{"blocks":[["立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國3月11日（星期三）9時3分至14時44分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：三、邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。","今天的議程是邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。我們在星期一有臨時提案尚未處理完成，因為部長要到台中主持會議，所以當時我們就把臨時提案移到今天處理，由於星期一、三、四是一次會，所以待會先處理星期一未處理完成的臨時提案，作以上報告。"],["有委員提出臨時提案5案如下：","1、","案由：針對104年2月12日臺北高等行政法院之判決，請教育部繼續提起上訴。","說明：","一、按政府資訊公開法第18條第1項第3款規定，決策過程之內部意見溝通或思辨材料得不予公開。","二、教育部已提供相關會議紀錄，至於個別委員發言內容係屬決策過程內部意見溝通或思辨材料，應本於信賴保護原則避免審查委員受到不必要之干擾，依法不予公開。"],["提案人：陳淑慧　　孔文吉　　呂玉玲　　陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　陳學聖","2、","案由：教育部微調之課綱已發布在案，請依原定時程於104年8月1日實施。","說明：","一、教育部有關普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調業於104年2月10日公告，並訂於104年8月1日起實施。","二、目前各出版商所修訂或編輯之教科書均已送審編印中，為維護學生權益，微調之課程綱要教育部應依法於原定時程實施。"],["提案人：陳淑慧　　孔文吉　　陳碧涵　　呂玉玲"],["連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　陳學聖","3、","十二年國教上路在即，教育部為審議十二年國教之相關課程，訂有「十二年國民基本教育課程審議會組成及運作要點」，成立十二年國民基本教育課程審議會。惟該審議會之組成員、開會資料、會議紀錄等，均未公開於教育部之網站，顯有違反政府資訊公開法之虞。爰請教育部於1個月內建置該課審會之資訊公開網站，將該課審會之組成員、開會資料、會議紀錄等予以公開，保障人民知的權利。"],["提案人：尤美女　　黃國書　　賴振昌　　何欣純　　陳亭妃","4、","有鑒於「普通高級中學課程綱要微調案」，臺北高等行政法院104年2月12日103年度訴字第1627號判定教育部違法未提供政府資訊，且此次課程綱要微調有3大違背「違背程序、違背規定、違背事實」，分別是一、違背程序：此次教育部倉促修改高中課綱，過程充滿瑕疵，黑箱作業，嚴重違反相關行政程序。二、違背規定：依規定教科書審定使用期限為6年，高中歷史課綱在100年方才完成修訂，101學年度才開始使用，採用未及2年就要修改，修改頻繁，造成老師、家長、學生的教學與學習困擾。三、違背事實：此次課綱調整明顯是重回戒嚴時期的大中國史觀，無視客觀事實，為了「去台灣化」的政治目的來修改課綱。故教育部應於3天內，立即撤回103年2月10日教育部發布之「普通高級中學課程綱要微調案」公告，並應廢止104年8月1日起實施調整後的課綱，俾利維護104學年度高一新生及其他廣大師生的權益。"],["提案人：陳亭妃　　黃國書　　何欣純　　鄭麗君　　賴振昌","5、","有鑒於「普通高級中學課程綱要微調案」，臺北高等行政法院104年2月12日103年度訴字第1627號判定教育部違法未提供政府資訊，惟教育部認為高等行政法院「明顯背離現今社會環境事實。」並會上訴最高行政法院，因此，關於103年2月10日教育部發布之「普通高級中學課程綱要微調案」則屬於訴訟階段，尚未走完程序、尚未定讞，故教育部身為全國最高教育行政單位，應尊重司法，應於3天內，立即停止所有課綱微調教科書的審定和編印之程序，俾利維護104學年度高一新生及其他廣大師生的權益。"],["提案人：陳亭妃　　黃國書　　何欣純　　鄭麗君　　賴振昌"],["孔委員文吉：（在席位上）本席有程序問題。","主席：請孔委員文吉發言，時間為2分鐘。","孔委員文吉：主席、各位同仁。禮拜一我們討論到課綱微調，主席說要將臨時提案留到今天處理，因為今天也是教育部長來進行業務報告，本席建議是不是就依照往例，等到詢答結束再一併處理臨時提案？如果早上就要處理臨時提案，也會影響到等一下部長的業務報告及委員們的質詢，是不是就等到詢答完畢之後，照往例，再連同星期一的提案，大家一併提案，好不好？","主席：謝謝孔委員。我相信在禮拜一我講得非常清楚，本來是要處理臨時提案，但因為教育部長請假要去台中主持會議，又因為星期一、三、四是一次會，所以當下我就說，到禮拜三部長進行業務報告之前先處理臨時提案，錄音檔應該將這些話錄得非常清楚，當時現場委員沒有人反對，當時我就講得很清楚，在業務報告之前趕快先處理星期一的臨時提案。"],["孔委員文吉：（在席位上）有嗎？","主席：有，當時現場委員沒有人反對，那天講得非常清楚。請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。禮拜一會議詢答結束之後，因為部長說下午要去開校長會議，主席宣布臨時提案等到禮拜三再處理，我們也聽了很清楚，主席是說禮拜三再處理，況且禮拜一的時候主席也宣布了會議流程，臨時提案必須在詢答結束前提出，提案委員或連署委員不在場，援例不予處理，這也是委員會多年來一向的慣例，希望主席明智不要破壞慣例，如果有特殊做法，希望主席能夠跟各位委員商議，才好改變會議流程，希望主席能夠秉持本委員會一向的慣例，不要破例，臨時提案還是在詢答結束之後再行處理。","主席：陳淑慧委員當時也在現場，我講得非常清楚，我也沒有破壞慣例，因為當天是教育部長臨時向我請假說他要趕2點的高鐵，這可以問部長是不是這樣，他臨時向我們請假，因為要趕2點的高鐵，所以要先行離開。我們才會在念完臨時提案之後說，因為星期一、三、四是一次會，就請部長在禮拜三進行業務報告之前，先處理臨時提案。當時鄭麗君委員也在現場，相信他聽得非常清楚，國民黨籍委員也沒有表示反對，而這5個提案都是在禮拜一完成詢答之前就送到委員會的，所以沒有破壞慣例的問題。今天所提的案子，都會在詢答完畢之後再處理，我會請議事人員再將這5案念一次，就因為這5個案子完全都是。我們不要再浪費時間了，就直接處理提案。"],["陳委員淑慧：（在席位上）還有委員要發言。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","奇怪，國民黨是在怕什麼，你們人數比較多，就處理一下，到底國民黨在怕什麼？為什麼不敢處理提案呢？","陳委員碧涵：主席、各位同仁。這不是國民黨在怕什麼，這是國民黨在堅持一個議事程序的問題，教育及文化委員會每個會期的臨時提案從來沒有在詢答完畢之前處理，所以我們希望能按照議事程序進行。其次，那天我也在現場，也瞭解主席宣布因為部長臨時請假不在現場，又因為是三天一次會，所以將臨時提案移到今天處理，但沒有聽到要在業務報告前處理，這是現在我們雙方對此事的宣告有差距的地方。主席是不是允許將錄音檔調出來聽一下？確定幾個字是不是存在，因為我實在沒有聽到要在業務報告前處理。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位同仁。本來這幾個提案是禮拜一就要處理的，為什麼沒有處理？是因為部長要去台中開會，也有幾個提案的委員不在現場，所以主席只好宣布將這幾個提案順延到今天處理，按照這個議事程序，我們現在就緊接著處理禮拜一要完成的事情。至於是不是有慣例，我並不曉得，但我覺得這是主席的權利，我們都很尊重國民黨籍委員，但對於主席的裁決，我覺得也應該適度尊重。所以，主席，就按照你上次的裁決繼續進行今天的議程。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。禮拜一部長來報告課綱微調事宜，教育及文化委員會的委員的確有些歧異，有多位委員認為課綱微調違反程序正義，應該暫緩實施。至於禮拜一未處理的提案，看來是有些國民黨籍委員認為課綱微調的程序沒有不正義，要教育部繼續提起上訴，立場就在這裡有了差別。","過去委員會開會處理臨時提案慣例是尊重主席的宣告，主席宣告在什麼時候截止提出臨時提案、什麼時候處理臨時提案、禮拜一沒有處理完，禮拜三處理，當天我在現場也聽得非常清楚，包括審查預算時，什麼時候處理什麼提案，都是尊重主席的安排，這就是慣例。所以，陳亭妃召委所作的是非常符合慣例的處理。禮拜一專案報告完畢，社會期待委員會有一個結論，但禮拜一因為部長請假，當天我私下還向部長抱怨，高中校長會議是部長可以安排的，為什麼要安排和我們衝突的時間？但沒辦法，他就是請假了。所以，我們今天應該趕快處理臨時提案，好讓這件事情有個結論，然後我們再繼續進行業務報告，我認為主席安排是對的。","我呼籲執政黨委員，如果你們認為程序正義是重要的，那就不要再提出請教育部提起上訴的提案，立場矛盾。你們剛剛說程序正義對民主運作是重要的，那麼明顯違法、違反程序正義的課綱微調就應該暫緩實施，就不要再提出要教育部提起上訴，以及課綱微調如期上路的提案，不然就是自相矛盾。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位同仁。國民黨籍委員這麼重視程序，但鄭麗君委員也提到了，既然重視程序，就不應該再上訴，因為這個程序有問題。國民黨為什麼堅持不投票？為什麼堅持要延後？我想，自己簽名自己負責。臨時提案贊成教育部再提上訴的委員包括陳淑慧委員、孔文吉委員、呂玉玲委員、陳碧涵委員、黃志雄委員、蔣乃辛委員及陳學聖委員，自己簽名自己負責，既然贊成上訴就不用迴避投票。既然這麼尊重程序，那就照程序走，我們也再次呼籲教育部，法院都已經判教育部敗訴，我想這也不是部長自己的意思，而是在執行馬意，馬英九民意支持度已經這麼低了，本席呼籲教育部長拿出學者的道德勇氣，悍然拒絕馬英九的指示，讓這個案子照陳亭妃委員的意思，也尊重主席，上次作的決議是要在業務報告前處理，那就主席安排的議程順序開會。謝謝。","主席：你們可以去聽會議錄音，而不是在這裡鬧場，好不好？我覺得我們就停止，趕快處理臨時提案。現在處理第1案，針對104年2月12日臺北高等行政法院之判決……"],["陳委員淑慧：主席不能強行委員的意見……"],["主席：我們沒有強行……","陳委員淑慧：主席也必須尊重委員，剛剛鄭麗君委員說得很清楚。請尊重本席的發言。主席及各位委員，剛剛本席有先提及，如果主席要改變會議程序，請跟委員們商量，鄭麗君委員也提到，星期一的時候主席宣布的是……","主席：陳淑慧委員，你要發言之前，何欣純和賴振昌委員還沒發言。","陳委員淑慧：臨時提案等到禮拜三再處理，並沒有說禮拜三先行處理。"],["主席：請陳淑慧委員先回座。","陳委員淑慧：我今天提到程序的正義，你們不要把它混淆議題。"],["主席：請陳淑慧委員回座。","陳委員淑慧：今天我們只是針對會議的程序，請主席跟委員們商量。","黃委員國書：（在席位上）反正你們人都來了，尊重主席的裁示。","陳委員淑慧：請你們搞清楚，請你們詳看公民團體對……","主席：陳淑慧委員請回座。陳淑慧委員請回座。你是二次發言，我沒有邀請你發言，何欣純委員和賴振昌委員還沒有發言。"],["陳委員淑慧：請你進行黨團協商好嗎？"],["主席：請你回座休息。請你回座休息。何欣純委員和賴振昌委員還沒有發言。"],["許委員智傑：（在席位上）程序正義。","鄭委員麗君：（在席位上）程序正義，你的發言時間已經到了。","主席：請陳淑慧委員先回座。請陳淑慧委員先回座。請陳淑慧委員先回座。請陳淑慧委員先回座。請陳淑慧委員先回座。還有何欣純委員和賴振昌委員還沒有發言，請你回座，你是二次發言，請你回座。請陳淑慧委員回座。"],["陳委員淑慧：休息協商。","主席：請你回座，請你不要逾越主席的權利，你不要逾越主席的權利，請你回座。"],["陳委員淑慧：休息協商。所有委員……"],["主席：請你回座。","陳委員淑慧：要改變議程，必須徵得委員的同意。"],["主席：請你回座。"],["陳委員淑慧：改變議程必須……"],["主席：請你回座。請你回座。"],["鄭委員麗君：（在席位上）程序正義啊！","主席：請你回座。這就是國民黨的「鴨霸」，逾越主席的權利。請你回座。請你回座。請陳淑慧委員回座。"],["鄭委員麗君：（在席位上）「鴨霸」！"],["陳委員淑慧：休息協商。"],["主席：請陳淑慧委員回座。","黃委員國書：（在席位上）請尊重主席，這是主席的權利。","主席；請陳淑慧委員回座。你要作秀已經作夠了，請你回座。"],["何委員欣純：（在席位上）就處理啊！"],["陳委員淑慧：請休息協商！","主席：你不要逾越主席的職權，請你回座，還有人要發言，請你回座。請你回座。","何委員欣純：（在席位上）我要發言，請尊重主席。"],["主席：何欣純委員和賴振昌委員都是第一次發言。請你回座。請你回座。請陳淑慧委員回座。"],["何委員欣純：（在席位上）我們要發言。","孔委員文吉：（在席位上）好啦，休息一下。"],["何委員欣純：（在席位上）我要發言。"],["主席：請陳淑慧委員回座。","鄭委員麗君：（在席位上）照程序啊，程序正義！","何委員欣純：（在席位上）有啊，我有跟主席講我要發言！"],["孔委員文吉：（在席位上）先休息吧！"],["主席：還有兩位登記要發言。"],["許委員智傑：（在席位上）現在換何欣純發言啦！"],["主席：我們請陳淑慧委員回座。現在請何委員欣純發言。請陳淑慧委員回座。"],["何委員欣純：（在席位上）主席叫我發言。","主席：請陳淑慧委員回座。國民黨一方面在講程序正義，一方面要求教育部對違法課綱要提起上訴，國民黨是兩套標準。請陳淑慧委員回座。","何委員欣純：（在席位上）請你回座，換我發言，好不好？"],["主席：請陳淑慧委員回座。請何委員欣純發言。","何委員欣純：（在席位上）現在是我的發言時間，我有我的發言權。","黃委員國書：（在席位上）主席，陳淑慧委員發言時間已經超過2分鐘了。"],["主席：我再一次請陳委員淑慧回座。請何委員欣純發言。","我們看一下，國民黨一直在說程序正義，這就是程序正義嗎？逾越主席的職權，完全逾越主席的職權！","請陳委員淑慧回座，我們要請下一位委員發言。"],["陳委員淑慧：（在席位上）休息協商啦！","主席：休息協商是主席在裁定的，不是你陳淑慧說了算，請你回座！"],["何委員欣純：你為什麼宣布休息協商？這是我的發言時間！","鄭委員麗君：（在席位上）人家要發言，為什麼要休息啊？"],["何委員欣純：對啊！為什麼？","陳委員淑慧：（在席位上）因為他剛剛要逕自處理，我建議先協商。","何委員欣純：他現在宣布休息，這是我的發言時間！"],["主席：你們請陳委員淑慧先回座啦！","請陳委員淑慧回座，我們要請下一位委員發言。","請回座，國民黨當家鬧事嗎？國民黨當家鬧事，你逾越主席的職權，請你回去！請你回座！請你回座！請陳委員淑慧回座。","何委員欣純：我的發言權！我的發言時間！你不可以侵犯到我的發言權，大家都是立委，你可以程序發言，我不能程序發言？","主席：我們要請何委員欣純發言，請陳委員淑慧立即回座。","何委員欣純：請陳委員淑慧回座。現在主席宣布是我的程序發言時間，現在是我的發言權，請回座。","鄭委員麗君：（在席位上）國民黨委員，這就是你們所謂的程序正義嗎？什麼都要按照你們的意見，連休息都要強迫主席，要聽錄音帶的自己上網去聽嘛！不要浪費委員會的時間。","何委員欣純：現在是我的發言時間，你就不要占據我的發言時間。"],["主席：未來教育委員會都是要這樣處理的嗎？","請陳委員淑慧立即回座。","陳委員淑慧：（在席位上）我不是主席，是因為剛剛主席……"],["主席：我要譴責陳淑慧……"],["陳委員淑慧：（在席位上）主席逕自改變程序……"],["主席：誰逕自改變程序？你那天耳朵是聾了嗎？","何委員欣純：陳淑慧委員，是你把整個議程搞亂的。","陳委員淑慧：（在席位上）不是我搞亂的，誰搞亂的？","何委員欣純：是你搞亂的啦！現在是我的發言時間，是我的程序發言時間，你剛剛霸占發言台。"],["陳委員淑慧：（在席位上）主席啊！尊重委員。","何委員欣純：拜託！是你沒有在尊重人，還敢叫人尊重你。你有尊重其他委員嗎？你有尊重今天的主席嗎？做賊的喊捉賊。"],["陳委員淑慧：（在席位上）誰做賊？你在說誰？誰是賊？偷了你什麼東西？","何委員欣純：你自己要對號入座，你自己說嘛！","陳委員淑慧：（在席位上）是主席要跟委員們商量，如果你有變更會議流程……"],["何委員欣純：現在是我的發言時間嘛！"],["主席：現在是何委員欣純的發言時間。","何委員欣純：陳委員，請坐，請讓我講完好不好？要程序發言，請登記，請舉手嘛！大家都可以輪番來程序發言嘛！總不能你們講了，別人都不能講嘛！","今天的主席陳委員亭妃在禮拜一下午的裁示非常明確，雖然委員會的慣例都是在下午處理臨時提案，但是禮拜一沒有處理，是因為部長去台中開會，他請假，所以主席當時宣布所有臨時提案保留到禮拜三上午部長報告之前處理，你們可以去調閱會議紀錄，不要空口白話。其他委員都在現場，現在我們也是要來處理你們的提案，你們的提案是第1案和第2案，有什麼不能處理的呢？按照程序，我們針對第1案到第5案，大家一起來討論這次課綱微調的事情，有沒有爭議，程序上有沒有瑕疵，大家都可以來討論，為什麼你們害怕公開討論呢？","陳委員淑慧：（在席位上）不要亂指控，什麼叫做害怕？","何委員欣純：那就來處理啊！那我們就來進入實質的處理臨時提案，我們好好地來討論，理性地來討論，才是我們立法委員來到立法院該開的會。我拜託國民黨的委員，尤其是陳委員。"],["陳委員淑慧：（在席位上）你們要讓我們知道啊！","何委員欣純：大家都知道啊！趕快請今天的主席來處理臨時提案，我們不要浪費時間，因為我們也等著要業務質詢，拜託啦！不要再鬧了，讓會議好好進行下去。","主席：謝謝何委員欣純。我當天就講得非常清楚，陳委員淑慧和陳委員碧涵都在現場，你們沒有現場提出異議。我說在業務報告之前處理臨時提案，你們自己可以去公報處去聽，現在請你自己去公報處聽，現在請你自己去公報處聽，來，我們現在處理。我說禮拜三業務報告之前，請你去公報處聽，現在請你去公報處聽，現在請你去公報處聽。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位同仁。陳委員，現在是我在台上發言，現在麥克風在我手上，我不知道國民黨委員是不是真的決定要學習如何做個反對黨，他們剛才所做的事一向是我……"],["陳委員淑慧：（在席位上）抗議！"],["賴委員振昌：抗議什麼？"],["陳委員淑慧：（在席位上）你在說什麼？誰是反對黨？"],["賴委員振昌：你們現在……"],["主席：請陳委員淑慧尊重委員的發言。整個教育委員會不是你陳淑慧的！","賴委員振昌：角色都錯亂了，執政黨是這樣表現的？"],["主席：請你尊重委員！"],["鄭委員麗君：（在席位上）學學其他委員的淡定嘛！你看陳學聖委員超淡定的。"],["陳委員淑慧：（在席位上）你淡定你就閉嘴啊！","賴委員振昌：這個禮拜到底是誰當召委？連基本的民權初步，基本的尊重主席的意見都沒有。"],["陳委員淑慧：（在席位上）主席要先學會尊重委員嘛！","賴委員振昌：不是啊！主席哪裡有不尊重委員，都讓你們先發言了，還不尊重？剛剛程序發言，哪個漏掉？"],["陳委員淑慧：（在席位上）我只是建議嘛！","賴委員振昌：你既然說是建議，主席可以決定接不接受你的建議，為什麼一定要聽你的？我們要尊重主席啊！","主席：陳委員，要有風度啊！人家賴委員在發言。","陳委員淑慧：（在席位上）你講你的，你不要罵在場的委員，你怎麼可以……"],["主席：你自己對號入座。","賴委員振昌：這麼怕被人家罵的話，自己要注意，不要做一些讓人家覺得很奇怪的動作。","執政黨剛才的作為讓我突然感覺很熟悉，好像是我們台聯這個反對黨時常做的事情，所以我覺得有點角色錯亂，但是無論如何我們今天先確認一下誰是主席，是陳亭妃委員是主席，我們是聽陳亭妃委員的，還是聽陳淑慧委員的？下次輪到你當主席，我們就聽你的，是不是這樣？今天是陳亭妃委員當主席，是他的場子，當然是他說了算，他處理程序有什麼錯誤，你們可以去舉證，但不是這樣做。"],["陳委員淑慧：（在席位上）主席要尊重委員。","賴委員振昌：但是，在尊重委員之前，是不是要先尊重主席？所以我建議主席，還是按照主席的裁示繼續進行。謝謝。","主席：我希望有意見的委員可以去公報處聽，我講得非常清楚，我講得很清楚，你們趕快去聽，不要用你們自己在現場沒有聽到的去誣衊所有程序問題，我講得非常清楚，我講得非常清楚，所以，有意見的話請趕快去公報處聽。在此我再次強調，當天是因為教育部長沒有事先請假，他在1點15分的時候突然跑到主席台說要趕2點的高鐵去台中主持一個校長會議，所以在當下我才宣布，因為星期一、三、四是一次會議，所以，星期一所有臨時提案就在今天業務報告之前先處理，然後再進行業務報告，我講得非常清楚，你們自己可以去聽。我已再次強調，正常的程序是在這之後，不是在之前，因為之前我已經宣布過了，所以今天所提的臨時提案就是在今天整個答詢完之後再處理，我們沒有逾越所有程序，我再次強調，當天是這樣的狀況，所以，真的不要再吵了，我已經再一次澄清，這就是當天發生的狀況，絕對不是慣例，我已經再次強調了，你們害怕會變慣例，我已經強調不會是慣例。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。本席要的就是這句話，剛剛我已經提出，主席說禮拜一的時候有說禮拜三要在業務報告之前要處理臨時提案，在場的委員，包括本席、陳碧涵委員及孔文吉委員確實沒有聽到主席有這麼說，所以我在一開始程序發言的時候認為，如果今天的程序有所改變，我也沒有說可或不可，我只是希望主席能夠跟我們商量，不希望隨時改變會議流程，如果會議流程有所改變，希望主席能夠經過多數委員的同意，我只是這樣建議。我非常抱歉，並且感到遺憾，造成這麼多誤會和紛爭，最主要我就是要主席這句話：不會逕自改變會議流程，並成為慣例，謝謝。","主席：立法院會議錄音錄影管理規則第三條規定，本院院會及委員會會議錄影、錄音帶，非經院會或委員會會議決議，不得攜出院外或外借。所以，不是不讓大家聽，是因為還要經過委員會同意，這樣的話，今天就等於是停擺了。所以，我必須跟大家報告，在一開始我就這麼說，跟我剛剛所說的完全是一模一樣，我不知道為什麼會有這樣的誤解。所以，我說，不好意思，不是不讓大家看、不讓大家聽，先跟大家報告。","陳委員淑慧：（在席位上）那就進行啊，我就已經講好了，只要不成為慣例就好。","主席：奇怪，你說好就好喔？現在到底是你當主席，還是誰當主席？莫名其妙，從頭到現在全部是陳淑慧一個人在亂場，現在又說你這樣說就對了，請問，現在講和前面講的有什麼不同？大家怎麼不調錄音檔出來聽聽看？不是都一樣嗎？就必須亂了30分鐘，在等全員到齊就說嘛！","現在處理臨時提案。","孔委員文吉：（在席位上）那就不要講了，休息嘛！","主席：現在處理臨時提案，第1案：針對104年2月12日臺北高等行政法院之判決，請教育部繼續提起上訴。這是國民黨委員的提案，請問各位，有無意見？"],["鄭委員麗君：（在席位上）反對。"],["何委員欣純：（在席位上）反對。","陳委員淑慧：（在席位上）同意，教育部要上訴。"],["何委員欣純：（在席位上）反對。"],["主席：所以國民黨委員是支持教育部要花人民的納稅錢繼續上訴？"],["何委員欣純：（在席位上）反對。"],["主席：是這樣嗎？","陳委員碧涵：提案並沒有說要花納稅人的錢，這是多餘的解釋，我們就是提案，不要加料。","主席：是啊，就是這樣子啊。"],["陳委員淑慧：（在席位上）你會不會當主席啊？","主席：好，我們請吳部長說明一下。"],["陳委員碧涵：（在席位上）對委員的提案不要加料。","何委員欣純：（在席位上）請律師當然要花錢，教育部的預算不是人民的錢嗎？不然有可能花部長自己的錢嗎？"],["主席：請吳部長說明一下上訴是花誰的錢？","陳委員淑慧：（在席位上）你是在當主席，不是……"],["主席：上訴是花誰的錢？"],["陳委員淑慧：（在席位上）你當主席在那邊講什麼話？還替提案委員加字。"],["主席：我有替你加字嗎？我現在先詢問部長。","何委員欣純：（在席位上）但是他講出事實，確實教育部要上訴要花納稅人的錢。","主席：我先請問部長，請問上訴是誰要花錢？因為這個案子如果通過，就要上訴，請問部長要花誰的錢？","陳委員碧涵：（在席位上）你們對文字不要……，就會這樣而已。","主席：拿麥克風給部長，我們有問題要問。部長，請問上訴是花誰的錢？","陳委員淑慧：（在席位上）處理提案怎麼這樣子？主席，你會當主席嗎？主秘，教一下流程好嗎？"],["主席：趕快處理麥克風的問題。"],["陳委員淑慧：（在席位上）主席要趕快處理啊！"],["主席：趕快處理麥克風。","陳委員淑慧：（在席位上）主席，請問你現在是在尋求……"],["主席：趕快處理麥克風。","陳委員淑慧：（在席位上）你是在處理提案，還是在處理麥克風？現在為什麼在處理麥克風？","主席：處理麥克風，我講得那麼清楚，你耳朵沒帶出來嗎？我講得那麼清楚。"],["陳委員淑慧：（在席位上）我們的麥克風很正常。"],["主席：你耳朵沒帶出來嗎？部長的麥克風沒聲音。","許委員智傑：（在席位上）這是委員幫教育部背書，叫他們上訴。","鄭委員麗君：（在席位上）教育部都不敢講了，你們還替他們……"],["陳委員碧涵：（在席位上）那天質詢的時候已經有……"],["陳委員淑慧：（在席位上）你用的是什麼態度在討論？","主席：我們有意見可以詢問，委員有意見都可以詢問。","部長，請問上訴是花誰的錢？是教育部長自己拿出來嗎？","吳部長思華：跟各位委員報告，在上次詢答時就有說明，這次上訴是希望在整體制度上能夠得到法律上的統一見解，我們是依法行政，當然是公共預算來執行。"],["主席：公務預算是誰的錢？","吳部長思華：我們是為了讓未來的行政工作能夠順利進行，是為了確保行政的穩定性。","主席：所以公務預算就是人民的納稅錢嘛！這很清楚。因為教育部認為要上訴，所以國民黨就配合提出這個案子，是這樣子嗎？","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請尊重我的發言，我覺得很遺憾，因為我們教委會委員幫教育部提案請他們上訴，事實上從上週五的公聽會及教育部週一的答復，我們也知道教育部想要上訴的立場，所以我們還是回到上訴一事，我們還是非常反對，也因此反對陳淑慧委員的這個提案。上次質詢時，本席也講得非常清楚，法院的判決已經把教育部上訴的理由及其對外說資訊不能公開的理由反駁得相當清楚。對於教育部擔心委員名單公開讓委員受到干擾等等，在判決書中寫得非常清楚，教育部這種認為所稱會造成委員壓力避免審查委員受民眾干擾等情事屬於事先臆想推測之想法，民眾監督並不等於一定會騷擾決策人或相關委員，被告此項辯解尚屬無稽。且這個判決書中非常詳細地對政府資訊公開法中的解釋闡述，認為行政機關有回答人民需要資訊公開要求之責任，應該要責成行政機關公開。判決說得非常清楚，這只是一個基本的行政倫理、依政府資訊公開法就該做的事情，所以，部長口口聲聲說依法行政就必須依政府資訊公開法來做。而你所稱、個人想像的委員會被干擾部分，純屬你個人想像，沒有這條法律啊！沒有一條法律可以讓部長今天在此說依法行政卻不公開，然後，法院已經判決要公開了，你們還要上訴！還說依法要取得法律的見解。法律見解已經非常清楚，要求你公開，而且部長還說因為高等法院的判例與過去見解不符，他在報告中引了三個判例，我上次都已經回答了，這三個判例是剛好引錯了，判例裡面還具體地說政府資訊要公開，所以是荒謬至極！因此他們要上訴的理由完全不成立。說穿了，只有一個目的，主席，我必須要跟大家講清楚這個目的，只要教育部上訴，台權會就不能依這個判決去看資料。本來照這個判決，台權會是可以去看資料的，但它一上訴，台權會就不能看，所以，他們就用拖的方式，繼續上訴，直到定讞才能看啊！即拖到6月就要發教科書給學校了，學校就得開始用這些書，它就已經達到目的了。因此，這個上訴是一個緩兵之計，甚至更違反政府資訊公開法，因此，教育部做這樣的示範是非常、非常糟糕。再回到問題的本質，它為什麼不敢讓大家去看這個資料？我上次質詢中也講得非常清楚，根據法庭的紀錄，因為在整個判決過程中，教育部委託的律師在法庭上承認課綱的課審分組會議作弊，當天的投票是委員用書面寫自己的意見，然後教育部再帶回去自行統計，然後，審判長問到尊重會議多數決是否會變成同意？律師說：是。又問到人民持反對意見，是不是也是同意？律師也說：是。天下有哪個投票是可以帶回去統計再依照自己的意思把它分類？這就是作弊！所以，它就是不敢公開。這兩件事是綁在一起的，上訴與課綱違反程序正義是綁在一起的，教育部不敢公開，才要採取上訴。本席認為後面有幾個提案才是對的，即此一課綱微調違反程序正義，應該暫緩實施，教育部應該依照政府資訊公開法公開資訊，接受人民的苛責，負起法律責任。這件事是大是大非，這才是依法行政、回歸法律、回歸民主原則。吳思華部長今天接任教育部長，犯下這麼大的一個錯誤，想要繼續上訴，來承接蔣偉寧違法濫權的爛攤子，這不僅要負起法律責任，今天在此也要負起政治責任。我覺得今天是吳部長一個很重要的關鍵選擇，他今天如果選擇上訴，要讓課綱如期上路，就是一個做了最糟糕、大開民主倒車、違反程序正義、違法的選擇，你跟所有相關官員都要負起責任。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。有關上訴一事，教育部那天的答復也非常清楚，它不是師出無名，當初在審議委員在課程審議作業要點就有一個規定和法源依據，即為了讓教育回歸專業，不受任何一個團體、組織或政治力的影響而使專家可以從自己的教育專業和孩子的學習角度去思考課綱該怎麼訂定，這是有一個法在前，教育部是依照這樣的法規精神執行在後。今天法院做出這樣的一個敗訴說明，這一點是違背了原先的保護精神，因為專家要提供其教育專業意見及論述，作為課綱審定的參考，所以，這是有一個言論自由的保護傘在，而且要擺脫任何干涉的可能性，才會提供這樣的一個環境。因此，今天這樣的一個判決與原來的法的精神是有所牴觸時，我們認為教育部有責任要讓法官做一個清楚的判斷，以後行政到底該怎麼做、資訊公開是否應該公開到連課綱審議的小組都要把此一保護傘拿掉。這是不是可行的、應否這麼做？這都必須藉由法律來說清楚，因此，我認為今天上訴的一個主張是有道理的。部長，你應該把這件事情再講清楚，如果今天有法在前、判決在後，而判決與法有牴觸的情況時，上訴是有必要的。因此我們必須要做這個提案，就是要針對這件事講清楚行政到底該怎麼做。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳碧涵委員提到這個保護精神，意思是說中華民國已經沒有法律了，如果有人因為發表了某些言論而在外受到恐嚇、威脅，難道中華民國沒有法律去保護每一個人嗎？今天這件事涉及資訊公開，每個人本來就要有自己的立場，讓民眾知道你這個教授的立場取向，那是應該的，你今天擔任這個審議委員，本就應該負擔起這個責任，所以，如果真的硬要保護，其實只是保護黑手、保護黑箱而已，而非為了保護哪一個人，那是遂行馬意！對此，本席建議，現在7位國民黨委員簽了這個提案，事實上我也公開呼籲吳清山，不要去擔這個責任，這是要對歷史負責的，將來會讓全民知道是你吳清山要上訴的，所以，在本席與鄭麗君委員、何欣純委員共同召開的公聽會上，我們也針對吳清山鄭重呼籲，我們現在也公開對吳思華部長呼籲，今天如果你提起上訴是要對歷史負責的，以後全民都會知道這個案子是在吳思華部長的任內上訴。今天竟然不是吳思華部長自己要上訴，而是由我們國民黨委員提案要上訴，在此有7位國民黨委員，你們現在還可以撤簽，本席建議你們還可以去考慮，你們都在提議上訴的案子上簽名，全都要對歷史負責的。本席在此也沈重地呼籲，不要去害我們國民黨的委員，有些國民黨的委員不是真心願意來簽這個案子，如果國民黨可以排除黨紀處分、黨內規範的話，也許有國民黨委員願意撤簽，以上是本席的公開呼籲。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。教育是百年大計，所以其程序正義何其重要！我要說的是，沒有程序正義，何來實體正義？現在教育部將這兩件事脫鉤，但我特別要講，沒有程序正義，我們如何知道整個過程是否黑箱作業？包括1月27日課審會議的表決結果到底是幾票對幾票、用什麼方式表決？這個表決結果有沒有昭公信？誰知道呢？我的意思就是說，這個事情行政法院已經判決教育部違反了程序正義，也就是這個課綱微調的「微」是違法的「違」──課綱「違」調！它違反程序正義，當然我們就希望教育部能夠重審課綱，如果教育部現在要遂行馬政府的意志，可以，但是請光明正大地，不要用這種偷雞摸狗的方式來暗渡陳倉，以昭公信。教育是百年大計，我們今天決定的這個事情影響何其重大，可不可以請教育部再重新去思考：為什麼行政法院會判決教育部敗訴？","另外，就國民黨委員提的這個案子，我們立法院本來是監督教育部的機構，這個提案看起來好像是在幫教育部，變成是教育部的立法司，變這個樣子！教育部本來就要上訴了，你們再提案說要支持他們上訴，這個提案有一點點讓我們覺得立法委員的職權好像變成在幫教育部背書，我期期以為不可，這個案子影響那麼重大，是不是可以再重啟審議，請教育部放棄上訴？對這個案子我們是反對的。"],["主席：請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第1案請教育部繼續上訴，我覺得他們所說的理由有問題，理由是因本於信賴保護原則，避免委員受到不必要的干擾。這是不是有點誤解了信賴保護原則的意思？所謂信賴保護原則應該是有依據什麼法律所做的措施，我們必須承諾，不可以輕易變更、要保護他們，但問題是，我們知道這些委員所表達的是專家的專業意見，專業的意見本來就要禁得起公評，部長跟教育部的官員應該都知道。就像在學校裡面論文要升等、送審，一定要經過公開的程序、辯證、defense等，所以哪裡有什麼信賴保護原則的適用！","第一個，第1案所依據的理由就有問題！不應該適用在這裡，並不是說教育部給他們什麼保護，所以委員才根據這樣子來講，應該不是這樣。委員都是專家，他們應該本於其專業的職能、道德來表達意見，根本就不是信賴保護原則所適用的對象。第二個，他們說可以避免委員受到不必要的干擾。判決書裡面講得很清楚，公開資訊並不代表就會有不必要的干擾，即使他們受到不必要的干擾，也不是說我們就不公開以保護他們。如果委員受到這些不當干擾的時候，依民法、刑法相關規定也都還有其他保護的機制。在這樣的情形之下，針對第1案，我覺得國民黨立委同仁的提案理由可能都會不成立，所以我覺得第1案應該是不要通過。"],["主席：請陳委員淑慧第一次發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，就第1案我代表所有的提案委員跟在野黨做了抗議，你們一再地影射、指控我們的提案是教育部叫我們提的還是我們為教育部提的，我想每一個委員的提案都各自有立場，就委員間的討論，我建議委員們不宜做這種攻擊。","我們會這樣子提案，實在是因為禮拜五鄭委員麗君開了公聽會，在公聽會裡面提起要教育部不准上訴、暫緩實施，根據這兩點，我們得知訊息之後，在禮拜一的委員會中本席也把立場跟教育部講得非常清楚，在部長的報告裡面也提出了他們要上訴，可是我們的提案是在他們的報告之前就已經建議了。各位委員如果清楚，今天這個判決的主決議文裡面是撤銷原判，也就是有關這些會議的公開紀錄還有記名，針對這一點，我也詳看了教育部的回應文字，去年4月份教育部已經把會議紀錄給了原告，所以這一次的判決裡面不執行的是會議紀錄的部分，已經給了；還未執行的就是記名的部分，哪一些話是哪一些委員講的、哪一些委員表示同意或不同意，基於過去審查會一向的慣例，他們必須在實施之後才可以公布這些名單。政府資訊公開法第十八條第一項載明，如果機關為了讓內部作業不受干擾，不予公開名單。這是一個慣例，至於未來這個機制是否有程序不正義的問題，或許有黑箱作業，委員們應該記得去年7月份監察院也是接受檢舉去做調查，調查結果認為在程序上並無不妥。而我們今天再繼續爭議的就是該不該公開某一個委員對議題的意見，公民團體在訴願不成後改成訴訟，教育部基於行政立場，取得行政法院的一致意見，這是必然的，裡面沒有你們所影射的怕不怕、黑不黑箱的問題。這個部分在監察院接受過調查，甚至未來如果有黑箱作業、程序問題，對於審查委員會而言同樣有刑事責任，教育部也應該要負起這個責任。委員們，已經進入行政司法程序的部分，我們應該讓它繼續進行，不宜用立法院的監督職權去壓迫行政院行使他們應有的職責。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員的部分發言，就是不要「壓迫」，我們也一致認為就不要壓迫教育部，教育部自己去決定要不要上訴，你們撤案就好了，立法院不要把所有的委員「牽拖」下去背書，這是第一點。","第二點，我要指出，剛剛陳委員一直在講慣例、作業要點，我不知道大家對法的認知到什麼程度，慣例跟作業要點都是行政命令，比得上法律的位階嗎？今天高等行政法院是依法做這樣的判決，那你剛剛一直提慣例跟作業要點，請問一下，慣例跟作業要點的法位階真的高過於行政法院依法所做的判決嗎？臺北高等行政法院是依據政府資訊公開法，這個法的位階一定高過於剛剛一直在講的慣例、作業要點這些行政命令。我覺得這個是法律常識，為什麼現在教育部、國民黨委員的提案一直在講慣例、作業要點，而不遵守行政法院所講的政府資訊公開法？課綱微調有什麼不能檢視的？它牽涉到我們的孩子，牽涉到下一代、整個教育方針、孩子的思想和對國家定位的認知。這麼重要影響社會大眾的巨大事情─課綱微調的過程，本來就應該要公開。今天會引起社會大眾的反彈，主要就是這次課綱微調的所有會議紀錄、投票過程，大家統統不知道，包括立法院教育委員會的立法委員要調閱資料，教育部也不給。公民團體、社會大眾、社會團體要去調閱資料，不好意思，都不行，所以大家不得已才會提起行政訴訟。","現在法官依政府資訊公開法判決台權會勝訴，接下來行政部門，就是我們的教育部應該依法行政，公開資訊。誠如剛剛黃委員所說的，你就光明正大公開資訊讓大家知道嘛。說真的，很多參與這次課綱微調的委員也同意公開，他們說要對台灣人民及歷史負責。誰怕誰嘛，對不對？所有的文件、會議紀錄、錄音，他們都覺得要公開，包括記名表決，看誰投贊成票、誰投反對票。這些委員已經公開在媒體上表示同意，反而是教育部說不必、不行。我覺得這很好笑，人家都願意為台灣人民和歷史負責了，反倒是教育部不敢為台灣人民和歷史負責！","這個情形實在很扯，所以本席還是要呼籲教育部放棄上訴。國民黨委員的這個提案，我們堅決反對，而且我們希望教育部放棄上訴，甚至連今年8月的課綱也要暫緩實施。"],["主席：謝謝何委員。","請問各位，還有沒有人要第1輪發言？如果沒有，我們就進行第2輪發言，之後再處理提案。因為所有提案都是相關的，所以我讓大家先暢所欲言再進行提案的處理。","我必須提醒教育部一點，這是行政法院的判決，不是一般法院，沒有所謂的自由心證。行政法院要求依照政府資訊公開法，把所有會議議程和記名投票的部分予以公開，不可能說，台北高等行政法院是這樣的看法，然後你上訴到最高行政法院時又會有不同的看法。我們今天必須說，如果你要上訴，而最後結論又是一樣的話，那怎麼辦？是不是該有人負責呢？如果不該有人負責，那麼所有的行政程序是不是就被教育部這樣亂搞了？稍後我會請教育部長針對這個問題講清楚、說明白。","這是行政法院對於法的看法，是有一致性的，並不是一般法院有自由心證的問題。而且你們一方面要求上訴，另一方面又要課綱在8月1日上路，那不是自相矛盾嗎？如果最後判決出來，是你要公開所有的會議紀錄和記名投票的狀況，然後接受檢驗的結果真是不堪的話，那怎麼辦？那時可以把所有的教科書收回嗎？我覺得這個提案基本上是有矛盾的，所以稍後在處理提案之前，教育部要針對這兩點，做一個統整的回答和說明。","現在請許委員智傑第2次發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要呼應陳淑慧委員剛才提到的，我們不要干涉教育部。如果今天我們通過這個提案，就變成我們干涉教育部，強迫教育部去做委員會決議的提案了。本席覺得這個提案真的不恰當，因為這等於我們干涉到教育部。","假如這個提案真的通過了，變成本委員會替教育部背書，讓他去上訴，而不是教育部本身決定要不要上訴。我覺得這個案子其實應該讓部長自己負責，我們委員會不要去做決議。剛剛我也公開呼籲過，部長要為歷史負責，因為這件事在你手上。方才主席也提到，如果耽誤到課綱相關事宜，部長要不要負責？如果今天是我們強迫教育部上訴的話，那麼到時候委員會誰要負責？我覺得這是負責的問題。","再者，如果國民黨真的要強行提案、表決，那我建議採無記名投票。本委員會裡面國民黨籍的委員有7位，如果贊成票有7票表示7位都贊成。但我相信採無記名投票，贊成票可能有6票，那就至少有1位不贊成，而大家看不出來是誰投反對票。由於這會影響到國民黨立委選舉的提名……"],["在場人員：……"],["許委員智傑：請尊重我發言！","這會影響到國民黨立委選舉的提名，所以我建議採無記名投票，那麼可能不贊成提案的國民黨籍委員就可以投反對票。我想會投出來幾票，我很清楚，說不定國民黨籍委員中只有6個投贊成票，那這個提案就不見得會通過。如果國民黨籍的委員都覺得這麼有把握的話，我們就採無記名投票，不要去影響人家的區域立委提名─因為這個案子，他就不敢投反對票。我建議，如果國民黨硬要通過這個案子，我們就採無記名投票。也許有部分國民黨籍委員願意投反對票也不一定。","總言之，我建議，第一，這個提案撤案；第二，如果這個提案一定要表決的話，建議採無記名投票；第三，我希望教育部長自己要有承擔，而不是把這個責任推給委員會。這是歷史的承擔。謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。"],["鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席給我們第2次發言的機會。我想平心靜氣講幾句話。","這個訴訟的始末非常簡單，就是課綱微調有爭議，主要關鍵在1月25日的分組課審會議。教育部對外宣布委員同意課綱微調。台權會去告，是要求教育部公開那天會議資料和與會者的姓名等相關資料。簡單講就是人民希望政府公開有爭議的這一段資訊，結果教育部被判敗訴，應該要公開。可是現在卻有身為民意代表的立法委員提案，叫教育部繼續上訴，不要公開相關資訊。","通常我們只看到民意代表幫人民要求行政機關公開、透明，鮮少看到有立委、民意代表要求行政機關不要給人民資訊，所以我覺得非常遺憾！這個案子和其他案子不太一樣，我非常遺憾本委員會有這樣的案子。現在委員提出來了，如果我們委員會還同意，等於是對不起人民，反對人民這麼卑微的要求！人民只是卑微的要求把資訊公開。你們要敢作敢當，所謂凡走過必留下痕跡，既然堅持做這樣的微調，至少把它公開讓我們看看裡面有沒有問題，結果竟然立委還反對公開，要求上訴。連部長都還不敢理直氣壯說一定要上訴，結果委員說要上訴！這是第一點。","第二點，對於1月25日課綱微調的會議資訊公開與否，我必須再講一次，教育部要敢作敢當，你如果認為你程序正義就公開讓人民檢視。凡走過必留下痕跡，為什麼？因為很清楚地，1月25日的會議作弊！在法庭詰問的過程中，非常清楚地，教育部委託的律師承認作弊。大家設想當天投票的方式，當天的主席─我必須直說，他現在是台北市政府教育局長，我一直問部長，也要請當時的主席和現在的教育部長一起向社會說明，當天有沒有公開投票結果？","當天的主席依據委員陳情宣布採記名投票，然後大家寫下自己的意見。之後委員問主席結果是什麼？主席說：「會再統計整理，先這樣吧」。教育部和當天的主席，堅持把當天委員寫的書面意見帶回去整理。請問有哪一次投票是這樣投的？台灣民主化以後有這樣投票嗎？記名投票寫下自己的意見，然後主席帶回去自己整理，然後教育部就逕自對外宣布，當天在場24位委員，除1人未表達意見外，其他都同意。這就是外界知道的情況。","在法庭訊問的過程中，審判長問：「當天如果是寫遵照會議多數決者，會被記錄成同意？」教育部委託的律師很清楚地承認說：「是。」審判長又問：「如果沒有明確表達反對，是不是會被記錄為同意？」教育部委託的律師說：「是。」審判長問說：「如果有人說公民應該調整，是不是會被記錄成同意國文調整？」教育部委託的律師說：「是。」這很清楚，作弊啊！就是因為這樣不敢公開！就是因為不敢公開，所以要繼續上訴！","我必須奉勸教育部，繼續上訴，等到定讞你還是要公開。應該負起法律的責任，就要負起法律責任，已經逃不掉了，律師已經在法庭回答得非常清楚了，所以我要奉勸吳思華部長，你可以說：「再回去研議。」，挽救一下你自己。你不要去承擔這違法的事情而且也不應該，因為它違法，非常清楚是違法！至少你們當天沒有公布投票結果，到現在為止也沒有公布投票結果，這就是嚴重的作弊！","我要呼籲，我們今天真的不能作成要求教育部上訴的決議。這樣等於要求教育部不要公開會議資訊。這樣是對不起人民！","主席：這樣是違反政府資訊公開法，真的要很注意。其實我們都很擔心，這個案子出去之後，不知道怎樣對下一代交代，因為一般都是要求資訊公開的，而我們立法院居然要求教育部上訴。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我要重複說2件事情。首先，我要請鄭麗君委員尊重提案委員，尊重立法委員對行政機關的監督權、建議權，不應該嚴重扭曲提案委員的本意。好不好？","至於提到判決主文，我們看得很詳盡，教育部在4月份已經將所有的會議紀錄公開了，除了委員的名字和做了反對或贊成意見，或是發言。教育部有沒有按照審查會的作業方式去開會、做決議，我想去年監察院對所有開會內容的程序調查已經說得很清楚了，更何況今天行政法院是針對資訊公開，並沒有針對內容，所以我們不應該因為這個訴訟而影響所有行政程序的執行。如果在審查會裡面有不公正或有什麼黑箱作業的問題，那麼教育部必須負起其他的行政責任。","我要提醒各位委員，今天原告堅持主張要看個別委員在會議中提出的意見，是有意圖的。根據政府資訊公開法規定，政府機關內部的準備作業是可以不公開。教育部已經在4月份公開會議內容，而審查會的功能是行政機關準備作業的流程之一，所以教育部提出來的政府資訊公開法第十八條第一項，足以抗辯行政法院所做的判決。既然教育部準備上訴，本席希望在野黨不要施加各種壓力，禁止、干擾行政單位行使他們的職權。","主席：現在處理提案，之後再請部長做一說明。","剛剛許智傑委員建議採無記名投票，請問大家有沒有意見？反對無記名投票的……","陳委員淑慧：（在席位上）什麼？不要搞花樣，好不好？","主席：有委員提案，你就尊重嘛！","現在許智傑委員建議採無記名投票，反對者請舉手。"],["陳委員淑慧：（在席位上）什麼啦……"],["主席：你們就反對啊！沒有人反對就採無記名投票。","因為有委員提案，我必須處理。你說主席都不尊重你們，現在尊重你們，你們又不表達意見。那你們到底要怎樣？","反對採無記名投票者，舉手……","孔委員文吉：（在席位上）要建議採無記名投票，應該要正式提出來……","主席：他剛剛已經正式提出了，他剛剛發言啊。","陳委員淑慧：（在席位上）要怎麼投，你又沒有講流程……"],["主席：什麼流程？"],["陳委員淑慧：（在席位上）無記名投票怎麼投？","主席：如果是採無記名投票，就開始準備無記名投票的處理方式。如果同意之後……"],["陳委員淑慧：（在席位上）請主秘解釋一下無記名投票怎樣進行。"],["主席：現在請劉主任秘書說明。","劉主任秘書其昌：主席、各位委員。報告委員會，按照立法院議事規則第三十五條規定，院會表決一共有5種方式。委員會的議事規則準用院會議事規則，通常在委員會的表決，大概都是採舉手表決比較多，記名表決比較少。除了有特殊要求才有記名表決之外，其餘都是舉手表決。","舉手表決時，我們並沒有寫誰是贊成、誰是反對，只寫贊成或反對的人數有沒有超過一半。事實上，常態就是無記名，舉手表決就是無記名表決。","主席：就是比照院會，因為委員會的投票規則是比照院會，所以無記名投票就要準備票箱。一般委員會都用舉手的方式，這是一般性。如果要用票箱，當然就要準用院會的處理方式。","這樣大家都聽懂意思了嗎？還是要進行開票……"],["陳委員淑慧：（在席位上）要怎麼做？","主席：剛剛已經說了，就是比照院會。過去委員會都是以舉手的方式來表決，是一般慣例。如果我們要採無記名表決，當然要比照院會的處理方式，因為委員會的投票機制並沒有敘明得那麼清楚……"],["陳委員淑慧：（在席位上）那就是要做……"],["主席：要做票箱……","陳委員淑慧：（在席位上）要做票箱，要印選票，還要有監票人，所有的程序都要照院會的流程來做，是不是？","主席：不是照院會的流程，是照院會的規定。","陳委員淑慧：（在席位上）照院會的規定，那現在開始要準備……","主席：這不是重點。不好意思，現在已經很清楚了，剛剛主秘所講的就是，如果要無記名就是比照院會方式，現在是看你們同不同意，如果同意的話，你就不要管這些行政的程序，他們就會去準備。你們如果反對的話，那就是依一般的慣例，就是這麼簡單。","請鄭委員麗君程序發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。對於議程的進行，大家一直這樣互相干擾，我覺得今天的議程進行恐怕會有問題，剛剛主席已經請我們投票了，就是對於投票的方式要採無記名方式，反對的請舉手、贊成的請舉手，我們已經投票過了，已經完成這個結論了。現在就是執行的問題，剛剛委員不清楚執行的問題，主席也請主秘說明了，我們是否現在就執行，否則一事不二議，因為已經投票過，但是又有委員說不清楚，不知道剛剛投的票是要怎麼表決，說要回來再表決，那就沒完沒了，我們可以有100種詢問。","主席：現在有委員提出剛剛的投票，因為我們剛才有說反對的4票、贊成的5票，所以我們現在進行無記名投票，請議事人員準備無記名投票的相關程序。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，剛剛雖然有提出要無記名投票，但是因為委員會確實是第一次處理無記名投票，擔心過程會有瑕疵，而且會有不公允的地方，剛剛進行了協商，我們乾脆把所有的案子送院會處理，由院會來直接表決更清楚。因為無記名投票無法處理，所以5個臨時提案全部一併送院會處理。因為剛才有委員提案無記名表決，但是因為無記名表決在委員會有處理上的困難度，所以我們提高位階，送到院會由所有的委員直接表態。","本席再次提醒，本席尊重委員會，但也請教育部尊重委員會，有任何需要請假者，請提早向召委請假。禮拜一之所以會有這樣的爭議，就是因為教育部長沒有事先請假，而是臨時請假，才有這樣的爭議和紛爭，本席再次強調，教育部長要尊重委員會。","請教育部吳部長進行報告。","吳部長思華：主席、各位委員。在報告之前，我先向召委表示歉意，週一的行程沒有事先向召委報告，造成大家的困擾，表達個人的歉意。其次欣逢　大院第8屆第7會期開議，思華今日應邀列席　貴委員會就本部主管全國教育、體育及青年發展等業務提出報告，並得以躬聆教益，甚感榮幸。","思華自承接政務以來，承蒙各位委員多所指教，在此致上誠摯敬意與謝忱，同時向各位委員拜個晚年，並以「新春三願」為期許：一願全國莘莘學子都能適性揚才，落實十二年國教核心精神，多元發展，追求自己的人生理想；二願全國辛苦任教的教師們都能得到足夠的支持，自主成長、自由創新，形成歡喜學習的教室氛圍；三願全國各級學校都能積極創新轉型，面對國際、聯結在地資源，發展無可取代的特色；希望這三個心願都能達成，讓我國教育展現活力與能量，以回應社會的期待。","「教育創新」是本部目前最重要的任務，教育創新不只是政策調整，更要努力於治理創新，透過新思維、善用新媒體、結合新成員力量，成就教育新樣貌；因此本部宣示104年為「教育創新行動年」，秉持回歸教育本質、尊重多元及守護創意的精神，化被動為主動，關懷並傾聽弱勢與基層聲音；充分運用新媒體，促進公共政策透明參與，發揚教育現場故事以感動人心；同時結合各界夥伴力量與資源，共同面對創新時代的教育挑戰，促進教育多元發展。我們將以行政創新與制度改善，帶動教育創新的整體契機，對現有各項重大計畫，本慎思微調的原則，保持彈性發展空間，鼓勵同仁主動提出創新行動方案，並善用數位科技、結合民間資源，共同翻轉各階段教育，進而透過法規與制度的修正，讓教育創新能有展現的舞臺，全面帶動教育向上發展。","以下謹擇要報告重點施政成果，以及未來努力方向，敬請各位委員先進指教。","一、營造優質精緻的學前教育","103學年度我國5歲幼兒入園率已達94%，學前教育水準已是鄰近國家爭相觀摩取經的對象。提升幼兒教育品質，是家長、教保服務人員、教保團體與政府共同的期待，本部將持續推動優質教保發展計畫，透過專家入園輔導，並就幼兒園園務運作、教保活動及課程等發展，給予適性協助，另規劃引入公私協力經營模式，發展教保服務新典範，達到優質、普及、平價、近便的目標。","二、推動適性揚才的十二年國民基本教育","104學年度適性入學制度仍維持「先免後特、多元入學、一次分發到位」原則辦理，除既有目標與作為外，本部並訂定十二年國教五年精進方案，持續精進入學制度與課程系統、強化補救教學效能、鼓勵學校特色發展與均衡城鄉教育；其中特別加強學生適性輔導、強化會考學力標準參照鑑定功能、促進學校特色與招生選才機制名實相符、引入大學與民間協作設置創新特色課程等，期改變課程與教學生態，落實五育均衡、適性揚才的教育核心理念，讓每一所學校都是學生心目中的好學校、真正成就每一個孩子。","三、落實務實致用的技職教育","104年1月14日公布「技術及職業教育法」，為具體落實法案，並積極因應產業升級趨勢，本部訂定技職再造創新創業方案，鼓勵並扶植學校建構產學共同育才、試產、創業、研發，與共用校園土地、人才、智財的產學合作創新模式，並有效整合「第二期技職教育再造計畫」及「發展典範科技大學計畫」，強化產學鏈結、培育優質人力，進而改變社會對技職教育的觀點。"],["項目：四、致力於高等教育的創新轉型","為因應少子女化對整體高教結構與人才培育的衝擊，本部已重新擘劃未來高等教育發展藍圖，在教學面，以學生為本位，因材施教，幫助每個年輕人安身立命；在學術面，以學校為主體，深化學校知識傳播、探索與實驗力量，發展卓越研究、跨領域整合、翻轉教學、智財確保、產學合作、創新育成、社會實踐的知識創新價值鏈；在服務面，以大學為核心，建置完整的區域創新系統，善盡大學驅動社會創新的責任，形塑在地典範以擁抱世界。","本部訂定高教創新轉型方案，推動高階人才躍升、退場學校安置、學校典範重塑及大學合作合併等，以重建高教秩序、妥善協助退場學校人員安置、增加校園智識衍生產出，並導引高級人力發展知識密集產業，透過前瞻立法，促進高教創新轉型拓展新局。另訂定青年學者培育方案，合理調整博士生招生名額、建立學校碩（博）士培育的課責機制、檢討公費留學制度，積極培育學術與產業菁英，並強化跨領域能力以優化人才；推動教師多元升等機制、彈性薪資方案，以延攬及留任國際人才。"],["項目：五、推展多元學習的終身教育","為打造精緻、創新、公義及永續的終身學習社會，本部將持續建構永續經營的樂齡學習體系，試辦樂齡學習社會企業，藉由青銀共創模式，追求世代共榮；整合資源推展家庭教育，提升圖書館及社教機構服務品質，並規劃北中南科學藝術海洋生態跨館所學習體驗園區，同時結合民間力量推展公益創新，公私協力發展終身學習城市示範計畫，共創社會新價值。"],["項目：六、培育專業熱忱的優質師資","104年適逢「師資培育法」公布實施滿20週年，本部持續推動以學生為中心的教師專業發展，精進師培供需評估機制，落實培用相符目標；為符應國際趨勢，研議發布我國教師專業標準指引；健全公費師資培育制度、鼓勵師培大學認養偏鄉中小學，以穩定偏鄉師源，照顧各角落學童學習；推動師資培用聯盟，建構薪傳教師輔導機制，以強化初任教師知能。"],["項目：七、提升青年學生全球移動力","103年大專校院境外學生已達9萬2,685人，顯示我國教育品質受到國際認可。未來，對外持續行銷臺灣教育典範於全世界，擴大招收境外學生；精進華語文八年計畫，規劃華語全球布局；依據我國經貿工作綱領，系統性進行國際人才培育與國際教育交流部署；對內則擬訂提升青年學生全球移動力計畫，培養青年學子具備溝通能力、國際視野，成為世界公民，進而擁有國際認可的專業力，以跨境就業、全球揚才。"],["項目：八、建構健康永續的友善校園","103年11月12日公布「學生輔導法」，本部將逐步增置專任輔導教師，提升學校輔導能量，並落實推動「學校衛生法」、「紫錐花運動」及「永續校園」，建構安全、溫馨、和諧的友善校園。"],["項目：九、推行創新前瞻的資訊及科技教育","辦理數位學習推動計畫與跨領域先導計畫，建構新一代數位學習環境及學習模式，並以人文底蘊為科技創造新價值，積極培育跨域人才。同時　　因應大數據分析及網路小數據應用趨勢，建構教育決策支援平臺。"],["項目：十、倡導全民參與的運動風氣","104年1月5日國家運動訓練中心正式揭牌營運，全力落實推動「體育運動政策白皮書」，打造「健康國民、卓越競技、活力臺灣」。"],["項目：十一、打造青年圓夢的發展環境","推動促進青年生涯發展、建構政策公共參與平臺、強化服務學習、國際志工參與、鼓勵青年社會創新與創業等措施，培育具備多元發展、創新能力及全","球移動力的新世代青年。"],["項目：十二、實現社會公義的偏鄉弱勢關懷","「均衡運用教育資源、成就每個孩子」是我們共同的理想與責任。","在實現社會公義、完善多元助學措施及身心障礙學生就學環境方面，102學年度學雜費減免受惠學生近50萬人次、助學金受惠學生超過10萬人次；103學年度服務身心障礙學生數更已超過11萬人，提供各項支持服務措施及生活學習輔導。","在縮短城鄉差距、改變城鄉教育軸線方面，本部正視偏鄉小校廢校引發的社區經濟文化問題，將推動偏鄉教育創新發展方案，發展偏鄉學校成為偏鄉知識中心、文化中心與創業中心，整合民間活力，投入偏鄉實驗學校、實驗課程、師資培育及閒置空間社企化等教育創新工作；同時積極引入數位科技，健全偏鄉網路建設最後一哩路，結合在地文化特色，發展國際學伴、城鄉共學、數位學伴及親子共學等網實共學模式。我們將打造教育創新募捐平臺，媒合大學、輔導團隊、社會企業、青年、志工、公私部門教育資源平臺、國際網絡及社區協作等資源，擴大社群互聯效應，協助偏鄉實現教育創新夢想，並運用新媒體策略，讓改變被看見，產生典範轉移。"],["項目：十三、深化平等尊重的多元文化教育","提高原住民族教育經費法定比率為1.9%，保障原住民學生就學權益，並依原住民族需求培育人才，且推動原住民族及新移民子女教育相關計畫方案，落實教育機會均等。"],["項目：十四、形塑美感普及的藝術教育","推動美感教育中長程計畫，強化課程教學、支持資源及教職知能，打造「美力國民、美化家園、美善社會」。","以上報告，敬請各位委員持續給予我們支持與指教，各項施政重點詳細內容，請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！","主席：剛才送院會處理的部分，現在是議事處報不出去，請你們趕快處理。本席雖然宣告了，但是議事處報不出去，他們說這是院會處理的，請議事處去溝通。","現在進行詢答，每位委員質詢時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，11點截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是我們教育主管機關的大家長，你知道這個學期2月24日開學的第一天，你送了全國教師很大的新春禮物，你知道嗎？你曉得是什麼禮物嗎？你送了大紅包都不知道啊！你送了全國教師大紅包，將國中、國小教師申請介聘的服務規定修改了，這件事情你知道吧？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，我知道。","陳委員碧涵：而且馬上全體適用，對不對？"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：請教部長，我們從原來的服務滿4個學期得申請遷調的介聘，為什麼要改成6個學期？請說一下為什麼？修法的理由是什麼？","吳部長思華：整體大的政策構想是在過去多年，地方政府和學校多次的反應，他們一直都希望把學校教師的流動率能夠儘量降低，穩定教育的現場，保障學生的受教權。我想這是基本的出發點，所以在過去一年中，其實經過很多次會議的討論，形成一定程度的共識來做這個方案。","陳委員碧涵：針對剛才部長所說的理由，一一請教部長。第一，你說受教權，你知不知道這些老師是把每一學年、每一學期都教完，所以受教權並沒有在學期中間受到影響。第二，遷調介聘是科目對科目，所以也不會產生在新的學期某個科目缺乏老師教學，對不對？第三，如果是學生一年之後要升上新的學年，常常任課科目的教師本來就會異動，所以沒有影響受教權這件事，以上讓部長了解。","第二，你說穩定偏鄉師資，事實上，偏鄉師資在當初離島建設條例第十二條之一就有清楚的規範，因為離島的師資的確很難介聘，初聘教師要服務滿六年以上，所以我們已經有預防了。至於偏鄉每個縣市在甄試教師時，簡章上面也都註明了要服務多久，有的是1年，有的是2年，有的甚至是3年，簡章上面都有明確地註明清楚。在這個情況下，偏鄉教師的穩定或不穩定不是因為遷調而引起，而是背後還有其他的原因。講到教師的流動，我覺得部裡面的同仁應該給您一個很詳細的分析，你知道教師流動最大的族群是專任老師嗎？專任老師去職的人不多，他們頂多就是想要換縣市，因為家庭或父母親年紀比較衰老，需要人力照顧。所以專任老師沒有大的流動問題，真正流動是代理代課教師，可是代理代課教師為什麼流動？因為原來任教的學校沒有開缺，他必須帶著他的專業知識到處流浪，要解決這個問題不是從教師遷調的介聘作業來解決。","當初本席在委員會就已經要求，我們要去調查老師的需求，而且要有個調控的機制，雖然少子女化，但是我們已經培養了那麼多合格的教師，我們是不是應該開放釋缺等等，這些都是在解決老師流動問題後面的策略。我覺得這幾件事情必須要去思考，你剛剛所講的部分，我覺得是表象，在部長清楚以後，可能就會了解對症下藥不會是在介聘這個問題。","另外，你還說這是多次會議的結果，本席接受很多教師提供資訊，他說在去年11月6日召開全國教師遷調規定草案的會議時，其實當場就有教師提出意見，尤其談到最後，如果我們一定要把4學期延長到6學期的話，還是要保留但書的彈性，我覺得這是合理的。我覺得我們國家的福利政策，花了很多的錢做老人照顧、養護，不管是衛福部、內政部及勞動部等等，連育嬰都有育嬰假，而且本來是停薪也都可以給付薪資，現在育嬰假連配偶都可以請更多、更長的時間，甚至不是等到孩子生出來，在這之前就可以請，其實全國的法律都越來越進步。我覺得教育部很多的思維可以更配合時代的需求，針對問題來解套，尤其我覺得現在我們因為工作關係，像我本身就是雙城夫妻，我的公公九十多歲，如果不是我天天在家陪他，他就是獨居老人，可是我們也沒有辦法請看護，因為他沒有功能失能，他只是接近功能失能。我覺得這種問題都有可能發生，如果我們做子女的能夠就近照養我們的家庭，其實可以節省社會福利支出。","我在此有幾個訴求，希望部長能夠承諾，第一，我覺得要有日出條款，因為現在已經在職的老師當初參加介聘時，本來就是遵照原來的母法或甄試簡章，我提案日出要有2年，因為很多都是2年、3年以上，我覺得這是比較合理的。第二，對於已經在職的教師，在緩衝期內的遷調介聘維持原來的辦法，也就是維持原來簡章的契約精神。另外，之後如果改為6學期，但是人生有這麼多的變數，我們無法預防我們父母親的人生，有沒有再多的日子可以讓我們盡孝道，我們對於教師生活人性最基本的需求能夠保留但書機制。部長，我希望您能承諾。因為時間非常有限，您可不可以承諾？","吳部長思華：其實我們國教署會來推動這個案子，也是希望能夠幫助地方教育的需要，所以我們會再來跟地方溝通。","陳委員碧涵：我了解，我非常了解，我只是覺得要兼顧現職教師的權益，我的訴求就是這三點。部長，我完全了解，但是我們要做得合情合理。最後一個問題，這也是全國藝才班教師的權益問題，我們在101年8月公布了公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準，我們將普通教師和藝術才能班教師的鐘點分開，在第三點清楚列出藝才班的兼任老師的鐘點支付。其實我們當時會修訂就是因為有一個矛盾現象，因為很多兼任教師的專業不一樣，還有有些老師原本就具備了教師審定的資格，當他在不同教學場域用不同的標準來給付的時候，就會產生很多的矛盾現象，更何況我國已經有七年一貫制的大學。這些大學部的老師也會在高中部任教，所以這是一個系統化薪資的解決方案。好！我們實施了，但是我們在103年又改了回來，你知道藝才班教師鐘點費和一般教師鐘點費的差額有多大？在原來舊的辦法，我們老師依照教師審定資格，每小時是520元到790元不等，現在被修回260元到400元。真正的問題不在地方教育經費不足，因為當初101年就有講藝才班除外，其他當然地方政府也要給付。如果經費不足，也可以向中央申請補助，更何況很多家長在入學考試的時候，就知道藝才班的支出家長也要分攤，他們都非常認同，而且老師真的很專業。這件事情是一個不合理的修正，後法牴觸前法，把原本往進步的修法方向又退回來了。部長，我們要解釋清楚，我要求至少要回復到101年的修訂辦法，請答應我。","吳部長思華：好，我們會請國教署儘快來檢討，再向委員回覆。"],["陳委員碧涵：一定要。"],["主席：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員碧涵的質詢是針對提高藝才班的兼任教師鐘點費，本席也要為全國原住民在學校裡面學習母語的老師鐘點費建請教育部，目前國小是320元，國中是360元，以前是290元，因為我們老師教母語要到學校教，可說非常辛苦，還要準備資料，請教育部針對國中小原住民母語課程老師的鐘點費考慮再提高，好不好？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。這部分我們會來檢討。","孔委員文吉：另外，偏鄉離島地區老師的加給也很重要，特別像是梨山，或我們南投縣仁愛鄉很多的部落學校，交通非常不方便，這些外地優良老師要到山地鄉教書應該要多給予鼓勵，所以要提高離島偏鄉的加給，我們希望把人才留住，老師也要留住。"],["吳部長思華：這部分我們也會來檢討。","孔委員文吉：還有在學校教母語課程老師的鐘點費，希望吳部長能夠針對這兩點，如果預算允許的話，是否可以增加，我們的預算應該沒有問題吧？我們原住民的教育預算從1.2%提高到1.9%，這已經改過了，提高的這些預算可以用在硬體，也可以用在軟體，硬體方面如教室防漏水的設備、幼兒園配合十二年國教。我知道國教署、體育署都很幫忙，所以這個錢要好好運用。本席主張，原住民族教育法的教育經費下限從1.2%提高到1.9%，增加的0.7%預算大概有2億多元，這是用在辦理原住民教育的預算，本席希望教育部能夠提資料，讓我知道這些錢到底有沒有增加。我們原住民族教育法的經費都提高了，希望在下個禮拜能夠提供一份資料給本席。"],["吳部長思華：好。","孔委員文吉：教育委員會已經通過法律，另外，也是我們教育委員會通過的原住民族教育法，在原住民族地區的中小學及重點學校，原住民籍的師資不得少於三分之一，這也通過了，你們有沒有列管？各縣市政府的教育處有沒有列管？就是針對原住民族地區的學校及外面的重點學校，本席想要知道進度，這已經推動了一年多，哪個縣市政府推動得比較盡力？部長是否知道這個政策？","吳部長思華：我了解，委員想要知道具體的進度，我們會後會整理完整的資料再提供給委員。","孔委員文吉：我希望教育部針對原住民族教育法兩個主要的修正，一個是師資，一個是預算，這是本席擔任教育委員會召委時，在委員會的支持下，通過的一個修正案，這對我們原住民族的教育可說是非常大的幫忙，但是實質的效果有沒有落實，我希望能夠更進一步了解。"],["吳部長思華：我們會提供完整的資料供委員參考。"],["孔委員文吉：下禮拜可以嗎？"],["吳部長思華：可以。","孔委員文吉：本席辦公室接到一個案子，有一個尼泊爾的學生已經拿到中興大學華語中心的入學許可，但是這個尼泊爾學生沒有辦法拿到我們的簽證，教育部有沒有好好查一下，我們各國立大學給學生的入學許可呢？這位尼泊爾學生進不來，怎麼會有這種狀況？如果有這種狀況的話，教育部應該行文給各大學，有些是我們臺灣比較難拿到留學的簽證，這要跟大學講，不能說大學只要審核他的財力證明，財力證明沒問題就可以進來，問題是他根本就進不來，這會鬧國際笑話。"],["主席：請教育部國際司楊司長答復。","楊司長敏玲：主席、各位委員。跟委員報告，委員關心中興大學核發入學許可給尼泊爾學生，但是這位學生拿不到簽證，我們已經與中興大學聯繫，也跟外交部領事事務局聯繫。根據領事事務局給我們的答覆，為了國際安全的管理，對於外籍生，不管是華語生、學位生，只要是來自較難取得簽證國家，這個名單在外交部網站上有公布，有一些國家因為以前入境的前例，可能是逾期居留或非法打工、準備的資料不完整，在這樣的情況下較難取得簽證，尼泊爾就是一個較難取得簽證的國家。我們跟中興大學聯繫，也了解中興大學核發給這位學生的入學許可上的確有用非常明顯的標示，註明入學許可並不保證學生可以取得入境簽證。"],["孔委員文吉：並不保證？現在問題是根本就進不來。","楊司長敏玲：是，我們會跟外交部聯繫，取得這些較難取得簽證國家的名單，行文給設有華語中心的大專院校，請學校也能夠事先向學生提醒，對於這些較難取得簽證的國家，我們也預先讓學校知道這些名單，以便學校能預為準備。"],["孔委員文吉：現在有哪些國家是教育部認為較難取得簽證的國家？"],["楊司長敏玲：是外交部領事事務局。"],["孔委員文吉：哪幾個國家？","楊司長敏玲：包括阿富汗、阿爾及利亞、孟加拉、不丹、緬甸、尼泊爾及印度，這些可能都是屬於有些前例，包括滯臺不返國、違法打工或傳染病高風險的國家，就列為較難取得簽證的國家。","孔委員文吉：教育部應該善盡責任，行文給各大學，不要鼓勵這些被列為較難取得簽證的國家，給他入學許可，但是學生又進不來，結果找到我們這邊申訴。","楊司長敏玲：好的，我們再行文給設有華語中心的大專院校，讓他們了解有這些國家是屬於較難取得簽證的國家，讓他們事先預為因應。","孔委員文吉：教育部在這個工作應該行文給各大學，而不是給這些國家的人入學許可之後，他也進不來，像尼泊爾學生的案例就是在鬧國際笑話。"],["楊司長敏玲：謝謝委員關心。","孔委員文吉：部長，我希望我們找個時間，針對全國原住民的國中小為了因應十二年國教的加分制度、幼兒園教育，以及本席一直主張希望能夠設立一所完全學校，因為國中小合併，例如復興鄉羅浮國小要設一所完全中學，針對這幾個議題，我希望部長能夠找個時間和我共同主持，我們把全國原住民地區比較重要的學校，國中小和重點學校，我們再來開一次會。不久前，蔣部長有跟我一起開過會，後來校長的評價都還不錯，能夠真正面對我們原住民地區教育的問題，並因應十二年國教，所以希望部長能夠找個時間和本席共同主持。"],["吳部長思華：我請國教署安排。","孔委員文吉：國教署安排，部長和我共同主持，大家一起來面對原住民的教育，我們一起來關心，好不好？"],["吳部長思華：沒問題。","主席：我們宣告5個臨時提案送院會，剛剛宣讀是有朝野協商的，我們現在希望可以簽一下朝野協商的紀錄，但是國民黨不願意簽，所以沒有辦法送出，請劉主任秘書說明。","劉主任秘書其昌：主席、各位委員。我們的各委員會組織法第二條規定，各委員會審查本院會議交付審查之議案及人民請願書，並得於每會期開始時，邀請相關部會作業務報告，並備質詢。禮拜一的案子不是院會交付下來的，只是一個專案報告，專案報告的臨時提案按照慣例是在詢答結束後處理，處理之後，結果函覆有關機關辦理或參考，沒有函覆院會，不管通過與否都是這樣。今天要送到院會，在慣例上可能送不出去，因為不是院會交付下來的，所以我們送不出去。臨時提案不論贊成與否，我們都是請有關機關辦理，也沒有函覆院會。","陳委員碧涵：（在席位上）你的意思是如果我們黨團簽了協商結論，就可以送院會嗎？","劉主任秘書其昌：也是不行，如果需要拉高到院會處理這個問題，委員可以到院會提案。院會的提案或臨時提案，院會有其處理的方式。","主席：剛才已經作了宣讀，如果我們完成協商，只要大家沒有意見，院會還是會朝野協商。如果有我們朝野協商的結論，可是議事處不敢承認這個爭議，如果我們簽了之後，未來這一張就一併送到朝野協商，如果大家都同意也沒有意見，就可以入案，還是要經過一個入案的程序。因為我們等一下還是要先處理前面未完的程序，如果要回來再處理的話，可能我們要先宣讀，也請委員回來。"],["陳委員碧涵：（在席位上）主席的意思是說這個協商結論如果簽了就送出去？","主席：當然，因為到時候還是朝野協商，那就可以接案。","劉主任秘書其昌：基本上，我們委員會如果要行文給……","陳委員碧涵：（在席位上）主秘請聽從主席的，我們就繼續進行，主席說如果這樣子，她拿出去協商就好了，她去跟院會報告就好了。","主席：因為陳學聖委員也是程序委員會的委員，他說這個到時候還是要納案，就是要入案。"],["劉主任秘書其昌：議事處也不會收。","主席：剛剛是陳學聖委員說他要負責，所以我們請各位委員11點30分來處理。","請黃委員國書質詢。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部最近改了介聘辦法，把合乎介聘資格的老師從4個學期變為6個學期，目的是為了降低教師的流動率，但是教師的流動率問題還是沒有辦法解決。教師流動率最大的問題是在代課老師，代課老師的問題沒有解決，你解決這個是沒有用的。這個辦法一公告，所有合乎介聘資格的老師都是人心惶惶，本來可以請調的，現在也不能請調了，哪有什麼心情可以教書！所以我們必須為這些合乎資格的教師請命。政府的施政有幾個原則，不外乎法、理、情，法當然擺前面，我先講情好了，有些老師結了婚可能分隔兩地，好不容易等到了，忽然跟他說不行。2月公布，3月開始實施，本來已經找好對象可以調了，現在突然跟他說不行，他的人生就在這裡會造成非常大的傷害，他會怪誰？怪吳部長為什麼要做這件事。如果講理的話，他當時分發的時候，簡章跟他講2年後就可以申請介聘，現在時間到了，你跟他說不行，這已違反信賴原則，我覺得也不合理。再來，我跟你講法，請問部長，這有沒有違法？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。應該沒有違法。","黃委員國書：應該？你認為應該沒有違法，我跟你講，教育部這個決定違反了行政程序法，我唸一下行政程序法第八條給你聽，行政行為應以誠實信用之方法為之，並應保護人民正當合理之信賴。在你這個辦法公告以後，有沒有違反保護人民正當合理之信賴？有沒有？明顯就有。第九條更提到，行政機關就該管行政程序，應於當事人有利及不利之情形，一律注意。行政程序法寫得這麼清楚，你要公布這個辦法或實施這個辦法都可以，但是你讓人家措手不及，這就是違反行政程序法，不然行政程序法要規範什麼？","部長，你們想要降低教師流動率，立意良善，但是你更改介聘辦法，並不可行，本席建議延後1年實施，讓這些合格、可以介聘的老師有一個緩衝期。我覺得這樣的要求非常非常合理，如果你們可以做到陳碧涵委員要求的2年就更好！","吳部長思華：我剛才也跟委員報告過，這個提案主要是地方教育單位和大家的期待、共識，我們會繼續與地方教育單位協商。我想大家的目的是一樣的，都希望能夠確保學生的受教權……","黃委員國書：延期、延緩實施，好不好？","吳部長思華：至於要怎麼樣來落實，讓大家能夠兼顧……","黃委員國書：可否就答應我們延緩實施，今年三月暫緩？"],["吳部長思華：可以。","黃委員國書：OK，大家都聽到了！另外要請教吳部長，有沒有去學校吃過營養午餐？"],["吳部長思華：我跟學生聚餐過。","黃委員國書：你知道現在每位同學的營養午餐，一餐要多少錢？"],["吳部長思華：每一餐40元。"],["黃委員國書：這部分是地方政府的權責；你知道地方政府是用什麼樣的標準在編營養午餐的預算？","吳部長思華：每個地區不完全一樣，台北市可能高一點，大概在55元，其他地方在30元至40元。","黃委員國書：不止啦！台中最近都調到45元；這部分是地方政府的權責，但國立學校是教育部的權責，部長知道國立特殊教育學校的住宿生，他們都是弱勢生，一餐是多少錢？"],["吳部長思華：一個月3,000元。","黃委員國書：也就是說一天100元要吃三餐，平均一餐才三十幾元。部長知道我們是根據教育部補助國立特殊教育學校身心障礙學生書籍、制服費及伙食費要點來編定伙食費，該要點是從民國81年陳英豪擔任省政府教育廳廳長的時候開始實施，已經用了24年，我們的伙食費還在用24年前的標準。最近大家都在吵軍公教要加薪，他們4年前才調過薪，可是這個伙食費的標準24年來都沒有調整過，部長覺得合理嗎？","本席再給你一個數字，全國國立特教學校總共18所，12所是有住宿生的，目前的資料共有737名住宿生，就算去調整他們的伙食費，也用不到多少錢。全國的特教高中總共有6,336名特教生，只有737名住宿生，需要比較高的伙食費，請問吳部長可否調整國立特殊教育學校住宿生的伙食費？該要點是否應該修正？","吳部長思華：謝謝委員的提醒，您剛剛提到的問題，我們每隔3年都會檢討一次……","黃委員國書：每隔3年都會檢討，為什麼這個部分24年來都沒有檢討？","吳部長思華：其實99年的時候曾檢討過一次，金額也有調整過。","黃委員國書：你們調整的是別的項目，伙食費都沒有調！根據我的統計資料，24年前到現在，物價上漲78%，可是我們對這7百多位弱勢生都沒有做調整。那個時候一顆饅頭才5元，現在要多少錢才能買得到？","吳部長思華：謝謝委員的提醒，針對住宿生的部分，我們可以特別來考慮，給他們更多伙食費的補助。","黃委員國書：什麼時候可以調整？介聘辦法一修好，你們第二個月就要公布實施，請問這部分要什麼時候開始實施？即刻可以嗎？","吳部長思華：我們要經過檢討才能夠調整，最慢下學年度一定可以調整。"],["黃委員國書：請問全台有什麼樣的人可以用100元吃三餐過一天？請部長不要把國立特殊教育學校的住宿生當成二等國民。"],["吳部長思華：這個部分我們會特別來照顧。"],["黃委員國書：什麼時候？"],["吳部長思華：最慢就是下個學年。","黃委員國書：這是部長親口說的！至於3月要實施的教師介聘辦法，也要馬上暫緩。","吳部長思華：這部分我們會再和地方縣市政府協調訂日出條款，這樣比較妥當。"],["黃委員國書：會在什麼時候實施？","吳部長思華：我想我們再跟地方政府協調會比較好，當時的這個規定也是因為地方政府的期待與要求，我們會儘快協商、確定。","黃委員國書：本席要求最快一年之後再來實施，如果可以兩年就更好。所以今年不得實施，可以嗎？"],["吳部長思華：對……","黃委員國書：大家都聽到了，所以教師介聘辦法從4個學期改成6個學期，今年不會實施，對不對？"],["吳部長思華：我們會儘快與地方政府協調訂日出條款。","主席：對於剛剛的5個臨時提案，我們表示過要送院會，但因沒有協商紀錄，所以才要求委員回到我們會場，現在國民黨的委員長說他願意要簽字，可否請他趕快回來簽一下，讓這件事情有個ending。","繼續請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。對於大家所關心的教師介聘問題，依照行政程序法的規定，新法、舊法哪個對當事人有利，就依照那個法，對於已經在職的老師，還是應該要保障他原有的權益，至於新進的老師用新法，亦是無可厚非的事情，本席認為教育部應該朝這個方向去思考，而不是一刀切下去，就從現在開始，2年變成3年。當初人家來的時候，就約定4個學期，怎麼現在就變成6個學期？除非當初的合約是6個學期，否則4個學期的權益就應該保留在那裡，一定要給予保障，請部長針對這個部分再考量一下。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我會請國教署特別再研商一下。","蔣委員乃辛：過去部長在當校長的時候，對產學落差問題非常關心，也提過很多的建議；現在您當了部長，對產學落差的縮短，有沒有一個很明確的數字或績效，讓我們了解到教育部所做的措施，對縮短產學落差有何幫助。","吳部長思華：我相信這幾年來，教育部所推動的方案，對產學落差問題其實都有很大的幫助，譬如我們跟學界共同辦理產學合作專班，讓學生可以一邊讀書，一邊工作……","蔣委員乃辛：您說的都是文字表述，有沒有一些數字的表示？","吳部長思華：具體數字，我請技職司整理，目前手邊沒有。","蔣委員乃辛：因為本席質詢之前，已經問過教育部，教育部說沒有這份資料。","本席現在要請部長看一份資料，您覺得這個狀況跟我們現在的狀況一樣嗎？"],["吳部長思華：基本上是一樣的。","蔣委員乃辛：基本上，它跟目前的狀況是很相像的。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：我們再看下一張，它的困境和我們目前的困境是不是差不多？","吳部長思華：是，跟我們的了解差不多。","蔣委員乃辛：這一張是產學合作困境分析，再看下一張產學合作加值計畫分工架構。誠如部長方才所言，這個和我們現在的狀況很像，部長知道這是什麼時候的資料嗎？這是您當政大校長主持產學合作改進辦法會議時，教育部高教司在那天提出來的報告，八年之後，您由校長變成部長，您覺得還是跟現在的狀況很像，這就表示教育部在這八年中，並沒有做到實質的改善。","吳部長思華：教育是一個持續改善的過程，一些大的問題確實還存在，不過我們都持續希望它能夠解決。","蔣委員乃辛：問題是解決不了，都已經八年了，就像您所說的，它和目前的狀況是一樣的，這就表示我們還停留在八年前。再看今天報告的140頁到144頁，上面寫著要解決學用落差，所以你要強化產學聯結，建構優質人力方向，還列出6點方向，包括跨部會的產學合作平台、第二期的技職再造、典範科大、推動校園衍生企業、持續提升專業運用人力，積極培養就業能力和國際移動力。請問我們的目標何時可以改善？這個簡報資料會不會還是和八年後一樣？其實這些東西前面幾年都已經在做了，但都感覺不到有成果。本席今天提出這個質詢，就是要了解部長如何去落實，我們真的來解決產學合作的問題。","請部長再看勞動部在103年針對新鮮人就業狀況所做的調查報告，工作與所學有相關的比率是33.89%，非常相關的是22.04%，其餘是不相關的；也就是說，有將近45%是工作與所學沒有關聯的。為什麼我們的大學或技職體系畢業的學生，他的工作和實際學習有45%是沒有關聯的？這是一個很可怕的數字。今天一個大學生找的工作和他在大學裡面所學習的沒有關聯，豈不是教育資源的浪費？我們要怎麼辦？大學問題比技職還要嚴重。","吳部長思華：大學基本上是一般能力和基本能力的學習，可能在初就業的時候，他的學和用沒有直接關聯，不過他所學到的基本知識和基本能力在他人生的發展過程中，還是會有相當的幫助、助益；一般大學和技職是有一些些的不同。","蔣委員乃辛：照部長這樣說的話，我不能說大學無用，但是對他的工作是沒有用的……"],["吳部長思華：對他的人生發展是有幫助的。"],["蔣委員乃辛：因為有45%這麼多的新鮮人表示他的工作與所學根本沒有關係。","再看下一張勞動部所做的報告，79%的企業所找的人是要跟工作經驗有關，要有專業知識和技術的是58%，企業希望如此，而我們的新鮮人進入的企業又與他所學的不同。所以這裡面就有兩個問題，一是學用落差，另一是學校畢業後找不到工作。部長在擔任大學校長的時候，即已提到產學落差要如何彌補的問題，現在您當了部長，我們希望教育部能真正去了解產學落差現在是什麼樣的狀況。不知道教育部有沒有看過勞動部最新的資料，如果沒有的話，你們真的應該跟勞動部溝通一下。","其次，你們要和國發會連繫，本席上次質詢時，曾經提到人才培育問題，國發會對於未來人力需求到達什麼樣的程度，國內大學科系的調整、人員的配置，應該要怎麼做，以減輕學非所用的問題。另外，有關畢業生的流向調查，我們現在有沒有在做？"],["吳部長思華：這個部分我們有繼續在做……"],["蔣委員乃辛：好像沒有在做……"],["吳部長思華：有在做……","蔣委員乃辛：好像移到資策會去做，是不是？","吳部長思華：我們目前會透過大數據的方式，更清楚的知道學生的流向。"],["蔣委員乃辛：資策會的資料什麼時候可以出來？"],["主席：請教育部高教司黃司長答復。"],["黃司長雯玲：主席、各位委員。它是持續在進行的。"],["蔣委員乃辛：對啊！什麼時候可以看到資策會的資料？","黃司長雯玲：今年就會出來，確切的時間再跟委員報告。","蔣委員乃辛：教育部能不能在6月份以前看到這份資料，然後去分析、了解？"],["吳部長思華：我們來努力。","蔣委員乃辛：因為下個學期馬上要開課，科系、人力要如何配置，各校要招生多少，學校課業要如何調整等等，教育部應該透過實際數據去了解實際狀況，才能做出對縮短產學落差有幫助的事情。這也是本席為什麼要讓部長看八年前高教司司長所做的簡報資料。本席希望縮短產學落差不要只是喊口號，要有實際行動及實際的統計數字，讓我們去分析、檢討，才能真正去縮短產學落差。其他相關資料請教育部以書面提供本席，謝謝。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席（許委員智傑代）：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你還記得你說過的話嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我記得。"],["陳委員亭妃：你當時跟我們承諾退場機制什麼時候要提出？"],["吳部長思華：3月份。","陳委員亭妃：在1月7日時，我記得也是在這樣的場合中，我們在質詢，部長信誓旦旦的說2個月。"],["吳部長思華：是。","陳委員亭妃：如果從1月7日開始算2個月，3月7日已經到期了。我們沒有看到退場機制。","吳部長思華：關於創新轉型方案，事實上我們在過去兩個月，都持續的在跟社會大眾溝通。我們舉辦過4場公聽會，也跟社會大眾說明未來會怎麼做這件事情。我們都一直在……","陳委員亭妃：部長，你當時不是這麼說。你當時是說，你們會有一個完整的方案，在2個月的時候提出。"],["吳部長思華：是。","陳委員亭妃：不是像你現在說的，你們現在開了很多場公聽會，有處理很多事情。不是喔！你當時跟我們承諾的是，2個月你們就會提出一套退場機制。可是到目前為止，我們看到什麼東西？在12月底到1月份時，我們聽到的都是同樣的話。現在已經3月了，聽到的話也是一樣。唯一不同的是，教育部居然要花1,600萬元去委外。教育部自己都搞不出來的東西，居然要花1,600萬元去委外，請專家來擬定一個高教創新轉型方案。教育部研討那麼久都生不出來了，結果你認為花1,600萬元去委外之後，東西就生得出來嗎？"],["吳部長思華：我們沒有委外這個東西啊！","陳委員亭妃：沒有委外，那1,600萬元要做什麼？","吳部長思華：其實創新轉型方案的草案早就擬出來了，我們現在經過公聽會的程序，希望把這個草案中的細部能夠更加釐清，然後我們就會正式公告。"],["陳委員亭妃：這1,600萬元是要處理這個細節的部分嗎？"],["吳部長思華：不是。"],["陳委員亭妃：那1,600萬元是做什麼？","吳部長思華：這1,600萬元是希望未來這個方案在持續推動時，能夠積極的去輔導協助每個學校來做轉型。這2年中他們要做很多其他的工作，讓這個……"],["陳委員亭妃：什麼其他的工作？這是巧立名目啦！"],["吳部長思華：我們並沒有巧立名目。","陳委員亭妃：部長，你的退場機制我們都看不到一個影子。你說有，我們這一本已經有了。你當時跟我們說的是2個月會提出一個完整的版本，會送到我們的手上。現在不但沒有送到我們的手上，你只有拿了一本說，有，我們有，這就是我們的退場機制的草稿。部長當時不是這麼跟我們說的。"],["吳部長思華：我們確實是在努力做這件事情。","陳委員亭妃：當時是信誓旦旦的跟我們說2個月，現在的這本是草稿，你們就可以委外，請別人來處理這些相關的細節，也就是說，後面要來做協助的動作。你們要做什麼？這1,590萬元分2年，費用的內容是包含專家出席及諮詢費、書面資料審查費用、差旅費、活動舉辦費用。","還有，計畫的目的並不是輔導學校退場，所以你剛剛說是針對這個草案，你們有一些細節要去輔導，但是你這裡面寫的計畫目的並不是輔導學校退場，而是提供專案輔導學校經營改善諮詢及協助。我要問你，這間學校已經生存不下去了，沒有財務，也沒有學生，請問你請這些專家要怎麼去協助他？是去看一看嗎？這是我們納稅人的錢，今天你的計畫目的並不是輔導學校退場，而是提供專案輔導學校經營改善諮詢及協助。那我問你，你怎麼輔導興國管理學院？","吳部長思華：跟委員報告，我們現在所謂的輔導是指，他已經列入教育部的風險學校。","陳委員亭妃：我現在已經舉這個例子問你，怎麼輔導興國管理學院？你要怎麼請委外的學者專家來輔導？","吳部長思華：任何一個風險學校，當他列入輔導名單後，我們都會做幾件事情：第一，我們會組成一個輔導小組，定期召開輔導會議，同時持續去學校訪視，來確保學生跟老師……","陳委員亭妃：部長，教育部都沒有辦法去做這件事了，你認為委外的學者專家，有辦法去做你現在交付他們的這麼重大的責任嗎？教育部是管理大學相關業務，甚至要給予經費的主管單位。你們都沒辦法去協助，你現在奢求委外單位可以幫你去做協助的動作。他如果財務不良，你可以協助他財務嗎？他招生不足，你可以協助他招生足嗎？可以嗎？"],["吳部長思華：輔導都是給學校一個積極的建議。","陳委員亭妃：部長，你的建議會有用嗎？教育部給的建議他都不理了，你今天用1,600萬元委外一個單位，他講的話這個單位會理嗎？會理的原因是什麼？就是我財務不足，你給我財務。你給我錢嘛！","吳部長思華：不一定啦！很多專業的意見，對他們自己有幫助的。","陳委員亭妃：如果學生不足，你給我學生嘛！這樣才有可能，可以盡到輔導的責任，對不對？如果今天你為了一個退場機制，美其名說要針對退場機制，然後有委外單位去協助他們做一些輔導、諮詢、協助的工作，可是教育部都沒辦法執行了，這個委外單位怎麼有可能？","部長，你還記不記得，我在1月7日就質詢過部長，在高教創新轉型方案計畫還沒出來之前，有沒有可能還有學校有可能被你們勒令停招？當時部長回答我說不會，絕對不會。那個質詢的畫面都有喔！"],["吳部長思華：是。","陳委員亭妃：但是在2月6日，你們就發函停止興國管理學院在104學年度的招生名額。"],["吳部長思華：那是104年停招。","陳委員亭妃：今天我們在講的是，當時整個退場機制都還沒出來，我問你會不會又被勒令停招，又有哪一間學校存活不下去了，你都說不會。你不能這樣硬拗，說你是講104年，又不是講103年。","吳部長思華：是啊，本來就是這樣子啊！","陳委員亭妃：部長，不能硬拗啊！今天講的是體制問題，是制度的問題。你在整個退場機制都還沒出來之前……","吳部長思華：學校確實有狀況，我們提前告知社會，本來就是教育部的責任。我們是在104年8月1日才停招。","陳委員亭妃：我同意，我絕對同意有問題要面對。"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：今天就是教育部有太多學校有問題不願意面對。"],["吳部長思華：我們都勇敢去面對。","陳委員亭妃：你有統整出來嗎？你統整出來之後，真正敢面對嗎？我們要這些資料，你們都不敢給我們。你們說這關係到個資法，你們就藏在自己辦公室的櫃子裡。請問這樣有用嗎？","吳部長思華：沒有，所以我們都會積極……","陳委員亭妃：你永遠都是在最後一刻公布。當時我問你時，你應該說，但是如果真的104年有可能，我們會有停招的動作。你不是。我說會不會在這當中，你們會公布停招的消息，你說不會啊！","吳部長思華：不是，你在問……","陳委員亭妃：因為機制還沒提出來啊！部長，我現在語重心長啊！其實我們都認為退場機制要趕快出來，讓所有的學校都知道他們未來可能面臨的問題。還有，教育部的態度，尤其部長還記得你上任時說，5年要關幾間學校？","吳部長思華：我們說他自然消失，加上教育部的主動合併，會減少到100所左右。","陳委員亭妃：100所啊！5年100所耶！到目前為止，你的退場機制還推不出來。","吳部長思華：但是我們並不是強迫學校去關閉，讓他能夠比較更合理、穩定的去轉型，這才是我們的重點，我想這也是社會的期待。","陳委員亭妃：請問部長，轉型這個議題在教育部已經講多久了？不是你吳思華部長上任才講，這已經講多久了？"],["吳部長思華：所以我們要更積極的來推動。","陳委員亭妃：這已經講多久了？我們請教司長，還是誰？這個退場機制講多久了？起碼從我就任立法委員，在教育委員會我就一直講，講到現在已經7年了，不是現在才講。現在還在輔導轉型，還說要協助合併，永遠停在原點。這是現在退場機制最難處理的地方，你們永遠都停在原點。","吳部長思華：我們沒有停在原點，我們都逐漸……","陳委員亭妃：部長，何時把你的草案完完整整公布給大家看？"],["吳部長思華：草案最晚在3月底一定會正式公告。"],["陳委員亭妃：3月底？"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：現在從3月初變成3月底了。","吳部長思華：沒有，我們本來就是在這個程序中進行。","陳委員亭妃：你當時是說2個月，不要再吵這個問題。3月底完整的退場機制版本會出來？"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：3月底？"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：不會再跳票了。"],["吳部長思華：不會。","陳委員亭妃：好，我們期待這份退場機制是真的能夠執行的退場機制，而不是又是在打空包彈。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我可不可以再問一次，因為剛剛你回答其他委員，我不是聽得很清楚。剛剛很多委員都在關心，教師介聘辦法被修正已經公告的事情。不知現在部長的立場到底是，我們現在公告的辦法，要撤銷公告重新再來；還是你只是認為公告了，但是這個從2年延長為3年的東西要暫緩實施；還是剛剛我聽說，好像你也願意給予緩衝期。我覺得這是3種不同的態度跟立場，你可不可以再清楚的說明一下。"],["主席（陳委員亭妃）：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。我還是想再特別的強調，國教署這次會定這個案子，其實是因為地方教育他們的期待跟需要。我們在這個過程中間也持續跟教師團體溝通，我們也會在……","何委員欣純：地方教育他們的期待跟家長的期待，其實我們都瞭解。在我們都瞭解的情況之下，有人質疑的是，你們這個修正辦法的前置作業程序的不公正。"],["吳部長思華：程序其實也是非常完備。","何委員欣純：有人質疑程序的正義，所以我需要你們來說明。"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：2月24日的公告，在公告之前到底開了多少次公聽會，或者是有沒有跟教師團體溝通？從2年到3年，這期間你剛剛說願意給緩衝期，那為什麼在公告之前沒有想到要給緩衝期？"],["吳部長思華：因為給緩衝期這件事情……","何委員欣純：現在已經公告了，部長又宣示要給緩衝期，那麼你給緩衝期跟你現在已經公告的辦法有沒有抵觸？你現在又要給他多久的緩衝期？","吳部長思華：我想這個部分我們還是需要再跟地方教育局處來協商，我覺得這樣會比較好一點。","何委員欣純：你說願意給緩衝期，現在2月24日這個已經公告的辦法，到底要不要施行？","吳部長思華：這個行政命令已經公告，緩衝期未來要怎麼處理，我們會在跟地方縣市政府協商以後，再儘快做決定。","何委員欣純：我現在要問你的態度，你說你要跟地方政府協商，那你去協商，但是到目前為止，你公告了，部長說那是行政命令，那麼你也可以再下一道行政命令說，在還沒有和地方政府再次開會協調之前，這個公告暫緩實施。"],["吳部長思華：發布行政命令也需要行政程序……","何委員欣純：所以我現在問你，你跟委員說願意給緩衝期，請問要怎麼給？要給多久？到底今年要不要實施？你們和地方政府開會是要開一個月？兩個月？","吳部長思華：我剛剛也一再說明，我們在方向上可以給予緩衝期，但它還是要和地方縣市政府協商之後，再透過法制作業程序來辦理。","何委員欣純：部長剛剛在回答委員時，可曾說過「今年暫緩實施」這句話？","吳部長思華：如果給予緩衝期，今年就暫緩實施；如果大家都同意的話。","何委員欣純：你說大方向要給予緩衝期，請你非常明確的告訴大家，不要再有「如果」二字！","吳部長思華：沒有告訴你「如果」，我是說我們就是這樣子處理所有事情。","何委員欣純：好，請重新、明確的表示一次，教育部部長現在的立場是什麼？","吳部長思華：我的立場是，我們應該給予現場的教師一點點緩衝期，但是這個作業方式應該和地方縣市的教育局處協商，我們會循法制作業程序，來做後續的辦理。","何委員欣純：部長的「一點點緩衝期」，這裡面有語病。一點點是多久？因為你今年的公告，讓許多老師馬上受到影響，他本來已經符合資格，可以申請介聘、調動，卻因為今年2月24日的公告，讓他從有資格馬上變成沒有資格，你們有沒有計算過影響到多少老師？","吳部長思華：根據過去的經驗，受影響的大概有3百多位。","何委員欣純：不只3百多位，還有很多心裡期待2年到了，就可以申請介聘的老師，現在卻變成3年。如果照部長說的有3百多位老師，這3百多位老師原本今年滿2年，就可以申請，卻因為這個公告，他得多等1年；請問部長是針對這3百多位老師，給予一點點緩衝期嗎？"],["吳部長思華：這個部分我們需要再和地方縣市政府協商。","何委員欣純：這個問題從你們2月份公告到現在，早已在網路上，在FB上吵翻天；而且你們在公告之前，不論是說明會、公聽會或是與地方政府的協調會，聽說教師工會即已不斷地抗議，對於他們的版本、意見，你們從未聽進去。","吳部長思華：如果要這樣講的話，我們必須把事情講清楚。我們在11月份的時候，確實和各個單位開過會，教師會確實也反對延長，可是現場其他單位都希望能夠執行，所以最後才會定案。法案在2月初的時候，曾經預告過，預告期間並沒有得到任何的相反意見，所以預告之後，就正式公告。這是按照行政程序……"],["何委員欣純：在哪裡預告？那麼多老師都沒有看到……"],["吳部長思華：在全國法規資料庫預告……","何委員欣純：你們說要給予緩衝期，請問要緩衝多久？你說的一點點時間，究竟是多久？一個月，還是半年、一年？這一點點的範圍究竟有多長？個人認為，如果公告程序有瑕疵，何妨再來一次？何況介聘辦法裡面要修正的，不是只有從2年到3年這件事情，這件事情就算家長團體支持、地方政府支持，現在又要給緩衝期？還有，本席聽說介聘案，不論是雙方要互調，還是多角要對調的這些老師，其中只要有一方反悔，所有都將破局，過去你們的補救方式就是拜託學校開缺，讓多方的介聘可以成功圓滿；可是你們去年沒有這樣做處理，去年這76個案子曾經來陳情，吳部長應該不知道這件事情，因為當時你還不是部長，請問署長知道嗎？"],["主席：請教育部國教署吳署長答復。","吳署長清山：主席、各位列席官員、各位同仁。委員垂詢的這件事情，我們在103年已經做了修正……"],["何委員欣純：修正成什麼樣子？","吳署長清山：我們再送資料給委員，因為……","何委員欣純：本席一直主張要讓這些老師有考慮期，包括你們的協調會及第二次的協調會，希望透過這個媒介平台，能讓過程更加圓滿。","吳署長清山：介聘工作能儘量圓滿是最好不過，我們希望它原來需要就開缺……","何委員欣純：開缺的這個辦法，有沒有納入這次介聘辦法的修正中？"],["吳署長清山：去年即已修正。","何委員欣純：103年即已修正，那麼考慮期的部分呢？這個概念有沒有放進去？"],["吳署長清山：他們在介聘的時間就要確定啊！","何委員欣純：按照過去的經驗，答應了，有可能又反悔，是不是？所以我們建議，如果你們再次召開公聽會，把所謂的考慮期，就是在參加介聘教師上網填報資料，與你們介聘作業的第二次協調會議，這中間是不是應該留一個考慮期？本席認為，這是在開缺之外，可以更嚴謹的讓這些要跨縣市介聘的老師能夠成局，能夠圓滿的作法。如果你們願意把這部分納入介聘辦法中，相信會更好。","吳署長清山：我們再來研商一下，委員所提的考慮期究竟需要多久時間。","何委員欣純：不要像部長一樣說需要「一點點緩衝期」，那我們就要「一點點考慮期」。","請問部長，對於這「一點點緩衝期」，多久可以做成決定？","吳部長思華：跟委員報告，教師會一個多星期前，曾至教育部反映此事，我們已經開過一次協調會。在那次的協調會中，地方政府和家長會都希望能如期執行，所以我們才說需要再協商。雖然在大方向上，我們覺得應該有緩衝期，可是對於不同的意見，我們還是需要一個折衷的過程，署長這個星期也一直積極在溝通此事。我們會做處理。"],["何委員欣純：你們多久可以做出決定？","吳部長思華：最晚兩個星期之內，應該可以協商出一個合理的方式。"],["何委員欣純：請儘快決定一個合理的緩衝期。"],["吳部長思華：是。"],["主席：請許委員智傑委員質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國民小學教師甄選介聘辦法，你們的預告與公告為何不一樣？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。預告和公告是一樣的。","許委員智傑：真是一樣的嗎？你們在103年10月14日預告內容第12條裡面有一個但書：在同一學校實際服務期間因重大傷病需醫療；同一學校實際服務滿2學期以上，因結婚或生活不便而有具體事實。可是到了公告的時候，這兩點都不見了。","吳部長思華：同仁告訴我，預告之後，我們曾經請教師會及各單位來協商，協商後才取消該但書規定，這也是地方政府的期待。"],["許委員智傑：是這樣嗎？部長已被底下人矇蔽！","吳部長思華：因為在開會的時候，地方政府和家長團體都希望不要有例外條款，所以就把例外條款拿掉了。","許委員智傑：不是這樣！你今天的預告是要公告周知，如果預告和公告不一樣，是不是需要再徵求大家的意見？如果有不一樣的意見，是不是應該要討論？","吳部長思華：就是因為有不一樣的意見，我們在10月14日到21日是預告……","許委員智傑：有不一樣的意見，你們還是逕行決定？","吳部長思華：沒有，11月6日的時候，又開過一次協調會。"],["許委員智傑：為什麼都沒有參考教師的反對意見？","吳部長思華：對於教師的反對意見，最後在會議裡面，也做過評估，他們同意了其他委員的意見，就取消了……","許委員智傑：部長常說行政要連續，行政不要傷害到人民的權益。原本都是2年，現在卻變成3年，大家有不同的意見，我們坦然接受，也可以公開做討論；所以你公告出來的東西應該全部讓大眾了解，是不是也要考慮一下，這個政策實施下去會減損到誰的權益。","吳部長思華：是，我了解。這也是我為什麼剛剛承諾應該要有緩衝期，會是一個比較合理的處理。我們會再與家長團體及地方縣市政府溝通……","許委員智傑：原本慢一年實施不會損害到教師原來的權益，部長可否公開表示並承諾這個部分可以慢一年實施，之後大家討論過的理念就能充分尊重各方的意見？","吳部長思華：方向上，我們是認同的，我們也是朝此方向在努力，我們會說服其他的團體。","許委員智傑：你們之前不用去說服，現在就需要說服？之前可以逕行決定，現在也不能逕行決定？","吳部長思華：還是要開完會以後，才有辦法……","許委員智傑：建議部長，對於行政發布出去的每一個訊息，會不會讓一些人的權益受損，如果能考慮得更圓滿，社會衝突與糾紛勢必會減少。部長現在的意願是傾向三年，明年之後再來實施，這樣OK嗎？","吳部長思華：是，我們朝這個方向來努力。","許委員智傑：你個人的意見也贊成如此，對不對？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：希望能趕快落實，教師們才不會人心惶惶。"],["吳部長思華：我們剛剛已經說了兩個星期之內。"],["許委員智傑：部長知道教育部有一個創新轉型特別條例嗎？"],["吳部長思華：目前正在草擬中。"],["許委員智傑：該條例與衍生企業有沒有關係？","吳部長思華：為了讓一些招生情況不好的學校，或是產學合作能量很強的學校有發展的空間，所以我們草擬……","許委員智傑：所以需要衍生企業，對不對？"],["吳部長思華：這是其中一個可能可以發展的方向。"],["許委員智傑：教育部的立場是否贊成衍生企業？","吳部長思華：基本上，如果這個衍生企業與學校的專業相關，我們是贊成的。","許委員智傑：本席聽外面的人說，在審查技職教育法的時候，是民進黨籍立委反對衍生企業。究竟是哪個黨團或是哪個人反對，請部長在此做一個澄清，不要什麼事情不成功，就把責任推到民進黨身上！","吳部長思華：沒有，至少我從來沒有對外這樣講話。"],["許委員智傑：你知道是誰反對嗎？","吳部長思華：我想委員們對於衍生企業如果要實施，要有更周延的規範這件事情……"],["許委員智傑：你知不知道當時的情況？"],["吳部長思華：當時我不在。"],["許委員智傑：你可以問司長。"],["主席：請教育部技職司李司長答復。","李司長彥儀：主席、各位委員。有關衍生企業的部分，有委員覺得我們的配套措施及相關的規範還不夠……"],["許委員智傑：當時是誰反對？"],["李司長彥儀：我想……"],["許委員智傑：司長是得了失憶症嗎？","李司長彥儀：不是，因為委員不是反對，他是希望我們回去把那個……","許委員智傑：你就公開說明是誰，因為我不希望我們去揹這個黑鍋，誰發表的言論就由誰去負責……","李司長彥儀：委員希望我們回去後，應該把相關的法案修得更完備，還有配套措施……","許委員智傑：你還記不記得當時我是召委，我也贊成趕快讓技職教育法通過，對不對？"],["李司長彥儀：謝謝委員支持。","許委員智傑：衍生企業的觀念，本席一直都支持、贊成；當時是因為誰反對，而把這一條拿掉？","李司長彥儀：因為，對於……","許委員智傑：請司長說出來，沒有關係，委員的發言都是公開的。當時是誰反對？這麼明顯的事情，你都不敢講！這都是可受社會公評的事實！","李司長彥儀：我們接受委員會給我們的意見，所以我們回去就把這個案子，重新修正、整理，我們會……","許委員智傑：其實是蔣乃辛委員，他說的話，他負責，我們把他的名字說出來，有什麼關係，因為這是他說的嘛！當時我們一直要通過這個案子，可是他說衍生企業如果不拿掉，就不讓這個案子通過，就要送院會，就是要拖時間！為了讓技職教育法先通過，教育部才勉為其難的把衍生企業拿掉。是不是這樣？","李司長彥儀：因為委員認為我們的配套措施做得不夠完善，而我們也覺得這一塊真做得不夠完善……","許委員智傑：本席問你，技職司與教育部有沒有去和反對的委員溝通過？"],["李司長彥儀：委員是指之後嗎？","許委員智傑：對啊！就是從當時到現在。你們現在要推創新轉型特別條例，就大膽地說，教育部要推衍生企業，敢不敢講？","李司長彥儀：當然，這是我們既定的目標。"],["許委員智傑：可以嘛！部長也贊成吧？","吳部長思華：是，這是我們的政策。","許委員智傑：這是好事，對於反對的委員，你們有沒有去跟他溝通過？他現在贊不贊成？","吳部長思華：該草案最近會完成；我想委員關心的是它的配套措施─避免濫用，我們會讓它都完備之後，再一併提出來。","許委員智傑：當然要避免濫用，該贊成的就要贊成，該避免的就要避免。教育部什麼時候修法，把衍生企業放進去？","吳部長思華：如果有機會的話，我們可能下個會期……","許委員智傑：若溝通好的話，就OK啦！溝通不好，就講溝通不好！"],["吳部長思華：我們會努力來溝通。","許委員智傑：所以現在還沒有溝通好，對不對？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：你就老實說！因為本席聽到的是「教育部說是民進黨的委員反對」，我說「哪有啊！」怎麼會這樣說？"],["吳部長思華：我們都說何委員、許委員非常支持這個案子。","許委員智傑：所以，那個案子是誰贊成，誰反對，教育部要講清楚。既然教育部要在技職教育法裡面推衍生企業，就要準備說帖去跟國民黨反對的委員說清楚，教育部的方向是不是如此？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：既然如此，本席可不可以期許教育部在本會期將它完成？"],["吳部長思華：委員是說直接修技職法嗎？","許委員智傑：對呀！至於創新草案的部分其實是掛羊頭賣狗肉，就是要推衍生企業，你們可以很大膽的跟社會大眾說，教育部以後就是要這樣做，因為這對社會是有幫助的！至於防弊部分當然要做細節規劃，但大方向是如此，希望教育部趕快拿出具體方案，去和反對的委員溝通，讓這個法案可以通過。OK嗎？"],["吳部長思華：我們來努力。","許委員智傑：本席要在這個會期看到它通過，可以嗎？"],["吳部長思華：我們來努力。","許委員智傑：部長可以有魄力的說OK，沒有問題。","吳部長思華：因為我們的提案還要經過行政院，我們會來努力。","許委員智傑：希望教育部可以大膽地做出對台灣經濟發展有幫助的事情，不要怕東怕西，結果什麼事情都沒有做。希望教育部可以堅持。"],["主席：請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛上任時，曾經很明白的宣示，面對現在少子化的情形，我們的大學太多，要有退場機制，甚至將數量與時間都講出來，你說要在5年內將現有160幾所大學剩到100所以內，這麼明確的宣示是代表你的政策與方向。我看了你們今天厚厚的這一本業務報告，但是看不到針對你所宣示的部分你在明年要做什麼。你說5年內要減少60所大學，現在很多人就開始往前推，你在第5年要做什麼、第4年要做什麼、未來幾年你有什麼計畫，但是現在完全都看不到，只有在你的口頭報告裡講到「退場學校安置」這6個字。部長，對於當時你所宣示的這個承諾要如何達到？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。針對這件事，我們特別擬了一個高教創新轉型方案，預計3月底之前會向社會大眾公告。我們希望能多頭並進，一方面讓退場的學校比較穩健……"],["賴委員振昌：這個創新轉型方案有辦法達到你當時宣示要將160幾所大學變成100所的目標嗎？","吳部長思華：在創新轉型方案中有4個工作，包括學校的合作、合併及退場，都是工作項目之一。","賴委員振昌：5年這個時間對你而言或許是很嚴厲的一個要求，但這是你的宣示、你的承諾，如果要達到這個目標，從現在開始的5年期間，你每年要做些什麼事？","吳部長思華：當時講到這個數字是基於兩個考慮，第一個是因為少子化的關係，學校自然就招不到學生，根據估計，像這樣招不到學生的學校大概會在30所到40所左右，對於有些學校我們會鼓勵它以合併的方式消失。100所其實是一個目標，並不是非要達到100所不可。","賴委員振昌：部長所講的話，現在變成只是一個目標，你的意思是可以達到、可以不達到，是不是？","吳部長思華：不是，這是一個方向。"],["賴委員振昌：目標又變成是一個方向。","吳部長思華：我們不是以100作為一個絕對的數字，可能是101，也可能是99。","賴委員振昌：你要知道社會對於你的宣示有很多反應，現在通常民間企業的敏感度或反應都比公務單位來得快，外面這些學校，尤其是私立學校，都已經想出來兩個因應策略，第一個因應策略是既然部長說160所裡面的100所要留下來，那麼他們只要努力擠到前100所，讓教育部將後面60所淘汰，就可以繼續存活，這就像我們以前當兵時，教育班長最喜歡講的一句話就是抓最後3名，所以我們只要不是最後3個人就可以了；也有很多學校說無論如何的流血、犧牲或是虧本，只要擠到100名之內，教育部幫忙把後60名淘汰掉，以後的日子就可以繼續活得很好；以上是第一種反應。第二種反應是我聽到外面很多的財團甚至要集資去買學校董事或是買比較爛的學校，目的不是要將學校辦好，而是要將學校辦爛，然後看教育部怎麼收拾爛攤子，是不是要將學校土地變更計畫或是開放讓他們變更目的事業。自從部長宣示後，外面已經有很多人做各種反應，如果部長的宣示沒有很明確的計畫或工作項目，這是很危險的。","吳部長思華：學校退場本來就是學校自主的事情，教育部不會強迫任何一所學校將門關掉，除非它的辦學不佳，這是教育部管理的基本原則。我們會有那樣一個數字的估計，純粹是因為招生人數就是沒有了，學校自然招不到學生，非要退場不可，這是一個現實的問題，這兩件事不能混為一談。","賴委員振昌：你說退場是學校自主的事，所以學校董事會或校務會議怎麼通過，當然是學校自己自主，但對於整個教育政策，教育部是責無旁貸的。","吳部長思華：我們是在學校發生狀況時，希望能做最妥適的處理，或是在還沒有發生問題時積極協助他們。","賴委員振昌：來不及了，其實今天教育之所以會有這麼多問題，就是等到它出問題再來處理的這種心態。教育工作與政策有一個很大的特性，就是那並不是突發的，譬如我們今天面對的少子化，不像颱風或天災地變等是突發事件，少子化、人口出生率減少都是很早以前就有跡象的，教育政策的訂定單位在很早以前就要做因應、預估，而不是等到有學校出問題。","吳部長思華：所以我們這次才會比較早一點啟動，希望這件事不要造成下一次的衝擊。","賴委員振昌：我現在就是要問你，你們啟動了沒有？5年是你的宣示、你的目標、你的方向，但是你要告訴我們這5年你要怎麼做，每年你要做些什麼事。","吳部長思華：我們的創新轉型方案就是在說明這件事，再過幾個禮拜我們一定能將完整的報告交給委員，請委員指教。","賴委員振昌：你說3月底前會公告，但是今天的業務報告中，你從頭到尾都沒有提到關於退場的事。上上星期在對院長質詢時，我也提出這個問題並跟部長對話過，你應該有這個敏感度知道我還會問這個問題，然而今天你的整個報告中，有過去的施政成果，也有未來的施政方向，但是看不到你要如何落實與實踐你的計畫、承諾。","吳部長思華：因為在這個議題上，我們另外擬了一個完整的方案，所以施政報告中就沒有特別提及。","賴委員振昌：你的完整方案並沒有在施政報告中。而且以教育而言，你剛才說要提早做，我一直有個觀念，不要等到學校出問題再做，就像大家都知道105年是高教很多大學的大限，其實往前看，為什麼105年會特別嚴重呢？很簡單，如果往前推，因為民國87年的生肖屬虎，在台灣只要是屬虎的那一年，什麼事都不要考慮，出生人口自然就比上一年減少5萬4千多人，等到18年後他們要上大學了，以一班50人計算，就減少了差不多1,000個班級，大學的一班要2.5個專任老師，所以等於有2,500個老師沒有課可以教，這種問題應該是教育政策的訂定者可以預期、可以預測的，以前我們犯了這個錯，但是部長剛才又說教育部的任務是等到大學出問題再來處理。","吳部長思華：沒有，委員剛才所提出的問題，我們在創新轉型方案中都已經預為準備了，也都開始啟動，包括如何輔導老師轉業，讓他們順利走到不同的職場，這就是創新轉型方案中的工作項目。","賴委員振昌：希望部長講的是真的，但是今天的業務報告中，你真的是一個字都沒有提到。","吳部長思華：因為當時我們想到有一個完整的方案，就沒有寫在這個報告裡面，再過幾個禮拜，我們一定可以將這個方案送給委員，請委員指教。","賴委員振昌：好，我一定會很認真的看。","吳部長思華：是，這是大家所關心的問題。","賴委員振昌：對於教育部，我是情有獨鍾，有特別的感情，所以你們送來的資料我都會很認真的看，希望到時候不要又讓我看到這種問題。我想我應該也算個好學生，對於老師講的話，我都會注意聽，對於部長講的話，我也會認真的聽。"],["吳部長思華：謝謝委員的支持。","賴委員振昌：對於部長說的事情，我都會認真的聽，看到底有沒有做到。","吳部長思華：好的，謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟部長談一談未來的高教發展。不曉得部長有沒有注意到，前幾天有位國內知名科技公司的大老闆大聲疾呼，都是富人在唸台大，台灣還有什麼希望？前幾天他在台大講了這樣一句話，不知道你有沒有聽到過？我看到部長皺了一下眉頭，大概你並沒有注意到這則新聞。"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。有，我有看過。","陳委員淑慧：我想他的意思就是台大都是有錢人在唸，經濟弱勢家庭的孩子反而沒有機會去唸好學校，造成社會更加對立，貧富差距更為加大。對於台大是不是都是有錢人在唸的這件事，我們先存疑，但台大有一位老師也做了調查，從1997年到2000年，台大學生確實有57.68%是來自雙北市。我們又要問了：住在雙北市的都是有錢人嗎？可是根據主計處的資料，雙北市的家庭收入確實比其他縣市還要高。根據那個調查，台大學生來自雙北市的有57.68%，來自花東宜蘭的只有1.96%，而這兩個地方生活所得的差距真的非常大。還有一項調查結果發現，台大法學院學生的父親或母親出身公務員或是老師的比例高達41.69%。","綜合以上這些調查結果，我們來看看卓永財董事長說的話是不是有道理，台大真的都是有錢人在唸，都是出自於水準比較高的家庭嗎？而這樣衍生的結果，會造成什麼現象？我想教育部過去無論是推甄也好、繁星計畫也好，都是儘量要縮短城鄉差距。對於繁星計畫我並沒有去瞭解細節，應該是一個高中可以推薦一名，是不是？"],["吳部長思華：是。","陳委員淑慧：相對其他方式來說，推薦入學的標準又是什麼？有兩個學生，一個來自雙北市、來自公務員家庭，一個來自台東，如果他們的學科分數一樣，以甄選甄試的角度來看，哪一位比較容易錄取？","吳部長思華：如果所有條件都一樣，我們好像無法特別要求要錄取哪一位，不過我們會鼓勵那個學校……","陳委員淑慧：根據過去的經驗及比例，應該是錄取就近入學的那個，所以我們才會做這樣的檢討，一定要縮短城鄉差距。整個社會氛圍一直在想盡辦法如何避免貧富差距擴大，但是甄試入學辦法中，最後卻是會選擇就近入學或是比較容易學成的那個。現在我們看到一個現象，台、清、交的甄選部分，推甄比率過高，這件事一再被檢討、一再被討論，這樣的結果就會形成卓董事長所說的，如果台大都是有錢人在唸，台灣有希望嗎？","吳部長思華：我們現在積極鼓勵國立大學及頂尖大學招收弱勢生，最主要的作法就是希望增加繁星入學的比例，希望從過去的10%提高到15%，這是我們目前努力的方向。","陳委員淑慧：繁星比例提高這沒有錯，但是提高的比例還是往台、清、交等大學去的話，該怎麼辦？以繁星計畫現在的甄試方式，只是對於北部經濟比較強勢、有競爭力的家庭子女比較有利。"],["吳部長思華：繁星是由全國各個學校推薦的。"],["陳委員淑慧：應該要將繁星的比例提高。","吳部長思華：對，我們在提高。","陳委員淑慧：對於比較偏遠或比較弱勢族群的學生，要以技術性來開發他們，讓窮人的孩子只要努力就可以成功，要給他們這個機會。"],["吳部長思華：是。","陳委員淑慧：否則以現在的體制，我覺得他們還是會很困難。我們是要想盡各種工具、技術與手段來縮短貧富差距，但如照目前的甄選模式、教育模式，恐怕教育部會變成擴大貧富差距的推手與始作俑者，這是萬萬不可以的。你們可能一下子還沒有辦法發覺，但是這種現象一年一年下來，台、清、交學生來自雙北及經濟比較強勢家庭的比例很高，你說機制上是公平的，其實先天就已經不公平了。","去年底來台灣訪問的一位法國經濟學者皮凱提說，政府最重要的工作就是投資教育，在全球化進程下享有更多教育資源的富人，透過教育提升自己的專業能力，形成更鞏固財富階級的社會，所以政府一定要好好投資教育，並且要讓窮人接受良好的教育，才能讓社會流動，而降低財富世襲的問題。這就呼應本席今天一開始引用的卓董事長的話，他的話跟一個經濟學者對社會經濟型態、階級的看法所提出來的意見，是不是非常吻合？","吳部長思華：是。我個人也非常認同委員的意見，在我今天的口頭報告裡也特別強調，均衡運用高教資源，成就每一個孩子，其實是我們大家的責任，我們在大學入學部分一直希望能夠鼓勵各個頂尖大學提高繁星入學的比例。","陳委員淑慧：這不只是你的希望或期待，我們要看到你實際的作為。","吳部長思華：這幾年來，繁星入學的比例……","陳委員淑慧：102學年度接受補助的弱勢學生中，就讀私立學校的比例竟然高達79.7%、將近八成，他已經很窮了，還要付更高的學費去唸私立學校！","吳部長思華：我瞭解，所以我們有一個具體的目標就是希望繁星計畫中能夠從103年的10%提高到106年的15%。"],["陳委員淑慧：這個5%在機制上有任何改變嗎？","吳部長思華：有，我想會有很大的差別。另外，在申請入學部分，我們在102年6個學校是123名，到104年度會提高到824名，這都是為了讓社會流動的理念得以落實。","陳委員淑慧：無論你們用什麼的規劃和方案，我希望很快就能夠看到這個數字的改變，即弱勢家庭的學生來申請補助時，他們會有多一點比例是在國立學校。","吳部長思華：是，我們來努力。"],["陳委員淑慧：這有賴你們努力提供多一些管道讓這些窮孩子有努力的機會。","吳部長思華：是，我們會努力。"],["陳委員淑慧：謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。"],["呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在週一時就質詢過修改教師介聘規定的問題。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","呂委員玉玲：這個影片一出來，立即有很多教師紛紛來電給本席辦公室，認為本席早就該質詢這個議題了，而且他們也要我罵一罵教育部黑心，沒有用同理心去瞭解他們實際的現況。這個教師介聘辦法的修正在去年11月就提出了，也邀請全教總來協商，其中有一個但書是，所有教師若因家庭因素或婚姻關係可以適用此辦法，在服務滿兩個學期後可以提出申請介聘。但是，2月24日公布時，卻不見這個但書，不是叫修改，而是完全被刪掉。因此，馬上有很多的教師打電話至教育部，要求教育部考慮一下再修改，但教育部鐵面無私，表示一切依法辦理。教育部可以大公無私地這樣做嗎？沒有尊重到民意，而且教育部很多規定、辦法的修改可以這樣黑箱作業來完成嗎？完全沒有聽到教師、家長的心聲以及學生、學校的要求嗎？我們有很多的政策執行不力就是因為重專業、輕民意，才會造成今天的後果。今天整個上午都在討論介聘的問題，教育部和部長有沒有聽到了重點？這個重點是什麼？","吳部長思華：謝謝委員的指教，我們其實一直都很關心此問題，在兩、三週之前，有教師團體反映之後，我們就開始進行溝通，也請了家長協會和地方代表來開過會，但從另一個角度來看，學生的受教權也是大家所關心的，所以，我們……","呂委員玉玲：部長，本席週一的質詢，你們都沒有聽清楚，今天還講一樣的問題嗎？我們今天要修改這個介聘的規定，就是為了要穩定師資結構，所以，我也向你建議，這個辦法的前提在之前就已經規定必須是別的縣市、同科、還要用輪調的方式，找到願意輪調的老師交換等，這完全不影響師資的穩定性，你為什麼要增加到6個學期？偏鄉有3年、離島有6年，先前辦法就已經可以穩定師資結構，而且要他們到偏鄉也要有誘因，照顧到偏鄉老師的待遇，偏鄉也有很多人才要回鄉服務，只要有待遇的誘因就可以穩定師資結構，不用考慮根本的問題，竟然還在用6個學期的規定來綁架、威脅這些教師！這些問題你們都沒有考慮到，你的同理心何在？面對外界的砲轟，教育部至今仍未提出解決辦法，3月18日就是學運滿1週年，你是要逼這些教師學這些學生搞學運，一樣到立法院、教育部去抗議嗎？屆時辛苦的是警察及所有立法院的委員！教育部都不考慮這些問題嗎？","吳部長思華：我剛才也答復過委員，我們對此一直都持續在溝通，國教署不斷地和各個不同的利益團體在不同的立場上持續……","呂委員玉玲：你們溝通的結果就是你們還是要先照這樣做，先做然後再慢慢修改，到了修改的時候又說會影響一堆人的權益而不能修改，爰此本席提了一個臨時提案，即暫緩執行而協商已經申請介聘的教師不能適用新法，全部都可以先來介聘。希望部長一定要重視此臨時提案。","吳部長思華：好，我們會積極來溝通此事。","呂委員玉玲：又，你看今天的報紙標題，這些都是乖乖牌的學生，為什麼這些重大的案子不是前科累累的人而是在校的好學生所犯下，其中也有台大的學生，發生這些問題，政府的輔導機制何在？就只是等，等輔導老師、等時間、且存著投機的僥倖心理，認為這不會發生，可是事件卻不斷地在發生。你看看本案中的大學生情殺，而今在學校內只注意到性侵、霸凌的問題，情殺的問題統統未被論及。本席也非常重視，必須在校園安全無虞的情況下，我們的學生才能健康平安地成長，因此，本席希望能夠借重我們的教官來鞏固校園安全，但是，為此本席也被罵得體無完膚，你的輔導機制呢？被害者被情殺之後還遭性侵害、焚屍！部長，拜託你們在做任何決策時，應該要多溝通，要有民意的支持，不能一天到晚只是檢討、協商。拜託部長，你們一定要尊重民意、得到民意的支持，才能解決根本的問題，好不好？","吳部長思華：有關學生輔導的部分，我們也要謝謝委員的支持，能夠在校園安定的前提之下來做所有的行政安排。去年也感謝委員會的支持，通過了我們的學生輔導法，在本法通過之後，我們會更加以落實，各級學校的輔導員也會增加，希望透過這些人力的增加，使得這些特殊輔導個案都能夠得到比較好的協助，因為現在的孩子在成長的過程中，有時候會因為特殊事件的刺激、一下子無法處理而發生令人難過的事情，我們會在校園的教育中加強這部分，謀求改進。","呂委員玉玲：輔導的機制不是增加編制人員就夠，即使有編制人力，執行的部分呢？完全沒有執行，還在等！本席才說你們在等時間、等老師、存僥倖心理！"],["吳部長思華：這部分我們會來加快速度。","呂委員玉玲：現有、可以即刻救援的人在哪裡？一分一秒都不能等！這樣的狀況發生下去，學生的安全在哪裡？國內教改了20年，改來改去，我們就疏忽了一點，即沒有讓民意來參與，我們要多讓民意來參與，否則教改了20年的結果，你看，原本說一試定江山不公平，改成兩試，聯考改成特招；後來又有會考加特招，這還不夠，又加上多元比序，比來比去，改來改去，現在有人說乾脆不要改，恢復原來的方式就好了！改來改去會造成教師、學生、家長人心惶惶，大家都怕自己輸在起跑點。教改怎麼會變成這樣子呢？因此，你們在做所有的決策時，除了溝通，還要加上教師、家長以及民意的支持。這一點一定要做到，好不好？"],["吳部長思華：這一點我們會盡量來努力。","呂委員玉玲：至於介聘的部分，你馬上就要處理，否則屆時立法院、教育部的人行道都會占滿了抗議的人群。"],["吳部長思華：我們會來落實。","呂委員玉玲：把事情做好是最重要的，體諒所有教師現在的心情，穩定他們的教學，才會有更好的教學品質，才是真正的處理問題。"],["吳部長思華：是。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天李昆澤委員在院會總質詢時向毛院長提出一個建議，因為此次的大選日可能跟學生的期末考那兩週衝突，這兩者都事涉學生的權益，尤其教育部長應該也很支持學生行使公民政治權利，對此，大方向上毛院長是支持的，請問部長的看法為何？應該要避開嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，我們也支持。","鄭委員麗君：部長，你有什麼作法？","吳部長思華：我們現在請高教司、技職司再跟各大學協調，先瞭解目前的情況。"],["鄭委員麗君：你們是往什麼方向協調？"],["吳部長思華：朝避開的方向來。"],["鄭委員麗君：是避開期末考日期還是開學日期？"],["吳部長思華：因為它有上課18週的考量……"],["鄭委員麗君：所以就看技術上怎麼……"],["吳部長思華：對。"],["鄭委員麗君：你也認為應該要避開？"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：何時可以定案？","吳部長思華：我們目前在協調，3月17日會正式確定大選日是1月16日，一旦確定，我們就會正式跟學校確認。","鄭委員麗君：大選日期確定之後，你們就跟學校協調？"],["吳部長思華：對。","鄭委員麗君：好。部長，你上任之後所提出的最重要一項政策就是高教部分，你當時是說退場，……"],["吳部長思華：創新轉型。","鄭委員麗君：要把規模縮減到100所以內，後來你又提一個高教的創新轉型，我在上會期末審預算時質詢過部長這個方案的提出時間，你當時是說兩個月內。"],["吳部長思華：三月。","鄭委員麗君：你在1月7日講的是兩個月，現在又多一個月？現在已經3月11日，期限早就到了，你的完整方案在哪裡？","吳部長思華：我們的草案其實業已完成，過去兩個月也曾召開過幾次公聽會……","鄭委員麗君：既然完成了，為什麼不給委員會？","吳部長思華：我們在過去兩個月曾經召開4次公聽會，也得到一些意見，我們在整理這些意見之後……","鄭委員麗君：你對委員承諾兩個月內要提出，就一定要如期提出來，你要修改的話再去修改才對。你答應我們的就要做到，否則你就是跳票。我現在沒有看到你們提出的方案，只看到你說要用1,600萬把高教創新委外，我嚇了一跳，這是你上任後最重要的一個政策，結果你花1,600萬就把它委外！這樣對嗎？"],["吳部長思華：那個委外是我們創新轉型方案未來推動時的一小部分工作項目……","鄭委員麗君：這就是你當時所謂的高教調整，包括退場在內？"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：就是你承諾我們的這個方案相關業務。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：部長，這何其重要啊！你把高教創新的業務，無論是執行還是什麼，你要把它委外，花1,600萬就交代了事，這樣說的過去嗎？部長，委員會都非常反對你們把核心業務委外，先前文化部就創下很多惡例，也都被我們糾正過，結果你任內宣示的最重要的一項政策，現在卻用1,600萬要把它委外解決，到時候衍生的爭議，誰要來負責？然後，本席細看了這個計畫，人事費是兩百六十幾萬，這樣可以聘請幾個人做？大概不超過5個吧？這麼大的一個教育部，難道協調不出5個人來負責這件事，卻把這個責任推給外界，這樣對嗎？乾脆部長也委外好了！","吳部長思華：我們沒有要推給外界，因為我們認為創新轉型的過程中，尤其是退場的學校有很多……","鄭委員麗君：部長，這是多大的一件事情啊！剛才委員都講到此事牽涉的層面很廣，這麼重要的一個核心業務，不是一般委辦事項，竟然可以委外，本席非常、非常反對，如果部長唯一的這一個大政策都可以委外，如果真的這麼難做的話，我真的建議，把教育部部長委外好了！我建議你回去重新思考，這麼重要的核心業務，涉及動輒多少學校要退場、學生權益、教師權益、土地問題、未來高教的就學機會公平與否、反重分配等，這些是不可能委外的！","吳部長思華：是，這些事情本來就都是教育部在負責啊！","鄭委員麗君：我希望你們撤下來。你已經有編制內的人，還有臨時人員、派遣人力，我不相信教育部喬不出5個人來做這件事。本席澈底反對，一個這麼重要的高教轉型工作竟然可以委外！學校會服氣嗎？老師會服氣嗎？學生會服氣嗎？立委不服氣啦！立委也不願意。部長，你們回去再重新檢討。再者，在退場部分，有一個指標是註冊率，請問，何謂註冊率？"],["吳部長思華：招生人數與實際報到人數的比率。","鄭委員麗君：不對，你自己核定的指標，你都不知道！註冊率是錄取人數除以教育部核給的人數，不是它實際的錄取人數，分子是錄取人數，分母是你們核定的人數。你現在用註冊率來要求它減招，如果註冊率低，你就會要求它明年減招，對不對？"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：部長，你有沒有想過這個政策造成兩個結果，第一，從學士班和碩士班來看，如果按照你的政策，學士班的註冊率若未達70%要減招10%到30%，幾乎是要它停辦了，這裡面也造成區域落差，反而是逆向淘汰。原來有些區域因為位處偏鄉，其註冊率原本就比較低，一旦你們要求它減招，減到最後就變成停招，該區就沒有學校了，此有可能產生區域落差，結果就是你等於讓它回歸市場機制，你把區域落差的偏鄉學校也回歸市場機制，區域更失衡、弱勢更弱勢。你有沒有考慮到這樣的問題？","吳部長思華：區域間的均衡問題，我們也有認真考慮過，在國立學校部分，我們會維持……","鄭委員麗君：所以，你一樣會用註冊率來做判斷嗎？","吳部長思華：國立學校的部分，我們不會從這個角度……","鄭委員麗君：公、私立學校一樣，因為國家大量仰賴私立學校，你這樣講不過去，希望你回去後再思考，註冊率在學士班會造成上述的問題，因為……","吳部長思華：跟委員報告，其招生名額是可以寄存的，如果招生狀況不好，……","鄭委員麗君：我先提醒你，就是在讓它從減招到停招的過程中會產生這個問題。再來還有更嚴重的，在碩士班部分，基本上碩士班是為了學術研究準備，所以它跟大學不同，有些學校的碩士班錄取從嚴，例如原本要錄取5人，但如果學校認為只有3人qualified而錄取3人，其中1人沒有來報到，可能就只錄取2人，其註冊率可能就只有40%，然後就因此被你們要求減招，結果把關不嚴格的學校部分，反正有來考試的一律錄取，註冊率百分百，反正我用各種方式讓他來讀，學校就可以繼續保留名額，這是反淘汰！你反而讓那些為教育品質嚴格把關的碩士班被淘汰掉了！又，你認為碩、博士班過多，應該縮減，結果它沒有減少，完全無法達到你要的目的，可說是政策矛盾，你的政策無異是鼓勵學校百分百錄取，結果是你沒有減少名額，卻淘汰了嚴格把關者，本席認為這是一個滿笨的政策，你有沒有想過這兩個反效果？","吳部長思華：過去用註冊率來篩選，主要是建立於我們尊重學生的選擇，當學生都不想來這個學校就讀或……","鄭委員麗君：我現在已經跟你談其反作用，……","吳部長思華：是，所以我剛才跟委員報告……","鄭委員麗君：部長，因為有太多學校跟我反映，他們嚴格把關的結果是被懲罰。希望你們不要用註冊率當作齊一的標準去處理。","吳部長思華：所以，我們目前在檢討未來的博士班不要只是用註冊率……","鄭委員麗君：不是博士班，我是跟你談學士班與碩士班。博士班是另外一部分，我不討論；現在碩士班就發生這樣的結果了。你們是否回去後重新檢討，再跟本席說明？","吳部長思華：好，我們會來檢討。","鄭委員麗君：你們不要在這邊回答這樣，回去又是一樣的作法，因為本席知道你們現在已經大力在推動註冊率的作法。更重要的是最後一個問題，私校退場後的土地問題，依照現在的私校法，如果私校要退場、停招，土地處理有三個優先順序，第一，依捐助章程規定處理，捐助章程未規定者，依董事會決議處理。其實二者差不多，因為捐助章程是董事會定的。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：如果兩者都沒有處理，才會歸於地方政府。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：但經我調查，除了26所學校有捐助章程的規定外，其他的並沒有。不論是捐助章程或董事會規定，依照私校法規定，其財產是可以歸屬給別人的，只是它不能屬於自然人或營利目的，也就是它可以捐，不管是董事會、章程規定要捐給誰。我有調查，有些章程規定要捐出去，但這就產生一個狀況，這裏面有沒有利益迴避問題？聽說（我沒有證據）有些私校董事一席賣到500萬、1,000萬，為什麼？因為進入董事會可以處分財產，沒有章程規定的，董事會可以決議；有章程規定的，他也可以修章程。有些章程規定可以捐給財團法人，但怎麼知道這個學校的董事會不會同時也是受贈財團法人的董事？說不定還是那個財團法人的董事長，然後，他就來持有這個土地跟財產。由於這土地當時捐出是作為教育使用，它捐出來就不屬於私人，而是公共所有，作為教育用途，但學校退場之後，這土地可以捐贈，然後沒有利益迴避，可以私相授受，就會誘使私下交易，以取得處分權。雖然這個處分權依私校法規定看來，除非變更，是不能給營利團體的，但以後可能可以大家合議來變更，對不對？這裏面問題非常大，你怎麼去防止這種土地私相授受的問題？","吳部長思華：剛才委員所提醒的這件事情，我們在訂定條例時會特別加以注意並詳細規範。它捐贈的對象還是非營利或公益團體。","鄭委員麗君：你現在講的沒有超出我的問題，你現在講的是私校法的現狀。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：現狀就規定不能給自然人或營利團體，但我現在告訴你的是利益迴避問題，因為財團法人也是由人組成的。"],["吳部長思華：但它是公益團體。","鄭委員麗君：但如果它都是自己家裏的基金會，或是自己的基金會，這樣你覺得也可以嗎？部長，你敢在這邊說可以嗎？"],["吳部長思華：我們會再研究。","鄭委員麗君：例如永達技術學院有15.6億的土地財產，我只是隨便舉個例，你現在能否告訴我，你們有什麼利益迴避的設計，還是你覺得利益不需要迴避、沒有關係？","吳部長思華：它的捐章是給縣市政府，永達不會有問題，因為它的捐贈……","鄭委員麗君：我現在不是在問你個案問題，我只是舉個案為例，我這邊有各校的章程……","吳部長思華：是，我剛才跟委員報告，如果它捐贈的是另外一個公益團體，還是要基於公益的目的使用那塊土地，不能落入個人或者是……","鄭委員麗君：所以你覺得都可以？它決定捐給誰就捐給誰，是不是？"],["吳部長思華：捐章要經過……"],["鄭委員麗君：不需要有利益迴避的設計是嗎？"],["吳部長思華：這部分我們可以再來研究。","鄭委員麗君：你要再研究，你這麼草率就回答我隨便怎麼做就怎麼做！","吳部長思華：我們再研究，好不好？"],["鄭委員麗君：你回去再研究。","吳部長思華：好，這部分我們再來研究。","鄭委員麗君：要設法保障捐贈給公眾的資源做為公共使用，而不是私相授受。","吳部長思華：是，這部分我們再來研究。"],["鄭委員麗君：退場的問題背後有非常大的利益空間在。","吳部長思華：是，了解。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，貴部統計處有做過大專校院專任教師年齡結構變化分析，透過這個分析的結果，及就你曾經當大學校長的經驗，本席想請教幾個問題。請問教授是大專院校的教師，其年齡與教學、研究效能關係如何？是成正比，還是反比？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。其實在人文社會科學領域中，很多資深老師……","許委員添財：這不是理論，依台灣case的實證……","吳部長思華：對，就是以我服務的學校，因為我們是以人文社會科學為主的學校，資深老師的表現都非常……","許委員添財：如果要分自然科學、人文社會科學也沒有關係，把這個答案給我，年齡跟教學效能是正關係，還是負關係？我問的是總體，而不是一個人的。","吳部長思華：是，我知道。","許委員添財：有些人老當益壯對不對？有些年輕的企業家很有創意，但像張忠謀還是國家的寶，而且聽說身體狀況比年輕人還好，他站兩個鐘頭，不喘、不累、不喊休息，我們也看到很多部長、官員站個15分鐘就全身晃動了，所以就個人來講，年齡不一定有關係。我們要講總體，因為要討論結構、制度，有沒有這個答案？","吳部長思華：沒有很精確的答案，不過，我剛剛要報告的是，在人文社會科學領域中，資歷跟教學其實具有正相關。","許委員添財：所謂正相關，其教學的指標是什麼？是學生喜歡選其課，還是教出來的成績比較好？舉個例子，我出國前，也就是還沒有列入黑名單以前，曾教過貨幣史，貨幣史是講金本位、銀本位為什麼會崩潰、為什麼會變成無限法償本位這一系列的歷史，歷史的東西當然很複雜。隔壁某位同樣教貨幣史的台大資深教授，他也是我的老師，他教兩個月還講不到10頁，而我一個禮拜就將這方面的歷史教完了，差別在哪裏？學生在一年級唸過經濟學原理，研究的是貨幣市場的供需是怎麼樣？其他貨品的供需是怎麼樣，不同市場的性質、結構，其供需會呈現什麼狀況，隨著主、客觀條件、時空背影，市場本身會作何變化？有些市場會消失，有些市場會提升、轉化，對不對？像電腦就提升到數位化了。"],["吳部長思華：是。","許委員添財：有些禁不起時間、環境考驗的，就被淘汰。金本位的原因很簡單，因為整個市場交易量大時，黃金供應不足，對不對？它作為本位幣的價值並不穩定，所以沒有人要交易，大家加以收藏，不拿出來用，就會形成劣幣驅逐良幣的狀況，而且一直漲價，怎麼交易？也不能用0.01公克，這怎麼弄？將供需原理套進去，為什麼會崩潰、興起，其興衰過程如何、國與國的關係就都了解了。他在交通車上說：「隔壁那個年輕的，學生越來越多，我這邊的學生卻跑掉了！」，我說「老師，隔壁那個就是我。」，他跟我很要好，因此說不出話來，我接著說：「你應該讓他們複習一年級的經濟學原理，然後教他們應用」。這是教學方法的創新，跟年紀有什麼關係？跟資深有什麼關係？"],["吳部長思華：是","許委員添財：資深的經驗豐富，閱歷、記憶的資料可能較多，但那些重要嗎？現在問題來了，台灣大學生大量出產的時候，需要大量的大專院校師資，所以大家都去當教授，且人事階梯依年資就可以升。助理教授升副教授、副教授升教授應該越來越困難，所發表論文的數量跟品質不夠，就不應該讓他升。有些人是寶，即使到90歲仍有發明能力，但仍有些人是未老先衰。","現在問題來了，目前在大專院校任教的教師平均每4人就有一個人超過55歲，國家實驗研究院去年9月有項報告也顯示，2004年台灣大學教授主要年齡在40到44，2013年變成45到49歲。因為人事階梯隨著年資一直升，2025年是台灣歷史命運的關鍵年，10年後大學教授主要年齡會落在六十幾歲等退休的年齡。現在學校爭取學生，所以討好學生，老師越來越難當，儘可能讓學生都能畢業，這樣怎麼辦？所以教育部要有所研究，不管公私立老師，要升教授，就針對教授級的作評核，而不是針對年齡，不是去國外拿個博士就可以當助理教授，或者要進去的第一關很困難，但之後隨著年資就一直升上去。教育部要把關，對各學校的考核要公平、有效、合理，且要有競爭機制，重視品質、效率，而不是只求表面。有的博士很有研發能力，但有的是讀死書，很會唸教科書，指導論文時卻毫無創意，還跟學生爭功勞，鬧出互相指控對方竊取自己創意的笑話，教育部也不敢偏袒學生，一味偏袒老師，因為人事背景關係而官官相護，這樣國家怎麼有救？","台灣最主要，也是唯一可以依靠的就是人力資源，結果，不論是人力資源的提供或培養，我們與世界各國比，又是如何？大家拼命背ABC，現在英語用得越來越普遍，但我們打字的能力呢？這是形式教育、文憑教育！台灣已經澈底失敗了，若不趕快回頭，台灣就等著滅亡。這是很簡單的事，有錢的在這邊住不下去，走了；沒錢的在這邊，死路一條！","吳部長思華：目前各大學對教師的升等都有自己的辦法，也都相當嚴格。","許委員添財：不能讓他們有自己的辦法！你們的辦法怎麼樣，我不管，但你們要訂定指標，將教授級的、副教授級的拿出來比，如果教授級的比輸別人，以後副教授要升教授就會較為嚴格，對不對？但現在不是如此，現在具有博士學位就可以充任，但有辦法的人，即使沒有唸書，也可以以專門技能的資格當教授，當然這其中有些是真正具有實力的，但也有一些是走旁門左道進方便之門，所以良莠不齊。"],["吳部長思華：我們對於專業技師部分有嚴格……","許委員添財：嘴巴是這麼說，但要對同樣具有專業技術的人加以考核、評比，博士要跟博士評比，要升教授的也要跟同等級的評比，否則，即使某校的教授、博士比他校多，也可能是重量不重質，他校副教授考核的結果比該校的教授還好，這樣對重實質的學校並不公平。要實質競爭，才能有合理的評量跟競爭，不是這樣嗎？","吳部長思華：現在各大學對於師資的專業管控都非常嚴格，我們也會繼續督導。","許委員添財：當然有的嚴格，有的較不嚴格，但從教育部的立場，你們要使其公平，不要管他們是否嚴格，所謂「嚴官府，出厚賊」，有的是做假的。","吳部長思華：從教育部的立場來看，讓各大學能逐漸自主也是需要的方向。","許委員添財：你們現在要做很簡單，要他們做研究，沒有研究，就沒有辦法了解真相本質。"],["吳部長思華：這部分我們會再進一步……","許委員添財：全國公、私立學校教授級的一起比看看，副教授級的也比看看；同樣教授級的，各校比看看；同樣副教授級的比看看；副教授級的再跟教授級的比看看，這樣你就知道應該在哪裏把關、制定什麼樣的標準及作為了，不是這樣嗎？"],["吳部長思華：這部分我們會進一步來蒐集資料。","許委員添財：這是管理教育學，教育本身要重視管理，教育部也要重視管理，否則要教育部幹什麼？"],["吳部長思華：是。","許委員添財：要管理，而不是管人、管學校，是管教育的品質、效能，不是這樣嗎？是要做服務的，不是這樣嗎？我不知道你有何理念，但如果你認同我的理念，你就要做。"],["吳部長思華：是。","許委員添財：我實在看不下去了，我的國家會變成這樣，我都受不了了，你還坐得住，奇怪！"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長，我們今天來探討一個我關心很久的問題，我就此蒐集、整理了一些資料，在此跟部長一起來探討，主要是有關學校犯罪事件的發展。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","管委員碧玲：我們現在來看第一個表，我統計了10年在警察機關受理的刑案，這僅是警察機關有受理的，還不是全部的，因為我們知道尚有很多黑數。有關警察機關有受理的刑案在少年嫌疑犯人數部分，這個總計不是這些類型，還有其他的。從總計看來，10年來增長的比率好像不高，只增加了43%，但那是因為其他類型有很多是下降的，譬如竊盜罪是下降了，所以10年後跟10年前是90%，但我們來看犯罪的類型，怵目驚心地在重大刑案成倍數增加。這10年各類型的犯罪高峰剛好都落在101年，這你們要回去研究原因何在。10年前跟101年比較，傷害罪成長到變成3.10倍，也就是增加了2.1倍；毒品增加了1.32倍；公共危險罪增加了1.51倍；妨害性自主，也就是性侵，增加到1.24倍，這是令人驚心的數字，部長，這一塊不能再這樣疏忽下去了。","我們再來看第二個表。本席很想要知道趨勢，所以我把剛剛那個表的每3年平均數拿來作比較。93年到95年的平均數，它如果是1的話，3年後，96年到98年的平均數是前3年所增加的1.38倍，就是它增加了38%，毒品增加才9%、公共危險罪才增加36%、妨害性自主增加29%，也就是都差不多在三、四成之間，甚至於毒品的增加率其實是很低的，還維持在可控制的範圍內；但我們發現99年到101年非常可怕，傷害罪比前3年，而不是比最早的6年，增加了67%；毒品部分的增加非常非常明顯，它增加1.04倍，變成2.04；公共危險罪增加60%；妨害性自主增加40%。如果以最後這3年和最早這3年的平均來看，傷害罪最後3年平均是最早3年平均的2.30倍，也就是增加了1倍多；毒品部分是2.23倍，也增加了1倍多；公共危險罪是2.19，也增加了1倍多；妨害性自的部分主則是1.88，增加了88%。顯見教育部對校園犯罪防治的輔導不及格，而且增長的幅度太跳躍，成長的速度太快。","呈倍數增加的現象都發生在民國99年到101年這3年的平均，請你們回去查一查，看你們這之前和這之後在校園犯罪防治方面的工作到底有什麼差別。過去有什麼事情做得還不錯的，到民國99年你們突然疏忽到現在，因為相關數據就在這3年間呈倍數成長。","我們發現，98年和97年很多數字剛好都是高峰，而且從這時開始高度成長。要特別注意的是，少年毒品犯93年到102年這10年間大概成長2倍，其中包括一級毒品。三級毒品是孩子們對毒品的初體驗，你知道孩子們對毒品的初體驗有多可怕嗎？以少年（12歲以下）部分來講，這段時間的三級毒品犯增加為15.24倍，換句話說增加了14.24倍。少年體驗毒品、接近毒品的案件數增加為15.24倍，青年部分的三級毒品犯則增加為8.75倍，總數都增加為2倍。而從青年初體驗毒品增加的8.75倍，剛好可以看到它反映在成年人二級毒品犯也增加了1倍。換句話說，如何卡住這一關非常重要。在小學、國中、高中，甚至大學校園裡如何防治初次的毒品接觸？你可以想見那個門檻完全沒有把關。10年增加15倍以上和8倍以上耶！這太可怕了。","初體驗最常接觸三級毒品和四級毒品，持有20公克以下的犯罪嫌疑人當中，18到29歲占71.01%，加上18歲以下的部分，也就是29歲以下共占83.10%。部長，到底出了什麼事？我今天還沒有把愛滋病的數字說出來，其實它也在增加。請問你們有沒有注意到這個問題？在立法院，這是一個被忽略的、隱藏的問題，我追了一陣子，根據這些數字做出的統計，所顯示的是非常不好的趨勢。請部長回去研究一下民國97年和98年。成年人的部分因為實施了Methadone的治療，所以一級毒品犯的數字下降了，可是校園部分對毒品的接觸卻有跳躍式的成長。針對這個問題的解答，部長什麼時候可以給我報告，並說明你們未來要如何防治？","吳部長思華：謝謝委員提醒我們這件事情。反毒一直是我們的工作重點，但是看了委員提供的數字，我們真的要重新檢討。","管委員碧玲：趨勢很可怕，對不對？","吳部長思華：對。而且幾個關鍵的時間點我們可能要重新去釐清，看看到底有沒有什麼特殊的問題造成這個現象。","管委員碧玲：這個關鍵的時間點，我現在只處理毒品的部分，其實除了毒品犯罪大幅成長，其他暴力犯罪，包括公共危險罪、傷害罪和性侵等犯罪類型其實也都呈倍數成長。為什麼暴力犯罪在校園呈倍數成長？你們回去要好好研究，並提出相關計畫，說明未來的具體做法。請問什麼時候可以給我一個報告？"],["吳部長思華：一個月可以嗎？"],["管委員碧玲：可以。","解決問題最重要，我不要形式主義。部長，實事求是非常重要。","吳部長思華：好，我們認真來檢討關鍵的原因是什麼。","管委員碧玲：接下來，介聘的事情我也很關心。我認為它和師資的穩定、教學的品質沒有那麼直接的聯結關係。如果透過調動可以讓一個老師兼顧家庭和工作、處於各種環境當中的最佳狀態的話，我相信反而有助於提高他的教學品質。至於穩定性，我認為師資穩定性的重點不在介聘。請問部長，每年介聘多少人？"],["吳部長思華：應該有800多人。"],["管委員碧玲：這樣的數字其實微乎其微。師資的不穩定性要看本席這裡的數字。部長知不知道國中小的代理老師這5年成長幾倍？"],["吳部長思華：這5年的成長確實是……","管委員碧玲：師資結構是否穩定應該要看這個數字：5年來國中的部分成長67.5%，國小的部分成長90.9%。我曾經接到一個陳情，指出一個小學的班級在一個學期內換了3個數學老師！代理老師這種非典型就業的老師其實也在跳躍式地成長。這才是你們要去關切的師資結構穩定的內涵。","本席認為介聘的事情根本不要有限制，因為那是天上掉下來的機會，是稍縱即逝的，當兩個人、三個人或四個人的循環調動可以讓大家都非常圓滿的時候，那是一瞬間的機會，既然那個機會在，為什麼你還要他等？所以本席認為連2年都不必，介聘就應該每年辦，有機會就讓他們調。尤其是越偏遠的學校，越來越少子化以後將不斷被調動的部分，按照你們規定的3年或2年，他們永遠沒辦法在一個學校教到期滿之後還可以找到對象。我們這個國家對年輕人實在太不友善了，年輕人在初期的事業發展和家庭的建立、成長上，有很多事情都必須夫妻一起去共同營造，這些規定卻讓他們必須分隔兩地！","這方面當然還有很多值得探討的問題，我現在只是先提醒部長，像這種事情，我覺得你今天就不要說「回去研究」，再去聽什麼利益團體的意見了！你應該說這就是你的政策，你會朝這個方向來調整。你要有價值，你的價值就是自己要朝向哪一方。","吳部長思華：朝此調整是我們的方向，這沒問題。","管委員碧玲：朝這個方向調整至少是你的承諾，請儘快拿出辦法。"],["吳部長思華：我們會儘快來協調。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族教育法於民國87年6月公布施行，到現在已經17年。這17年來，我們原住民族的教育到底提升了多少？在政策面、預算面或相關的制度面，是否有需要檢討之處？教育部對原住民族的教育目標到底是怎麼樣？其實基本上並不是很清楚，因為並沒有很明確的目標。","從教育程度來看，原漢之間仍然有百分之十幾的落差，大專學生的粗在學率則有百分之三十幾的落差。原住民族教育預算合計占中央主管教育行政機關預算總額的比率起初是1%，後來調升為1.2%，前年我們修正原住民族教育法第九條，再從1.2%調整為1.9%。從相關的預算編列就可以發現，教育部並沒有一個非常好的政策目標：因為我們好不容易把預算比率從1.2%調高為1.9%，所以教育部104年度的預算增加了兩億六千多萬元，結果這兩億六千多萬元裡面竟然高達兩億零五百萬元都是校舍耐震預算，這就是沒有目標，既沒有提升原住民族教育的長遠目標，也沒有短、中、長期的目標，才會把預算做這樣嚴重錯誤的編列。請問部長對此有何看法？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。預算調整後，第一年以硬體改善為重點，接下來我們還會在其他面向上有所努力。","鄭委員天財：部長大概是被你們的同仁誤導了。因為我不能說是矇騙，只好說是誤導。","行政院核定校舍耐震計畫時，本來就包括原住民族的學校，這是本來就要做的，我們原住民族的立委之所以要調升預算，是因為還有很多要做的，而不是要把預算拿來做校舍。原住民族的教育預算從來就不是做校舍用的，即使以前只占1.2%，校舍部分也不在裡面！這就是因為你們沒有一個非常好的政策目標，才會採取這種應付的方式。","吳部長思華：今年度編列預算的時候，我會特別注意這件事情，讓它以對學生有直接幫助的教學和師資改善為重點。","鄭委員天財：對，這就是要有政策目標。","吳部長思華：是的，我們會在這個部分多加努力。","鄭委員天財：從學前教育、幼托、幼兒園，到國小、國中、高中、大學，你們要怎麼樣去提升？應該從這個方面去著手。你是教育專家，應該知道原住民族教育程度的提升恐怕不能只靠我們的升學優待保障辦法，因為它固然重要，但只是其中的一環，所涉及的範圍還很多，包括家庭教育、親職教育等等，都會影響學生教育的提升。是不是這樣？","吳部長思華：是的。跟委員報告，我們今年度推了一個偏鄉教育創新發展方案，重點就是放在原住民的身上，我們今年會先讓它順利上路，明年再增加投資。我想這會對教學現場、教師、學生有更大的、更直接的幫助。這部分我們會來努力。","鄭委員天財：希望部長能夠要求你們的同仁，不是只有某個單位，也不是只有負責原住民族教育的單位，因為這個問題除了國教署，和各司也都有關係，應該針對這個問題，制定一個非常好的目標，讓各司把相關的預算和施政共同投入進去。","吳部長思華：這個部分我們內部會再整合一下，確實如同委員所說的，因為我們的工作分散在不同的司處，今年度在預算編列之前，我們也會把它重新整合一下，讓原住民族的教育政策更加清楚。這個部分我們會來努力。","鄭委員天財：我舉個例子就可以看出原住民族的教育需要各司共同去推動：低收入戶和中低收入戶大專校院學生的家庭經濟很差，所以他們有所謂的就學貸款和生活費的貸款，請問部長知道他們生活費貸款的作業流程要多久嗎？竟然要4個多月！學期都要結束了才發下來，這要他們怎麼生活？更糟糕的是，只要去問主管社會福利的單位，就知道低收入戶都已經經過縣市政府核定，竟然還要查核他們的家庭收支！縣市政府都已經認定是低收入戶，為什麼還要去調查他們的收支，要求他們申報？這根本是在浪費時間。這部分是不是應該檢討？光是這部分就要花4個多月，這應該是部長無法想像的吧！","吳部長思華：這部分牽涉到和銀行之間的作業協調，我們會努力和銀行方面協調一下。","鄭委員天財：低收入戶根本就和銀行無關！「高級中等以上學校學生就學貸款作業要點」是你們訂定的，低收入戶業經縣市政府認定，並領有低收入戶證明，而且每年都會重新查核，就不需要再調查他們的家庭收支了吧！這部分你們應該和銀行訂清楚。","吳部長思華：有關查核的部分是不是可以簡化，我會請高教司來努力，能不重複查核的部分，我們就讓它簡化，這樣時間就可以縮短。","鄭委員天財：你們要相信縣市政府，縣市政府也是根據財稅單位的資料，他們已經走過這道程序，你們等於要人家走兩次！既然你說是銀行的問題，那學校是不是能先墊？你們也可以把它明定在這個作業要點裡面。因為查核需要很長的時間，問題是人家要生活，既然是生活費，是不是就明定在作業要點裡面，請所有的學校先墊？相關經費也不是很多嘛！請問這種案子很多嗎？一年要多少錢？"],["主席：請教育部高教司黃司長答復。","黃司長雯玲：主席、各位委員。我們並沒有去區隔生活補助費是多少錢，因為貸款就是一筆錢。目前對低收入戶的認定程序已經簡化了，所以時間不會有問題，重點是辦理就學貸款的學生有很多樣態，有的學生會有資料漏件的情形，這時就需要補件，因為銀行要求每所學校要統一送件，不能分批送件，所以如果有的學生需要補件，就會耽誤到其他學生的時間。這部分我們會再和銀行協調，看可不可以至少分成兩批來作業。","鄭委員天財：還是請你們趕快把這個作業要點修得完整一點，讓學校好作業，好不好？"],["黃司長雯玲：好。","鄭委員天財：部長，我還是要重申剛才的說法，教育部一定要有一個原住民族教育的政策目標。","吳部長思華：我們會把原來擬定的原住民族教育中程計畫做一個整體的修正，讓它更為清楚，這樣未來4年的工作更可以有一個藍圖；我想我們會來做這件事情。","鄭委員天財：好，謝謝。"],["主席：請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我很羨慕原住民有原住民委員會，客家人有客委會，所以一直期盼虛編的福建省政府能改為離島委員會，作為離島政策的後盾。到目前為止，全國22個縣市中僅有馬祖沒有設大學，為了讓教育發展完整，健全偏鄉教育，有必要運用馬祖豐沛的天然資源來設立大學。當前兩岸互動頻繁，交流密切，而馬祖天然資源豐富，環境條件特殊，適合發展海洋教育，從而引領兩岸發展，我相信馬祖可以成為兩岸海洋教育的培育平臺。馬祖的彼岸－連江縣是對岸第二大的水產養殖大縣，金馬的對岸廈門，則屬都市型城市，那又不大一樣了。國立海洋大學是國內航運界及海洋界的學術龍頭，更是海洋生物科技、觀光產業的領航者，其學術專業與教育特色不論在世界或兩岸均具相當地位。記得我在質詢陳前院長時曾提到，馬祖沒有大學，不知教育部對此有何看法？教育部當時說需要多少公頃土地及條件，而馬祖不具備這樣的條件。不過我認為現在時機成熟了！金門每年的大學教育補助費為2.4億，澎湖為4億，所以上個禮拜由連江縣劉縣長率領團隊一起拜訪了海洋大學張校長，我們不停說服張校長。那天我非常感動，海洋大學不只張校長，全體的系所主任都熱情地迎接我們。請問部長對於馬祖成立大學分部的看法如何？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。對於偏鄉、離島學生的照顧一直都是教育部的工作重點，而在馬祖提供必要及足夠的高教資源是值得認真研究的，至於用何種方式提供，我會請高教司認真研究，並提出適妥方案後再向委員報告。","陳委員雪生：我依稀記得金門大學成立時，其前身亦為分部？"],["吳部長思華：是。","陳委員雪生：澎湖大學亦然。或許你們會說金門大學對陸生的招收情況不是很理想，但我認為兩邊的狀況並不一樣！目前大陸福建省並沒有專業的海洋教育學校，他們人員還曾到我們海洋大學受訓。在與張校長對談中提及，在馬祖成立大學分部後，我們希望一、二年級學生可以在馬祖受基礎教育，讓馬祖高中的水產養殖科可以接續大學教育，待三、四年級分科後，就到基隆的海洋大學上課。再者，馬祖交通所依靠的是台馬輪及離島間的島域交通船，所以我希望能將航海技術納入其中，如此對馬祖的整體發展才有幫住。在此我要重申一點，我們離島缺乏一個好的政策委員會為指導、為後盾，以致馬祖的經濟、教育、建設等各方面均落後臺灣甚多。為此，我不停期待，也呼籲兩、三年了，部長，請問您的看法呢？因為前幾天在與縣長、教育部次長及高教司同仁對談時我發現，你們希望用專班方式處理，但我認為專班微不足道，不符合馬祖鄉親的期待。我要拜託部長幫忙！如果是因為法令不許可，那就修法。我知道臺灣有很多私立學店，也關了很多，但馬祖要的不多，而且不論民進黨立委或國民黨立委、台聯立委都願意支持馬祖的教育政策。部長，今年能否編列預算讓馬祖的大學分部成立？","吳部長思華：委員的呼籲我們可以理解，也聽到了，我會請高教司儘快認真地評估、研究。從數字來看，現在馬祖每年的高中畢業生只有100人，其中有六成回台唸書，等於只有40人留在馬祖。在這種情況下，到底該用何種方式來提供他們好的教育機會？對此，我們會審慎評估。"],["陳委員雪生：能否將評估結果告訴我？"],["吳部長思華：兩個月可以嗎？","陳委員雪生：我希望高教司能在最短時間內達成，尤其是司長，你可以在一個月內來馬祖嗎？部長，你沒去過馬祖……","吳部長思華：我是沒去過馬祖，如果有機會，我也希望可以去。","陳委員雪生：中華民國不是只包含臺灣縣市，金門、馬祖也是！大家去金門的機會滿多的，可是去過馬祖的卻寥寥無幾，所以我呼籲部長、司長及體育署署長都要去一趟！你們可以答應我嗎？"],["吳部長思華：我一定找機會去看一下。","陳委員雪生：如果部長因為公忙無法去，起碼司長要先來。"],["吳部長思華：好。","陳委員雪生：馬祖的綜合體育中心乃三十年前由阿兵哥蓋的，是一棟海砂屋，相信部長也知道海砂屋非常危險。但我告訴縣長暫時不要做危樓鑑定，因為一旦鑑定了，那馬祖連場館都沒了！馬祖四鄉五島就這麼一個體育館，可是這個體育體連高中體育館還不如，不到現場看是看不出問題的！為此我才會希望部長一定要到馬祖一趟，去發現馬祖教育上的問題。至於海砂屋，如果要整修，經費要花一億，而重新蓋個體育館不過三億！為此，我希望教育部今年能先給馬祖2,000萬的先期規劃經費，至於三億的龐大經費，則分年編列預算辦理，請問部長認為這樣可行嗎？","吳部長思華：體育署會組成專案評估小組進行評估，在可能的情況下，我們願意協助馬祖擁有自己的運動中心。","陳委員雪生：本席在質詢後會就相關議題繼續進行追蹤，所以你們不能唬弄一下，也不能回答完就沒聲音了！我不希望成為拍桌子、罵人的強勢立委，畢竟我當了四十幾年的公務員，在立法院的質詢也非常溫和，這點藍綠委員都知道，所以我不希望這樣面對官員。","吳部長思華：委員所關心的馬祖議題，其實我們也非常關心，我會請體育署儘快評估。","陳委員雪生：縣長昨天回去後，為了這件事，整個晚上睡不著覺，今天早上又打了三、四通電話給我，要我務必在質詢時向部長說清楚。我拜託教育部把這兩件事列為明年對馬祖的施政重點，可以嗎？"],["吳部長思華：我們會特別重視此事。"],["陳委員雪生：謝謝部長。"],["吳部長思華：謝謝委員。","主席：陳委員很難得到教育委員會質詢，畢竟馬祖的議題是大家所該關心的，尤其教育平等是不論離島與城市的。既然陳委員邀請部長去馬祖走一趟，那麼部長就確實該走一趟，看看教育的不平等狀況。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。記得部長剛上任時提到五年要關幾所大學，對嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。那是從105學年度開始，其實也不是關，而是這些學校會自動退場，因為已經沒有生源了。"],["江委員啟臣：大概要關幾所？"],["吳部長思華：目標是一百所左右……"],["江委員啟臣：最後可能會留下一百所？","吳部長思華：對，大概關掉四、五十所。","江委員啟臣：那麼技職學校，也就是高職部分現在夠不夠？","吳部長思華：就招生來說，現在都有生源不足的問題。","江委員啟臣：那麼教育部是否就此進行過分析與統計，到底是哪一類的高職生源不足？是高工、高農還是高商？或者是其他科的學校？畢竟高職分好幾種。你們是否統計過哪一類退潮了？哪一類又不足？以區域來看，一些科別與地理位置、地域性有關，也與產業需求有關，對此，教育部是否曾不斷地進行更新與瞭解？"],["吳部長思華：技職司一直在持續注意。"],["江委員啟臣：現在台灣最需要的技職人才是什麼？","吳部長思華：具有專業技術的人才是我們所需要的，如土木、化工、機械、電機，這些都很重要。至於農業，這幾年也開始重視了。","江委員啟臣：部長認為應該讓一些大學退場，這點本席贊成，因為本席曾在大學任教，知道未來幾年內臺灣將容不下那麼多大學。所謂的生產有三要素，人、土地及資本，而在與業者及鄉親接觸後我發現，人與土地是臺灣所面臨的最大問題。臺灣不是沒有資本，但臺灣土地不夠大，又太貴。即使土地問題解決了，接下來就是面臨人的問題，因為要人沒人！前幾天我參加東勢高工校慶，而地方上最大的建商居然來參加，這讓我非常訝異！為什麼？因為他們要與東勢高工合作，培養將來他們想要的人，因為他們找不到人可用！所以他們願意協助並投入所有資源來幫住學校培育人才，甚至保證畢業後五萬起薪！部長，由此可知市場需求何在了！"],["吳部長思華：瞭解。","江委員啟臣：這是建築業的情形。另外，我昨天碰到一名鋼鐵業者，他拜託我跟教育部講，希望豐原地區能增加一所高工……"],["吳部長思華：增加一所高工？","江委員啟臣：對，因為他說豐原有高商，雖然有很多人唸，但這些人才不是他要的！其實我們那附近有潭子加工出口區，每年出口金額達百億以上，廠商幾十家，外加分屬台中與后里的中部科學園區，還有豐洲科技園區，以及大里新增加的工業區，還不算台中工業區！這些工業區人才從哪裡來？找不到！上個禮拜我到一家日本料理店吃飯，該店老闆告訴我，他想找一個懂成本會計的人，卻找半天都找不到！其實他給的待遇不差，一個月有四、五萬，卻找不到！這些很基礎的商業、工業人才都缺，現在還缺農業人才，請問教育部是不是需要檢討一下？以我所在的區域來說，豐原周遭全部與機械業有關，全世界前幾大的木工機就在這裡，而台灣現在仍是全世界四大木工機出口國之一，至於精密機械就更不用談了，臺灣絕對是龍頭！很可惜的是，無法有在地的教育單位與產業相互搭配，真是非常可惜。為此，我希望教育部能考慮一下，就高工、高職等教育進行擴展或轉變，譬如把高商變成商工，或者乾脆找一塊適當大小的土地，這種土地大甲溪沿岸很多，興建一所新的農工學校，以解決當地技術人才培養與教育上的需求，因為這才是當前產業界所最需要的！","其次，我相信很多家長會認同，其實很多家長的態度也在慢慢轉變中，畢竟唸到大學畢業、研究所畢業後不是失業，就是領那麼一點點薪水。但如果能一技在身，在社會上的地位就不一樣了！因為能領取高薪、擁有不錯的工作，就會有地位，這就是人！所以即使唸到博士，結果流浪街頭，請問有地位嗎？還是沒有，社會是很現實的！我們每年培養出那麼多的博士，卻變成社會的一種負擔，不知教育部是否曾對此進行檢討？這是我所聽到的，我必須講出來。","吳部長思華：謝謝委員。針對不同地區、不同科系的招生情況與市場需求不一致的問題，我們一直都在持續檢討。針對一些稀少科系，如果產業界有需求，其實學校可以增班，也可以增加招生人數。不過關鍵問題在於，現在學生仍有升學的……"],["江委員啟臣：有學歷的……","吳部長思華：所以他們唸完高職，還是會跑去唸四技，最後仍沒去就業。也因此，我們希望能更落實產學合作，讓學生有機會一邊讀書一邊做事，如此才能兩邊都……","江委員啟臣：但通常會一邊讀書一邊做事的，絕對不會是一般高中……","吳部長思華：就是高職與技術學院，所以我們擬定了三加四方案……","江委員啟臣：現在問題在於，如何讓高職生增加？因為高職生才有可能變成技術人員，也就是skill labour，如果是一般高中學生，最後還是去唸一般的大學科系，仍舊不專精。甚至可能繼續往上唸，變成碩、博士。所以不能等到大學才引導，必須在高職、高中階段就做引導。誠然，三年高職畢業後，可能會繼續唸大學，但我認為沒差，沒關係，至少確保學生進入高職體系後，未來會繼續往技職方向發展！因此，不論高職科別或人數，乃至學校的提供及教學品質都會影響到學生與家長的選擇，所以我希望教育部可以做這部分的檢討與改善。"],["吳部長思華：好。","江委員啟臣：我們不能只著重在趕快把高職生引導到技職體系就好，而是要在技職的部分也做些調整與改善，不能讓人家感覺高中比高職好、唸高職的沒有高中好，這個概念應該要被打破，但這要怎麼打破呢？就要從實際上的教學素質及學生畢業後的就業情況來著手，這絕對是很現實的，當這些接受技職教育出來的學生找到的工作更加穩定，收入也更好的時候，地位就會不一樣了，家長的觀念也就會改變，當他們與普通高中、大學畢業的學生所獲得的待遇不一樣時，這個概念就會改變，所以我拜託教育部對這部分做更detail的調查，甚至不能只是調查學校，還要調查產業……"],["吳部長思華：產業界。","江委員啟臣：尤其這些過去曾被列為傳統製造業的企業，因為他們最需要這方面的人才，還能存活到今天的這些傳統製造業絕對有兩把刷子，絕對有競爭力，也絕對需要在地人才，所以我才會提出豐原沒有高工的問題，我希望教育部能幫我解決這個問題。","吳部長思華：好，這個部分我們會積極研究，並且儘快向委員報告。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["吳部長思華：謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。（不在場）蕭委員不在場。","請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，委員是輪流上台質詢，但部長卻是要獨當一面不能休息。從上午到現階段，其實大致上的問題就是那幾個，大家談到的介聘問題，我想這還是心態問題，而星期一談到的課綱問題也一樣，我一直覺得要以人為本、人民最大的思維，社會現在逐步開放，要求更加透明，就像簽合約一樣，如果我們簽訂二年的合約，過了半年後我突然說要更改為三年，這樣的合約你會接受嗎？當然不會接受，我想這是很基本的道理。課綱也是一樣，部裡面一直強調審查委員有信賴保護原則，這當然很好，但就像是政務官一樣，臺灣不容易找到優質菁英的人才來擔任政務官，為什麼？大家怕很多資訊會被公開，還要申報財產，所以大家會擔心或者有一些擔憂，但如果先把遊戲規則訂定好，擔任這份工作就必須要怎麼樣，願意來就表示已經做好準備願意接受挑戰，就像部長一樣，課綱小組人員也是一樣，我們把遊戲規則訂定好，他們要來就來，如果不來我們就另外找人，這樣不就得了？我覺得這個區塊未來就是能夠解決這樣的問題，越公開越透明就越能夠避免後續相關問題與爭議。","介聘問題也是一樣，在整個決策過程一定要以人為本，才不會像現在訂定後大家反彈、有意見，後來又重新開始，我覺得給一年或二年的緩衝期就解決了，我們要訂定的政策很好，二年後實施，要去考試的人就知道未來是三年才能申請調動，就是這麼簡單，過去二年的規定不適用、不溯及既往，這樣這個問題就解決了。這是一個經驗，但是以部長這個高度，如果沒有往下盯，司長沒有盯下面的人，環環沒有相扣，這個部會就鬆散了，以上是我個人的一些簡單看法。","部長，現在普遍存在企業找不到人才、人才找不到工作的情況，這個問題相對比較嚴重，馬雲說要提供100億創業、創新基金給臺灣年輕人，面對這種全球化的手段，人才出走或人才被拉過去的狀況，教育部要怎麼因應？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。從教育部的立場來看，幫助臺灣年輕人成為全世界積極爭取的人才是我們的目標，如果我們所培養出來的人才是全世界各企業都希望爭取或各大學都願意徵聘為教授，這代表臺灣教育的成功。"],["黃委員志雄：也是好事一件？","吳部長思華：對，代表我們培養出來的人才有足夠的國際競爭力。","黃委員志雄：但如果業界一直找不到人才，這就是一個很大的問題了！","吳部長思華：如果業界找不到人才，就代表了學與用之間是有落差，這部分我們就需要做進一步的檢討，看看培養的這一端有什麼地方做得不夠或不好……","黃委員志雄：換言之，我國的人才被他國所用是好事，這表示我們訓練出來的人才是頂尖的，但是換個角度來說，國家沒辦法留住人才也是一個隱憂，相對之下，如果企業找不到人才，這才是問題，換言之，我們教育體系所訓練出來的人才，自己的企業都不想用，這才是最大的問題，如果人才出走是50分，那麼這個可能就是0分了，我們訓練出來的人才沒人要用，教育、教育，教育的用意是什麼？就是人才、人才、人才，人才的培育，如果我們花了12年、16年培育出來的人才，到最後企業不用，這就是一個問題點，我覺得這就是最重要的關鍵點。","再來，很多年輕人找不到機會，為什麼？媒體最近有報導，25%以上大學教授年齡超過55歲，這表示教授老化的情況非常嚴峻，而且延退狀況高達4成，也就是屆齡退休的教授不退休，這些延後退休的教授高達4成，表示這4成的名額會使一些年輕人就進不了學校，55歲以上占25%的教授高齡化情況，導致年輕人有學歷也無法進入這個職場，這個就是部長要去解決的問題。","吳部長思華：是，這分為二個部分，首先是怎麼樣把博士人才引薦到其他領域去發展，而不是停留在學術領域，這是一個重點，但是我們不能因為這樣就停止對博士的培養，否則再過10年，當這些人全部都退休了之後，將會造成另外一個人才結構上的中空，所以我們持續培養學術菁英，就是另外一個工作重點，我們目前在擬青年學者培育方案，就是從這個角度來看，一方面我們希望未來還是可以產生一批非常菁英的學者，可以承接學術傳承的任務，我想這兩方面我們都在努力。","黃委員志雄：部長，這樣的問題在去年被提出來時，國實院就提出三點建議，第一是調整師生比，第二是加強推動擴大外籍生源，第三是實行彈性退休計畫，從三個面向來解決、面對這樣的問題，舒緩大學教授年齡結構的變動，但是部裡面的動作是完全不動……","吳部長思華：沒有，有關師生比……","黃委員志雄：完全不動、視若無睹、視而不見，到目前為止沒有提出非常具體的改善方案。","吳部長思華：有關師生比的部分，已經從過去的1比32改為1比27，換句話說，師生比的部分已經調低了，但這個部分也沒有辦法快速改變，因為改變後會造成私立學校的財務負擔，我們也必須逐步改進。","黃委員志雄：部長，三、四成屆齡退休的教授申請延退的問題，你要怎麼去面對？","吳部長思華：所謂申請延退，應該是有的老師可能有……"],["黃委員志雄：延後退休嘛！","吳部長思華：對，因為他的教學情況很好，從某個角度來看，也代表他繼續在這個職場中貢獻，這也不一定是不好的事情。","黃委員志雄：這樣就無解了，如果你這樣講，基本上也不用去改善，因為無解嘛，他還很優秀，可以做到70歲、80歲都沒有問題！","吳部長思華：沒有，延退最多是到70歲，但是最近在創新轉型方案中，對於合併或退場的學校，希望能給他們優退方案，就是希望有些老師可以離開，可以補進年輕人，有關這個部分，我們也在做配套的設計。","黃委員志雄：部長，我想你應該看過「看見台灣」的紀錄片。"],["吳部長思華：是的。","黃委員志雄：所以若這樣的情況繼續下去，未來會不會有一個紀錄片叫做「出走台灣」呢？即很多人才都出走台灣，不管是教授或是學生等，據了解，國外很多頂尖大學都來台灣挖角台灣頂尖的學生，對於這個問題你們要如何因應呢？","吳部長思華：出走台灣是另外一個議題，現在台灣正處於一個經濟關鍵的轉型期，而我們需要的是有更多的創業家，所以我們必須重新組合這些資源，創造出一些新的產業，這樣台灣才有機會，但如果我們都靠傳統的產業，包括教育也是非常傳統的，如果這些都不予以轉型，則愈來愈老化之後就會有今天這樣的結果。"],["黃委員志雄：部長樂於看到「出走台灣」這樣的紀錄片嗎？","吳部長思華：我認為這些人是不會出走的，若大家願意積極經營台灣，台灣其實會有非常多的機會，不管是產業或是高教領域，都能夠找到一個新的天空，而那才是我們工作的重點。","黃委員志雄：部長很有信心，同時也很鎮定。","再來，關於大學退場機制一事，部長可知已經談了多久嗎？其實從吳清基部長開始，我就已經提出詢問並指出大學退場機制應及早提出，距今至少也有六、七年的時間了，可是到現在你們也都還沒有一個具體的期程、方案或是配套，據了解，部長希望未來能有60所能夠退場，但就整體的方案來說，還不是很具體，老實說，這才是一個最大的問題。","吳部長思華：本人接任之後，就把這個當成是一項重要的工作，而創新轉型方案在3月底一定可以提出，目前我們正在做最後的整理。","黃委員志雄：好的，部長加油！"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員志偉、陳委員明文、楊委員麗環、邱委員文彥、李委員貴敏、江委員惠貞、林委員德福、李委員桐豪、吳委員育仁、李委員昆澤、潘委員維剛、吳委員秉叡、簡委員東明、鄭委員汝芬、楊委員瓊瓔、葉委員津鈴、黃委員偉哲、楊委員應雄、盧委員秀燕、吳委員育昇、羅委員明才、廖委員國棟、薛委員凌均不在場。","現在登記質詢的委員均已質詢完畢，黃委員志雄、潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。"],["黃委員志雄書面質詢："],["問題：","1.部長在新春團拜所許的心願，在本席看來其實可以統合成一個心願，簡單來說就是讓學生在出校園後、讓教師在教學上與學校在未來發展都能適性發展，但要讓這三個心願成真的關鍵在於，改革我國目前的教育環境與結構，尤其在年輕人這一塊，教育部應該要有更深的著墨才是，尤其日前馬雲提出要提供100億的創投資金給台灣年輕人，引起了年輕人的討論，先不論馬雲的出發點在哪？可行性如何？我們應該引為借鏡的是，當對岸的馬雲都知道要來台獵人才、吸收台灣年輕人創意時，再對照我國的教育與就業創業環境對年輕人顯得相當的不友善，教育環境到現在還在討論高教如何退場轉型？還在討論如何提升技職教育？其實教育部是接觸學生、年輕人的第一線，但如今年輕人對政府、對就業對教育展現失望的態度，某種程度上是反映出教育主管單位對於青年學生在想什麼，顯然有所脫節，與年輕人的政策溝通對話出現了障礙，而去年同樣是教育部業務報告，同樣面對高教退場的問題，只是換了不同的部長，但同樣不變的是高教退場一樣沒有進度，技職教育提升還是紙上談兵，本席已經不知道多少次呼籲，要教育部出分期計畫、措施、方案，但幾年過去了問題依舊存在，政府官員總是等問題發生才想要解決，就像看到「看到台灣」的紀錄片之後，才發現台灣的土地遍地是傷，然後經立委們要求後，又以「一個月內做出報告」作為因應，但做出報告後照樣毫無進度，尤其大學招生缺額、退場、留才等問題討論許久，教育部還是以拖待變，可能哪一天出現一部紀錄片，叫做「出走台灣」，教育部等相關部會才會真的開始重視，然而這樣也已經來不及了。因此本席認為教育部在這個會期，應該認真積極針對大學退場、幼教爭議、人才問題提出有效可行，有具體期程的解決方案。","2.台灣人才市場實在存在一種弔詭的現象，業界說找不到人才，但偏偏又一堆人高階人力找不到工作或是出走，外界說博士生找不到工作，現在大學卻又出現教授高齡化的現象，也難怪現在年輕人總是不滿地說，社會不給他們表現機會，整個職場似乎都與需求脫節，這就像以前媒體曾指出台灣企業主年齡層還是偏高，例如張忠謀、郭台銘、施振榮等等，60歲以上比例超過27%，這代表台灣對年輕人較沒信心，不願輕易交棒，而大學教授高齡化的現象，事實上，去年9月國家實驗研究院就已經提出報告指出，於由師資員額成長接近停滯，補進年輕教授人數有限，台灣整體教授年齡老化，恐對大學創新研究動能產生衝擊。但去年提出時，也未見教育部提出具體改善措施，反而是國家實驗研究院提出三點建議，調整師生比、加強推動擴大外籍生源與實行彈性退休計畫，來減緩大學教授年齡結構的變動。尤其外界已在批評國內博士生異業找不到工作，但多數的國立大學教授，即使已經屆退，但仍有三、四成申請延退，因此教授老化問題，早已讓各大學頭痛，因為國內大專擴張等因素，1980年代有一大批海外學成的學者進入學界服務，這些人在5到10年內，就會屆齡續退休，照理說可以空出許多職缺給年輕人，卻又遭逢少子化問題，以及延退申請以及學生人數減少等現實問題，導致許多學校遇缺不補，直接影響年輕學者進入。因此試問教育部針對上述的建議與現象做了哪些具體的改善措施？另方面我國高教不只教授人力在未來將出現變化，連學生結構可能也出現出走潮，因為根據報導，日前大學學測成績才剛公布，香港各頂尖大學就跨海來台搶台灣學生，分別祭出高達250-300萬台幣的高額獎金，在全球化的潮流下，台灣學生想走向國際舞台，以英語教學為主的港、澳大學，是學生前進國際最近的跳板。面對越來越多學生出走，到歐美、港澳甚至對岸念書，以及越來越多新鮮人認為台灣的職場條件不如人，不願意給年輕人機會的各種狀況下，即使頂尖大學也有必要好好思考，學校有沒有留住優秀學生的條件？台灣有沒有留住優秀人才的條件？台灣未來的教育競爭力在哪裡？"],["潘委員維剛書面質詢：","受到少子化衝擊，今（2015）年有72個技專校院系所停招，教育部對此做出回應表示，依據大學法及專科學校法的規定，大專校院增設調整系科是屬於學校自主權責，教育部基於原則尊重學校自主，不過，學校應該要和校內師生充分溝通，經校務會議通過後提出申請，務必要確保師生權益。教育部再進一步說明，在審核學校停招申請案時，將檢視學校對於還沒畢業學生的輔導與課程選修等配套措施，避免學生因系科停招產生選課疑慮，確保學生受教權。另外，針對有關停招系科教師的配置規劃，教育部指出，將請學校出面說明，是否有瞭解教師第二專長，或是否協助教師轉任其他系科等。不僅透過審視學校整體配套措施，也會確認相關行政規範等流程是否完備，以減少爭議。","各校停招系所顯有檢討空間，尤其一面片面停招系所，另一方面卻又申請增設系所，教育部應該針對此一現象全面性地進行分析及檢討，尤其各校片面的停招或改名或增設相關系所，都直接影響現在就學學生及教師的權益，教育部應該針對少子化趨勢之現實，並就已經已擬定公布的大學退場四個指標是：(1)全校學生不滿三千人，新生註冊率低於六成，(2)大學評鑑成績太差，(3)長期積欠教職員薪水，及(4)有違法之事實如：掏空校產及買賣董事席位等，進行逐一檢視盤點，尤其各校間的資源分配及轉型之規畫輔導更應要加強腳步進行，教育部及各大專院校主事者，不能祇論大學學生多不程度與國際視野，較為薄弱，教育部應主動要求並督促各大學應加強雙語教學，利用政策或資源鼓勵青年出國打工、旅遊、參加各種國際活動及擴大國際觀，這對人才流動有直接的協助與效益。本席相信教育部多一點專業，少一點被動，尤其對各大學之校學品質及提高競爭力、國際知名度的監督檢討，都能全面性的關注，相信各大學自能在全球化競爭下走出一條屬於具有特色的康莊大道。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、因為地方首長的失言風波，讓媒體注意到台灣的外籍媳婦，卻沒有注意到新移民子女的教育問題，102學年新移民子女就讀國中、小學生數已逾20萬9千人，較101學年成長3%。如與93學年比較，10年來國中、小學生數自284萬人降為212萬9千人，新移民子女學生數卻由4萬6千人成長至20萬9千人，遽增16萬3千人，占國中小學生數之比率亦由1.6%快速增加至9.9%；其中國小一年級新生數近1萬9千人，平均約每10位國小新生即有1人為新移民子女。教育部應注意其發展趨勢和可能的問題，現依相關議題分析如下：","1.家庭教養方面，其父母親來自國外的那一方，其本身若是有文化適應和語言的問題，相對也會影響孩子的認知、語言發展。","2.政治而言，政府的教育政策、補助和社會福利，對於新移民子女的受教機會也會產生衝擊。","3.經濟而言，該家庭的社經背景之高低，對孩子的受教環境、就會選擇亦會有對應關係。","4.從文化的角度來看，家庭和學校若無合宜的調適作為，新移民子女不僅會無法對自身的話產生認同，也無法順利融入台灣的文化情境。","5.外籍新移民子女的教育問題，不僅是個別學習的問題，同時也是社會整體架構問題，教育部應會同相關部會注意發展趨勢。","二、因此請問部長教育部訂定新移民子女政策時","1.請問教育部是否在平等、正義、公平的教育原則下，訂定積極的教育補償與協助政策？","2.請問教育部在訂定政策時，應先進行專業的政策的分析，並和相關利害人進行溝通，以便制定實用的教育政策？","3.請問教育部是否透過法制化程序，將相關的教育政策法制化，使相關的教育機關能依法行政，以使教育部照顧新移民子女的美意能落實？","4.請問教育部，由於教育問題不僅是個人問題，也是家庭問題，因此，教育政策的研擬是否具有整體性和統整性，讓所有相關人一起接受協助？","5.請問教育部，目前學校的課程設計、教學方法也應有所調適，並基於多元文化的精神和原則，教導學生體會、欣賞、同理他國的文化？","6.部長，新移民子女有可能越來越多，所以我們既然生活在同一個社群之中，是不是只有建立生命共同體的意識，我們才有可能共存與共榮？","主席：今日議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結果。","現在處理臨時提案。因為第1案至第5案都是關於國民中學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法的相關議案，所以稍後我們就一併處理。請宣讀提案。","1.","教育部於104年2月24日修正並公布《國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法》，其中第12條修正國中小教師申請介聘的服務規定，從原有的「在同一學校教學滿4學期以上」，延長至「應在同一學校實際服務滿6學期以上」，更取消如「於同一學校實際服務期間，因重大傷病需醫療」等但書。","然而該辦法未與相關教師以及教師團體進行充分溝通，亦未給予緩衝期即倉促上路，影響今年度原有介聘規劃教師之權益，有違信賴保護原則。","爰此，為保障教師相關權利，建請教育部針對新修正之《國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法》」給予兩年緩衝期，並保留但書機制。且緩衝期之兩年內，現職教師介聘作業援用原辦法或甄試簡章內容。"],["提案人：陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛","2.","針對教育部今（104）年二月公告修正之「國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法」，其中包括增修「國民中、小學現職教師，除離島建設條例或直轄市、縣（市）主管教育行政機關另有規定外，應在同一學校實際服務滿六學期以上」，並取消其因特定因素提前申請介聘之條文。","然而公布之條文與十一公布之條文草案有出入，本次公告之條文未能考量特殊情況之教師；且本次公布之條文與教師之工作權直接相關，立即生效之匆促時程，恐有傷利害相關人之信賴保護。","為考量特殊情況、顧及利害相關人信賴保護之方式，避免損及教師之工作權益與學生之受教權益，爰要求教育部辦理上開辦法調整之公聽會，並據此予以修正上開條文，此前本次修正之應緩予實行。"],["提案人：何欣純　　黃國書　　陳學聖　　鄭麗君　　呂玉玲　　蔣乃辛　　陳亭妃　　許智傑","3.","鑒於教育部於2015年2月24日修正公布之《國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法》第12條，將原本在同一學校教學滿四學期以上之教師得申請介聘之原則，修改為六學期，致使全國數千名在同一學校教學已滿四學期或將屆四學期之教師，不符介聘資格，導致教師權益受損。基於信賴保護原則，教育部於今年2月24日頒布之介聘辦法，實施之規範對象，應改為105學年度初聘之教師，以保障現行教師權益。"],["提案人：許智傑　　黃國書"],["連署人：鄭麗君　　何欣純　　賴振昌","4.","依據教育部新修正「國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法」，將國中小教師申請介聘從2年延長為3年，雖教育部表示，此修改延長是為了降低偏鄉地區師資流動率及保障學生受教權，然經查穩定偏鄉師資及學生受教權，在離島建設條例早已有相關規定，並不因原規定之2年而有所受損，爰此，建請教育部應採不溯及既往原則，維持「國民中小學主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法」，其符合介聘之老師，應維持原有兩年之規定，以保障原有符合介聘原則之教師權益。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉","主席：打斷一下，因為我知道教育部已經跟提案委員進行溝通，而有些案子就做了一些修正，所以現在就宣讀修正後的內容，稍後若提案委員沒有其他意見，我們就依這樣的內容來通過。","繼續宣讀第5案以下各案。","5、","鑒於教育部日前修訂國民中小學校長主任教師甄選儲訓遷調及介聘辦法，其中明訂國中小學教師申請介聘資格從「應在同一學校實際服務滿四學期以上」延長為六學期，影響基層教師權益甚深，遭基層教師極大反彈。由於該辦法修改過程爭議不斷，為保障現有申請介聘教師的權益，教育部應研擬緩衝期，在實施之前已申請介聘之教師應不適用新制，以維護法律之信賴保護原則。"],["提案人：呂玉玲　　蔣乃辛　　陳碧涵　　孔文吉　　陳淑慧","6、","教育部101年8月30日修正公布「公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準」，並依「具（副）學士以上學歷無大學教師證書且非大學專業技術人員」、「具大學教師證書或係大學專業技術人員」、「專業藝術人士」等三大類別，規範中小學藝術才能班外聘兼任教師每節鐘點支給基準之下限，金額由520元至795元不等，以對藝術才能班兼任及代課教師專業知能之尊重，同時將以教師審定資格支給薪資，不受各級學校任教之限制。","然教育部國教署103年8月27日發布「高級中等以下學校藝術才能班空間設備及經費基準」，規定藝術才能班外聘兼任教師鐘點費將此基準辦理；因部分經費，得由各該主管教育行政機關依國民小學每節260元、國民中學每節360元、高級中等學校每節400元編列預算支應，雖有「前項第二款各目鐘點費數額，直轄市、縣（市）主管教育行政機關有更優惠之規定者，從其規定。」之但書，卻致部分學校爰此調降鐘點費，實損教師權益，更有兩相牴觸之虞。","請教育部於一週內針對提案提出說明並釋疑，並重新審慎檢討藝術才能班依據「高級中等以下學校藝術才能班空間設備及經費基準」預算籌編實務。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：黃志雄　　孔文吉　　呂玉玲　　陳淑慧　　蔣乃辛","7、","鑒於目前本土語言教學支援工作人員鐘點費，依教育部規定國民小學每節320元整、國民中學每節360元整。然而原住民族語老師長期要跨越鄉、鎮、市、區的學校上課，學校亦缺乏有效的輔助教材，許多教師還要自製作教學材料教學。長期下來，如此奔波的授課模式，並支付龐大的交通與教材費用，讓越來越多的支援教師缺乏教學意願。請教育部檢討修改相關辦法提高原住民族語教師鐘點費用，以改善原住民族語教師教學環境。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：蔣乃辛　　陳碧涵","8、","教育部長才在1月7日的立法院教育及文化委員會備詢時，允諾會完成大學退場機制流程的高教創新轉型的相關計畫辦法，如今教育部不但沒有提出計畫，甚至還編列1,590萬元預算，委託外部專責辦理「高教創新轉型輔導計畫」執行學校退場輔導作業。為此，要求教育部兌現允諾，三月底公布「高教創新轉型方案」相關計畫辦法，俾利維護全國高教師生的權益。"],["提案人：陳亭妃　　何欣純　　許智傑　　賴振昌","9、","有鑑於2016總統大選的投票日，經過中選會開會決議，定於2016年1月16日，但可能卡到各大專院校學生的期末考日期，為此，要求教育部應與所有大專院校積極溝通協調，務必避開大選投票日期，以利保障廣大學生、老師與行政人員執行憲法所賦予的投票權。"],["提案人：陳亭妃　　何欣純　　許智傑　　賴振昌","主席：第1案至第5案都是認為對於現任教師應該要給予緩衝期，然有的委員建議2年、有的委員建議1至2年，對此，本席建議教育委員會建請教育部就是朝緩衝期2年來研擬相關的方案，就是依這個方向來處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","接下來第6案、第7案、第8案、第9案因為沒有其他意見，所以就依修正內容通過。","臨時提案已處理完畢。","今日議程已處理完畢，現在休息。","休息（14時44分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,10,16,17,23,24,27,30,33,34,38,42,43,46,48,52,55,56,60,62,67,68,69,72,74,75,77,78,79,80,82,83,84,87,88,91,92,94,95,98,99,100,101,102,105,108,111,113,115,118,126,129,130,131,135,137,140,141,146,151,152,153,154,155,157,158,159,161,163,167,170,181,182,184,185,186,187,190,192,194,196,197,198,204,205,206,208,211,212,215,216,220,225,227,229,232,235,238,243,251,252,255,256,274,275,281,282,284,285,290,292,293,304,318,321,323,325,327,329,331,333,336,340,342,349,352,363,364,366,367,369,371,375,376,377,379,381,383,384,385,390,392,394,400,405,409,410,417,419,421,422,425,435,436,437,438,441,444,446,450,451,458,460,469,470,473,474,475,478,479,480,481,484,486,487,489,490,491,492,494,498,500,503,504,505,507,508,510,517,522,524,530,531,532,542,546,547,548,549,552,553,554,555,556,558,560,563,565,567,573,585,588,589,591,593,598,600,606,608,609,610,612,613,616,622,633,635,636,637,638,641,642,646,648,649,650,651,653,654,655,660,668,671,678,680,682,684,686,688,690,694,696,698,704,723,726,728,732,738,739,742,750,754,756,757,758,759,760,770,772,774,776,777,780,782,786,787,788,789,790,791,792,793,794,797,799,801,807,809,810,811,817,819,835,837,841,843,845,851,852,853,856,860,862,864,873,875,881,887,889,891,893,895,897,898,908,909,913,914,915,921,922,925,941,944,948,950,953,956,957,961,963,969,970,971,975,977,978,979,984,985,988,990,994,999,1001,1005,1006,1011,1013,1026,1031,1034,1040,1041,1043,1044,1047,1050,1070,1075,1078,1079,1082,1083,1088,1093,1094,1097,1098,1101,1104],"person_count":{"主席":85,"有委員提出臨時提案5案如下":1,"提案人":14,"連署人":6,"孔委員文吉":7,"陳委員淑慧":33,"許委員智傑":14,"鄭委員麗君":14,"何委員欣純":14,"賴委員振昌":4,"陳委員碧涵":4,"在場人員":1,"吳部長思華":119,"楊司長敏玲":2,"劉主任秘書其昌":1,"黃委員國書":4,"蔣委員乃辛":4,"黃司長雯玲":2,"主席（許委員智傑代）":1,"陳委員亭妃":9,"主席（陳委員亭妃）":1,"吳署長清山":2,"李司長彥儀":3,"呂委員玉玲":1,"管委員碧玲":2,"陳委員雪生":2,"江委員啟臣":4,"黃委員志雄":3,"黃委員志雄書面質詢":1,"問題":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1},"persons":["主席","有委員提出臨時提案5案如下","提案人","連署人","孔委員文吉","陳委員淑慧","許委員智傑","鄭委員麗君","何委員欣純","賴委員振昌","陳委員碧涵","在場人員","吳部長思華","楊司長敏玲","劉主任秘書其昌","黃委員國書","蔣委員乃辛","黃司長雯玲","主席（許委員智傑代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","吳署長清山","李司長彥儀","呂委員玉玲","管委員碧玲","陳委員雪生","江委員啟臣","黃委員志雄","黃委員志雄書面質詢","問題","潘委員維剛書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢"],"title":"立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國3月11日（星期三）9時3分至14時44分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","votes":[]}