{"blocks":[["立法院第8屆第7會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年3月12日（星期四）9時至12時12分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　楊委員麗環","主席：本週一、三、四一次會，現在繼續開會。","進行今日議程。","邀請交通部部長陳建宇、飛航安全調查委員會主任委員張有恆列席就「大陸劃設M503航路及國內外航空飛安總檢討」提出報告，並備質詢。"],["主席：請交通部陳部長報告。","陳部長建宇：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會就「大陸劃設M503航路及國內外航空飛安總檢討」進行報告，並聆聽各位委員指教，對於各位委員對交通業務的關心，首先要表達誠摯的感謝之意。","自從大陸片面表示將劃設M503等新航路以來，本部隨即透由兩岸民航主管部門自103年12月下旬起，利用空運小兩會平台進行5回合的溝通，經我方積極溝通協調，雙方確認M503等四條航路均延後啟用，陸方並同意M503航路實際飛航時將往大陸方向西移6浬，採由北向南單向航行，遇緊急狀況一律向西偏航，且M503航路為國際民航航路，不會有戰機使用問題；後續雙方將就航管實質安排議題進一步協商，以確保飛航安全。","飛安向來為本部最為重視之課題，對於復興航空發生不幸事件，深感遺憾，除隨即要求民航局於第一時間針對ATR-72型航機進行特檢，並對復興航空ATR機隊航空器駕駛員重新執行適職性考驗外，已責成民航局以系統化的飛安管理角度切入，全面檢討各航空公司航、機務管理及運作，研訂短中長期之「飛安加強計畫」，徹底要求航空公司落實執行安全管理系統，以確保飛航安全。","有關本報告詳細內容，請本部民用航空局林局長向各位委員另作報告。敬請各位委員支持指教，謝謝!"],["主席：請交通部民航局林局長報告。","林局長志明：主席、各位委員。感謝各位委員對交通業務之關心及指導，今天應邀列席　貴委員會，謹就「大陸劃設M503航路」及「國內外航空飛安總檢討」等兩項議題提出報告，敬請各位委員指教。","壹、大陸劃設M503航路","一、背景說明","(一)我方於彙整航空情報資訊時，獲知陸方於104年1月12日上午發布飛航公告，於其東南沿海劃設新航路，並預計於臺北時間104（2015）年3月5日凌晨生效，相關航路重點資訊如下：","1.南北向M503（RNAV2）航路，公告航點、航點經緯度、航跡（磁方位）、距離（KM）。","2.東西向W121、W122及W123航路，公告航點、航點經緯度、航跡（磁方位）、距離（KM）。","3.M503（RNAV2）航路使用相關規定。","4.當飛航於M503航路，由PONEN飛向LELIM航點，航空器應向M503航路西側偏移4海浬。","(二)陸方新劃設的M503航路距臺北飛航情報區邊界約4.2浬；依據其飛航公告資料，M503在南面航段飛航時規定偏西4浬，所以距離臺北飛航情報區（Taipei FIR）邊界約為8.2浬。因M503航路過於接近臺北飛航情報區之邊界，一旦遇惡劣天氣等異常狀況航機需偏航時，即可能進入我飛航情報區。","二、辦理過程","(一)104年1月13日本部發布新聞稿，表達陸方在兩岸近期溝通過程中，從未提及將新劃設W121、Wl22及W123等三條航路，且在未與我方達成共識前，即片面公布M503等航路，此等作法我方無法接受，故陸方應按國際民航公約精神與我方繼續溝通。","(二)陸方國台辦於104年1月17日發布新聞，表示已透過民航「小兩會」管道致函我方，願就M503航路使用之技術問題，於近日再進一步溝通。","三、現階段辦理說明","(一)依國際民航公約精神，欲劃設之新航路若對鄰近區域有影響，則應先進行相關協調；在此民航慣例下，陸方與我方展開溝通，就航路劃設及航空管制等相關技術問題，交換意見。","(二)本案經本部會商行政院大陸委員會等相關機關，並透過兩岸聯繫安排，由雙方民航主管部門自103年12月下旬起利用空運小兩會平台，共進行5回合的溝通。最近一次溝通在104年3月2日舉行，雙方確認M503等四條航路均延後啟用，並就本議題中我方關切事項達成初步結果，後續兩岸仍將就本案持續溝通。","(三)經過我方積極溝通協調，陸方對我方的關切提出具體調整措施，包括：M503航路在實際飛行時將往大陸方向西移6浬，並採由北向南單向航行，遇緊急情況時一律向西偏航，相關調整內容將以飛航公告（NOTAM）方式對外公布；M503航路正式飛行日期將予延後，確定實施日期雙方再作溝通確認；W121、W122及W123三條航路現階段不啟用、不實施，何時啟用會經雙方溝通確認；M503航路為國際民航航路，不會有戰機使用此航路的問題。","(四)考量陸方一再強調位於內陸之A470航路因過度擁擠，飛安風險大增，103年4月已被國際駕駛員協會（IFALPA）稱為「黑星（Black Star）」航路，確有劃設M503之急迫性及必要性。我方基於國際民航需求及飛航安全，方有條件勉強接受陸方所提調整措施，並要求兩岸繼續溝通。","貳、國內外航空飛安總檢討","一、背景說明","鑒於復興航空公司連續發生ATR-72型機GE-222及GE-235失事事件，引起國人對於飛安高度關切，相關失事肇因刻正由飛航安全調查委員會（下稱飛安會）持續調查中。依飛安會現有公布資料，交通部民用航空局（下稱民航局）已要求復興航空進行ATR機隊航機務改善，積極推動相關飛安監理業務，研訂強化飛安改善措施，以確保飛航安全。","二、強化飛安改善措施","民航局採取之強化飛安改善措施，包含航務安全管理精進作為、適航安全管理精進作為及後續整體飛安策進作為三大面向，謹分別說明如次：","(一)航務安全管理精進作為","根據飛安會所公布之GE235失事事實資料及過程，駕駛艙出現2號發動機異常訊息及主警告聲響，組員提及將1號發動機油門收回，並確認2號發動機熄火；其後組員再提及1號發動機已經順槳並斷油。","為確保復興航空公司ATR機隊駕駛員於緊急情況下，能夠安全操作飛機，民航局已於104年2月10日前先完成復興航空ATR-72機隊駕駛員共55員的口試考驗，考驗結果共有10員為待加強訓練，均暫時停止派遣並加強訓練；通過口試的駕駛員自3月起，另行安排赴泰國進行ATR模擬機術科考驗，預計3月底前完成所有駕駛員之考驗。考驗著重在標準操作程序之遵守及異常情況之處置能力，以確保航機在正常運作情況下，駕駛員對緊急情況之應變能力。","除復興航空外，民航局亦要求各航空公司持續落實航務管理自我督察，並將於指派檢查員執行國內外駕駛員考驗及航路查核時，加強對各航空公司駕駛員之檢查。另對於駕駛員飛航時間、執勤時間與疲勞度之影響情形，民航局與勞動部共同執行勞動檢查，全面評估飛航組員疲勞情況，檢查結果將作為疲勞管理相關法規修訂之參考。","(二)適航安全管理精進作為","GE235失事係因起飛後2具發動機因不同原因失去動力，其中一具可能為機械因素造成，民航局依據失去動力之可能原因，已對復興及立榮航空運作ATR-72型機之動力系統完成全面特檢，檢查結果情況正常。此外，民航局亦要求航空公司加強航機維修管理機制，針對不確定原因之故障，掌握處理時效。","(三)後續整體飛安策進作為","對於提升復興航空管理效能，民航局已輔導復興航空引進國際飛安顧問團隊，對該公司飛安管理機制進行體檢。復興航空已洽請具國際民航組織（ICAO）觀察員身分之世界飛行安全基金會協助，對該公司飛安管理效能進行體檢。民航局將組專案小組，參與國際團隊對復興航空之總體檢作業。","依據ICAO新發布之第19號附約，建議各航空公司於105年12月31日以前，應完成建置安全管理系統。民航局已修訂航空器飛航作業管理規則，要求各航空公司須於105年12月31日以前完成安全管理系統之建置，以安全績效指標的安全管理制度，透明化、明確化及具體化之安全目標，執行風險管理，確保飛航安全。","對於新興航空產業包括商務航空、低成本航空、熱氣球及超輕型載具等蓬勃發展，民航局將持續加強各項安全管理機制並適時檢討相關法規，以為因應。","參、結語","一、針對中國大陸劃設M503航路等新航路，基於飛航安全，後續雙方除將就M503等航路進行連繫溝通，亦將就如何提高相關航路飛航安全交換意見，以及未來兩岸建立相關航路飛航監控機制等進行協調，以共同保障區域飛航安全及維繫兩岸和平穩定發展，並確保我方權益。","二、有關國內外航空飛安總檢討，整體而言，民航局除對復興航空要求加強飛安改善措施外，亦已要求各航空公司強化並落實航、機務管理之自我督察，民航局並將進行定期及不定期檢查，若發現有潛在的風險，民航局將要求航空公司擬訂改善措施進行改善，確實執行各項作業，以保障我國航空運輸安全。"],["主席：請飛安會張主任委員報告。","張主任委員有恆：主席、各位委員。有恆今天非常榮幸能來　貴委員會，對委員作飛安總檢討的報告。","飛安會於民國87年5月25日成立，101年5月20日改制為相當中央三級之獨立機關。主要職掌為調查民用航空器、公務航空器及超輕型載具的飛航事故。調查要旨在避免類似事故的再發生，而不以處分或追究責任為目的。以下謹就飛安會調查現況、調查成效、飛安趨勢及我國飛安現況等項目作一報告。","壹、調查現況","至本（104）年2月28日止，飛安會共執行及參與108件調查案件，目前有12件案件尚未結案，除日前發生的二起重大飛航事故：復興航空GE222及GE235外，尚有10件重大意外事件在調查中。","謹在此向委員報告此二起事故的調查現況。","一、復興航空GE235飛航事故","本（104）年2月4日，復興航空GE235航班由台北松山機場起飛前往金門尚義機場。該機約於起飛後3分鐘（10：54時）墜毀於基隆河。","本事故專案調查小組分為飛航操作、適航維修、航管/氣象、殘骸、生還因素、紀錄器等6個分組。成員包括飛安會、法國失事調查局、航空器製造公司、加拿大運輸安全委員會、加拿大運輸部、發動機製造公司、美國運輸安全委員會、交通部民用航空局及復興航空公司。","飛安會於完成飛航資料紀錄器及座艙語音紀錄器之解讀與初步確認工作後，於2月6日下午召開調查進度說明會，向社會大眾報告專案調查小組之初步調查發現。","飛安會未來將積極進行飛航紀錄器數據之分析，及各調查分組之資料蒐集工作。近期內將就發動機/螺旋槳檢測、模擬機測試、飛航資料紀錄器資料重建等技術事項與相關單位討論，以鑑定事故可能肇因。","本案預計於本年6月發布事實資料報告，預計於明（105）年3月發布最終中、英文調查報告。","二、復興航空GE222飛航事故","去（103）年7月23日發生於澎湖之復興航空GE222飛航事故調查，飛安會已完成本案事實資料報告，並於103年12月26日發布。後續飛安會將進行事故原因分析、改善建議研擬及調查報告撰寫等工作，預計於本（104）年底發布最終中、英文調查報告（Final Report）。","貳、調查成效","從87年至今，飛安會對已結案案件，共提出了778項飛安改善建議及飛安改善措施。這778項飛安改善建議及改善措施，除14項尚在行政院列管中，其餘764項均已結案。所列管之14項改善建議主要是針對機場設施的改善，包括桃園國際機場、松山機場及臺南機場等。","過去已結案之飛安改善建議及改善措施，事實上對我國甚至國際的飛安皆產生相當多的影響。謹例舉數項完成之改善措施如下：","一、國內部分","(一)民國88年某航班波音MD90型機於花蓮機場發生客艙爆炸飛航事故，飛安會提出危險物品運送及管理應有明確規範之改善建議，民航局因此訂定「危險物品空運管理辦法」。","(二)民國89年某航班波音747-400型機於中正國際機場發生撞擊地面施工機具飛航事故，飛安會建議民航局於中正國際機場建置場面雷達（Airport Surface Detection Equipment, ASDE），以提昇機場場面管制之安全，民航局因此配合建置此裝置。","(三)民國90年某航班DHC8型機於金門機場發生重落地飛航事故，飛安會建議民航局對金門尚義機場範圍內禁限建及超高障礙物、跑道地帶及滑行道地帶內之無覆蓋壕溝、機場界圍及阻絕設施等不符規範者進行改善。民航局因此於金門尚義機場執行了壕溝覆蓋及障礙物清除等改善措施。","(四)民國93年某航班空中巴士A320型機於松山機場發生偏出跑道飛航事故，飛安會建議民航局按「民用機場設計暨運作規範」改善有關跑道地帶、跑道地帶平整區及跑道端安全區使符合要求。民航局因此於松山機場28跑道端設置工程材料攔機系統（Enginerred Material Arresting System, EMAS），以提昇跑道安全。","(五)民國94年及97年發生四起空中亂流飛航事故，飛安會建議應加強宣導「乘客就座時應繫妥安全帶」之政策，民航局因此發出「防止空中亂流所造成之傷害」通告，要求航空公司加強及確認乘客就座時已繫妥安全帶之機制。","(六)飛安會調查數起空中勤務總隊公務航空器飛航事故，多數無配備飛航紀錄器，因此建議空勤總隊（簡稱空勤）將飛航紀錄器列為標準配備。目前空勤在購置新機時，已將飛航紀錄器列為標準配備，以提昇飛航品質監控。","(七)飛安會調查數起直升機於飛航中撞擊流籠纜線之飛航事故，建議民航局重新檢視「航空障礙物標誌與障礙燈設置標準」中有關橫跨河流、山谷之架空纜線相關規定，並強化作業管理機制，以確認飛航環境內之航空障礙物皆裝設航空障礙物標誌及障礙燈。","二、國際部分","(一)民國91年某航班波音747-400型機於台灣海峽上空發生解體飛航事故，因應本會所提飛安改善建議，美國聯邦航空總署（FAA）要求國際所有航空公司對既有波音747系列之高齡機必須實施加壓艙之修理檢查。","(二)民國91年某航班ATR-72型機於澎湖縣馬公外海發生墜海飛航事故，因應本會所提飛安改善建議，法國ATR飛機公司完成ATR智慧型積冰偵測系統研發，全球計有250餘架飛機完成改裝。","(三)民國93年某航班空中巴士A320型機於松山機場發生偏出跑道飛航事故，因應本會所提飛安改善建議，空中巴士飛機公司更新飛航警告電腦（Flight Warning Computer, FWC）設計，以提醒駕駛員落地時收回油門。","此外，飛安會對國內各機場之場面設施及跑道設施亦曾提出多項改善建議。這些建議無論對機場管理、設施、跑道安全、飛航事故後之緊急醫療救援及符合國際規範上都有顯著改善。","飛安會於調查時所提出之飛安改善建議，因相關機關（構）積極配合執行改善措施，因而實質降低或消弭了類似事故的再發生。可看出飛安改善建議對整體飛安的提昇確實有顯著效益，且所影響的層面不僅只限我國，甚而達到國際。這是飛安會提出改善建議的初衷，因為飛安是無國界的。","參、飛安趨勢","由飛安會所執行之事故調查統計分析可以看出，航空器衝偏出跑道及航空器系統主件失效，所占事故比率最高。飛安會近期的調查亦發現組員遵守飛航程序的相關問題，故未來加強組員遵守程序，及人員教育訓練也是需要改善的重點。","檢視最近美國運輸安全委員會及加拿大運輸安全委員會所提出之飛安改善重點項目，亦將遵守程序、教育訓練、改善機場跑道設施等列入，顯示我國及國際之飛安改善趨勢不謀而合。","肆、我國飛安現況","至於我國飛安的現況，近10年（2004-2013），渦輪噴射定翼機平均全毀事故率，由10年前的每百萬離場2.72次降至0.58次，已較世界平均之0.61次為低（此為波音公司之統計數據）。而渦輪螺旋槳飛機事故率，原本93年至102年百萬離場之全毀平均事故率為0，然而，不幸發生前面所述二起重大事故，也中止了渦輪螺旋槳飛機保持10年零事故率的紀錄，成為每百萬離場約2.86次，遠高於全球平均值。這對積極提昇我國飛航安全的航空業界絕對是一大警惕。","伍、結語","飛安會自成立以來一直戮力調查每一件飛航事故，期能為提昇我國飛航安全盡最大心力，讓民眾飛得更安全，但二起令人傷痛的事故重創了我國的民航業。面對日益增加的航班，希望所有民航從業者，秉持「安全」是普世價值之原則，努力為安全把關。","飛航安全的提昇與改善絕非單靠一個機關可以達成，而是需要民航領域中的每一份子緊密攜手努力，才會獲致更好的結果。我們期許，民航主管機關確實盡到監理及督導責任；民航業者訂定更高之安全規格，上至組織管理策略，下至人員教育訓練，不容有任何妥協之處；飛安會則於調查時針對事故各個環節仔細蒐證、分析，發掘潛在風險，找出根本原因，提出改善建議，避免類似事故之再發生。如此環環相扣，定能確實健全我國整體飛航環境，達到保障人民生命及財產的目的。","飛安沒有假期，不可有絲毫鬆懈，這是飛安會多年調查經驗所得。所有民航從業人員必須緊記每一次教訓，謹守每一個人崗位，拴緊每一根螺絲，才會有安全的天空。","感謝委員的聆聽，敬祈各位委員不吝提出指導與建議。並祝各位委員身體健康，事事如意！謝謝！"],["主席：請陸委會林副主任委員報告。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「大陸劃設M503航路」進行專案報告，以下謹就涉及本會業務部分提出說明，敬請各位委員指教。","壹、前言","關於大陸劃設M503等新航路案，自96年以來，大陸曾多次透過管道非正式向我方表達，因大陸民航發展快速，東南沿海僅有一條A470國際民航航路，空中交通流量大增，已於大陸上海飛航情報區劃設新航路並擬對外公布和實施，但因情勢發展大陸方面並未對外公布。","貳、本案處理經過","一、陸方於103年12月中旬透過正式管道同步告知我方交通部民航局和本會，擬將原訂於97年4月啟用的M503航路，在近期內對外公布和正式啟用。本會及交通部接獲訊息後，已於當天向陸方表達，該航路將對區域飛安和兩岸關係造成衝擊，並強調該航路雖位於上海飛航情報區，但事涉飛安，依國際民航組織慣例，必須先與我方協調，大陸方面不能逕行對外公布。","二、依據「海峽兩岸空運補充協議」第12條規定，經兩岸民航業務主管部門連繫，雙方同意透過03年12月22日及12月29日兩岸「民航小兩會」工作會議平臺，就M503航路的劃設等事宜交換意見，會中我方已明確表達M503航路過於接近臺北飛航情報，必須向西移置劃設，方能確保M503航路之飛航安全；且在雙方協調過程中，本會亦一再表達，陸方必須尊重我方意見並維護我方權益，否則不但危害區域飛航安全，也會嚴重傷害兩岸關係及臺灣民眾的感情。","二、惟大陸方面在與我方溝通尚未達成共識前，單方面於今（104）年1月12日上午發布「飛航公告」（NOTAM），公告M503等新航路之飛航路徑，並同時公告在溝通過程中從未提到要劃設的W121、W122及W123三條東西向航路。本會及交通部除於當日即向大陸國臺辦抗議，表達我方無法接受此等作法之立場外，並要求陸方就此事繼續與我方溝通；立法院朝野黨團於1月16日發表共同聲明，表達嚴正立場。","三、在我方表達嚴正抗議後，雙方已分別於104年1月下旬、2月上旬及3月2日進行3回合的溝通，我方已於協商過程中，正式要求陸方應將M503航路儘量再往西移，倘有航機遭遇惡劣天候等特殊狀況時，應一律向西偏移，並且不能對我飛航金門、馬祖之航機產生飛安風險。同時，針對W121、W122及W123三條航路表達立場，要求未經溝通不能實施等。","四、經雙方民航主管部門五回合溝通後，陸方對於本案所作之調整措施如次：(一)M503航路正式飛行日期將予延後，確定實施日期雙方再作溝通確認；(二)M503航路在實際飛行時將往大陸方向西移6浬，並採由北向南單向航行，遇緊急情況時一律向西偏航，相關調整內容將以飛航公告（NOTAM）方式對外公布；(三)W121、W122及W123三條航路現階段不啟用、不實施，何時啟用會經雙方溝通確認；(四)M503航路為國際民航航路，不會有戰機使用此航路的問題。上述內容業由交通部及本會於3月2日召開記者會對外說明。","五、雙方近期就此航線爭議議題持續進行溝通、妥適處理，彰顯兩岸理性務實協商，對維繫兩岸和平穩定具有正面意涵。","參、本案後續處理","後續雙方仍將就M503等航路相關事宜進行聯繫及溝通，亦將就如何提高相關航路飛航安全交換意見，以及未來兩岸建立相關航路飛航監控機制等進行協調，以共同保障區域飛航安全及維繫兩岸和平穩定發展，並確保我方權益。雙方溝通情形及結果均將適時向國會報告，接受民意監督。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請問國防部有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開始進行詢答，先宣告以下事項：一、本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。二、暫定10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於上午10時截止。四、中午原則上不休息，請工作人員準備便當。五、各位委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。","首先請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要直截了當地請問飛安會張主委，復興航空公司接連發生兩起空難事件，這兩起空難事件裡面，人為疏失的比例占多少？請就你的專業來回答。"],["主席：請飛安會張主任委員答復。","張主任委員有恆：主席、各位委員。一般人為疏失的比例大概是7成到8成，平均是7成5。"],["葉委員宜津：這兩個案子都差不多是7成5嗎？","張主任委員有恆：我們正在調查當中，大概也是這個數字。","葉委員宜津：絕大部分的社會大眾都非常尊重飛航專業，無論是在地面指揮、在空中駕駛，或者是你們做的事故調查，我們都非常尊重，因為這是非常專業的工作。但是這裡面人為疏失的比例竟然高達7成5到8成，可見問題就出在管理，因此交通部和民航局就脫不了干係。","部長，民航局歸你管，請問ATR有問題嗎？它設計不良嗎？可是同樣使用ATR，為什麼立榮航空就不會出事，復興航空就接連發生兩起空難？這表示這家航空公司的管理非常有問題。如果這家航空公司的管理非常有問題，民航局就難脫監督的責任了。你們是怎麼去考核、監督復興航空的？你們在做什麼呢？你們是專業的監督機關耶！請問誰可以回答我的問題？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。這個問題請民航局林局長來說明。"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。依照民用航空法，民航局對各航空公司都會實施航、機務的檢查，……"],["葉委員宜津：結果呢？檢查的結果是這樣！","林局長志明：上次馬公空難之後，其實民航局也有針對……","葉委員宜津：我的時間很寶貴，沒辦法再聽下去了。發生兩起空難事件以後，你現在還告訴我航空公司自己要檢查，難道你們沒有監督的責任嗎？"],["林局長志明：不是。我剛才是說我們會對各航空公司的航、機務進行檢查。","葉委員宜津：結果你們做的檢查是讓它接連兩次出事，才發現他們的管理有問題，甚至機師也有問題。他們的55個機師當中有10個沒有通過考試，比例將近20%，根本是拿人命開玩笑！你們對此難辭其咎，絕對有監督不周、沒有好好管理的責任。除了復興航空該檢討，你們更應該要檢討。","陳部長建宇：我們會責成部裡頭的相關單位，要求民航局確確實實地做好每年兩次的督導。","葉委員宜津：好啦！不要浪費我的時間，請把你們要怎麼做用書面的方式告訴我；不要每次都說要檢討，結果卻不了了之。","接下來，我很認真地看了今天的書面報告，特別是陸委會的部分，發現原來M503的問題就是因為中國自己的航線滿了，而且滿到爆，所以就硬要劃設M503航路。因為他們滿到爆有空中的危險，就步步進逼，可是他們可以因為自己的危險，就不顧我們的危險嗎？這牽涉到我們的金馬航線耶！你們真的是軟弱無能。對於東海航空識別區的問題，你們軟弱無能，現在對M503也一樣！其實中國在片面劃設M503航路的時候，自己就說實際上會往西偏4浬，結果你們去談半天，而且還談了5次，回來說是會西移6浬，相差2浬你們就高興了嗎？2浬的差別只有1、2秒的時間，談了5次才退了2浬，你們還好意思來這裡報告！其實這有什麼差別！","陳部長建宇：除了M503航路再往西移2浬以外，真正重要的是W121、W122、W123現在整個停下來了。","葉委員宜津：等一下再談W121、W122、W123，現在先說M503航路的問題。","我要告訴全國人民你們有多麼無能。談了5次，退了2浬，還好意思來這裡報告，而且「唬嚨」我們說發生緊急狀況時他們會往西移。按照你們的報告，他們自己的航道如果這麼擁擠的話，可以說移就移嗎？如果我們發生危險，臨時要求他們西移，他們可以全部移過去嗎？","陳部長建宇：針對這點，他們會發國際上所謂的NOTAM，讓所有的飛行員和國際航空公司都知道以後就是要這樣做。"],["葉委員宜津：這是你說的啦！","我們再想想亞洲航空公司的空難，當初他們為了避開暴風雨，要求爬升，可是上面有飛機，不能爬升，就這樣延遲了一下下，不過幾秒鐘的時間就出事了。結果我們現在放任中國的飛機在我們金馬航線的空中飛，你們真的可以放心嗎？","陳部長建宇：這部分現在有高度的區隔，另外……","葉委員宜津：就算有高度的區隔，台灣海峽的天候變化萬千，金馬航線如果為了緊急避開亂流、要求爬升的話，那是幾秒鐘的事，你們還來得及去跟世界其他航空公司公告嗎？"],["陳部長建宇：這需要監管單位彼此之間的銜接。","葉委員宜津：我們本來可以很安全就上升的，結果現在上面有飛機飛來飛去，這樣你們覺得滿意、可以接受嗎？"],["陳部長建宇：所以後面還需要航管的交接。","葉委員宜津：金門、馬祖地區的立法委員今天都沒有來，所以你們可以隨便亂說了啦！這點我沒辦法接受。","接下來，W121、W122、W123中國已經在1月12日公告了，你們去談之後，他們說W121、W122、W123現階段不啟用、不實施，請問這部分什麼時候公告？","陳部長建宇：如果他們要公告，也要再和我們溝通。","葉委員宜津：我問的是他們什麼時候公告不實施！他們之前已經公告要實施了，現在我很急，希望你們趕快叫他們公告W121、W122、W123不實施。請問他們什麼時候會公告？"],["陳部長建宇：他們已經明確表示暫不實施了。","葉委員宜津：部長，你們剛剛都告訴我了，我也知道W121、W122、W123更重要、更危險。他們原先公告要飛，然後你們去談，他們表示現階段不啟用、不實施，何時啟用會經雙方溝通確認。對不對？"],["陳部長建宇：對。","葉委員宜津：那就要他們趕快公告這三條航線他們不啟用、不實施啊！請問部長，他們什麼時候公告？"],["陳部長建宇：後續還需要雙方去談。","葉委員宜津：所以嘛，我說你們去談了5回合，談出什麼東西啊！還好意思來這裡報告談了5回合，退了2浬。2浬只有1、2秒，談了5次，其他什麼都沒有，這不是無能是什麼？","陳部長建宇：跟委員報告，如果再往西移的話，大概會進入他們的禁、限航區。","葉委員宜津：那是他們要顧慮的，如果真的太擁擠，他們就應該減少航班。顧慮他們的安全是很好的事情，但是可以不顧慮我們的安全嗎？","陳部長建宇：在和他們談的過程中，我們甚至談到要往他們的內陸移，或者是由A470往外移20浬。我們都有把國內民意所關心的地方和他們溝通、說明，讓他們可以充分瞭解。","葉委員宜津：我在這裡跟你談的都是飛行安全的問題，還沒有時間跟你談到國安喔！我只有跟你談到飛安不能因為中國的A470航道過度擁擠，就要擠過來我們這邊，然後我們的金馬航線就必須面臨危險，這算哪門子事情啊！","陳部長建宇：這牽涉到航管上的技術，請局長來說明一下。","林局長志明：有關剛才委員的問題，M503航路未來使用的飛航高度基本上都在2萬8,000呎以上，目前我們飛馬祖的W2、W8航路所使用的高度大概在1萬呎以下，飛金門的航路高度則在2萬呎以上。有關航管部分的通報和協調，目前因為有兩岸航線，臺北飛航情報區和上海飛航情報區都有溝通協調的機制在運作，未來我們會在航管的工作安排裡面來協調，避免飛安疑慮。"],["主席：時間到。","葉委員宜津：局長只是在拖延我的時間，完全沒有回答我的問題！我已經告訴你了，高度問題牽涉到台灣海峽的亂流，就像亞洲航空一樣，遇到亂流本來可以拉高避開，現在卻不行，這不是會影響到我們的安全嗎？可是你並沒有回答我。"],["林局長志明：飛離島的航機基本上沒辦法飛到那個高度。"],["葉委員宜津：你們說更重要的W121、W122、W123……"],["林局長志明：我們那個螺旋槳的飛機沒辦法飛到那個高度。"],["主席：請你會後再跟葉委員詳細說明。","林局長志明：好，謝謝委員。","葉委員宜津：你們這樣的談判完全只有退讓，我還是沒辦法接受！"],["主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。復興航空連續兩次空難造成國人對飛安的重大疑慮，對臺灣形象的傷害也非常大。這兩次空難有三大原因，必須好好探討。第一是機師過勞，「航空器飛航作業管理規則」的規定過於寬鬆，造成機師過勞的問題，我們必須好好研究。第二，「國際航權分配及包機審查綱要」只重視政策部分，不重視飛安問題，造成航空公司只想爭取有利的航線而不重視飛安的現象，這點我們也要檢討。第三是飛安查核不力，近5年來，飛機增加了17%，飛安查核人力都是用約聘僱的，而且人力還減少3%，這也是造成國內發生飛安狀況的重要原因。","請教部長和局長，按照「航空器飛航作業管理規則」，近年來復興航空發生兩次空難，表示除了機師的訓練不足之外，過勞也成為飛安的重要議題。今年年初，華航的機師、空服員等等，抗議華航要他們超時工作，壓縮他們的休息時間，這表示飛安也出現狀況。再者，勞動部今年針對15家航空公司進行勞動檢查，竟然有8家不合格，比例高達53%，請問這樣飛安會有保障嗎？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。有關民航局會同勞動部進行所謂疲勞管理的部分，從去年10月開始，到今年3月會截止，之後我們會找工會和航空公司做深切檢討，來修正……","李委員昆澤：勞基法規定勞工一個月的工作時間是184小時，可是「航空器飛航作業管理規則」規定，航空公司機師、機組員一個月的工作時間不可以超過230小時，等於他們每天差不多要工作11個小時！第二，該規則也實在過於寬鬆，居然說機師可以連續起降12次，工作時間可以連續12小時！當然，該規則有規定飛航超過8小時，就必須有10小時的休息時間，但這10小時必須扣掉通勤、休息及準備時間，所以真正可以休息的時間不到6小時。我認為這樣的「航空器飛航作業管理規則」必須進行檢討！因為航空公司為了賺錢、為了節省成本，只會採取最低標準，遊走在法律的灰色地帶上，造成機師、組員的過勞，所以交通部與民航局必須對此深切檢討！"],["陳部長建宇：3月份全部檢查完後就會進行檢討。"],["李委員昆澤：3月？","陳部長建宇：勞動部3月底檢查結果出來後，我們會找工會及航空公司，大家一起來檢討。","李委員昆澤：林局長，我剛剛講的這些問題實際上都存在，對不對？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。現在我們會同勞動部一起進行調查與訪談，3月底會完成報告，到時候我們會找……","李委員昆澤：你們必須就「航空器飛航作業管理規則」中的工作時間，特別是連續起降、連續工作時間，以及一個月高達230小時的工作時間做檢討！","林局長志明：委員提到230小時的問題，那其實包括待命時間，並非真正的值勤時間。","李委員昆澤：即使包含待命時間，但是真正的飛航時間也不能超過8小時。現在就算中間有10小時休息時間，但是這10小時包含了通勤、休息及準備時間在內。"],["林局長志明：通勤時間不在其中。","李委員昆澤：都在裡面啦！對於機師過勞問題，民航局可否於三個月內就「航空器飛航作業管理規則」進行檢討？","林局長志明：3月底完成報告後，我們就會與各航空公司……","李委員昆澤：復興航空的兩次空難，正代表機師訓練不足及過勞！日前華航有近千位的機組人員，不也到公司抗議嗎？尤其勞動部檢查後發現，15家公司竟然有8家不合格！"],["陳部長建宇：我們會儘快於三個月內檢討。","李委員昆澤：我們知道國際航權對航空公司來說是最重要的黃金路線，但是就「國際航權分配及包機審查綱要」來看，政策面占了60%，也就是作文比賽占了60%，技術層面雖號稱占40%，可是只有20%與飛安良窳有關，其餘部分像計畫可行性與財務狀況，這也是在作文比賽。在「國際航權分配及包機審查綱要」中，飛安因素竟然只占20%？難怪這些航空公司都不重視飛安！為了擴張航線，爭取日本黃金航線，華航、復興航空相繼成立廉航，這些難道不會對飛安造成重大衝擊嗎？這部分是不是也需要調整與檢討？三個月時間檢討有沒有問題？"],["林局長志明：其實飛安所占的權重也相當高……","李委員昆澤：多重？20%重嗎？其他60%是政策，剩下的是財務報告與計畫可行性。部長，原本規定如果發生空難，該航空公司一年內不得參與國際航權分配，現在我要求改為三年內，這有沒有問題？"],["陳部長建宇：我們會進行整體檢討。"],["李委員昆澤：三個月內？"],["陳部長建宇：三個月做整體檢討。"],["李委員昆澤：你認為這樣的政策可行嗎？飛安只占20%可行嗎？"],["陳部長建宇：所以需要檢討。"],["李委員昆澤：航權分配只停一年可行嗎？兩次的教訓還不夠嗎？"],["陳部長建宇：夠了！我們會真的做檢討！","李委員昆澤：請教飛安會張主委，我知道空難的發生的原因有三：其一，人為；其二，環境因素；其三，氣候因素。其中人為因素占最大，對不對？"],["主席：請飛安會張主任委員答復。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。對。","李委員昆澤：至於飛安查核事先預防是最重要的，對不對？"],["張主任委員有恆：是。","李委員昆澤：林局長，近五年來，國內飛行航線有發展，所以飛機增加了17%，但飛安查核人力卻減少了3%，為何會如此？飛機越多，飛安查核人員卻越少？飛安會屬二級單位，飛安查核單位卻是三級，代表你們根本不重視飛安問題！","林局長志明：對於人力問題，委員也支持，並於上會期……"],["李委員昆澤：我什麼時候反對過？","林局長志明：委員讓我們在飛安查核員額方面可以不受員額管制限制，好增加人力，行政院也會增加我們人力……","李委員昆澤：飛安查核人力中有七成屬於約聘僱人員，請問王調查官，飛安查核是不是需要經驗與專業累積？那麼具有經驗與專業累積的固定人才比較重要，還是約聘僱人員就足以處理飛安查核問題？"],["主席：請飛安會王調查官答復。","王調查官興中：主席、各位委員。這是政府體系的問題，當然，如果能夠……","李委員昆澤：這是良心問題，這是專業問題，哪是政府體系問題！所以我要請問你，飛安查核是要用約聘僱人員還是專業人才？"],["王調查官興中：當然必須常任且能夠做很長久的才能累積經驗。","李委員昆澤：局長，這問題是不是也該做檢討？","林局長志明：我們有常任文官，也有約聘僱人員……","李委員昆澤：監察院在102年度曾就此糾正民航局，指出你們飛安查核人力不足而且都用約聘僱，你還有理由解釋？","林局長志明：我們有常任文官，也有約聘僱，這些約聘僱人員原本是飛行飛機的人員，來協助我們……","李委員昆澤：你們的約聘僱都占了七成，你還辯什麼？"],["林局長志明：這也是我們在意且必須檢討的問題。"],["李委員昆澤：請誠實地面對我們飛安所面臨的問題！","林局長志明：是，我們誠實面對，坦然面對。","李委員昆澤：要用傷痛、謙卑的心來面對罹難者家屬，而不是來這裡隨便應付、敷衍。沈啟局長在離職前，曾經多次到研究室找我；今年1月21日，林局長也來找我，我都一再提醒你們，飛安！飛安！飛安！結果還是發生讓人遺憾的事！希望你們不要也變成空難的兇手！對於飛安問題，必須非常嚴肅，認真處理。至於「航空器飛航作業管理規則」過於寬鬆，造成機師過勞、組員過勞問題，你們也要重視。「國際航權分配及包機審查綱要」的缺失在於只重視政策，只重視關係，不重視飛安，這點你們要檢討、改進，尤其飛安查核人力近五年來竟減少3%，而約聘僱竟占所有人力的七成，這點必須大幅降低。這些問題都很嚴肅，我希望你們摸著良心做事，也一再提醒你們重視飛安問題，不要成為飛安事故與空難的兇手！我再次嚴肅地警告你們！"],["林局長志明：謝謝委員。"],["主席：請林委員國正質詢。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。日前大陸片面宣布劃設M503航線！本來大陸沿海的航線是A470航線，但在今年1月12日逕自公布M503航線、W121、W122及W123。綠色這一條是我們台北的飛航情報區，我要請問飛安會張主委，如果這一條航線劃設完成，M503與台北飛航情報區那麼接近，會不會有飛安問題？如果碰到氣候狀況很差，有沒有飛安問題？有沒有嘛！"],["主席：請飛安會張主任委員答復。","張主任委員有恆：主席、各位委員。我想這要看實際的狀況，因為如果說……"],["林委員國正：有沒有存在飛安的疑慮？這有那麼困難嗎？","張主任委員有恆：其實只要按照標準作業程序，包括航管，如果好好的引導，事實上在飛航安全方面應該……"],["林委員國正：萬一有突發狀況呢？","張主任委員有恆：當然如果有這些潛在的風險，那就是需要避開這個航線的劃設。"],["林委員國正：所以有它的問題嘛！","請問國防部周次長，這對國防安全有沒有相當的影響？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。"],["周次長皓瑜：主席、各位委員。國防部在第一時間都表達了很嚴正的立場。"],["林委員國正：第一時間是什麼時間？"],["周次長皓瑜：1月12日它發布的時候。","林委員國正：公布以後，國防部在第一時間表達嚴正立場──不接受、反對嘛！"],["周次長皓瑜：我們對國防的安全以及我們戰備的整備。"],["林委員國正：國防部在國安會內部的國安相關會議討論這個案子時有沒有表達反對的立場？","周次長皓瑜：對於他們的這個提議，國軍有萬全的準備。"],["林委員國正：國防部有沒有出席國安會針對M503舉辦的相關會議？"],["周次長皓瑜：有出席。"],["林委員國正：有沒有表達反對？"],["周次長皓瑜：我們對它任何的狀況都可以掌握。","林委員國正：什麼叫掌握？所以大陸劃設這條M503，你也可以掌握嘍！你有掌握嗎？"],["周次長皓瑜：飛航的狀況我們都可以掌握。","林委員國正：如果按照你這樣講，那我們還抗議什麼？次長，M503劃設的情況下，你們都可以掌握，那臺灣政府跟人家抗議什麼？","周次長皓瑜：我們對他們的飛航狀況、在航共機的狀況與民航單位密切協調，都可以掌握。"],["林委員國正：所以你可以接受這條航線嘍？"],["周次長皓瑜：我們的飛航區域與訓練……"],["林委員國正：我問你的問題是接不接受這條航線？"],["周次長皓瑜：我們與政府的立場一致。"],["林委員國正：什麼立場？接受？"],["周次長皓瑜：國軍在戰備的立場上是絕不放鬆的。"],["林委員國正：這就是中華民國的國軍！"],["周次長皓瑜：我們國軍的立場很堅定。","林委員國正：你下去，我不問你這個話語！","請問陸委會林副主委，有關這個事件，你們參與了幾次協商？在1月12日公布之前，與大陸討論過幾次？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。從12月中旬他們第一次通知我們之後，總共有5次的協商，每次……"],["林委員國正：我問的是在公布之前。","林副主任委員祖嘉：有，12月22日及29日2次，我們都有跟著交通部去參加他們的小兩會。"],["林委員國正：你們什麼時候跟他們協商？","林副主任委員祖嘉：第一次是12月22日，第二次是12月29日，我們都有參加。"],["林委員國正：什麼時候公布？1月12日。"],["林副主任委員祖嘉：正式公布是1月12日。","林委員國正：也就是說，你們12月29日還在與大陸討論，大陸1月12日就公布了，你們在討論過程時有沒有表達反對劃設M503？","林副主任委員祖嘉：我們覺得那條線離海峽中線太近，所以我們要求他們一定要往西偏移，我們提出各種可能的方案，包括……"],["林委員國正：有沒有反對？有沒有表達不接受？","林副主任委員祖嘉：我們當然說這離海峽中線太近，所以我們要求一定要往西偏移，這是我們那時候的立場。","林委員國正：你們的小兩會在重慶與上海討論時，有沒有報國安會與國安局？","林副主任委員祖嘉：有，我們每次討論時都有各部會……"],["林委員國正：出發前都有請示國安局、國安會？","林副主任委員祖嘉：是的，都有。"],["林委員國正：國安局與國安會給你們的意見是什麼？","林副主任委員祖嘉：他們給我們各種可能的情況，然後我們到對岸向大陸要求時，我們……"],["林委員國正：什麼情況？有沒有模擬到大陸會宣布M503？","林副主任委員祖嘉：有好幾種狀況，我們希望……","林委員國正：有沒有一種狀況是大陸不理我們，直接宣布M503？有沒有模擬到這種狀況？講實話，有沒有模擬到這種狀況？請你講實話。"],["林副主任委員祖嘉：當然各種狀況都有。"],["林委員國正：有沒有這個狀況嗎？","林副主任委員祖嘉：對於M503，我們要求西移……","林委員國正：你要求他們西移，我們主觀要求大陸不要劃設M503這麼靠近台北飛航情報區的航線，希望他們能西移嘛！"],["林副主任委員祖嘉：是的。","林委員國正：前提是他們願意接受，有沒有模擬過他們不接受的情況？在你們小兩會談判時，就你的感覺，這是不是已經是既定立場，M503就是要劃設在這裡，所以你們才會主觀希望他們不要劃設在這裡，請他們西移，是不是這樣？"],["林副主任委員祖嘉：對。","林委員國正：大陸的立場是不是堅定了？而你們希望他們不要劃設在這裡，希望他們能西移。"],["林副主任委員祖嘉：是的。"],["林委員國正：所以人家大概有7成、8成的機會會劃設在這邊啊！國安會、國安局給你們的教戰守則是什麼？"],["林副主任委員祖嘉：有好幾個狀況……","林委員國正：我說這個狀況，有沒有模擬到人家一定要劃設在這裡？","林副主任委員祖嘉：如果他們不西移的話，我們當然會有一些後續的處置方式。","林委員國正：我從學界聽說，這個案子是中國大陸決定之後透過美國來告訴臺灣當局的，是透過美國來告訴臺灣的，所以你們早就知道，只是沒想到會在臺灣引起這麼大的反彈嘛！"],["林副主任委員祖嘉：其實他們從2007年就開始有好幾次……","林委員國正：是嘛！從2007到現在，小兩會都在談這個事情，請看螢幕上的資料，這個本來是A470，他們劃設的M503靠近台北飛航情報區，這裡是金門、馬祖，這裡還有W123，所以之前人家也說W123會卡到金門，W122會碰到馬祖，這附近在民國41年就有劃設軍事限航區活動，所以國防部的次長太不認真了！我們連民國41年劃設軍事限航區的資料都調出來了！次長，你在國會的答詢真的有待精進。","另外，中國大陸表示公布之前曾二度與臺灣溝通，陸委會林副主委也說小兩會的談判在12月29日希望他們將航線西移，但是已經主觀知道他們會這樣劃設，結果陸委會、外交部、國安局、國安會在1月12日都沒有對此事表達立場。螢幕上這個資料就是我說的，103年12月22日在重慶的會談，是由中華民國的陸委會、民航局與大陸國台辦、民航局及空中交通管理局對談，103年12月28日到31日在上海的會談，是由臺灣的陸委會、民航局、飛航服務總台與大陸對口的國台辦、民航局、空中交通管理局展開對談，但事後竟然不到十幾天大陸就公布了，而臺灣當局卻一副不知道的樣子，國安會與國安局都沒有表達任何的立場，請問國安局劉副處長，你們都沒有評估過嗎？對於M503，國安局有沒有做過評估、給出教戰守則？"],["主席：請國安局第四處劉副處長答復。","劉副處長正軍：主席、各位委員。根據M503航線的劃設，本局由業管單位就我們所掌握的情資經過討論之後，提供給相關單位參考。"],["林委員國正：你講這個有講跟沒講一樣！這就是中華民國的官員！","副主委，國安會是由你代表出席嗎？","林副主任委員祖嘉：因為有很多次，而我有出席過幾次……","林委員國正：最後一次，大概最近的一次，去年年底小兩會之前，這個談判之前的國安會是由你出席的嗎？","林副主任委員祖嘉：我不是記得很清楚，因為真的有很多次的討論，非常多次的討論。"],["林委員國正：這個影響很大啊！","林副主任委員祖嘉：對，我們一直希望他們要……","林委員國正：為了這件事，外界的解讀是王郁琦的去職與此事有關係，這代表臺灣在談判的過程中沒有兼顧到飛安，在國安的考慮上，國安會、國安局與軍方幾乎是完全的……","林副主任委員祖嘉：其實每一次在國安會討論的時候，各部會都有代表參加。"],["林委員國正：有代表？","林副主任委員祖嘉：都有，大家都有表達意見。","林委員國正：有表達意見，但是有沒有表達到重點？有沒有預知人家一定會公布、什麼時候公布？沒有嘛！","林副主任委員祖嘉：我們一再向他們要求及表明的立場是，在協商沒有達到共識之前是不能公布的。","林委員國正：我們得到的訊息是你們默認了，中國大陸表示跟你們談判二次，透過美方……"],["林副主任委員祖嘉：沒有。"],["林委員國正：你們沒有表達嚴正的抗議嘛！","林副主任委員祖嘉：我們一直都要求一定還要往西移，在29日他們說……"],["林委員國正：往西移到哪裏？","林副主任委員祖嘉：有各種情況，我們有跟他們講……"],["林委員國正：大陸接受嗎？"],["林副主任委員祖嘉：他們最後並沒有接受。"],["林委員國正：你們在談判的過程中有沒有將狀況回報給國安會？","林副主任委員祖嘉：有，各種……"],["林委員國正：國安會有沒有再作最新的指示及因應處理？","林副主任委員祖嘉：其實一直都有，我們……","林委員國正：林局長，大陸民航總局在1月12日公布之前，沒有先跟你們打電話招呼過嗎？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。"],["林局長志明：主席、各位委員。他們1月12日……"],["林委員國正：你們是看報知道的嗎？","林局長志明：這個劃設的時候我們是不太清楚，因為剛才副主委提的……"],["林委員國正：那時你當局長了嗎？"],["林局長志明：還沒有。","林委員國正：所以你當然不知道。部長，大陸在1月12日公布之前一、兩天有沒有知會你們？","陳部長建宇：確實不曉得，不過在談的過程中……","林委員國正：你不曉得，民航局的組長知不知道？"],["主席：請交通部民航局航管組李組長答復。"],["李組長建國：主席、各位委員。他們在1月12日公告前一個晚上有打電話說他們明天要公告。"],["林委員國正：有打給你嗎？","李組長建國：不是，是打給我們相關的窗口。"],["林委員國正：承辦的窗口是誰？什麼階層？"],["李組長建國：就是小兩會負責航機春節加班的那個窗口。"],["林委員國正：大陸是哪個單位打過來的？"],["李組長建國：空管局。"],["林委員國正：你們有沒有跟陸委會報告？","李組長建國：有，我們馬上就報告了。","林委員國正：既然如此，陸委會在1月11日怎麼沒有發出新聞稿？台灣當局在1月11日就得到訊息啦。","陳部長建宇：對，所以1月11日晚上得到訊息，1月12日交通部馬上就跟陸委會召開記者會發表嚴正聲明。","林委員國正：部長、林副主委，陸委會真的是鬆掉了。","主席：謝謝林委員國正的質詢。委員質詢完後請向主席行個禮，不要去……"],["林委員國正：我有。","主席：你有，前面兩位都怒氣沖沖地就走啦！這不是在向我，而是向立法院，委員應該照法定程序。我也知道大家質詢有時會氣呼呼的，我講這段話是為了讓大家情緒稍微平穩一些。","接著請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統上任將近7年，因為親中，進而傾中、懼中，所以過去從開放大陸人士來台觀光，到我們簽訂ECFA，到最近M503，今天我們要報告的主題，在在顯示對主權議題一再讓步，過度傾中，造成國家災難。","毛院長曾表達過，對於M503新航路不滿意，但可以勉強接受。部長，你是滿意，還是不滿意？接不接受？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。我想這個是國際飛航安全上的問題，那麼……"],["陳委員歐珀：你的態度如何？","陳部長建宇：我個人的感覺已經講得很清楚，在整個案……","陳委員歐珀：簡單講就好了，接不接受？滿不滿意？","陳部長建宇：我們的定調就是，在極力的爭取之下，我們一樣勉強接受。"],["陳委員歐珀：勉強接受？"],["陳部長建宇：對。","陳委員歐珀：有關大陸劃設新航路M503一事，請問國防部的立場如何？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。"],["周次長皓瑜：主席、各位委員。國防部絕對有信心可以維護我們海空的安全及國人的安全。"],["陳委員歐珀：你能不能接受？"],["周次長皓瑜：我們的立場和政府是一致的。"],["陳委員歐珀：是什麼立場？"],["周次長皓瑜：我們在戰略上絕對不會鬆懈。"],["陳委員歐珀：是什麼立場？你跟毛院長的立場是否一樣？"],["周次長皓瑜：我們跟政府的立場是一致的。","陳委員歐珀：所以你也一樣，勉強可以同意接受，對不對？"],["周次長皓瑜：在戰備上我們絕對是不會鬆懈的。"],["陳委員歐珀：我問你是不是這樣？"],["周次長皓瑜：跟政府立場是一致的。","陳委員歐珀：我接著請問陸委會副主委，你的立場如何？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我們不是很滿意，但還是勉強接受。"],["陳委員歐珀：經濟處李處長呢？"],["主席：請陸委會經濟處李處長答復。","李處長麗珍：主席、各位委員。政府的政策，我們事務官是要遵循的，但……"],["陳委員歐珀：你也是勉強接受、同意接受？","李處長麗珍：對，但我們希望繼續溝通。"],["陳委員歐珀：代表國安局列席的第四處呢？接受嗎？"],["主席：請國安局第四處劉副處長答復。","劉副處長正軍：主席、各位委員。站在國家安全立場上，我們會尊重政府作出的決定。","陳委員歐珀：這個政府真的是上、下一致，而且好像也沒有人願意當烏鴉，所以大家對於M503這樣的新航路都說勉強可以接受，但我是民意代表，就不一樣了，我代表國家的主人。主權一再退讓、一再「倒退攄」，台灣經濟蕭條一至於此、人家「侵門踏戶」一至於此，我們還勉強可以接受！我不能接受，我要表示嚴正的抗議，這個都會留下歷史紀錄的。","空難接連發生，國人非常哀痛。機組人員不足、機師訓練不足、服勤過勞，這都是老問題，每次都說痛定思痛、要檢討，每次都檢討一大堆問題，但這些老問題都沒有解決，這也是造成空難的最主要原因，剛剛主委也講過，飛安事件的原因75%是人為因素。台灣訓練250個小時就可以當機師、駕駛飛機，美國則要求1,500個小時；過去我們是規定訓練兩年半，後來降為一年半，現在機師訓練一年就可以駕駛飛機了，台灣真的是學習力非常強！局長，這樣的機師訓練夠不夠？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。整個機師的訓練時間還是要兩年以上，包括基礎訓練、初步訓練、進階訓練，還有口試及真正的實飛，所以時間長達兩年到兩年半。"],["陳委員歐珀：有嗎？"],["林局長志明：有。"],["陳委員歐珀：確定有嗎？"],["林局長志明：是。"],["陳委員歐珀：你查一下好不好？","林局長志明：是，有的，兩年到兩年半。","陳委員歐珀：我的資料顯示不是這樣的，我問過資深的機師，結果並非如此。"],["林局長志明：我們可以將資料送給委員參考。"],["陳委員歐珀：到底有沒有超時工作？","林局長志明：我們查核過，事實上並沒有現在這部分的問題。"],["陳委員歐珀：沒有超時工作？"],["林局長志明：沒有發現這個問題。","陳委員歐珀：剛剛部長不是回答，勞動部3月底才會檢查出來嗎？","林局長志明：就勞動部這部分，我們有個跟勞動部一起執行的問卷，以為了解。","陳委員歐珀：你今天跟立法院回答說他們沒有超時工作，檢查結果如果有的話，你怎麼辦？","林局長志明：整個來講就是，我們再作了解後，3月底會完成一個報告。","陳委員歐珀：局長，你回答立法院要慎重一點，服勤過勞、超時工作是社會大眾既定的印象，而且很多機師也這樣反映，華航機師及空服人員甚至出來抗議，對不對？還有一個問題就是待遇偏低，有沒有這個問題？","林局長志明：基本上，航空人員的待遇是比較高的。","陳委員歐珀：比誰高？我是問與國際行情相比如何。我知道現在機師有集體跳槽的情形，是不是跳槽到大陸去？他們的薪資是我們這裏的好幾倍。"],["林局長志明：各個國家的情況不太一樣。"],["陳委員歐珀：我們現在有沒有機師集體跳槽的事情？","林局長志明：就我了解，沒有這種現象，我們其實也有聘用……","陳委員歐珀：局長，你不要睜眼說瞎話。"],["林局長志明：我們也有聘請外籍機師。","陳委員歐珀：你去比較一下大陸機師的薪資是多少？台灣機師的薪資又是多少？你去討論、檢討一下為什麼會有機師集體跳槽的情形呢？部長，你要管管你的部下，哪有這樣答復問題的？是在唬弄大家嗎？"],["陳部長建宇：我們有請各個航空公司評估機師的薪水是否應調高。","陳委員歐珀：我要求你們針對機師的訓練是否不足、是否服勤過勞以及是否有待遇偏低這三件事，提出書面報告給我。","陳部長建宇：好，沒問題。","陳委員歐珀：最近為了提高服務品質，將使用30年的桃園機場跑道做了一些整修，你們在上個禮拜3月6日關閉北跑道，開始施工了，對不對？"],["陳部長建宇：對。"],["陳委員歐珀：請問現在每天的起降作業有多少班次？"],["陳部長建宇：是不是請同仁做說明？","陳委員歐珀：大概580左右！部長，其實這個部分不是你的責任，政府應該在很早以前就要規劃機場的吞吐量。現在兩個跑道關閉了一個跑道，所有飛機都在南跑道起降。請問平均一架班次的飛機要延遲多久？"],["陳部長建宇：15分鐘。","陳委員歐珀：至少20分鐘以上。這個不打緊，我現在就不繼續提及這個問題。我建議幾個方向，你去思考一下。第一點，因為現在是封閉北跑道，要到年底才完工，我建議桃機應該要找航空公司協調，把尖峰時段的飛機錯開到其他時段，避免尖峰時段大家都在擠；離峰時段沒有影響，要把飛機班次稍微調整一下，這是第一點。第二點，借鏡其他國家維修跑道的經驗，加強航管跟航空中心的聯繫以及周邊的安全措施，減少起降的壅塞。這是可以借鏡其他國家的地方。"],["陳部長建宇：當然。","陳委員歐珀：第三點，我聽說今年5月份起你們要大幅調漲機場服務費，從300元調漲為500元，有沒有這回事？"],["陳部長建宇：有。","陳委員歐珀：部長，你們對宜蘭線國道5號最壅塞的時段，實施差別費率措施，把那些塞車的人提高了50%收費，現在你又預計要把機場服務費從300元提高到500元，你怎麼可以在這個階段調漲呢？","陳部長建宇：院裡面還沒有核定下來，所以時間點還沒有確定。","陳委員歐珀：你能不能承諾在跑道沒有開通之前，在大家浪費時間等候的時候，不要增加服務費？在這個時候增加機場服務費這個政策絕對是有問題的！","陳部長建宇：我們的國際機場不是只有桃園而已，還有其他的幾個機場。我們會納入評估考量。","陳委員歐珀：部長，當初國道5號在實施差別費率的時候，本席也在這裡一再地建議萬萬不可！現在我強烈要求你，在跑道維修尚未完工之前，在還沒有提升整體你的服務品質之前，機場服務費用從300元變成成500元的措施是不合理的，你是在懲罰這些旅客嗎？我反對這樣的機制。部長，在相關維修沒有完成之前，你沒有道理跟民眾收取提高200元服務費！","陳部長建宇：跟委員報告，台灣的機場服務費在國際上、在東南亞，人家幾乎都是我們的兩倍以上，現階段確實也需要做提升，當然桃園國際機場是不是需要在現階段處理……","陳委員歐珀：部長，我建議你也要求你，明年開始提高收費，我沒話講，但是在現階段大家還在浪費時間等飛機的時候增加收費，這是不合理的！","陳部長建宇：是，我們再做考量，好不好？"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。我先回應剛剛陳歐珀委員有關機場服務費調升問題。我的意見跟陳委員不一樣，我是支持調升的，第一個理由是就國際機場服務費來講，台灣的機場服務費不止在亞洲地區是最優，就是全球也是最低的。機場服務費主要是拿來改善機場的所有設施，提高它的品質。如果沒有用機場服務費來做改善，最後還是會動用政府預算來做補足，換句話說就是讓那些沒有搭飛機、沒有接受機場服務的人一起負擔這些費用，這樣是不對的！在使用者付費的原則之下，當然應該要調升機場服務費，這樣比較合理。我們要求的是當機場服務費調升以後，服務品質必須更好，不要再有機場馬桶漏水、四處漏水、排隊很久等問題出現，不要讓旅客有服務品質不好的感覺。所以該調漲的還是要調漲，絕對不能讓那些沒有到機場、沒有用過機場設備的納稅義務人貼補機場費用，這是不對的。在使用者付費的原則下，該調漲的還是要調漲，只是服務品質要顧好，這才是最重要的。部長，你認為呢？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們都會納入整體考量。","羅委員淑蕾：今天大家都在討論中國擅自劃設M503新航線問題，我在這裡告訴部長一件事，有一次我和立法院同仁到大陸進行討論的時候，南部的委員一直拜託陸方增加航班。當時大陸領導人說：只要你們開放海峽中線，要增加多少航班，都可以同意。也就是說陸方一直念念不忘的希望我們的海峽中線可以退縮，方便於他們靠近。現在大陸片面的劃設M503新航線，理由是最近的航班很多，為了飛航等需要，才擅自劃了新航線。其實它要劃，我們也沒有辦法，因為它已經逕行公告了，現在大家都在看我們的態度，看我們有沒有反抗？在談判過程中，我們有沒有極力反對？我們要考量的是，現在他們劃設的是民航機，萬一以後是軍機，怎麼辦？因為在100年6月29日曾經發生兩架中國蘇愷27軍機穿越海峽中線的事情。大家想想看，福建到台灣的飛行時間只需要7到8分鐘，因為它的飛行速度很快，時速大約是600到800公里，只要50秒的時間就可以穿越中線了，請問我們的攔截力量夠不夠呢？","所以現在到底中共是不是可以用維護民航機的安全而派軍機出來？這對我們第一線的防衛人員，包括國防部的人員還有地上的支援人員，他們的工作會不會太繁重及增加空防的成本，你們都需要去考量，而你們的因應方式又在哪裡呢？現在他們要延後，可是如果在實施之後有飛機飛上來的話，加上他們也有軍機飛越的紀錄，而且速度非常之快，我們要如何去防衛及攔截，你們有做什麼因應之道呢？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。","周次長皓瑜：主席、各位委員。剛才委員提到空防及戰備的壓力，幾十年來一直都是長年存在的。","羅委員淑蕾：將來如果他們劃了M503航線，你們將會更增加一些負擔，屆時要如何去處理呢？","周次長皓瑜：對於各種可能發生的狀況，我們都已經做過預判，也有做預先處置。","羅委員淑蕾：你們對外有講，萬一生效之後，他們不經通報而經過我們的空域時，國防部會不迴避、不示弱，本席認為這是很空洞的說法。","周次長皓瑜：這是空防上很專業的問題，我在此向委員及各位報告，共機在機場一起飛，我們的戰管就可以掌握到。兩岸直航到現在，他們已經飛了28萬航次，我們都可以掌握到任何航班。","羅委員淑蕾：現在我們擔心的是，將來他們把航線劃好以後，這個區域會變得很緊張，因為解放軍可以以保護民航機為由，而常態性派出軍艦或軍機的話，你們要如何去對付呢？","周次長皓瑜：國防部表達的立場都一直是非常嚴正的，現在海峽的訓練及戰備空域，我們都沒有讓，而且也不會讓。","羅委員淑蕾：當你們與中共談判時，你們有沒有要求讓台灣海峽成為非軍事區？就是任何飛機或船舶都要無害通過，包括陸委會及國安局等相關單位，你們有沒有堅守這種立場去向他們爭取呢？","周次長皓瑜：政府的立場都是一致的，目前軍方不會與對方做任何的接觸。","羅委員淑蕾：你們當然沒有跟他們接觸，而是依你們的經驗及要求，到底有沒有透過陸委會或國安等相關單位，在談判過程中去做要求呢？我們很清楚他們要的是什麼，而中共也很強硬，他們希望飛機及船艦可以跨越海峽中線，也是一直很期待能這樣嘛！現在必須看我們的立場，在談判過程當中，有沒有告訴他們，這樣做會不會傷害兩岸人民的感情及和平關係呢？大家都在看你們的態度，在談判過程當中，你們到底有沒有去要求，何況人家也不見得會聽你們的，不過最起碼你們要表達出意見，國人要看的就是這部分。當然也要讓國際看到我們很強硬在抗議及爭取，問題在於他們很惡霸，也不管我們的想法為何，這就是一種態度嘛！","剛才你表示他們的飛機一起飛，我們就可以偵測到，如果他們以保護民航機為由就過來了，難道你們真的就會把他們打下來嗎？當然M503航線最好是不要，不是取消掉就是退縮一點，在談判過程中，你們有沒有將這種意見告訴相關單位比如請陸委會在談判時能去爭取呢？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。跟委員報告，我們與大陸協商時，有一項很重要的部分，就是大陸同意這一條是國際民航航線，所以他們同意軍機不會進入到這條航線，這是目前協商的結果。","羅委員淑蕾：假使他們為了保護民航機就過來的話，你們要怎麼辦呢？","林副主任委員祖嘉：如果只有民航機在飛，我相信……","羅委員淑蕾：你們有沒有要求大陸，就是任何飛機及船艦要通過都要無害通過，也就是要求所有的飛機及軍艦不能載飛彈，而潛水艇也不能帶測航器；如果中國反對的話，這就證明他們心懷不軌，你們有沒有去要求呢？","林副主任委員祖嘉：這是飛航航路的問題，此為他們劃的國際航道，只能民航飛行，任何軍事飛機都不能過來。","羅委員淑蕾：你們應該去要求，在談判過程當中，你們有沒有要求他們的任何飛機及船艦都不能載飛彈，包括潛水艇也不能帶測航器？","林副主任委員祖嘉：我們討論的是飛航問題，所以要求軍機不能進來。"],["羅委員淑蕾：如果進來呢？因為他們曾經有進來過。","林副主任委員祖嘉：他們所有的軍機在機場一起飛，我們在這裡就偵測到了。","羅委員淑蕾：你知道他們有過嘛！在100年6月29日2架中國蘇愷27軍機穿越海峽中線，他們表示這是在台灣北方空域追擊不明國籍的飛機，而蘇愷27大概2分鐘就可以飛越海峽中線。你說大陸有承諾，但承諾又怎麼樣呢？因此本席剛才才會說要無害通過，你們要去爭取，包括陸委會及國安會等單位有沒有去要求呢？沒有嘛！","林副主任委員祖嘉：這是飛航的問題，我們要求軍機不可以進來。","羅委員淑蕾：但是他們還是來過嘛！你們應該要求無害通過，假使大陸拒絕，這就代表他們心懷不軌。我一再表示，大陸很強硬及惡霸，他們要如何公布是他們的事情，可是大家要看的是你們的態度，還有你們有沒有去要求或為國人爭取呢？如果你們有要求，而大陸不同意的話，國際輿論就自可公評了。然而你們軟趴趴的，比如說他們劃了，你們也沒有辦法，或是有要求他們退一點，本席認為你們要更強硬去要求他們才對。大家在意的是你們的態度，你們不要遇到大陸就像軟趴趴的棉被或棉花一樣，這是大家不能諒解你們之處。如果你們盡力及強硬去要求的話，國際輿論也都出來了，那我們當然可以諒解，因為大陸就是惡霸嘛！","主席：時間到，請詳細向羅委員報告。","請李委員鴻鈞質詢。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對飛安的問題，過去的事情就先擺著，我們先談未來的部分。我們的兩座主要機場，包括桃園及松山機場，目前桃園機場的問題眾所皆知，那就是跑道的問題，以前已經有過一次的維修經驗，現在封掉只剩下一條跑道。我過去曾多次講過，並非只針對飛機delay的單一問題而已，現在我接到的投訴，特別是在晚上，每架平均delay的時間大概都超過30分鐘以上。其實這個問題以前我就談過，我想請教張主任委員，飛機和飛機滯空盤旋時，安全距離是多少？"],["主席：請飛安會張主任委員答復。","張主任委員有恆：主席、各位委員。兩架飛機在空中盤旋，我們叫做隔離，大概距離要5到8英里。","李委員鴻鈞：現在在巔峰期，通常會有多少架飛機在桃園機場上空盤旋？"],["張主任委員有恆：這恐怕是民航局……","李委員鴻鈞：請問民航局，巔峰時段有多少架飛機在天空盤旋？"],["主席：請交通部民航局航管組李組長答復。","李組長建國：主席、各位委員。跟委員報告，我們有流管機制，如果在空中盤旋超過8架，我們境管的飛機就會進行流管。","李委員鴻鈞：差不多是起飛時，你們就會叫他們晚一點起飛，你們的操縱方式我都知道，但這部分其實航空公司是可以向我們申請賠償的，這都是以前談過的舊問題，但這部分所產生的安全疑慮才是真正潛在問題。很久以前我就和桃機總經理費鴻鈞談過這個問題，現在我還是要跟部長提醒，不要說一條跑道，現在的兩條跑道都不夠用，這是事實，對不對？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。對！所以現在才準備建第三跑道。","李委員鴻鈞：第三跑道建好至少也是10年以後的事，當初我就曾跟桃機講，現有的空軍那條跑道應該先保留起來，趕快和空軍協調，並建好聯絡道路，那麼這條跑道馬上就可以使用，結果你們不去做！請問，這有何困難？這個問題已經講很久了，你們趕快把聯絡道路做好，趕快跟空軍洽談，現在這條跑道空軍使用的頻率也不高，馬上就可以挪用，那麼我們馬上就有三條跑道可以使用，等到桃園航空城第三跑道完成後，要不要廢掉這條跑道，就是後續階段的問題了，是不是？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。跟委員報告，據我了解，桃機公司對於這個方案曾經審慎評估過，評估後，認為在時間上是不可行的。"],["李委員鴻鈞：為什麼不可行？","林局長志明：因為如果要建滑行道過去，必須再徵收土地，而且整個軍機場的跑道在強度及各方面，都必須再做整建，另外還需要一些助導航設施、燈光等等，在時間上可能也來不及，另外還包括一些禁限建的處理。","李委員鴻鈞：軍機的起降都可以了，為什麼民航機不能起降？","林局長志明：民航機的標準和軍機不一樣，跑道強度也不一樣。","李委員鴻鈞：跑道強度牽涉到飛機的載重問題，是不是？"],["林局長志明：是的。","李委員鴻鈞：但是飛機種類很多，你們可以先把它區隔開啊！我現在要講的重點是，等第三跑道建好是遙遙無期，航空城恐怕至少20年也還看不到，那是看得到吃不到的東西，這些都只是在畫大餅而已，趕快把第三航廈及第三跑道搞定，這才是我們現在的首要目標。","林局長志明：委員提的問題我們都認同，第三跑道的確是非常重要的設施。","李委員鴻鈞：再請問你，聯絡道路部分有什麼問題？我們可以先找一個比較單純的問題來克服啊！對不對？至於空軍的跑道能不能使用，看是要增加什麼設施，或是飛機起降的種類加以區隔等等，不就可以了嗎？趕快先解決這些問題，不然現在又要封閉一條跑道，只剩一條，然後330今年也要來，交通部又大肆宣傳今年的觀光人次要超過1,000萬，這都是我們看到的非常嚴肅的問題，好不好？"],["陳部長建宇：我們再瞭解一下。","李委員鴻鈞：同樣的問題，松山機場也是一樣啊！"],["林局長志明：對！松山機場一樣也是只有一條跑道。","李委員鴻鈞：松山機場從民國98年或99年不到100萬人次運量，到現在已經達600萬人次，松山機場的飽和度是700萬，已經接近飽和了。","林局長志明：所以松山機場只能朝小而美的商務機場發展，因為它的整個面積其實是有限的。","李委員鴻鈞：我要講的是，松山機場一條跑道的飽和量是700萬人次，現在是611萬，等於現在的起降頻率差不多已達飽和，所以現在松山機場的廊道計畫也正在進行，是不是？"],["林局長志明：在評估中。","李委員鴻鈞：這個我八百年前就講過了，我跟你講真的，有時候在質詢台上我們講的話是重複再重複，這些都是我八百年前講過的話。空軍機場閒置在那邊，那時候松山機場開始要推國際化，當時本席主導日本羽田機場和松山機場對飛一事，就表示如果真的要國際化，就應該趕快和空軍協調，趕快在空軍那塊土地蓋一座國際航站。到現在都幾年了，空軍那塊土地仍然閒置在那裡，幾乎沒有在用。當初如果可以在那邊蓋一座國際航站，現有的地方規劃為國內航站，不是很好嗎？結果那時候毛部長來了一句「穿著西裝改西裝」，是小而美沒錯，松山機場離市區很近，下飛機出來只要5分鐘，當然很高興啊！可是問題是我們該有的國際水準在哪裡？人家羽田機場是怎麼做的？羽田機場開始國際化以後，人家是怎麼做的？還沒推動之前，跑道先來，國際航站先蓋，等一切準備完成才國際化，反觀我們是怎麼做的？我們是先國際化以後再說！這就是我們的想法！這些話本席都不知道講了幾年，對不對？那現在怎麼辦？現在松山機場也飽和了，我們不要談什麼遷移不遷移問題，現階段現有、現實的問題要如何解決？現在旅客一直進來，你們只看到旅客一直進來，但該有的品質卻一直沒有改善。","林局長志明：針對松山機場，目前我們也在檢視，3年前完成的整體規劃，我們也在做進一步檢視，就是針對未來的發展，我們考慮是不是可以微調，目前我們正在做整體規劃，剛才委員所提的意見，我們也都會納入。","李委員鴻鈞：現在是要因應已經將近飽和的狀況，我們的飛安、我們的飛機起降及旅客管理，這些都是現在松山機場所要面對的問題，這是現實的問題，是應該好好研擬出一套方案，這就像當初102年我講復興航空的事一樣啊！當初如果你們去總體檢，就沒有這些事啊！你去翻我過去的質詢紀錄，102年我就提過復興航空的問題，你們那時候如果像現在對全部機師進行總體檢，你說這次的空難會不會發生？你可以去調閱我的質詢紀錄。我再講一個，我們的飛機DC-10，超過20年機齡，完全停產的飛機，現在還在我們國內飛，道格拉斯……"],["林局長志明：我們國內沒有DC-10。","李委員鴻鈞：不是DC-10，是道格拉斯的……"],["林局長志明：MD-82。","李委員鴻鈞：對！MD-82，現在在國內飛的有多少架？"],["林局長志明：遠東有8架。"],["李委員鴻鈞：你敢不敢坐？"],["林局長志明：我有坐過。"],["李委員鴻鈞：你坐的時候會不會提心吊膽？"],["林局長志明：基本上我們的飛機都經過適航認證。","李委員鴻鈞：我知道是經過適航認證，但我問你，這個飛機已經停產多少年了？","林局長志明：那個公司後來因為被波音整併，包括MD-80、MD-90現在都已經停產。","李委員鴻鈞：都停產了，那有沒有零件？","林局長志明：零件應該都還有，否則維修可能會有問題。","李委員鴻鈞：我所了解的，他們現在要維修飛機，是載一架飛機來維修兩架飛機！"],["林局長志明：在美國國內線很多也還在使用這種機型。","李委員鴻鈞：請問飛安會張主委，你怎麼看這個問題？","張主任委員有恆：在民航來講，即使飛機老舊，只要適航，事實上都是安全的。","李委員鴻鈞：當初我在立法院曾提案修正民航法，一般商用民航機的定期檢查會依照其飛行時數、飛行里程數或起落架次進行所謂A check、B check、C check及D check，我認為應針對飛機機齡就其檢查頻率重新做一次檢討，你懂我的意思吧？以車輛為例，超過10年車齡的車輛，對其檢查的頻率應該多久check一次，因為所謂的A、B、C、D check只是大檢查、小檢查的意思，對不對？","張主任委員有恆：對，那個就是維修的規範原則。","李委員鴻鈞：記得當時我提的修正法案是要求應把相關內容公布在網路上，讓訂機票的民眾能事先瞭解飛機的機齡以及多久之前做過大的檢查，這樣民眾能據以決定是否搭乘某班飛機或改搭下一班或改搭隔天的班機，這樣百姓才有選擇的權力。相同的道理，我們是否應在民航法中針對老舊的飛機加強其檢查的頻率，這部分我們應該作個檢討，好不好？","張主任委員有恆：對，這部分其實在國際的維修手冊中都會做規範的。"],["李委員鴻鈞：好不好？"],["張主任委員有恆：好。"],["李委員鴻鈞：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員素月質詢。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是邀請交通部針對大陸劃設M503航路進行專案報告，交通部的報告，本席仔細看過後，有些問題想請教部長。在報告中部長提到，考量陸方一再強調位於內陸之A470航路因過度擁擠，飛安風險大增，在103年4月已被國際駕駛員協會稱為「黑星航路」，確有劃設M503航線之急迫性及必要性，我方基於國際民航需求及飛航安全，方有條件勉強接受陸方所提調整措施，並要求兩岸繼續溝通。依據報告，表示部長接受中國的理由，是不是？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。國際航空公司以及駕駛員協會都一再反映此事，這個事實也確實存在，所以從飛安的角度上，我們也不得不慎重考慮這個議題。","陳委員素月：你說這個事實是存在的，請問部長是否瞭解過為何A470航路會有過度擁擠的現象，其原因為何？","陳部長建宇：這一點可能要由陸方自己說明，但是可能跟大陸的軍方掌控其空域也有關係。","陳委員素月：跟大陸軍方掌握其空域有關係，為什麼要我們讓步呢？","陳部長建宇：所以第一次談判時，我方的方案中特別提到M503航線應該劃設在其內陸，這部分我們也極力爭取。","陳委員素月：深入了解M503航線的爭議，主要係中國東南內陸A470航線太過擁擠，主要原因是中國的空域有七成以上被解放軍列為管制空域，這才是導致中國A470航線擁擠的真正原因，是否如此？","陳部長建宇：事實上在2007年時，他們已經向ICAO登錄了這個航線，只是他們當時登錄以後一直沒有公布。","陳委員素月：這是一個事實，所以他們不思考調整自己的空域，為什麼要如此侵門踏戶地在我們的門口劃設這一條M503航線？","陳部長建宇：這條航線位於他們的上海飛航情報區內，從一般國際公約的精神上來看，不能影響到鄰近區域，也就是我們台北飛航情報區內的飛航安全，所以我們才會按照國際慣例向他們主張。","陳委員素月：對，不要影響到我們的安全嘛？"],["陳部長建宇：是。","陳委員素月：交通部的報告中也提到，陸方新劃設的M503航路距離台北飛航情報區邊界約4.2海浬，依飛航資料顯示，M503航線在南面航段飛航時規定偏西4海浬，所以距離台北飛航情報區邊界約為8.2海浬。因為M503航路過於接近台北飛航情報區的邊界，所以一旦遇到惡劣天氣等異常狀況，飛機要偏航時就有可能進入我方的台北飛航情報區。從你們的報告中也顯示，你們也承認M503航線之劃設確實存在著飛航跟國安的安全疑慮，是否如此？","陳部長建宇：是，所以我們在溝通的過程中，要求萬一有偏航的可能性時必須一律往西偏移，也就是往大陸的方向偏移而非向我方偏移，把飛安的問題降到最低，陸方也會發布NOTAM強調此事。","陳委員素月：請問你如何保證遇到狀況時，飛機一定是往大陸方向，也就是往西偏移呢？","陳部長建宇：他們曾過作此一承諾，而且也會發布國際NOTAM來說明，讓所有飛航國際航線的飛行員都能充分了解，萬一遇有緊急情況，一定要向大陸方向偏航。","陳委員素月：你這樣解釋，真的讓人很不能接受，我們瞭解大陸A470航線擁擠的原因是他們自己造成的，根據國際媒體的報導，我們也可知道中國的空域目前仍處於中國軍方的強勢控制下，他們的空域只有30%對民航班機開放，因此導致中國成為世界上航空管制最為嚴格的一個國家，也限制了他們自己民航業的發展。他們自己不思考釋出自己的空域，強烈要求我方開放空域，實在令人非常難以接受。在報告中你也提及，目前我方是有條件地勉強接受，也會要求兩岸繼續溝通，本席希望未來兩岸溝通時，在飛航安全跟國家安全的考量下，我方仍然應堅持最好撤銷M503航線。","陳部長建宇：M503航線已在國際上完成登錄，所以現階段最重要的是如何確保飛行的安全，透過雙方溝通，讓飛行過程能夠安全才是真正重要的。","陳委員素月：他們片面劃設航線，實在令人感覺非常「壓霸」。部長的說法是否表示在目前的情況下我們都拿他無可奈何了？是不是？","陳部長建宇：現階段他們也尚未發布要正式實施，原來預計3月5日就要生效，經過雙方溝通後，現在已經過了3月5日也尚未生效，即使要生效也要雙方彼此再談，相關細節都談好了、確保安全之後，我相信他們才可能飛航。","陳委員素月：確保安全了？可是未來M503航線一旦真正實施、開始飛航，因為太靠近海峽中線，如果發生航機為閃避雷雨而進入台北飛航情報區、我方民航局如果突然接獲不明航機進入海峽中線的訊息時，你們要如何處理？","陳部長建宇：關於飛航技術上的問題，我請民航局的組長說明。"],["主席：請交通部民航局航管組李組長答復。","李組長建國：主席、各位委員。陸方對全球航空公司發布的公告指出，若有狀況一律向大陸方向偏移，當然可能也有一種狀況是航機會進入我方飛航情報區，因為目前兩岸有直達航路，所以兩岸的航管之間已有協調聯絡機制，如果真的有狀況，他們會透過雙方的協調聯絡機制告知我方，我們會協助他們來處理。","陳委員素月：大家都知道飛機在空中飛行的安全常常繫乎於一、兩秒之間，還有時間讓你們去溝通嗎？就像剛才葉宜津委員所言，往往差距一、兩秒，事故可能就會發生，所以以後你們可以保證民航機的絕對安全嗎？中國航機飛航M503航路時，如果跟我方金馬航線的班機上下交錯而有緊急狀況需要調整高度時，您可以保證飛航的安全嗎？","李組長建國：報告委員，一開始這個航線的航行量比較低，我們會根據飛機在這個航路上飛行的狀況，跟大陸的航管修訂相關的航管工作安排，遇有緊急狀況時，我們會協調看哪一方先將手上其他的飛機廓清空域，讓遇到緊急狀況的飛機能夠取得安全的操作空間，全世界的航管都是這樣作業的。"],["陳委員素月：你們能保證有足夠時間可以處理緊急狀況嗎？","李組長建國：是，所以剛才已經向委員報告，我們會從開始航行量比較少的時候，就先調整與陸方航管的協調機制，無論任何國家，對於在天上飛的民航機，雙方都會盡最大的努力來確保民航機運作的安全。","陳委員素月：我認為飛航安全真的不是開玩笑的，一旦發生事故真的都無可挽回，會讓許多家庭遭受非常大的傷痛，所以我認為飛航安全真的不能開玩笑，請問未來你們有誰真的可以保證飛航的安全？所以，本席希望你們未來還是要盡最大努力去爭取M503能否盡量往A470航線靠近，或者移到A470航線的西側，更靠近中國東南的丘陵，是不是可以這樣子？","陳部長建宇：委員剛才提到的兩個方案，事實上我們在雙方談判的過程中都已經向對方提過並積極爭取過，他們的立場也很堅定，所以我們現在要從確保飛航安全的角度著手，看看如何在航管的交接上讓飛航更加安全，這可能是現階段能夠處理的較為重要的部分。","陳委員素月：面對M503航線之劃設，你們這種處理方式，我看以後你們恐怕皮都要繃緊一點，飛安的問題是否就要我們自己概括承受，要我們所有的國人冒著生命的危險來承受此一威脅？","陳部長建宇：畢竟那是劃設在上海飛航情報區內的航線，所以站在我們的立場，我們只能從國際公約的精神跟規範去要求對方跟我們協商，我們只能盡最大的努力來嘗試。"],["主席：謝謝陳委員。","因為現在正好有三位委員在場，我們先處理臨時提案，臨時提案處理完畢後再請管委員質詢。","現在處理臨時提案，進行第1案。","1、","兩岸直航後，國內航空公司飛許多深夜凌晨時段航班。若機師、空服員、地勤人員超時加班亦影響飛安。交通部和勞動部應加強實質稽查避免航空公司員工淪為血汗勞工，並於二周內向交通委員會書面報告。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　王進士"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。提案原本要求書面報告的時間是兩週，但是我剛才也說明過，三月底會完成所有的訪查，所以請給我們三個月的時間向交通委員會提出書面報告。"],["主席：三月底？兩週後不就是三月底嗎？","林局長志明：不是，三月底才能取得初步的資料，所以我們希望給我們3個月的時間。","主席：好，最後一句改為「並於三個月內向交通委員會提出書面報告」後修正通過。","進行第2案。","2、","為保障飛航安全，解決機師和飛機維修人員荒，交通部是否可跨部會協調教育部設置相關科系或國防部空軍官校、空軍機械學校，比照師資開放培訓，開放培訓有興趣的一般民眾加入機師及維修人員工作行列、並於二週內向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　王進士"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。還是建議將「兩週」改為「三個月」，然後報告部分改為「提出書面報告」。","主席：好，最後一句改為「並於三個月內向交通委員會提出書面報告」後修正通過。","進行第3案。","3、","鑒於廉價航空以低價吸引消費者爭相上門，惟相關餐點是否高於市場頗多、行李托運費用計算、誤點補償措施、何種食物不准攜帶上機、消費者申訴管道等，與一般航空公司規定迥異且資訊未必公開透明。因此，建請主管機關應於一個月內建立相關機制，於網路上公開資訊，以維護消費者權益。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　楊麗環　　王進士","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第4案。","4、","鑒於近六年來松山機場總旅客人次從98年的300萬左右，暴增至103年的611萬，平均每年大約成長50萬旅客人次，主要集中在兩岸航線的增長，除卻剛開放時的98年85%、99年117%成長率，平均每年將近也有12%的成長率，相關機場航站容量以及跑道負荷量勢必遭受嚴重挑戰，預計三年左右將面臨700萬人次的上限飽和容量。雖之前以穿著西裝改西裝的方式整建機場規劃出國外及國內線，但這顯然只是治標不治本的方法，且考量松山機場位置屬於首都機場，鄰近的人口密度居住屬於高密度，飛航安全更是首要。因此，主管機關應於一個月內提出相關解決配套措施書面報告。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　楊麗環　　王進士"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長志明：主席、各位委員。還是建議將「一個月」改為「三個月」提出書面報告。","主席：好，最後一句改為「主管機關應於三個月內提出相關解決配套措施書面報告」後修正通過。","進行第5案。","5、","鑒於機場單一跑道無法承載機場公司一年3,500萬以上的旅客人次運輸量，導致飛機常常必須於桃園機場上空盤旋等待降落，此舉除嚴重浪費旅客時間及增加航空公司成本外，更是大大提高了飛安危險。因此，機場公司除應加速南跑道的整修及第三跑道的設立外，更應於一個月內積極研議原海軍基地跑道充作暫時跑道之可行性書面報告。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　楊麗環　　王進士"],["主席：請交通部航政司陳司長說明。","陳司長進生：主席、各位委員。建議第5案修正如下：第一，將本案改為建請案；第二，將倒數第四行的「南跑道」改成「北跑道」；第三，將倒數第三行「設立」改成「設置」，有幾個字的修正均已跟李委員報告過並獲其同意。"],["主席：請你唸一次。","陳司長進生：文字大致修正如下：「……因此，建請機場公司應加速北跑道的整修及第三跑道的設置外，應於六個月內積極研議原海軍基地跑道充作暫時跑道之可行性書面報告。是否有當，敬請公決！」","主席：好，第5案就照司長建議的修正內容通過。","進行第6案。","6、","有鑑於離島受地理氣候影響，往返台灣本島的交通命脈端賴航空。近年因為觀光客倍增，旅客前往離島普遍選擇搭乘飛機，每當旺季或特殊年節時，載客率班班爆滿，飛航安全及服務品質卻提升有限。爰此，交通部須立即加強離島機場等交通建設及導航設備、改善離島之飛航品質、打造便捷的安全航道。對出事航空公司多給予停飛處分，並要求各航空公司全面健檢機具安全、汰換老舊飛機，改以較大飛機，才能給離島鄉親一條安全順暢的返鄉路。"],["提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　李鴻鈞　　王進士"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。建議在第四行「爰此，」之後增列「建請」二字，例如有些外島的機場，因為受到跑道的限制，小飛機就是無法換成大飛機。","主席：第四行改為「爰此，建議交通部須立即加強」後修正通過。","進行第7案。","7、","有鑑於復興航空空難事件發生後，各界關心是否因航空人員過勞，才頻頻衍生飛安問題。雖然勞動部表示，考量航空公司空勤組員於航班起飛後有一定時間在空中工作，且機上人力無法調度，勞基法規定，空勤組員可由勞雇雙方約定工作時間，但不得損及勞工健康福祉，然而只有明定飛行時數限制，卻未規範二趟飛行勤務間隔時間，因為工時拉扯，也衍生出「假期」的問題。爰此，要求交通部及相關部會明定航空公司空勤組員勤務間隔時間，以確保飛安品質。"],["提案人：羅淑蕾　　李鴻鈞　　楊麗環　　王進士"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。建議將倒數第二行「要求交通部及相關部會明定」中的「明定」二字改成「研議」，這部分我們會來做。"],["主席：倒數第二行改為「要求交通部及相關部會研議航空公司」後修正通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，一併列入紀錄。","現在請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先處理一個重大的議題，因為時間的關係，我無法深入質詢，但是這個議題實在令人怵目驚心。大家都知道，國內62家航空公司共有251架飛機，可是我們的安檢人員人力這麼欠缺，導致安檢人員兼職情況這麼嚴重！人力這麼稀少，尤其你看復興航空，你們負責安檢的人員全部是兼任，沒有專任人員，而這兩個人，請你告訴我，他們是約聘人員還是正職人員？只有助理檢查員，你們用二線的助理檢查員負責復興航空的安檢，而他的組長跟主任檢查員都是兼職的！還有，全國所有飛機的客艙安全檢查員只有1人，而且還是兼職的！國內有這麼多家航空公司，安檢人力如此不足，連一家航空公司至少有一個專職的檢查員負責安檢都做不到！請你看看，以今年而言，近半年來，我劃框框的都是民航局預計應該檢查的次數卻無法滿足，復興航空的狀況很嚴重，它這兩項很重要，因為這次事故發生的原因是人為，有關的人為的檢查不但無法按計畫進行，執行率大概都只有三成。至於另外這部分的檢查，還是在發生空難以後，全國調度人員集中檢查復興航空才能滿足、甚或超過應該檢查的次數。可是一旦發生一件飛航事故，要加強對一家公司做檢查時，全國安檢人力就短缺到有這麼多計畫都無法執行完成，復興航空就是這樣被你們長期疏忽，所以復興航空的缺失有多少？你們自己的檢討都有，請看下一頁。","復興航空的缺失這麼多，甚至於它都用不合格的長官，航空器簽派員委任檢定考試官經審查不合格、不能用，都用了那麼久，你們才發現；然後它整個組員個人紀錄夾內的紀錄保存都不完整，一家航空公司這麼多缺失，你們就用二線的助理檢查員，其他正職人員都是兼任。","部長，我要求你進行人力調度。民航局在沈局長時代向航港局要了七十幾個須經考試合格任用的、正職公務人員的缺，你們可以跟航港局要那麼多缺，航港局現在還有幾百個缺閒置著，要借給其他單位用，觀光局也借用了好幾個。民航局可以向擁有四百多個閒缺的航港局要了70個缺，你知道你們要來做什麼？你們要來做桃園航空城的土地調查，為了那個有錢賺、有肥水的工作，你們去借缺來用，為什麼這麼缺乏人力的飛安檢查的工作，你不優先借缺來用在此處？部長，請你作一些人力調度，既然航港局的缺可以借六、七個給觀光局用，可以借給民航局去做桃園航空城的工作，現在航港局還有一、兩百個閒缺可以借用，去借一些人來。"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。有關於民航局的人力已經專案報到院內，院內也已同意現階段會給32人，是不是？","管委員碧玲：給32個要做什麼？你看之前要了70個是做什麼工作，是挨家挨戶去做土地調查啊！你要的人力用在哪裡？你告訴我有沒有要用在安檢？有沒有？要了幾個？"],["陳部長建宇：這部分請局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。安檢的部分，我們要了37個人。"],["管委員碧玲：什麼時候可以上任？","林局長志明：目前院內還在核准中，尚未撥給。","管委員碧玲：所以不死人就不死心，就放縱、放任它長期人力缺乏，長期疏於檢查，長期讓它缺失那麼多，一年內兩次失事，然後才想到要用人……","陳部長建宇：報告委員，這個案子是……"],["管委員碧玲：請你加速去催。"],["陳部長建宇：會。","管委員碧玲：我的時間不夠，不然實在有太多細節了。","接著請陸委會、國安局及國防部的官員上台，請部長留步，其他官員請回座。你們掩護了半個月，從103年12月22日到25日，28日到31日跟他們談判，你們早就知道他們要公告了，去談判的這兩個月你們掩護了他們，你們沒有訴諸國際，也沒有訴諸國內輿論，你們掩護，偷偷跟他們在談。這期間國安會、國安局、國防部完全沒有加入談判，然後沒有人出來扮黑臉，也沒有讓輿論給你們支持的力量，你們在第一線就直接跟他們談判，你們掩護了半個月，悄悄地、偷偷地在黑箱中跟他們談判，接著重點來了，1月11日晚上他們打電話通知你：我明天要公告。請問陳部長，你們什麼時候開記者會的？","陳部長建宇：12日，11日晚上通知時，我們馬上就向他們抗議……"],["管委員碧玲：你胡說八道。你們13日才開記者會。","陳部長建宇：12日吧？12日，確實是12日。","管委員碧玲：你們13日開記者會的啊！到今天了還搞不懂啊！請問，1月11日晚上的電話是幾點打的？"],["陳部長建宇：請組長說明。"],["主席：請交通部民航局航管組李組長答復。"],["李組長建國：主席、各位委員。我們大概在晚上六點多……","管委員碧玲：好，晚上6點開始往上呈報，請問部長，你幾點知道？"],["陳部長建宇：我在九點多得知。"],["管委員碧玲：9點才傳達到部長。請問總統幾點知道？"],["陳部長建宇：十點多一點。","管委員碧玲：10點總統才知道！6點接到電話，總統10點才知道，開什麼玩笑！總統是在睡覺，是不是？","陳部長建宇：總統早知道了，只是他把公文批下來的時間是十點多。"],["管委員碧玲：總統幾點知道？總統批什麼？"],["陳部長建宇：你瞭解嗎？","李組長建國：報告委員，我們在六點多接到通知後，當然會通報相關的單位，然後我們就……"],["管委員碧玲：總統幾點知道？","李組長建國：因為我們寫了一篇新聞稿，呈報總統府之後，大概十點多新聞稿批示下來。","管委員碧玲：有寫新聞稿？好，批示下來怎麼說？"],["李組長建國：就叫我們第二天要開記者會。"],["管委員碧玲：誰批的？"],["李組長建國：就總統批的新聞稿。","管委員碧玲：總統叫你們12日開記者會，12日為什麼沒有開，為什麼13日才開？總統已經跛腳到這樣啦？","李組長建國：報告委員，剛剛我們把日期講錯了，如果是這樣，應該是12日晚上，我們是13日一大早就開記者會。","管委員碧玲：說謊說到這個地步啊！怎麼會到今天了，還在那裡11日接到電話又改12日了！12日他們白天公告，晚上何必再打電話通知你他明天要公告？你還說謊啊！12日早上中國公告，然後你在這裡說謊，說12日晚上通知你第二天……","陳部長建宇：委員，我想大概我們組長記錯了。"],["管委員碧玲：幾號接到電話？","陳部長建宇：應該是11號，11號沒有錯。","管委員碧玲：回去革職，這個組長回去要革職。所以你看，這個政府為了馬王鬥爭，2013年9月10日可以開夜間記者會；為了宣布江宜樺接院長，2013年1月31日也可以開夜間記者會；林益世案，也可以在2012年6月開夜間記者會，可是1月11日當總統知道對方要公告這幾條航線，還不只M503航線，還有W121、W122及W123等三條航線，總統知道以後竟然沒有開夜間記者會，然後第二天還靜悄悄地等他公告完，13日才開記者會。","陳部長建宇：報告委員，他們通知的當天，我們就向他們抗議了，所以第二天他們公布……","管委員碧玲：你們都是小官偷偷的向他們抗議，總統有沒有透過熱線抗議？總統有沒有出面？出面抗議的最高長官是誰？當天晚上及第二天一整天，你們向對方抗議的整個過程中，出面抗議的最高長官向對方那個層級的官員抗議？","陳部長建宇：對方的level來講大概也是空管局，所以以局對局的立場來說……","管委員碧玲：小官嘛！領導人全部退場嘛！完全沒有人扮黑臉嘛！你看看今天國防部跟國安局的態度，國防部說我們戰備沒問題，意思就是「沒問題啦！反正我們戰備沒問題」，就是放了嘛！國安局說「尊重業管單位」，那我們要國安局幹什麼！你們誰扮黑臉？你們領導人、你們的長官誰出面抗議？你們掩護他們半個月，偷偷談判談不成，不讓全國人民作你們的後盾，你們還掩護他們一個晚上加一整天，從11日晚上6點掩護他們直到13日才開記者會，還叫一個馬上要退休的局長出來開記者會。我就是要凸顯這個團隊其實是配合中國在演戲，你們就是掩護他們啦！"],["陳部長建宇：我想再向委員報告一下……","管委員碧玲：請陸委會告訴我，什麼時候讓他們測飛？你剛剛講的談判之後的4點，你們沒有把測飛拿出來報告，是否又要掩護他們測飛？你們同意他們測飛嘛！"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。沒有，那個也要經過協商。","管委員碧玲：沒有啦！你們已經同意他們測飛了，測飛怎麼協商？這是你們給我的公文，測飛是誰測飛？自己測飛啦！是要測試他們自己的飛航能力啦！也就是他們的飛航資訊等等機械系統的運作有沒有問題，常常測飛只要飛一次就夠了，因為現在的電子資訊是很足夠的。以我們國家為例，因為民航局自己沒有能力測飛，所以這幾條新航線都是委託國內的航空公司測飛，航空公司有自己的飛航時間，所以測飛的時間不好安排。在時間不好安排的情況下，測飛完畢跟實施都只有兩個月，測飛結束後兩個月實施，中國何時測飛我們知不知道？不知道，你們的公文告訴我，全世界各國自行測飛的時間無相關資料可提供，為什麼？因為各國自己測飛跟本區沒有密切關連，實在不需要與我區協調！我們的鄰國進行航線測飛，是在測他們自己的行政、機械跟操作能力等等，他們進行測飛我們不會知道，不需跟我國協調，然後測飛之後最慢兩個月就開始實施了。他們可以用一通電話通知我方，第二天就公告，他們一定也會告訴你，他們已測飛完畢，明天將實施，一定的啊！"],["主席（王委員進士代）：管委員的發言時間已到。","管委員碧玲：他們測飛完畢後，明天要實施，然後前一天晚上再打電話給你，會不會這樣？當然會啊！面對你們這種團隊，絕對是這種結果。這些事情的過程，在政黨輪替之後絕對會查得清清楚楚，你們永遠要記住這一幕，在你們的手中，你們完全不懂國際談判的策略，你們完全矮化自己，封閉地讓自己軟弱地被欺負，你們完全在配合對方。其實本席知道，你們整體的談判換了一些東西，包括了朱習會以及航港局相關航線的談判與航空的談判，所有這些談判你們換來換去，換到最後就是要去搞那個什麼馬習會、朱習會。"],["林副主任委員祖嘉：絕對沒有。","管委員碧玲：我無法接受，總有一天會水落石出！"],["主席：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。M503航線靠近海峽中線大概4.2海浬，請問部長，依照你的判斷，這個航線會不會有礙我方的飛安？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。如果太靠近，有偏航的情形下，就會產生飛航安全的問題。","楊委員麗環：就會撞機，是嗎？好，此事涉及飛安的問題。接著請教陸委會副主委，因為他真的是片面決定，中國大陸做這種事也不是第一次了，是不是？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。"],["林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。是。","楊委員麗環：他經常是這樣的，尤其對東南亞一帶的國家，但是我們一定要強烈抗議，因為這事關我們的國格，也涉及我們的飛安問題。就因為我們的要求，所以目前他們不再堅持M503航路，後來我們要求他們再退6浬，所以是10.2浬。不過，之前並沒有這條他們自己畫出來的航線，等於我們還是有退讓，這真的滿悲哀的。"],["林副主任委員祖嘉：我們當然還是非常不滿意。"],["楊委員麗環：我們還有可能再要求嗎？"],["林副主任委員祖嘉：如果再往西移可能會跨踰他們一些軍事演練區域。","楊委員麗環：如果這條航路做為一般航線航行，將來軍機是不是可以飛到這條航線上？","林副主任委員祖嘉：經我們和他們協商的結果，這條航線畫成國際民航航路，所以我們要求大陸軍機不能進來，大陸也同意了。","楊委員麗環：只是要求而已，如果這條航路變成軍機可以飛航的航線，他們的民航機偷偷夾帶軍機飛進來的話，我們怎麼辦？","林副主任委員祖嘉：經我們協商的結果，大陸同意他們的軍機不會進來。","楊委員麗環：大陸同意的事情多了，但隨時可能改變。重點是目前協調的結果表面看來是他們稍微退讓，實際上卻是我們犧牲了，因為本來航線是不應該這麼靠近我們的，目前協商的結果雖然說他們是以民航機為主，萬一他們以軍機試飛，國防部會以什麼態度面對？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。"],["周次長皓瑜：主席、各位委員。我們當然希望他們的航線越靠西越好。","楊委員麗環：協商的結果是10.2浬，先不說他們會不會來攻擊，現在這10.2浬屬於民航，他們取得這條民航路線後，哪天他們心血來潮連他們的軍機也在這條航線上飛，國防部會有什麼態度？","周次長皓瑜：如果他們的軍機超越預定的航線，我們有相關的規定可以做應處。"],["楊委員麗環：最嚴重的規定是怎麼樣？"],["周次長皓瑜：要看它的動作而定。"],["楊委員麗環：如果只是飛過而已呢？","周次長皓瑜：這十幾年來，中線以西他們一直在飛。"],["楊委員麗環：只要不超過中線都可以接受嗎？"],["周次長皓瑜：我們都會監控。","楊委員麗環：萬一他們像北韓一樣，突然警告性的發射一些東西，這個時候你們會怎麼做？"],["周次長皓瑜：國軍的戰略規定都有相關的應處。"],["楊委員麗環：會立刻啟動嗎？"],["周次長皓瑜：我們可以立即的反應。"],["楊委員麗環：可以保護我們自己的國家嗎？","周次長皓瑜：是，沒有問題。"],["楊委員麗環：他們會選擇發布M503應該是早有盤算。","林副主任委員祖嘉：對，他們在2007年就公布這條航路。"],["楊委員麗環：2007年就公布了只是沒有實施嗎？"],["林副主任委員祖嘉：其間我們曾經持續的抗議。"],["楊委員麗環：他們有公布嗎？"],["林副主任委員祖嘉：有。"],["楊委員麗環：2007年公布時我們是不是有抗議而且不准他們超越？","林副主任委員祖嘉：當時我們有抗議，再加上環境有些變化，所以後來他們沒有實施。","楊委員麗環：站在安全的立場我們當然要保護自己，但是站在經濟的角度來看，增加這條航線是不是也有可能增加我們與他們更多城市的飛航談判空間？","陳部長建宇：這條航線是南北航路，我們和他們之間是東西航路，所以純粹是他們因應A470……","楊委員麗環：換言之，他們完全是為他們自己好了？"],["陳部長建宇：那是因為在他們的上海飛航情報區中。","楊委員麗環：雖然沒有超越，但實在是很逼近。","陳部長建宇：對，所以我們才要求他們按照國際慣例與我們協商。","楊委員麗環：照國際飛航約定，一般來講，這算不算侵犯到我們的領域？","陳部長建宇：因為還沒有進到台北飛航情報區，屬於國際上的一種空域，所以他們並沒有侵犯到我們，除非他們有飛機偏航飛進來的情形，這才會有不明機處理的問題。"],["楊委員麗環：他們的飛機偏航飛進來的可能性滿高的。","陳部長建宇：現階段如果再往西移6浬就等於是10.2浬，而且他們也答應一律往西偏、往他們那邊偏，在這種情況下進來的可能性不高。"],["楊委員麗環：你們要密切注意。"],["陳部長建宇：是。","楊委員麗環：雖然說10.2浬在他們自己的航線裡，也在我們飛安安全界線以外，但以我們和中國大陸東西向航線越來越密切的現狀，這個部分的影響會不會很大？"],["主席：請飛安會張主任委員答復。","張主任委員有恆：主席、各位委員。只要他們在他們自己的飛航管制區內飛行，不要偏航就沒有飛安的疑慮，萬一天氣不好導致他們的飛機往我們的中線飛，這就會有管制上的問題。"],["楊委員麗環：是不是曾有中國大陸的飛機偏向我們的情況？"],["張主任委員有恆：這點請航管組答復。"],["主席：請交通部民航局航管組李組長答復。"],["李組長建國：主席、各位委員。民航機沒有。","楊委員麗環：民航機沒有，軍機有嗎？"],["李組長建國：軍機不是我們的職掌範圍。"],["楊委員麗環：請國防部說明軍機有沒有這種情況？如果事涉機密就請說明是「機密」。"],["周次長皓瑜：早年投奔自由的時代是有的。","楊委員麗環：這是什麼時代了還講這些，我是說兩國建立友好關係之後有沒有這種情況。","周次長皓瑜：他們並沒有刻意針對我們的情況，但有因飛航誤導稍微逾越中線的情形。"],["楊委員麗環：所謂的飛航誤導是不是要來探測我們的軍情？你們掌握的訊息是什麼？"],["周次長皓瑜：是導航誤導。","楊委員麗環：在沒有M503及我們退讓到10.2浬的時候都有這樣的狀況，現在變成10.2浬，國防部有認為不會有他們的軍機因為誤航而一下子飛來好幾架的情況嗎？","周次長皓瑜：我們不排除任何狀況，但他們的狀況我們都可以掌握到。","楊委員麗環：你的回答都是千篇一律的。很多機師向我反映有關服勤時間點的採計問題，其實這是不公允的，兩個航班之間的休息時間如果不足夠，和整體休息時間做平均的時候就會嚴重影響到機師是不是疲勞的狀況，所以你們在安檢時要特別注意這個部分。另外，現在因為機師缺乏，所以航空公司有時候會到國外聘請機師，但是有些國外的機師素質很差，甚至是騙人的，有的只是上過課，因為我們要查證國外機師的背景資料不是那麼容易，因此對於航空公司進用國外機師的部分要特別注意，務必要瞭解他們的整體背景。"],["主席：請交通部航政司陳司長答復。"],["陳司長建生：主席、各位委員。我們會提醒航空公司注意。","楊委員麗環：這在實質監督管理上一定要注意。另外，兩個航班之間的休息時間是否足夠與總平均休息時間不能等量來看，他們向我反映了他們的準備時間和休息時間，機師大概都要提早一個小時或兩個小時去瞭解氣候及航線的狀況等等，航空公司是否提供他們便捷的服務？有的機師為了找停車位甚至要提早一、兩個小時到達，否則搶不到停車位，也就是說航空公司的設施、設備是否真的能讓機師和機務人員有充分的休息時間？這部分請你們務必要務實的去瞭解，請你們和勞動部一起嚴格執行檢查，這樣才能保證飛航安全，包括機器維修的部分。"],["主席（楊委員麗環）：接下來登記質詢的周委員倪安、陳委員淑慧、李委員貴敏、孔委員文吉、鄭委員天財、許委員添財、吳委員育仁、廖委員正井、莊委員瑞雄、邱委員文彥、蔣委員乃辛、李委員桐豪、呂委員學樟、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、陳委員亭妃、邱委員志偉、賴委員振昌、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、何委員欣純、鄭委員汝芬、蕭委員美琴、潘委員維剛、徐委員欣瑩、陳委員怡潔及林委員滄敏均不在場。","請王委員進士質詢。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心復興航空和大陸M503新航線的問題，我也提出幾個相關的問題。復興航空在七個月內摔了兩次飛機，乘客傷亡慘重，民航局要求復興航空ATR機隊的71位機師全面移地重新訓練。今年2月7日到10日參加口試考核的機師總共有49人，其中有10人未通過第一階段的考試，不及格的比例將近五分之一，這到底怎麼回事？過去這些機師怎麼能飛呢？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。第一階段口試有10位機師沒通過是因為他們緊急應變處置的部分有待加強，我們認為必須由復興航空……","王委員進士：緊急應變這部分很重要，沒有這種能力怎麼能開飛機呢？平常考核時有沒有檢驗這部分？事情發生後當然要亡羊補牢，但一個機師沒有應變能力實在太可怕了。","林局長志明：確實有待加強，這部分請復興航空必須研提一個訓練計畫出來。"],["王委員進士：目前那些沒有通過的人怎麼樣？","林局長志明：還沒有考，還在訓練中。"],["王委員進士：第二階段呢？","林局長志明：第二階段是將通過第一階段口試者送到國外做模擬機訓練和考驗，這部分已經安排在泰國曼谷執行。"],["王委員進士：國內沒有辦法訓練嗎？"],["林局長志明：復興沒有ATR的模擬機。","王委員進士：我們不能拿乘客的安全開玩笑，痛定思痛，一定要特別要求航空公司加強飛安。"],["林局長志明：我們會加強安檢。","王委員進士：一定要加強機師的訓練和從業人員的訓練。復興在發生這兩件摔機事件後，今年2月復興航空有一架GE507班機從松山機場起飛不久就因機械故障又返回松山機場。","林局長志明：對，那是發動機有順槳的現象。","王委員進士：同一天復興航空另有一架飛往日本的班機因傾倒廢水被誤為漏油，停機檢查後再飛，局長知道嗎？"],["林局長志明：知道。","王委員進士：俗話說：「事不過三」，復興航空經常出狀況，上報之後對公司的影響非常大，也攸關人民的安全，交通部、民航局和飛航安全委員會都應該給它特別「點油做記號」，要給予輔導讓它上軌道，一個航空公司這麼鬆散真的不行，交通部要特別注意。"],["林局長志明：是。"],["王委員進士：目前復興航空公司的班機是否有減少？","林局長志明：因為人員受訓的關係，它的航班一天大概減少四成。"],["王委員進士：其它的航班在安全方面有沒有問題？"],["林局長志明：整體來講就是我們在監管上加強航、機務的檢查。"],["王委員進士：希望你們加強安檢。","林局長志明：是，謝謝。","王委員進士：我要請教部長有關大陸M503新航線的問題。很多委員都認為我們的抗議力道不夠，在談判上使不上力，以台灣目前的情況，我們不能夜郎自大，當然也不能螳臂擋車，目前我們國家的處境在談判上原本就處於弱勢，談判要有一些成果也不容易，但有人對這方面卻有苛求。這牽扯到政治層面，參與這次談判的單位除了交通部外，是不是還有陸委會？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。有陸委會。"],["王委員進士：還有那個單位？"],["陳部長建宇：還有民航局。"],["王委員進士：主談是陸委會嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。這是在兩岸民航小兩會的平台，所以主談是部裡的同仁。"],["王委員進士：剛才林副主委說大陸在2007年就公布了這條新航線。"],["陳部長建宇：他們在2007年就在ICAO登錄了。"],["王委員進士：登錄就等於公布嗎？"],["陳部長建宇：註冊。"],["王委員進士：註冊是向國際民航組織註冊嗎？","陳部長建宇：對，是到ICAO區域辦公室的網路登錄，這可以查得到。"],["王委員進士：2007年登錄後這個航線就開始使用了嗎？","陳部長建宇：沒有，那個時候還沒有使用。"],["王委員進士：正式公布才使用嗎？"],["陳部長建宇：對。","王委員進士：也就是說這條新航線不是最近公布的而是去年6月就已經計畫要公布了，陸委會或交通部知道嗎？"],["陳部長建宇：去年年底我們才側面的知道他們積極的在處理這一塊。"],["王委員進士：為什麼那時候不趕快處理？","陳部長建宇：去年年底我們一知道馬上就和他們談，在12月22日、12月29日就和他們談。"],["王委員進士：談了多久他們才公布的？","陳部長建宇：12月22日、12月29日開始談，他們在1月12日公布，我們一直密切的在和他們聯繫。","王委員進士：姑且不論國防的問題，這條新航線對我們的飛航安全影響多大？","陳部長建宇：談判的結果從原本的4.2浬退到現在的10.2浬，從原本沒有要向西偏航變成現在要向西偏航，所以飛航安全的疑慮已大幅降低。","王委員進士：雖然大幅降低，但還是有疑慮。","陳部長建宇：當然，但是是在萬一天氣有特殊狀況、有偏航的情形下才會產生，不過這個疑慮可以透過兩邊的航管做彼此交接的處理來化解。","王委員進士：目前他們是西移3浬，但是仍然存在的一些問題還是要密切的注意，以防止飛安事件的發生。"],["陳部長建宇：當然。","王委員進士：在兩岸的航務談判方面，我們都屈居下風，這是我們國家的處境，我們都瞭解也不能苛求。在航線的談判方面，兩岸仍陸續在進行，如增加航點、航班等等，過去談判時好的航線、好的時段都由大陸的航班占了，台灣得到的是早去晚回的航班，你們在這方面是否能再多爭取，讓台灣航空公司取得更好的待遇？","陳部長建宇：這方面大家都在努力，這涉及兩邊時間帶安排的問題，當然我們會儘量爭取好的時間帶，讓我們這邊不要有所謂的紅眼航班的情況。","王委員進士：每次質詢時我們都提到這個問題，現在到底有沒有進展、有沒有成績？","陳司長建生：這部分我們一直持續在努力，詳情請司長說明。"],["主席：請交通部航政司陳司長答復。","陳司長建生：主席、各位委員。我們確實有持續在努力，除了北京、上海、廣州比較重要的航點的時間帶比較不足外，目前我們爭取到二、三線……","王委員進士：我現在講的是航班和時段的問題，另外就是兩岸航線有沒有增加城市、航點？","陳司長建生：航點有持續在增加，目前的航點有55個，實際在飛的航點大概有四十幾個。","王委員進士：高雄往返大陸的班機很少，比桃園、松山少，桃園機場南跑道剛整修好，現在正在整修北跑道，負荷可能比較重，是否可以爭取增加高雄小港機場往返大陸的航班？","陳司長進生：是，我們透過小兩會向他們要求，不管國籍或陸籍航空，我們都希望……"],["王委員進士：這個你們要努力。","陳司長進生：好，我們持續努力。","王委員進士：你們繼續努力，不要好的時段都被大陸拿走，我們都是紅眼班機或早去晚回的班次，還有高雄機場多來爭取一些航線。","陳司長進生：是，謝謝委員指教！"],["王委員進士：謝謝！"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，大陸片面劃設M503航線，引起整個臺灣社會高度關注，交通部民航局雖然是兩岸相關議題的直接對口，但是整個事件牽涉的層面，不只是一個飛安問題，還有整個臺灣的國安問題。部長，政府對於3月2日的協商結果，我們在電視上聽到毛院長說雖然不滿意但可以接受，沒有錯吧？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。是。","陳委員明文：到底是哪一些滿意，哪一些不能接受？你能不能具體說明一下？","陳部長建宇：當然我們儘可能在協商他們往西移，往西移的過程裡，從原來離海峽中線距離最短的4.2海里來劃設，到現在是10.2海里，我們也期待，把國內大家的感覺向他們反映，看看有沒有可能往內陸裡劃，或是從原來的A470航線往沿海來劃，他們是同意……"],["陳委員明文：他們是不能接受從4.2海里再往西挪6海里？","陳部長建宇：我的講法是，從國際航線的飛航安全上來看，最起碼已經確保了。","陳委員明文：希望你今天在這裡具體地告訴我一下，什麼是滿意？什麼是不能接受？不能接受是什麼？滿意是什麼？我是希望你能就這兩個部分說明，到底有什麼落差，落差在哪裡？","陳部長建宇：從一開始到最後的比較，第一，原先它一開始公布的，有W121到W123三條航路，後來經過我們抗議以後，他們不實施了，而且時間都往後延。同樣地，M503航線他們預計3月5日實施，現在也不實施……"],["陳委員明文：往後延不代表他們不飛？","陳部長建宇：對，對，但是他們要飛以前……"],["陳委員明文：這個部分還可接受？","陳部長建宇：當然還是不滿意，最起碼他們要正式實施的時候，也要跟我們再磋商，讓我們彼此之間有共同認識以後，他們才可以往前走。","陳委員明文：我們原來是希望就不要M503航線，還是希望它能夠退到幾海里？我不瞭解你們原來提出的具體要求是什麼，你能不能說明一下？","陳部長建宇：第一，M503航線是在上海飛航情報區裡；第二，大陸已經向國際民航組織（ICAO）登錄了。在這種情形之下，我們一定要它怎麼做？我們唯一能夠講的，從國際鄰近航區的臺北飛航情報區安全來看，我們當然沒有辦法接受它直接公布了，所以我們非得跟他們談不可，他們也同意跟我們談。","陳委員明文：在1月宣布之前，你們有沒有接收到這個訊息？","陳部長建宇：就是去年的年底，我們側面才知道，他們準備要公布M503這一條航路，一知道這個訊息以後，我們立即在12月22日馬上啟動跟他們談，所以是在第一個時間立即做反應。","陳委員明文：今年1月12日中共宣布劃設這一條航線之前，民航局都沒有接收到訊息？","陳部長建宇：在年底的時候接收到這個訊息，所以在年底的時候，我們就立即跟他們做會談。","陳委員明文：年底接收到這個訊息，你們怎麼處理？"],["陳部長建宇：第一個時間就要求要和他們談。","陳委員明文：我知道你要跟他們談，我是說在國內你們怎麼處理，有沒有向行政院、國安體系報告？","陳部長建宇：有，當然都有報告。"],["陳委員明文：你們怎麼講？"],["陳部長建宇：我是報告大陸準備公布M503這一條航路。","陳委員明文：向誰講，你向誰報告？向軍方，國防部有沒有提？"],["陳部長建宇：一定向陸委會、國安體系來做報告。"],["陳委員明文：陸委會、國安體系、總統與行政院都有報告？"],["陳部長建宇：對。"],["陳委員明文：高層、國安體系有沒有具體給你們做任何指示？","陳部長建宇：我剛剛特別提了，就是一直密集在開會。"],["陳委員明文：有沒有提具體地指示？","陳部長建宇：當然有，有各種方案的研擬。"],["陳委員明文：有什麼指示？","陳部長建宇：譬如要求他們從內陸開始劃起，從A470西側開始劃起，我們提出各種因應方案來做處理。","陳委員明文：昨天自由時報的一篇報導，曾經提到你們接到訊息以後，事前雖然有向中央請示，但是高層並沒有很明確地給你們做任何戰略性的指導，是不是這樣子？","陳部長建宇：這個大概是不熟悉的人，所以講這種話，我覺得不公平。"],["陳委員明文：你有沒有看到這份報紙的報導？"],["陳部長建宇：我想可能是他自己一時的想法吧！我只能這樣說。"],["陳委員明文：你認為有？"],["陳部長建宇：對。","陳委員明文：就是中央高層跟你提到去跟他們談判應該怎麼講，沒有錯？"],["陳部長建宇：有一些策略性的講法。"],["陳委員明文：你們去跟中國方面協商是派誰去？","陳部長建宇：我們司長也有去，反正就是小兩會。","陳委員明文：根據他們的說法，你們只派航務組的人去，層級相當低？","陳部長建宇：這是天大的誤會，而且這麼重要的事情，怎麼會只派一位航務組的組長去？我覺得這個講法實在是……"],["陳委員明文：你派誰去？"],["陳部長建宇：我們司長就去了。","陳委員明文：請他上台，司長，你有沒有去？"],["主席：請交通部航政司陳司長答復。","陳司長進生：主席、各位委員。我們談了5遍，第一遍是1月22日；第二遍是1月28日、29日。"],["陳委員明文：都在哪裡談？","陳司長進生：第三遍開始我就有參與，大概在1月底、2月初，還有3月、3月初，都在上海，有一次在重慶。"],["陳委員明文：你們怎麼談？大概怎麼談？","陳司長進生：原則上，我們這邊有帶去要求，第一，我們有把國內的情緒、抗議的狀況跟他們具體地反映，而且希望他們能夠儘量往西、內陸。","陳部長建宇：第一，我們要求他們不要實施，這是最起碼先決的條件。","陳委員明文：部長，你不要急著發言。","陳部長建宇：我只是告訴你，第一個不要實施；第二個……","陳委員明文：坦白講，今天我只是在替你洗刷代罪羔羊的罵名，你急什麼？大家都指著民航局的鼻子罵，事實上，現在有很多人都瞭解，這件事情不是飛安的問題而已，而是牽連國安的問題，但是今天國安高層是不是有做具體指示？"],["主席：陳委員的質詢時間到。","陳委員明文：到現在我們所瞭解的是沒有，在沒有的情況之下，你們要講戰略政策，叫一位司長去談所謂戰術，要怎麼講？講得贏人家嗎？結果弄得一鼻子灰回來。坦白講，今天我們要瞭解，到底在這一次的談判中我們得到什麼？你只是告訴我們，他們一定不會飛戰鬥機，在你們新聞稿裡是不是這樣講？"],["陳部長建宇：他們講戰機不會飛國際的民航航路。","陳委員明文：那個新聞稿是你們自己講的，以後他們承諾不飛戰鬥機，事實上他們的新聞稿不是這樣講啊！他們說是一個和平航線，他們沒有具體承諾也沒有文件啊！"],["主席：時間到。","陳委員明文：我們認為到現在為止，民航局不管在5處的協商結論，對臺灣來講都是輸的，讓我覺得失望，哪一點是可以接受的？每一點我們都不能接受。他們是片面宣布，事前你們沒有接獲這個訊息，認為這是小事，不必去談判，不談人家就決定了，等人家宣布以後，我們才在緊張，才要跟人家談，現在談了之後有什麼結果？沒有啊！"],["主席：時間到。","陳委員明文：到現在為止，坦白講，連召開跨部會會議針對M503航線所引發的國安問題進行具體的討論都沒有，現在大家都在罵交通部，事實上我也覺得太不公平了。要追究責任，不是只有你們有責任，國安體系也有責任，放任中共片面去劃設這一條航線，然後現在受不了……","主席：陳委員，我們的時間到。","陳委員明文：用這樣的方式罵，我覺得真的非常不應該。","主席：好，謝謝！因為交通部是負責飛安的問題。","接下來登記質詢的呂委員玉玲及黃委員昭順均不在場。","登記質詢的委員均已發言完畢，另作以下處理：簡委員東明、劉委員櫂豪、鄭委員汝芬及潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["簡委員東明書面質詢：","「大陸劃設M503航路及國內外航空飛安總檢討」進行報告","交通部長、民航局長、飛安會，各位列席的官員大家好：","(一)104年1月12日，大陸方面在兩岸溝通過程中，從未提及將新劃設W121、W122、W123等三條航路，且在未與我方達成共識前，即片面公布M503等航路。經過我方積極溝通，大陸方對我方的關切提出「調整措施」，包括：「M503航路在實際飛行時將往大陸方向西移6浬，並採由北向南單向航行，遇緊急情況時一律向西偏航，相關調整內容將以飛航公告（NOTAM）方式公布；M503航路正式日期將予延後，暫緩實施。」","請問：除了「飛航安全」以外，「國家安全」問題更重要，之前民航局航務組派出代表和陸方會談「航路」時，國安單位、陸委會是否曾提出意見或派代表與會？","(二)之前兩岸M503商談時，民航局和其他部會的橫向聯繫工作如何進行？","(三)「復興空難」發生後，復興機師必須重訓，顯見民航局之前監督不夠嚴格，問題何在？"],["劉委員櫂豪書面質詢：","從中國於南海擴建永署島、102年11月又片面宣布東海航空識別區將釣魚台劃入範圍等動作，不難看出中國對於領土擴張的野心。中國有南海主權的爭議，就大力擴建島嶼增設軍事設施，永署島已經擴建成原本南海第一大島─太平島的好幾倍，透過這種蠻橫的作法擴張中國在南海的領海主權；而針對釣魚台主權爭議，中國於102年11月23日又片面宣布東海航空識別區，將釣魚台納入範圍，企圖擴張領海、領土的野心昭然若揭。由此顯見中國近年來對外擴張的野心不斷，且都以蠶食方式漸進為之，若鄰國無有較大外交反應任其造成事實，則主權將被逐步蠶食殆盡。爰此中國於104年1月12日上午發布飛航公告，於其東南沿海劃設新航路，事先從未與我方溝通協調，就是欲挑戰我國對於領海、領空主權維護的決心，因此我國對於此次事件的處理，應站在國家安全以及整體戰略的角度，避免落入中國領土擴張的陷阱中，但是從交通部的專案報告檢視，實有放水之虞。","交通部報告竟提及「考量陸方一再強調位於內陸之A470航路因過度擁擠，飛安風險大增，103年4月已被國際駕駛員協會（IFALPA）稱為「黑星（Black Star）」航路，確有劃設M503之急迫性及必要性。」中國飛航路線擁塞，不應成為交通部同意其在我國飛航情報區邊界劃設航線的理由，為何需壓迫我國航線來配合中國呢，難道台灣鄰近國家有航線擁塞的問題就可以來侵門踏戶嗎！因此正常的國際談判，中國欲解決之民航路線問題需要台灣配合，則我方應適時爭取相對利益，例如開設新航線，或兩岸航線增加我航空業者航次等利益，方符合一般國際談判的對等原則，不然中國航線擁塞，台灣就需單方面讓步，這有何道理可言。台灣外交上不應任其欺凌，則中國劃設新航線的談判，交通部應更有耐心與詳實的評估，為國家利益爭取更大的迴旋空間。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","中共於今年1月12日逕自公布飛航公告，表示將於東南沿海劃設M503、W121、W122及W123新航路，並訂於3月5日生效，其中海峽中線西側南北向M503航路貼近臺北飛航情報區邊界。M503航路爭議在兩岸雙方雖不全然滿意，但都還能接受，稍得到緩解。","1.請問部長，就陸方單方畫設、宣布、開通M503航路而言，雖目前暫時緩解，但身為相關單位的交通部是不是應該表達清楚我方立場？","2.請問部長，先不管M503航路是否真的會對台灣的安全造成多大的實質影響，是不是應畫定底線，以民意為基礎，做好談判準備，爭取國家最大利益？","3.請問部長，未來雙方相關單位必須重視此一事件的後續協商，畢竟中共並未撤除這4條航線，交通部是不是基於民意，繼續就航路和飛安問題進行溝通，並協調建立兩岸相關航路飛航監控機制等事宜？","復興航空一年內發生兩起重大空難，造成91人罹難。民航局要求復航A330、A320等其他機隊的機師，必須在6月底完成考試，成為航空公司全部機師重考的首例。","4.請問部長，復興航空機師這次考試未通過率為18%，顯示出過去乘客是冒著生命危險在搭乘而不自知，相關部會這次是不是應該嚴格把關，若再補考不過，是不是應該讓不合格的機師停飛？","5.請問部長，下一波將重新考試是不是應就所有航空公司採取相同措施，以保障乘客安全？","桃園國際機場目前因為北跑道整修緣故僅剩南跑道單一跑道運行，因而造成班機延誤情形嚴重。","6.請問部長，目前誤點率為何？該如何解決？是不是可以考慮將部份航班分散到其他機場以疏解？"],["潘委員維剛書面質詢：","日前國內航線不幸在七月內之內發生了兩起同機型不同航線的空難事件，除了搭機民眾感到恐慌之外，也顯示了航空公司對於飛安管理的輕視情形，並且從昨日的新聞可以看到該公司飛行ATR機型之機師全數未通過民航局的測驗，這個狀況除了顯示公司本身的問題外，民航局也要負一半的責任，身為民航管理最高機關對於每天影響到數十萬人的飛安居然沒有事前有所警覺，令民眾難以接受。","除了國內航線發生問題外，同間公司的國際航線也頻頻發生狀況，從國際航線的準點率而言，該公司的評比可謂敬陪末座，屢屢發生嚴重的誤點狀況，而發生誤點的情形都是因為航空器本身的狀況所延誤，例如去年二月間台日航線就延誤了十八小時，四月間曼谷返回台北延誤了十四個小時，即便昨日上海回台北的班機也延誤了將近一個半小時，顯示了該公司對於航空器的維修管理無論國內線與國際線都存在著潛在的問題，而誤點的狀況也導致了搭乘的民眾莫大的困擾，民眾也嘗試向民航局投訴，但是卻獲得誤點無法可管的回覆，顯然民航局對於這些狀況太過輕忽。","本席認為航空器不僅影響乘客，航路下方的安全影響到更多的人，然而民航局對於全數機師均未通過檢測的公司沒有做出任何的表示意見，令民眾感到相當不解，一家沒有機師的航空公司怎麼營業，而民眾所購買的機票或許是事故發生前買的，即使日前曾經開放免費退票，但在機位有限的狀況下，民眾還是沒有其他選擇，擔心一旦辦理退票放棄機位就沒有辦法繼續原定行程，民航局對於這些問題都沒有辦法協助處理，讓民眾感到公權力的弱勢。建議交通部應審慎因應，多多參考航空先進國家SOP方式，俾提升國人對民航之信賴。","主席：針對本日會議，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部、飛航安全調查委員會及各列席單位儘速以書面答復。」","散會。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,9,14,50,91,105,109,111,115,116,117,119,122,131,135,137,142,144,146,154,156,157,158,159,162,165,168,169,172,177,181,183,185,186,187,188,189,190,191,193,194,196,199,202,205,211,212,215,216,218,220,222,224,226,227,228,229,231,232,234,235,236,237,239,242,243,244,245,246,247,248,249,252,254,256,258,259,262,266,268,270,273,274,277,279,281,282,283,287,290,292,297,301,306,307,309,311,312,313,315,318,319,320,322,323,327,328,329,331,332,333,334,335,341,346,348,352,353,355,356,357,358,359,360,361,362,364,365,366,368,370,371,373,375,376,380,382,383,384,385,386,389,390,392,393,401,402,405,407,411,412,413,415,417,419,428,430,434,446,454,462,465,467,470,471,473,475,480,484,486,490,494,496,498,499,500,501,502,508,515,516,517,518,521,523,534,545,549,555,560,561,563,569,570,576,581,582,583,588,589,591,597,598,604,605,607,613,616,617,619,623,624,628,631,632,633,635,636,637,640,641,643,646,647,648,653,660,662,665,667,669,671,674,675,677,678,679,685,686,689,690,691,693,694,696,697,698,699,701,703,704,705,706,707,712,717,719,720,722,724,725,726,727,729,730,731,734,735,739,740,742,745,749,751,753,754,756,760,762,763,765,766,767,770,771,772,773,774,775,777,778,779,780,781,783,785,786,788,789,791,798,803,809,813,814,816,817,820,824,826,835,838,839,841,842,843,844,846,848,852,853,854,855,857,858,862,863,865,867,869,875,877,879,881,888,895,898,908],"person_count":{"主席":71,"葉委員宜津":4,"陳部長建宇":48,"林局長志明":30,"李委員昆澤":6,"張主任委員有恆":5,"王調查官興中":1,"林委員國正":35,"周次長皓瑜":23,"林副主任委員祖嘉":15,"李組長建國":8,"陳委員歐珀":16,"羅委員淑蕾":1,"李委員鴻鈞":5,"陳委員素月":1,"提案人":7,"管委員碧玲":8,"主席（王委員進士代）":1,"楊委員麗環":15,"陳司長建生":1,"主席（楊委員麗環）":1,"王委員進士":17,"陳委員明文":14,"簡委員東明書面質詢":1,"劉委員櫂豪書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1},"persons":["主席","葉委員宜津","陳部長建宇","林局長志明","李委員昆澤","張主任委員有恆","王調查官興中","林委員國正","周次長皓瑜","林副主任委員祖嘉","李組長建國","陳委員歐珀","羅委員淑蕾","李委員鴻鈞","陳委員素月","提案人","管委員碧玲","主席（王委員進士代）","楊委員麗環","陳司長建生","主席（楊委員麗環）","王委員進士","陳委員明文","簡委員東明書面質詢","劉委員櫂豪書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","潘委員維剛書面質詢"],"title":"立法院第8屆第7會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年3月12日（星期四）9時至12時12分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：本週一、三、四一次會，現在繼續開會。","date":"2015-03-12","votes":[]}