們好一點了嗎？沒有。非派遣而是領固定薪水，有固定薪資的勞方，如果在非經常性薪資去波動，那他們也是在承擔景氣的風險。","本席要說，今天不管是派遣或是非派遣，整體勞工和個別勞工都必須去承擔經營者景氣的風險，這是不公平的！所以我說今天看得到的修法，是看得到、吃不到，也不公平！勞工要增加的是固定薪資，不是變動薪資！","有人說22K這樣低薪化讓年輕人永不出頭。郭台銘不是說，哪裡有22K？他們公司都沒有22K。部長還記得這個故事嗎？"],["陳部長雄文：我記得。","林委員淑芬：他說他們家都沒有22K，結果他們家員工出來向他打槍，說底薪22K，其他是獎金。郭台銘自己臉上無光，只好自己抹一抹說：「好吧，我加薪，底薪一律由26K開始」。你記得這個故事吧？","陳部長雄文：對，我記得當時有這個事情。","林委員淑芬：所以我們今天要講，你把公務人員的加薪加在本薪，我們勞工的加薪也要加在本薪。如果政府有手段，有兩種手段，一個是立委認為的修法，以法律手段來逼迫雇主吐出他的利潤，另外一個是政策手段。有沒有其他的政策手段，可以讓你去想一想我們怎麼加薪加到本薪？有嗎？","陳部長雄文：現在勞動部可以掌握的政策手段當然只有基本工資。但是基本上，基本工資還是……"],["林委員淑芬：我們認為基本工資涵蓋了所謂的邊際勞工。"],["陳部長雄文：對。","林委員淑芬：可是邊際勞工，你認為有多少？"],["陳部長雄文：大概一百多萬。","林委員淑芬：這占受僱勞工八百多萬的八分之一，邊際勞工要加本薪，非邊際勞工也要加本薪，因為加薪的目的是促進景氣，不只是分配利潤而已。對於加薪，我們反對績效指標，反對片面由資方和雇主所提出來的利潤分享計畫，部長是否贊成利潤分享計畫要加入工會的角色？","陳部長雄文：剛才也有部分委員提出這個看法，個人覺得如果把工會的角色加進去，或是讓勞資會議、工會先參與利潤分享計畫的訂定、審查，可能會讓勞工的權益獲得保障。","林委員淑芬：是啊，總不能片面由資方和經營者去訂績效指標來決定要不要給獎金，所以工會要參與利潤分享計畫，你同意嘛？"],["陳部長雄文：對。"],["林委員淑芬：請問高薪一百指數是真的幸福指數嗎？你有沒有看出其中有哪些和勞工有關的問題？","陳部長雄文：高薪一百大概都是營運績效比較良好，老闆願意給勞工加薪，所以我們挑出來公布。","林委員淑芬：你拿300億的勞退去投資高薪一百，對不對？","陳部長雄文：因為是高薪一百，我們才會去投資。"],["林委員淑芬：它不是高薪一百呢？","陳部長雄文：我們的投資是以上市櫃公司為主，這對勞工的權益……","林委員淑芬：這些上市櫃公司是剝削公司，怎麼辦？你知道支援服務業經常性薪資平均每年的變動率是多少？你知道什麼是支援服務業？"],["主席：請勞動部統計處劉處長答復。"],["劉處長天賜：主席、各位委員。支援服務業的平均薪資差在103年是35,569元。"],["林委員淑芬：我是說變動率。","劉處長天賜：102年是34,117元，增加了……","林委員淑芬：這幾年的平均值是多少？支援服務業是指部分工時、派遣、臨時，他們的經常性薪資平均每年變動率是─0.04%，薪資都不會成長。2006年到2011年支援服務業受僱員工的成長率是6.57%，但薪資是負成長，也就是─0.04%，勞工的底薪不增反減。現在所講有關分紅、獎金的修法，不管是勞基法、公司法都是講正式僱用的員工。在台灣高薪一百有幾個最典型的例子，例如統一7-11自己講，他們的時薪制員工時薪加5元，公司就要增加10億的成本。103年前3季該公司稅後盈餘是76.55%，受僱員工裡面以時薪計算的占非常高的比例。這些時薪制員工到底是正職還是兼職？其實他們都是變相的。","中華電信也一樣，他們有2,700個派遣員工，占整體員工數10%。這些幸福產業、高薪一百的加薪指標、加薪法律以及分紅，派遣員工都是看得到、吃不到，因為派遣的甚至不是正職員工。你去調查一下，台灣大哥大有多少派遣員工？"],["陳部長雄文：我知道這些電信業者的派遣員工比率都滿高的。"],["林委員淑芬：這些加薪會及於他們嗎？","陳部長雄文：假如派遣勞工保護法通過的話，……","林委員淑芬：現在不要講那個，因為現在沒有派遣勞工保護法。","陳部長雄文：那個法裡面是要求同工同酬，所以法案如果通過，我們就……","林委員淑芬：現在沒有同工，沒有同酬，也沒有這個法。你們說加薪要從高薪一百開始，又說要分紅、要利潤分享計畫，還說要抵稅，這是拿國庫的錢、拿人民的錢去幫企業主加薪。如果這個法令是幫勞工加薪，我們樂觀其成，所有的加薪，我們都希望有政策手段、法律手段和霹靂手段，但是要看得到也吃得到。今天這些邊際的、支援型的、永遠在最底層的人要怎麼辦？你們有沒有拿出方案來？現在由立委先拋出來是好的，但是沒有國家和政府了嗎？政府的政策工具在哪裡？我們更想看到政府拿出霹靂手段，你們有沒有好的方案？下次我們請召委排一個更好的報告，讓我們聽聽作為公權力代表的政府有什麼更好的策略、方案和手段，真的給勞工實質的加薪？部長有沒有信心，下次會提出比立委提案更成熟、更有執行力，而且是雨露均霑的法案，讓邊際勞工和非邊際勞工、派遣勞工、有雇主的僱用勞工統統都吃得到？加本薪不加獎金，你們有沒有更好的方案？","陳部長雄文：我們能使用的政策工具，對邊際勞工是用基本工資的方式來照顧，……","林委員淑芬：這樣的話，今年開會時應該把基本工資調到23,000元以上啊！","陳部長雄文：在基本工資審議委員會上，大家會去討論。"],["林委員淑芬：非邊際勞工要怎樣加到本薪裡面？","陳部長雄文：這要看這次委員的提案，目前……","林委員淑芬：政府沒有看法嗎？委員提案有很多執行面的問題，非邊際勞工要怎麼辦？"],["陳部長雄文：我們會和相關部會再討論。","林委員淑芬：好，你想一想吧！"],["主席：請劉委員建國質詢。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。現在民調最高的應該是陳部長吧？"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。不是我。"],["劉委員建國：不然是誰？我想認識一下。"],["陳部長雄文：最近沒有做民調。"],["劉委員建國：目前部會首長民調最高的是誰？","陳部長雄文：最近我沒有看到類似的民調，有些部會首長還在調整，可能就沒有做。"],["劉委員建國：尚未調整之前呢？"],["主席：不要為難啦！","劉委員建國：我只是問個輕鬆的問題，我覺得最近民調較高的應該是陳部長。"],["陳部長雄文：謝謝委員。","劉委員建國：我想誰反對加薪就是找死，今天我們修加薪四法修到變成加薪死法，部長民調就掉下來了。我們先討論工廠法，這部法是什麼時候訂的？"],["陳部長雄文：民國20年左右。"],["劉委員建國：最近什麼時候修的？"],["陳部長雄文：64年修過。","劉委員建國：64年到104年中間整整40年沒有修，現在為了加薪，要將沈寂40年的工廠法提出來修正，你覺得有道理嗎？以立法的效益、實質上的考量，這樣的修法對嗎？工廠法現今有存在的必要嗎？工廠法修正後，加薪就解決了？就制度化變得更健全？","陳部長雄文：工廠法當初訂定時是對勞工的工作條件作一些規範，但是在勞基法實施以後，工廠法很多內容就被勞基法和相關法律慢慢取代，因此我們也有研擬是否要把工廠法廢掉。現在因為立委考慮要給勞工加薪，找到工廠法第四十條有相關規定，所以我們希望再加一些罰則，讓它有執行力。","劉委員建國：我們不會反對委員的提案，但是政府要有自己的看法和政策。你剛才講得很清楚，勞基法幾乎已涵蓋了工廠法，所以現在來討論工廠法，讓人感到有點本末倒置。工廠法第一條規定：「凡用發動機器之工廠，均適用本法。」勞基法第三條則規定：「本法於左列各業適用之：一、農、林、漁、牧業。二、礦業及土石採取業。三、製造業。四、營造業。五、水電、煤氣業。六、運輸、倉儲及通信業。七、大眾傳播業。八、其他經中央主管機關指定之事業。依前項第八款指定時，得就事業之部分工作場所或工作者指定適用。」可見勞基法已涵蓋了工廠法。勞基法第二十條規定：工人最低工資率之規定，應與各工廠所在地工人生活狀況為標準。第二十一條又規定：「工資由勞雇雙方議定之。但不得低於基本工資。前項基本工資，由中央主管機關設基本工資審議委員會擬訂後，報請行政院核定之。」你說要從工廠法訂定相關罰則，這一點很奇怪。既然勞基法已經涵蓋工廠法，今天要討論加薪還要再把工廠法提出來，而且工廠法經過40年沒有修訂，根本已經不適合台灣現今的工廠。今天政府如果有誠意，在委員提案之後，應該把工廠法放在一邊，頂多談加薪三法而非加薪四法。我覺得你們在做表面工夫，虛應故事，沒有從制度和配套做鉅細靡遺的討論，這不是部長你的風格，這是第一點。","第二點，全世界沒有一個人會反對加薪，但是你們創造一個「利潤分享計畫」的名詞出來就可以實質分享利潤嗎？利潤分享計畫等同加薪嗎？加薪等同利潤分享計畫嗎？","陳部長雄文：利潤分享計畫算是一個機制，如果能有勞工團體參與，例如工會或是勞資會議，大家共同訂定利潤分享計畫，就比較可能達成實質為勞工加薪的目的。","劉委員建國：我剛才的問題很清楚，利潤分享計畫等同加薪，加薪等同利潤分享計畫，可以這麼講嗎？","陳部長雄文：目前法條是說給予獎金或分紅，跟加薪並不是等號。"],["劉委員建國：公務人員加薪是不是等同利潤分享？","陳部長雄文：公務人員算是國家的聘僱人員，是用國家稅收給予待遇，跟企業以獲利來給勞工，在本質上不一樣。","劉委員建國：今天提案的委員基本上是期待公務人員加薪，再帶動民間企業一併加薪。如果公務人員加薪也等同利潤分享計畫的思考模式和口號來處理，這樣的道理何在？","陳部長雄文：到目前為止，行政院對公務人員是否要加薪還是要考量國家整體的經濟情勢，並沒有說現階段就要……","劉委員建國：國家如果創造出人民很多薪資的成長，收益的增高，那公務人員加薪也算是利潤分享的一環。但是如果人民的收益是減少的，物價指數越來越高，國家負債變成二十幾兆，每個人的負債都增加，那麼公務人員再加薪不就和利潤分享計畫的道理有所牴觸了，因為國家並沒有創造更高的利潤。而勞工加薪要歸納在利潤分享計畫，我覺得是很本末倒置的。如果公務人員不應該這樣去談，那麼回到民間企業，現在景氣好轉了嗎？假如我們加了某個程度的薪資，但是一碗陽春麵從20元變成60元，這樣有道理嗎？工廠本身的盈餘沒有起色，因為國家景氣不佳，所以工廠的收益一直無法增加。現在透過三法或四法的修訂，在沒有配套的情況下，工廠在經營上可能面臨更大的問題，甚至會計師必須做假帳。剛才部長有就相關的機制與配套答復很多委員，但是這些機制與配套，現在就已經有了，不是沒有，但為什麼還會發生博達案？博達案的初期，行政執法單位都沒發現，然後就被掏空了。","我想表達一些具體的東西，因為台灣現在不是沒有法律，台灣現在的法律對於這些公司與工廠要出什麼招，或做什麼假帳，其實都是可以查得到的。如果可以讓工會變得更加健全也更有力量的話，就可以扼止不必要的問題發生，或者是去追求更好的方向。雖然這段時間都有在做，但又有很多部分沒做到，其中也有很多是應該要做卻沒去做的。所以我是認為如果可以回到照顧勞工的初衷，部長就應該要有更具體的作為與說法進行論述與要求。這些事現在就可以去做了，而不是等到今天討論到加薪的問題，就把加薪四法提出來討論，好像這樣就是在跟社會大眾講，只要這個法修過了，你們就可以準備加薪了，然後這些公司就會乖乖地照著法律去走。但是事實上，沒有那麼簡單。","陳部長雄文：我同意委員的說法，基本上，還是要在企業有盈餘，而且企業主也必須要遵守相關的規定。至於法律到底能不能規定得那麼具體與周延，後面的查核是否能夠落實，這些都是我們要面對的挑戰。我想這個部分，整個配套都要完整地去思考才行。","劉委員建國：我是認為我們不要去強制立法，以為只要在立法院立個法，就能讓民間企業幫這些辛苦的勞工階層加薪，但是對於假帳的部分卻又沒有辦法處理。那些我們可以積極去抓準備掏空的或者是問題很多又特別大的公司，這類問題其實是更多的。台灣今天會有這樣的經濟實體，多數是靠中小企業在支撐的。至於那些愈大的企業，他們的問題也愈大，我不希望立法院在強制立法之後，又讓這些員工感覺像在唱一首「空笑夢」，如此的話立法的意義就不大了。現在部長和次長都在這裡，我希望你們兩位如果能思考得更清楚堅定的話，對台灣這些勞工與受薪階級才真的能有所保障。而不是只在今天討論要去修什麼法，就能讓企業乖乖地遵循，依照這些法律的規範為勞工加薪，如果是這樣的話，我就覺得不足取。","陳部長雄文：謝謝委員的建議，我們會去將它整合起來的，謝謝。"],["劉委員建國：謝謝部長與次長。","主席：謝謝劉建國委員，劉委員所言確實很客觀。就這個部分為了要讓未來的受薪階級可以得到更為公平合理的財務分配，所以我們要儘量朝向大家都可以接受的範圍去做。請陳部長、沈次長、金管會以及主計總處共同研擬較具可行性的辦法，同時在速度上也要請大家再加把勁。","接下來登記質詢的李委員昆澤、鄭委員天財、江委員啟臣、管委員碧玲、許委員添財、黃委員偉哲、李委員桐豪、林委員滄敏、陳委員明文、孔委員文吉、羅委員淑蕾、賴委員振昌、周委員倪安、蔣委員乃辛、楊委員麗環、陳委員碧涵、邱委員文彥、呂委員學樟、簡委員東明、潘委員維剛、薛委員凌、邱委員志偉、葉委員津鈴、何委員欣純、黃委員昭順、陳委員淑慧、呂委員玉玲、羅委員明才、徐委員欣瑩、吳委員育昇、莊委員瑞雄、高委員金素梅、李委員貴敏、陳委員歐珀、劉委員櫂豪、盧委員嘉辰、田委員秋堇及李委員應元均不在場。","本次會議詢答已全部結束。潘委員維剛、田委員秋堇及楊委員瓊瓔之書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。另外，委員口頭質詢未及答復或需補充資料者，請相關單位於2週內送交個別委員，並副知本委員會，若委員有要求期限者，則從其所定。"],["潘委員維剛書面質詢：","景氣逐漸回溫，根據人力業者調查發佈的報告中指出，今年有72%企業擬幫員工調薪，平均調幅4.07%。雖然薪資成本增加但是企業仍然積極徵才，距離畢業時間只剩三個多月，多數的校園徵才活動也在各大學院校陸續的展開，人力業者統計也今年企業釋出給社會新鮮人職缺達28.8萬個，較去年略高；企業願給社會新鮮人起薪約2萬5,952元，較去年增1,200多元。顯示台灣整體就業環境仍然是處於良好的狀態。","政府為了鼓勵民間企業持續的調漲薪資使得整體就業環境更為良好，在最近提出了所謂的加薪四法，包括公司法、工廠法、勞動基準法和中小企業發展條例修正草案，要求企業要將獲利分配給員工，違者可以處罰五十到五百萬元以為督促。本席對於加薪四法的提出感到相當欣慰，但在此也認為目前國內發展的產業主要都以電子業為主，相較於傳統產業獲利較低的部分，可能盈餘就沒有辦法分配給員工，除了加薪預期心理壓力造成生產成本增加，使得物價又再次上漲，但是許多人卻沒有辦法享受到加薪的優惠，再次造成擴大貧富懸殊的狀況，本來政府鼓勵加薪的美意卻又造成了社會的隱憂，期盼相關單位能夠提早注意到這些隨著而來的負面影響，才能夠使政策順利推動。","本席認為長期國內薪資水準長期以來屬於偏低的狀態，本次政府提出相關政策使得企業樂於加薪，但是這些政策的背後包含了減稅等範疇，只是讓現在賺錢的產業更賺錢，對於競爭力較弱的產業卻沒有辦法協助改善體質，整體的產業結構仍然沒有調整，人力結構在長遠來看還是沒有辦法有效的改善，調整薪資的次數只有一次，但是物價上漲的幅度比薪資調整的幅度大，屆時政府的美意又被打折扣，期盼穩定物價的政策要徹底落實，才能達到加薪的真正意義。"],["田委員秋堇書面質詢：","近年來國內勞工薪資停滯，物價卻持續上漲。依據政府公布的數據顯示，勞工實質工資倒退16年，但20年來實質GDP仍有3.87%的正成長，經濟成長薪資卻不漲的現象，引發民怨沸騰。","就本日專案報告經濟部所提中小企業發展條例第36條之2以租稅獎勵中小企業加薪一案，僅適用三分之一的中小企業（約43萬家，聘僱人數約250萬人），亦即，其餘三分之二的中小企業，即使雇主為員工加薪也無法享用本草案的租稅優惠，對這些企業經濟部打算如何處理？再者，本草案對加薪條款的適用時機限定在主管機關認定在「一定經濟景氣」下，亦即經濟不景氣時適用，然不景氣並不一定是鼓勵加薪的有效時機，是故，是否應明訂施行期間？又，所謂「基層勞工」定義未明，是否以一定薪資（例如平均薪資）作為加薪基準？","勞動部現行「基本薪資審議會議」雖是勞資意見交流的場域，但經常是雙方各執己見，難以形成協商基礎，勞動部除了在最低薪資方面有一些作為，對企業一般性的調薪工作完全不介入，放任企業主「聯合勾結」。勞動部是否可以研擬仿效新加坡NWC（National Wages Council）之運作方式？此機制30多年來運作良好，促成社會安定，勞資關係也大為改善。依此運作方式，工資調整的原則由代表政府、資方、工會三方意見的全國工資理事會決定，理事會每年召開一次，從經濟成長率、物價膨脹率、勞動市場的現況與未來展望等角度，提供未來一年的薪資調整之建議綱領，再由各企業依照此綱領與勞工代表進行集體協商訂出加薪標準。以上質詢，請經濟部與勞動部以書面答覆本席。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、新制勞退基金去年投資大賺754億元。，創下史上收益數紀錄，收益率6.38%。勞保局上周業將收益撥入六百多萬個勞工個人專戶中，呼籲勞工最好檢視去年收益是否確實入帳，「別跟老本過不去」。","1.部長，對於宣導上開勞退基金收益是否俱促？為何仍有普遍勞工不知？申請勞動保障卡比例？該基金近年損益？如何核對雇主每月是否有按時提繳勞退金？尤其薪資有變動時（例如加薪或轉職）？","二、「加薪四法」涵蓋公司法第235條、勞動基準法第29條、中小企業發展條例第36條之2及第36條之4、工廠法第40條修正案，其中勞動基準法原本就明定事業單位若有盈餘，對於勞工應給予獎金或分配紅利，但現行條文中並未明訂罰則，以致形同具文。","1.部長，對於上開「加薪四法」是否支持？通過之後是否可提高企業對勞工加薪誘因？是否支持強制要求企業分享利潤的罰則條款？如何避免透過獎金形式加薪藉此達到減稅優惠？加薪抵扣營業稅比例？130%？150%？200%？","三、勞動部去年底公告具「公法人」地位的農田水利會員工從今年起適用勞基法，引發水利會員工群情惶恐權益受損，勞動部日前表示強調，相關法令將暫緩一年半執行，溝通到沒有疑義再上路。","1.部長，水利會納入勞基法，是否牴觸水利法？而未來水利會員工是否屬於刑法上公務員？如員工不去執行防、救災能否用公務員貪瀆身分犯來法辦？貴部與農委會等單位已有全面共識？相關配套是否不夠周延？適用新制對於現有員工與新進人員的差別適用？貴會如何說清楚講明白？"],["黃委員昭順書面質詢：","全民喊加薪已蔚為風潮，政府老是要全民動起來拼經濟，但請問有成果嗎？不給激勵因素哪動得起來？要馬兒好就必須給馬吃草，既然政府想不出好點子；","爰此；本席主張；","一、政府率先給軍公教人員加薪3%。","二、配合獎勵企業替員工加薪可抵減至少四成營所稅，且專案放寬對該等企業之融資條件和額度。","政府另應不定期提供企業獎助及補助，讓公民營攜手，台灣動起來，真正落實全民加薪，趕上歐美及亞洲各國薪資水平，實質杜絕員工消極怠惰、改善工作士氣低落以及防止人才繼續出走！","★請勞動部及經濟部 部長回應","最近相當令人感動的新聞就是10元嬤莊朱玉女的故事！10元嬤五十年來為什麼要無怨無悔幫助高雄市碼頭工人，為什麼不惜賣掉七棟房子，每天定時賣10元自助餐便當幫助窮苦工人，這是因為台灣的工人實在太可憐，薪資低到舉世聞名，面對物價驚驚漲，工人生活負擔愈來愈重！","要不然，怎麼會有台灣的勞工離鄉背井遠到新加坡甚至澳洲找工作，因為那些國家標榜薪資天堂，他們的一般薪資水平再怎麼說都是台灣的數倍，在那裏做一天，在台灣得做三、四天！與多數先進國家相比，台灣的勞工代名詞永遠都叫做「廉價」！","即使是一般工讀生的時薪，連東南亞的落後國家都不如，偏僻地區的工讀生更是淒慘，被不肖雇主吃得死死的，連法定時薪都不到，一樣得忍氣吞聲！"],["本席再請問二位部長：","一、面對如此不堪的台灣低水平薪資環境，政府口口聲聲說要留住人才，發展經濟，提升總體競爭力，辦得到嗎？","二、當務之急只有推動全民加薪，調高基本工資，積極勸進企業主動幫員工加薪，台灣整體經濟成長才有明天！請問貴兩部有何積極有效良策？","其實，政府只要不加稅、不漲油、電、水費，對全民也是「另類的加薪」，這一點部長們應該都能同意吧！本席要重申，台電去年盈餘超爆，國際油價又持續下跌，是不是政府大方一些，大器一點，直接宣佈油電大幅調降，降幅至少10%，且不排除一年調降二至三次，如果這項改變成真，對全民而言不啻實質加薪，同時也能收抑制物價飆漲，改善百姓生計之效益，深信全民將額手稱慶，亦是國家社會之福！","請經濟部部長 明確回應！","主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（13時6分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,36,46,50,53,57,59,67,69,71,77,88,102,105,111,115,118,120,122,124,131,133,135,140,142,146,149,151,153,157,158,160,171,173,174,175,176,177,178,183,185,186,191,193,194,195,196,198,200,201,203,204,207,211,222,228,230,233,234,238,240,241,251,258,262,265,269,270,273,280,281,285,288,293,299,301,302,303,304,308,311,314,315,323,324,327,328,338,339,347,348,349,350,353,358,361,362,363,367,368,371,372,375,376,378,380,384,388,389,390,391,395,399,400,403,404,407,410,411,414,417,420,421,423,425,426,428,429,431,436,438,439,442,450,451,454,468,471,472,473,475,476,479,480,485,486,489,491,494,495,496,498,501,502,503,510,511,512,516,518,520,522,525,528,535,538,539,541,545,549,551,553,554,555,557,560,562,563,564,568,569,572,574,576,582,583,584,590,592,596,598,604,609,610,612,616,617,621,624,625,626,630,631,639,642,644,645,646,647,648,649,650,652,653,655,657,658,659,667,676,680,684,688,695,705],"person_count":{"主席":50,"一、修正緣由":1,"二、修正內容":1,"一、修正緣由及內容":1,"二、羅淑蕾委員提案修正":1,"三、本部立場":1,"沈次長榮津":11,"楊委員曜":3,"江委員惠貞":10,"羅局長五湖":11,"陳部長雄文":55,"王委員育敏":4,"陳委員節如":6,"鹿副主計長篤瑾":1,"蘇委員清泉":7,"劉署長佳鈞":1,"趙委員天麟":1,"徐委員少萍":11,"林委員鴻池":2,"提案人":6,"連署人":6,"主席（徐委員少萍代）":1,"鄭委員汝芬":7,"主席（鄭委員汝芬）":1,"林委員淑芬":9,"劉處長天賜":1,"劉委員建國":7,"潘委員維剛書面質詢":1,"田委員秋堇書面質詢":1,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席再請問二位部長":1},"persons":["主席","一、修正緣由","二、修正內容","一、修正緣由及內容","二、羅淑蕾委員提案修正","三、本部立場","沈次長榮津","楊委員曜","江委員惠貞","羅局長五湖","陳部長雄文","王委員育敏","陳委員節如","鹿副主計長篤瑾","蘇委員清泉","劉署長佳鈞","趙委員天麟","徐委員少萍","林委員鴻池","提案人","連署人","主席（徐委員少萍代）","鄭委員汝芬","主席（鄭委員汝芬）","林委員淑芬","劉處長天賜","劉委員建國","潘委員維剛書面質詢","田委員秋堇書面質詢","楊委員瓊瓔書面質詢","黃委員昭順書面質詢","本席再請問二位部長"],"title":"立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月9日（星期一）9時6分至13時6分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2015-03-09","votes":[]}