{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月12日（星期四）上午9時6至13時35分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　鄭委員汝芬","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：104年3月11日（星期三）9時4分至14時43分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    江惠貞    陳節如    鄭汝芬    田秋堇    王育敏    楊玉欣    林鴻池    蘇清泉    徐少萍    林淑芬    趙天麟    劉建國    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：段宜康    許添財    吳秉叡    盧秀燕    林德福    李昆澤    陳鎮湘    楊麗環    楊應雄    陳明文    黃偉哲    陳碧涵    李貴敏    邱文彥    孔文吉    江啟臣    李桐豪    簡東明    薛  凌    蔣乃辛    潘維剛    楊瓊瓔    陳亭妃    何欣純    葉津鈴    賴振昌    管碧玲    邱志偉    吳育昇    徐欣瑩    羅明才    呂玉玲    陳怡潔    徐志榮    盧嘉辰    劉櫂豪    黃國書","      （委員列席37人）","主    席：鄭召集委員汝芬","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  鄭翔勻","科    長  葉淑婷","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請衛生福利部蔣部長丙煌報告業務概況（含第6會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。","（本次會議經衛生福利部蔣部長丙煌提出報告。委員吳育仁、江惠貞、陳節如、鄭汝芬、田秋堇、王育敏、楊玉欣、林鴻池、段宜康、楊曜、劉建國、蘇清泉、李昆澤、陳鎮湘、江啟臣、林淑芬、趙天","麟及許添財等18人提出質詢，均經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管即席答覆。）","決定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、徐少萍及林滄敏等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案16案：","一、有鑑於衛生福利部國家衛生研究院已進行兒童醫學及健康研究中心的設置規劃，惟104年度預算數為1億元，國家衛生研究院已編列5千4百萬元，另有4千6百萬元之缺口待補足，然兒童預防保健工作刻不容緩。爰此，衛生福利部應加速兒童醫學及健康研究中心的建置，於今（104）年兒童節前成立，研議補足今年度不足的預算數，以達增進兒童健康福祉之目標。"],["提案人：王育敏　　鄭汝芬　　林鴻池　　蘇清泉"],["連署人：江惠貞","二、在衛生福利部國民健康署補助的10次產檢項目中，僅包含孕婦尿糖、尿蛋白測試，子宮底高度測量、體重、血壓、B型肝炎、梅毒、愛滋病篩檢及胎兒心跳測定等例行性檢查，並未涵蓋相關特殊遺傳疾病的篩檢或診斷，目前衛生福利部雖調高高風險孕婦羊膜穿刺費用補助，然其他孕婦仍有發生遺傳性疾病，例如：地中海型（海洋性）貧血、血友病、肌肉萎縮症、先天性耳聾、黏多醣寶寶等多項遺傳性疾病的機會。建請衛生福利部研議在符合健康效益、醫學倫理、母胎安全前提下，從實補助費用，達到提升國民健康目的。"],["提案人：江惠貞　　蘇清泉"],["連署人：王育敏　　鄭汝芬　　吳育仁","三、103年11月5日立法院社會福利及衛生環境委員會通過「建立全國安寧療護資源地圖與床位查詢系統」提案。經查該項提案落實情形，雖衛生福利部已建置該資源地圖，然點選全國各縣市地圖後，僅顯示全國總表，民眾難以確知明確位置與各縣市安寧資源分配狀況，且網頁中並未揭露各醫院實際床數及空床數。爰要求衛生福利部於半個月內改善上述問題。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["項目：四、《醫療法》第四十六條規定，財團法人醫院應提撥年度醫療收入結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、健康教育；百分之十以上辦理醫療救濟、社區醫療服務及其他社會服務事項。查衛生福利部公布之財報，長庚每年有六億多元、慈濟有二億元至三億多元用於醫療社會服務支出，然財報僅粗列四大項總額即可，無善款細目可供社會大眾監督，爰要求衛生福利部於一個月內提出查帳機制或要求在財報中公開細目，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["項目：五、查衛生福利部103年度委託調查市售火鍋湯粉成分之風險研究，調查結果發現：1.違法添加亞硝酸鈉的情況非常嚴重，將近一半。2.標示為大骨湯或含雞肉、豬肉抽出物，檢驗動物成分卻為陰性，標示管理有重大瑕疵。3.一般菜餚鹽度約在0.8%至1.5%，調查竟有高達6.2%、8.8%者。衛生福利部應依上述調查結果調整檢驗查緝方向，並請衛生福利部於兩週後依程序預告火鍋湯底標示之規範，以維國人健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["項目：六、澱粉類食物經高溫油炸易產生丙烯醯胺，美國國家環境衛生科學研究院國家毒物學計畫研討會，建議食物中丙烯醯胺的安全標準為每人每天攝取量一公斤體重低於0.43微克。衛生福利部應儘速調查國產食品丙烯醯胺含量，評估丙烯醯胺之健康效應以及是否應制訂標準，以保護國內消費者，尤其是青少年與兒童的健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["項目：七、衛生福利部制定食用豬油衛生標準草案，酸價分為兩級：2.0與1.3。經濟部標準檢驗局制定食用豬脂CNS國家標準，酸價分為兩級：2.0與1.0。政府一體，衛生福利部制定之用詞及標準，應與經濟部標準檢驗局一致。另，行政院農業委員會希望豬脂原料及酸價制定不要影響傳統小規模肉品加工廠副產品的產業，衛生福利部應研擬另訂「豬雜油」或其他名稱加以區分，此種豬雜油可含有豬骨頭、豬肉、豬皮甚至內臟（亦即Codex所稱之Premier jus），經低溫熬煮，未經過精製，其化學品質指標值高於精製豬油。利用中文名稱「豬雜油」與「精製豬油」，亦能讓消費者辨別何者較為安全，也能驅使油商傾向於產製高品質的「精製豬油」。此外，油脂的衛生標準也應加以修正，理由是：1.連餿水油都能通過此項標準。2.各種不同的油脂在原料種植、貯存及加工製油過程中，都會產生不同毒物，衛生福利部應研議針對不同的油脂增訂檢驗項目及標準。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["項目：八、有鑑於衛生福利部國民健康署95年~99年「兒童健康照顧需求調查」顯示，國內幼兒於18個月大暴露在二手菸裡面的比率高達55.3%，持續追蹤幼兒3歲和5歲時發現，暴露在二手菸裡面的比","率竟分別高達58.9%及54.3%，而該署進一步把這份「調查報告」與全民健康保險資料庫比對發現：18個月、3歲和5歲因氣喘、中耳炎、支氣管炎就醫的幼兒，有五成以上都暴露二手菸裡面，而且這些暴露二手菸裡面的兒童，使用的醫療費用更高於未遭受二手菸暴露的兒童3%；又根據歐美的研究，這些二手菸的毒性微粒殘留在環境中會變成三手菸，至少會有11種高度致癌化合物，會造成兒童認知能力的缺陷，提高兒童哮喘的機率以及中耳炎的風險，尤其對於在家中爬來爬去的兒童威脅最大，另外根據衛生福利部歷年的調查資料顯示，家庭二手菸暴露率自100年起，從19.9%上升到27.6%，爰要求衛生福利部研擬無菸家庭計畫。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：楊玉欣　　林鴻池"],["項目：九、今（2015）年1月15日衛生福利部食品藥物管理署預告修正「農藥殘留容許量標準草案」，本案因涉及國人攝食量，做修正標準須建立在國人飲食安全無虞之上。爰此，要求衛生福利部應於一個月內針對特定作物向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，包含提供CODEX、歐盟、日本、美國農藥殘留容許量標準數值。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：楊　曜　　陳節如"],["項目：十、衛生福利部身為全國最高衛生福利機關，然現有20多家衛生福利部部立醫院，迄今卻尚無一家屬於「醫學中心」等級，此對於衛生福利部推動提升全國醫療院所醫療品質、醫學計畫研究、國際醫學交流、公費生培訓以及各項科技發展計畫等，均會產生莫大影響；反觀其他部會，諸如教育部有國立臺灣大學醫學院附設醫院（臺大醫院）、國立成功大學醫學院附設醫院（成大醫院），國防部有三軍總醫院，國軍退除役官兵輔導委員會則有臺北、臺中及高雄三家榮民總醫院，渠等皆為「醫學中心」，更何況其他財團法","人醫院（馬偕、長庚、奇美和國泰等），故要求衛生福利部應自我惕勵，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出部立醫院升格為「醫學中心」或「準醫學中心」的具體提升方案以及相關時程之報告。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：陳節如　　楊　曜"],["項目：十一、經查2014年登革熱流行季病例為近11年最高，迄2015年3月8日，累計共15,567例本土確定病例，主要集中於高雄市（15,077例，占97%），而出血死亡病例共計21例，其中高雄市即占20例（95%）。惟目前勞工配合政府防疫噴藥，皆用自身休假辦理，自98年起即有工會團體不斷向勞動部陳情，惟事涉衛生福利部權責，爰要求衛生福利部即日起應啟動傳染病防治法第38條修正案使到場配合防疫工作之勞工應予以公假，並應於本會期前完成修法程序。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：陳節如　　田秋堇"],["項目：十二、經查2014年10月至2015年2月根據衛生福利部疾病管制署統計，高雄市病毒性腸胃炎發生率有逐步增加趨勢，每週因出現腸胃道症狀至急診就診人次從13.1%升高至23.0%，全國性比例也從14.0%升高至22.1%。又急性腸胃炎成因頗多，近日媒體多所報導諾羅病毒亦為成因之一，惟我國衛生主管單位對諾羅病毒宣導頗少，民眾對於預防諾羅病毒知識甚缺，爰要求衛生福利部應加強正確宣導預防諾羅病毒知識。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：陳節如　　田秋堇"],["項目：十三、鑑於全民健康保險開辦時，大部分沿用20年前公、勞保時代的支付標準，西醫醫師門診診察費當時平均約200元，經過了20","年，門診診察費約200點~250點，換算平均年成長率僅1.25%，住院診察費依不同病床支付300點（一般病床）~805點（加護病床），且點值依總額點數浮動。且健保支付標準規定，診察費除了涵蓋醫師診療、處方費用外，還含括護理人員服務、電子資料處理、及其他基本執業成本，現行遞減式門診診察費不但無法反應醫師診察專業付出之報酬，嚴重低估醫師專業的價值與貢獻。為真實反映醫師專業診療服務與評估的價值，也正向鼓勵醫師花費較長時間診療病人及詳細的病情說明，以提升醫療品質，建請衛生福利部應儘速於105年總額協商成長率中納入評估提高健保支付西醫醫師「門診及住院診察費」50%～100%之可行性。"],["提案人：蘇清泉"],["連署人：鄭汝芬　　徐少萍"],["項目：十四、為避免食用牛油製造標準不一，影響國人健康安全，衛生福利部食品藥物管理署應參考國際食品法典委員會建議，儘速制訂食用牛油品質及衛生標準。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　劉建國"],["項目：十五、20150305衛生福利部令有行政程序瑕疵，應先廢止，待加工助劑衛生標準草案正式公告後再實施。另20150305衛生福利部令，只說「其於最終產品中不產生功能」，應研議改為【其於最終產品中不產生功能，加工業者並應設置去除設施，於最終產品中使其殘留量符合法規規定，且該殘留量不應對消費者健康造成危害。】"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　趙天麟"],["項目：十六、20150226預告修正「包裝食品含基因改造食品原料標示應遵行","事項」、「食品添加物含基因改造食品原料標示應遵行事項」及「散裝食品含基因改造食品原料標示應遵行事項」三草案，第四條：包裝食品／食品添加物／散裝食品所含非基因改造食品原料，其並存在有國際貿易流通屬基因改造者，始得標示「非基因改造」或「不是基因改造」字樣；並得依非故意攙雜率標示「符合. . （國家）標準（或等同意義字樣）」或以實際之非故意攙雜率標示。","「國際貿易流通」一詞不夠精確，應研議改為：「國際上已至少一轉殖品項被審核通過環境釋放、食用或飼料用者」，參考國際基改物種查詢網站的定義及分類。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　楊　曜","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請勞動部陳部長雄文、外交部林部長永樂就「政府如何因應印尼擬於五年內停止輸出家事勞工」列席報告，並備質詢。"],["主席：請勞動部陳部長報告。","陳部長雄文：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀向　貴委員會，就政府如何因應印尼擬於5年內停止輸出家事勞工，向各位　委員進行專案報告，敬請不吝指教。","壹、前言","依據媒體報導，印尼總統佐科威表示將停止印尼女傭輸往海外；另印尼海外勞工安置暨保護局局長瓦希德表示，2017年起逐步停止輸出家事勞工至亞洲地區；惟印尼深知臺灣對印尼家庭看護工的需求，若臺灣能提升家事勞工勞動環境，包括薪資比照基本工資、休假與加班費比照勞動基準法，並能擁有自己的宿舍而不與雇主同住等，將持續對臺輸出家事勞工。","我駐印尼代表處於103年12月2日曾就上開報導求證印尼海外勞工安置暨保護局，該局表示印尼目前不會停止對臺輸出勞工。103年12月6月臺印勞工會議上，印尼表示將自104年1月1日起，全面提高來臺工作之家事勞工薪資，但未提及停止對臺輸出勞工；本部並於104年1月5日函復印方，家事勞工薪資調整，涉及我國20多萬名雇主權益，屬重大社會關注議題，需凝聚社會共識，審慎研議。至目前為止，本部並未接獲印方停止輸出勞工之正式通知，印尼勞工來臺正常。","為妥善因應，以下謹就我國引進外籍勞工概況、開發外籍勞工來源國基本原則，以及我方因應及研擬採行措施等，進行報告。","貳、引進外勞國別及業別概況","政府在不影響國人就業機會的基本原則下，開放引進外籍勞工，以作為基層勞動力不足的補充人力。","依據本部統計資料，截至104年1月底，外籍勞工在臺人數總計55萬6,412人，依開放行業別區分，製造業共計31萬9,341人，佔全體外籍勞工之57.39%，依次為看護工21萬9,552人（佔39.46%）、漁船船員1萬333人、營造業5,029人及家庭幫傭2,157人。","另依據國別統計，印尼勞工計23萬1,489人，佔全體外籍勞工在臺人數41.60%、其次為越南勞工15萬2,543人（佔27.42%）、菲律賓勞工11萬2,505人、泰國勞工5萬9,869人。","目前外籍勞工從事看護工作人數總計21萬9,552人，其中印尼看護工達17萬4,622人，佔全體外籍看護工人數之79.54%，其餘國家共佔20.46%。","參、開放外籍勞工來源國基本原則","一、配合外交強化合作","為穩定外籍勞工來源，本部透過外交部洽詢可能合作之國家，除就可能對象之政經生態、警政資料、衛生資料、勞工資料及配合意願等項目評估外，外勞引進政策需在符合國家利益下，配合外交政策，採平等互惠、相互尊重等原則，與外勞來源國發展勞工合作關係。","二、多元開發增加選擇","多元開拓外勞來源國係本部積極推動方向，目前本部透過外交部評估可能合作國家，包含緬甸等國，本部將持續透過外交部探詢合作意願，並積極開發其他有意合作的國家，評估勞工素質、犯罪傾向、疾病防疫等面向，若能配合我國需要，將進一步洽談合作事宜。","肆、我方因應及研議採行措施","目前臺印雙方仍持續勞工交流合作，並定期舉辦雙邊勞工會議，溝通處理各項勞工事務。本部將針對印方所提相關訴求，持續與該國溝通協調，並持續推動下列事項。","一、持續提升外籍家庭看護工勞動權益","(一)加強保護外籍家庭看護工","本部雖已完成家事勞工保障法（草案），並送行政院審議；惟家事勞工與一般受僱於事業單位之勞工工作性質差異極大，被照顧者家庭與移工團體對於家事勞工之勞動條件規範尚存不同意見，缺乏社會共識。因此，法案未通過前，外籍家事勞工之工資、工時及休假等，由勞雇雙方合意並明訂於勞動契約。本部將持續與各界溝通，並加強與來源國協調，藉由修正勞動契約範本等方式，以加強保障勞動權益。","(二)家事勞工實質工資與基本工資相當","目前外籍家庭看護工因工作性質而與雇主同住，工資多以每月新臺幣1萬5,840元訂約，並由雇主提供膳宿。但實物給付係屬工資的一部分，考量目前國內物價水準與膳宿費用成本，目前外籍家事勞工每月工資，如併計雇主提供膳宿費用，已與基本工資數額相當。","(三)在外居住將增加外籍家庭看護工經濟負擔","目前本部規範雇主應依外籍勞工生活管理計畫書，妥善安排外籍家庭看護工居住事宜，並未限制其不得在外居住。外籍家庭看護工考量個別需要，如不與雇主同住，則需自行負擔在外膳宿及交通費用，將衍生其工作不便與經濟負擔。","二、開發外勞新興來源國","為降低雇主對單一國家勞工過度依賴，並提供不同國籍勞工的選擇。本部持續在符合國家利益、平等互惠及穩定勞動市場的前提下，配合外交政策研擬彈性作法。","本部、外交部及經濟部分別於101年、102年3月及102年10月派員與緬甸方面洽談，初步評估緬甸勞工素質符合我國需要，且雙方有意願進行勞工合作。短期將以試辦方式引進緬勞，並召開雙邊工作層級會議，加速推動相關工作，長期則洽簽臺緬勞工合作協定，作為未來外籍勞工穩定來源之一。","三、重新協商引進越南家庭看護工","因越南勞工行蹤不明情況嚴重，及勞工赴臺工作總費用（含仲介費）偏高，本部自93年起陸續暫停引進越南家庭看護工、幫傭及漁工，並暫停核發越南新仲介公司認可。","鑒於越方自102年10月起，已對行蹤不明的越南勞工，於返國後處以最高約新臺幣15萬元的罰款，管制2至5年禁止出國工作，並調降越勞赴臺工作總費用，由93年5,000美元陸續降至103年4,000美元，且在臺越南勞工行蹤不明發生率，已由93年10.16%降至103年5.77%。","因此，臺越雙方於103年3月26日召開「第4屆臺越勞工會議」工作層級會議，並就越方建議恢復引進越南勞工一事進行磋商，但因103年5月13日發生越南排華暴動事件，延緩越勞解凍時程。目前越南排華暴動事件已落幕，臺越雙方已回歸正常關係。本部將在104年3月底前召開雙邊工作層級會議，4月底前召開臺越勞工會議，推動協商重新引進越南家庭看護工。","四、發展長照人力減少依賴外勞","我國已逐步發展長期照顧服務體系，並以外籍勞工為補充人力。　大院並已一讀通過長照服務法（草案），將外籍看護工之評估及訓練納入規範，以逐步降低對外籍家庭看護工之依賴。另本部與衛生福利部合作，積極培訓本國照顧服務人力；並試辦居家服務單位聘僱本國照顧服務員及外籍看護工，混合運用人力進入家庭提供居家照顧服務。未來將配合長照體系發展進程，檢討外籍家庭看護工政策。","伍、結語","外籍勞工開放引進，雖能補充基層人力短缺，但亦會因國外政經局勢而不穩定，不能長期依賴。在長期照顧人力不足的部分，除應回歸國內長期照顧服務體系，提供國人可近性、能負擔的照護資源外，外籍看護工仍應定位為補充人力，本部並將持續穩定外勞來源國、開發新來源國，及針對外籍看護工之勞動權益保障，持續與外界溝通。","以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請外交部高次長報告。","高次長振群：主席、各位委員。本人今天奉邀來　大院貴委員會，就「政府如何因應印尼擬於五年內停止輸出家事勞工」案向各位委員先進報告，至感榮幸。本人要先向各位委員說明，外籍勞動力政策係勞動部主管，本部係配合勞動部與外國政府推動雙邊勞工合作。本部除已提交各位委員書面報告以外，本人謹就本部配合因應情形簡要報告如下：","一、印尼政府宣稱將停止輸出勞動力：自從佐科威總統於去年10月20日就任以來，即將「經貿發展」與「保護僑民」列為國家治理之重要政策，故印尼新政府官員陸續向外宣稱，將於5年內終止派遣婦女至海外工作；在2017年以前停止輸出勞動力前往包括我國在內之亞洲國家。","二、本部向印方聯繫瞭解其意向：經由我駐印尼代表處的查證，印尼政府確有停止輸出印傭計畫，但係指停止輸出未具專業技能（unskilled）之幫傭勞工，未來考慮以加強訓練方式將該等勞工提升為技能勞工（skilled worker），以提升印勞權益，且首要目標係針對中東國家。印尼政府目前尚無停止對台輸出勞工計畫，期盼雙方就印方關切之印勞議題持續溝通，共同尋求解決方式。","三、持續向印方表達我方立場：我方在印尼各種場合均多次向印方表示我國已盡各種努力維護印勞在台權益，與印尼新政府「保護僑民」政策一致；佐科威總統亦曾公開感謝臺灣善待印尼勞工。至於印尼政府對媒體所提出之三條件，我方亦說明各國國情不同，我方執行確有相當困難，惟願誠意與印方持續溝通，以共同維護兩國互蒙其利之勞務合作關係。"],["四、其他國家反應：引進印尼勞動力最大國家─沙烏地阿拉伯並未發表任何評論；馬來西亞雇主協會則強調將可尋求其他替代勞動力來源。","五、持續拓展新興外籍勞工來源國家：本部已與勞動部密切合作，針對符合我勞動力市場需求及勞動標準國家持續諮商，積極尋求勞務合作之可行性，倘有具體成果，將向外界說明。","以上報告，敬請指教。","主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時30分處理臨時提案。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。對於家事外勞的引進，國內有非常多不同的看法。對於本土的長照人力，我們到底有沒有好好地培植？他們的薪資有沒有增加？他們的福利有沒有得到照顧？訓練的體系有沒有完整？過去訓練了10萬多名本土的長照人力，現在只剩下1萬多名真正在從事長照的工作。在本土勞動力沒有好好地運用、訓練的情況下，就要引進外籍家事看護工，大家有非常多的質疑及批判。我們也了解，有時候這是基於經濟成本的考量。在照顧身心障礙者、重殘者或需要長期照護者上，本土勞動力的價格當然比較高，引進外籍勞動力相對比較便宜，這完全是經濟上的考量。","印尼政府認為我國的外籍家事勞工並未獲得勞動基準法所定權益之確保，因而打算在5年內停止對我國輸出家事勞工。事實上，家事勞工保障法草案已經送到立法院審議，但是目前還沒有審查，導致外籍勞工的工時、工資、退休等等相關保障並不完備，也就是說，印尼的勞工或家事勞工不適用勞動基準法，勞工權益的保障並不完善。","現在外籍勞工的人數比較少，在引進外籍勞工的來源國部分，不知道陳部長打算從哪幾個國家尋找？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教。外籍勞工來源國目前比較穩定的是印尼、泰國、菲律賓及越南。其實現在越南勞工還是持續在進來，只是我們暫時凍結了它的家庭看護工及漁工，所以我們可能會在這方面先解凍，讓越南的外籍勞工能夠先進來擔任家庭看護工，這是最快的，因為所有的管道都在。","另外，在開發新的來源國方面，首先感謝外交部的協助，我們與緬甸做了很多接觸，目前對方很有意願，我們也評估了緬甸勞工的素質，大概都符合我國的需求，所以現在還在進行一些行政上的磋商。","吳委員育仁：除了緬甸之外，還有沒有其他國家？","陳部長雄文：其他還有斯里蘭卡，我們也有在接觸。","吳委員育仁：除了從緬甸、斯里蘭卡等等東南亞國家尋找之外，不知道勞動部有沒有打算從中歐來尋找外勞？","陳部長雄文：這要考慮到當地的人情、風俗，畢竟東南亞國家與我國……","吳委員育仁：譬如羅馬尼亞、烏克蘭，有沒有？"],["陳部長雄文：這些目前都還不在我們評估的對象範圍內。","吳委員育仁：既然要尋找來源國，你們是基於什麼理由？請問外交部，是不是有外交上的因素，所以不考慮從羅馬尼亞或烏克蘭引進外勞？剛才陳部長提到風俗、民情。","陳部長雄文：引進的外勞、尤其是家庭看護工，他們與雇主是要住在一起的，基本上是像家人一樣地對待，所以他們的文化、風俗、飲食、生活習慣，都應該要與雇主很相當。歐洲、中歐或東歐國家的文化、習俗跟我們差距太大，所以我們在評估的時候，還是先以東南亞國家為主。","吳委員育仁：你說差距太大，其實只要有不同的文化、語言、種族，生活習性當然都會差距很大。我們的思考都是往東南亞去找，譬如部長剛才提到緬甸、斯里蘭卡。","此外，很多外籍勞工進來以後遭到剝削的情況很嚴重，譬如越南的母國所要索取的仲介費比較高，導致越南勞工必須做一、二年的白工，才有辦法還清仲介費用，換句話講，這就是剝削。因為有剝削的情況，才會產生越南勞工逃跑的問題。","剛才部長提到準備從緬甸引進外勞。我先問一下外交部，每次我們與緬甸政府談到審核外籍勞工的相關資訊、核發簽證等等，譬如工作證、聘僱許可、招募許可、證明文件、人員入台的身分確認等等，都必須在當地設立外館，他們能配合嗎？現在的作業情況為何？"],["主席：請外交部高次長答復。","高次長振群：主席、各位委員。目前我們與緬甸沒有邦交，我們在緬甸也沒有設辦事處，只有外貿協會在當地有辦事處，所以緬甸人申請入台簽證確實比較不方便，這當然是一個考量。另外，我們與緬甸目前正處於初步洽談的階段，還沒有談到實際上的細節，將來成案的時候我們會再向……","吳委員育仁：任何外籍勞工來源國的開拓，最大的阻力在於中共，為什麼是中共？因為如果要設立外館、甚至商務辦事處來審核來台外籍勞工的身分，會牽涉到非常敏感的問題，所以我們早期在引進外籍勞工的時候，才會以引進外籍勞工來搭配外交做統一處理，也就是說，當我們引進外籍勞工的時候，來源國必須對我們是友好的或有互動的。緬甸這個國家的內部政情非常特殊，不管是翁山蘇姬、軍政府與中共之間的互動，或是跟我們之間的互動，所以我們在當地設立外館或商務辦事處的時候，會受到中共非常大的影響，不知道外交部的看法是否也是如此？","高次長振群：就我們的外交工作，中國大陸的阻力一直存在，但我們還是跟很多無邦交國家設有辦事處、代表處。","吳委員育仁：請教次長，如果我們引進緬甸外勞到台灣工作，對於勞動部必要做的書面審核，你們要如何辦理？緬甸會許可嗎？這個工作難道要委由緬甸隔壁跟我們關係比較友好的國家來處理嗎？你們打算怎麼做這個事情？如果對方不願意設商務辦事處或辦公室來執行身分審核，那你們打算怎麼做？","高次長振群：這當然也要看雙方的意願，我們初步跟緬甸洽談，他們的反應還相當不錯，當然初步可能要從小型的做起，以小規模來試辦，這部分的主責在勞動部。","吳委員育仁：你的意思是，即便他們沒有允許我們設商務辦事處或辦公室，也可以用小規模的方式先試辦，是不是這樣？那他們入境的文件要怎麼核發？","高次長振群：還是要申請簽證，他們可以向其他國家比如泰國……"],["吳委員育仁：就是由在泰國的台灣辦事處協助處理？"],["高次長振群：是。"],["吳委員育仁：這樣行得通嗎？"],["高次長振群：這也是我們要跟他們談希望在緬甸設代表處或辦事處的理由之一。","吳委員育仁：我們在思考引進外籍勞工時必須重視本國勞工的權益，包括薪資和福利等等，我們當然知道長照制度陷入兩難，因為這根本上是成本的考量，外籍勞工的成本比較低，問題是外籍勞工會牽涉到被剝削的問題，而且提高基本工資可能獲利的不是外籍勞工本身，而是仲介業者，勞動部要好好思考相關的問題，謝謝。"],["高次長振群：謝謝委員。"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席最近接獲兩個陳情案，我認為勞動部或移民署的地方官員跟仲介勾結，內神通外鬼的情況所在多有。一個是嘉義的陳情案，雇主申請的是家事外勞，實際的工作是農業外勞，地方政府根本查不到，他們政風室人員說很忙，沒有辦法處理，對於這類剝削外勞情事，難道中央和地方一點辦法都沒有嗎？另外一個是台南的陳情案，雇主請一個人照顧兩個人，這就是你們整個體系管理不當、監督不當，而且這個外勞提出申訴時想要見台南縣政府官員，結果還沒有見到，仲介就已經質疑外勞去密告，要求他講什麼樣的內容，很顯然這就是政府單位有人跟仲介勾結嘛，不是嗎？現在台灣就變成這個樣子，都被仲介操控，我覺得這些外勞非常可憐，發生這樣的情況，你們是怎麼管的？本席要求你們去查這個事情，幾個月都查不出來，嘉義的案子已經兩個月了，還沒有結果，台南的案子是這兩天才發生的。署長，怎麼辦呢？你們連這麼小的事情都沒有辦法處理？"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。對於嘉義的案子，我們已經專案查辦，已經有初步結果。至於擴大到全台各縣市的部分，我們在3個月之內會處理……"],["陳委員節如：這和各縣市都有關係。","劉署長佳鈞：是，我們會加強對縣市的訪視。","陳委員節如：引進外勞牽涉到兩方面，一方面是他們不適任，我們也非常在意這個部分，你們沒有要求對方政府嚴格把關，要求做好訓練的工作，像家事外勞來都是照顧老人，他們懂得老人護理嗎？有的要插鼻管，有的是重病，很多外勞都不會處理，他們能稱為家事外勞嗎？","另外，剛才部長報告在台越南家事外勞的逃跑率從93年持續降低，事實上是你們從93年就停止引進，逃跑率當然會降低，部長沒有注意到這方面嗎？這是你的幕僚所準備的資料嗎？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。我們只是凍結越南的家庭看護工跟漁工，但是……","陳委員節如：是嘛，我說你們在93年就凍結，你引用統計資料說他們的逃跑發生率已經降一半，那是因為你們停止引進，那當然是降低嘛！","陳部長雄文：製造業和營造業還是持續引進，我們只停止引進其中的兩項。","陳委員節如：以前所指逃跑的就是家事外勞和漁工的部分嘛，現在這部分已經凍結了，當然逃跑率會降低啊，這個還要算嗎？隨便用膝蓋想也知道！","再請問部長，我們現在從幾個國家引進外勞？剛才外交部和勞動部都不講話，本席去緬甸之前的一個禮拜，勞動部才去跟人家談，外交部如何談這個責任呢？外交部根本不曉得。是勞動部去談，結果現在才要試辦100到200個人，可是你們有沒有想過要先訓練？有沒有想過我們要的是什麼？你們要做好把關，對家事外勞先做家事方面的訓練，或是護理方面的訓練，其他包括勞工和漁工也要受訓啊！日本現在開放引進外勞，到目前為止先從機構開放申請，他們要求外勞要會講日語，同時要通過他們的證照考試才能夠任用，人家是這樣的嚴格，反觀我們連外勞逃跑都沒有辦法找回，而且地方政府那麼沒有作為，叫他們查都查不到。像台南的陳情案是雇主要求外勞照顧兩個人，外勞跑去提出申訴，結果台南縣政府跟他講還是回到雇主的家，你叫這個外勞怎麼生活下去啊？他已經去密告了，他一定會被雇主譴責嘛！縣政府叫他還是要回到原家庭，都沒有一種保護的機制。","陳部長雄文：跟委員報告，我們對這位勞工已經先安置了。","陳委員節如：本席說的是台南這個案子，有安置嗎？"],["陳部長雄文：對。"],["陳委員節如：他們還是叫他回原家庭啊！有安置嗎？本席還沒有接到這個訊息。","主席：這是一個個案，你們等一下再向委員報告。","陳委員節如：請你們再做比較詳細的報告，讓本席了解處理的情形。還有嘉義的案子，縣政府真的非常沒有作為，你們的監督也不夠，還有移民署，張副署長，現在越南勞工逃跑了多少人？"],["主席：請內政部移民署張副署長答復。"],["張副署長琪：主席、各位委員。現在有一萬九千多人。"],["陳委員節如：才只有一萬九千多人嗎？"],["張副署長琪：對。"],["陳委員節如：本席聽到的是三萬多人。"],["張副署長琪：不是。"],["陳委員節如：是包括其他國家的勞工嗎？","張副署長琪：如果包括其他國家的勞工，一共有四萬三千多人。"],["陳委員節如：這個數據你們還敢講出來！現在要怎麼辦？一點辦法都沒有嗎？移民署都沒有策略嗎？"],["張副署長琪：我們是有策略的。","陳委員節如：任由他們到外面去打工，一點辦法都沒有，其實這就是仲介跟你們官方互相勾結的結果，我不相信抓不到，隨便看就有好幾個是逃跑的，你們竟然還抓不到。你們後端的管控沒有辦法，前面的進口也沒有辦法，那這個國家將來再進更多的外勞，整個國家真的會亂掉了，那要怎麼辦？難道要任憑這些仲介公司這樣為非作歹嗎？個案都還沒有出現，就被告知這個個案已經去告勞動局了！部長，你們對這個問題有什麼策略？","陳部長雄文：過去多年逃跑的外勞人數大概都在四萬多左右，但是事實上比率是有下降的，因為過去引進二、三十萬的外勞，現在已經55萬了，而逃跑的人數還是四萬多，也就是說總數大概都維持在四萬多，可是比率一直在下降，所以這表示移民署和警察單位在抓逃跑外勞方面做了相當多的努力。","陳委員節如：現在去抓外勞的時候有沒有會同警察？地方警察都非常清楚，移民署有沒有會同警察去抓？上次好像有一個條文是排除掉警察，現在還是沒有會同警察嗎？","張副署長琪：有，目前不只是警察，還包括海巡署、調查局和憲兵司令部。","陳委員節如：發動了那麼多單位，還是有四萬多名外勞沒有抓到啊！那要怎麼辦？"],["張副署長琪：去年我們有抓到一萬四千多人。","陳委員節如：這樣對我們本國的勞工非常不公平，我們現在給外勞那麼多薪水，即使一個在做長照的本國勞工，以鐘點費來算，一個月也賺不到像外勞那麼多錢，給他們基本工資、給他們住、給他們吃，加起來總共超過三萬多，比我們本勞、大學畢業生都還多。你們對這一塊不好好管，降低本勞的薪水，當然出不來啊！長照也行不通，家事外勞、什麼外勞都沒有辦法處理啊！這樣讓本國勞工怎麼活下去？在他們沒有辦法活下去的情況下，本國勞工當然是沒有辦法出來的。","陳部長雄文：跟委員報告，現在本勞如果只做日間的家庭看護工，大概薪水就要三萬多，如果是做全天就要六萬多了。","陳委員節如：部長，你不知道實際的情況，其實現在本勞的薪水都只是鐘點費而已，不是月薪，怎麼會有三萬多？有的人全部的鐘點費連一萬塊都不到，要看派遣單位給他幾小時就是幾小時。"],["陳部長雄文：委員所講的是社區照顧的系統。"],["陳委員節如：對啊！那你講的是什麼系統？","陳部長雄文：我講的是家庭直接僱一個本勞，做固定的看護……"],["陳委員節如：僱不到人。","陳部長雄文：對，現在大家都不願意做。","陳委員節如：像彭婉如基金會的人都好貴，那是有經過嚴格的訓練，所以有那樣的價值，本席都有請過，問題是外勞沒有那個價值，薪水還提到那麼高，算一算比我們本勞優惠了很多，而且又有保障，外勞逃跑了，仲介公司還去疏通，你們沒有辦法把仲介除掉嗎？勞動部就應該要有這個魄力，今天仲介剝削我們的人民還剝削外勞，他們真的很可憐，全部都被仲介剝削，你們就是沒有辦法處理這一塊，部長，請你要想想辦法，這個部分真的是對他們很不公平，對本勞更不公平，謝謝。","陳部長雄文：好，謝謝。"],["主席：請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要談的是長期照顧人力不足的問題，我要特別和外交部分享我是怎麼看這個問題，因為我覺得這其實是國家競爭力的問題，我們今天談的是人力資源的問題、是勞動力的問題，勞動部已經很熟悉，因為我講過非常多次，但是我很願意向外交部再說明一次我是如何看這樣的問題。我們國家現在的勞動人口只有1,100萬人，然後我們的白領、教授、醫師、優秀的大學生全部都被海外挖角而快速的流失，那麼我們中產的部分，婦女的勞參率才只有50%，這代表有很多女性都在家裡面做照顧的工作，所以沒有辦法進入勞動市場，這對我們國家的競爭力非常不利。同時，在1,100萬的勞動力人口有220萬的隱形照顧者，就是白天要上班、晚上要照顧家人，他們很可能會離開勞動市場，所以這個中產的支持就是我們今天要談的題目。我們為什麼需要這麼多的勞動力，因為下面三D的工作還有藍領的工作，我們台灣沒有人要做，現在就是遇到這樣的困境，再加上我們每年有18萬的勞動力離開就業市場，整個來說就是關係到國家競爭力的議題，照顧問題非常複雜，所以本席希望外交部能夠了解你們在照顧的議題上扮演什麼樣的角色，這是我今天要特別跟外交部分享的。","高次長，請問印尼到底會不會在2017年停止對台灣提供家事外勞？"],["主席：請外交部高次長答復。","高次長振群：主席、各位委員。印尼到目前為止是有一個大原則，裡面會牽涉到很多的因素，他們要求我們改善印勞在台灣的待遇，這是一個方向，我們的政府和勞動部一直在朝這個方向去努力，他們並沒有說一定會在2017年停止讓印勞工到台灣來工作。","楊委員玉欣：事實上，他們還很感謝我們台灣對他們勞工的照顧，對嗎？"],["高次長振群：是。","楊委員玉欣：本席認為，這就是我們的務實外交，我們的活路外交在印尼這個事件上就會展現出來。另一方面，這是一體兩面的，針對今天所談的議題，我有三個訴求，第一點是改善本國勞動條件與環境，我想陳部長很清楚，剛才陳委員也提到如何積極有效的提升本勞價值、創新價值，這個等一下再說。第二點是活路外交，我們要積極爭取其他來源國，以解決我們勞動力不足的問題。第三點，我跟僑委會也談過，有沒有可能邀請更多僑胞回台灣就業與服務，這是另外一個路徑。","首先在改善勞動條件部分，現在領有照顧服務員結業證書的有9萬8,000多人，持續留在長照產業中的有2萬多人，實際有提供居家服務的是7,000多人，意思是我們訓練了9萬多人拿到證照，但留不住他們在這個市場。留不住的原因是什麼？部長有什麼想法來加以改善？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。過去勞動部與衛福部合作，訓練了相當多的照顧人力，剛才委員也提到有將近10萬人，現在真正在從事這個工作的不到1萬人，因為這個工作比較辛苦，必須照顧失能者或是老人家，要做很貼身的服務，由於本國勞工還有其他的選擇，即使拿到證照，只要能找到其他工作，就不願意進入這個體系，雖然我們不斷在訓練，可是願意留在這個領域的還是偏低，這是目前的困境。","楊委員玉欣：我建議我們應有效提升他們的職能，讓這個服務產業的照顧工作有生涯可以規劃，我實在認為不能期待我們的大學生或是本勞來做跟外勞一模一樣的工作，所以本勞與外勞混搭的創新模式一定要儘快發展出來，也就是分層級，每個本勞應該要肩負一些營養師的概念、復健師的概念、物理師的概念、護理師的概念及心理師的概念，本勞所做的工作不會跟外勞一樣，他的價值也就不一樣。所以如何讓本勞產業升級，這是很關鍵的，只有本勞的專業跟照顧的專業升級後，他才會覺得有職涯的發展。如果我們要這樣發展，就需要產業，關於產業體系的思考，前幾天我也就教了經濟部，請經濟部部長特別針對銀髮產業、照顧產業、輔具產業及無障礙產業來規劃產業政策，這是需要配合的，雖然產業發展不在勞動部的職掌，但是因為我們就是需要照顧的服務人力，在人力升級方面，勞動部應該擔負更多的意見與主導。","接下來要談的是爭取其他來源國，大家知道，我們就是對印尼的依賴太高，所以無法承受任何的風險，這也是我們不斷要求增加來源國的原因。我們跟香港談過，香港的雇主協會已經多次給過意見，因為面對印尼的挑戰，香港跟台灣是一模一樣的。我們認為應該跟香港聯合起來成為買方市場，在談判上會更有空間，請外交部或勞動部有機會的話能跟香港多一些合作，這是談判籌碼，是我們必須要努力的。","接下來要談的是活路外交問題，在越南排華事件時，為什麼勞動部要坐鎮談判？為什麼勞動部在這個事件中要出現？請外交部高次長說明。"],["高次長振群：我只能講我們外交部也有在那裡進行。","楊委員玉欣：那當然，我只是想讓外交部知道，越南排華事件跟勞動部有什麼關係，我們的籌碼又在哪裡。","高次長振群：主要是因為我們在越南投資很大，設的廠很多，台灣在那裡的職工也很多，所以勞動部有需要過去，我想這點可能要請部長來說明。"],["楊委員玉欣：部長可以回答嗎？","陳部長雄文：除了剛才高次長所講的原因，另外就是院長一直希望我們再解凍，讓他們的外勞到台灣來工作。過去我們凍結他們的勞工後，他們就一直來談，勞動部這次去本來是要跟他們簽新的協議，暴動之前已經談得差不多了，但在暴動發生後就暫時中止，我們也有這個籌碼跟他們再做談判。","楊委員玉欣：我講一個數據來讓高次長瞭解，這些外勞有14萬人，以一個月2萬元來算，一年就有300億的產值，這是我們對印尼談判時的談判，我認為這就是實質的活路外交，這就是務實外交。至於緬甸與斯里蘭卡雖然國情不同，但之前我們已經開過很多會議，而且因為時間的關係，我簡單的說，我們不希望因為設點問題而阻礙實質的雙邊經貿活動，也就是我們需要破除各種困難，如果只是為了辦理簽證、良民證、核發簽證或辦理手續這些事情，依照剛才的報告是可以到泰國去辦，或是寄回台灣辦理；事實上，早年我們退出聯合國後，要辦美簽時，一樣是由旅行社透過第三地辦理，所以有非常多的技術與方法能夠處理，重點是我們要有實質經貿互動，這才是真正的務實外交、活路外交。因為我們有這樣的需求，所以希望外交部能更有彈性的處理。另外，希望能在一個月內再提出一份規劃，其實之前我們已經要求過，就拓展來源國這件事的對象、方法與時程提出規劃。讓我們持續在這個議題努力，因為我們國家缺乏勞動力，我們國家缺人，需要這些人才。","最後，我們跟僑委會做了溝通，希望引進僑胞來充實國內勞動力，因為在印尼的小鄉村都有我們的客家僑胞、在菲律賓偏遠的地方也有我們的閩南僑胞、在緬甸有200萬國軍後裔、在泰北也有100萬國軍後裔，這些僑胞都很希望能回到台灣。我們現在的兩種政策都是強調讓大學以上的僑胞能來台灣就讀，現在也有一些方案讓68%的僑胞願意留在台灣工作，我覺得這個很重要，我們應該爭取。不過我們還應爭取一個新的路線，希望教育部跟僑委會一起合作，讓僑胞投入照顧專業的技職建教體系，因為台灣並沒有開放針對高職階段的僑胞回到台灣，我們希望能引進這些僑胞在高職時就接受技職教育，有一半時間讀書，一半時間直接進入市場實習，這樣我們馬上就會多出這些人力，而且我們希望能用技職方式引進照顧服務老人這一方面的專業，他們畢業後可以留在台灣，成為我國的照顧人力，也就是我們國家自己培養合適的僑胞，這個我會提出臨時提案，不知道部長的看法如何？","陳部長雄文：這已經是院裡面的政策，因為勞動力缺乏的關係，有些華僑來台灣讀大學，我們希望把他們留下來，這已經有一個評點制度；委員剛才希望提早到高職階段，教育部如果有相關政策，我們也很願意一起合作。","楊委員玉欣：我們辦公室正在談這件事，也希望部長可以思考，不過我認為最重要的不是僑胞，我們需要的是長照人力。僑胞當然是我們要關心的，但我更關心的是去哪裡找到優質的長照人力，好好培養，讓他們留在我們市場，這是我提出的意見，請部長可以思考。","陳部長雄文：是的，謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。外交官的角度應該比較不一樣，美國有白人、黑人、黃人等多元化的種族，美國之所以強盛，就是血統一直混，從醫學的角度來看，基因越遠，激發出來的抵抗力越強，體格也會改善，疾病的抵抗力、智力也會上升。日本大和民族，又矮又小，日本的皇族更矮、更小，現在為什麼改善了？因為他們娶了外面的女子；日本人的體格為什麼變高了？美軍在那邊做了不少貢獻。所以種族的交流非常好，美國是民族大熔爐，台灣是小熔爐，在冰河時期，台灣屬於南島語系，不管是從南島走上來還是從台灣走下去，明朝、清朝一直移民，從中國大陸撤退，來了一、二百萬人，現在東南亞國家一直進來，有的外勞留在台灣結婚生子，就像我昨天講的，這些人的後代也滿優秀的，我們不用擔心。不管我們是引進外勞來補充人力，或娶外籍新娘來台結婚生子，從醫學角度來看都是好事。台灣人很厲害，台灣人的存活率很強，國人在高速公路開車時鑽來鑽去的，表示我們的戰鬥力滿強的，我們不墨守成規，在600多年前、明朝之前，台灣人就在走私了，現在叫小額貿易，那時候是走私鹽，因為那時候的鹽是官鹽，我最近正在研究台灣這六百年來的歷史，所以略有所知。我們最近和印尼發生一些問題，就是因為其他國家一直擋，我們跟印尼的勞工部門每2年開一次會，對不對？"],["主席：請外交部高次長答復。"],["高次長振群：主席、各位委員。每一年。","蘇委員清泉：現在開第8次了，請問外交部在其中扮演什麼角色？","高次長振群：主角是我們的勞動部和印尼的勞工部，但我們都有派員參加。","蘇委員清泉：外交部扮演什麼角色？我看你們做很多事，但檯面上好像都沒有你們的功勞，奇怪！","高次長振群：除了開會時間以外，和勞動部聯繫方面，我們也扮演主要角色。","蘇委員清泉：勞動部只有在歐盟和華府有代表，在印尼、越南等地都沒有人，所以每次的談判外交部都扮演很重要的角色，這次要引進緬甸、孟加拉、斯里蘭卡的勞工，勞動部和農委會敲鑼打鼓、吹喇叭，事情還沒有成就講了一大堆，引起中共的反彈，我看連代表處都設不成了，我覺得你們的橫向聯繫有問題，對此，外交部的看法如何？","高次長振群：除了委員剛才提的那些國家以外，其實我們也有跟一些有可能性的國家聯繫，但在還沒有定案、成案之前，我們希望儘量低調一點，以減少困擾。","蘇委員清泉：這當然是外交突破，要和緬甸、孟加拉、斯里蘭卡談，至少也要有代表處，我記得我們以前在孟加拉有設代表處，後來為何撤掉？"],["高次長振群：因為中國大陸的打壓。","蘇委員清泉：中國大陸打壓，你講到重點了，我們要突破外交到世界各國設台灣代表處、台北辦事處，最大的障礙是中共，外交講求實力原則，不是關起門來喊爽的，喊爽的沒有用，外交部的立場還是低調進行，希望能談成。如果要引進緬甸外勞，我們有代表處在那邊面談、簽證是比較方便，我們在越南的代表處功能也很強，我滿肯定河內、胡志明市代表處的貢獻，很多醫療、勞工問題都是透過代表處做的，我覺得這才是正途。請問目前跟緬甸代表處的談判進行得如何？"],["高次長振群：剛才委員也提到……"],["蘇委員清泉：還是不要講、低調進行？","高次長振群：對，我們儘量。"],["蘇委員清泉：是往正向的方向走嗎？"],["高次長振群：是。","蘇委員清泉：這樣勞動部跟他們談就比較方便。部長，勞動部還是要配合，我覺得你們這次講太快了，如果引起北京反彈，事情就不好辦了。緬甸超級親共，60年來，緬甸跟我們毫無邦交，往後60年也沒有邦交，他們也無所謂，要突破不是那麼簡單，外交部好不容易得到的一些小成果，你們要好好呵護，次長，你肯定我的說法嗎？"],["高次長振群：謝謝委員。","蘇委員清泉：據我所知，印尼勞工在阿拉伯、香港的薪資都比台灣低，在台灣的外勞適用勞基法的基本工資，但阿拉伯那邊大概只有八、九千新台幣而已，由此可見，我們是友善的國家。"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。香港今年有調整，調整後，家護勞工部分跟我們差不多。"],["蘇委員清泉：家護勞工一萬五千多元。","陳部長雄文：我們是15,840元，他們將近16,000元。"],["蘇委員清泉：一般勞工呢？"],["陳部長雄文：一般勞工我們適用最低工資─19,273元。","蘇委員清泉：今年7月將調整為20,008元，香港的一般勞工也是這個價錢嗎？","陳部長雄文：不一樣，他們的計算方法跟我們不太一樣。","蘇委員清泉：我要澄清一下，我們的看護勞工雖然是15,840元，但是雇主要負擔他們的吃住，所以加起來也差不多一萬九千多元。一般勞工雖然適用基本工資，但是他們要自己負擔吃飯費用，至於住的方面是否要扣錢，我並不清楚，如果要扣除，他們實際拿到的薪資也只有15,840元左右，有些團體抱怨這一塊，勞動部要澄清。","陳部長雄文：我們一直有說明，家護勞工和製造業勞工不一樣，他們是住在雇主家裡，雇主包他的吃和住，以1天100元計算，一個月就要3,000元，如果再加上住，在台北最少也要3,000元，兩者合計6,000元，再加上15,840元，就已經二萬多了。","蘇委員清泉：看護外勞如果要求另外找一個地方給他們住，實際上是有困難的，而且那是很貴的，所以勞動部談判的時候一定要好好說明。在鄉下還ok，你知道在台北市找一間小套房要多少錢嗎？"],["陳部長雄文：現在大概都要七、八千元。"],["蘇委員清泉：賺錢付完房租就所剩無幾了。所以這要跟人家好好說明。","另外，華隆的翁大銘已經往生了，你們原先說華隆自救會的錢春節前要入帳，為什麼到現在還亂七八糟的？","陳部長雄文：願意捐助的債權銀行有18家，這18家從去年11月開始陸陸續續召開董事會，一直到春節前最後一家開完董事會，都同意捐助20%來……","蘇委員清泉：最後一家是遠東銀行，他們還在那邊……","陳部長雄文：已經通過了，他們2月16日就開過董事會了。但是我們跟自救會講，自救會說要確定他們把錢撥過來。我們說：你們不撤告，法院就沒辦法撥錢給銀行，銀行就沒辦法捐錢，這是雞生蛋、蛋生雞的問題。可是他們說要看到錢才願意撤告，所以就沒辦法解套。"],["蘇委員清泉：讓銀行寫個切結書就好了嘛！","陳部長雄文：銀行是捐助者，沒有叫慈善家寫切結書的道理。","蘇委員清泉：這是最後一小段路，而不是「最後一哩路」，因為根本不到一哩，大約只有5公尺而已。你已經做了那麼多功德，還吹牛說春節前可以入帳，現在元宵節都過了，卻還不見蹤影！"],["陳部長雄文：我們去年12月底就呼籲自救會去撤告。","蘇委員清泉：部長這樣講不夠完善，既然你已經做到這個地步了，就應該趕快協調，讓這件事情圓滿落幕。"],["陳部長雄文：我們今天下午就會開會。","蘇委員清泉：對，趕快把相關的人全部拉到那邊，印章蓋一蓋，趕快讓錢入帳。華隆的勞工抗爭那麼久也很辛苦，我們還是要肯定他們，請你們趕快完成最後這一小段路。好不好？","陳部長雄文：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員鴻池質詢。","林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是印尼打算在5年內停止輸出移工。這當然會對我們臺灣整體的看護移工造成很大的衝擊，因為國內的家庭看護移工當中，印尼的部分大概占了80%，請問總數大概是多少？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。家庭看護工總共23萬多，印尼就占了17萬多。","林委員鴻池：17萬多就將近80%，所以我們勢必要預為綢繆，不然5年之內他們真的終止輸出的話，將對國內的照顧人力造成很大的衝擊。這不只是勞動部這邊要努力，外交部也一樣。剛剛蘇委員有特別提到，勞動部和外交部之間一定要加強橫向聯繫。當然，勞工問題的主辦單位是勞動部，但是涉及國與國的交涉，外交部一定要做為後盾、全力配合。如果橫向聯繫不夠，任何一個部會要對外表示，尤其是如果勞動部說了，外交部這邊卻沒有準備的話，影響就會很大。農業移工的部分最近也發生農委會和勞動部對外說法不一的問題。既然會有衝擊，我希望勞動部對外籍移工的引進到底要和哪個國家洽談，要跟外交部緊密聯繫，不然反而會壞了大局。","接下來，陳部長在報告中有特別提到，將以試辦方式引進緬甸的移工，有人表示這是針對農業方面，請問這和家事移工之間的優先順序為何？","陳部長雄文：誠如委員所講的，緬甸的部分我們就要和外交部密切合作，目前國與國之間的談判都還沒有塵埃落定，所以是不是能引進還是一個問號。其次，我們的作業當然會做在前幾步，因為如果真的要將緬甸列為來源國之一，我們也希望能有一個試辦計畫，先把所有的流程走一遍，所以在我們的工作計畫裡面列有一個試辦計畫，先引進150名到200名，從篩選到各種證照的查驗，以及他們在國內的訓練，這些都要走一遍，才能讓他們進來。再者，緬甸的移工到底是要進到農業還是其他的領域，也要視它的時程而定。現在因為農委會對農業外勞有需求，所以這兩件事情好像就結合在一起，其實這是兩件獨立的事情，緬甸的勞工引進是一件事，農業外勞的需求是另外一件事，兩件事情並不是互相結合的。","林委員鴻池：所以部會之間要妥為聯繫。針對家事外勞的部分，如果印尼在5年內停止移工輸出的話，對國內的衝擊是滿大的，所以我們預為綢繆是正確的。當然，也有人提到，希望緬甸的部分能採取試辦的方式，農業移工先辦，這就是所謂的探路。請問你們是不是有考慮到看護移工的引進？","陳部長雄文：因為緬甸人個性溫和，文化和臺灣人接近，所以我們有慎重地和外交部合作，評估緬甸勞工的引進，如果真的引進，當然不會只放在農業外勞上，也很可能會替代部分看護工的工作。這都是多元的。","林委員鴻池：接下來本席要針對勞工權益來請教部長。勞工最重視的第一當然是薪資的問題，第二則是工時的問題，第三就是責任制的問題。有關工資的問題，我們有不斷針對基本工資進行檢討，予以提高，所以這部分比較沒有問題。至於整體薪資的部分，目前本院正在討論「加薪四法」，看到最後能談到什麼樣的結果，所以這部分基本上也沒有問題。針對工時的部分，勞動部一再表示未來要做到每週工時40小時和週休二日，各界也希望能儘快落實。請問這個部分目前到底進行到什麼地步了？","陳部長雄文：這要修改勞基法的相關條文，我們已經把修法草案報到行政院去了。目前對工時的規定是兩週84小時，我們要將其調整為一週40小時，而且已經把它規定在修正草案裡面。修正草案報院之後，行政院開了一次審查會，工業界可能對此還是有一些期望。他們對降低勞工的正常工時是有共識的，但是產業界是希望修成兩週80小時，而我們現在的版本是1週40小時，基本上，這兩個版本最大的差距，若是兩週80小時，企業就可以有一些運用的彈性，比方說趕工的時候第1週上班6天、第2週上班4天，這樣一來人力也比較好調度，而我們是基於保障勞工正常休假的權利，所以提出的版本是1週40小時。"],["林委員鴻池：1週40小時就等於是週休二日了。"],["陳部長雄文：是的。"],["林委員鴻池：那加班時數部分呢？","陳部長雄文：現在是每月加班46小時，而我們送出去的版本則是予以放寬，就是每月的加班時數可以到60小時。"],["林委員鴻池：經濟部有何看法？有沒有跟你們討論過？","陳部長雄文：這個配套經濟部是同意的，他們甚至希望可以更高，但我們一方面要照顧到勞工的健康，另一方面也要考慮到產業的需要，所以我們提出的版本是60小時。","林委員鴻池：關於週休二日、每週40小時的部分，已經討論很久一段時間了，我們希望能夠儘快予以落實，也希望行政院能夠將整個修正的草案儘快送立法院審議，以上是關於工時的部分。","至於責任制的部分，其實也是導致工時太長的原因，而這涉及到勞基法第八十四條之一修正案，據了解，目前有很多行業是採責任制，對於勞基法第八十四條之一，部長覺得這樣的規範明確嗎？","陳部長雄文：因為第八十四條之一必須經過主管機關來指定、公告，以確認哪些行業是適用的，而我們每年都有進行相關的檢討，事實上，過去公告適用的行業，現在也都已經慢慢的排除了，像去年就公告14項是排除的，所以有7萬多人是不適用的，而剩下仍在適用的大概還有6萬多人。","林委員鴻池：其實因為評定的標準不一樣，所以項目雖然是寫出來了，但仍是讓產業有一些上下其手的空間，導致很多的勞工不清楚自己到底是否為責任制、是否為勞基法第八十四條之一規範的範圍，所以這部分請勞動部好好研究一下，包括為何會超時？責任制涵蓋的行業類別是否明確？像這些都應重新檢討一下。"],["陳部長雄文：是的。","林委員鴻池：再來，關於適用對象的工時標準，據了解是要送地方政府核備，但各地方政府的看法也有不一，不知部長是否有發現這樣的問題？","陳部長雄文：像保全業，我們知道各縣市核定的工時認定標準就是不一的，所以我們有找地方政府來做一個統一的認定，換言之，委員說的現象是有發生，而我們注意到了，之後也會加以改善。","林委員鴻池：所以針對勞基法第八十四條之一中這些屬於責任制的行業，其認定的標準是否夠確定，另外，即使確定了，但是在地方政府，他們對工時的認定標準不僅不一，看法也不一，導致傷害了勞工的權益，部長是否也認為勞基法第八十四條之一應該要加以檢討？因為有人主張廢除該條，但若予以廢除，恐怕會有很大的衝擊，所以如何在現行第八十四條之一之下去檢討相關的缺失，讓其能夠更為明確，這樣反而更能符合目前的現況，不知部長的看法為何？","陳部長雄文：我完全同意委員方才的說法，只是第八十四條之一還是有存在的必要，因為有些行業確實要用責任制，但針對此條所訂定相關的工作指引、工時認定標準等，我們是可以再做一些修正，讓其更為明確，如此才更能保障勞工的權益。","林委員鴻池：修正第八十四條之一，時間上確實會比較冗長一些，勞動部其實可以考量用行政命令來做相關的規範，讓其更符合現況並確保勞工的權益，好不好？","陳部長雄文：是，謝謝委員。"],["主席（王委員育敏代）：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。目前傳產需仰賴印尼勞工的比例是31%、31萬9,300多人，請問這個數字正確嗎？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。印尼勞工數總共是23萬1,000多人，在製造業部分有4萬5,000多人。","鄭委員汝芬：了解，所以還有包括其他的部分，或許在傳產的部分，您可能比較重視，然關於長照的部分，我們對外勞的需求也非常的高，雖然本國的部分勞動部已培訓了10萬多名的專業人士，但目前從事這方面工作的還是只有1萬多人，是不是？","陳部長雄文：是，我們已培訓了10萬多名，但真正從事居家照護的才1萬人左右。"],["鄭委員汝芬：然後都是在機構型的區塊服務？","陳部長雄文：對，就是機構型、鐘點式的服務。"],["鄭委員汝芬：實質參與全職的人數還是很少？"],["陳部長雄文：是的。","鄭委員汝芬：關於技職的部分，上次我們有向貴部做出建議，就是讓技職學校來培訓長照專業人員，不知你們是否有跟教育部在進行相關的互動？","陳部長雄文：我們跟教育部都有合作，就是所謂雙軌制度，就是在學校就可以學，然後也可以到現場去實習。","鄭委員汝芬：相信這部分你們應該都有所掌握了，請問目前有多少學校開設這樣的班？"],["陳部長雄文：目前我們手上並沒有相關的資料。","鄭委員汝芬：像彰化北斗家商校長之前有跟我討論過屆時如何面對長照需求的問題，所以他有打算加開這樣的班來招生，基本上，對於這部分的資料，你們還是要稍微掌握一下，因為若是缺乏這方面的本國勞工，就要加重訓練的部分，也就是要從技職來著手，因為技職也是一項很大的產業，且我們每年都有上百億的產值就是因為聘請外勞而匯出台灣，所以若能運用本國勞工，當然是最好的，對不對？","陳部長雄文：當然是這樣子，現在的問題是，很多都是大學生……","鄭委員汝芬：所以就可以從高職的部分來著手，不一定要等到他們去讀大學後才來著手，而且要讓他們能夠有一個誘因。","陳部長雄文：所以我們有跟教育部合作，像以前是百分之九十幾的學生都去讀大學，現在就是希望他們能留在高職……","鄭委員汝芬：所以這個區塊你們要用心去規劃、扶植，而這些年青人在有了誘因之後，才會願意去市場參與勞動。","陳部長雄文：所以技職教育要恢復到從高中、高職階段就開始，他們在學了之後就會有一技之長，就可以出來謀職，很快就可以進入就業市場，不像過去這十幾年，大家都是讀到大學畢業，這時要他們再去當看護工，可能很多人就不能接受。","鄭委員汝芬：若學生覺得這樣做對生活、工作有幫助，就是在高中、高職畢業後找的工作，若能有一份優渥的薪資，相信對他們來說也是一項很大的誘因。","陳部長雄文：是，我們現在跟教育部就是希望朝這個方向來努力及合作。","鄭委員汝芬：不是只有朝這個方向，而是要積極、密集去規劃。那個已經講很久了，如果沒有積極規劃，在因應長照這個區塊，我們的需求量還是很大。現在想引進緬甸的勞工，但我們跟緬甸又沒有邦交，所以在這個區塊上，還有很多技術上面的困難。先不談被打壓的部分，緬甸的素質跟我們的文化很像，所以我們也很期待，但在期待的過程中，還需要花很大的心力。目前我們有規劃，要求農委會做試辦計畫，你們已經在談試辦計畫了嗎？目前看起來，好像八字都還沒一撇的感覺。","陳部長雄文：最早提出來需要農業外勞的是農委會，在去年下半年，他們就提了好幾次，希望我們儘快來協助。"],["鄭委員汝芬：對啊！你們要儘快協助。","陳部長雄文：我們也開過兩次引進外國人的政策平台會議，還帶委員到農村去看各地農村缺工的情形，事實上，我們是配合農委會的需求在做評估。","鄭委員汝芬：我們這部分的進度是屬於從事農務工作嗎？你們好像在從事屠宰業、畜牧業的區塊，應該是農業勞務這個區塊比較欠工吧？","陳部長雄文：對，我們正在評估，但結果還沒有出來，但大家都很關心這件事。目前認為，屠宰業和畜牧業是圈在一個範圍之內，不是在農村裡面做服務，這樣才不會衝擊到農村一些生活型態和文化，所以他是在一個屠宰工廠、畜牧工廠裡面從事工作，我們認為這部分比較可行，可以來開放。","鄭委員汝芬：這樣不對吧？這樣的方向好像有一點錯，你帶過去是看屠宰業還是看畜牧業？"],["陳部長雄文：是看屠宰場和畜牧場。"],["鄭委員汝芬：您不是帶去看從事農務的工作？"],["陳部長雄文：從事農務的也有去看。","鄭委員汝芬：像我們在地的年輕學子，如果不回去參與農務工作，那些老人真的非常辛苦，你看梨山在那邊摘水果的，都剩下一下老人。","陳部長雄文：這部分我們是放在第二優先評估，看看如何跟農村在地現有的勞力，還有現在的農民及他們的生活型態……"],["鄭委員汝芬：你們對農委會在這個部分還是要密集協助一下。","陳部長雄文：對，大家還要再討論。","鄭委員汝芬：他們最主要的還是在農場部分，農場經營這個區塊要很多元，不要只侷限在屠宰業和畜牧業，好不好？","陳部長雄文：農委會有提出六大項目，我們還在做評估。","鄭委員汝芬：我們只是試辦，但試辦這個區塊，就要有一個機構來協助，所以對於人力的動用可以協調一下，好不好？"],["陳部長雄文：是。","鄭委員汝芬：有關學校和教育部這個區塊，我們平常也可以到學校去做，你去了解一下，看看哪一個職業學校有開這樣的課程，如果開課開成了，招收到這樣的學生，我們是不是從招收的學生中間，進入跟他們做互動？在你們技職培訓的過程、誘因中，是不是可以從中讓他們一步、一步來了解有這樣的市場需求呢？","陳部長雄文：因為整個教育體系是由教育部負責，我們會儘量配合他們。","鄭委員汝芬：你們可以輔助這個區塊，這樣以後才可以真正解決勞動力的需求。","陳部長雄文：就像委員剛才所說，開各種技職班或就業學程班，我們都是跟教育部合作，在他們現有的……","鄭委員汝芬：因為目前技職部分都是朝向服務業，服務業也很多元啊！還有在傳產部分，我們還有很多技術，譬如焊接、修復部分也是很多元，在面對以後產業發展需求上，你沒有去做實質的宣傳或廣告，學生都不曉得，也沒有這樣的誘因。像我們招募兵，退輔會和空軍都會去學校做宣傳，所以在這個部分，也需要勞參率高一點的，來協助我們長照這個產業，相對你也要去做宣傳。","陳部長雄文：對，這個我們會再……","鄭委員汝芬：你也要跟業者溝通，例如請一個外勞，跟請本國勞工相比，如果薪資給高一點，他實質參與工作能力的需求，這部分他們自己會去參酌、衡量一下。同樣要有幾個本國勞工，才可以請幾個外勞，也是一樣比例的相對照，同時讓我們這些產業、機構，了解這樣的疑惑，在他們面對人工、人力需求時，可以及早準備，也及早做配合，這樣可以嗎？","陳部長雄文：確實是如此，事實上，我們現在引進外勞，都是做那些本國人不願意做的事情，像在製造業裡面，都是3K的產業，屬於辛苦、危險、骯髒的產業，本國人不願意做的，才引進外勞。"],["鄭委員汝芬：那些都是傳產的區塊。","陳部長雄文：對，但年輕人都不願意去做那種工作，像鑄造業、噴漆，這些危險的工作，年輕人都不願意去做。","鄭委員汝芬：長照這個區塊，我們有自己本身的優勢，而且還有一些行政、規劃的工作要做，如果他進入這個職場，以後可以多元的協助他的家庭，可以改善其經濟，如果有這個誘因，他們還是會進入職場工作的。"],["陳部長雄文：我們會儘量開發這方面的機會。","鄭委員汝芬：需要及早去協助一下，好不好？","陳部長雄文：是，謝謝委員。"],["鄭委員汝芬：謝謝。","主席：謝謝鄭委員汝芬的質詢，也謝謝陳部長，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（鄭委員汝芬）：現在繼續開會。請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論到，印尼擬5年內停止輸出到台的家事勞工，早上國際　移工組織就在樓下抗議，部長和外交部都知道吧？"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。我知道他們有來。"],["劉委員建國：部長知道他們抗議什麼嗎？"],["陳部長雄文：他們希望能夠提高外籍勞工在臺灣的勞動條件及待遇。","劉委員建國：除了待遇、勞動條件這兩點之外，還有什麼？"],["陳部長雄文：還有工作時間等等。"],["劉委員建國：那一樣是勞動條件。"],["陳部長雄文：對。","劉委員建國：還有一個是印傭不應和雇主同住在一個屋簷下、要有自己的宿舍，所以加起來應該有三點，對不對？"],["陳部長雄文：對。","劉委員建國：對於這三點，你們今天有沒有做回應？可不可行？","陳部長雄文：在保障家庭看護工方面，事實上，勞動部已經訂了一個家庭看護工的保障法，就是希望改善、提高他們的勞動條件。至於要求住在外面的部分，目前任何引進國都沒有強制一定要跟雇主同住，但是住在外面，食宿要自己支付，這樣會造成他們自己很大的經濟負擔。","劉委員建國：部長是考量到，如果他們要自己住，可能會有很大的經濟負擔，所以這一點，你有這樣回應嗎？","陳部長雄文：在今天的報告裡面也有提到，基本上，我們並沒有要求家庭看護工一定要跟雇主同住，但是他若選擇自己住，食宿部分，雇主不會替他負擔。","劉委員建國：針對TIWA組織訴求的這三點，部長就是這樣回應他們嗎？","陳部長雄文：基本上，我們還是希望多跟他們溝通。"],["劉委員建國：所以今天有沒有回應？我的問題是這樣。","陳部長雄文：因為我早上都在這邊，所以還沒有跟他們見面。"],["劉委員建國：勞動部由誰代替部長去回應？"],["陳部長雄文：科長可能有接他們的陳情書。","劉委員建國：有接陳情書，但有沒有回應？還是只接不回？沒有嗎？今天我們在8樓開會，討論印傭的相關問題，國際移工組織在樓下，為印尼在台相關權益表達訴求、抗議，我們勞動部可以無動於衷？因為開會，沒有任何一個人去接見他們，對於他們的訴求也沒有一一回應，這樣對嗎？","陳部長雄文：我剛才問了一下，他們並沒有遞交陳情書，只有表達訴求，我們有一位科長在現場，由於沒有任何陳情書，所以也沒有任何的……","劉委員建國：科長也不需主動做任何回應？就默默站在那個地方聽他們怎麼說，是這樣嗎？這是部長你的作風嗎？我禮拜一還肯定部長，現在中央各部會首長裡面民調最高的應該是你，但我們今天來開這個會，你馬上就被抗議了，你要不要聽國際移工在樓下說他們是如何看待勞動部？如何看待部長？"],["陳部長雄文：我們很願意接受指教。","劉委員建國：根據國際勞工組織公約第十條規定，各成員國需根據國家法律、法規或團體協約採取措施，確保家庭工人在正常工作時間、加班補貼、每日和每周休息時間與帶薪年休假方面享有與一般工人的同等待遇。如果照這樣的國際公約、如果臺灣是一個重視人權的國家、如果你是一個重視勞動權的部長，今天國際移工組織就不會到樓下抗議了。如果現在勞動部不去回應他們以上這3點訴求，就以我剛才就教部長的最後一點來看，是不是要住在同一個屋簷下、要有自己的宿舍等等，當我們在委員會做探討的時候，卻不對國際移工組織或印尼來台的家事工作者做很正面的回應，這樣印尼當然不願意再輸出他們的勞工到臺灣來，這是無庸置疑的，所以部長要不要做一個回應？","陳部長雄文：除了移工組織之外，事實上，印尼政府有正式跟我們會談過，同樣提出這樣的條件和要求，我們有跟印尼政府正式說明過我們有在做相關的評估，包括立法在內，像家事勞工保障法，就是要把剛才他們的訴求和條件放在這個法律裡面，以便能夠來做推動，這是我們給印尼的回應。另外一個訴求，就是委員剛才強調的，他們希望不要跟雇主住在一起，我們當然也是把意見告訴印尼官方，在雇主不負擔其居住的情況下，對他們的經濟會不會造成衝擊，也希望他們做一個評估。","劉委員建國：除了請印尼考量他們會不會受到什麼經濟衝擊之外，還有做哪些因應？","陳部長雄文：目前還在談判過程中，我們去年12月才正式跟印尼官方開了一個會。"],["劉委員建國：去年12月跟印尼官方開一個會？","陳部長雄文：對，他們有正式提出這些訴求，我們也了解。","劉委員建國：我們一邊跟印尼官方做溝通，並做相關回應，勞動力發展署署長則在104年1月上任後，馬上對外發言說，如果印尼要停止輸出家事外勞或勞動外勞來臺灣，也沒有關係，因為我們準備引進緬甸勞工100～200人，所以一邊跟印尼官方談判；一邊在國內對外放話說，即使沒有印尼外勞，還可以引進緬甸外勞，這是什麼狀況？請部長簡單回答。","陳部長雄文：引進緬甸勞工並不是一年半載的事，已經進行1、2年了，而且一直在進行中。","劉委員建國：所以劉署長所講的話屬實，他在3月9日在立法院受訪時表示，預計最快4月引進緬甸外勞，鎖定製造業及農業外勞，預計引進100～200人，而且試辦引進外勞己獲外交部同意。請問外交部，有經過你們同意嗎？"],["主席：請外交部高次長答復。","高次長振群：主席、各位委員。報告委員，我們是配合勞動部，而且在一些國家，我們都有在談勞務合作的事。","劉委員建國：你們跟緬甸談的都已經成熟了，所以你們同意勞動部，就像劉署長所講的這段話，已經有經過你們的同意嗎？","高次長振群：勞務合作不需要外交部同意，這是他們主政。","劉委員建國：那你回答我，你跟緬甸政府已經談妥，什麼時候要互設辦事處，然後今年4月，經過跟緬甸政府溝通、協商後，同意引進緬甸外勞到臺灣來？外交部有掌握這樣的訊息嗎？有這樣的進度嗎？"],["高次長振群：我們並沒有達到這樣的協議。","劉委員建國：好，謝謝次長，請問劉署長，你到底在講什麼話？"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。"],["劉署長佳鈞：主席、各位委員。當時應該是媒體把幾個事情串連在一起。"],["劉委員建國：所以是媒體錯了？","劉署長佳鈞：是凍結越南的部分，我們在3月底和4月，會陸陸續續召開，這是在講越南的部分。","劉委員建國：所以媒體把緬甸當成越南，把越南當成緬甸？"],["劉署長佳鈞：對。","劉委員建國：是哪一個媒體報導錯誤，你可以指出來嗎？","劉署長佳鈞：我不曉得，因為媒體很多人在問，而且同時問了很多問題，我一個一個回答，可能有些記者就把它合起來，以致有這樣的寫法。當天記者問我的時候是說，越南的事情是怎麼樣？緬甸的事情是怎麼樣？我說緬甸的事情，還有很大的變數，越南的部分比較明確，基本上是這樣的講法。","劉委員建國：一個記者、一個媒體，會把你講的話誤認的那麼奇怪，你這邊是講，預計4月引進緬甸勞工，鎖定製造業及農業外勞，如果把緬甸當成越南，這也很奇怪。","劉署長佳鈞：沒有，緬甸的事情，他們有在問關於緬甸的部分會怎麼樣？我說，有很多方面的作法，基本上，還是會牽涉到緬甸方的需求，以及我們這邊產業的需求，對這部分還需要去處理。","劉委員建國：所以你說有跟緬甸政府談，還有外交部同意了，這些都是子虛烏有，都是媒體記者搞錯了，是不是這樣？","劉署長佳鈞：有關緬甸的部分，剛才部長有說明，已經持續講了很久，其實媒體記者也很清楚跟緬甸談到什麼程度了。","劉委員建國：剛才部長沒有回答緬甸的事情，那是次長回答我的，你搞錯對象了。","陳部長雄文：跟委員報告，在我上任之前，也就是102年，就有跟緬甸一直接觸，當然這中間還涉及外交部，但重點在於緬勞來要有簽證，互設辦事處又是簽證最好的模式，不過緬甸對於設辦事處這件事，到現在還沒有具體回應，這是關鍵所在，其他的評估都作業完成了，他們願意到臺灣來，我們也願意引進，還有他們適不適合來臺灣做相關工作，這些也都完成評估，就剩下簽證是不是要設一個代表處的問題。","劉委員建國：剛才外交部次長已經答復了，要跟緬甸政府建置到所謂的互設辦事處。請問外交部次長，你可以正式在委員會答復陳部長及我們這些委員嗎？好讓我們了解，你們的進度到什麼程度？不然，勞動部好像有點越俎代庖，不論在整個外交或是跟緬甸這個國家，這應該不只是關於勞動力的互相締約，但外交部好像沒有存在的必要，還是外交部對這件事完全沒有辦法掌握？請外交部簡單答復一下。","高次長振群：現在我們在緬甸並沒有辦事處或代表處，但我們也希望，在所有沒有辦事處或代表處的國家都能夠設置辦事處或代表處，這是一個方向，目前我們跟緬甸還沒有談到要互設辦事處的階段。","劉委員建國：我們之間都沒有談到設辦事處，在此情況下，我們想從緬甸引進他們的勞工到臺灣來，你看差不多要多久時間？","高次長振群：我想跟委員報告一下，申請簽證不設辦事處也可以，或是到與他們最鄰近的泰國去辦，如果是專案一批人一起來，我們可以到那邊或從泰國派人到那邊幫他們辦簽證，這也是可行的。","劉委員建國：如果今天要引進緬甸勞工到臺灣，還要用一個專案，申請簽證還必須到第三國去，這不是很奇怪的事情嗎？"],["高次長振群：因為要申請簽證才能進來。","劉委員建國：那當然，但申請簽證要到第三國去，這就是我們外交的手腕、是我們外交的障礙？","高次長振群：在緬甸我們沒有辦事處或代表處，所以沒有辦法發簽證。","劉委員建國：當然，我知道。如果今天引進緬甸勞工來臺灣，申請簽證還要到第三國去，這就是我們現今的外交狀況，所以我們必須體諒，是這樣嗎？其實我沒有意見，我只是要提醒勞動部陳部長，今天國際移工組織對你的看法是認為你不適任，他們在樓下這樣表示，他們不只提到這些問題，包括臺灣外籍家務工的薪資，已經18年未調整，每月15,840的薪資，扣掉國內外仲介費、健保費，第一年勞工每個月實際領到的薪資不到7,000元。而且根據勞動部的調查，家務勞工每日工時高達14～18小時，更有將近10萬名家務移工全年無休，這是第一點。第二，今天不管是劉署長講對話、講錯話，或記者有沒有搞錯，要引進緬甸勞工100～200人，但是在臺灣的印尼勞工，不管是家事勞工，還是勞動勞工，總共有23萬人，你要怎麼去處理？你們還要講到越南，在越南這個國家去年發生什麼事情，還有我們太平島等等相關爭議，到時候那邊阻絕越勞持續進來，然後在臺灣內部，他又把你搞成一個暴動，這是勞動部可以承受的嗎？不只這個樣子，今天我們對印尼家事勞工的相關薪資，比其他國家都更高，臺灣是18,832元；香港才14,552元；中東、新加坡是10,272元；馬來西亞是7,359元，我們是高於其他國家。今天有印尼勞工跟國際移工組織來這邊表達抗議，我們沒有辦法坐下來跟他們面對面溝通，我們一邊跟印尼政府談判，一邊勞動力發展署又自己放話，然後說是記者搞錯了，他們把緬甸當成越南，還是把越南當成緬甸都沒關係？身為勞動部的官員，竟然用這樣的態度，對這些外籍家事工、外籍勞動力的人做這樣的回應。部長，你覺得這樣好嗎？","陳部長雄文：我今天一大早就在這個地方，所以他們陳情的時間和我在這邊備詢的時間是重疊的，我也沒有辦法去接見他們，這是事實，但會後我們會針對他們的訴求來做一些回應。","劉委員建國：我今天真的很訝異，因為主席剛好安排你們來備詢，其實搭電梯到一樓不用30秒，你不應該派一個科長去，這邊都有次長級的官員。現在有23萬印尼外勞在臺灣，人數占最高的比率，他們供應我們勞力，不管在家事或勞動上的穩定性，都相對比其他國家輸入來台的勞工更為穩定。今天印尼政府已經發出這樣的訊息，印尼相關的外勞組織，也表達這樣的抗議，他們甚至表示覺得部長並不適任，如果部長用這樣的態度去面對，還講說你在這邊開會所以如何如何，會變成怎麼樣？我是善意提醒部長。"],["陳部長雄文：謝謝。","劉委員建國：然後跟緬甸的外交，真的不是一個勞動部勞動發展署署長可以隨便亂講話的，不要把外交搞得亂七八糟，不要到時候連一個人都沒有進來，甚至1年、2年都沒有一個緬甸外勞進來，但我們還在這邊大放厥詞。這是一種很不好的橫向聯繫，還是上下聯繫出了很嚴重的問題？謝謝。","主席：謝謝劉建國委員。劉委員，我們有善待印尼勞工，剛剛大家在講，我們對印尼勞工是最好的。請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關印尼要停止輸出家事勞工來台的議題，我記得在王如玄當主委的時候就曾經說過，她也提醒大家，我們的外勞不是源源不絕的供應，就是要有敏感度到這些國家也會隨著新政府的上任而改變，或是他們國家的既定政策可能會越來越限縮，所以這樣的趨勢是我們應該要注意的。其實，本席剛到立法院的時候，對王如玄主委所講的話，我一直都有聽進去，果真我們現在看到，印尼政府換了這個人氣很高的新總統，他想要做一點事情，他有他的魄力，也有他的一些堅持，我認為從一個印尼的總統，從他想要照顧本國國民的立場，提出一些要求跟其他國家進行談判，這也無可厚非，因為他是站在一個國家總統的高度，當然要照顧他國家人民的權益。但是站在中華民國政府的立場，我們要去思考的是，面對這樣的情勢，我們要怎麼去因應？站在勞動部的觀點，如果將來印尼有可能縮減人數，不論再去做越勞解凍也好，或是開發新的國家，我們要支持政府往這個方向去，因為不往這個方向走，你也無路可走。我們在運用這些外勞方面，如果這是我們現在基本勞動力補充的必要條件，我覺得雙方各自都有立場，都應該要互相尊重，所以本席不會去批判印尼政府這樣做有什麼不對，但本席也支持勞動部應該往其他國家再去開發一些可能的新的人力來源國，這是我要先陳述的立場。","接下來，我要討論比較務實的問題，剛剛外交部次長也提及，印尼這位新總統基本上對我們滿友善的，我覺得作為一個平民總統，他要展現他的魄力，也要有他的政績，所以他再怎麼友善，與他的政績如何去拿捏，未來我們透過外交方式，還有一些談判空間，不過也不能過度樂觀，因為他也會面臨該國人民對總統的期待。所以對於外勞的情勢，我們要小心因應，而且要回歸到整個外勞政策，我們到底要走大幅開放、有限度開放，還是要怎麼樣發展本勞這些人力？陳部長，身為主管外勞政策最主要的機關，你應該要去思考這些大的戰略方向問題。","另外，針對比較細的問題，想請教部長。首先，對於越南外勞解凍的部分，你可不可以明確的講，以你自己掌握到的期程，大概幾月才可望解凍，也就是越南外勞可以進到臺灣來？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。我們現在已經跟越方洽談，大概在3月下旬，我們會開工作會議，如果雙方對要談的條件都能具體達成共識，我們會儘快在4月安排高層，可能是部長級或次長級的會議，一般如果要做比較重大的決定，會開次長或部長級的會議，如果在4月能夠順利開成，大家再完成一些相關的行政程序，以我們的估計，如果順利進行，應該在上半年就可以把整個案子決定。"],["王委員育敏：上半年就是6月？"],["陳部長雄文：6月以前可以確定。"],["王委員育敏：就可以確定了？"],["陳部長雄文：但我剛剛講了很多假設。","王委員育敏：在這些會議都順利的情況下，最快可望在6月重新開放越勞家事外勞可以進來臺灣？"],["陳部長雄文：對。"],["王委員育敏：你們預估進來的數量呢？","陳部長雄文：還是依照需求，因為現在其他的來源國都還是正常，包括印尼也是正常，所以即使開放，還是依照雇主申請的數量來做核定和分配。在印尼還是正常的情況下，我們也不會特別去限縮印尼的來源。","王委員育敏：所以兩邊同時都可以，只要申請就可以讓他們進來？"],["陳部長雄文：是。","王委員育敏：印尼現在講的是2017年，也就是後年，萬一未來印尼在政策上出現轉變，也就是在政策上有所調整，譬如他們現在開出3個條件，如果這3個條件，我們統統沒有辦法接受，在他們也堅持的情況下，印尼那邊減少的數量，你有把握從越南這邊補回來嗎？","陳部長雄文：事實上，在過去這10年，就是因為我們凍結了越勞，所以才會讓印勞變成主力，如果我們開放越勞，就是在印尼國家政策要減少國民出國的情況下，我們就會提高越南進來的人數，這當然要視狀況來做調整。但我必須說，越南也不是我們唯一的選擇，像剛才有很多委員在談，我們要再開發其他的來源國，這也是我們的目標。","王委員育敏：好。我希望對這件事情政府要提早做好因應，就是不能過度樂觀，但是要有動力，持續跟其他國家做必要的談判跟進行，好不好？另外，我們引進那麼多外勞之後，還是有引發社會問題，我覺得要重視這樣的社會問題，第一個就是逃跑的問題。目前在臺灣行蹤不明的外勞還有43,748人，其中又以女性居多，高達27,504人，等於是男性的1.69倍。最近看到一個女性外勞懷孕的議題，她可能在懷孕之後，因為怕失去工作權就逃跑了，逃跑之後又生下小孩，像這樣的問題，其實之前媒體有做大幅的報導。我們現在看到移工的孩童，近10年來通報高達1,173件，這當中現在還有一百五十多位留在臺灣，其中多數跟著爸媽回去了。現在外勞人數那麼多，所以才會引發這種社會現象跟問題，我們不能不重視或只丟給民間社福團體，好像只要有人願意承擔這個工作就好。既然勞動部是勞工主管機關，而且這是他們來這邊才衍生出來的問題，我們應該想一個方法來協助他們解決，像她來這邊之後會因為懷孕就被迫要中斷工作嗎？還是我們可以協助她？即使意外懷孕，仍然可以順利把孩子生下來，不用逃跑，我們可以保障她把孩子生下來。其中一種情況是，如果她沒有婚姻關係，也沒有辦法處理，覺得這個孩子需要送給別人收養，我們可以建立一個管道，因為現在臺灣少子化，可以讓人收養這樣的孩子。另外一種情況是，如果她階段性的申請來台，這樣可以有3年的時間，因為她的時間還沒有到，所以能否在她回去之前的這段時間，可以有人穩定照顧她的孩子，讓她可以安心把工作做到一個段落之後，再把孩子帶回她原來的國家，這樣是比較人道，在國際上我們看到聯合國兒童權力公約主張每一個孩子在不同國家都應該受到好的照顧，不管他的身分是什麼。請問對這個部分你們會怎麼做？","陳部長雄文：首先，我們必須說明，如果外籍勞工在臺灣懷孕生子，事實上，同樣受到我們相關性平法的保障，並不能說因為她懷孕，雇主就不再僱用她。","王委員育敏：但據我所知，很多仲介公司知道她懷孕之後，就很慌張的要求她……","陳部長雄文：這是仲介或雇主一些錯誤的作法，如果我們發現都會去糾正，這是第一個。","王委員育敏：很多外勞是因為不知道，所以她就很惶恐，覺得自己好像犯了錯、做錯事，所以趕快逃跑，才可以爭取在臺灣多待一點時間的機會。","陳部長雄文：基本上，如果她真的懷孕了，我們還是希望她能夠正常工作，並把孩子生下來。至於生下來以後，這個孩子要怎麼照顧，對於剛剛委員所說的部分，我們可能要跟衛福部討論，看看怎麼樣去照顧這個孩子，當然照顧一段時間之後，等到母親要回國的時候，再由母親一起把他帶回去，我們目前也在跟衛福部討論。","王委員育敏：這些女性勞工來臺灣工作，因為意外懷孕，就變成「落跑」外勞，也變成被通緝的對象，而且她還懷孕，還要帶著孩子躲躲藏藏，那是非常辛苦的過程。臺灣現在非常文明，也非常進步，從人權的角度來看，對於他們基本的權益，應該給予保障，所以待會我會提出一個臨時提案，希望將來勞動部跟衛福部能夠好好研議針對懷孕的女性外勞如何給予妥善的安排和照顧，好不好？","陳部長雄文：是，這個我們會配合辦理。"],["王委員育敏：謝謝。"],["陳部長雄文：謝謝。","主席：待會楊委員曜質詢完之後，我們會處理臨時提案。現在請徐委員少萍質詢。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天勞動部報告封面題目寫的是「政府如何因應印尼擬於五年內停止輸出家事勞工專案報告」，印尼要在五年內停止輸出家事勞工，他們還沒有確定嘛！對不對？只是有這樣的說法。"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。他們總統有這樣的說法。","徐委員少萍：可是他們部長又說要提前到2017年實施，到底誰說了算？是總統說了算？還是部長說了算？到底是2年還是5年？我們真的滿緊張的，因為印尼占我們家事勞工輸入最大的部分，對我們社會影響層面可能很大，到底是2年還是5年？因為你寫的是5年，但是我們看新聞好像有提前。","陳部長雄文：他從2017年就會逐步開始檢討，他們總統的說法是說5年之內可能要落實這個政策。","徐委員少萍：今年2月，他們勞工安置及保護局的局長確認這個政策，而且停止輸出女性勞工的時間提前到2017年。"],["陳部長雄文：他們是從2017年開始逐步檢討。"],["徐委員少萍：不是2017年就開始？","陳部長雄文：可能會從別的地區開始，因為印尼在全世界都有移工。","徐委員少萍：我們臺灣是5年內，可能也不一定。"],["陳部長雄文：他們開出希望我們改善的條件。","徐委員少萍：他當然要這樣講，其實我們對他們滿好的、滿友善的、待遇很高，剛才有委員特別說明我們的待遇真的比其他國家高，對他們友善、待遇又高，我想逐步停止輸出家事勞工可能是他們的政策，因為新總統剛當選，要宣示政策方向。","陳部長雄文：這跟他們國內的經濟發展也有關係，因為印尼近幾年GDP經濟成長率都超過5%，所以國內本身有很多工作機會。","徐委員少萍：我剛上來的時候看到那邊路不能走，一樓的門關起來了，你剛剛講不知道他們發生了什麼事，我也不知道他們發生什麼事，到底發生什麼事，是印尼外勞在抗爭嗎？"],["陳部長雄文：是一個國際移工組織。"],["徐委員少萍：在抗議什麼？","陳部長雄文：他們認為我們對外勞的照顧不夠，所以提出了幾個訴求。"],["徐委員少萍：不是印尼的外勞？"],["陳部長雄文：國際移工組織是針對所有的外勞。"],["徐委員少萍：全部都有？","陳部長雄文：對，所有外勞的權益。"],["徐委員少萍：他們認為我們對所有的外勞照顧還不夠？"],["陳部長雄文：對。"],["徐委員少萍：你已經知道所以有派人下去了嗎？"],["陳部長雄文：我們有科長下去了。"],["徐委員少萍：所以你們現在了解這樣的訴求？"],["陳部長雄文：是。","徐委員少萍：一聽到這個消息，大家都緊張了，當然，馬上有因應的措施，就是你們要解凍越南的家事勞工，剛才也有委員問了，大概是今年的6月就可以解凍，是不是？","陳部長雄文：這是我們工作的目標，因為3月要進行工作會議，如果順利的話，就會進行部長層級的會議，如果一切都順利的話，當然就可以在近期解凍。","徐委員少萍：本席請教部長兩個問題，第一，以前越南的家事勞工就是因為逃跑率太高，我們在解凍之後，他們有什麼措施能夠讓逃跑率降低？當然，我相信可能還會有逃跑的現象，但是他們有能夠降到最低的方法嗎？還是我們有方法？"],["陳部長雄文：現在主要還是越南政府要提出一些比較嚴格的規範。"],["徐委員少萍：提出了嗎？","陳部長雄文：在102年10月，越南就已經提出一些措施，對於行蹤不明的人，第一，回國以後2到5年禁止再出國，這是對移工很大的限制。第二，可以處罰他最高相當於新臺幣15萬元的罰款。"],["徐委員少萍：所以這是他們的措施？","陳部長雄文：對，他們本國就有一些措施。"],["徐委員少萍：我們沒有措施嗎？","陳部長雄文：我們抓到就遣返，也沒有辦法再罰他什麼。","徐委員少萍：第二，先前越南發生排華事件，有些廠商受到損害，損害賠償有在談嗎？","陳部長雄文：這是由院的層級召集外交部、經濟部、我們勞動部等相關部會，大家都積極在處理。"],["徐委員少萍：有繼續在談、有成效嗎？"],["陳部長雄文：應該是已經告一段落了。","徐委員少萍：已經解決了嗎？我們怕說這個如果沒有成效出來、沒有一個解決的方法出來，我們要和他們繼續談賠償問題的話，會不會影響到越南勞工進來的問題？"],["陳部長雄文：這已經解決了。"],["徐委員少萍：已經解決了嗎？都賠償了嗎？"],["陳部長雄文：他們條件都談妥了。","徐委員少萍：你講都談妥了，那就沒有問題了，是不是？也就是不會因為這個問題而影響到越南勞工進來的事情？","陳部長雄文：就這件事情已經告一個段落，所以我們才恢復跟越南談移工的問題。","徐委員少萍：第三，我們人口逐漸老化，勞動力不足，有關勞動力不足，我們有沒有跨部會的協調因應？勞動部有什麼作為？","陳部長雄文：其實這是院的層級，院長非常重視這件事情。","徐委員少萍：我覺得人口老化很嚴重，你知不知道我們人口老化的嚴重程度在全世界排第幾位？"],["陳部長雄文：我們現在已經邁入老化社會。","徐委員少萍：除了日本之外，我們是不是算嚴重的？","陳部長雄文：也不是，國際上有一個評估標準，7%就是有老化趨勢，14%就已經是高齡化國家，到20%就是高齡國家，我們現在已經接近14%，所以我們已經是高齡化國家。"],["徐委員少萍：我們是14%？","陳部長雄文：對，已經14%，是高齡化國家。"],["徐委員少萍：日本是多少？","陳部長雄文：日本好像接近20%，因為它已經是高齡國家。","徐委員少萍：現在勞動力真的不足，我們再回到勞動力的問題，我們女性的勞動參與率大概是多少？"],["陳部長雄文：大概50.1%。"],["徐委員少萍：不到六成？"],["陳部長雄文：對。"],["徐委員少萍：你要怎麼去開發這方面？因為不到六成。","陳部長雄文：只有五成而已，就是50.1%而已。"],["徐委員少萍：你怎麼去開發女性這方面的勞動力呢？","陳部長雄文：因為我們女性同胞確實肩負家計，年輕的時候要照顧家裡的幼兒，年紀大了要照顧家裡年邁的父母，所以常常很難在職場上發揮，這是問題之所在，所以我們希望提高女性的勞參率。"],["徐委員少萍：有沒有辦法？","陳部長雄文：有，現在想出一些方法，第一，用部分工時的概念，因為你要她正常上下班，她可能有困難。","徐委員少萍：我就是要談這個，我以前也談過，我家裡也有請一個幫傭，她就是部分工時，我請她早上9點到下午1點來，很容易找人，因為她回去還可以照顧小孩，早上9點到我家幫忙的時候，她8點就把家裡整理好了、菜買好了，1點回去，小孩子下課，她已經在家裡，小孩子看得到媽媽，所以她可以送小孩去學校，下午她可以在家等小孩子放學回來。我覺得這要好好推廣，這樣的話可以幫忙我們，因為我們不需要一整天，我們的家務有限，只要半天的時間，我覺得照目前這樣的趨勢，她可以找到工作，我們也可以找到幫忙的人。我覺得要開發女性勞動參與率，我們真的要好好去推動。","陳部長雄文：對，部分工時確實對一些女性朋友比較適用，因為我們推了很多計畫之後發現……"],["徐委員少萍：你們推了什麼計畫？我是自己去找人。","陳部長雄文：我們找了一些全工時的工作，但是女性朋友都沒辦法，對於部分工時的工作，女性朋友的意願就比較高。","徐委員少萍：所以我跟你講，幫傭的話，我們現在都是找外勞，其實這種方式如果好好推動，是可以找得到人的，而且費用也不用那麼高，因為她不是全天的。","陳部長雄文：對，part time。","徐委員少萍：你們去好好想辦法，我覺得女性勞動參與率可以提高。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。印尼打算凍結家庭看護工，臺灣也同時要開放申請資格，就是新增85歲以上輕度失能的也可以申請家庭看護工，在開放申請資格之後，大概會增加多少人？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。我們有估算過，85歲以上又輕度失能大概有6、7萬人，如果有一半的人申請，大概會增加3萬多。"],["楊委員曜：事實上有7萬多人？","陳部長雄文：對，有6、7萬人，但不見得每個人都會申請。","楊委員曜：只是勞動部這邊預估可能會有一半，一旦開放了，不要說印尼有沒有凍結，縱使沒有，以目前的市場機制，可能就會面臨缺工的情況，會不會？","陳部長雄文：應該還好，因為也不會一下子全部都來申請。如果分批次來申請的話，我們供應的來源國有很多國家都可以提供。","楊委員曜：不過是真的很難申請，事實上，我們在基層這一年來就經常遇到請不到印尼看護工的人，這個問題對很多家庭的衝擊事實上是很大的，大概所有的委員和勞動部都知道臺灣邁向高齡化社會，假如家庭看護工的問題沒有妥善解決，就會對家庭產生很大的困擾。我們現在最大的看護工來源國是印尼，對不對？","陳部長雄文：印尼占將近41%，算是最大的來源國。"],["楊委員曜：印尼現在到底有沒有很明確地說要凍結？","陳部長雄文：這算是他們總統的競選政見，就是要逐步減少勞工到國外，因為印尼這幾年的經濟也持續成長，所以國內也需要相關的勞力，這是他們總統一個大的政見，不過我們透過外交部及我們自己和印尼官方接洽，就他們的評估，臺灣算是對印勞比較友善的國家，所以即使要凍結，我們也在比較後面的順位，它在海外的勞工有幾百萬，會先從其他的國家開始，對臺灣這邊可能會比較晚來處理。","楊委員曜：縱使比較晚凍結，我相信他們要求提高待遇是一定的趨勢，這就是供需問題，部長剛才也講到，印尼本身經濟力也漸漸提高，所以他們留在國內可能也可以找到不錯的工作，他要到臺灣來或者到其他國家去，他要求的條件、待遇可能就會一直增加，對不對？","陳部長雄文：對，這是有可能的。"],["楊委員曜：所以你們可能也要密切注意他們可能有的變動。","陳部長雄文：我們現在對於家庭看護工也有一個家庭看護工保障法，就是希望對他們一些勞動條件予以保障，對於印方所提出來的一些要求，我們也可以照顧到。","楊委員曜：我們一整個早上都在討論國外進來的看護工，你們有沒有統計過國內看護人力到底有多少？就是本國的照顧服務員到底有多少人？有多少人真正投入照顧的行列？","陳部長雄文：跟委員報告，勞動部有跟衛福部合作開照護員的訓練班，總共訓練出來將近10萬位，其中3萬多人有拿到丙級看護人員的技術證照，真正從事看護工作的大概只有1萬多人。也就是說，雖然訓練了很多人，但是畢竟這個工作很……"],["楊委員曜：是只有拿到執照的才可以投入？還是10萬人都可以？","陳部長雄文：沒有，那10萬人都有資格，他只要結訓了都可以去做。","楊委員曜：可是拿到證照的3萬多人裡面也只有1萬多人投入，這表示就業市場不好？","陳部長雄文：不是，他們覺得那個工作太辛苦，如果有別的選擇……","楊委員曜：就是環境相對不好，你們有沒有跟衛福部做過一些討論，怎麼讓這些照顧服務員真正投入職場？就是改善他們的就業條件，有沒有？","陳部長雄文：這其實就是衛福部現在在推的長照法，就是希望對於這些居家照護員工作的條件和福利都能夠有保障的話，我想可能會讓更多的人願意投入，因為長照法正在立法院審議之中，我們也期盼這個法能儘快通過，這樣可能會有更多的人願意投入這個工作。","楊委員曜：對，因為衛福部的想法是希望照顧人力以本勞為主、外勞為輔，但是本席從目前的現實面來看，這是幾乎不可能的任務，對不對？","陳部長雄文：我們當然一直跟衛福部合作，只要它的長照系統建立起來，我們對外勞的倚靠就會越來越降低，當然，我們未來引進外勞的需要就會降低，但是在這個過渡期間，本國的長照體系還沒有建置起來以前，我看外勞的需要還是沒有辦法減少。","楊委員曜：對，假如現在臺灣的長照體系、各項機構都已經很健全了，家庭看護工的需求也會減少，需要的人數就不會那麼多，這是一個問題，我們剛剛講的是說，機構的不算，直接投入家庭看護的部分，人力的訓練還是要多加把勁。","因為時間的關係，最後請教部長一個我們澎湖的問題，澎湖有一種養殖漁業，就是箱網養殖，它的養殖型態、養殖魚種跟臺灣的養殖業都不一樣，必須要長時間在海上工作，事實上跟漁工也沒有兩樣，所以澎湖的箱網養殖業者大概陳情了超過10年，希望能夠引進外勞來分攤工作，本席就職到現在差不多3年了，勞動部換了三任的部長，對於這個問題，我們也帶勞動部到澎湖場勘過，必須要坐船出去，箱網養殖是在大海裡面養的，這個你們目前到底什麼時候可以有一個確切的答案？我聽說3月底要召開會議。"],["主席：請勞動部勞動力發展署賴組長答復。","賴組長家仁：主席、各位委員。箱網養殖目前是開放的，也有雇主申請了，委員的問題可能在於因為箱網養殖的雇主要加保勞保，要有雇用本國勞工，主要是因為他們都是採用分紅的制度，沒有加保的部分，所以在人數採計上面有一些困難，目前我們和縣市政府也溝通了，是不是由縣市政府開具證明，我們對這部分研擬了一些措施，在進行相關的修法作業後，就可以解決相關的問題。"],["楊委員曜：箱網養殖現在是開放的？"],["賴組長家仁：是。","楊委員曜：澎湖的養蚵業者因為澎湖年輕人口外流很多，所以也非常欠缺勞動力，請勞動部也一併研究開放外勞的可行性。","陳部長雄文：我們會去了解，看看它的工作型態，我們會來做評估。","主席：現在開始處理臨時提案，在處理臨時提案之前，本席再次宣告，非本委員會委員質詢時間是4分鐘並得延長2分鐘，最長6分鐘。","進行第1案。","1、","由於臺灣長期照顧制度遲遲未能建置健全，如：衛生福利部對居家服務補助時數過低，致使民眾之經濟能力無法負荷使用本國服務，而選擇外籍看護工提供服務，也因此，在占家事類外籍勞工比率高達83%之印尼政府宣布，設定於2017年停止輸出家事類勞工至國外時，勞動部考量民眾實際需求，即積極尋求外勞輸出替代國。","但長期照顧服務屬公共社會服務之基礎建設，若能促進其健全發展，不僅有助改善民眾生活品質，更有利促進本國勞工就業，而目前長期照顧服務人力缺口最大為照顧服務員，卻因勞動條件不佳，導致領有取得照顧服務員結業證明書者，留任率僅約25%，職是之故，即使衛生福利部對有長期照顧需求家庭之補助策略有所改善，仍將因照顧服務員人力不足而使本國長期照顧服務無法拓展。","據上，爰要求勞動部應於1個月內會同衛生福利部，研議如何改善照顧服務員勞動條件之方案，以有效促進本國勞工投入長期照顧服務工作領域。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　田秋堇","主席：請陳委員節如發言。陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們整個國家聘用外勞需要繳納就業安定基金，我們請的外勞越多，這個基金越龐大，可是這個基金本來的用意在促進本國勞工的就業，顯然地，在長照的部分並沒有發揮，對本國勞工待遇也好、福利也好，周邊的配套非常不足，顯然我們長照的服務一直提升不起來。舉例來說，香港最基層的服務人員薪水差不多4萬多元，他們的社工是十幾萬元，資深社工更多，最起碼也有10萬元左右。日本也是，日本在服務老人和身心障礙機構的服務人員大部分是年輕人，幾乎占百分之七、八十，原因在哪裡？他們的工資很高，折合臺幣大概都6、7萬，7、8萬都有，我講的是底層的，剛畢業進去的人。如果我們就安基金在這部分能夠加強的話，因為現在長照卡在使用的家庭付不起，而你們優待的時數又那麼少，等於是杯水車薪，所以要從兩方面來解決，服務人員薪水要增加，服務使用者的家庭時數也要增加，這都可以用就業安定基金來補助，你要大量挹注這個部分，使長照制度能夠建立起來之後，我們才不用太依賴外勞，何況現在外勞有這個標準嗎？照我用人的經驗，根本連資格都不夠，今天還要抗議什麼？你們勞動部也要反省，你們和人家簽約要講好，日本是非常嚴格地簽契約，你們現在只要有人進來，什麼都不用訓練、都不會，這樣就給他薪水嗎？這說不過去嘛！對本國人實在很不公平。"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。有關照顧服務員勞動條件提升，我們當然會去跟衛福部研議，剛剛委員提到就業安定基金是否可以做相關的補助，併同這個案子，我們會請發展署一起來研議可行性。"],["主席：第1案通過。","進行第2案。","2、","據桃園縣群眾服務協會陳情，該會於近日接獲臺南市某外籍看護工之申訴，故協助通報1955該外籍看護工從事許可外之工作，但其仲介公司卻事先至該外籍看護工工作之家庭，威脅於臺南市勞工局調查時，須配合說謊其並未從事許可外之工作，由此，顯見臺南市勞工局已有事先透露訊息予仲介公司之嫌。","甚者，臺南市勞工局進行查訪時，該外籍看護工仍告以實情，並表示希望可轉換雇主並立即獲得庇護，但查訪人員卻拒絕提供庇護服務，反而要求其繼續留置於其工作家庭，並教導雇主如何規避相關法規，其因此深怕仲介公司得知後會予以報復，當下不知所措、泣不成聲且拼命懇求，而該查訪人員卻依然置之不理，如此離譜之處置方式，更突顯臺南市勞工局明顯有與仲介公司勾結之實。","據上，爰要求勞動部勞動力發展署，應立即提供陳情人相關協助，並於一個月內澈查前述事件，提出完整之調查報告，針對該仲介公司與臺南市政府勞工局相關人員調查其有無違法事實，若有，應立即開罰或對相關人員進行懲處，以有效維護勞工之勞動權益、避免臺灣國際形象受損，並彰社會公義。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　田秋堇","主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第3案。","3、","有鑑於我國引進之外籍看護工近八成來自印尼，過度依賴單一來源國，容易因為來源國政策改變（例如印尼擬於五年內停止輸出家事勞工）或偶發事件（例如廣大興事件、越南排華事件）而面臨缺工危險，甚至在對外交涉外勞政策時動輒得咎，損及國家利益。然我國近年拓展外勞新興來源國的成效有限，經常受限於國家外交處境困難、無法設立代表機構而作罷，不但違背「活路外交」的務實精神，更犧牲國內失能家庭之權益，爰要求勞動部應與外交部密切合作，一個月內分別提出規劃報告說明拓展來源國的對象、彈性方法與具體時程，並將規劃內容送交立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　林鴻池　　鄭汝芬"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。原則上我們對本案完全同意，也會配合來做，但是因為移工引進的主政單位還是勞動部，外交部會密切配合辦理，是否可以將倒數第3行修改為「要求勞動部與外交部共同合作，一個月內分別提出規劃報告」？","主席：第3案倒數第3行修正為「要求勞動部應與外交部密切合作，一個月內分別提出規劃報告」，其餘文字均照案通過。","進行第4案。","4、","有鑑於照顧問題日益嚴重，據估計國內1100萬勞動人口中有五分之一的隱形照護人力，隨時因為照顧問題面臨離職危機，其中更不乏中高階層資深管理人員，嚴重損及國家競爭力。但由於少子化與高齡化等因素影響，我國15歲至65歲勞動人口在今年達高峰後，未來十年內將以每年減少18萬人的趨勢下降，願意投入照顧服務工作者更是嚴重不足。「華僑」由於同文同種、對臺灣認同度高等因素，相對於「外籍勞工」具有許多優勢特徵，政府應極力爭取華僑留臺服務，以因應國內人力短缺的問題。然僑務委員會目前執行的「優秀僑外生留臺計畫」與「加值型僑生方案」均只著重在大學教育以上，卻忽略技職教育與建教合作體系。爰建請勞動部會同教育部、僑務委員會研議開放華僑進入技職教育與建教合作體系，並鼓勵其投入照顧服務產業，以充實我國照顧人力，於二個月內將研議結果與具體政策內容送交立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　林鴻池　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第5案。","5、","根據移民署統計，近十年來移工孩童案共通報1,173件，部分已隨移工家長返回原居地，部分被安置或居留，至今尚有150多位移工孩童遭遺棄，生父母不知去向。為落實兒童權利公約相關規定，維護渠等移工孩童之權益，勞動部應會同衛福部、教育部與移民署，於一個月內擬訂在台移工孩童合法出養及寄養之流程機制，確保移工孩童在台生活、就醫及就學無虞，並應對移工加強宣導，俾減少移工因懷孕分娩而逃逸或遺棄子女之案件發生。"],["提案人：王育敏"],["連署人：林鴻池　　蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第6案。","6、","我國勞動人力在今年達到高峰，根據估計明年起將以每年18萬人下降，需要我國政府從各項育才、留才政策提升勞動力。僑外生留台工作評點制去年7月上路，雖然讓留台工作僑生人數成長，然部分評點項目之平均積分偏低（如工作經驗年資、他國成長經驗、受僱企業是否配合政府產業發展政策），僑生普遍得點不易，似有檢討之空間。建請勞動部與國家發展委員會著手檢討「僑外生留台工作評點制」，於兩個月內提出檢討報告與改善方案，讓優秀僑外學生得以根留台灣，強化我國人口勞動能量。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　林鴻池　　王育敏","主席：請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第7案。","7、","目前我國外籍勞工人數約有55萬多人，然而政府對「移工孩童」相關權益仍是付之闕如，對於號稱人權立國的台灣實是一大諷刺，故爰要求內政部移民署應於一個月內，普查目前在台所有「移工孩童」人數；其次，勞動部應會商衛福部，於二週內提出如何安置「移工孩童」之方案。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　鄭汝芬"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。","張副署長琪：主席、各位委員。關於「普查」的部分，目前有窒礙難行的地方，剛才也向委員報告過，希望把倒數第3行的「普查」改為「掌握」。"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。倒數第2行「勞動部應會商衛福部，於二週內提出」可否改為「勞動部應協調由衛福部於一個月內提出」，其餘文字不變。","主席：倒數第3行修正為「掌握目前在臺所有『移工孩童』人數；其次，勞動部應協調由衛福部，於一個月內提出如何安置『移工孩童』之方案」，其餘文字均照案通過。","進行第8案。","8、","微型創業鳳凰計畫是勞動部提供國人創業陪伴服務及融資信用保證專案，但是近三年來，無論是申辦微型創業鳳凰計畫貸款人數、參加創業研習課程人數，或者是諮詢輔導人次，均呈現下滑的現象。爰此，要求勞動部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括執行狀況、改良計畫。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　鄭汝芬"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。"],["劉署長佳鈞：主席、各位委員。倒數第3行「一週內」可否改為「一個月內」？","主席：倒數第3行「一週內」修正為「一個月內」，其餘文字均照案通過。","進行第9案。","9、","為有效監督就業安定基金的運用，避免預算遭致濫用，爰此，要求勞動部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會提供101至103年度經就業安定基金審議委員會審議通過之新增計畫案，包括計畫名稱、預決算金額、執行單位及執行結果。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第9案有無異議？","請勞動部勞動力發展署劉署長說明。"],["劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議第2行「一週內」等字改為「一個月內」。","主席：好，第9案除第2行之「一週內」修正為「一個月內」外，其餘維持原提案內容修正通過。","接著請許委員添財質詢，許委員的質詢時間為4分鐘，得延長2分鐘。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看你這個報告是採拖延戰術，恐怕是行不通的。印尼遲早是沒辦法輸出勞工的，因為該國經濟正在起飛，包括印尼在內所有亞洲國家都有人口紅利喪失的問題，就是人口成長率越來越低，相對地，其國內勞動力的需求越來越高，這是個事實。你說其他國家可以截長補短，像越南，你可以做民調來看，越南看護工、外勞，雇主是不得已才用的，而菲律賓的，是不來了，還是怎麼樣？"],["主席：請勞動部陳部長答復。"],["陳部長雄文：主席、各位委員。菲律賓現在是慢慢地減少了。","許委員添財：菲律賓的最懶惰，而且最會說謊，涉及犯罪案件最多，你們應該有統計吧？","陳部長雄文：對，這個我們……","許委員添財：這個跟一般田野調查所了解的幾乎都一致，所以現在最夯、大家最信任的就是印尼的，而且他們願意學習。依據我訪問的結果，印尼人為什麼會來？是為了過好生活，所以他們來了以後很守規矩，會存錢並一直寄錢回去積蓄或買房子、土地。他們有錢後就回去了，而左右鄰居看到台灣錢很好賺，也很安定，就又來了，所以印尼的是最穩定的，那是具有文化、經濟背景的。","你們應該重新思考本國勞動力的結構，像年紀大的照顧年紀大的、年紀輕的照顧年紀大的、年紀大的照顧小孩子，可以分工合作，這是工作重新組合的問題，但你們都不加以訓練、安排。以前是養子防老，但現在是養子不孝，還能防老嗎？他們還會定期回來拿老人年金去用，好可憐！你去鄉下看看老農為什麼要多爭取那一千多塊的津貼！單親家庭、隔代教養的一大堆，殘破的鄉村啊！表面看似穩定，怎麼國家把它搞成這樣！有些超過70歲的老人，即使身強力壯，也不能參加意外保險，所以人家連臨時工都不給他做。台灣亂成一團，勞力就這樣浪費掉，想做牛也無犁可拖，這是政府應該的作為嗎？台灣65歲以上的就業率現在是8.1%，而日本是19.9%、韓國30.7%、新加坡22%，連美國都超過18%。其次，台灣的危機是腎臟病、老人病變成國病，因為年輕時太操勞，到老就生病了。我們責怪卡車司機嚼檳榔，但他們整夜都沒有睡覺，不嚼檳榔就無法開車。台灣人很可憐，雖然有人當老闆賺錢多，還是努力打拚，因為怕老來無錢治病。","我認為勞工不應該從勞動力的結構去調整，要很細膩地加以規劃、調整，不是為了保障老人所得而保障，要同時照顧到企業、家庭的需求，不是只考慮高齡勞動者而已。你們對此應該有研究，而且這在世界各國都有範例，你們為什麼老是提不出完整、有效的計畫？勞動部在全國就業e網設立銀髮族專區、友善專區，都是點到為止。台灣的司法淪落到全民反撲，為什麼？沒有陪審團制度，去什麼觀審！這樣也在騙！這樣錢還要花下去！還要拖下去！連勞動力方面也弄什麼試辦、什麼友善專業！制度、法律規定下去！","日本規定僱用高齡65歲以上者，其薪水要打折，如果因此而影響老人勞工的生計，政府要予以補貼。難道領失業救濟金會比這樣好嗎？大家不失業，失業救濟金就可以省下來。要有全盤規定，從結構上細膩規劃、重新調整，你認為這是應該做的工作嗎？","陳部長雄文：是，我覺得委員說的很有道理，不過現在的問題是，國人的平均退休年齡是57歲，可能就跟委員所說的，年輕時太打拼了，所以57歲以後退休的很多。","許委員添財：我不要再提公教了，不好意思，有人退休後享受得不得了，但有人被趕出去、強制其退休，離開職場後就打起零工，好可憐！一身功夫、身體勇健，昨天領正式薪水，日子好過，今天卻開始打零工，人家還不僱用，好似作賊，這個政府在搞什麼！","陳部長雄文：我們現在對勞工年齡已經規定延到65歲了，但是申請提早退休的還是很多。","許委員添財：有些是這樣，認為自己已經很好過了，早點退休，好早點享受，但有些並非如此，所以要彈性處理。"],["陳部長雄文：對。","許委員添財：我將這個問題提出來，說來似乎很簡單，重點在做或不做，有否去了解市場、現實，是否要設法解決，否則，只想靠外國人，台灣人都走光光了，更別提外國人是否要來了。謝謝。"],["陳部長雄文：謝謝委員。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，上個月我剛好有機會到印尼，有幾天的時間跟張大使、台商討論一些狀況。台商雇請印尼當地勞工做的不是較技術性的工作，而是較一般性的，如家務、司機或粗作的工作，我問台商，當地勞工一月個的薪水大約多少，他們說那邊雖有規定基本工資，但因為印尼有一萬七千多個島，所以會依區域、業別而採用不同的基本工資。我在雅加達停留3天，雅加達是印尼最大的都市，薪資應該最高。台商跟我說在台商家裏做家事的印勞一個月薪水約合台幣3,000元，我問他司機一個月的薪水多少？我說我們本地的司機若沒有三、四萬元，甚至五、六萬，是請不到人的，他說當地司機薪水都是4,000元以下。當地表現的官方訊息跟我們這邊所掌握的當地訊息到底是怎麼樣？如果他們真的經濟起飛，我們當然祝福，問題是他們輸出勞力六百多萬人，在台灣的就有二十幾萬人。他們不像菲律賓或其他國家懂得做財務槓桿的操作，這是這個國家的悲哀。","該國三十幾年沒有換執政者，直到前陣子才經過民選選出新總統。就我了解，這個總統對台灣是相對友善的，所以他今年過年時也宣布公定假一天，我想這外交部應該都有所掌握，這不是外交人員告訴我的，而是很多台商告訴我有這樣的現象。印尼曾經大規模排華，基本上，現在是印尼對我們最友善的時候，這部分不管是勞動部還是外交部都應掌握其國內的訊息，而不是只重官方來的資料，其實有很多台商在當地待一、二十年，甚至兩、三代，從那邊應該可以得到更精準的訊息。印尼作為以勞力輸出為重要財源的國家，當然會跟人家「刁古董」，對不對？相對於其他國家給予外勞的薪資，我們給的並不低，譬如你剛剛講，我們的家事外勞基本工資現在還停留在一萬五千多塊錢，可是不要忘記了，加上食宿等，大概兩萬三、兩萬五跑不掉，應該是這樣吧？你們掌握的訊息是不是這樣？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。是，15,840是經過簽合約公證的，但食宿另由雇主負擔。","江委員惠貞：對，產業外勞工資說不定還更高，實質上是不是這樣？","陳部長雄文：他們是完全依照基本工資實拿，另外，雇主還會給他們其他的補貼。","江委員惠貞：我們現在針對他們開出來的條件，他們要符合我們訂定的基本工資，不能沿用過去的基本工資，他們希望我們基本工資一調，他們也要跟著有所調整，還有他們的勞工要能外宿，老實講，23萬個印尼外勞，其中有17萬個是家事或看護外勞，如果我們都讓他們能到外面租房子，基本上，東扣扣、西減減，他們能賺到的，絕對是在1萬元以下。現在一個年輕人在台北工作，如果薪資是3萬元，再扣掉房租、外食等，能儲蓄的錢可能只剩不到一萬元。在跟印尼談判的過程中，你們應該很清楚地告訴他們，他們提出的要求是為了增加印勞的福利，但此舉可能反而讓印勞沒有辦法得到更多的薪水，這是很重要的實際概況，應有所掌握。","老實講，駐外人員很辛苦，所以我們也很感謝他們。高次長，就駐外單位來講，印尼一個月的簽證量應該是排名在前幾名吧？"],["主席：請外交部高次長答復。"],["高次長振群：主席、各位委員。第一名。"],["江委員惠貞：你們在那邊的人力夠不夠？"],["高次長振群：勉強。","江委員惠貞：馬來西亞有很多人到台灣的大學唸書，未來若有能力，他們其實都很喜歡到台灣觀光，而印尼是否也有這樣的實力？雖然他們現在是勞力輸出國，但因為經濟起飛，印尼本勞也有一定的經濟能力出國觀光，這一塊我們在印尼有無專責人員？要不然，他們單單做有關勞力的簽證業務量就不小了，你們有沒有可能勻支人力？次長，你懂我的意思嗎？"],["高次長振群：你是指觀光局的人？","江委員惠貞：對，你們外交人力這一塊，就是你們駐在馬來西亞或其他國家都有些專辦人力，對不對？未來在印尼有沒有考慮設置專辦人力？","高次長振群：我們外交部是有專辦人力，……"],["江委員惠貞：我是說協助觀光局發展他們本國人到我們台灣觀光的宣傳業務。"],["高次長振群：這也是我們外交部在負責的。"],["江委員惠貞：但你們在印尼顯然沒有這方面的專責人力。","高次長振群：問題是交通部觀光局也沒有那麼多的人力。我們發簽證的第一線作業人員很多都是當地的雇員，負責簽字、審查業務的才是我們外交部人員。","江委員惠貞：我們面對印尼其實是可以多方思考的，一個國家的政策如果只針對勞動部分，就像陳部長在處理華隆案失業勞工的問題，如果只由勞動部設法，你們再怎麼想也是想不出辦法來的，還是要請金管會協助處理，對不對？一樣的道理，勞動部要跟人家談勞力輸出的問題，如果只針對勞動這塊來處理，其實是無法跟他國作全面性談判的。外交人員最喜歡講「談判」、「外交談判」，這個談判是多面向的，不宜只針對勞動力部分，還有到台灣觀光、消費的，以及農委會等總體政策，所以應就整體處理。對於印尼提出暫停勞力輸出一事，我覺得這可能是基於新人宣揚新政的必要，但是否為一定處置的手段？我想全世界都在打問號，當然這是人家的內政，我們不予置評，但不論我們是否作這樣的判斷，對未來5年後他們可能暫停勞力輸出的手段，我們也應有所因應，然而，我們是否該引進緬甸勞工或再次對越南勞動力輸入台灣鬆綁？這應該是一碼歸一碼的事吧？部長，你贊成嗎？","陳部長雄文：有關引進外國勞動力一事，我們從一開始就視其為補充的勞動力，……","江委員惠貞：是，他們是補充的人力。","陳部長雄文：而且我們引進的來源也是多元的，所以……","江委員惠貞：你們也知道他們是補充的人力，請問現在外勞占國內勞工人力約幾趴？"],["陳部長雄文：現在我們只有55萬個外勞。","江委員惠貞：大概不到5%，對不對？","陳部長雄文：對，差不多5%。","江委員惠貞：你們給我們的資料說明，新加坡外勞人力占其所有勞動力需求將近5成，是不是？","陳部長雄文：對，他們大部分都是移工。","江委員惠貞：我們是不是也可以參考這個國家的政策？基本上，他們引進來的是我們本勞，因為我們的教育普及，各方面能力是夠的，專業技術可能也是夠的，所以我們是不是應該改變整個產業結構，而不是只重勞動人口這一塊，說人家搶了我們的工作權？如果是這樣，那麼新加坡政府官員不是該被抓去砍頭嗎？因為他們居然將約50%的勞動機會給予外勞。我們應重新思考，如果外籍勞工進來是share掉我們的勞工不能做、不願意做，就像你講的，髒亂的、危險的，對不對？可是事實上，有沒有界定得很清楚？簡單地講，我覺得問題都不在你們勞動部，而是經濟部對產業有沒有思考作結構性的改變，以及教育部的技職訓練有沒有到位，這才是配合你們在整體勞動力的思考上最重要的問題我要講的結論是，基本上，我認為對於印尼這樣的問題我們必須小心因應，但也不必過於反應，這才是最重要的問題。","陳部長雄文：是，瞭解。","江委員惠貞：關於華隆自救會抗議的這件事，部長你真的是公親變事主，其實歷任部長或主委都無法這樣全面性的處理，但你做到了，所以我再次提醒部長不要洩氣，你有勇氣去處理，而且方法對了，就不要放棄，趕快做一個整合。既然當初他們認為遠銀的承諾還沒有到，而現在這個也已經到了，進一步的部分你們是不是細膩一點，快速將這件事落幕？我相信不但會對這些勞工朋友有所交代，對整個舒緩國內關廠失業勞工這一塊也有所助益，加上我們已經修法，把勞工債權提高到前面，這些方面都已看到勞動部的努力，最後還要請你們把這些工作細膩、快速的做好，好不好？","陳部長雄文：是，謝謝委員，我們今天下午就找他們開會。","江委員惠貞：好，謝謝部長、謝謝次長。"],["主席：請李委員桐豪質詢。（不在場）李委員不在場。","請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。之前不管是勞委會的王如玄主委或是勞動部的潘世偉部長，他們都有個人的一些想法與堅持，王主委是堅持工資要調高、外勞絕不鬆綁，潘部長則是認為勞動派遣的上限為3%，不知道陳部長對於勞動派遣或外勞鬆綁有什麼你自己的底線或是堅持嗎？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。外勞部分，我們基本上還是考慮到國內產業需求，政策是延續的，當初從王主委到潘部長，對外勞提出了一些審核的準則，現在我們還是依照這個準則在執行。","李委員昆澤：我個人的觀察是覺得你不夠堅持，好像都要鬆綁一樣。我們看到經濟部給你壓力，你就說因為有臨時性需求或季節性需求，勞動派遣的人力可以有6至9個月調升為10%；然後農委會給你壓力，你就說考慮要開放農業外勞；這些部會一個一個的給你壓力，你就鬆綁、開放，但是門一打開，其他各部會一直來向你要求，整個勞動部已經不是勞動部，變成人力資源中心了，這樣對勞動部好嗎？部長你有你的堅持嗎？王如玄有她的堅持，潘世偉有他的想法，但我們看不出部長在勞動派遣及相關的外勞問題方面有什麼堅持。","陳部長雄文：對於農業外勞部分，我們事實上是非常審慎的……"],["李委員昆澤：就是開放嘛！還說什麼審慎！","陳部長雄文：現在還並沒有談到這樣，農委會是提出計畫，我們有一個外國人進用的政策平台，在那個平台已經討論……","李委員昆澤：開放農業外勞對於青年返鄉務農會造成很大傷害，也會造成農業青年的薪水低落，我們還要重演22K的狀況嗎？","陳部長雄文：農委會提出希望開放外勞到農村，這個我們是沒有同意的，現在只有考慮到屠宰業。","李委員昆澤：你們要嚴肅的思考。我對勞動部的期待是要為廣大勞工服務，不管是本勞或外勞，但你們不能變成各部會人力資源的協調中心，經濟部給你們壓力，你們就答應勞動派遣有6至9個月可以鬆綁到10%；然後農委會也來跟你們講要開放農業外勞；這樣下去，勞動部不像勞動部，真的非常不好。","另外，印尼政府基於保護本國勞工的權益與尊嚴，要逐年禁止他們的勞工到台灣及亞洲一些國家與地區從事勞動服務，請問是不是有這樣的狀況？"],["陳部長雄文：他們的新任總統有做過這樣的政策宣示。","李委員昆澤：美國每年都會發表全球人權報告，在去年的人權報告特別提到台灣對於外勞權利的踐踏與忽視，認為從印尼來台灣幫傭與照護的辛苦勞工沒有得到應有的尊嚴與權益的保障，他們的工時過高，一天可能工作14小時以上，沒有加班費，也沒有休假，而薪資部分由於扣除保險費、仲介費及高利貸，讓他們本來就不高的薪資所剩無幾，而且他們並沒有受到最低工資的保障。這樣的人權報告對台灣的傷害非常大，我們也應該覺得羞愧，不管是本勞或外勞在台灣這塊土地工作，都應該要有好的勞動環境與應有的勞動尊嚴，部長對此有何想法與作法？","陳部長雄文：對於保障外籍勞工，我們訂定了一個家戶勞工保障法，就是希望能保障這些在家庭從事看護的勞工，這個法已經送到立法院，目前正在審議中。","李委員昆澤：從印尼來幫我們的這些勞工朋友，他們的薪資還是15,840元，沒有獲得最低工資19,273元的保障。","陳部長雄文：15,840元加上食宿都是由雇主支付，加起來……","李委員昆澤：你不能說15,840元還包食宿，因為他們是從早忙到晚，不是工作8小時後就休息，看電視的看電視、逛街的逛街、看電影的看電影，然後雇主還提供食宿，這跟一般勞工不一樣。","陳部長雄文：他們照顧一些老人或植物人，事實上作業的時間也有一定的節奏，好比老人家睡覺時，他們也可以休息，所以家庭看護工跟一般製造業勞工的工作型態不一樣。","李委員昆澤：部長還是要真正去一些有看護工照顧的家庭瞭解一下實際狀況，不要認為印尼勞工在這裡工作都有提供食宿，而且還可以有休息時間，好像還不錯。部長要確實去檢討，好不好？","陳部長雄文：是，謝謝委員。"],["主席：現在休息20分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在探討今天有關外勞的議題之前，我想先請教移民署張副署長，日前我們看到柯文哲市長的一句失言，提到外配是進口的這樣一種說法，後來他也道歉了；而衛福部相關的文件資料也提到進口不進口的問題。另外，我在3月11日看到新住民家庭成長協會執行長柯宇玲女士在蘋果日報的一篇投稿，他說不只是進口外配，外配也可以退貨；你看到了嗎？"],["主席：請內政部移民署張副署長答復。"],["張副署長琪：主席、各位委員。我看到了。","趙委員天麟：然後我就很仔細的對這篇文章加以瞭解，因為這可能有相關人權的考慮。他直指說我們的入出國及移民法第三十一條規定，如果居留的原因消失，就會廢止其居留許可，並註銷其外僑居留證，除非有條文中提到的情形。我仔細看了一下這些情形，大概都是為了防弊，怕有假結婚真移民的情事，所以包括的是死亡、家暴，或是離婚時得到監護權而要照顧未成年子女等情形。可是這樣的防弊背後卻衍生出一種略帶歧視性的法律價值，因為外配大部分是以女性為主，這些外配女性又可能是集中在東南亞地區，變成把他們當作是生產的工具，而不一定當作是平等的人，因為條文中的那些原因完全緊緊套牢住他，如果不照夫家的規則走，就有可能離婚，只要離婚就被迫強制出境；就算取得孩子的監護權，只要他將小孩照顧到自立成年，小孩年滿20歲之後，他就必須出境。","外籍配偶開始比較大量的來到台灣，是從1990年代經濟起飛的時候開始，換算到今天，大概已經25年左右，這就達到一個高峰期，很多外配的孩子現在都即將成年或已經成年，最近這些團體就接觸到很多單親媽媽辛辛苦苦的照顧孩子到成年，然後就開始被迫離散，必須出境。像這樣的防弊條款造成很多人倫悲劇及對外配的歧視，沒有把他們當作是一個人，而只是來生小孩、照顧小孩的功能。美國其實有更多這種情況，很多人嫁到美國後，兩年就能取得綠卡身分，但在這個過程中，如果遇到家暴或其他可能被驅逐的情況，官方都會衡量到家庭倫常或對孩子的照顧等因素而給予放寬的規定。當然，我們兩國法律制度的設定並不一樣，但我想請教副署長，我們有沒有可能從修法的角度，一方面能避免假結婚真移民的情形，但對確確實實是因結婚過來的外配的權益，又可以不必用這種歧視性的作法，讓他們被迫家庭離散？有沒有這種修法空間？","張副署長琪：非常感謝委員的指教，關於外配在台灣居留的相關問題，我也仔細閱讀了那篇文章，其中有很多是不成問題的問題，譬如文章中提及小孩年滿20歲以後，外配就要被迫離境，這件事是不正確的，因為只要外配合法居留的期間超過5年，每年住在台灣超過183天，就可以申請永久居留，換句話說，不管他有沒有小孩，統統可以在台灣居留，這個問題是不存在的。"],["趙委員天麟：他如果沒有申請呢？","張副署長琪：沒有申請就表示他不願意在台灣永久居留，我們也不能強迫他在台灣永久居留。這個部分來講，根本就是一個假的議題，如果他想一直住在台灣，只要5年以後就能取得居留權，但他自己不去取得……","趙委員天麟：我知道，你提的是第二十五條，他只要符合連續居留5年，每年居住超過183天等條件，但是這部分也比美國嚴格，因為時間是要5年。第一個，如果他不知道去申請，這是一種情形；另外，在這5年之內他如果出現離婚等等情況，其實又會落入剛才所講的困境。","張副署長琪：如果他嫁來台灣一、二年就跟先生離婚的話，就要回歸到當時簽證申請的目的，叫做依親居留，而他依的親沒有了，我們就會讓他離境，因為他沒有任何依附在台灣居留的條件。但如果是家暴，我們就會用另外的方式讓他居住在台灣。","趙委員天麟：我要提醒你，在法律上可能你覺得已經夠周延，但對於外配的語言、文化、家庭處境等方面呢？根據我們瞭解，他們往往是來一、二年就生小孩了，在還沒有到5年的這段過程中，或者是他不一定知道可以申請的過程中，他們必須委曲求全的情況很多，因為要符合你說的那些條件，譬如家暴、取得保護令、在離婚官司中取得監護權等等，對外配來講都相當不容易，所以他就面對這樣的結果，必須離境。對於這個看起來周延的法律的背後，我強調的是立法價值中那種防弊卻加上一種標籤化與歧視化的規定，如果他們來這裡生產的功能沒有辦法取得的話，就得離開台灣，這種情況是他們一直提出的呼聲。","張副署長琪：就立法當時的歷史來看，我們確實是沒有像委員剛才談到的思考來做這樣的立法，但是誠如委員所說，這些外配進來的時候對於法律不夠瞭解，所以我們移民署已經做了周全的措施，任何一個外配進來，我們就給他一個八寶袋，裡面包括所有的法律，譬如他是柬埔寨籍，我們就用柬埔寨語言；他是越南籍，我們就用越南語言，告訴他們其在台灣的權益是什麼，要怎麼樣、在什麼時候去申請居留證等，在那裡面都有相關的資料，提供資訊給他們，也可能有人根本連這些西都沒有看。移民署在各地都有服務站，也經常到各地區，甚至是偏鄉地區去做一些宣導，請他們來參加相關的宣導活動。","趙委員天麟：對你們的努力我們是肯定，但我們只是提醒，既然這個議題被掀開來討論，實務上我們認為有哪一些地方還可以再提醒你們的，質詢結束之後我們再提供給各位，好嗎？我們來繼續努力。"],["張副署長琪：是。","趙委員天麟：就教部長一個問題，根據召委今天排的這個題目，我只有一個問題，現在印尼暫停提供外勞，但是他們所占的比例又這麼高，在社福領域的外勞有8成都是印尼人，當務之急，現在你們要趕快補充這一塊的人力。國內的照護員是另外一個大的課題，我已經沒有時間跟你討論了，我們認為這一塊是根本之道。現在燃眉之急要處理的是引進越南的外勞，但是我們又會擔心，在行蹤不明的調查人數裡面，過去越南就是因為比率很高，所以可能在社福外勞的部分就把它停掉了，但是其他外勞部分還沒有禁止用越南外勞。根據我們的調查，他們逃跑的比率遠超過平均值，在5%至10%不等，以去年來講平均值是3.34%，但越南就達到5.77%之高，在先前的原因並沒有消失的情況之下，現在又進口越南外勞，逃跑的情況要怎麼解決？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。跟其他國家比，越南的比率的確是比較高，但是他們跟自己比的話，過去我們停用之時他們的逃跑率是10.2%左右，現在已經降到5.7%，單以越南自身來說就降了一半。越南政府也提出了很多措施，第一個，加重罰款，可以罰到新台幣15萬；第二個，未來2至5年之內不准他再出國，這都是越南政府所做的一些努力，可以遏止他們逃跑的比率，所以我們才慎重考慮是不是開放越南外勞。"],["趙委員天麟：這一點提醒你們要小心。","最後，國內照護員的部分訓練了10萬人，可是目前只有2萬人投入職場，我覺得在未來這個還是關鍵的因素，一直仰賴外勞，終究我們都受制於其他的國家，甚至還包括跟韓國、加拿大等等的競爭關係，會一直處於高度不確定的狀態之下。我們還是提醒，要思考怎麼樣讓國人習慣、合理化地開始去使用國內的照護員，絕對不能因為引進越南外勞，將燃眉之急的問題解決之後就忽略了這個方向。","陳部長雄文：是，我們會有短、中、長程的整體配套措施，謝謝委員。","趙委員天麟：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財及黃委員昭順均不在場。","請周委員倪安質詢，時間為4分鐘，得延長2分鐘。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，政府這幾年訓練了10萬名照顧服務員，仍然有超過6成的人沒有就業或是找不到工作，但現在我們要開放更多的外勞，按照這樣的情況，會不會排擠到我國婦女的工作機會？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。基本上，這10萬名是因為有更好的選擇，所以他們不願意去做居家照顧員，並不是說他們沒有工作機會。"],["周委員倪安：是嗎？"],["陳部長雄文：是。","周委員倪安：不是未就業或找不到工作，而在於這是他們的第二專長就是了？","陳部長雄文：對，他們受過這樣子的訓練。","周委員倪安：那真正想做卻做不到的人，比例是多少？","陳部長雄文：因為他們開出來的條件就是比較高，有兩種……","周委員倪安：你們有說過，去年還要把他們的時薪從180元調到200元，這個也是……","陳部長雄文：我們是幫他們訓練，但整個居家照顧體系是衛福部那邊在處理的。","周委員倪安：國內就已經有這麼多人，他們可能是因為薪資的關係，所以不願意做？因此，現在還是要再開放外勞來填補所需的人力？","陳部長雄文：今天的討論主要在於，假設印尼要限縮的話，我們還是有很多家庭需要外勞來照顧。","周委員倪安：部長認為，如果會請外籍看護，這個家庭的收入是多少？","陳部長雄文：一般而言，我們知道如果家裡有一個需要長期照顧的人，大概很多都是弱勢家庭，經濟都並不是很好的家庭占多數。","周委員倪安：我覺得其實也不一定，當然就一般的家庭而言，但是印尼要求台灣答應3個條件，要符合法定最低工資、比照正式勞工給加班費、勞工自己要有宿舍。經過外交折衝之後，如果要滿足這些條件，普通的家庭還請得起他們嗎？","陳部長雄文：一般家庭大概就負擔不起，尤其很……","周委員倪安：如果這些條件都符合，他們一個人大概一個月的薪資要多少錢？"],["陳部長雄文：大概要5、6萬元。"],["周委員倪安：我看現在很多雙薪家庭、兩個年輕夫婦的薪水加起來也就5、6萬元。"],["陳部長雄文：所以他們賺的錢全部都去……","周委員倪安：所以印尼勞工來到台灣之後，他們的薪水是比印尼的部長來要高。面對這樣子的情況，我們要如何因應？","陳部長雄文：我們會再妥善地跟印尼政府溝通協調，他們的有些要求對其勞工而言不見得是好的，像他們說要讓勞工住在外面，不跟雇主住，他們在台北找宿舍、房子，在外面就要自己吃，這些負擔可能會超過勞工自己所拿的薪水也不一定。","周委員倪安：現在有外勞的家裡，都是雇主幫他們負擔。"],["陳部長雄文：雇主幫他們負擔吃跟住。","周委員倪安：對，甚至有的連肥皂、洗髮精，就是勞工在這裡生活的一切都由雇主負擔。"],["陳部長雄文：對。","周委員倪安：這跟我們去美國工作的情況又不一樣。在新加坡也好，在香港也好，到他們國家的外勞跟我國相比，薪資差異非常大，是不是有這樣的狀況？","陳部長雄文：過去香港比我們的薪資要低，但是他們最近才調整一次，現在香港的薪資跟我們差不多……"],["周委員倪安：外勞實質上可以拿到多少？","陳部長雄文：我們現在是15,840，他們現在調到將近1萬6，跟我們差不多，差100多塊。"],["周委員倪安：不過香港的GDP……","陳部長雄文：對，超過我們。","周委員倪安：超過我們很多，超過2倍以上。","陳部長雄文：對，新加坡也是，所以……","周委員倪安：所以就這個金額，台灣的家庭要請得起外勞，其實是相對……"],["陳部長雄文：比較高的。"],["周委員倪安：相對上壓力是大的。","另外請問部長，目前我們跟許多國家簽訂有關度假打工簽證的部分，美其名是打工旅遊，但我們的青年卻是去國外當人家的廉價勞工，甚至也不是合法的，非法去那邊當時薪工。我們覺得我們國家真的很奇怪，青年朋友出去了十幾萬人，很多也是做一些農業的工作，而我們又請了一些東南亞的勞工來補足國內不足的勞力！我們有統計，到前（2013）年年底申請出國的台灣青年將近13萬人，可是來台灣的外國青年就只有2,500人，這也是互相開放，讓青年打工旅遊，可是來台灣的人卻少之又少。這是很嚴重的失衡，等於我們的青年勞力一直不斷地外移，國內有勞力的需求，但是卻急著要引進外勞來彌補。對於最低工資至少調到2萬5,000元，部長有思考過嗎？","陳部長雄文：基本上度假打工一生就是一次，而且期間是1年，很多年輕人是基於到海外去體會其他國家的文化或生活環境……","周委員倪安：我剛才提到，很多的打工青年都是去做一些農業的工作，勞動部有沒有思考過要跟農委會協同研究，看要如何去吸引這些從國外打工回來的青年，讓他們在先進國家所學的相關知識或經驗可以回流到台灣的農業領域，對不對？現在農委會又開始要引進一些東南亞的勞工，說我國的農業人力不足，其實我們的青年就是去國外做農業啊！這整個國家真的是非常奇怪，你們勞動部不能只顧勞動部分，其實你們有很多project可以去做！","陳部長雄文：謝謝委員的指教，我們會跟農委會討論怎麼樣讓這些青年能夠再回到農村，這也是目前政府很重要的一個工作。","周委員倪安：好，謝謝。","最後，本席接獲一個陳情，有個陳情人因為公司經營不善而失業，他有半年沒有領到薪水，結果去服務站申請失業救濟補助的話是可以，但是勞保局就說：「你們公司沒有去繳清、撥款，所以你不能去領。」當事人其實已經失業了，問題不在於他，而是他的公司，結果勞保局卻去為難這個失業的人，這根本失去了我們說要照顧失業勞工的美意！這個部分是不是要整體做一個檢討？","陳部長雄文：這個個案我們瞭解一下，可能是在……","主席：這個個案，你就跟周委員這邊處理一下，好不好？","陳部長雄文：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、簡委員東明、邱委員文彥、楊委員麗環、蔣委員乃辛、管委員碧玲、賴委員振昌、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、陳委員亭妃、薛委員凌、呂委員學樟、邱委員志偉、潘委員維剛、徐委員欣瑩、陳委員淑慧、陳委員怡潔、呂委員玉玲、林委員滄敏及田委員秋堇均不在場。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天印尼政府考慮不再輸出印尼看護工來臺灣，你覺得他們為什麼提出這3個訴求？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。第一個，印尼本身的經濟在這幾年有成長，所以可能其國內也需要一些勞動力；第二個，他們也提出一些抱怨，認為印尼勞工在台灣沒有受到很好的照顧，所以跟我們提出一些談判的籌碼，希望薪資能夠比照基本工資，希望提高他們的勞動條件，當然也希望能夠……","林委員淑芬：這個不用講了，我們都知道。你們沒有講出來的話是什麼？我們現在看到你們怎麼操作這個議題，第一個，你們從去年就開始頻頻跟社會釋放訊息，說2017年以後要停止印尼的看護工輸入到台灣。之後，你們又繼續用這個講法，你剛剛又用了一次，你們說因為印尼經濟轉好，所以不願再輸出勞工到台灣，在某種程度上你們是在暗示有問題的是印尼政府，以及印尼的勞工意識抬頭，所以製造台灣社會對印尼的負面形象。","我今天要告訴大家、部長，今天如果把印尼換成台灣，將心比心，你想想看，一個看護工一天24小時、一年365天工作，一個月領1萬5,840元，沒有一個明確的勞動條件規範、沒有人去執行勞動檢查，他處於雇主的領域裡面，遇到好的就是好的、遇到不好的就是不好的。如果我們的國家不出來幫自己的這些國民爭取一些權利，那這個國家還叫國家嗎？所以我要講，印尼政府有這樣的主張，幫他們的勞工爭取基本的保障是理所當然的。然而，我們今天要檢視的是，我要問你陳雄文部長，他們的這3個要求過分嗎？可不可以執行？第一個，他們要求改善家事勞工的勞動條件，這樣要求過分嗎？要求明確工時；要求具體討論勞工的問題：「到底我什麼時候可以休息？一天24小時，什麼時候是我的下班時間？什麼時候我可以真正的睡覺、休息？」這樣的要求過分嗎？印尼政府要求把印尼籍或是全部家事勞工的勞動條件明確化，部長覺得這樣子的要求過分嗎？","陳部長雄文：其實我們對這樣的訴求是持正面的看法，所以有……"],["林委員淑芬：持正面的看法還不夠！","陳部長雄文：我們草擬了一個家事勞工保障法，現在也送到行政院去……"],["林委員淑芬：可是沒有出來啊！"],["陳部長雄文：就是剛剛我們……"],["林委員淑芬：而且你們的版本非常保守。","第二個，印尼政府說：「你們所有的外籍勞工都比照勞基法在規範，也有基本工資的規範，可是，18年了，家事服務勞工的薪資停留在18年前的1,5840。」他們要求比照其他外籍勞工、要求適用勞基法的休假和加班費用，你覺得這樣子過分嗎？","陳部長雄文：這樣子的訴求，從印尼政府的角度，當然我們認為是合理的。","林委員淑芬：以在台灣工作的外籍家事服務員之角度，這樣的要求過分嗎？或者，做為一個勞工業務主管部門的部長，你覺得這樣的要求過分嗎？","陳部長雄文：因為家事勞工跟製造業勞工的型態還是有不同，家事勞工跟雇主有點像是家人的關係，家人有需要的時候他就提供照顧。","林委員淑芬：至於基本工資要比照其他外勞的部分，他們做的工時更長、更有彈性，而且公私領域不分，不知道什麼叫上班、什麼時候叫休假，在這種狀況下，要求薪水不要只有15,840，就跟其他外籍勞工一樣。我們不要講上班、加班，就講薪資，這樣的要求過分嗎？","陳部長雄文：薪資部分我們當然可以去做檢討，現在他們是15,840，因為雇主還提供食跟住，廣義來說，食跟住也是薪資的一部分。","林委員淑芬：你要記得，食住可以從薪資扣除，那也是後來的概念，連一般的外勞也是，以前理所當然就是提供食宿，這是外加的，不能直接扣。你現在說：「給15,840是因為你吃我的、住我的。」我覺得這個講法真的是太牽強了一點。如果認真來算，大家的薪水值15,840而已嗎？所以我今天在講，這個是不是政府的兩面手法？你們把責任拋給印尼政府，透過印尼政府希望停止輸出家護工來台的事情做為台印談判的籌碼，在談判上你們沒有去回應到人家的要求，這是人家的基本人權！人家對於基本人權的要求合不合理？","你們又拋出一個議題說要解凍越南勞工，當初為什麼要凍結越南勞工，你可不可以再回想一下是為什麼？","陳部長雄文：那個是10年前的事情，因為越南勞工行蹤不明的比率比較高，所以當時……","林委員淑芬：用白話文講，即越南外勞的逃跑率高，你可以告訴我為什麼當時越南外勞的逃跑率高？","陳部長雄文：當然有很多原因，其中一個原因就是，他們的仲介費比較高，所以他們開始一出來，就會欠比較多。","林委員淑芬：那你們現在打算開放越南外勞，但逃跑率高的這兩個問題解決了嗎？仲介費高的問題解決了嗎？如果沒有解決的話，逃跑率會繼續高，現在全台灣還沒有開放越南外勞，逃跑率就已經有四萬人，現在查到抓回來的有多少人？","陳部長雄文：移民署去年查到一萬多人，當然還會有新的逃跑……","林委員淑芬：一萬多人與四萬多人的差距，代表有70%的人在台灣社會變成黑工，只取締了3成，台灣社會現有逃跑外勞的現象，其實應該是封建時代的奴隸才會有的情況，我們到底怎麼了？怎麼會變成逃跑外勞這麼多的國家，難道這不是一個基本人權有問題的國家嗎？現在這些問題都沒有解決，也沒有誠意回應印尼政府的訴求，也沒有積極改善家事服務者勞動條件惡劣的情形，然而你們竟還打算放寬85歲以上輕度失能者聘僱外勞？我現在懷疑政府是否藉著引進外傭來抽成，以增加政府的基金收入以填補國庫不足，這是否是政府的兩面手法，變成變項的人力販賣仲介？就某種程度上的確是人口販運仲介，你們一個月收多少就業安定費？"],["陳部長雄文：2,000元。","林委員淑芬：那如果以一個人，來台12年算的話，大概可以收多少錢？引進越多外勞，政府是不是收越多？","陳部長雄文：如果按月要繳，每個月應繳2,000元。","林委員淑芬：現在如果有40萬外勞大軍，增加引進到50萬人，多了這10萬人，一年將增加多少的就業安定基金？"],["陳部長雄文：大概多20幾億。","林委員淑芬：這就是兩面手法，20幾億花在職訓，以提升失業者的技能、降低國內就業衝擊，鼓勵他們去就業；另一方面以居家服務員而言，你們鼓勵婦女二度就業培養第二專長，結果你以就業安定基金的經費來培訓國人，卻又再放寬85歲輕度失能者得以聘僱外勞來跟我競爭，國人去做長照體系的服務員訓練，你卻開放外勞來跟他們搶工作，做完民調之後，就說大家都不這麼認為，我覺得的確是政府害民眾失業，因為政府開放外勞，但拿出解藥來解決的也是政府，因為政府又跟雇主收取就業安定基金來為我們施以職業訓練，這是不是政府的兩面手法？那政府是否有道德風險？政府的道德風險就是外勞開放越多，收入就越多，從40萬人到50萬人，一年還可以增加20幾億，如果從40萬人減少成30萬人，就少了20幾億，政府有沒有道德風險？本質上，政府根本就是希望外勞越多越好，如果完全沒有外勞，沒有就業安定基金的經費可以支用，那錢要從哪裡來？政府有道德風險又玩兩面手法，再把對方印尼外勞母國的訴求當成他們的政府有問題，我覺得這不是一個政府的態度，政府應該要好好地面對。部長，台灣不能這樣，以香港為例，香港去年，因為外傭問題上了美國時代週刊的封面，你知道當時該篇報導的標題為何？"],["陳部長雄文：請委員指教。","林委員淑芬：標題是：\"Indonesian Maids Are Hong Kong's Modern-DaySlaves\"，亦即印尼傭人是香港的現代奴隸，本席希望有一天台灣不要上時代週刊的刊頭，說台灣是血汗奴工的販賣大本營。你們一直說外勞是補充性原則；事實上，外籍看護工是主力，絕對不是補充性，外籍看護工是台灣失能者主要的照顧人力，既然是主力，而且你們又大幅放寬，那麼我們就該好好來談基本人權該有的保障，不要一打開美國國務院的人權報告白皮書，就讓台灣看護工的血淚、血汗再榜上有名，甚至有一天，還登上美國時代雜誌，你們非要搞到那一天嗎？部長，你願不願意好好地檢視印尼政府的訴求，哪些是真的值得改善？哪些人權是真的應該要給人家的？又有哪些是真的無法執行，我們也可以討論，而不是直接說印尼經濟變好，所以印尼政府拿翹，因此不輸出印尼外傭，不應該是這樣的。","陳部長雄文：剛剛委員的指教我完全同意，我們應該要認真的考慮，不只是印尼，而是所有的外籍看護工在這邊的勞動條件，我們會認真地加以檢視。","林委員淑芬：所有的勞動條件、基本保障和薪資給與，真的是到了需要好好檢討的時代，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福、陳委員歐珀及吳委員秉叡均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對Joko Widodo政府所提未來五年內，輸出外勞的三項原則，包括符合法令最低工資、工時比照勞工，還有超時需支付加班費，和要有自己的宿舍。針對Joko Widodo政府所提這三點最新的條件與門檻，我國能否達成這些門檻？"],["主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。因為這幾個條件都牽動很廣。第一個，關於基本工資，目前給他15,840是由雇主來負擔他的……","邱委員志偉：簡而言之，就是做不到嗎？","陳部長雄文：我們也不能完全排除，但是難度很高。","邱委員志偉：所以我們不能符合Joko Widodo政府所提出的新policy，那代表他們在五年內，就會停止對台灣的外勞輸出。","陳部長雄文：他們有提出來，事實上我們有向他們求證，因為印尼在海外的外勞有600多萬人，他可能是逐區逐區地在檢討。","邱委員志偉：這是他們政府新的政策，在五年內有一定的緩衝期，我想請教高次長，我們駐印代表處與Joko Widodo政府在談判、磋商的過程中，上述幾點原則是否有可能再變動？"],["主席：請外交部高次長答復。","高次長振群：主席、各位委員。我們目前只是跟他們做說明，至於政策要如何改變……"],["邱委員志偉：我們跟佐科威政府的關係如何？"],["高次長振群：相當不錯。"],["邱委員志偉：所以我們應當可以爭取到比較好的條件與門檻。"],["高次長振群：我們會儘量去做。","邱委員志偉：針對他們提出的三項門檻與標準，我們有沒有自己的版本？我們可以做到什麼樣的程度？我們可以做到讓他們滿意的程度到哪裡？我們有沒有一個底線與標準？勞動部有沒有相關版本可以提供給外館在與佐科威政府談判時作為底線或標準？","陳部長雄文：首先，我們有提出一個家事勞工保障法，其中就是回應如何保障勞動條件的一些條文。其次，關於薪資部分，還要考慮到我國雇主的負擔，因為雇主要包他們的吃與住，15,840元加上吃與住，與我們的基本工資其實也差不多，但是兩國之間對於這樣的說法還有一點歧異，所以還需要討論。","邱委員志偉：從勞動部的報告來看，你們大概已經對這個案子非常悲觀，所以要擬出新的替代方案與新的替代勞工來源國，基本上，5年到了你們大概就放棄了。","陳部長雄文：我們要恢復越勞並不是因為印尼，事實上我們凍結越勞10年，兩、三年前就已經在談恢復，只是中間又碰到很多……","邱委員志偉：你提出的替代方案固然合理，但能夠彌補5年之後萬一停止輸出印尼勞工所造成的勞工缺工率或是對外籍勞工的需求嗎？","陳部長雄文：於此期間我們也會儘量跟印尼政府溝通，不要讓這件事情發生，或是即使要發生，我們也會爭取更多時間來做緩步的調整。","邱委員志偉：爭取必須要有所本，你們跟印尼政府談判時必須要有一個依據、要有我們的版本與立場，我剛才問了部長之後覺得你好像沒有這方面的準備。","陳部長雄文：沒有，我們……","邱委員志偉：外館應該針對勞動部所做的版本去跟佐科威政府充分溝通、協調，誠如高次長所說，我們跟佐科威政府的關係這麼好，應當可以爭取到更好的條件或更長的緩衝期，但是我發現勞動部與外交部的整合及橫向連繫並沒有到位。","陳部長雄文：我們跟印尼政府曾經開過工作會議，對於他們所提的訴求也做了一些回應，現在大家還在做私下的談判。","邱委員志偉：這是一個未來的政策，還是可能訴諸於條文或讓它法律化？","陳部長雄文：要保障家事勞工的勞動條件，最好是定法，所以我們定了一個家事勞工保障法，讓它明文化。","邱委員志偉：如果定了這個法，對佐科威政府而言可能會提高更多信賴感，但是他們停止輸出外勞的政策會不會予以法令化或是明文化，還是只是佐科威政府大方向的宣示與原則？","陳部長雄文：我們也跟他們局長級層次的人物溝通過，目前我們的瞭解……","邱委員志偉：只到局長級，還不到部長？"],["陳部長雄文：他們的局就算是我們的……","邱委員志偉：高次長，我們駐印尼代表處針對這個案子跟印尼溝通的最高層級到什麼層級？"],["高次長振群：勞動部長。"],["邱委員志偉：我們的張良任大使有跟他們勞動部長親自見過面？"],["高次長振群：是印尼的勞工部長。"],["邱委員志偉：是正式會議還是私下的拜訪？"],["高次長振群：正式級的拜訪。"],["邱委員志偉：勞動部跟印尼相關單位接觸的最高層級是哪個層級？"],["陳部長雄文：就是他們的局長。"],["邱委員志偉：局長跟部長差很多。","陳部長雄文：局長是負責日常事務性的工作，局長也表示他們會逐漸檢討外勞輸出，但對台灣並沒有要立刻排上，只是希望跟台灣談勞工的勞動條件。","邱委員志偉：我覺得應該雙軌並行，一方面要積極爭取更好的待遇或更長的緩衝期，另一方面也要讓相關的替代方案更完備，不要在這5年內產生很大的勞工缺乏問題，同時外交部也應該積極跟印尼政府好好溝通。"],["陳部長雄文：謝謝委員。","主席：本日會議詢答全部結束。委員田秋堇、潘維剛、林滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復。委員要求期限者，從其所定。"],["田委員秋堇書面質詢：","近年來國內勞工薪資停滯，物價卻持續上漲。依據政府公布的數據顯示，勞工實質工資倒退16年，但20年來實質GDP仍有3.87%的正成長，經濟成長薪資卻不漲的現象，引發民怨沸騰。勞動部現行「基本薪資審議會議」雖是勞資意見交流的場域，但經常是雙方各執己見，難以形成協商基礎，勞動部除了在最低薪資方面有一些作為，對企業一般性的調薪工作完全不介入，放任企業主「聯合勾結」。事實上，世界上許多國家，特別是歐洲國家政府對此事是有作為的，以新加坡為例，新國政府每年會集合資方、勞方代表，商議一個次年大家都可以接受的推薦調薪水準，而新國大企業幾乎都會遵循，已形成一個良好的機制。","依此機制，工資調整的原則由代表政府、資方、工會三方意見的全國工資理事會（NWC：National Wages Council）決定，理事會每年召開一次，從經濟成長率、物價膨脹率、勞動市場的現況與未來展望等角度，提供未來一年的薪資調整之建議綱領，再由各企業依照此綱領與勞工代表進行集體協商訂出加薪標準。此機制30多年來運作良好，這種有秩序地達成工資提高的方式，對於提升新加坡的工業水準和勞資和諧均有很大的助益。","請勞動部參考新加坡NWC之運作方式，研擬並制定我國調薪機制，若能有成，必能促進社會安定，勞資關係也大為改善。","以上質詢，請勞動部以書面答覆本席。"],["潘委員維剛書面質詢：","依據勞動部統計目前我國外勞人口數高達五十二萬多人，其中關於印尼外勞人口數大約二十二萬人，佔我國外勞總人口數的四成，依此可以認為印尼應該是我國外勞來源國最多的國家。遠從印尼來到我國工作的勞工所從事的行業大部分以家庭看護為主，但是近來印尼政府不斷的宣布將終止印尼人民赴我國工作，引起了國內民眾的關注，因為我國已經邁入高齡化社會，對於家庭看護的需求相當高，並且相關的費用與本國看護來說有一定的差距，因此這個消息一曝光，各界都非常緊張。","勞動部針對印尼即將終止開放家事外勞，宣布將與越南重新談判關於越勞來台，目前越勞在台灣大約僅剩兩萬人，早期越勞來台後因為逃跑率極高，造成國內社會安全發生隱憂，因此目前考慮重新開放已經禁止十年的越勞來台彌補印勞的缺口，依據統計自從2004年凍結越勞來台之後，並且越南政府配合嚴格重罰逃跑外勞後，國內逃跑率已經大幅下降，但本席呼籲政府應該要提早規劃相關防範措施，避免過去發生的事件再次發生。","本席認為勞動部還是要積極的與教育部、國發會等單位協調國內教育課程並改善國內產業體質，讓國人都能夠找到優質的工作，部分產業過度依賴外勞提供勞力的結果就是要倚賴他國的政策，長久以後將會影響到我國經濟整體發展，因此如何輔導產業升級以及國人投入相關產業，是勞動部目前的課題，期盼能夠儘速的找到相關輔導措施，再次降低國內失業率，維持社會穩定。"],["林委員滄敏書面質詢：","印尼政府公告，將在五年內停止女性勞工出口，對長期仰賴印尼移工支撐八成的台灣照護市場而言，是個嚴重的警訊。","其實，台灣長期照護一直受到專業不足及照護人力不足所苦，未來在印尼停止女性勞工出口後，將面臨長照看護人力短缺衝擊的困境。"],["請問部長：我們作好準備了嗎？","在高齡化及少子化的兩極發展下，台灣目前有二百八十萬以上的老年人口，以及超過七十五萬的失能人口，這還在不斷增加中。","請問部長：知道有多少家庭因此受到衝擊，甚至連生活機能都受到影響？","本席要求，政府應苦民所苦，盡速通過長期照護法，民眾才會有感。","台灣最大外勞進口國是印尼，約22萬2千多人，其中家庭類印勞多達17萬人，居各國之首，是台灣高齡化社會主要的長期照護人力來源。衛福部表示，禁輸出印勞。對台灣當然有影響，特別是長照；衛福部規劃以本國人力為主，外勞則是輔助人力。但本席認為仍無法彌補人力短缺的衝擊。"],["請問部長：勞動部規劃如何因應？","據報載，勞動部表示目前持續開發外勞來源國，本席認為外勞輸入須考量生活習慣、文化與飲食等能否融入台灣社會及雇主能否接受等。","請問部長：除目前開放的國家外，勞動部洽談中的開發外勞來源國有哪些？","台灣的長照問題存在2大盲點：第一，明知道老年化是必然趨勢，也知道社會需求很大，但卻始終將其視為低端產業，不重視服務品質也不建立制度；第二，一味追求廉價，因此大量倚賴外勞，使本土照護人力的培育陷於停擺。","本席認為，勞動部除了增加外勞來源國外，勞動部應規劃加強與技職院校產學合作，培養長照看護人才，提高照護人力的品質地位，如以前牽溝仔變成不動產經紀人等。據了解，少子化嚴重威脅大學的生存，台北醫學大學、高雄醫學大學、金門大學已開設長照相關系所，大葉大學、馬偕醫學院也將成立，提前培養人才。","請問部長：支持與技職院校產學合作，培養照護人才嗎？","在日本，要成為一位專業的「介護福祉士」，必須通過國家的專業考試，包括溝通技巧、心理與生理構造、老化的認識、殘障的認識以及失智症的認識等十二個科目，同時還要經過五百個小時嚴格的專業性訓練，才能夠取得證照。"],["請問部長：未來長期照顧外勞來台應否訓練、考評及格才能任用？","勞動部舉辦40多年技能檢定，成效卓著，受到社會肯定。","請問部長：是否支持規劃「照護士」技能證照，提高照護人力地位與照護的品質？","本席認為，危機就是轉機，印尼公告五年內停止女性勞工出口，未嘗不是台灣長期照護的轉機，也能擴大就業。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時35分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,32,33,35,36,38,39,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,57,58,59,60,61,62,64,65,66,67,68,69,70,71,72,74,75,76,77,78,79,80,81,82,85,86,92,130,135,143,151,157,165,166,167,168,170,171,173,175,179,187,188,191,192,193,194,195,196,197,199,200,206,210,211,213,217,220,223,226,231,234,241,243,244,252,254,255,257,258,260,262,264,266,267,273,274,279,282,284,287,289,298,299,300,302,308,315,317,321,323,324,328,339,344,345,346,349,354,363,366,369,373,375,376,377,378,380,381,382,384,391,393,394,398,403,408,413,415,416,417,420,434,440,446,448,449,450,451,453,454,457,468,469,471,473,474,478,479,482,486,487,489,490,491,493,494,495,496,497,498,502,503,505,507,511,512,514,515,516,522,525,527,530,531,532,533,535,537,541,546,547,549,551,557,561,565,575,577,578,587,588,590,592,598,599,604,605,606,612,613,618,619,624,625,630,631,632,634,640,641,642,643,648,649,652,656,657,668,670,671,674,680,681,682,683,685,688,689,690,697,707,710,714,720,729,732,735,736,740,747,749,751,755,758,760,761,775,776,777,781,783,786,788,793,794,804,807,812,814,815,816,831,835,837,841,844,851,853,854,855,856,872,874,875,876,877,878,879,880,881,884,886,891,895,898,903,910],"person_count":{"通過臨時提案16案":1,"提案人":25,"連署人":25,"主席":49,"四、其他國家反應":1,"陳部長雄文":62,"吳委員育仁":2,"高次長振群":21,"陳委員節如":8,"張副署長琪":7,"楊委員玉欣":1,"蘇委員清泉":6,"林委員鴻池":3,"主席（王委員育敏代）":1,"鄭委員汝芬":7,"主席（鄭委員汝芬）":1,"劉委員建國":6,"劉署長佳鈞":4,"王委員育敏":4,"徐委員少萍":19,"楊委員曜":5,"賴組長家仁":1,"江委員惠貞":3,"李委員昆澤":1,"趙委員天麟":2,"周委員倪安":5,"林委員淑芬":3,"邱委員志偉":6,"田委員秋堇書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"林委員滄敏書面質詢":1,"請問部長":3},"persons":["通過臨時提案16案","提案人","連署人","主席","四、其他國家反應","陳部長雄文","吳委員育仁","高次長振群","陳委員節如","張副署長琪","楊委員玉欣","蘇委員清泉","林委員鴻池","主席（王委員育敏代）","鄭委員汝芬","主席（鄭委員汝芬）","劉委員建國","劉署長佳鈞","王委員育敏","徐委員少萍","楊委員曜","賴組長家仁","江委員惠貞","李委員昆澤","趙委員天麟","周委員倪安","林委員淑芬","邱委員志偉","田委員秋堇書面質詢","潘委員維剛書面質詢","林委員滄敏書面質詢","請問部長"],"title":"立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月12日（星期四）上午9時6至13時35分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}