{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月18日（星期三）9時8分至14時22分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：104年3月16日（星期一）9時5分至14時21分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：趙天麟    江惠貞    田秋堇    劉建國    吳育仁    蘇清泉    鄭汝芬    陳節如    王育敏    楊玉欣    林淑芬    徐少萍    楊  曜    林鴻池","      （委員出席14人）","列席委員：陳歐珀    廖正井    吳秉叡    許添財    盧秀燕    江啟臣    李昆澤    廖國棟    黃偉哲    周倪安    李桐豪    羅淑蕾    李應元    陳明文    林德福    楊麗環    林滄敏    呂學樟    邱文彥    陳其邁    陳亭妃    管碧玲    邱志偉    薛  凌    何欣純    李貴敏    賴振昌    葉津鈴    簡東明    潘維剛    王進士    呂玉玲    羅明才    徐欣瑩    陳怡潔    陳淑慧    王惠美    劉櫂豪    徐志榮    楊瓊瓔    黃昭順    高金素梅  黃國書    顏寬恒","      （委員列席44人）","主    席：趙召集委員天麟","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  鄭翔勻","科    長  葉淑婷","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、勞動部陳部長雄文、內政部陳部長威仁、經濟部鄧部長振中等就「從石化業歷年工安事件、環境污染事件頻傳談我國經濟發展、城市安全如何兼顧環境正義與發展正義」列席報告，並備質詢。","（本次會議經行政院環境保護署魏署長國彥、勞動部郭次長芳煜、內政部林次長慈玲及經濟部沈次長榮津等提出報告。委員劉建國、田秋堇、趙天麟、吳育仁、蘇清泉、王育敏、鄭汝芬、陳節如、江惠貞、楊曜、陳其邁、徐少萍、許添財、管碧玲、林淑芬及李昆澤等16人提出質詢，均經行政院環境保護署魏署長國彥暨各相關主管、勞動部郭次長芳煜、內政部林次長慈玲及經濟部沈次長榮津暨各相關主管等即席答覆。）","決　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員林鴻池、潘維剛、楊玉欣、周倪安、黃昭順及李桐豪等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案8案：","一、有鑑於我國生質柴油轉化政策，因技術問題難以克服而停辦，因而使現行由行政院環境保護署回收之廢食用油，主要轉為生質燃料油使用。然而，生質柴油之獲利較高，且他國亦有成功克服技術問題之經驗，顯見技術問題並非無法突破。爰建請經濟部能源局會同行政院環境保護署，參酌他國之技術與經驗，於三個月內，研議重啟推動生質柴油之可行性，並將研議報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：王育敏","連署人：鄭汝芬　　蘇清泉","二、有鑑於今年乾旱問題嚴重，導致日月潭水位明顯下降後，露出許多不明管線，日月潭為我國觀光知名景點，周邊飯店、旅舍林立，為確保日月潭水質保護，爰建請行政院環境保護署會同內政部，於一個月內實際勘查日月潭潭邊有無埋設暗管之不法情事，並將","稽查報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：王育敏","連署人：鄭汝芬　　蘇清泉","三、石化業對臺灣經濟雖有貢獻，但也對環境帶來重大影響。立法院已提案要求行政院環境保護署針對高雄石化業進行環境影響總體檢。但社區知情權至今仍未有積極作為。爰要求經濟部針對經過社區之高風險之工業、石化、石油、天然氣……等管線，立刻充分資訊公開，供民眾查詢，以確保民眾平時有充分預防，因應相關災害。","提案人：田秋堇","連署人：劉建國　　趙天麟"],["項目：四、雲林斗六是全臺灣PM2.5最嚴重的地方。爰要求行政院環境保護署應於3日內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括具體改善時程、解決方案。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：田秋堇　　鄭汝芬　　陳節如"],["項目：五、勞動部「職業災害統計網路填報系統」，雖規定事業單位每月應填報職業災害統計月報表上傳，並於每年勞動檢查年報中公布統計分析結果，惟該等結果係以國內全產業之角度進行分析，無法從中得知各產業更詳細事故資訊。爰要求勞動部應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括針對個別產業建置職災資料庫。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：田秋堇　　鄭汝芬　　陳節如"],["項目：六、勞動檢查法第26條規定，從事石油裂解之石化工業之工作場所，要求事業單位應提供事故調查處理制度等安全衛生管理基本資","料，在經過勞動檢查機構審查或檢查合格後，才得使勞工在該場所作業。但由於尚未明訂事故調查方法及分析項目，事業單位調查時採取自主性管理，分析時往往仰賴調查人員的經驗，未有明確的方法論。爰要求勞動部應於二個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括建立明確的事故調查指引。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：田秋堇　　陳節如"],["項目：七、茲因高雄中油高雄廠於104年3月間接連發生兩起重大工安事件，甚至造成人員傷亡，3月11日發生之丙烯外洩事件，更傳出因大林廠廠長北上開會，無法坐鎮現場。為求通盤了解中油南部廠區主管北上開會之必要性，請中油公司於一個月內提出有關近三年內南部廠區主管北上開會之次數及會議項目清單。又中油近期工安事件已嚴重影響中油企業之社會形象，為求了解中油公司內部橫向聯繫是否失靈，另請提出林聖忠董事長任內至高雄開會次數、天數及會議項目清單。","提案人：趙天麟","連署人：田秋堇　　陳節如"],["項目：八、目前石化業放流水標準只針對24種水質項目訂定標準，然雲林縣環境保護局曾針對當地石化業之廢水進行檢驗，發現其中化學物質高達上百種。即使廢水直接入海，終於經由食物鏈濃縮至人類之食物，危害人體健康。爰要求行政院環境保護署進行石化相關產業原廢水及放流水之排放口所含生物急毒性、總毒性有機物進行採樣分析，並研擬新增石化業放流水標準之水質管制項目。","提案人：田秋堇","連署人：劉建國　　趙天麟","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、邀請勞動部陳部長雄文報告業務概況（含第6會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。","三、邀請勞動部陳部長雄文、經濟部鄧部長振中、衛生福利部蔣部長丙煌等就「從『過勞之島』一書揭露台灣勞工過勞案，請勞動部就如何改善勞工過勞情形，並就全體勞工全面週休二日之修法期程提出專案報告（含職災申請、認定、鑑定及給付流程檢討）」列席報告，並備質詢。","主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查(一)委員徐少萍等22人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(二)委員吳育仁等27人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(三)委員李俊俋等21人擬具「勞動基準法第三十條及第三十六條條文修正草案」、(四)台灣團結聯盟黨團擬具「勞動基準法第三十條及第八十六條條文修正草案」、(五)委員高志鵬等22人擬具「勞動基準法第三十條、第三十六條及第三十九條條文修正草案」、(六)委員江惠貞等22人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(七)委員王育敏等20人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(八)委員李慶華等18人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(九)委員江惠貞等20人擬具「勞動基準法第三十條及第七十九條條文修正草案」、(十)委員蔡錦隆等30人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(十一)委員劉建國等19人擬具「勞動基準法第四條、第三十條及第七十九條條文修正草案」等11案。","主席：首先我們請勞動基準法修正草案等十一案之新增提案委員說明提案旨趣。","請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。","請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。","江委員惠貞：主席、各位同仁。有關縮短工時部分，目前有不少委員都提出相關主張，不過這些主張基本上都希望把法定工時定為每週40小時，當然我們也知道，不管是工總或相關單位，都希望規定兩週80個小時，讓他們有更多彈性去調配現有人力。不過，我們從很多報告中可以發現，很多人是看得到吃不到，他們在年輕時，甚至是50歲以前，拚命工作，不斷加班，基本上，50年次以上的人，包括30年次、40年次，都非常辛苦，他們當時正處於台灣勞動市場大量投入的時刻，因為有很多外國訂單，所以就拚命加班，而過去的房價又普遍比較低，所以他們只要多加一點班，幾乎就可以多買一棟房子，不但南部如此，北部也是如此，可是我們發現這些人後來一輩子所賺的錢，其實就是拿來付醫療相關費用，如果民國84年，就是20年前，我們沒有實施健保，我想這些人不要說平均壽命超過80歲以上，恐怕是比過去的平均壽命還要下降。","事實上，從國外很多例子可以發現，雖然我們現在看到很多六十幾歲的老前輩還在繼續工作，但我們也看到更多的人是在40歲左右就開始享受退休生活，這些人為什麼會萌生從職場退下來的念頭？很大原因是身體可能不行了，不然就是耽憂自己還能撐多久，也就是說，未來我們勞動人口的參與，到底是要在他們四、五十歲前壓榨完畢，讓他們有一個身體非常不好的老年，增加我們未來長照服務的壓力？還是應該讓他們在工作的那段歲月，可以符合真正的週休二日？說真的，沒有哪一個行業是真的不能實施週休二日，這個問題如果我們看國外的例子，就會更有感受，甚至以服務業來說，很多人說服務業是24小時服務，事實上，這對國民的人力及我國國力來講，到底適不適合？我們到歐洲、日本去看，幾乎過了下午6點，服務業都不再營業，可是台灣縱使在鄉下很多地方，都還是不夜城，這到底正不正常？我們在考慮我們的勞動人力跟國家整體國力時，是不是要重新考慮這一點？我們真的是要一個血汗壓榨的島嶼、國家嗎？我們是不是應該更澈底貫徹設定的法定工時一週40個小時，而不是還要再彈性到所謂的兩個禮拜80個小時？這部分到底加班要如何計算？另外，我們從就業博覽會中發現，就業博覽會是減少、緩和了很多失業人口，但問題是，現在勞動部要做的工作，除了盤點整個就業媒合外，更重要的工作是有關職場環境、勞動條件的加強，這樣才能讓我們的勞工不但可以賺到錢，有一個很好的家庭，他在四、五十歲以後，也還能保有健康的身體，甚至可以繼續投入他能勝任的勞動市場，我覺得這部分才是我們整體勞動政策在體質上要做的完全改變，所以，很多委員都贊成把法定工時降為一週40小時，而不贊成彈性調整為兩週80小時。以上說明，謝謝。","主席：請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請提案人李委員慶華說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請提案人蔡委員錦隆說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。","請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。","現在依序請各部會報告，本席徵詢在場委員意見，因為今天討論的案子比較多，但最主要的部會是勞動部，所以是不是報告部分就由陳部長針對三個主題作一次性報告，其他包括經濟部和衛福部部分，因為都已經有提出書面，是不是就省略報告，請委員自行參閱？如果大家沒有意見，我們就這樣辦理。","現在請勞動部陳部長針對報告事項與討論事項所列三項主題進行報告。","陳部長雄文：主席、各位委員。今天早上很榮幸受邀針對三個主題進行報告，一是有關勞動部業務報告，針對當前勞動情勢與因應對策提出說明；一是從「過勞之島」一書來談如何改善勞工過勞情形；另一個則是針對勞基法相關條文修正案進行說明。因為有三項主題要報告，所以我會以簡短方式向各位委員提出說明。","首先先就勞動部業務報告部分，以簡報方式向大家說明。","接著報告第二個部分：從「過勞之島」一書揭露台灣勞工過勞案，如何改善勞工過勞情形及全體勞工全面週休二日之修法期程專案報告。首先，「過勞之島」一書出版之後，立刻引起大家的重視，我們也做了一些分析及了解。以下謹就本書所提問題、本部已採行措施及未來努力方向，向各位委員報告。","壹、過勞之島一書揭露過勞之問題","本書就工程師、醫護人員、保全人員、業務員、公關經理、公車司機、貨運駕駛等提出下列過勞之問題："],["段落：過勞認定標準過於嚴苛，舉證困難：過勞認定限於工作場所發生，且勞工若具個人因素，如原即有心臟病病史或有吸菸等不良生活習慣，易被否決，且認定標準嚴苛，工時資料亦掌握於資方，勞工無法取得暴露事證資料。"],["一、過勞認定標準過於嚴苛，舉證困難：過勞認定限於工作場所發生，且勞工若具個人因素，如原即有心臟病病史或有吸菸等不良生活習慣，易被否決，且認定標準嚴苛，工時資料亦掌握於資方，勞工無法取得暴露事證資料。"],["段落：勞動條件檢查不足：勞動檢查人力長期不足，以安全衛生檢查為主，忽略勞動條件之檢查。"],["二、勞動條件檢查不足：勞動檢查人力長期不足，以安全衛生檢查為主，忽略勞動條件之檢查。"],["段落：工時過長：台灣工時全球第三長，隱藏性工時無所不在、企業以勞動基準法第84條之1責任制之名，行超時工作之實，且所訂工作時間審核參考指引，各縣市政府自訂之標準不一。"],["三、工時過長：台灣工時全球第三長，隱藏性工時無所不在、企業以勞動基準法第84條之1責任制之名，行超時工作之實，且所訂工作時間審核參考指引，各縣市政府自訂之標準不一。"],["段落：企業未能落實完善輪班管理制度：現行產業以科技資訊、服務業為主，夜班或輪班作業(尤其是24小時輪作)工作者增加，惟雇主未考量人體生理時鐘，使勞工無法充分休息。"],["四、企業未能落實完善輪班管理制度：現行產業以科技資訊、服務業為主，夜班或輪班作業（尤其是24小時輪作）工作者增加，惟雇主未考量人體生理時鐘，使勞工無法充分休息。"],["段落：派遣工氾濫：作者認為派遣工常常是被剝削的勞工，職場充斥派遣工、臨時工，規避正職員工福利與應有保障。"],["五、派遣工氾濫：作者認為派遣工常常是被剝削的勞工，職場充斥派遣工、臨時工，規避正職員工福利與應有保障。"],["段落：職災補償制度不夠完善：勞基法規定，依勞工保險條例或其他法令規定，已由雇主支付費用補償者，雇主得予以抵充，但許多勞工連法定基本保障都拿不到，只好走法院訴訟一途。又勞保職災保險保障不足，導致勞工與家屬生活陷入困境。"],["六、職災補償制度不夠完善：勞基法規定，依勞工保險條例或其他法令規定，已由雇主支付費用補償者，雇主得予以抵充，但許多勞工連法定基本保障都拿不到，只好走法院訴訟一途。又勞保職災保險保障不足，導致勞工與家屬生活陷入困境。"],["段落：復工與重建制度不良：對於未喪失工作能力之勞工，未有完善復工與職能重建之協助，不利職災勞工重返職場。"],["七、復工與重建制度不良：對於未喪失工作能力之勞工，未有完善復工與職能重建之協助，不利職災勞工重返職場。","貳、本部因應過勞已採行之相關措施","本書當初在處理個案時曾與當時的勞委會合作處理，所以本部在整個過程都有參與，以下為本部已採行之相關指施：","一、就認定嚴苛及舉證困難與檢查，立即採取下列措施：","(一)修正過勞認定指引與審查準則：因我國正常工時每月高於日本8小時，爰於99年12月參照日本標準，放寬修正認定參考指引，將發病前1個月加班100小時修正為92小時；發病前2至6個月平均每月80小時修正為72小時，並對高風險群採定型化原則認定，即只要符合指引之11種腦心血管目標疾病及符合上開工作過重負荷要件，即認定與工作相關；並於100年8月修正「勞工保險被保險人因執行職務而致傷病審查準則」，不限疾病於「工作中」促發，如疾病之促發與惡化跟作業間有相當因果關係者，皆視為職業病。","(二)主動調查加速給付及開設過勞門診：於100年起建置「疑似過勞調查及協助認定專案」機制，由檢查機構會同專業醫師主動協助調查，並委託職業傷病防治中心，開設過勞預防門診及協助因果關係判定，被保險人檢附職業傷病防治中心開具之職業病診斷書，經審查加保、作業經歷等資料無不合，且符合職業傷病審查準則及過勞認定參考指引者，即發給職災給付；勞資雙方如對工時及工作負荷有歧見，資方無法提出反證時，採有利於被保險人事證資料認定。","(三)實施高風險行業勞動條件專案檢查：每年針對高風險行業，如電子製造業、保全業、運輸及倉儲業與知識密集等行業，實施勞動條件專案檢查，另104年起並補助地方政府聘用325名勞動條件檢查人力，擴大檢查量能。","二、由法規制度面，從工時源頭減少疲勞，採取下列措施：","(一)修正勞工安全衛生法，強化健康管理機制：已修正勞工安全衛生法為職業安全衛生法，明定「過勞預防條款」，並公告「異常工作負荷促發疾病預防指引」，供業界參考，並針對長工時、重工作壓力之高危險族群，持續發展睡眠疲勞監測工具。","(二)推動修正勞動基準法，縮減法定正常工時為每週40小時：本部所擬草案已於103年12月30日報行政院審查，該院已於104年2月3日召開第1次審查會，多數條文已審查通過，針對法定正常工時上限究應規範以「每週40小時」或「每兩週80小時」規範，及「加班時數應否由46小時提高為60小時」，尚待進一步溝通。本部將於近期內尋求勞雇雙方及相關機關之共識後，儘速將修正草案送請大院審議。","(三)檢討適用勞動基準法第84條之1工作者：","1.101年已公告廢止醫療保健服務業等3類工作者適用該條規定；103年另廢止行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會公務車駕駛人員等14類工作者適用該條規定。","2.針對保全人員及社會福利服務機構之輔導員（含保育員、助理保育員）、監護工等，訂有工作時間審核參考指引。","3.對於社會各界關心保全人員及航空業空勤組員工時過長疑慮，本部已邀集相關單位研商統一修訂相關指引，以強化保障其勞動權益。","(四)研訂在外工作者工時規範：","1.為確保新聞媒體工作者、外勤業務員及汽車駕駛等在事業場所外從事工作勞工之工時權益，本部刻正就該等工作者之工作時間認定及出勤紀錄之記載，研訂工作時間規範指導原則。","2.針對勞工下班後以通訊軟體交辦工作等情，依法仍認屬工作時間，本部已函各縣市政府督促轄內事業單位遵守法令規定。","(五)避免勞動派遣遭濫用：研訂「派遣勞工保護法」草案，於完成立法前，推動派遣員工轉正職、違法派遣業者應接受訓練及透過相關行政指導，界定勞動派遣與承攬之區別。","(六)增進職災勞工保險權益：103年10月送　大院審議之「勞工職業災害保險法」草案，已規劃受僱勞工全面納保，並提高投保薪資最高級距至勞工保險普通事故之1.3倍，可含90%勞工薪資水準，又為保障年資較短職災勞工權益，增加失能、遺屬年金得按平均月投保薪資50%計算規定，並提撥經費辦理職災預防、重建業務。","(七)推動重建制度：104年已規劃辦理「職業災害復健管理中心計畫」，以建構區域性職災勞工重建服務網絡，整合社會復健、職能復健與相關資源，強化個案管理及資源連結之運作。","相關措施採行後，經分析近4年（100年至103年）過勞案件量，去年（103）因過勞獲勞保職業病給付之人次共67人，較過去3年（100年至102年）平均83人次減少16人，已漸趨緩，而認定率亦提升至31%，與日本之認定率相當，表示之前所做的法制及制度面修正已經發揮一些效果。","參、未來努力方向","我國屬工時偏高之國家，因應產業多元及全球化競爭之趨勢，本部將持續就法規制度及檢查面檢討改善。有關法規制度面，為有效縮減工時及維護職災勞工權益，本部將賡續推動勞動基準法工時規定之修法及勞工職業災害保險法之立法，另針對認定部分，將持續就過勞案例及蒐集先進國家作法，適時檢討修訂過勞認定參考指引；檢查執行面，將賡續擴大及強化勞動條件檢查與各項預防措施，落實勞動條件及勞工身心健康保護。","以上報告，敬請委員指教。","繼續報告勞動基準法第4條、第30條、第36條、第39條、第79條、第86條修正草案。以下謹就委員所提勞動基準法修正草案內容，提出報告：","一、修正勞動基準法第4條部分：","委員劉建國、蘇震清、楊曜等19人因應組織調整，提案修正第4條，將中央主管機關修正為勞動部，本部敬表同意。","二、修正勞動基準法第30條部分：","委員徐少萍、楊瓊瓔、吳育仁、林正二、蔡錦隆等22人；委員吳育仁、吳宜臻、江惠貞、紀國棟、王惠美、林明溱、張嘉郡、蔡錦隆、楊玉欣、蔣乃辛等27人；委員李俊俋、葉宜津等21人；台灣團結聯盟黨團；委員高志鵬、邱議瑩、劉建國等22人；委員江惠貞、呂玉玲等22人；委員李慶華等18人；委員蔡錦隆、江惠貞、吳育昇、顏寬恒、丁守中、黃志雄等30人；委員劉建國、蘇震清、楊曜等19人提案修正第30條第1項之法定正常工時，由每2週84小時縮減為每週40小時。基於國際勞工公約及各國法定工時多採每週40小時之規範，加上我國現行法定正常工時每2週84小時之規定已實施10餘年，隨著生產方式之改進，生產力提升，已創造縮減法定工時之空間，顯見推動縮減工時至每週40小時的環境已臻成熟，委員提案修正法定正常工時之方向本部基本上支持。","委員江惠貞等20人；委員蔡錦隆、江惠貞、吳育昇、顏寬恒、丁守中、黃志雄等30人；委員劉建國、蘇震清、楊曜等19人提案修正第30條第5項，提高勞工出勤紀錄保存年限至5年部分。由於工作時間與工資關係密切，且現行規定工資請求權之時效為5年，將出勤紀錄保存年限與工資請求權之時效作相同規範，可進一步確保勞工權益，委員提案本部敬表支持。","委員劉建國、蘇震清、楊曜等19人提案增訂第30條第6項，規範「前項出勤資料，勞工向雇主申請副本或影本時，雇主不得拒絕」之規定。本項修正有助於勞工釐清工作時間及工資給付之正確性，減少勞資爭議，本部敬表支持。","惟勞動基準法第30條之修正，仍需同時考量合理排班、人力調配與補充、假期調整等各項因素，宜併同規範作整體配套修正，故應審慎評估，本部已將縮減法定工時為每週40小時及其配套規定之修正草案陳報行政院審查。","另委員王育敏、吳育仁、陳鎮湘、盧秀燕等20人提案於第30條第1項後段增訂「雇主得視勞工育兒或照顧家庭之需要，允許勞工在不變更每週上班日數及每日上班時數之原則下，彈性調整工作時間」之規定。本項修正立意良好，惟勞工如有育兒或照顧家庭需要，依委員所提修正版本，基本上係由勞資雙方協商約定調整工作時間，依據勞動基準法施行細則第7條第1項第2款規定，工作開始及終止時間應於勞動契約約定，其工作時間之安排，依現行規定即可依約定調適，如僅允許在不變更工作日數及時數之前提下調整工作時間，恐限制勞工與雇主彈性協商空間，並可能產生連續工作7日以上違反例假日規定，易滋爭議，建議維持現行條文。","三、修正勞動基準法第36條部分：","委員李俊俋、葉宜津等21人提案修正第36條以「勞工每週應有2日之休息作為例假」；及委員高志鵬、邱議瑩、劉建國等22人提案修正第36條，規範「勞工每7日中應有2日之休息，作為例假。事業單位因業務性質特殊之勞工，應以輪休或其他彈性方式行之」之規定。雖本項修正之目的在於全面實施週休二日，惟查國際勞工公約僅規範每週至少應有1日之休息作為例假，我國現行勞動基準法第36條規定與公約相符，其他實施每週法定正常工時為40小時之國家，亦未見有每週應有2日例假之規定，其縮減工時所產生之無需提供勞務時段，如規範為例假日，則受例假日不得工作之強制性規定限制，造成事業單位營運及工時安排之困難，且與現行勞動基準法彈性工時規定有所扞格，建議審慎評估。","四、修正勞動基準法第39條部分：","委員高志鵬、邱議瑩、劉建國等22人提案修正第39條，增訂雇主經徵得勞工同意得於例假日工作之規定。查例假日旨在使勞工有充分休息時間，避免連續多日工作影響勞工健康及福祉，除勞動基準法第40條所列天災、事變或突發事件等法定原因，雇主不得使勞工於例假日出勤。修正本條規定，將使勞工難拒絕來自雇主於例假日工作之要求，且違反勞動基準法強制規範之法理，不僅影響勞工健康與家庭生活，且有違縮減工時之立法美意，建議審慎評估。","五、修正勞動基準法第79條部分：","委員江惠貞等20人提案修正第79條，將違反勞動基準法第30條第5項未置備出勤紀錄之罰則提高至新台幣15萬元以上60萬元以下罰鍰部分。勞動基準法之適用對象涵括中小企業及微型企業，本部所提勞動基準法部分條文修正草案，已將未置備出勤紀錄之罰則適度提高至新台幣9萬元以上45萬元以下，已有考量事業單位負擔能力及比例原則，委員所提調整罰鍰額度，建議審慎評估。","委員劉建國、蘇震清、楊曜等19人等提案修正第79條第1項規定，將罰鍰下限提高至新台幣3萬元。本項修正雖可督促雇主遵守勞動基準法，惟勞動基準法罰則章之相關條文，已於100年6月29日修正提高本條罰鍰，及公布違法事業單位名稱與按次處罰規定；104年2月4日甫修正勞動基準法第80條之1規定，增訂「主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準」，已有加重處分之效果，建議維持現行條文。","六、修正勞動基準法第86條部分：","台灣團結聯盟黨團考量法定正常工時縮減後，需給予雇主適度緩衝期以調整工時安排及人力配置等，提案修正第86條，規定1年之緩衝期部分。本部所提勞動基準法部分條文修正草案已將施行日期訂為由行政院定之，已考量委員關心事項，故建議配合縮減法定工時及應配套修正之相關條文一併考量。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：報告委員會，先前我們邀請「過勞之島」的作者與會時，原本他們因為時間的關係不克出席，但是今天他們還是特別撥冗前來向委員會的委員、專家學者及行政官員致意，謝謝大家重視這個問題。請大家用掌聲向本書的兩位作者黃怡翎小姐及高有智先生致意，謝謝他們的用心。","現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時30分開始處理臨時提案。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我在總質詢的時候提到基本工資的問題。國民黨重新執政之後，陸陸續續地調漲基本工資，大概有6次，每次調整的幅度不等，從1.6%到4%、5%，加總大概增加了13%左右，比起鄰近的國家相對比較少。如果以中國大陸來說，「十二五計畫」預計將薪資在5年調升1倍，意思就是1年調升20%。為什麼中國大陸敢這樣做？它的條件夠嗎？它是要宣告中國大陸地區各省不再走平價、低薪的勞工路線，企業如果想在中國大陸深耕、經營的話，就要把工資提高到某種水準。以韓國來講，從2008年到現在，其薪資增加了65%。我們的基本工資雖然調漲很多次，但是還有空間，我剛才講過，我們基本工資的調漲幅度加總只有13%左右。","今年大家對於加薪非常地關切，包括有委員提案要求軍公教勞全面加薪，雖然有些人不同意，認為勞工應該先加薪。基本工資審議委員會即將召開第3季的審查會議，不知道部長或勞動部有什麼看法？對於今年基本工資的調漲幅度，你們預測大概會是多少？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教。剛才委員提到我們鄰近的國家在過去這幾年基本工資調漲的幅度都滿大的，包括中國大陸，他們的GDP每年都有8%的成長，加上他們原來的工資基礎本來就比較低，遠低於我們，所以他們的空間比較大。我國的基本工資在過去馬總統執政期間已經調漲5次了，累積起來大概有15%左右的調漲比率，不過與各界的期待可能還有落差。去年調整到20,800元將於今年7月1日生效，依照基本工資審議委員會的辦法，我們在今年的第3季還會再做檢討，對於明年的基本工資是否要調漲、調漲的幅度是多少，我們會在會中討論。不過照現在的趨勢來看，今年預估GDP會有3.78%的成長，依照企業有獲利應該與勞工分享的理念，個人也認為應該有調漲的機會。","吳委員育仁：好，有調漲的機會是以GDP預測成長3.78%來看。如果薪資的調漲沒有超過3.78%，也代表某種程度實質薪資所得還是下降，也就是說，如果搭配消費者物價指數（CPI）來看的話，我們的實質所得還是下降。","我們政府唯一能夠操作的就是基本工資，我覺得今年調漲的幅度應該要超過3.78%。事實上，超過3.78%也沒什麼好高興的，因為在先前調漲基本工資的5次裡面，只有1次調漲了5%，有1次還只調漲1%多。我覺得如果要展現大氣魄，應該超越歷次的調漲幅度才可以，不知道部長覺得怎麼樣？","陳部長雄文：我當然同意委員的看法。剛才委員提到GDP成長率3.78%，到今年為止CPI（消費者物價指數）基本上沒有太大的波動，只有0.26%而已，但是去年下半年有些核心的物價指數波動得非常大，達到將近7%，所以我們必須針對GDP、CPI、最低生活費等等相關數據做綜合的研判。","吳委員育仁：有盈餘就要有分配，這是大家的目標，但是有沒有具體落實？政府唯一能夠操作的就是基本工資這條途徑。柴米油鹽醬醋茶等等重要的民生物資是每個人所必需的，去年下半年的漲幅曾經高達7%多，一些重要節慶之前甚至達到8%，這些都必須納入考慮。我主張將基本工資調高10%，調高10%可讓基本工資達到2萬2，與勞團要求的差距不遠。既然要做就做好，你要提升勞工薪資，加薪四法雖然是第一步，但強制性恐怕還是不夠，我覺得應該將基本工資直接調漲10%，不知部長覺得如何？","陳部長雄文：基本工資的調整還是要考慮勞資雙方，當然，勞方著眼於己方的辛勞，希望調得更高，但是資方也要考慮營運成本的負擔，基本工資審議委員會中有勞方跟資方的代表，共同針對目前我們蒐集的各種經濟相關數據進行理性的討論，所以，基本上我們還是尊重基本工資審議委員會的職權。","吳委員育仁：好，接下來我要質詢關於工會的議題。最近慈濟此一非營利組織備受討論，慈濟所屬的非營利組織規模非常龐大，資產高達一千四百多億，受僱員工我相信也在上萬人之譜，對於慈濟最近被爆料投資所謂的「邪惡基金」一事，我相信這是因為負責投資的專業人員對慈濟的宗教理念並未澈底研究，導致誤觸地雷，讓社會大眾感覺觀感不佳、有違社會責任。所以，我認為像慈濟如此龐大的非營利組織，當然慈濟本身也提出一些改革措施，比如將增加董監事的席次，我覺得這個方向是正確的，而勞動部也該輔導慈濟籌組工會，由工會來推薦勞工董事。請問部長，慈濟集團之類的非營利組織能不能籌組工會？","陳部長雄文：假設雇主有聘僱勞工30人以上就應該可以籌組，非營利組織也可以。","吳委員育仁：答對了！沒錯，中國國民黨就已籌組工會，所謂的社團法人都可以成立。對於證嚴法師以大愛之心設立非營利組織傳播佛法，大家非常敬佩，慈濟志工的動員能力是全世界第一，向心力也是第一強，但是它內部有行政人員、醫護人員等工作人員，若慈濟重視社會責任，我認為慈濟可以率先成立工會，由工會推薦董事進入董事會，以呼應慈濟集團所提擴大董監事席次的改革行動，不知部長以為如何？","陳部長雄文：我認為委員此一建議不僅合乎現行的法律，也合乎目前的情勢，所以我們會跟慈濟接觸，瞭解他們的態度如何，若有需要，我們也可給予協助。","吳委員育仁：籌組工會與否決定於他們的自由意願，但是如果官方給予協助，予以勸導，告訴他們這樣做的好處，既符合重視社會責任的公益形象，也能夠讓慈濟集團內部的行政人員參與董事會，進而瞭解高階副總級管理人員的方向究竟與慈濟的宗教理念是否相符，我認為如此將有正面的助益，畢竟慈濟並非營利事業，對於工會的成立不宜採取排斥的態度，我認為部長應該朝此方向努力。","陳部長雄文：是，我們會再跟他們溝通，謝謝委員。","吳委員育仁：謝謝。","主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續吳委員的建議，最近慈濟表示要擴大董監事席次，針對這次的加薪四法，關於盈餘分配這部分，你是否也贊成工會應該適度介入？否則盈餘分配到底是分配給上層幹部還是全體的勞工，作為主管機關，我們真的很難去認定、理解。到底工會適不適合、應不應該介入盈餘分配？當然，就全球性的自由市場而言，公司的盈餘分配應有自主權，但現在全世界都發生類似的問題，在台灣尤其特別嚴重，請問你的意見如何？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。委員這個建議，大家也在討論，現在國民黨黨團提出來的版本就是要求企業每年必須提出利潤分享計畫，利潤分享計畫基本上都是由董事會提出，所以我們在討論時也認為法條上應增列一點，即利潤分享計畫的討論過程應該邀請工會或者勞方共同參與。","江委員惠貞：所以你也認為此一修法方向可以考慮？","陳部長雄文：對，可以考慮，應該邀請工會一起參與，因為很多人認為目前的修正案恐怕是看得到吃不到，利潤可能多數分享給高階管理人員，如果利潤分享計畫的討論過程中有基層勞工代表參與，可能較能保障利潤分享……","江委員惠貞：當然也希望產業工會基本上要非常健全，它的運作非常健全，這樣在參與盈餘分配計畫時就能提出比較具體，而且是勞資雙方都能接受的方案。簡單地講，若公司營運不佳，資方不好，勞方也不會好，對不對？所以，如何達到良好的平衡非常重要，本席個人也贊同在討論盈餘分配的過程中應讓工會適度地介入。","記得上禮拜許多委員都對關廠工人與銀行之間債權分配的處理進度表示關心，請問現在處理的情形如何？","陳部長雄文：向委員報告最新的進度，昨天晚上……","江委員惠貞：上禮拜你說當天下午就要開會，經過一個禮拜後，到底處理的如何？","陳部長雄文：會議已經召開過，因為華隆的債權銀行有18家，18家銀行的董事會在2月中已全部同意此案，但全部董事會同意的正式文件直到3月初才齊備，所以我們在上週的會議當中已把所有董事會同意的文件給自救會幹部看過，他們也……","江委員惠貞：他們也安心、放心了嗎？","陳部長雄文：對，他們放心了，他們也已同意撤告，最新的消息是昨天已經撤告了。","江委員惠貞：昨天又發生毛院長被國道收費員丟鞋襲擊的事件，關於國道收費員這部分，我記得上會期你也答應過，雖然兇手不是勞動部，但是基於勞工的權益，你們也答應適度地介入協調及處理，請問現在有沒有進度？","陳部長雄文：我們一直跟自救會代表保持聯繫，但他們提出的三項訴求，基本上已經超越現行法令的規範，包括第一個，他們希望約聘僱的年資要採計並給予退休金，但依照現行法令，約聘僱人員不適用勞基法，所以無法給予退休金。第二，關於多元就業安置計畫，他原本已經選定一個工作，但交通部現在又釋出其他的工作，他們希望能更換工作，但交通部若是同意，以後一旦再釋出其他工作，收費員是否又要再換工作，如此恐怕永遠沒完沒了，所以這個要求，交通部可能也不太能夠接受。第三，他們轉換工作之後薪水會降低，遠通補助他們每個月1萬元，補助5年，補助的這部分……","江委員惠貞：他們希望延長？","陳部長雄文：不是，而是遠通補助的金額能否算入勞保的投保薪資？原本遠通的認定是不行，但最後我們勞動部的解釋認定，遠通補助的1萬元還是……","江委員惠貞：事實上也是實質薪資的一部分嘛！","陳部長雄文：還是薪資的一部分，所以這部分解決了。他們的三項訴求，我們幫忙解決了……","江委員惠貞：換言之，只要在勞動部的權限範圍內，你們都已協助他們進行溝通並加以處理了，對不對？","陳部長雄文：是，對。","江委員惠貞：其他兩項呢？基本上是否也反映出長久以來約聘僱人員年資的計算，不管是在公家機關或在民間的產業、企業，也都存在類似的問題？雖然目前的法律對此並未寬解，但問題是，是否也表示對於他們的年資計算這部分相對而言是不公平的？此一事件是否可能也反映出這種現象？","陳部長雄文：這個議題確實有很多勞工團體在談，不過畢竟他們是在公務機關，當初他們進入公務機關服務時，約聘人員的權利義務已規定得很清楚，他們適用哪些法規、不適用哪些法規，公務機關與約聘僱人員簽訂合約時都已講得很清楚。","江委員惠貞：公務機關基層的約聘僱人員當初常是因為專案或是某個重大的人力需求而得以進入公務機關服務，但是政府機關自己在簽約時沒有所謂的deadline，簡單地講，很多約聘僱人員進入公務機關服務後往往就任職一輩子直到退休。他們剛進入公務機關時的薪資的確比當時做同樣工作的公務員薪資高很多，公務員的薪資還在三萬多的水準時，約聘僱人員的薪資可能已經達到四萬或五萬，但問題是，當公務員的年資不斷提升往上之後，約聘僱人員的薪資水準仍停留在原本的水準，如此他們當然會計較，問題是當初政府對於約聘僱人員並無退場機制，所以這個錯也不在他們。我們常常論及「同工同酬」，約聘僱人員與公務員常常做相同的工作，當然一開始約聘僱人員的薪酬比公務員更高，可是到末端的十幾年時，公務員的薪酬不斷往上提升，但約聘僱人員的薪酬只能停留在原地，他們當然也覺得這樣不公平。","陳部長雄文：理論上約聘僱人員都是短期的，有些……","江委員惠貞：是，可是基本上機關都是長期任用直至他們退休。","陳部長雄文：有些機關因為當初定的……","江委員惠貞：可能不是「有些機關」，可能是比例非常高的機關是這樣喔！","陳部長雄文：當初核薪的基礎在於，約聘僱人員的薪資比新進的公務員高，因為不保障其未來退休等其他事項，所以給予比較多的薪資，但是因為長期使用的關係……","江委員惠貞：我知道現行法律的確如此，可是我覺得現在我們是否也應該討論一下，畢竟當時約聘僱進入政府機關工作時可能是二十幾歲，就像這次的國道收費員一樣，他們進入這個職場時拿的薪資比別人高，同樣地，他們的危險性較高、工作密度也較高，所以政府願意給予比一般同等級公務員更高的薪水。問題是，政府沒有退場機制，一路讓他們做到一般的退休年齡，這個部分已經是一個問題，我們要不要去面對？今天你可以不必給我答案，但這部分我相信應該很多人拿出來討論，好不好？","陳部長雄文：這部分統一由行政院人事行政總處處理，我們當然也會配合他們來……","江委員惠貞：以勞工來講，不是只有在產業界工作的勞工才是勞工，在公務機關工作的勞工就不是勞工，基本上，我認為無論何者，勞動部都應該基於保護勞工的立場，強烈表達勞工事務主管機關的意見，好不好？今天我不要你的答案，你可以沒有答案，但是這個問題、這個現象基本上是存在的，而且在基層公務機關的情形更嚴重，好不好？","陳部長雄文：好。","江委員惠貞：另外，今天我要跟你研究的是，請大家看看這個表，藍色的點是官方的退休年齡，比如勞退新制規定60歲可以領取退休年金，可是實質上男性勞工在60歲退休之後平均仍繼續工作到62.3歲，女性大概到59.7歲，甚至提早退休後就不再就業。反觀其他國家卻不同，也許他們的退休年齡基準點是一致的，以韓國為例，他們的勞工在退休年齡之後還有這麼長的工作時間，到底國內的勞動環境出了什麼問題，不適合50歲以後的勞工？是我們的老闆不喜歡用？還是我們的消費者不喜歡？","陳部長雄文：我想委員剛剛講的原因可能都有，第一是這些勞工年輕時太拚了，所以很多人都希望能夠提早退休，因此我們現在的平均退休年齡是57歲。第二，有些工作環境已經不適合高齡者再繼續工作，例如年輕人可以爬上爬下的工作。第三，比如服務業，如果餐廳內僱用六、七十歲的老人家端盤子，顧客可能也不喜歡。因此，這種現象可能由多種不同的因素所導致，我們統統都要面對處理。","江委員惠貞：其實我們到國外旅遊時會發現餐廳內常有身形壯碩或是年齡較高的服務人員，部長的說明令我不禁想反問，國外超過退休年齡基準點的人到底都從事哪些工作項目，讓社會樂意接受，他們也願意再投入職場內？","陳部長雄文：他們工作的方式多半是非典型的，就是部分工時，如果要他們全天上班8小時，年紀大的人通常都不太願意，但例如到餐廳上3或4小時，這種part-time的工作是高齡者或再就業者比較能夠接受的。","江委員惠貞：所以，我現在就要提醒部長，事實上在國外真的一個人可以兼好幾個工作，為什麼他可以這樣？因為他們part-time的就業市場非常活絡，可是國內part-time的就業市場相對而言比較冷淡，是否我們的勞動條件及相關的勞動法律比較不利於部分工時的就業環境，我們是否也應進行全面檢討？當然，要檢討的方向很多，但是包括這部分我們是否都該注意到？","陳部長雄文：謝謝委員提醒，其實我上任之後就發現了這個問題，現行的勞基法比較僵硬，都是規範一般正常的……","江委員惠貞：對，都是領月薪的嘛，對不對？","陳部長雄文：對，所以我也責成部屬針對part-time的工作者，在現行法令上要有一些法律的……","江委員惠貞：要思考如何給予保障，法令給予勞工保障就其實等於給資方保障，對不對？","陳部長雄文：對。","江委員惠貞：他才能真正地視勞工為珍寶嘛！翻開現行勞動部主管所有保護勞工的法令，基本上考慮的幾乎都是領月薪的勞工。","陳部長雄文：對，沒錯，現在……","江委員惠貞：月薪制就不免討論到早班、午班、晚班到大夜班，現行的規範實在太僵化了，如果我們無法在法令中給予企業更大的彈性，基本上將不利於part-time的職場環境，而我們的勞動人力將逐漸減少，尤其以後勞動人口將以每一年減少18萬的情況下，勞力缺乏的情況將越來越嚴重，就更不用再討論所謂國際勞動人力的挹注，因為這個問題更複雜、更嚴肅。針對part-time就業市場的相關法令研議，希望勞動部能夠儘速提出因應措施。謝謝。","陳部長雄文：謝謝。","主席：請楊委員玉欣質詢。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想請教部長的是，身心障礙者就業的困境及突破的可能性，我想從幾個概念來請教部長。我個人是這樣想的，我覺得在這個時代，我們要解決問題一定要面對它，如果我們沒有真實的面對問題，往往會制定出更多錯誤的政策。所以，面對問題在這個時代很可能需要跳躍式的進步，對於跳躍式的進步這樣的概念，能不能請部長解釋一下您的理解是什麼？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。跳躍式就是不受限於現有的框架，可能某些事情可以突破現有的框架，然後一下子就跨越比較多的限制，來創造一個新的領域。","楊委員玉欣：我覺得越困難的問題越需要以這樣的精神來思考。再請教部長，您認為什麼是創新價值？","陳部長雄文：一般人都有慣性，大概都會依循過去的經驗推動一些工作，如果能夠突破過去的經驗或者過去的習慣，做出一些新的模式、創造出一些新的行為模式，這就是創新。","楊委員玉欣：我要強調的不只是創新，而是創新價值，關鍵不在創新，關鍵在於價值，什麼樣的價值是我們現在思考更值得我們去開創和思考的價值，這是身心障礙者最困難的問題，也是剛才提到高齡化這些老人的價值到底在哪裡的問題。所以要創新，而且是創新他們的價值，那麼，我們才有可能做出典範轉移的可能性。部長，我再請教您，什麼是典範轉移？","陳部長雄文：如果我們對一些事物有新的想法，做出好的績效之後，我們希望把這樣好的模式再移轉到其他的領域。","楊委員玉欣：總體來說，就是面對現況不滿意，我們有一個打破框架、全新以及賦予新價值創造的一種新的可能性。我要從這樣幾個概念之下來思考身心障礙者就業的問題、困境，以及可能如何突破。","政府有非常多的薪資補貼方案，但我沒有要談裡面的問題，也有各種促進就業服務方案，從銜接、轉銜、職前、在職訓練、職務再設計等等很多就業方案，在這些方案中分別又有這些問題，但今天我不談這些問題，我今天要談的是，我們已經知道政府花了很多錢和很多人做各式各樣的就業服務，可是依舊存在一些問題，而這些問題又是什麼？請教部長是否知道身心障礙者就業面對的最大困境，對於雇主來說，雇主覺得很困難的是什麼？","陳部長雄文：首先是工作環境要配合身障者進行改善及調整，還有工作型態及工作流程也必須配合身障者的需求進行規劃和設計，這些大概是造成很多雇主比較麻煩的地方。","楊委員玉欣：根據調查統計，有研究報告指出雇主覺得最困擾的第一點是找不到適合的身心障礙者在這個地方工作，第二點是覺得聘用身心障礙者非常麻煩，第三點就是部長剛剛提到的無障礙環境，第四點是支持人力，因為很多身心障礙者需要支持人力。若要舉例是講不完的，但我舉個例子，我們有位委員非常熱心，他跟我討論了一個問題，因為他有一個鄰居是障礙者，他很好心聘用了這個障礙者，第一個月狀況非常好，第二個月開始，這個同仁每天幫他買一件衣服送給他，第一天收到衣服很高興，第二天也還滿高興的，但第三天就發現不對了，為什麼每天要買衣服來？他感到非常困擾，他問我這個時候該怎麼辦，雇主聘了這樣的員工，發生問題了雇主要怎麼辦？他當然不知道能夠怎麼辦，這個問題請部長回去想一想，他到底可以怎麼辦？而且更困難的不是在當下怎麼辦，更困難的是他其實一直有心，可是他非常害怕，因為他不知道要怎麼樣再用這個身心障礙者。很多雇主一方面是沒有僱用身心障礙者，因為他實在不知道要怎麼用，另外一方面是用了，但出現一些困擾，卻求助無門。","我們再來看障礙者面對什麼樣的問題，因為時間的關係，我就直接告訴部長，障礙者的困境第一點就是工作內容不合適，這是所有障礙者最大的心聲。第二點是所有人對身心障礙者的刻板印象。第三點是他們的體力無法勝任。這些都是真實的問題，我在一開始就說到我們一定要面對問題，否則制定出來的政策、提供的方案都沒有辦法真正有效解決問題。而政府的角色是，政府有很多很多的措施，但結局還是一樣，身障者的失業率還是一般人的3倍以上，勞動人力嚴重被低估，我們有110萬，勞動力卻被評為很少的人數，也沒有辦法穩定就業，政府的錢都花出去了，但時間一到，聘僱期一到就解聘，領了錢就結束了，這些問題我們都知道。","另外一個事實是最多身心障礙者做的工作都是基層技術工以及體力工，身心障礙者很少被理解為是一個專業的工作人力，這是一個很大的困境。我們知道障礙有很多限度，但最難的是機會，而這個機會必須透過很好的設計、很好的創造，使其能夠真正有效就業。接下來我要放一段影片請部長看一下。","（播放影片）","楊委員玉欣：謝謝部長。我要請部長看這個影片的原因就是一種創新價值，我們能看見一種文化、看見障礙者的價值、看見障礙本身是有商機的。部長，從這個例子裡您看見雇主有什麼好處？","陳部長雄文：這變成一種非常創新的經營模式，因為很多客人都沒有這樣的經驗，這是一個全新的體驗。其次，他們也覺得能夠幫助這些聽障者，對客人來說都是一種新的經驗。","楊委員玉欣：這當然是體驗經濟文創的概念，但更重要的是老闆會不會賺錢？","陳部長雄文：好像訂位都滿了，應該是會賺錢。","楊委員玉欣：是，他剛剛說會賺錢，而且還滿賺錢的。這對障礙者的好處是什麼？","陳部長雄文：第一有穩定的工作機會，第二可以讓其他人參與體驗他們的文化和生活型態。","楊委員玉欣：我們在思考障礙就業並不是把他們塞到一個地方，然後看報表資料就覺得達到多少就業率，但其實是沒有真實的就業，以及障礙本身的價值沒有被創造出來。在這裡面我們看到障礙本身是一種限度，是一個負資產，可是透過好的、創新的想像與設計，會變成正面資產，障礙本身就成為商品本身，我覺得這是最重要的一種典範轉移的概念。","部長，我具體建議，希望我們要有一種機制，是能夠培養、鼓勵、輔導這樣一種創新價值，不是創新，而是創新一種真的身障價值，同時也是創業。所以我覺得最重要的可能是要主動獵人頭，過去有很多很多方法都是鼓勵別人來，現在不是，我們應該主動開發，去創造、去邀請。很多團體沒有足夠的想像力和資源，我希望1年能夠有10個非常創新的亮點讓障礙變成資產的就業形式，部長看法如何？","陳部長雄文：今天這個影片很有啟發性，未來我們對於身障者的輔導可能可以從這個影片當中得到一些啟示，我們會從這個方向來努力。","楊委員玉欣：好。我們現在要競爭的不是薪資、工時和福利而已，更重要的競爭就是價值本身。所以，一定要在這些弱勢者身上找出創新價值，以及未來的高齡就業，也是一模一樣的邏輯，如果還是想把高齡者塞去某些地方，我們依舊無法產業升級，我們沒有辦法讓每個人都升級，沒有辦法讓每個角色的價值是多贏而創新的。謝謝部長。","陳部長雄文：是，謝謝。","主席（江委員惠貞代）：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長的專題報告是工時問題。","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。是。","陳委員節如：部長知道每週工時40小時的漏洞在哪裡？你們又將加班時數從46小時放寬增加到60小時。","陳部長雄文：是。","陳委員節如：這就是開後門，每月最高工時從130小時增加到140小時，增加了10個小時，這種設計完全是替企業開後門，這樣有縮短工時嗎？可以加班到60小時，這樣反而更多，老闆一定是運用後面這部分嘛。還有責任制的問題，你們有沒有去統計，關於勞基法第二十四條之一規定的責任制現在怎麼樣了？要怎麼檢討？","陳部長雄文：本來有40項，去年已經排除14項，還有26項，今年也會檢討，目前還有6、7萬人適用責任制。","陳委員節如：你們有沒有統計各縣市基準是怎麼樣？這是要核備的，但每個縣市的核備率是有差異的，你們有沒有統計相關數據？","陳部長雄文：委員談的主要是保全業，因為保全業比較普及，最近我們已經找各縣市……","陳委員節如：你講到保全業了，我本來是不提這個的，現在只有警衛和保全是168小時，但是現在政府帶頭違法，你們有沒有統計保全業的時數？現在保全和警衛全部都以168小時當做上限，其他的呢？而且他們還有交班的時間，我今天只是把它點出來，等一下還要請教專家學者。但在工時問題上，你們開了一個後門，雖然是1週40小時為上限，但加班卻可到60小時，這是怎麼樣？","陳部長雄文：現在很多勞工為了增加收入，會在休假日或其他時間兼零工，所以這個一方面也是考慮到……","陳委員節如：你們要檢討，口口聲聲說上班只有40小時，可是後面再開放加班60小時，這就是偷渡的行為。還有派遣工的問題，你們本來要堅守只限於特定產業增加派遣工的百分比，現在工總和利益團體討論的結果是全部要開放，那還得了？這樣要變成多少百分比？百分之百嗎？","陳部長雄文：現在大家提出來討論的是特定行業也很難認定。","陳委員節如：就是討論要全部開放嘛！","陳部長雄文：也不是……","陳委員節如：你們本來是說要特定行業，現在就全部開放啦！","陳部長雄文：也不是，現在是有接到急單的企業，在短時間之內需要趕急單。","陳委員節如：針對這個部分，如果將來人家要這樣討論，你們又要做什麼決定？勞動部有沒有魄力可以解決這件事情？","陳部長雄文：我們現在儘量讓資方和勞方意見能夠……","陳委員節如：你們會不會堅持？","陳部長雄文：現在我們是堅持3%，這是不動的。","陳委員節如：可是你們準備要開放10%。","陳部長雄文：那是短期有急單、臨時性、季節性的需求，而且還要經過地方……","陳委員節如：這部分你們要堅持，不要為了工總和利益團體討論出來的結果又放手了，變成全部都可以用派遣工，這樣的話台灣勞工會更慘，還想提高工資，我看是遙遙無期。","陳部長雄文：這還要經過地方勞動局審查。","陳委員節如：請問孫秘書長，為什麼會有「過勞之島」這本著作？情形到底有多嚴重？","主席：請台灣勞工陣線孫友聯秘書長發言。","孫友聯秘書長：主席、各位委員。台灣是不是一個過勞之島，從統計、整體工時及低薪狀態，尤其最近朝野將降低工時和提高工資視為朝野共識，可以看得出過勞情形是很嚴重的。過去不論是我們辦公室或台灣職業安全健康連線所處理的個案中，台灣整體的過勞情形是很嚴重的，雖然官方統計數字還是相當低。","陳委員節如：如何解決當前過勞的問題？","孫友聯秘書長：我們當然認為台灣工時過長的問題很嚴重，今天也是工時的專案報告，工時過長的問題包括年總工時，部長剛才也說我們是亞洲第四，但許多勞動學專家學者認為這是問雇主得到的結果，所以可能有些黑數存在，我們整體工時問題很嚴重。之所以產生過勞問題，低工資也是一個很嚴重的問題，勞工往往要用更長的工時換得可以餬口的薪資。我舉個例子，縱使2009年金融風暴很嚴重、無薪假很嚴重的時期，我們的年總工時也沒有顯著下降，這凸顯勞工必須用很長的工時獲得可能只能維生的基本所得。","陳委員節如：請教鄭教授，如何解決當前過勞的問題？還有職災事件發生後，勞工團體協助過程有什麼困境？","主席：請臺大健康政策與管理研究所鄭雅文教授發言。","鄭雅文教授：主席、各位委員。我除了在學校教書之外，也參與了職業安全健康連線的一些工作，在我們夥伴所出版的「過勞之島」這本書裡面有提出5點，第一點當然就是今天的重點即工時的規範，第二點是落實勞動檢查，現在違反勞基法的狀況還是非常普遍，所以應該要落實勞檢，當然也需要一些配套，就是當勞檢人力不足的時候，如何鼓勵勞工主動通報。第三點就是剛才大家所討論的第八十四條之一之適用，這應該要再逐步的限制，而且中央政府應該要訂定上限，勞資協商的落實、縣市核定的狀況應該要來處理，這是第三點。這本書裡面提到的第四點就是職業傷病的通報、認定跟補償機制，這雖然不是今天的主題，不要我要跟委員報告，職安連線也出版了「職業災害保險法的改革方向」這本書，我們知道，現在這個法還在立法院當中，不只是過勞的爭議，其他職業傷病的爭議都遇到非常非常多的困難，至於有哪些困難，可能不是今天要討論的重點。","陳委員節如：鄭教授的意思是說職災保險要單獨立法才是比較正確的方式嗎？","鄭雅文教授：對。在「過勞之島」裡面的第四點就是要處理過勞的問題，這也是保險法的整個改革。最後一點就是職業健康的調查、研究和介入措施，還有職場健康促進的落實。除了今天討論的工時問題之外，勞工為什麼會覺得過勞，還有工時之外的其他因素，譬如說職場工作的不穩定，像派遣勞工可能一下子有工作、一下子又沒有工作，讓他們很沒有安全感，收入沒有保障，這是一個很大的壓力來源。剛才部長也提到有很多勞工必須去打零工、加班，要超時工作才能得到夠用的薪水，這就是經濟不安全的一大因素。","陳委員節如：謝謝。孫秘書長，你們在職災事件發生的過程中有遇到什麼困境？你們在輔導時有沒有什麼困難是勞委會所無法處理的？","孫友聯秘書長：事實上，我覺得勞委會都有辦法處理，在很多關於職災的制度裡面，勞工應該要得到保護，當然還是有一些困境在，譬如說勞保現在四人以下未強制投保，在我們所處理的很多個案裡面，就是因為這樣，他們的法定權益就被損及了。過去我們認為，不應該只是認定以後就花錢了事，而是後續整體的重建，包括其他相關部分都應該要做更多的努力。像剛剛鄭教授也有提到，勞工最好不要發生這種事情，但是如果不幸發生的話，不要再走進行政的迷宮而完全走不出來，應該要適時的提供更多的協助，包括他們的家屬，我想就這部分應該要更努力。","陳委員節如：謝謝。部長，本席要請教最後一個問題，庇護工廠的電價，台電都可以直接向衛福部申請，為什麼只有一百多家庇護工廠、才二百多萬的經費，你們勞委會還要地方政府先出，然後你們再給錢，這是什麼道理？為什麼要這樣擾民呢？本席希望這個問題要回歸到去年的程序，好不好？你們不要這樣擾民。本席收到很多陳情案，就由台電算一算打折以後的金額，再直接向你們申請，去年不是這樣做嗎？今年為什麼會變不一樣？","主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。委員可能有誤會，基本上都是由縣市政府直接核發。","陳委員節如：那你們出的那個公文是什麼意思？","劉署長佳鈞：那個公文應該不是這個意思，我們會儘量……","陳委員節如：你們趕快去解釋清楚。","劉署長佳鈞：沒有問題。","陳委員節如：你們讓他們這樣雞飛狗跳，本席收到的陳情案那麼多，還以為你們不補助庇護工廠了，可是錢在你們這邊，對不對？","劉署長佳鈞：不是這樣。","陳委員節如：你們趕快去處理好，不要等到明年，你們今年就要解決這個問題。","劉署長佳鈞：不會，我們馬上處理。","陳委員節如：謝謝。","劉署長佳鈞：謝謝。","主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員都有針對工時的問題提案，希望能夠真的達成週休二日，讓台灣所有的勞動者，不管是公務人員或一般勞工，都可以享受到週休二日。剛才江委員惠貞在說明提案旨趣的時候也有提到她具體主張每週40小時，讓彈時工時也好、變形工時也罷，都不要再出現，確確實實讓勞工享受到週休二日，本席對這一點百分之百認同，本席的提案也馬上要送進來。委員們對這個案子「熱撲撲」，大家提了好多的案子，你們送到行政院討論也已經一段時間了，是由馮燕政務委員來進行協調。","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。對，在2月開了第一次會議。","趙委員天麟：在12月送進去，2月開了第一次會議。你也已經有對外宣示，希望最慢2016年就要上路。","陳部長雄文：那是我們希望的期程，但是要送到院裡面，然後再送到立法院，我們對這個期程就不見得能夠完全掌握了。","趙委員天麟：到立法院以後請你放心，至少在本席當召委的時候一定會將這個案子列為第一超級優先法案來審查，可以配合你們的期程，所以到時候delay也不要怪到立法院頭上，我們不分藍綠大家都認同。本席要跟你討論一些細節的問題，你們在報告裡面提到，到底是每週40小時還是每兩週80小時，你們還要再討論看看。根據你們內部的討論，好像也有考慮加班時數要不要從46小時提高到60小時，經濟部甚至很具體的表示，除了工時縮減之外，也希望將工時彈性化考量進去，可是我們對這部分充滿很多的疑慮。看起來朝野都支持週休二日，立法院支持、行政院支持，勞動部也支持，大家都支持，也宣傳過好幾次了，結果到最後如果變成變形工時，實質上還是沒有。剛才你的報告裡面有提到，有些委員提案例假日經協商是不是也可以上班，你們的回應很好，你們說這樣不行，因為這樣勞工會承受不住資方的壓力，變成在例假日還是要上班，沒有達到身心真正休息的狀態，這一點很好。可是你們增加加班時數，從每週40小時變相為每兩週80小時，到最後在資方優勢的情況之下，變形工時還是會讓勞工過勞，勞工仍然沒有辦法得到休息，部長的看法怎麼樣？你們可以堅持住嗎？","陳部長雄文：我們勞動部現在送到行政院的版本就是一週40小時，至於為什麼會有兩週80小時，這就是在院裡面討論的時候，其他部會因為反映工商業的意見而提出這個兩週80小時的建議案，所以馮政務委員在審查的時候表示希望我們勞動部再去跟工商業溝通，這是第一點。第二，關於加班時數，因為在實施週休二日之後，對於很多需要三班調度人力的企業來說，確實會有一些問題，有的勞工想上班，但是依照法令的規定，他們不能加班。由於我們考量到企業調度人力的需要，所以酌情將加班時數放寬到60小時，這是一個整體的配套措施，希望必須要三班輪班的企業也可以有足夠的空間來調度人力。事實上，這也等於是變相幫勞工加薪，因為他們過去並沒有週休二日，由於是採三班制，所以他們本來就必須要上班，但是不算加班。現在我們將加班時數放寬之後，他們就是以加班的方式去上班，等於是變相幫他們加薪。","趙委員天麟：好，這代表你們在溝通的過程中，確實已經有將增加加班時數列入考量，至於每週40小時或兩週80小時還在溝通當中，我們剛才提出的疑慮還是存在，因為你們還在溝通中。本席現在要請教兩位專家一個問題，為什麼當時包括勞動部和委員的提案都是堅持每週40小時，就是因為我們希望加班時數不要以彈性為名而成為變形工時的情況，那疑慮會在哪裡？考量會在哪裡？請問鄭教授看法如何？","主席：請臺大健康政策與管理研究所鄭雅文教授發言。","鄭雅文教授：主席、各位委員。從職業健康的觀點來看，我希望能落實每週40小時，其實在國際上，一百多年前的勞工運動就已經在談了，即三八工時運動，一天24小時當中，睡眠時間至少要有8小時。為什麼我們反對彈性？因為我們覺得身心健康這件事是無法彈性的，彈性是為了產業的需求，有時候需要很多工作量，有時候又比較沒有，但是就一個人來說，我們可以說今天的食物很多，我們先大吃一餐，明天沒有東西吃，我們就不要吃了，可以這樣嗎？人的健康是不能這樣彈性的，我們要固定每天吃三餐、定時定量，睡眠也必須定時定量，所以人的健康根本沒有辦法彈性，我們當然支持勞動部站在勞工的立場，以保護勞工的健康為原則，所以我們希望勞動部能堅持每週40小時。","至於加班從46小時提高到60小時，經計算，事實上總工時是上升的，勞工之所以要加班是因為薪水不夠，台灣要不要鼓勵一個加班的文化呢？愈加班事實上就是愈慘，如果加班變成常態，這個過勞之島的惡名是無法排除的。","趙委員天麟：孫秘書長，方才部長曾提及這是一種另類加薪，因為縮短工時之後，若讓他們增加加班時數，這樣就會變成加薪，以您的觀察，實務上現在看起來可否達到這個效果？","主席：請台灣勞工陣線聯盟孫友聯秘書長發言。","孫友聯秘書長：主席、各位委員。如果勞動部要用這樣的方式來解決低薪問題，我覺得是一個錯誤的方向，關於加班的情形，方才鄭教授所提年總工時的問題事實上是可以解決的，但我還是要提醒一下，因為週休二日是馬英九總統在2008年選舉時的政治承諾，公務員的週休二日也實施十幾年了，朝野立委也一再提出40小時、週休二日，方才鄭教授提及這是一個國際的標準，如果你沒有對年總工時進行管控，過勞的問題是不會解決的。在勞基法實施三十週年的研討會上，學者專家有提出許多意見，比方說，不只週休二日，還要嚴格降低年總工時，包括加班時數也要嚴格管控。","關於加班的問題，不要說中小企業，其實有頭有臉的大企業的底薪都非常低，他們計算加班的標準是以底薪來計算，所以無論你加班的時數有多長，事實上勞工都無法獲得合理的報酬，如此造成的結果就是，我只好用過勞來換取我應該得到的報酬，所以我們反對勞動部以延長加班時數來解決問題或是做一個交換，因為勞工的健康、身體是不能被交換的。","趙委員天麟：接下來本席要繼續請教部長，其實這樣的專案報告、法條審查、專家學者都可以做為你們的力量，這不是在跟經濟對抗。對於方才江委員惠貞的提案說明，我非常認同一點，我們都常去歐美先進國家，他們的工時相對低很多，方才他談的是服務業，超過6點他們就會關門，讓我印象十分深刻的是遊覽車，他們一天就只能開幾個小時，所以他們不能容許你們突然說在哪個時間要去哪裡看看、時間超過到幾點、晚上很晚才到飯店，沒有這回事！只要時間到了，他們就是下班。","方才專家也講得很好，以台灣為例，陸客這個禮拜來比較多，你就一直開、開比較多小時，反正下禮拜沒有陸客，你就少上班一點，加起來也都一樣，這就是我們為什麼要堅持每週40小時的重點，這樣才能達到這個美意。剛剛孫友聯秘書長也提醒我們，他們是先把底薪壓得很低，加班費加進來後剛好到達你本來應該領的薪水水準，這時候如果我們把變形工時、彈性工時、彈性加班都加進來，就會完全折損掉週休二日的美意了。既然立法院朝野委員都有這個共識，現在國際的標準、水準跟我們社會公民團體的意見一致，看起來就只有經濟部的看法不同而已，而且這又是馬總統的重要政見，你們可否堅持到底、儘速把院版送進來？如果院版送不進來，方才你擔心立法院可能會有所延宕，我剛才已經作了宣示，我們一定是今天詢答完畢，很快就會進入逐條討論，剛才我也強調，這部分藍綠委員沒有不太一樣的意見，你們提出的報告也是敬表同意。依照憲法之規定，我們可以就這樣決定了，我們不一定要等院版送進來，部長要不要再宣示一下你們的態度？","陳部長雄文：週休二日這個目標一直是勞動部希望能夠實現的，這也是馬總統的政見，所以我們一直在努力，但畢竟勞動部是政府的一員，政府的其他部門也有一些疑慮，像方才委員有提及經濟部，他們認為在這樣的調整之後，對於產業發展會有一些影響，我們也不能不考慮到其他部門的意見，這部分還在行政院的審查過程中進行協調。今天民間專家有提出一些看法，委員也提出一些指教，行政院在進行審查時，我們會充分反映這些意見，希望院裡面能夠了解，也可以知道立法院的看法。","趙委員天麟：本席要再次提醒、宣示，這次詢答完畢之後，我們很快就會進入逐條討論，我們不會等待行政院的討論，所以不論是馮政委也好，院長也好，您的溝通也好，經濟部的討論也好，真的要快一點，我們都在跟時間賽跑，請不要輸立法院的進度，謝謝。","陳部長雄文：是的，謝謝委員的指教。","主席：我們不但要討論工時，在討論工時之後，如果縮減工時，我們的替代人力像part time或技術人力的銜接其實也滿重要的，國外一樣是24小時有人在工作，但不是同一個人在工作，台灣有很多情況是同一個人在工作24小時，做一休二，這是最要不得的，不能因為勞工想多賺一點錢，事實上，這樣可能會賠了他的下半輩子，這部分應該是我們如何去做整體薪資結構的處理，以及整個替代人力的處理，我想這是很重要的。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席（趙委員天麟）：現在繼續開會。","請林委員鴻池質詢。","林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大部分委員的質詢都著重在勞工權益問題，勞工的權益大家都非常關注。我們可以把勞工關心的勞工權益問題分為三個部分，第一個是薪資問題；第二個是工時問題；第三個是責任制問題。","薪資問題，現在大家關心的加薪四法還在立法院審議，未來的結果會如何還很難說，因為有各種不同的聲音，不過剛剛多位委員都特別提到勞工願意加班的原因，其實就是低薪的問題，他們希望能夠多賺一些錢。但如果我們只是透過道德呼籲希望資方能夠加薪，確實是非常困難的事，因為勞委會可以掌控的部分，其實只是基本工資的這個部分而已，這是勞委會的權責，而且也能夠保障勞工的基本權益。我們瞭解從今年7月1日開始，基本工資要調到20,008元，突破2萬元，但這個部分究竟還是應該要有調整的空間，面對這樣的一個低薪時代，勞動部應該確切的讓勞工薪資有所提升，尤其是在基本工資部分，不知道部長的看法是如何？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。是，謝謝委員的指教，其實馬總統上任以後，基本工資已經調整了5次，但每次的幅度不一樣，主要是考量到當時的經濟情勢，但是我們在經濟低速的時候，還是做了一些調整，這就表示政府還是透過基本工資調整照顧勞工的生活。台灣104年的GDP預測可能會到3.78%，這是一個預測值，所以還是要到今年的第3季才能確認是不是朝這個方向發展，如果企業真正有利潤的話，我們也希望他可以跟勞工分享。","林委員鴻池：謝謝。執政黨政府這幾年來確實連續調了幾次基本工資，不過它的幅度究竟還是可以再提升，我們也希望未來在基本工資部分能夠有所提升，這是針對勞工非常關心的薪資部分。早上很多委員特別提到工時的問題，就我的瞭解，工業總會、商業總會跟經濟部比較傾向2週80小時工時，勞委會則傾向1週40小時工時。如果以現行2週84小時的工時來講，跟世界其他國家來比，真的是工時太長了，到底是要改為1週40小時，還是2週80小時呢？這個部分本席要請教部長，除了臺灣以外，世界上有哪些國家是雙週80小時的？有哪些國家是以雙週計算的？","陳部長雄文：現在國際的趨勢都是1週40小時。","林委員鴻池：所以台灣是唯一採取雙週84小時的國家，現在是希望調整為雙週80小時。我想時代潮流不斷在進步，大家都非常專注勞工權益的問題，其實也不是為了要討好勞工，因為這是一個身體健康問題，也是一個人權問題，希望在這次勞基法修正裡面，勞動部一定要堅持這一點。公教週休二日已經實施十幾年，勞工到現在為止還沒有辦法週休二日，這個部分確實應該要迎頭趕上，我們以前還可以有各種考量，說公教跟勞工的性質不一樣，所以公教先行，但是先行十幾年了，勞工確實應該要迎頭趕上。部長的看法呢？","陳部長雄文：是，我完全同意委員的看法，不管是什麼理由，基於保障勞工的基本人權，國際上都是這個趨勢，最起碼每週要給他足夠的休息，讓他能夠健康的在職場上工作。","林委員鴻池：好。除了週休二日、單週40小時部分希望勞動部一定要堅持，另外遇到國定假日、例假日如果需要工作，該如何處理？或者對於天災地變等不可抗力因素而要停休的這個部分，勞動部在勞基法修正的時候是朝哪個方向進行？","陳部長雄文：如果我們要改成1週40小時的話，現在勞工每年的國定假日有19天，到時候會改成12天跟公務員一樣，但還是會多一個「五一勞動節」，這是專門給勞工的假日，其他部分就都跟公務員一樣的國定假日，這樣大家就齊一了。至於剛剛委員談到在例假日上班的問題，依照現在的規定，勞工實施週休2日，其中1日一定要讓勞工休息，若勞工本人願意在假日工作，另1日休假可以依照雇主的要求，雇主必須給付2倍的薪資。","林委員鴻池：換言之，這部分是在薪資上做處理。對不對？","陳部長雄文：對。","林委員鴻池：勞工可否補休？","陳部長雄文：假設發生天災或突發事件導致勞工在休假日必須工作，在10天之內一定要讓勞工補休。","林委員鴻池：一般國定假日、例假日勞工有沒有補休規定？","陳部長雄文：這部分只有給予勞工加倍薪資的規定。","林委員鴻池：這都是涉及勞工權益的問題，我們希望透過修正勞基法能夠依照勞動部的建議，於2016年實施落實勞工週休二日制，以上是有關於工時的部分。","另外，有關責任制的規定，現今許多科技業與資訊業的勞工都採用責任制，導致造成勞工過勞的問題，這部分涉及勞基法第八十四條之一的規定，雖然勞基法已經實施了一段時間，但卻產生一些問題。換言之，根據勞基法第八十四條之一的規定，經中央主管機關核定公告之工作者，到底包括哪些產業別？請問部長，現今勞動部核定產業的程序為何，當時你們是如何做出討論？","主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。","劉司長傳名：主席、各位委員。報告委員，依照勞基法第八十四條之一規定，從我們指定的是工作者並非行業別的觀念來看，必須將勞資雙方簽署好的契約書報至主管機關核備，如此才能夠實施第八十四條之一所謂「責任制」或「監視性之工作」。","林委員鴻池：本席就點出一項問題，事實上，資方比較強勢，勞方比較弱勢，勞工在獲得資訊上顯得較為不足，若必須由勞資雙方簽署契約書，那就不利於勞方，所以本席建議，未來勞基法第八十四條之一可能否修法，改由勞資雙方核定必須經過更嚴謹的程序，俾利勞、資雙方及政府學者專家一體納入，到底哪些行業類別或工作者能夠獲得勞動部的核定？","陳部長雄文：謝謝委員的建議。事實上，我們在這部分已經補強，除了雙方約定之外，還要陳報地方勞工主管機關審核，以確認勞資之間的約定。","林委員鴻池：其實，這並不是陳報地方政府主管機關審核，核備只是聊備一格，地方政府主管機關只是簽收勞資雙方所陳報的公文而已。","陳部長雄文：現今我們是採用審核制，而非核備制。","林委員鴻池：勞動部於何時修改為審核制？","陳部長雄文：因為方才委員誤解科技業的部分，事實上，科技業根本不是我們公告適用勞基法第八十四條之一的行業，但是，科技業老闆經常告知員工是責任制，其實這都是違法的行為。","林委員鴻池：由此可見，到底責任制是誰說的才算數？","陳部長雄文：如果有老闆告知科技業員工屬責任制，依照老闆的說法根本就是違法，不是我們認為的……","林委員鴻池：根據勞基法第八十四條之一的規定，另行約定之工作者須經中央主管機關核定，但往往產生許多的模糊空間。針對現行法令不夠周詳的部分，本席建議透過行政命令採用更嚴謹的方式處理，讓它沒有模糊的空間，這是一項很重要的問題。","另外，雖然勞基法規定勞資雙方必須簽署契約，但他們不是受到正常勞動工時及休假天數的保障範圍，而是必須另行約定，不過，這必須經由勞資雙方自行約定，所謂的「自行約定」，有時候口頭也算約定，這是否會產生諸多的弊端？我們可否修正行政命令，採用勞動契約的方式，相關規範才能更嚴謹以利於勞工。","陳部長雄文：現今我們已經做過調整，勞資雙方的約定以書面為之；換言之，雖然勞資雙方已經達成協定，但最後仍應以書面呈現，如此我們從事勞動檢查才有依據。","林委員鴻池：目前勞動部針對這部分採用勞資雙方書面約定報請地方主管機關核備，如果勞方或資方都沒有報請地方主管機關核備，則是觸犯哪些罰則？","陳部長雄文：如果本部人員於勞動檢查時發現，勞資雙方僅為口頭約定，並未申報勞資雙方書面約定，代表他們根本沒有完成法定程序，我們直接予以處罰。","林委員鴻池：本席之所以詢問此一問題，主要根據法律判例顯示，若勞資雙方未向地方主管機關申報勞資雙方書面約定，但是法院仍認為勞資雙方約定已經生效，所以本席希望勞動部未來務必加強勞動檢查，否則，在法律方面對勞工非常不利。","陳部長雄文：委員所提及的案例以往確實發生過，後來此案聲請大法官會議解釋。根據大法官會議第726號令解釋，另行約定未依勞基法報請主管機關核備實屬違法、無效，當初確實有此爭議，不過，我們已經處理了。","林委員鴻池：請勞動部確切站在勞工的立場處理，並加強保障勞工的權益。謝謝。","陳部長雄文：謝謝。","主席：現在宣告臨時提案處理時間。本委員會原訂於11時30分處理臨時提案，現在改至劉委員建國質詢完畢後再行處理。","請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的議題不僅是縮短勞工工時的問題，長期以來，本席也追蹤所謂的「被暗槓的工時」。猶記得部長上任不久，我即向部長提出一件檢舉案件，主要因現今通訊軟體發達，所以許多老闆喜歡透過通訊軟體交付工作，要求勞工立即辦理完成。舉例而言，某家公司新上任總經理想要勵精圖治，要求全國幾十位經理成立網路聯合群組，經常在早上5點、半夜11、12點交付工作要求員工撰寫報告或回覆辦理情況等等，事實上，勞工收到主管傳簡訊要求工作，老闆都沒有給付勞工加班費；此外，該名總經理經常在清晨4、5點時向群組人員請安、問好，搞得員工也不敢不回覆，唯恐老闆傳簡訊已讀不回，將會影響年終考績。日前我請教部長上述問題，部長答復勞動部很重視此一問題，那次本席提出質詢經過媒體報導後的效果頗佳，雖然我當時沒有點名是哪位老闆，但據我所知，該名老闆後來有自我約束，也有一些老闆看到媒體報導之後都比較收歛，但還是有不少很「白目」的老闆依然故我。當初我提出質詢時，有請勞動部進行勞動檢查，因為我們要了解到底有沒有很多勞工遭到「被暗槓工時」，而資方沒有給付加班費？請問勞動部有沒有針對此事執行勞動檢查？有沒有勞工向勞動部投訴？相關檢查結果為何？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。上次委員質詢之後，我們積極了解實際的型態，第一，我們要制定指導方針，當老闆透過通訊軟體的社群媒體交付勞工任務，勞工要如何核計他們的工時？第二，勞動部執行勞動檢查一定要依照檢查作業準則，至於勞工的工作時數應如何認定，我們已經草擬……","盧委員秀燕：這件事情已經經過好幾個月，勞動部正在草擬辦法階段，尚未執行勞動檢查。對不對？","陳部長雄文：有的。","主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。","劉司長傳名：主席、各位委員。報告委員，其實我們已經通令各地方主管機關，對於老闆運用通訊軟體交辦工作的部分應解釋為工作時間之內，只是檢查員在進行檢查時針對紀錄也要求他們一定要……","盧委員秀燕：現在是不是還沒有一個案件是檢查成功或是進入實質檢查的？","主席：請勞動部職安署張代理署長答復。","張代理署長金鏘：主席、各位委員。在進行勞動條件檢查方面，已針對通訊軟體部分進行工時採認，亦即依照剛才所提的原則進行採認，所以我們有去檢查。","盧委員秀燕：請問有成案的嗎？有未發給加班費的案例出現嗎？","張代理署長金鏘：我會再去實際瞭解，因為現在……","盧委員秀燕：我看是還沒成案，你知道勞動檢查很困難的地方是在哪裡嗎？一般的勞動檢查有具體的東西可以看，比如我可以看你的環境乾不乾淨，所以只要去做這方面的勞動檢查，很容易就可以看出這個地方符不符合勞動安全的環境。其次，過去的加班費有沒有給付，只要去看他們上下班的打卡情形即可，只要員工在卡片上打了工作20小時，但老闆只發了10小時的加班費，短差10個小時的情形是很容易發現的。","你知不知道為什麼通訊軟體工時採認方面的勞動檢查很難做？為什麼我一直在盯這個部分，並為此質詢過好幾次嗎？因為你們在做勞動檢查的時候需要對方出示手機，你們要把勞工的手機、ipad，或電腦拿出來看，如此勞工就會很擔心，因為他會得罪老闆。所以勞工雖然有完成老闆透過通訊軟體所要求的工作，但他領不到加班費卻也不敢講，因為勞動單位一定會要求他拿出手機，看到證據才能處罰業主，勞工為保住工作都來不及了，怎麼可能檢舉老闆呢？因此你們很難做。","今天我要追查的是，當你們因此而無法檢查的時候該怎麼辦？你們該如何突破這樣的困境？對於這件事你們還是要做，我今天就幫你們找了一個案例，也就是蘋果日報。我很幸運地被這家報社的編輯與記者信任，他們跟我說「委員，我們蘋果日報現在都有即時新聞」，請問部長有看過他們的即時新聞嗎？","陳部長雄文：經常有看到。","盧委員秀燕：凌晨兩、三點他們都還在發新聞對不對？","陳部長雄文：對。","盧委員秀燕：如果太陽花學運今天晚上又出現的話，同一位跑立法院的記者到了晚上兩點、三點、四點可能都還在發新聞對不對？","陳部長雄文：對。","盧委員秀燕：以蘋果日報的即時新聞來說，新聞從早發到晚，都超過了他們的工時，請問他們老闆有給加班費嗎？蘋果日報的編輯和記者還告訴我，他們歡迎你們去勞動檢查。因為我是一個很體貼的人，所以我就問他們擔不擔心如此會被他們老闆清算？他們告訴我「不會！我們蘋果日報的資方，算還滿有肚量的，所以別人修理我們媒體的新聞，我們自己都會登。當別人在罵蘋果日報，我們自己也會寫自己，包括我們蘋果日報出了什麼錯或被如何了，這些新聞我們自己都會登。所以委員，你問這些問題我們也照登，歡迎來勞動檢查。」也就是說，這些新聞工作者相信他們的資方是有肚量的。另外，他們也說蘋果日報很賺錢，既然有賺錢就應該要發加班費。再者，蘋果日報的記者也確實是24小時在發稿，他們的編輯也是24小時在編稿以供應這些即時新聞。此外，他們還提到一點，當初他們所簽的約是「蘋果日報」，結果他們在發布的卻是「即時新聞」，也就是說，他們不但要發蘋果日報的新聞稿，也要發即時新聞的新聞稿。然而，兩者其實是不同的媒體，賣的錢也是不一樣的。蘋果日報賺的是平面報紙的廣告收入，而即時新聞賺的則是網路上的廣告收入。他們說「老闆經營兩種媒體有兩份收入卻只給我們一份薪水，當初我簽的是蘋果日報的約，但最後卻要供應電子報的即時新聞，我有兩份工作應拿兩份薪水」。","既然蘋果日報的勞方對資方這麼有信心，覺得他們的資方很有肚量也很賺錢，未免害到對方，我得說他並不是蘋果日報跑勞委會新聞的人，而是其他的編輯與記者告訴我的，因為我是媒體人出身的，所以他們都和我有些聯絡，他們有好幾個人都跟我說歡迎勞動部前往勞動檢查。請問你們何時要去蘋果日報勞動檢查，幫他們爭取加班費？我都已經把這麼具體的例子告訴你了。","陳部長雄文：上次委員有提出來，尤其是針對媒體的部分，所以我們上禮拜才發布了一則新聞，第一批檢查結果已經出來，當然其中關於Line的部分，可能查察不易，但仍有針對其工作型態的部分處罰了幾十件。","盧委員秀燕：你們處罰的原因是，對方老闆用即時通訊軟體要求加班，卻沒有給他們加班費嗎？請問你們所講的是這種樣態類型的案例嗎？","陳部長雄文：Line的部分比較不容易查，但是我們查到他們有超時工作、老闆沒給加班費，或是老闆在交付工作的時候沒有登錄等類型。我們已經發了31家次，總共……","盧委員秀燕：這31家次都是用通訊軟體指示工作，卻沒給加班費，請問你指的是這部分嗎？","陳部長雄文：不是，都是針對新聞媒體的部分，不過誠如我剛才跟委員報告的……","盧委員秀燕：所以不是Line的部分嗎？","陳部長雄文：對，不是Line，因為Line確實……","盧委員秀燕：你講的新聞媒體是Line以外其他部分的勞動檢查，不是我講的這種對不對？所以我講的這個部分，從我上次質詢到現在已經幾個月了，都沒有檢查，對不對？","陳部長雄文：這部分要成功確實是……","盧委員秀燕：我告訴你，其實不只是你，我質詢完之後，前兩個月我就看到柯市長上任後，其勞動局局長的遴選過程產生了很多爭議，後來是由工運領袖賴香伶出線，我很欣賞他。她上任之後所做的第一件事情就振奮我心，因為他有提到要去檢查這些記者們超時工作卻未拿到加班費的情形，尤其是在通訊軟體的部分。我覺得他很不錯，有看到我們的質詢，所以他會重視這個議題，於是我就在等他們的勞動檢查結果出爐。當時他還當著記者的面這樣講，但是事件到了現在好像也沒有下文，所以不只是你，就連台北市政府勞動局局長當著記者的面說要去做勞動檢查，要幫他們追Line的加班費，好像也沒下文。","陳部長雄文：因為他們老闆自己就用Line一直交付任務，所以如果他們要去檢查的話，自己內部的問題可能還是要先去解決。","盧委員秀燕：你知道嗎？當我在跟記者談論這些問題的時候，其他媒體都拍手叫好，因為每一家都有即時新聞，他們希望蘋果日報趕快檢查成功，幫他們追回加班費，其他媒體的同仁就能隨之受益。請問你們何時要針對我剛才對蘋果日報的檢舉進行檢查？其實檢查是很容易的，只要把最近所有的即時新聞拿來看，看哪個記者的新聞從早發到晚，再去看他有沒有拿到加班費，就可以檢查出來了，所以請問你們什麼時候要開始呢？","主席：部長，盧委員講得很具體，請問你要不要正面回答一下？","陳部長雄文：我們不會只針對蘋果日報，我們會針對所有的……","盧委員秀燕：不是，先不要害到其他媒體，我的意思是，既然蘋果日報的勞方這麼歡迎，資方也這麼有肚量，那……","陳部長雄文：我們會定出使用這種通訊軟體交付任務的檢查作業準則，之後再依據這個作業準則對所有媒體做一致的檢查？","主席：到底是什麼時候要檢查？因為我有看到盧委員先前的提案以及一些法律提案，都提出來好久了。","盧委員秀燕：對，我有法律提案。","陳部長雄文：委員上次提出來的時候，我們就已經有針對媒體的部分進行檢查了，但是對於使用通訊軟體交付任務……","盧委員秀燕：你沒有針對我的問題，而是對其他媒體……","陳部長雄文：這部分確實有很多顧慮，畢竟你要去看人家的手機，要查他何時發了什麼訊息給誰，我們還要去調通聯紀錄，會產生很多法律上的問題。","盧委員秀燕：上次我在質詢的時候，提出了具體的案例後，結果就有人檢舉老闆幾點的時候還發了訊息來。所以的確產生了效果，有很多老闆就會開始自我約束。因為今天我們要突破勞動檢查不易的困境，就像你講的，其中涉及到私人的通訊，所以我就具體地提供了一個勞工集體歡迎，同時也信任資方肚量的案例來，既然是這樣的話，你就去做。如果蘋果日報可以突破的話，相信其他媒體或其他行業應該也能輕易突破。從上次質詢到現在為止，我有提出法律案，感謝召委的用心，他有看到我的法律提案，但到現在還是沒有辦法審，也沒有辦法過，而你們也還沒有定出該怎麼突破涉及隱私或員工本身會不會得罪老闆的標準，所以到現在都無法完成任何一件檢查。我今天提出的案例是具體的檢舉，就是要透過每一個案例，讓所謂的工時問題、勞工的環境與權益問題，每次都能有點進步。雖然這只是個案，但卻有著帶動的效果，所以我跟主席一樣，再次請教你，你們什麼時候要做？多久可以完成？","主席：1個禮拜好不好？這個很快嘛。","陳部長雄文：我們會針對某些個案先做做看，並建立檢查模式。","盧委員秀燕：蘋果日報的編輯跟勞工都跟我說歡迎你去檢查，你為什麼這麼怕？","陳部長雄文：沒有，我現在並沒有不接受委員的建議，但是我實在不適合在質詢台上說我要針對某一個特定對象檢查，我們會去……","盧委員秀燕：我檢舉，所以得罪人的是我。","主席：要不然這樣好了，因為時間有限，待會兒我請助理寫一個臨時提案，因為等一下就要審查臨時提案了。我們一起要求勞動部在1個禮拜內，針對盧委員具體而且具名點名的媒體進行檢查，勞動部要再找其他家業者我們也不反對。我們待會兒討論看看。你們的函釋講得很清楚，不是沒有方法的，你們有將一個函發給加工出口區各縣市政府，內容就如委員質詢過的，只要員工能夠出示，舉證清楚手機裡的種種狀況就可以，但是剛剛委員也質疑過員工不敢，但是只要去勞檢單位，並且把勞資分開，然後問員工有沒有人自願出示就很快了。剛剛江惠貞委員也提到，為什麼……","盧委員秀燕：其實不是。如果叫某一個員工出示的話就害到他了。我的意思是我們去看即時新聞，就可以看是誰發稿，或知道最近有什麼運動是比較需要沒日沒夜注意的。他從早上8點、10點一直發，甚至有記者竟然24小時都在發，或者連續3天都在發。在這樣的情況下，他們有沒有拿到？而且可能是你找他，不是像主席所講的狀況。員工怕的是他個別陳情時被修理。即時新聞都有幾點幾分發稿的訊息……","陳部長雄文：那還是超時工作的問題，可是我們還是看不出他們是不是用Line交付工作。剛才委員講的我們會去查，但是要去查是否用Line交付任務，確實是……","盧委員秀燕：其實都是，你知道為什麼嗎？因為現在記者發稿都是透過通訊軟體或電腦……","主席：盧委員，是不是我們待會兒再用臨時提案處理……","盧委員秀燕：他們要回報，現在記者不進辦公室了，他們跟編輯及公司之間會進行報稿等，不可能自己發稿，通常都有報稿以及發稿，這統統都要透過電腦軟體處理，所以很容易檢查。","主席：待會兒如果委員願意的話再以臨時提案處理，謝謝。","盧委員秀燕：不用寫提案了，我都已經口頭具體說明了，還有錄音錄影，而且立法院公報裡面也有，所以你們就去做。","陳部長雄文：我們會去執行。","盧委員秀燕：我想知道多久會有結果，1個禮拜，好不好？請提供本會。","陳部長雄文：對於1個禮拜的要求，我們先試試看。","主席：好，1個禮拜。剛才覺得有一點有趣，但是這一點都不有趣，其實是很嚴肅的，我們以高雄為例，在氣爆的時候，蘋果日報的記者魏斌，就是因為有Line的通訊告訴他那邊有氣爆，所以他就跑去現場，那是因為要發即時新聞。所有的記者都撤退了，所有的人都不在了，他卻必須站在第一線，結果他現在身受重傷，而且還在復健中。剛才聊的過程是滿有趣的，但是我必須說盧委員講的這件事情是很嚴肅的。給勞動部的期間是1個禮拜，我們共同來監督。","請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天大概跟你們談2個問題，一個是基本工資，另一個是工時及週休二日。陳部長上任之後就修改基本工資審議辦法第五條，由基本工資審議委員會組成一個工作小組，有沒有？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。對。","徐委員少萍：然後小組就工資審議事宜進行研究。你們開過2次會議了，你們到底研究些什麼東西？","陳部長雄文：最主要是大家每次討論上一季的經濟情勢，因為基本工資都要參考GDP、CPI或勞動生產力等，因此我們每一季都會跟委員……","徐委員少萍：沒有什麼創新的想法。","陳部長雄文：不是，第2個是……","徐委員少萍：有關基本工資，你剛剛講GDP跟CPI都要參考，因為必須有依據作為參考，於是有委員說政府可以操作，既然大家都希望基本工資調到2萬5,000元，如果政府可以操作的話為什麼不操作？就是因為需要有資料背景才會這麼問，假如沒有資料背景卻硬調的話會有什麼後果？","陳部長雄文：資方也有委員，我們那邊是勞資雙方……","徐委員少萍：都有。","陳部長雄文：如果拿出一個東西卻沒有辦法說服資方，硬調的議題要在委員會討論也是不可能的。","徐委員少萍：不可能硬調，因為會在那邊擋住。","陳部長雄文：對，因為大家都要合理的答復。","徐委員少萍：所以你講到需要合理的CPI跟GDP數據作為參考，是不是？","陳部長雄文：是。","徐委員少萍：假設是這樣的話，我要替馬政府講一些公道話，扁政府執政8年，很少開基本工資審議委員會，好像只開過1、2次，而且只調過1次。是不是那8年的GDP及CPI很差、經濟情況很不好？否則為什麼只調1次？就是2007年─他第2年要卸任之前的時候才調到17,280，之前都沒有調。當時的經濟狀況是不是真的非常不好？那時只開過1、2次會，因此我需要瞭解。馬英九執政之後，他從2011年、2012年、2013年、2014年甚至2015年，一共調了5次，可見他很照顧勞工，所以我不懂為什麼有人說馬政府對勞工如何，勞團又有意見。從基本工資的數據看來，馬英九是非常照顧勞工的，而且他2008年上任之後正好碰到金融風暴，那時可能景氣真的不好，所以沒有幫勞工調，但是2011年到2015年都調了。扁政府為什麼到快要卸任才調1次，而且基本工資審議委員會也不開？這2個政府比起來，從數據就可以看出馬政府做事是一板一眼，該調就調。你身為勞動部長，應該幫政府講一些公道話。","陳部長雄文：我每次都有講，事實上馬總統上任之後，我們每年都會召開基本工資審議委員會，而且調了5次。","徐委員少萍：到2015年調了5次，調到20,008元。","陳部長雄文：對，調幅累積下來是15.8%。","徐委員少萍：從基本工資以及助理給的數據，我很感嘆，到底是誰照顧勞工？現在已經調到20,008元，是平均薪資的7、8成。在基本工資調高的情況下，假設市場的薪資沒有調高的話，基本工資跟市場的薪資幾乎快要一致了。這樣講也不對，後者也要調，因為基本工資都能夠調了，為什麼市場的薪資不能調呢？所以我們提出「加薪四法」。","陳部長雄文：我們的政策工具就是調基本工資，希望能夠讓他整個水漲船高。最邊際的勞工薪資都調高了，比他們更上面、更有經驗、年資更長或技術更好的人，當然應該跟著水漲船高並調高薪資。","徐委員少萍：應該是這樣，可是基本工資調了，市場的薪資卻不一定跟著前者的幅度調。","陳部長雄文：對，所以最近國民黨團提出「加薪四法」。我們也支持用比較強制的方法要求企業。","徐委員少萍：所以這真的有毛病，真的是不對的！政府規定的基本工資都可以調了，為什麼企業不能調？所以我們現在要修勞動基準法第二十九條，規定公司和企業如果有盈餘而沒有給員工加薪或分紅的話，可處罰金五十萬到一百萬元。勞動部在專案報告裡面也認為可以處罰金，只是相關修正案還沒有正式排入議程而已。政府規定的基本工資都可以調升，為什麼企業給的薪水不能跟著調？我覺得這真的有問題。","接下來是週休二日的問題，週休二日和工時有關，我們先來談工時。目前有關工時的規定是兩週84小時，對不對？","陳部長雄文：對。","徐委員少萍：可是根據勞動部的調查，我們2013年平均一年的工時是2,124小時，對不對？","陳部長雄文：對。","徐委員少萍：2,124小時到底高不高呢？","陳部長雄文：我們在亞洲排名第四。前面還有新加坡、香港和韓國。","徐委員少萍：這是跟亞洲國家比，對不對？","陳部長雄文：對。","徐委員少萍：這裡面有一個吊詭的地方，就是韓國的法定工時是每週40小時，我們則是雙週84小時，可是整年的工時韓國是2,163小時，我們是2,124小時，他們的法定工時比我們少，可是整年的工時比我們還多，請問這是什麼原因？","陳部長雄文：應該是他們有譬如加班或其他的非……","徐委員少萍：部長講到重點了。第一，我們主計總處統計整年工時的方式是問企業，南韓則是問勞工。問企業的話，企業講的都是冠冕堂皇、照規矩來，問勞工的話，他們講的就比較實在。南韓的法定工時少，但是整年的工時是2,163小時，我們的法定工時是雙週84小時，可是整年的平均工時是2,124小時，所以我覺得這是統計方式的問題。我們是問企業主，人家是問勞工，問勞工才能問到實際狀況啊，問企業主怎麼問得到？一定會有隱瞞嘛！我們的主計總處是採抽樣的方式去詢問企業單位，所以無法落實，我覺得這個數字是有問題的。","維基百科也提到我們的企業濫用勞動基準法對責任制的相關規定，請問部長，現在這個狀況嚴不嚴重？","陳部長雄文：針對第八十四條之一所規定的責任制，我們有一直在研討，去年就解除了14類，讓他們不能適用這個條文，而要回歸正常的勞基法。另外，有很多企業其實是濫用責任制，他們根本就不是第八十四條之一所指定的業別，……","徐委員少萍：他們就是不要報加班費嘛！","陳部長雄文：他們就是要員工負責把那個工作做好，其實那都是違法濫用，根本就不符合法令的規範。","徐委員少萍：這也是勞檢的重點。","陳部長雄文：對。","徐委員少萍：最後，如果臺灣實施全面週休二日的話，一個月的工時可以減少8小時，一年可以減少96小時，也就是說，全年工時可以減少將近100小時，可是過去5年來，南韓減少216小時、日本減少40小時，所以如果我們趕快實施全面週休二日的話，工時狀況的國際排名就不會那麼前面了。目前我們在全世界排名第三，對不對？","陳部長雄文：對。","徐委員少萍：所以我覺得我們一定要趕快實施全面週休二日，請問現在這方面的狀況為何？","陳部長雄文：現在草案已經報到行政院去了，院裡面2月份已經開過一次會，各部會還有一些意見，我們正在溝通之中。","徐委員少萍：好，我們希望能儘快。謝謝。","陳部長雄文：謝謝委員。","主席：現在先處理一下會議時間的問題。劉委員建國詢答結束我們要處理臨時提案，因為要在今天中午詢答完畢，所以中間有用餐時間，因此我們在田委員秋堇質詢完畢後，休息20分鐘用餐，然後再繼續質詢。如果各位委員沒有異議，我們就這樣處理。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動部陳部長，你知道今天是幾月幾日嗎？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。今天是3月18日。","劉委員建國：臺灣歷史上的3月18日發生過什麼大事？","陳部長雄文：有太陽花學運。","劉委員建國：太陽花學運最主要的訴求是什麼？","陳部長雄文：當時是反服貿。","劉委員建國：根據你個人的認知，這群莘莘學子當時為什麼要站出來反服貿？","陳部長雄文：我的瞭解是他們擔心太過傾中吧！","劉委員建國：這是原因之一，再來呢？","陳部長雄文：第二，他們認為法律案的審查程序不夠嚴謹。","劉委員建國：就你的感覺來講，這和勞動部有沒有什麼直接的關係？","陳部長雄文：這引申出來的就是，他們擔心服貿會衝擊到國內部分行業勞工的工作機會。","劉委員建國：簡單來說，服貿將會造成服務業勞工低薪化，屆時勞工為了生活，必須多賺一點錢，就要「多勞」，而「多勞」就會造成過勞，這是和勞動部直接相關的，也是他們當時的主要訴求之一。我這樣講，部長應該可以接受才對。","我今天特別感謝召委召開這個會議，而且還引用「過勞之島」一書，請問部長看過這本書嗎？","陳部長雄文：大概快看完了。","劉委員建國：你有什麼感受？你看了八、九成，什麼地方讓你印象最深刻？","陳部長雄文：這本書有非常具體的個案，而且從個案如何向外界求援─就是找立法委員幫忙，再去深入瞭解個案過去整個工作歷程，這些都在書中娓娓道來，讀來相當感人。","劉委員建國：我想本委員會的委員都和我一樣，非常關心勞工過勞的問題。臺灣本來是福爾摩沙美麗之島，現在卻變成過勞之島！這本書裡面還有我的名字，你有沒有看到？","陳部長雄文：有。","劉委員建國：我做了什麼？","陳部長雄文：推薦？","劉委員建國：不是啦，我是贊助者耶！","陳部長雄文：贊助者？","劉委員建國：我也是過勞者啦！","這本書裡面有8個過勞的故事，7個是不到40歲的年輕世代，其中還有一個是不到30歲就因過勞而不幸離世。我引用這本書裡面和過勞有關的幾句名言，第一是：現在臺灣有些人是「上班一條蟲、下班一條龍」；第二是：別人的孩子死不完；第三段比較長：難道我們想要多賺一點錢，就只能用生命去換？……執政者態度消極，忽視不斷惡化的過勞工作環境，不僅嚴重危及勞工健康，更將造成社會公共安全與財務的龐大損失。以上這些是書中比較經典的名言。","臺灣過勞的問題這麼嚴重，不只是民間，連公部門上個月都有1,200名火車駕駛在通過平交道的時候以減速行駛的方式表示抗議，這件事部長應該很清楚。","陳部長雄文：是，我知道。","劉委員建國：部長自己也承認台灣的工時過長，所以過勞的問題真的要予以重視，除了重視之外，還是要有一些具體的作為，否則就只是處於所謂討論的階段，而這也是方才我要先給盧委員發言的原因，如果台灣媒體持續有這樣過勞的情況，不管他們的資方肚量有多大，他們都還是過勞。事實上，勞動部去年確實有進行勞檢，而現在則是針對LINE的部分，雖然我不知道大家為何會focus在LINE的部分，但據勞動部的調查，雇主對媒體所謂的三大罪狀是，第一、未依規定給付加班費，第二、加班超時，第三、未配置勞工出勤紀錄，而違反的業者包括了蘋果日報、中央社、公論新聞報、聯維有線電視、台視、中視、東森電視等，以上就是你們從2014年9月一直到2015年2月這半年以來所做的勞檢成果，而上述這些媒體違反了勞基法第二十四條、第三十二條第二項、第三十條第五項等規定，即台灣的媒體經過你們勞檢之後，發現資方違反了上述的法條，坦白說，勞基法只是一個最低的標準，可是連媒體的部分都違反了這麼多條的勞基法規定，則政府可以有什麼樣的積極作為呢？","陳部長雄文：方才委員所提的是前半年我們對媒體所做的一些勞檢，結果已經發布了，同時我們也要求相關媒體予以改善，基本上，重點還是在於勞動條件檢查，而我們今年將會增加300多個名額，然後派駐到各縣市去，由各縣市政府來指揮，針對其轄境內的所謂在外工作者，包括媒體記者在內，加強其勞動條件檢查。","劉委員建國：除了勞動檢查，應該還有其他更積極的作為，因為今天台灣的資方、雇主若被你們勞檢後發現違反勞基法，你們可以處理的手段頂多就是罰款。","陳部長雄文：沒錯。","劉委員建國：可以處罰多少？","陳部長雄文：大概幾萬元至幾十萬元不等。","劉委員建國：這就是一個陷阱了，依據勞基法，未配置勞工出勤紀錄者要處罰多少錢？","陳部長雄文：2至30萬。","劉委員建國：方才盧委員說資方有肚量，所以站在這麼大的肚量之下，我想他們寧願被你們罰，畢竟金額不多，但是，處罰一次之後可以再罰嗎？老實說，給付加班費等相關費用跟被罰2至30萬相較，兩者是不成比例的，所以他們才有這個「肚量」讓你們來處罰，對此，你們要如何處理？","陳部長雄文：我們希望採漸進的方式，若有些資方開始改善了，我們就會把那些不改善的資方訴諸媒體，就是予以公告。","劉委員建國：沒有改善的才訴諸媒體？","陳部長雄文：對。我們在檢查之外，密度的部分也要加強，就是針對違反者，會公告其企業名稱。","劉委員建國：另外，還有一份這4年來對於這部分所做的一些統計，即每5天就有一位因過勞發病、每10天就有一位過勞死，連媒體現在也遇到這樣的狀況，對此，目前政府的積極作為就是勞檢，違反勞基法者就處罰、告發，然後再連續處罰或是公告。據了解，台北市103年度針對這部分有做了一些調查，相關的報告竟有厚厚的一疊，裡面可以發現這些相關企業幾乎都是延長工時、未依規定加給工資、延長工時超過法律規定、正常工作時間超過法律規定等，看起來幾乎都是過勞或是未給加班費。不只如此，在103年度醫療院所勞動條件專案檢查違反比例表當中，總共就有145件違反，包括延長工時未依規定加給工資、假日工資未給或休假日工作未依規定加給工資、延長工作時間超過法律規定等，在在都違反勞基法第二十四條、第三十九條、第三十二條之二、第三十條之五等規定，換言之，從媒體、台北市的調查、103年度開始談的血汗醫院及爆肝醫護人員問題，還有這4年的統計數據，我們並沒有看到具體的下降數字，請問媒體是弱勢的嗎？","陳部長雄文：在社會輿論的領導上，它可能是強勢的，但是媒體工作者在勞動市場上可能算是滿弱勢的。","劉委員建國：所以他們還算是弱勢的？","陳部長雄文：對。","劉委員建國：連媒體都算是弱勢了，都沒有一個更好、更積極的作為，然後資方又不怕你們開單告發，請問該怎麼辦？盧委員是有提到蘋果日報若自己內部做不好，都可以在自己的報紙報出來，其他媒體有可能這麼做嗎？老實說，那是不可能的事，所以該怎麼辦？","陳部長雄文：根本的解決方法除了週休二日的部分要修法並儘速通過之外，方才委員所提的很多問題都是徒法不足以自行，即雖然有法律，但是企業主若不遵守的話，勞工還是會有過勞的現象，基本上，政府部門最可能做的，還是去做勞動檢查，而勞動檢查的結果，我們希望能對雇主有一些勸導的作用在。","劉委員建國：我很肯定勞動部積極的在做勞動檢查，但這些勞檢的第一線人員，其實檢查到最後也可能是手軟腳軟，比方說遇到那些不怕罰錢的或是比較大型的財團時，就算把違反勞基法相關規定的廠商公告出來，政府能做的就只是持續的開單、告發，對他們來說也是不痛不癢，而我們就讓這件事情一而再再而三的發生。換言之，他們查了這間之後，就算第二次、第三次再查，查到最後也會手軟腳軟，然後就算媒體有報導，好像也沒有什麼效果，反正他們擺明的就是被罰款沒關係，基本上，本席對部長肯定、鼓勵的成份比較多，所以我才希望在你任內，對此能有一些作為，台灣是一個美麗的福爾摩莎之島，為何現在變成一個恐怖的過勞之島？政府要如何處理這個問題呢？","陳部長雄文：請委員給我們一點時間，針對委員所提的，的確，若單單靠勞檢及處罰仍沒有辦法改善的話，則有無其他的方法，關於這部分讓我們再去想想。","劉委員建國：其實不只是媒體，還有很多受薪階級的勞工，他們應該都會想說這些話，就是「人生自古誰無死，拒絕過勞爆肝死」，台灣怎會變成一個過勞之島呢？這不是召委說的「趣味」而已，這是很嚴肅的，這是很悲情的；符合第八十四條之一者，後面還有很多，還有總統、副總統、總統府秘書長、立法院院長辦公室工友、外交部協助接待外賓、考選部闈內工作的技工、工友、中央銀行首長隨扈等等。這本書把台灣所有遇到的過勞問題，統統挑出來，如果政府公部門再不積極作為，沒有智慧去做這樣的判斷，不只是媒體，連公立、部立醫院都嚴重到這麼離譜的狀況，我們只是開單告發，告發公立醫院，他們繳的錢是誰的？希望部長能夠展現智慧，讓我們在這個會期內可以看到積極、具體的改善作為。","陳部長雄文：是，謝謝。","主席：現在處理臨時提案。進行第1案。","1、","經濟部為因應101年8月8日電業法第65條笫1項之修正公布，於102年8月22日訂定「優惠電價收費辦法」，該辦法第4條明定：電業對庇護工場、立案社會福利機構及護理之家之用電，除超出契約容量部分依電價表計收外，其電價依電價表之85%計收；行政院主計總處並於102年11月29日研商「台電及中油公司政策性負擔相關事宜」會議結論，略以：(一)經費來源為公務預算者……預算需求較小之項目，自104年度起如數納編預算支應，經費需求較大之項目，逐年編列預算撥補。(二)經費來源為基金預算者，應自104年起回歸各基金如數編列預算支應。","經查，衛生福利部為配合「優惠電價收費辦法」之發布施行，其作法為：於104年起編足相關預算，並建置「立案社會福利機構用電優惠資訊系統」，據以辦理電費減免，亦即由台電公司直接向衛生福利部請領差額。","但勞動部卻以：依身心障礙者權益保障法第35條規定，庇護工場之設立管理係直轄市、縣（市）政府之權責為由，於103年12月24日勞動發特字號第10398006511函知地方政府，略以：……其經費由原核定庇護工場經費內調整支應，若有不足，再由本部補助經費及各直轄市、縣（市）政府自籌款之總額內支應，如仍有不足者，請地方政府詳列該項經費明細並修正計畫，函報本部勞動力發展署各分署核定修正經費，亦即要求庇護工場分別申請，此舉無異擾民至甚。","另查，「身心障礙者權益保障法」第五章「支持服務」，社會福利機構設立管理雖也為直轄市、縣（市）政府之權責，但衛生福利部卻願主動補足相關經費，勞動部有何必要如此為難全國137家庇護工場？","據上，爰要求勞動部應於一星期內，比照衛生福利部作法，修正庇護工場用電優惠相關辨法且據以施行，以避免有擾民之嫌，並協助庇護工場之經營與發展。","提案人：陳節如","連署人：劉建國　　趙天麟","主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議將末段「爰要求勞動部……」修正為「爰要求勞動部對於台電取消優惠電價所增加經費，並納入補助協助庇護工廠經營與發展，於一個月內將檢討辦理情形報告送衛環委員會。」","主席：本案末段修正為「據上，爰要求勞動部對於台電取消優惠電價所增加經費，並納入補助協助庇護工場之經營與發展，於一個月內將檢討辦理情形報告送衛環委員會。」第1案修正通過。","進行第2案。","2、","新聞媒體從業人員加班超時問題層出不窮，違反《勞基法》之雇主不僅未依規定付予加班費，更未依法規備置勞工出勤紀錄，致使進行勞檢時，新聞媒體從業人員之工時無可查起。為有效解決新聞媒體從業人員高工時問題，爰此，要求勞動部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會，針對《勞基法》第24條、第30條、第32條提出檢討報告，包括法規漏洞、強化措施以及如何積極協助新聞媒體從業人員脫離過勞現象。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：陳節如　　江惠貞　　楊玉欣","主席：請勞動部勞就司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。剛剛已徵詢過委員的意見，希望能給我們充分的時間，建議將本案倒數第三行中之「一週內」改為「一個月內」。","主席：第2案修正通過。進行第3案。","3、","根據勞動部職業安全衛生署103年度醫療院所勞動條件專案檢查報告，在受檢事業單位中，違反《勞基法》的比率偏高，衛生福利部身為最高醫療衛生行政機關，理應對此進行自主內部管理。爰此，要求衛福部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括督導不周原因和改善方案。","提案人：劉建國　　江惠貞　　趙天麟","連署人：陳節如　　楊玉欣","主席：請衛福部醫事司黃代理副司長說明。","黃代理副司長純英：主席、各位委員。有關醫療院所的部分，去年我們收到勞動部的檢查結果，大概有4百多家的情況不合格，部立醫院的部分有18件，經我們追蹤的結果，只有3件已確定處分，其他部分則被駁回。勞動檢查在醫院評鑑裡面，我們也有相關的條文規定，要求限期改善等等，衛生局的督導考核，我們也會去處理。針對本案，除了部立醫院這18家的改善之外，我們還必須去了解其他醫院的改善情形，可否請委員給我們一個月的時間，來向衛環委員會提出書面報告？","主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部立醫院有18家，已有3家做了處罰，請問要怎麼處罰？","黃代理副司長純英：這3家已確定照勞基法的規定來處罰。","劉委員建國：要怎麼處罰？","黃代理副司長純英：就是罰鍰這樣子。","劉委員建國：那是罰誰的錢？","黃代理副司長純英：處罰的部分是勞動部勞動檢查處在處罰，所以……","劉委員建國：要不要請他們上台來講？你要求改一個月，只要你們好好去查、去做，本席沒有意見；問題是，對部立醫院罰錢，是罰誰的錢？是罰我的錢、罰你的錢耶，他們怎麼會痛？應該痛的不痛，你最好罰多一點，他肚量更大，沒有用啦！部長。副司長很清楚嘛，什麼叫做血汗醫院，我們講了幾年了？醫療崩壞到什麼程度？連部立醫院都會有這樣的狀況，更何況那些財團法人醫院？而且這次大家討論的這麼多家醫院，如果把資料調出來，我跟你講，不堪入目啊！絕對不堪入目！而且那些財團法人醫院比部立醫院的錢更多，還更經得起你們罰。所以我才說今天防止過勞的手段如果只有勞檢、罰款，要求他們至少要符合勞基法的規定，他們都做不到，台灣不是過勞之島而已。其實，台灣現在有很多問題，絕對和勞工有關係，部長，你坐著聽我講就好。前幾天我們在檢討PM2.5，你知道勞工如果做工做過頭了，空氣又壞，專家都已經把數字都提出來了，小朋友一天要吸多少空氣，他們運動的時候可能就比成人增加幾倍的量，那實際從事勞動工作的人，躲在家裡沒有用，戴N95的口罩也沒有用，我們今天絕對不能縱容資方，讓過勞的事件層出不窮，那等同是我們在幫助資方對這些勞工進行慢性加工自殺。如果連公部門都這樣子了，我們根本沒有辦法去要求民間單位，民間單位都比公部門更有錢，隨便一個就有幾百億資產，嚇死人了！比整個勞動部一年度的經費更多，當然不包含那些基金。所以，我才說如果今天進行積極的勞檢，我們要肯定，但是接下來就是罰款，如果罰得不成比例，罰的是人民的稅金，公部門在做一件自我矛盾的事情，現在台灣民眾一直希望不要再發生4年平均5天有一個人過勞發病，10天就有一個人因過勞而死的情形，而我們在此束手無策。","今天我也覺得作為一個衛環委員會的委員，很丟臉！我們一直希望新任部長上任、衛福部成立、換了新的司長、副司長，那些不堪入目的數據能不能夠一直降低，然後我們能夠很明確、很有信心的向全國人民、勞工講真的不同了，越減越少了。衛福部的作為是什麼？不是只有勞檢和罰款，你有錢，我就罰到你破產，對吧？你要一個月我沒意見，但是我希望一個月能夠提出具體內容，如果沒有，也還在會期中，我還可以拜託召委再辦一次。","主席：本案我與劉委員共同提出，剛才他點出了癥結的問題，因為我們一直要求公部門先做起，所以我們也是建議建立內控機制，如果部立醫院被罰了，可能要在相關的評鑑上予以懲戒或處罰，這樣他們才會感覺到不只是花納稅人的錢，個人的仕途、醫院的營運會受到影響，所以，本案改為一個月內向我們提出報告。","進行第4案。","4、","依據勞動部的報告，104年1月份勞動力人數，其中男性為66.83%，女性為50.71%，女性勞動力參與率較日本49.4%（103年12月）高，但尚低於美國56.7%。爰此，要求勞動部於一週內，提出檢討報告及改善方案，俾提升我國婦女勞動力參與率。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：陳節如　　江惠貞　　楊玉欣","主席：請勞動部綜規司王司長說明。","王司長厚誠：主席、各位委員。我們建議提出時間由一週改為一個月。","主席：請問各位，對本案中的一週改為一個月，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第5案。","5、","勞動部在業務報告中表示，我國勞動環境面臨青年失業率偏高、勞動市場彈性化需求增加、勞動人口晚入早出、高出低進、少子女及高齡化趨勢、薪資成長停滯、法定正常工時應再檢討等問題。爰此，要求勞動部針對上述問題於一個月內，提出檢討報告及改善方案。","提案人：劉建國　　趙天麟","連署人：陳節如　　江惠貞　　楊玉欣","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第6案。","6、","有鑑於復興航空半年內發生兩次重大空難，有離職機師及桃園機師公會均指出，復興航空長年緊縮經營預算，機師人力不足，經常連續排班，變相每日疲勞飛行，縱使機師提出疲勞管理報告，仍遭高層關切施壓。為避免航空機組人員過勞，嚴重影響飛航安全，勞動部應會同交通部民航局於兩個月內完成航空業空勤組員工時管理及過勞預防相關指引之修訂，並送交本委員會。","提案人：王育敏","連署人：林鴻池　　江惠貞","主席：請勞動部勞就司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，我們希望委員給我們充分的時間，可否將兩個月延長為三個月？","主席：請問各位，對本案中的兩個月改為三個月，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第7案。","7、","目前我國外籍及大陸配偶約50萬人，整體勞動參與率約46.6%，主要從事行業以製造業、住宿及餐飲業，職位主要則是以服務及銷售人員以及基層技術工為主。勞動部調查發現，部分外籍與大陸配偶於原屬國中具有良好的教育程度或專業技能，然在臺灣就業或尋求就業媒合的過程中，僅能投入技術層級較低的產業別就業，高階人才的人力資本未能有良好渠道引入臺灣就業市場。鑑此，建請勞動部持續推動促進外籍與大陸配偶就業之政策措施，並針對外籍配偶研議協助其參加技能檢定，使外籍勞動人力資源能有效挹注我國勞動人口，補充勞動缺口。","提案人：江惠貞　　蘇清泉　　林鴻池　　楊玉欣","連署人：吳育仁　　徐少萍","主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議將倒數第4行「建請勞動部持續推出……」改為「建請勞動部持續推動……」，並將倒數第3行「並針對外籍配偶研議」之後文字「適當之技能檢定制度」改為「協助其參加技能檢定」。","主席：修正建議已和江委員溝通過了，本案就照以上之修正意見修正通過。","進行第8案。","8、","我國即將邁入高齡化社會，同時由於人口結構的變化，產業缺工問題也逐漸浮現，需要我國政府從各種面向挹注勞動人口。事實上，國際上許多先進國家也早已面對高齡化社會，並從鬆綁勞動法令、提升中高齡工作者之工作誘因及工作技能、強化中高齡工作者的工作媒合、提升業者聘僱意願及創造公平的就業環境等不同面向提出對策。例如英國設計特殊的退休金制度，允許高齡工作者一邊工作一邊領取部分退休金，鼓勵他們繼續留在職場；德國則是補助50歲以上的中小企業勞工，參加公司的外部訓練費用。鑑此，建請勞動部一個月內研議針對提高中高齡工作者勞動參與的勞動法令鬆綁之可行性。是否有當，敬請公決。","提案人：江惠貞","連署人：林鴻池　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第9案。","9、","照顧服務員是長期照護體系中至關重要之一環，也是我國公共基礎建設的穩定力量，然而由於面對薪資結構問題、勞動尊嚴問題，使得號稱有十萬大軍的長期照護人員，留職率遲遲未能提升。鑑此，建請勞動部運用就業安定基金，研議具體可行之計畫，挹注長期照護體系中需求家庭的照顧時數補貼以及長期照護人員薪資。是否有當，敬請公決。","提案人：江惠貞","連署人：林鴻池　　徐少萍","主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議於倒數第3行「建請勞動部」之後增加「與衛福部洽談」，以下文字不變。並於最後一行「長期照護人員薪資」之後增加「妥適性，並於一個月將檢討情形提交衛環委員會。」","主席：請問各位，對本案作以上修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第10案。","10、","105年1月16日為總統暨立委選舉投票日，該日為小週末，全國將有成千上萬的勞工仍須上班。礙於工作現場狀況，許多勞工將無法依其自由意志離開工作場所前往投票所，特別是不在戶籍所在地之勞工，更屬不可能，為免勞工在工作權與投票權面臨二難無法兼顧，爰要求勞動部公布元月16日比照大週末，全國勞工休假。","提案人：田秋堇","連署人：劉建國　　趙天麟","主席：本案中的「投票場所」改為「投票所」。","請勞動部勞就司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。原則上，我們尊重委員提案，但是根據勞動基準法規定，各種公職人員選舉投票日本來就是指定之放假日，所以不需要公告了，我們已經公告了。","主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的選罷法有一個非常奇怪的規定，就是規定投票日要在星期六，我們想把它改為星期六、日都可以，但是一直改不過來，我不知道這是基於什麼考量。所以，事實上，如果我們的選罷法沒有那麼奇怪、僵化的規定，今天就不需要討論這個問題。因此，我們可以修改選罷法，把投票日改為星期天，就不會有大週末、小週末的問題了。以前我們每次和內政部、中選會討論這件事情時，他們都說沒有關係，投票日都會定在大週末，所以，沒有勞工上班的問題。對，問題是那天是小週末，勞工就是要上班啊！","主席：請勞動部勞就司劉司長說明。","劉司長傳名：主席、各位委員。按照勞基法的規定，選舉投票日那天原則上是要給假的。","田委員秋堇：問題是企業不給假，勞工還是必須去上班啊！","劉司長傳名：那不行啊！這違反勞基法。","田委員秋堇：那你們的勞檢所那天要一個一個去抓嗎？我的意思是你們就宣布，如果老闆認為一個月有兩個小週末，投票那天給假，就變成大週末，那你們就宣布把那個月中的一個大週末調整為小週末。","劉司長傳名：所以我剛才說我們尊重委員的提案，我只是說明投票日那天我們已經公告為放假日，所以，如果有發生這種違法的情況，當然可以作一些勞動檢查，給予相關的處罰。","田委員秋堇：我就跟你講沒有用嘛！你們應該和工商團體共同協調。","劉司長傳名：是，這我們會處理。","田委員秋堇：他們吃定你們勞檢所，你們勞檢所全國才那麼幾百人，要去抓誰啊？","劉司長傳名：我們會尊重委員的提案，然後適時的發布一些解釋。","田委員秋堇：多的是投票日老闆還要求勞工加班的。","劉司長傳名：是。","田委員秋堇：所以你們應該宣布投票日那天是大週末，另於小週末補班。","主席：其實不用補。","劉司長傳名：不用補。","主席：田委員，他們會答應就會公布並且進行宣導。","劉司長傳名：對，我們按照委員的提案通過。","田委員秋堇：那我們也可以請勞工趕快檢舉投票日不放假的老闆，好不好？","劉司長傳名：是，我們一起處理。","主席：第10案就照案通過，我也向田委員報告一下，如果立法院加快速度，只要通過週休二日就沒有問題了。","現在繼續進行詢答，剛才我們已經作過宣告，等田委員質詢完畢，我們就休息20分鐘用餐。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，「過勞之島」這本書剛才有委員詢問你，你說你有看過，對不對？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。對，大部分看完了。","王委員育敏：那本書在最後的章節中提到員工的自保之道，你覺得這些自保之道有沒有實際的作用？","陳部長雄文：當然，這是從實際案例衍生出來的建議，希望員工能夠注意如何保障自己的權益。當然，站在政府的角度，我們還是希望能夠在法律和制度面，讓勞工受到更周延的照顧。","王委員育敏：我覺得「過勞之島」這本書其實並不只有提出問題，作者也想找出對策，我想既然有人花了這麼大的力氣出了這本書，我希望勞動部上上下下都應該好好去研讀，以積極的找出對策。我想這是今天開會的最重要目的。","接下來我要問比較具體的問題，我剛才在臨時提案中有提到航空業過勞的問題，我不曉得你們針對航空業的勞檢是怎麼做的？當飛機飛到英國、加拿大、法國，人在外地的時候，你們怎麼進行勞檢？","陳部長雄文：原則上公司都有排班，哪個機組員排哪一班，什麼時候要服勤，這些資料都可以從公司那邊查到。委員希望查到他本人，當然就要等到他回國，我們才能依照他的排班，去查他是否確實。","王委員育敏：過去你們是根據書面資料，還是實際去問過這些機師？也就是他飛行到另外一個國家之後，實際休息的狀況是否與排班表上面所寫的一致？有沒有問過？","陳部長雄文：過去，大多數是依照它的書面資料，因為我們真的也很難訪問到這些機師。但只要有投訴，我們都會用專案方式來處理。","王委員育敏：本席現在要舉一個例子，這位機師曾在媒體上說他們現在是連續工作7天休息30個小時，假設他今天飛到巴黎，已經是凌晨3點，就讓他連續休息30個小時到隔天早上9點。也就是說，他今天飛到巴黎之後，隔天又要繼續飛行。依你們對休息的定義來看，這樣的休息法真能讓一個人放鬆嗎？可以想像一下這名機師飛到另外一個國家，他會不會有時差的問題，而且又是在凌晨抵達。表面上公司給了他這個時數，但是他回去之後，可以馬上躺下來睡覺嗎？因為時差的問題，可能沒有辦法。可是航空公司說，抵達當地之後，我就讓他開始休息，問題是今天才飛到，隔天他又要從那邊飛回來。這樣是可以的嗎？","本席認為，航空業特別需要關注，因為復興航空的空難事件，讓大家怵目驚心，同時也爆發出該公司內部管理有問題。我們看到工會所陳述的意見，不只是復興航空有這樣的問題，其他的航空公司可能都有類似的現象。表面上這個時數是夠的，但都沒有體諒機師經過長途飛行，到達那個地方之後，他根本就睡不著，沒有辦法充分休息。像這樣的狀況，你們有沒有實際去了解？這方面的勞動檢查，你們與民航局是如何分工的？要如何進行？","陳部長雄文：有關飛行人員的工時，民航局依民航法訂定了工時準則，經與民航局討論之後，我們認為他們所訂定的，完全沒有考慮到人體生理上的特性；為此，我們也請交通部應該就現行的工時認定標準，把勞基法裡面的一些規範放進去。","王委員育敏：我覺得這個行業的確有它的特殊性，本席剛剛的臨時提案，也建議你們要訂定指引，希望將這些機師的意見與聲音納入。因為飛行的是他們，他需要透過什麼樣的方式才是合理的休息，可以讓他的精神、健康恢復到一定的程度，讓他可以在最好的狀況下繼續安全的飛行。所以這個部分，勞動部不只要找民航局，還要找工會代表、機師代表，一定要聽聽他們的聲音。","陳部長雄文：我們一定會；雖然機師工會人數不多，我們也開始和他們接觸，想辦法了解他們實際的工作情況。","王委員育敏：好，本席希望這個部分，你們可以做到。飛行安全一直都為國人所關注，唯有機師在最好的狀態下，才能讓所有旅客在整個飛行途中可以平安順利。這個部分還請勞動部加強。","針對第三十條，本席今天還有另外一個提案，但是在勞動部的書面意見裡面，你們並不贊成這樣的修法方向。本席提出這樣的修法意見，希望給勞工一個彈性工時，主要是因為很多上班族生了孩子之後，為了照顧孩子，接送孩子，在時間上有很大的壓力，比起單身的上班族，他們需要更大的時間彈性。在日本的勞基法裡面，他們訂定出彈性時間帶與核心時間帶；譬如在一個公司裡面，可能10點到4點是業務最繁忙的時候，可以規範大家必須全員到齊，其餘時間就是彈性時間帶，每個員工可以根據自家的特殊狀況或需要，選擇早一點上班，早一點下班，或是晚一點上班，晚一點下班。之前內政部也提過這樣的想法，希望透過每天一個小時或兩個小時的彈性時間，讓上班的婦女朋友或是爸爸們，可以兼顧工作與家庭、接送小孩。本席認為這個概念非常好，才提議做這樣的修法。勞動部過去一直都很站在勞工的立場，願意給他們更好的育兒環境，包括之前增加陪產假的天數等等，現在只是增加時間的彈性，為什麼你們不贊成？","陳部長雄文：委員的立意很好，我們很贊成，也很支持的；但是這樣的文字規定，反而會限縮原來的契約約定……","王委員育敏：部長的意思是會變得更沒有彈性？","陳部長雄文：對，原來的彈性還更大。","王委員育敏：文字上還可以再修改。","陳部長雄文：我想到了逐條審查的時候，我們會提出建議文字。對於它的精神，我們是贊成的，但在文字上，是時間不變的情況下給它彈性，不像現行法的規定，甚至時間都可以縮短，給它的彈性是更大的。","王委員育敏：放的更寬，本席當然更贊成。就像你們今天的報告所提到的，雖然你們很努力去推動，可是二度就業的婦女也才只有1萬名，如果現在可以有一些友善的措施，給員工有這樣的彈性，讓她可以不用為了照顧小孩，而請假或是留職停薪。事實上，婦女中斷工作之後，再重返職場，她要花的力氣確實是比較大，這就是為什麼你們努力推動婦女二度就業，效果卻不一定好；如果我們可以想辦法，在這些制度當中，給予保障，提供她們一些應有的彈性，讓她可以兼顧家庭與工作，這對整個社會都是好的。未來在這個部分，希望勞動部可以和本席的辦公室，好好研議；我們的方向是要讓家長的工作時間能有更大的彈性，而不是去限縮它。","陳部長雄文：好的，謝謝。","主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對工時及過勞問題，本席要跟部長報告，台灣勞工一年的總工時超過2,100小時，比德國勞工多出736小時，等於多出三個月的工作時數，問題是我們的經濟會比德國好嗎？","針對劉建國委員剛剛提到部立醫院違反勞基法的這個問題，幾年前我先生生病時，曾跑過幾家醫院，他告訴我和信醫院的護士待人最親切，對病人最耐煩。後來我去瞭解了一下，和信醫院的院長告訴我，他們一成立，整個醫院就依照勞基法在管理，我的重點是，這是心態的問題，按照勞基法給受僱的勞工充分的休息時間，其實是能夠使企業的服務水準提高，你所服務的對象是受惠的，這等於是相輔相成、三贏的。今天很不幸地，我們的人民必須用過勞或犧牲生命來換一口飯吃，這是最悲慘的，這只有奴工才會遇到的事情。我知道我們的勞動檢查人力非常不足，目前一共是701個，勞安部分占了376個，勞動條件的檢查只有325個人力，其中大部分是聘用性質，且分佈在地方政府。人力這麼不足的情況下，你們在勞動檢查過程中遇到很多的狀況，發現違法的大宗是超時工作，但現在有一個狀況是，這些被抓到的業者，地方政府公布的標準與經濟部、國科會公布的標準不一樣，我為什麼會提到這兩個單位，因為我們的科學園區歸國科會管，工業區歸經濟部管，剛才我請教過孫友聯祕書長，他說他其實已經查過，科學園區公布的案件寥寥可數，即國科會管理園區其實是球員兼裁判，它協助廠商又去監督廠商的勞動條件，一旦廠商出事時，處罰和公布的件數都少，廠商就更容易忽視勞基法的存在。事實上，勞工團體已經不斷地在要求，我們的科學園區和工業區不要變成勞基法和勞檢的租界，像我們宜蘭有利澤園區和龍德工業區，兩者皆歸經濟部管，但地方政府就是管不到，勞工局也進不去，所以，我認為應該一條鞭，檢查的所有條件、人員、公布的條件應該都要一致，不知道部長的看法是如何？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員提出上述幾點，有關勞動檢查，當初也是因為人力不足，對於工業區和科學園區的檢查，就授權給管理單位去做。","田委員秋堇：他們的錢撥給地方政府勞工局啊！現在他們找廠商來，也有工人，國科會和經濟部……","陳部長雄文：剛才委員提及安全衛生的部分是由管理機關去做檢查。","田委員秋堇：勞工局？","陳部長雄文：不是，是科學園區管理局。","田委員秋堇：我現在的意思是勞動條件部分，地方政府管不到，而是國科會自己管，問題是管理局當然是以廠商優先，求廠商來設廠都求不來了，哪敢好好地去管理？所以我才說這是球員兼裁判，你不應該為難科學園區管理局，而應該讓管理局好好去招商，監督的工作就交給地方的勞工局，讓他們好好去監督這些勞工在科學園區或工業區內有沒有被廠商依照勞基法受到合理的待遇。","陳部長雄文：委員的這個建議應該是合理的，我們會去研究一下，因為現在這325位的勞動條件檢查人員，就是由中央編預算撥給地方政府運用。","田委員秋堇：對，這個我知道。我是說科學園區管理局有編勞安的經費，這筆錢就是給地方政府，等於是委託地方政府做勞安或勞動條件的檢查，這樣才會一條鞭嘛！怎麼弄得好像租界一樣？我們在地方執政時就覺得好慘，走到哪都是左邊一塊租界是國科會、右邊一塊租界是經濟部似的。","陳部長雄文：因為此牽涉中央地方分權，另一方面涉及當初我們和其他部會的分工，既然委員今天提出這個問題，我們也知道這個問題的存在，最近我們會找……","田委員秋堇：因為問題已經浮現，所以，我認為應該把權收回來，試想，經濟部滿腦子就是想要如何發展經濟、對廠商要如何地優惠，勞工條件一定是擺在最後一位，因此，勞安的檢查還是要回歸到勞動部，才能讓勞工獲得保障。只有勞動部才有可能把勞工權益擺在第一，這就是勞動部成立的宗旨，你又割讓出去的話，就什麼都不用談了。","陳部長雄文：我到任之後也發現有這個問題存在，我們會針對這部分盡快來調整。","田委員秋堇：謝謝部長。另外，現在的過勞問題非常嚴重，老實說，大家都認為勤勞是應該的，既然要「吃頭路」，就要忍耐，但是，一旦發生過勞時，真正會關心勞工的老闆真的是不多，當然還是有好的老闆，但我們看到的大多是勞工與家人走投無路，不知該怎麼辦才好。所以，全面建立工時稽查機制的部分，目前準備得如何？再者，有無可能建立勞工檢舉企業任意延長工時的受理通報平台？","陳部長雄文：我們要把工時縮減的話，配套就是要做勞動檢查，這就是我們現在增加325個勞動條件檢查人力的配套，剛才委員談到的也是我們目前正在思考的，勞工自己提出申訴的話，我們就不需要用這種普查的方式；如果勞工能夠檢舉甚至主動指出有這種違反勞動條件的企業，我們直接針對這部分去檢查的話，效率應該會更高。","田委員秋堇：應該要有一個受理通報的平台吧？而且對於檢舉的勞工也要有充分的保障。","陳部長雄文：對。","田委員秋堇：這就是落實勞工的通告嘛？","陳部長雄文：對。","田委員秋堇：我有一次到英國一家中餐廳用餐，發現他們在廚房門口張貼一張A4紙一半大小的英國政府通告的勞工權益表，上頭還有一個檢舉電話，當然這並不是鼓勵勞工檢舉，而是讓勞工和老闆都知道他們有這樣的權利，老闆也要深自警惕，這些權利都必須去遵照，否則勞工就可以隨時檢舉自己，這是國家賦予勞工的權益，老闆們不要等到被勞工檢舉時才怪怨勞工。有些勞工可能是來自國外，對英國法令並不了解，所以，我們是否也應該要仿照這樣的作法，即所有工廠在入口或大家都必經之處張貼公告，例如任意延長工時受理通報平台，讓老闆知道要尊重勞工的休息時間，如果真要延長工時，也要跟勞工好好溝通，且要照顧到勞工的健康，最重要的是，讓勞工與其家人在一起。站在國家經濟發展立場，也要讓勞工有時間可以出去消費，勞工有能力消費，身體健康，才是整個國家國力的基礎。","陳部長雄文：這一點我們同意委員的看法，我們現在已經要求企業要公告包括勞動部與地方政府的申訴平台，至於委員剛才提到的勞工權益及條件，我看過有些企業本身的工會就會將它張貼出來，但是，並不是全面，我們會跟他們……","田委員秋堇：很好，我們應該強制要求全面都要張貼。","陳部長雄文：我們也會跟工會討論看看如何來合作。","田委員秋堇：好。讓勞工知道自己的權益所在，也讓老闆知道政府與勞工站在一起，所以，他們不要違反這個法律。謝謝。","陳部長雄文：謝謝。","主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長一個問題，所謂過勞的定義為何？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。它就是前一個月工作超過92小時……","楊委員曜：過勞死或過勞造成的職災是如何認定？","陳部長雄文：我們一般是照職災的認定準則，例如他發病前的一個月在正常工時之外有超時工作幾個時數，……","楊委員曜：長期工作過重？","陳部長雄文：對。","楊委員曜：總之有一定的標準，但目前認定的範圍僅限於腦部和心血管疾病，再加上工時時數的條件部分。除了腦部和心血管疾病之外，是否要加上其他的疾病？因為現行的認定標準應該是早期參考日本所定，像肝功能的部分就不在現行的認定範圍內。","主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。委員講的包括兩種，一種是目標疾病，像腦血管、心臟疾病；另一種叫做非目標疾病，……","楊委員曜：疾病的認定標準太繁複，且……","羅局長五湖：非目標疾病一定要解剖，經醫學確認其死因與工作有關，所以，非目標疾病的認定是非常嚴格。如果是目標疾病，只是工時達到過勞的程度……","楊委員曜：就是認定上比較快，也不用再解剖？","羅局長五湖：對。","楊委員曜：像肝臟功能很明顯就是與工作時數、壓力有關，你們有沒有考慮過要將其列為目標疾病之一？","羅局長五湖：這應該都是醫學上的問題，另外還要再參考國際上的作法，所以，這個是勞工安全衛生研究所，……","楊委員曜：你們回去再做一下研究。","羅局長五湖：我們會再討論。","楊委員曜：假如觀念上它是有關連的，將其列入目標疾病之一，對勞工及其家屬是比較簡便且有利的。再者，過勞的部分與工時有關，勞動部認為假如老闆在下班後用App、LINE或簡訊指派工作的話，都有證據可以留下來。但是，老闆用電話交代工作內容的話，勞工要如何主張？電話錄音嗎？也不太可能吧？","陳部長雄文：手機的話有通訊紀錄可查。","楊委員曜：通訊紀錄可能無法當作證明，僅能證明老闆有打電話給他，並不能得知通話內容。","陳部長雄文：我們其實也一直跟勞工溝通、要求勞工，例如老闆來電話，他可以把當時電話中交代的內容紀錄下來，那就算是工作的起點，工作結束時為迄點，包括這些都能有紀錄的話，加上通聯的佐證，就可以證明其工作時間。","楊委員曜：本席指出此一問題正是希望勞動部多去加強這方面的宣導，讓勞工知道如何自我保護與主張權利。","陳部長雄文：這部分我們會訂定相關的指導來規範。","楊委員曜：因為過勞的問題，有些醫院也開設了過勞門診，目前九大醫學院之中，有多少過勞門診？","陳部長雄文：過去是九大，現在是八大醫學中心，少了臺東的慈濟醫院，一共有16個門診。","楊委員曜：這8家是否集中在北部？","陳部長雄文：北、中、南都有。","楊委員曜：對，這要注意一下分布的問題。你們有沒有統計過去看過過勞門診的勞工有多少人次？又，開立過多少過勞風險評估報告書？","陳部長雄文：去年是有兩百多人看過過勞門診。","楊委員曜：兩百多人而已？這跟我們一般的認知差距很大。","陳部長雄文：對，勞工可能也不知道可以循這個途徑去尋求幫助。","楊委員曜：對，所以你們要去加強宣導，讓他們知道，才能預防一些職業災害的產生。","陳部長雄文：好，謝謝。","楊委員曜：要防止過勞可能還要有一些勞動檢查，即以勞動檢查為手段。我看過一份資料，電子業超時工作的比率將近五成，可說是你們103年去檢查違反工時比較嚴重的產業，對不對？","陳部長雄文：對。","楊委員曜：可是科學園區的勞動檢查權不在勞動部啊！","陳部長雄文：安全衛生的檢查是由科學園區管理局負責，但勞動條件部分，我們還是會去檢查。","楊委員曜：所以超時工作的檢查是你們在負責？","陳部長雄文：對，但安全衛生的檢查是授權科學園區管理局依照其專業去檢查。","楊委員曜：這個超時工作的比例非常高。","陳部長雄文：電子業普遍都有這個現象。","楊委員曜：對，我看103年你們所檢查的才只有100家次，其中違反的家數就有48家，接近5成。還有更嚴重的，針對醫療院所勞動條件的勞動檢查結果，超時的情況更嚴重。今天衛福部是邱署長出席？","陳部長雄文：他另有要公，今天是副署長出席。","楊委員曜：副署長，醫療院所超時工作的問題很大，而且醫療院所是用來救人的場所，反而過勞的現象那麼嚴重，你們有沒有什麼作法？","主席：請衛福部國健署游副署長答復。","游副署長麗惠：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，我們請醫事司來回答。","主席：請衛福部醫事司劉簡任技正答復。","劉簡任技正明勳：主席、各位委員。我們是配合勞動部所給的名單，有這些名單的話，我們會把它放到醫院評鑑裡面去處理。","楊委員曜：將近6成是超時工作的！像澎湖是2家醫院，醫護人員也都不足，醫事人力嚴重欠缺，2家都是政府設立的，要補足的話也很困難，但也不能放著不管，所以這些人就只能一直超時工作！這個風險很大，你們還是回去趕快研究，要有作法出來，不能每次來到這邊時我們就叫你們回去研究，而你們也沒有研究出具體作法。","部長，最後問一個法律修正的問題，今天的法律修正案裡面，劉委員建國跟本席提了一個有關工時的問題，主張要把勞工的法定工時改成每週40個小時。現在是2週84個小時嘛？","陳部長雄文：是。","楊委員曜：這個也實施十幾年了，由於生產方式在改進、生產力提升，人力的需求可能也沒那麼大，最重要的是台灣實施週休二日已經很久了，就只有勞工沒有。這個修法的方向你們支不支持？","陳部長雄文：我們已經提出一個行政院版，正在行政院審查，裡面就是要把它修正為一週40小時。","楊委員曜：那就先支持我跟劉委員建國的版本。","陳部長雄文：對，我們的大方向是符合國際潮流，當然會朝這個方向來提法案。","楊委員曜：好。","陳部長雄文：謝謝委員。","主席：謝謝楊委員，那個案子我們4月份再排會審查。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天主席順著現在最夯的議題排了此一議程，「過勞之島」這本書要出版了，一言以蔽之，這就是台灣16年來失落經濟的併發症，低薪、工時過長，高學歷、高失業，失業年齡層年輕化、過勞年輕化的問題伴隨而生。我觀察十幾年來國內的勞動力生產指數、勞動成本指數，在2012年，包括2012年之前長達20年的時間是在擴大的，但2013、2014年開始縮小，相對上，平均而言資方使用勞動力的邊際利潤已經沒有以前那種趨勢。經濟在失落，M型社會貧富不均，以及剛才提到的那些併發症都伴隨而生，但是他們的邊際利潤之空間一直在擴大，現在終於降下來了，連利潤空間都一直在縮小。利潤空間縮小在先，接著，人們感覺到相對被剝奪，日子過得愈來愈痛苦、難過，終於超過臨界點了、開始爆發，這些都是併發症。","要處理這個問題，至少早在10年前就應該從長計議。你們現在談到了，照你們的計畫，每週工時要調降到多少？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。一週40小時。","許委員添財：會不會妥協？","陳部長雄文：我們目前提出來的版本就是這個樣子，一週40小時。","許委員添財：這是工商協進會還是……","陳部長雄文：對，就是工業界。","許委員添財：台玻董事長是什麼職位？","陳部長雄文：對，工商協進會的理事長。","許委員添財：他希望你妥協，改為兩週80小時，是不是？你會接受嗎？","陳部長雄文：工業總會也有提，反正就是工商界他們有提。","許委員添財：工商界的槍口一致嘛！希望是兩週80小時。","陳部長雄文：對。","許委員添財：那你會不會堅持每週40小時？","陳部長雄文：目前工商業者的意見……","許委員添財：你會不會堅持？","陳部長雄文：他們是透過經濟部，在行政院審查的時候有表達這個意見，我們是堅持自己的版本。","許委員添財：你們的版本會送到這邊來嗎？","陳部長雄文：現在還在行政院審查。","許委員添財：會不會送到這邊來？以後送到這邊來的時候，是不是確定為你今天所講的每週40小時，不會妥協？","陳部長雄文：勞動部的立場是這樣。","許委員添財：你會堅持？","陳部長雄文：對，勞動部的立場是這樣，但是……","許委員添財：剩下一年而已，我是建議你堅持，若有任何的改變或妥協就辭職以明志，給勞工界一個精神上的鼓舞及鼓勵。台灣的勞工沒有力量，因為台灣有龐大的產業工會、公營事業體系的產業工會，你看工時的統計資料，表面上美國的工時都還比德國長了很多，但是以紐約的地鐵工人為例，他們的工會會組成稽查員，到各單位、第一現場去看其工會會員每天的工作時間到底有多長，包括表面上在工作的隱藏性工作時數，如果超過3個小時，他們就會跟勞工私下警告：「你不要那麼認真，不能害其他人沒有工作。」美國的工會很厲害。","和德國、台灣比較，這是我引用的資料，每年的工時部分，台灣平均是2140.8小時，德國是1396.6小時，兩者相減差了744.2小時。如果以每天8小時來算，平均而言台灣勞工每一年比德國勞工多做了93天。不是31天，那是以一天24小時來算，哪有一天工作到24小時的，應該以8小時來計算！有雜誌報導是31天，應該是93天。以每週來講，德國確定是週休二日，其勞工每週工作26.86小時，台灣勞工每週平均工作41.17小時。","陳部長雄文：歐洲有些國家部分工時的人數比較多，當初他們也是面臨經濟發展的限制，所以創造出一些part-time的……","許委員添財：一樣，台灣部分工時的情形不是更多嗎？","陳部長雄文：我們part-time的比例比較低，他們比較高，所以統計起來，好比一天只上班4小時的話……","許委員添財：但是我們勞工的薪水那麼低，比人家part-time的薪水低那麼多！相對的過勞係數更大、相對被剝奪的程度更嚴重啊！","陳部長雄文：對，這是不同的面向。","許委員添財：美國也有這個問題，失業率降低，但是為什麼歐巴馬的民調也降低了？因為對part-time job不滿意。","陳部長雄文：這是一體兩面。","許委員添財：一樣。面對這個問題，你們這邊改制是絕對必要的，從保護勞動力供給面的部分著手，這是必要的，但接著而來的是整個資方的缺工問題。所以，我一直講，經濟失落要如何翻轉、拯救起來，勞動市場如何透過結構性的改變？相對的，現在公部門的勞力要釋出，如何釋出？研究很清楚，中央要下放給地方、地方權責要擴大。舉個簡單的例子，台北至台南很遠，鞭長莫及，人員從台北跑一趟到台南去，實質的工作時間是幾小時？公務員太幸福了，他們實質上工作不到3小時，但是一天下來又有出差費，就這樣耗掉一天了。我當過市長，所以有所瞭解，有80%的工作還要等中央來協調。莫名其妙！交給我的話，一下就把事情解決完了，等他做還要等一個禮拜、兩個禮拜，他來到這邊不到3個小時就回去了。像這樣是隱藏性的工作，表面上他們有在工作，其實都在搭車、玩，所以公部門可以釋出很多勞動力。台灣缺工會嚴重，你們叫台商回流，台灣不缺土地，土地就會閒置。為什麼缺工就會低薪？因為整體的經濟效率不會提高，所以缺工本身就會導致低薪資。因此，這是結構性的失落經濟之併發症。我提醒這個，但是你在崗位上要堅持。","陳部長雄文：我會。","許委員添財：我是認為你不必再妥協。台灣資金那麼多，有5兆資金在國外跑，拿1兆回來改造生產流程、提高生產效率。台灣總體方面要搞進口替代、生產因素方面要搞勞動替代，所以真的需要全部的掌舵者進行總改革。","陳部長雄文：是，謝謝委員的這個指教。","許委員添財：但是，你要堅持啊！","陳部長雄文：會。","許委員添財：剩下一年而已，要有氣魄，不要輸柯文哲。","陳部長雄文：是，我們會努力。","許委員添財：不是「會努力」，你就說：「我一定做到！」對不對？我就不怕沒工作了，你比我還英俊，還怕沒工作！","陳部長雄文：謝謝委員。","主席：請鄭委員汝芬質詢。（不在場）鄭委員不在場。","請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上大家就同樣的問題一直反覆質詢你，你沒有過勞？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。同樣的問題，每個委員都有不同的角度。","蘇委員清泉：你會累嗎？","陳部長雄文：還好，中間主席有讓我們休息。","蘇委員清泉：屏東是農漁業縣，有關最近一直在吵的農務外勞問題，我講萬丹、新園兩鄉，那裡養很多乳牛，一般酪農養的乳牛差不多都是150頭至250頭，如果養個200頭就算是中大型的了；如果養個250頭，夫婦倆就要做到累死了。他們最忙的時候就是凌晨，差不多3點至6點要擠牛奶，以及下午兩點半至五點半的時候，所以他們是分兩頭班，有更多工作要請台灣人的話，台灣也沒有人要做，真的沒有，年輕人更不想要做。","再來，我再一次強調，關於東港、高雄前鎮及澎湖的漁船，你是鼓山那邊的人，所以也應該常在那邊鑽來鑽去嘛！現在一條漁船出海，除了一個船長，加上一個輪機長之外，其他船員全部都是印尼漁工。目前台灣正常、合法、從你們勞委會聘進來的漁工差不多九千多個，農委會另外開了一扇門，直接從海外僱工，就是從海外基地上船，或從小港機場進來就直接到船上、不能到岸上的漁工有八千多個，那個你們不管的，所以加起來不到兩萬人。勞團一直在講我們的船長跟輪機長會霸凌外籍漁工，我在這裡再鄭重地講一次，如果有人再講我們的船長跟輪機長霸凌外籍漁工的話，船長們要來抗議了，可能帶他們上來的就是蘇清泉跟蘇震清。一條船上就只有兩個台灣人！這次在阿根廷外海出事的魷魚船，49個船員之中有幾個台灣人，部長知道嗎？5個，剩下的44個人全都是外國人，也有大陸的，也有印尼、越南的，所以問題就是這麼嚴重。諸如此類的情形，沒有外勞來填補，那個產業肯定完蛋。","接下來，跟醫療業相關的看護工，只要去上課拿到結業證書，不用參加丙級技術士考試，持有一張結業證書的就有3萬5，但沒人要做，大、小月的薪水領一領差不多都有4萬多，甚至有領到5萬的，也沒人要做。現在照顧服務員一路從基隆缺到鵝鑾鼻，很嚴重！如果長照體系不仰賴這22萬個外籍看護工做為基本人力的話，我看也不曉得要怎麼玩下去！衛環委員會一直很著急，包括主席，大家為長照服務法的法案在著急，甚至於長照保險法都一直趕著要上路，但事實上照顧服務員沒人要做！你說差不多有9萬多人拿到……","陳部長雄文：對，我們訓練了9萬多個人。","蘇委員清泉：有拿到丙級技術士執照的差不多是2萬多人嘛？","陳部長雄文：差不多有3萬個。","蘇委員清泉：現在上工的有幾個？","陳部長雄文：真正有在做的大概只有2萬出頭。","蘇委員清泉：就這麼嚴重！每一家安養中心現在都查得很兇、很緊，又不能超收，跟百姓收錢也不能多收，所以從這個星期開始，我就要協商屏東那邊的3家至4家看護養護中心，因為他們做不下去，想要關門了。部長，就這麼嚴重耶！所以我要跟你講，早上吳委員育仁講7月1日開始的基本工資是20,008元，他也有講到應增加為22,000元，但我感覺還是太少，應該直接加到25,000元，你覺得如何？就像中國大陸一樣，直接就加上去了，讓企業自己去調適，請問你的看法為何？","陳部長雄文：基本工資有一定的程序啦！我們當然要尊重基本工資審議委員會，因為其中有資方的代表，也有勞方的代表，大家會針對相關經濟發展的一些指標數據去做評估討論。","蘇委員清泉：直接把基本工資調到25,000元啦！然後工時的部分，也不用兩週80小時，直接就改成一週40小時，甚至可以學德國直接改成38小時。","陳部長雄文：我們現在送到行政院的版本是一週40小時。","蘇委員清泉：我在此再講一次，我去德國一趟，也問過醫療業及其他行業，我覺得德國的法定工時愈來愈短，這是事實，但是他們的業外兼差愈來愈嚴重，因為他們的法定工時薪資是不夠他們生活的。我再講一遍，他們急診室的專科醫生，一星期的工時是38小時，而且他在醫院的加班不能超過4小時，不然醫院會違法，會被政府處罰。他們薪水差不多是6,000歐元，等於台幣24萬，然後還要扣稅，加上他們的物價大概是我們的3倍，所以薪水都不夠他們生活。至於台灣急診室專科醫師的薪水則比他們高很多，差不多都有35萬至40萬左右，但一個月要上班180小時。因此，德國都需要去診所兼差，又譬如德國的計程車司機，照法定工時來算，一個月的薪水平均大概是19萬台幣左右，所以我才會講德國的計程車司機跟專科醫生的薪水差不了多少。他們也是抱怨到不行，所以大家都到處去診所或其他地方兼差，所以我覺得他們是作假的，請問你的看法為何？","陳部長雄文：委員上次就有提出這個觀點，我們也有去瞭解，確實有些國家把法定工時縮短，勞工就會在空餘的時間再去兼差，其實台灣也有這個現象。","蘇委員清泉：像德國那麼高端的政府，為了他的名聲好，要保持歐盟中的領導地位，也要把法定工時一直往內縮，縮到一年1,400或1,500小時。我知道日本一年是一千九百多小時……","陳部長雄文：一千七百多小時。","蘇委員清泉：我們可以把日本當成目標努力，但如果要以德國為目標，我覺得大可不必，那真的是在作假。先從每週40小時為目標，馬上就可以做了，然後把基本工資大幅提升，不然的話物價上漲，CPI上來，如果只有漲幾百塊的話，人民是無感的，所以要一次就升上去。如果我們在野黨很幸運能夠執政的話，就直接調到30,000元更好，看看有沒有辦法，我們會樂觀其成。請部長再講一遍，我們希望基本工資往25,000元的方向調整，請問有沒有辦法？","陳部長雄文：基本工資的部分，我們基本上還是要尊重基本工資審議委員會，因為其中有勞方、資方與學界的代表，他們也會提出相關的經濟參數跟指數，並做合理的討論。","蘇委員清泉：最後我要問你，韓國跟中國大陸的FTA簽了，中國大陸的服貿部分，對於韓國也是不假辭色、要求很多，可是韓國還是咬著牙跟中國簽了。本來韓國、日本要一起跟中國簽，但日本為了那些歷史的情節，就先暫停，至於韓國真的就簽了。可是最近問題也出現，像是德國化學公司BASF的材料部門、西門子的亞太總部都遷到首爾去，然後美國GE的海洋造船部門也都去了，我們高雄本來的造船生意很好，但現在也慢慢沒落下去，對於這個部分，請問你的看法為何？","陳部長雄文：當然簽任何這種雙方的FTA，或是其他的合作計畫，都會對某些產業造成衝擊，所以政府當然事先就要做好準備，對有受到衝擊的產業，事先就要給予輔導或是有一些協助方案，使其產業發展不會受到影響，勞工的利益不會受到傷害。","蘇委員清泉：我真的很擔心台灣再繼續空轉下去，不管誰執政，繼續空轉下去就是全民都完蛋。","陳部長雄文：謝謝。","主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。這個世界、這個社會有兩種人，第一種人就是希望生活要更好，另外一種人則是希望他的生活能夠維持基本的溫飽，這兩種人在看社會勞工議題的時候，會有不同的觀點。今天我拿這個牌子是要告訴陳部長，這是政府的失職，也是我們台灣社會的悲哀，這也是我們要感到愧疚的地方。我們台灣的確是血汗勞工、的確是過勞之島，按照主計處的資料統計，我們的年平均工時達到2,124小時，日本的年平均工時大概在1,800小時左右，歐洲大概是1,700小時左右，所以我們比日本的工時多了324小時，比歐洲多工作了424小時。我們的過勞之島不只是書名，而且是世界公認、世界驗證過的，台灣就是一個過勞之島。","我們現在的雙週工時是84小時，如果算成月平均工時，大概是168小時，這是勞基法所規定的。我想請教部長，台灣有哪個行業不是超時工作？請簡單說明一下。","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。我們一般去檢查，都是檢查哪些行業有超時，一般遵守勞基法的行業大概不會超時。","李委員昆澤：部長，你還要想那麼久，按照薪資及生產力統計資料查詢系統，在他們103年度的系統當中，有17個行業的大類別，裡面有3個行業是沒有超時工作的，有資訊及通訊傳播業、金融及保險業跟教育服務業，這3個號稱沒有超時工作。但是其中不管是資訊及通訊傳播業，或是金融及保險業，其實還是要看業績，就是所謂的假責任制。整體說起來，台灣社會沒有超時工作的，就只有教育服務業了。部長，超時工作非常嚴重，我們現在來看超時工作排名前3名的行業，第一名是保全業，他的月平均工時達到226.6小時；第二名是美容美髮業，達到205.9小時；第三名是公共汽車客運業，達到204.8小時。我現在想請教部長，這樣算不算是過勞之島？","陳部長雄文：他們這些工時確實是有過長，當然我們也會針對剛剛委員講的這些工時比較長的行業，加強勞動檢查。","李委員昆澤：以今天社會大眾的認知，還有你身為一位部長，今天我不是來跟你討論台灣是不是過勞之島，而是我們是過勞之島，勞動部要提出什麼具體的保障，讓勞工的權益能夠一步一步的獲得具體的保障。我們看到主計處的統計，台灣有460萬4,000人雙週的工時超過90小時以上，現在我們的規定是84小時，但是卻有460萬4,000人是超過90小時以上。依照主計處的統計，我們更有超過32萬4,000人雙週的工時超過120小時，請問部長有掌握到這個數據嗎？你也知道這個狀況嗎？","陳部長雄文：我們大概都有看到這些資料，當然有460萬人超過90小時，除了正常工時以外，還有一些加班，如果把加班時數加進去，就會超過時間。","李委員昆澤：其實除了這些超過工時的具體數字之外，還有隱性的超時工作問題，這種問題就是假責任制、就是假打卡，還有就是把工作帶回家的隱性超時工作。就像我剛才提到的，有很多的工作是正常上下班，但是卻被要求要有業績，要有一定的業績才會有一定的獎金或薪資，這就是假責任制。另外假打卡的狀況非常嚴重，讓員工提早簽退，或是提前打卡，來逃避相關的規範，這些問題都非常嚴重。這不只是部長所說的，除了正常的工時之外還要加班，另外還有隱性的超時工作、假責任制、假打卡，或是把工作帶回家，這種情況對我們的勞工都非常不公平。","我們現在不是要跟德國比，或是跟歐洲比，說年平均工時要降到1,700小時或是更短，不是耶！我們現在是2,124小時，對於這種超時的工作，請勞動部要加強勞檢、要重罰、要連續罰，還要公告雇主的姓名，具體保障勞工的基本生活。請部長簡單說明一下。","陳部長雄文：謝謝委員的指教，我們確實也有注意到這些現象，雖然我們訂了很多勞動條件，但是雇主沒有遵守，所以我們從去年開始至今年，我們爭取了325名的檢查員員額，這些員額都會補助到地方政府，讓地方政府跟我們中央大家來分工，他們在第一線，我們把人力補助到地方去做勞動條件檢查。","李委員昆澤：我們現在可以看到這種雇主持續違法，對於違法超時工作的案件，我們一年平均大概可以查到幾件？","陳部長雄文：我們做勞動檢查的安檢，一年大概是做九萬多件，至於勞動條件的檢查則是二萬多件。","李委員昆澤：查獲的違法工時案件有多少？大概就是2,000件啦！按照勞檢的統計資料，102年查獲1,916件，103年查獲2,051件，這都是違反勞基法工時規定的案件。以勞基法來說，他們違反的是第三十條跟第三十二條條文對嗎？","陳部長雄文：對。","李委員昆澤：就是正常工時及最高工時的規定。這是有被抓到工時違法的案件，但是如果按照主計處的資料，有460萬勞工的工時是超過正常工時，實際違法的案件不只這一些吧？","陳部長雄文：這只是我們查到的，有一些大概還沒有被我們查獲。","李委員昆澤：我們也要去探討勞基法第八十四條之一的責任制，還有它所帶來的假責任制，現在有很多假責任制都不符合第八十四條之一的責任制規範，就是叫員工去衝業績！","陳部長雄文：那些都不是真正我們所說第八十四條之一的責任制。","李委員昆澤：對，沒錯，那你要不要去檢討第八十四條之一，或是把它廢除。我們是否可用變形工時來代替，讓勞工選擇要加班費或是要請休假日來代替，請問勞動部有沒有對此做檢討？請簡單說明。","陳部長雄文：第八十四條之一是要我們指定公告的工作性質才可以適用，現在有很多業者說他們是責任制，其實那些都不是中央指定公告的，也沒有經過勞資雙方合意。","李委員昆澤：立法院的社環委員會與同仁都很認真修訂勞基法，你不能法條漂亮地擺在那邊，但是整個勞檢卻出現很多狀況，譬如我剛才有提到公共汽車客運的司機，他們的工作時數月平均達到204.8小時，那你們針對客運業者的勞動檢查是一年一次還是一年兩次？不只是客運，台鐵的超時工作、休息不足也是個問題，然後高鐵的駕駛員也是面臨同樣的問題，同樣沒有加班費、沒有足夠的休息時間。","陳部長雄文：這部分我們都會加強，對於剛剛委員講的這些業別，我們現在都是一年有兩次專案檢查，但以後我們會再強化相關的檢查。","李委員昆澤：台灣人都知道、世界也都知道，台灣是一個過勞之島，我們的年平均工時達到2,142小時，對於我們勞工的權益傷害非常大，別忘了2124這個數字。","陳部長雄文：謝謝委員。","主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、孔委員文吉、廖委員正井、羅委員淑蕾、楊委員麗環、李委員貴敏、薛委員凌、陳委員亭妃、賴委員振昌、何委員欣純、葉委員津鈴、陳委員淑慧、潘委員維剛、呂委員玉玲、黃委員昭順及林委員德福均不在場。","接下來請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是過勞的問題，台灣成為過勞之島，到底是怎麼一回事？到底要怎麼解決？過勞可以區分為工時過長和工作的強度、壓力等等。大家今天在委員會看到「過勞之島」的8個個案，這8個個案都是過勞，但並沒有全部都適用第八十四條之一的責任制，如果不是全部都是，請問其他不是濫用地八十四條之一的雇主，因為這已經是個案，而且集結成書出版了，到底這些雇主有沒有被懲處過？事業單位有沒有被處分過？有沒有？","主席：請勞動部陳部長答復。","陳部長雄文：主席、各位委員。因為這些案例應該是2、3年前或3、4年前的案例，當初發生之後……","林委員淑芬：除非他是適用第八十四條之一喔！否則怎麼會經年累月長期的讓他們超時工作，不斷地超過法定工時的上班。這麼顯著的2、3年前的個案，統統都沒有追究雇主責任和違法的法律責任，人家講已經發生的、違法的，你都沒有處分，還談什麼勞檢？所以我們今天講，從源頭的立法很重要，但是勞動部允許適用第八十四條之一，已經是罪過之一了，我們講「制度殺人」，你們對於已經違法的也不處分，然後不作為、低度的勞動檢查。我們認為今天血汗過勞的兇手來自於制度和勞動部。我問你，就今天「過勞之島」，這8個個案不適用彈性工時，但也超時違法的狀況，你們有沒有處分？","陳部長雄文：這部分容我請同仁回答。","主席：請勞動部職安署洪主任秘書答復。","洪主任秘書根強：主席、各位委員。有關於發生過鑑定的這些個案，我們都會再請勞動檢查機構去……","林委員淑芬：你現在「裝肖仔」，說什麼「都會」、「再請」，已經都幾年前了？而且那都是作者在擔任國會助理期間或者是在職安聯盟NGO團體工作期間所記錄的，統統都不是一般的個案檢舉，都協調過也處理過，但是你們沒有作為！所以難怪今天在講制度殺人，講勞動部的不作為才是過勞死推波助瀾的幫手。","從1980年代，所謂的企業成本cost down的主流以來，cost down唯一能down的就是勞工成本，把勞工推上資方的祭壇，讓勞工澈底被壓榨。政府不但失職，而且還配合資方，所以在這過程中，我們看到你們對於排除勞基法適用或允許責任制，從當時到現在，完全都沒有解決！所以你跟我們說週工時要從兩週84小時降為單週40小時，這是不夠的，而且你們對於週工時40小時的配套是，一個月的加班工時要從46小時變為60小時。剛才你們也還在說勞工喜歡加班。","陳部長雄文：沒有，我們不是這樣說，部分勞工如果為了要多一點薪水，他會去兼職，除了正常的工作之外，他還會去找別的工作，譬如打臨工。","林委員淑芬：兼職跟同一雇主的加班，月加班工時從46小時變成60小時是無關的，我現在問你，月加班工時從46小時變成60小時，這一件事，勞動部上上下下都說是勞工喜歡加班，因為加班增加薪水，所以加班是勞工想要的。你們有沒有這麼說？剛才也有這樣說吧？","陳部長雄文：我們剛剛是說，如果給他合理的加班，比他去打零工，在原雇主這邊加班會拿到更高的酬勞，如果他去兼零工的話……","林委員淑芬：你這個理論基礎是一個欺負勞工，倒果為因的說詞。如果在這個地方放寬加班工時，他可以領的更多，就不用去兼差了。你的意思是這樣嗎？","陳部長雄文：不是說他不用，他們會願意去兼差，大概都是因為家裡收入不夠用……","林委員淑芬：不敷使用、入不敷出？","陳部長雄文：確實是入不敷出，所以他就要出去打零工，兼另外一個差。","林委員淑芬：如果你放寬加班的工時，可能收入增加，那他就不用再兼職了，是不是？","陳部長雄文：因為他的時間都在原公司工作了，那就不必再……","林委員淑芬：兼職跟原公司工時是一樣的。","陳部長雄文：但是原公司加班有加成。","林委員淑芬：這是倒果為因的講法。你知道勞工為什麼入不敷出嗎？因為他的底薪低，你知道台灣受僱勞工底薪低的狀況嗎？我問你一個數字，受僱勞工的投保，以勞保保險資料來看，投保2萬元以下占全體受僱勞工納保的幾成？你可以告訴我嗎？","陳部長雄文：大概有20%。","林委員淑芬：不是，差得很遠！","陳部長雄文：2萬嗎？","林委員淑芬：2萬元以下的。","陳部長雄文：差不多是……","林委員淑芬：我們的勞保投保有設天花板，對不對？一般而言，依照法定薪資，除非超過天花板，否則都應該詳實加保，對不對？不一定是底薪，要按照固定薪資加保，對不對？局長，你知道受僱者，排除職業工會、排除職訓當中以及排除漁會，28.9萬人納保的漁會，剩下736人。投保勞保2萬元以下者，占全體受僱736萬人的比例，你知道是多少嗎？","主席：請勞動部勞保局羅局長答復。","羅局長五湖：主席、各位委員。一百多萬，還不到200萬。","林委員淑芬：我是問你比例。","羅局長五湖：大概是百分之二十幾。","林委員淑芬：我算起來是36.13%。","羅局長五湖：沒有那麼多，最高的極距大概是三成，28%。","林委員淑芬：你不要胡說八道，我告訴你，你的表格在這裡，投保19,047元以下的人數有34萬4,340人，投保19,273元以下的人數有231萬4,542人，加總起來，共計有265萬人，265萬人除以736萬人，叫做36.13%！","羅局長五湖：報告委員，你把90萬的職業工人加進去了。","林委員淑芬：扣掉了。","羅局長五湖：沒有，如果扣掉就不會那麼多了，包含職業工人才有你剛才講的……","林委員淑芬：這樣有加進去？","羅局長五湖：是的。","林委員淑芬：那我再問你，投保2萬5,000元以下占全體納保勞工的比率是多少？","羅局長五湖：因為我們沒有2萬5,000元的級距，所以應該是2萬5,200元，因為它有一個級距。","林委員淑芬：對啊！投保2萬5,200元以下者。","羅局長五湖：統計起來是463萬人。","林委員淑芬：463萬人扣除職業工人，有多少人？我告訴你，至少有5成。部長，我今天為什麼要告訴你這個數字，其實你們都不當一回事，不把統計資料當一回事，從統計資料中才能見真章，我今天要告訴你這件事情，你知道有多少人的底薪是多低嗎？受僱勞工736萬人，有一半的人底薪沒有超過2萬5,000元，所以台灣的受僱勞工基本薪資結構就是低底薪。","那麼低底薪跟過勞有什麼相關？除了工作強度及身體不堪負荷以外，大部分來自於長工時，長工時除了責任制以外，有一些是來自於低薪，入不敷出。還有一個是非典型僱用，因為也是低時薪，所以他還是要長工時。因此長工時是過勞給付最核心認定的一個要件，我們今天講造成長工時的原因是因為低薪，所以才要加班，而不是因為喜歡加班，所以才希望你們放寬加班工時，如果能給勞工的底薪高，入可敷出，他們幹嘛去加班？不是因為勞工喜歡加班，而是因為勞工的底薪低。我現在是在講這件事情，部長能夠理解嗎？","陳部長雄文：我瞭解，所以我們不能說勞工喜歡加班，而是勞工在生活上需要加班，因為底薪低嘛！但是他生活……","林委員淑芬：那你怎麼解決底薪低的問題？所以我今天講勞工去工作是為了謀生，結果因為國家不規範、放縱、放任以及偏袒資方，造成勞工在低底薪、非典型僱用中變成要長工時，才能入可敷出，謀生變成早死！勞工是要謀生，不是要早死，你們反而讓勞工變成早死，「過勞之島」這本書就是在描述這件事情。","我們要回過頭來問你，除了低底薪以外，你如何解決工時的問題？你到底要不要把不適用勞基法及允許責任制取消掉？","陳部長雄文：這個我們都……","林委員淑芬：然後你宣布基本工資調升為2萬5,000元，那就解決了。如果今天雇主是沒有獲利的，我們還不敢這麼說，但是這幾年來，所有雇主的總資產在GDP裡的分配是成長的，而整體勞工的薪水在GDP裡的比例是一直下降的。所以你們要不要解決？不要讓改革還朝反方向，今天你們朝三暮四，1週工時變成40小時，2週少了4小時，1個月少了8小時，但是在加班工時的部分，卻增加了14小時。你說增加的這14小時是可以領薪水的，但是如果可以休假，我們也不喜歡加班，如果給我們的薪水多一點，我們也不喜歡加班，可是給我們這麼低的薪資，讓我們成為奴隸，我們只好騙自己說「吃苦當作吃補」，這是倒果為因的說法！","以全體適用納入勞基法為例，你們訂定了「住院醫師勞動權益保障參考指引」，你們以行政指導，引導將醫師工時的限制、職災補償、保險、休息以及休假等，優先以定型化契約方式規範。部長，如果訂定民事契約就可以解決以上這些問題，可以解決工時、職災補償、保險、休息以及休假等問題的話，這個國家還需要勞動基準法嗎？你覺得訂定一個道德勸說的指引有約束力嗎？","陳部長雄文：跟委員報告，住院醫師勞動權益保障參考指引是衛福部訂定的。","林委員淑芬：對，衛福部訂定的。","陳部長雄文：我們是一直要求對醫師……","林委員淑芬：但是直接納入勞基法適用是你們可以決定的。","陳部長雄文：我們當然是希望這樣，但是因為一旦納入的話，醫生的缺口馬上就出現了，假使醫生都按照勞基法上下班的話，病患的權益馬上就會受到影響，這也是我們兩個部會討論的……","林委員淑芬：你們現在這樣是「以子之矛，攻子之盾」，這也是胡說八道！如果真的要納入勞基法，那麼你就應該要從培訓端做5年、7年的準備，譬如預計5年後要納入勞基法，在醫學院的招生數、訓練數等統統要開始配套，而不是這樣天外飛來一筆。現在是你要不要做？","陳部長雄文：衛福部對於醫學生的招生名額已經……","林委員淑芬：好了，不要講醫生這個產業，我是在跟你講把這些沒有適用勞基法的部分，應該全面性的納入勞基法，這是第一點。","陳部長雄文：這個大方向，我們是同意的。","林委員淑芬：你們同意，但是沒有作為，就等於沒有啊！第二，全面性的廢除責任制。你們每年檢討，可是還有那麼多不適用勞基法的，還有29類的工作者適用責任制，勞雇雙方去約定工時、休假，所以國內的工會組織不強，一個受僱者如何跟資方討價還價呢？這是不可能的事情！","剛才大家講到勞檢，有一個法律但是沒有勞檢，形同是沒有法律！有法律但是從來不執行，那也是沒有用的。所以在這裡我們真的覺得相當遺憾，這裡面有多少的過勞死是來自於政府的失職、失能以及制度殺人，這些命都是你們可以救的，但卻是你們把他們往火坑裡推，不救他們。","我再講另外一個議題，有關職業傷病的給付申請，在第一時間發生職災，我們就送醫，醫師鑑定職業傷害以後，我們就可以釐清，但是職業病呢？我們看到相關規定是要到職業醫學科開立診斷證明，如果醫師開立的診斷證明不夠好，你們就說還要書面審查，請特約職病醫師再審核。如果一個職業醫學科的醫生開的診斷證明，你都無法認證，還要再叫他書面審查一次，那我們真的不知道，你對於職業傷病給付的心態，是要與工作有關連就給付，還是一定要證明有因果才給付？是無法排除與工作有關就給付，還是非要證明有因果才給付？這是不同的邏輯。那我今天要看結果，我不知道你們是什麼心態，但是我跟你講，要看結果，結果就是你們在職業傷病的給付認定上從嚴，過度防衛，深怕勞工詐領，強度的把關、剔除，造成職災保險的專款撥出的款項不多，所以年年調降資方的職災費率，這不是在圖利資方嗎？給付的少，然後把資方的職災保險專款費率調降，那某種程度，我可以說你們是在圖利資方！你說如果職業災害的給付認定從寬、從鬆是圖利勞方，你們是這樣說的，你們怕嘛！那我們現在看到你們是過度防衛到圖利資方，還幫資方調降費率。部長，這件事情可不可以討論？","陳部長雄文：這是不是容我先請……","羅局長五湖：報告委員，我同意委員看法，我都認為從寬……","林委員淑芬：你們沒有從寬啊！","羅局長五湖：有，目前像職病中心開出來的診斷證明，大概有九成，我們都認定，除非他講的工作力、整個他的投保資料……","林委員淑芬：人家是請職業醫學科的醫師開立的診斷證明，你們不認定……","羅局長五湖：就是九大中心，就是我剛才講到的……","林委員淑芬：你們就說九大中心，如果人家去專業的教學醫院，請職業醫學科的醫生開立診斷證明，你們為什麼要雙重把關？如果要雙重把關，就不用找職業災害的醫學科醫生了，只要找普通醫生就可以了。","羅局長五湖：我想我們可以再檢討從寬，但是也不能完全沒有把關。","林委員淑芬：結果你們從寬調降費率，假藉一個名目，因為給付不多，所以要調降費率，可是你不要忘了，這一筆錢，還有一大筆是要撥來重建，可是你們因為給付不多而調降費率，撥來重建的錢更少。那我們現在要問，當德國宣稱重建優先於給付的時候，現在我們國家有什麼作為？我們國家現在是給付買斷勞動力，給付買斷受傷，當勞工受傷，勞動產品無法再生產，沒有用了，才付他錢。但是我們希望的是，讓這個勞動力還可以再回到職場上，不要成為家人的負擔，讓他還能保有成為人的基本尊嚴，讓他還能養活自己，所以我們需要重建優先，但重建優先事涉到資源如何分配，你們不分配到這裡，你們幫資方職災費率調降，這樣的方向對嗎？部長，可不可以檢討？","陳部長雄文：委員今天講得這幾點，我覺得都有檢討的空間，我們會認真的檢視，對於勞工受到職災，包括重建等等，應該整個配套出來做一個檢討。","林委員淑芬：好，因為時間的關係，我本來還要討論營建的職災死亡人數不斷攀升這件事，不過我想因為時間也來不及，我們希望部長，對於剛才我們講的幾件事情真的必須要從制度面好好地思考，到底這個國家怎麼看待勞工？政府在勞方跟資方之間要扮演何種角色？我們今天真的是語重心長，希望部長能夠有擔當，也要有決斷，不是當一個兩面討好的人而已，謝謝。","主席：請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。","本日會議詢答全部結束，作以下宣告：審查委員徐少萍等22人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」等11案，尚未審查完竣，另擇期再審。鄭委員汝芬、楊委員瓊瓔、林委員淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","鄭委員汝芬書面質詢：","一、邀請勞動部陳部長雄文報告業務概況（含第6會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。","二、邀請勞動部陳部長雄文、經濟部鄧部長振中、衛生福利部蔣部長丙煌等就「從『過勞之島』一書揭露台灣勞工過勞案，請勞動部就如何改善勞工過勞情形，並就全體勞工全面週休二日之修法期程提出專案報告（含職災申請、認定、鑑定及給付流程檢討）」列席報告，並備質詢。","三、審查(一)委員徐少萍等22人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(二)委員吳育仁等27人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(三)委員李俊俋等21人擬具「勞動基準法第三十條及第三十六條條文修正草案」、(四)台灣團結聯盟黨團擬具「勞動基準法第三十條及第八十六條條文修正草案」、(五)委員高志鵬等22人擬具「勞動基準法第三十條、第三十六條及第三十九條條文修正草案」、(六)委員江惠貞等22人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(七)委員王育敏等20人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(八)委員李慶華等18人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(九)委員江惠貞等20人擬具「勞動基準法第三十條及第七十九條條文修正草案」、(十)委員蔡錦隆等30人擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、(十一)委員劉建國等19人擬具「勞動基準法第四條、第三十條及第七十九條條文修正草案」等11案。（法案詢答）","1.部長，勞動部從97年開始，就開始逐步推動民間企業參加職業安全衛生管理系統的自願性認證，但是根據勞委會102年的統計，發生重大職業災害的民間企業，大概有96%的民間企業沒有確實的推動安全衛生的自主管理。請問部長，勞動部要如何提高民間企業推動安全衛生自主管理的比率？","2.部長，根據勞動力發展署102年的統計，由勞動部的職訓中心自行辦理職前訓練結訓後的就業率是87.82%，勞動部委託民間團體辦理職前訓練結訓後的就業率是61.44%，勞動部補助地方政府辦理職前訓練結訓後就業率是68.30%。為什麼勞動部自己辦，就業率很高，但勞動部委託辦理，補助辦理的就業率就不高？勞動部要如何要求民間團體及地方政府改善？","3.部長，根據102年的決算，積欠工資墊償基金102年的累積未償金額，是不是有35億6千多萬？請問部長，這35億6千多萬的累積未償金額要如何打平？","4.部長，勞動部的勞保基金及新舊制勞退基金是不是有外幣資產？最近是不是因為各國央行推QE，以及各國匯率競相貶值，所以總共產生幾十億的匯率損失？請問這是帳面損失，還是實質損失？現在國際金融的變化這麼大，勞動部的外幣投資要如何避開風險？","5.部長，微型創業鳳凰貸款計畫101年的執行率是10.50%，102年的執行率是8.88%，可以看得出來申請件數及申請金額逐年減少，可見推動創業的效果不好，勞動部要如何改善？","楊委員瓊瓔書面質詢：","一、印尼看護撐起我國八成外籍看護人力，但印尼官方日前宣布2017年要停止輸出家事勞工，恐衝擊我國長照體系。勞動部長陳雄文表示，除了最快六月重新解凍越南看護來台，也正積極開發新來源國緬甸，移工來源不會有問題。","1.部長，現行印勞從事看護工作人數與比例？如何因應印尼停止輸出家事勞工？據貴部所悉印方停止輸出家事勞工的原因？對我長照體系人力供應衝擊影響評估？如何銜接人力缺口？未來是否鼓勵直接聘僱？如何降低空窗等待期？","二、勞動部長陳雄文轉進勞動部，上任以來多次在部內會議直言勞動部各項計畫「小鼻子小眼睛，不像中央部會格局」，更比不上他在北市時的施政氣魄；最近就從就業保險基金撥出20億元，限時要求業務單位提好計畫「努力花錢」，「最好是原本經費後面多一個零或兩個零」，一定要讓民眾有感。","1.部長，首長風格影響部會施政方向？「努力花錢」即代表有績效？如何將勞工朋友辛苦錢花在刀口上？目前貴部主要施政計畫？是否有落實部長所稱大氣魄格局？","三、部長，農村勞力不足，務農者大多是中高齡者，農忙期常找不到工人幫忙，本席也一再主張盼勞動部及農委會開放引進農務外勞，解決鄉村人力問題。","1.部長，開放農業外勞與農委會立場是否不同調？何時正式引進農務外勞？有沒有時間點？未來是農會、合作社或產銷班統一聘用還是採取派工制？","林委員淑芬書面質詢：","過勞之島","一、勞動法令執法、裁罰低，行政部門的不作為導致勞工過勞！","因勞動過度勞累可區分為工作時間的長度與工作強度，過勞之島的八個案例都是在高工作強度（需要高度專注）下，因超時工作導致勞工身體無法負荷。如何從源頭預防是非常重要的課題，但是勞動部卻仍允許部分產業受雇勞工不適用勞基法，以及允許責任制的存在，勞動部的不作為才是讓勞工血汗過勞的兇手！","1.縮減工時修法，勞動部卻提了延長每個月加班工時上限的版本！過勞的原因可能來自工作時間以及工作壓力。規範工時是要避免勞工從事勞動而造成身體傷害。但是，勞動部的縮減工時修法，表面將了正常工作時間為週工時四十小時，但卻延長每個月加班工時從46小時增加為60小時上限。如果工時限制，甚至是縮減工時，若站在維護勞工健康的立場，為何勞動部要延長每個月加班工時？","2.勞動部曾說是因為召開座談會有勞工希望可以多加班，所以是參酌勞工意見調整延長工時上限。但實際上的問題是，工人覺得自己薪資低，必須要靠加班來填補生活支出。依據勞保局103年12月統計報表試算，排除職業訓練機構訓練者、職業勞工、漁會甲類會員數，月投保薪資20,100元以下的受雇勞工占全體受雇勞工投保比例為26%，人數為190萬9,878人；月投保薪資25,200元以下的勞工占全體受雇勞工的比例為39.81%，人數約291萬人。勞動部沒有重視低薪問題，反而拿為了生活的勞工替剝削的政策背書，提出加班工時延長60小時。難道勞動部是鼓勵勞工以加班費換健康？應證了過勞之島書裡所提的工作究竟是為了謀生，還是找死？","3.受雇住院醫師是否納入勞基法？勞動部發新聞稿說應該要保障住院醫師勞動條件，卻默許衛生福利部公布指引，只以契約條款讓醫院和醫師簽訂勞動契約做為參考！勞動部卻不願意直接公告受雇住院醫生受勞基法保障！在去年11月8日發布掛羊頭賣狗肉的新聞稿，標題寫著「勞動部：住院醫師之勞動條件應予法律保障」，但內文卻以「住院醫師勞動權益保障參考指引」，以行政指導方式，引導將醫師工時之限制、職災補償、保險、休息、休假等，優先以定型化契約方式規範！」如果訂定民事契約就可以解決上述這些問題，那為什麼我國還要制定勞動基準法？","4.責任制應廢除，卻選擇每年檢討排除行業！目前尚有29類工作者適用勞動基準法第八十四條之一。雖然該條責任制條文，是經中央主管機關核定公告符合監督、管理或責任制專業人員，以及從事監視性或間歇性之工作，得由勞雇雙方另行約定工作時間、例假與休假等。但是，國內工會組織不強，所謂勞雇雙方另行約定，往往都成為老闆說了算。前幾年當勞工過勞意識抬頭，到要求勞動部全面廢止責任制，希望政府介入，但勞動條件及就業平等司卻只選擇檢討適用責任制的行業，逐年排除！勞動部為何作個事情可以如此拖延，難道勞動部條平司是怕事情太早作完，自己在勞動部會沒有存在感嗎？","5.勞動檢查場次少，違法比率卻很高。單就過勞之島案例的行業，客運司機、保全人員、醫療院所都是勞動部的專案勞動檢查行業。依據102年度勞動檢查年報，保全服務業全年度專案勞動條件檢查，受檢場次卻只有60家，卻超過5成違法！國道客運駕駛員的工時專案勞檢，已經到複查階段，卻仍有超過七成違法！勞動部是否有想過是因為罰鍰不夠高，所以事業單位能願選擇被罰錢，也不願意改善？","二、職業傷病給付申請、認定流程檢討","第一關、醫院端","請問部長如果勞工發生職災，請問第一件事情是什麼？是送醫。如果勞工是職業傷害，或許從外傷，醫師口頭詢問，就可以釐清工作造成。但是，如果是職業病呢？要如何協助職災勞工在第一時間就能找到職科醫生？國內的醫院是否應設勞工服務窗口，提供職災勞工所有醫療復健階段的資源？","第二關、勞保局職業傷病給付認定","依照職災勞工保護法、勞工保險條例，相關職業傷病給付可以向勞保局或各地方縣市政府提出申請。雖然後者根本就沒有能力處理，絕大部份的勞工是選擇向勞保局申請，但是給付認定的機制就著重書面審查，卻完全沒有讓勞工到場說明的空間？勞保局只憑書面資料決定是否給付。換言之，提供資料的完整度會影響勞保局特約醫師的判斷。首先，如果該名勞工是提出職業醫學科醫生的診斷證明書，為何還要經由勞保局的特約職病醫師審核？如果需要經由特約職病醫師審核，還需要有前項繁複的網絡醫院就診程序？其次，關鍵還是在於政府對於職業傷病給付的心態（價值選擇），究竟是一定要與工作有關聯性才給付，還是只要無法排除與工作有關聯性就該給付？","第三關、缺乏職災重建","目前職業災害勞工只有不足的現金給付，制度上卻缺乏協助職災勞工重回職場。雖然職安署在報告中提及104年已規畫辦理職業災害復建管理中心計畫，但這種一年一計畫的協助下，職災重建就成為職安署可有可無的課題。另一方面，工作不穩定性也造成協助職災基層社工流動性大。本席辦公室就曾遇到職災勞工說縣府的社工離職，所以只好來拜託我們協助相關事宜。","本席原先期望藉由職業災害保險法的立法，勞動部可以整體性思考職災勞工重建體系，包含從醫療端、社會復健、職能復健及職業重建部分。畢竟社會保險應是以量出為入，決定要做多少事，才確定又收多少錢。但是，勞動部提出的勞工職業災害保險法卻只是相勞工保險條例的相關職業災害給付單獨立法。完全沒有整合職災勞工保護法內重建的部分，以至於我國職災重建體系仍散落在各法規！也許勞動部保險司研議過程，不覺得這是問題，本席只請教勞動部一個問題，就是我國職災勞工重建精神，究竟有沒有重建優先於給付的原則？還是勞動部仍秉持著現金給付買斷職災勞工的一生？","營造業職業災害死亡人數不降反升！！","1.依據102年度勞動檢查年報營造業職業災害死亡人數相較於去年增加。","雖然我國整體職業災害死亡千人率，102年度相較於101年度下降，但若以產業區分，我國營造業的職災死亡千人率卻是呈現成長的趨勢。光去年營造業職災死亡人數就高達170人，職災死亡千人率攀升0.2489遠高於全部產業平均值0.0439。","2.營造業之勞工職業災害死亡因素，又以墜落、滾落為多數。","依據102年度勞保局職業災害死亡給付，因墜落、滾落之死亡勞工人數121人，其中45名勞工從事營造業。","3.屋頂作業為墜落職災高危險性作業","依據職業安全衛生研究所100年度研究分析2001─2005年期間411件營造業墜落職災檢查報告書，逐一統計職業災害墜落地點，以鷹架與工作台次數最多23.6%、營建物大型鋼樑15.1%、踏穿屋頂天窗12.4%、梯子墜落9.3%、地板平地或地面邊緣7.1%、屋頂邊緣或開口6.6%、地板開口6.3%，自未滿兩公尺高度墜落5.83%，依照上述八個地點共佔了全部墜落案例86.13%。","依照作業因素，排名前五名是：屋頂作業共71件，占17.3%；第二則是鋼構作業共47件，占11.4%；拆除作業與模板作業各有36件，占8.8%；再來就是吊掛搬運作業34件，8.3%。","4.營造業之臨時工為職業災害的高危險群！","造成勞工墜落的原因，經常歸納為不安全的行為、不安全的機具設備、不安全環境及個人安全裝備不安全。但是，本席要強調營造業的勞工多屬於無一定雇主之流動性勞工，對於工作現場不熟識。亦有專家學者指出，台灣因為社會文化關係，基層勞工經常有「因為命運艱苦所以從事危險工作」的宿命理論，因此對自身安全的保障較為忽視。所以，工作場所工安管理重要性勝過於勞工個別工安意識。依據職安所100年度研究報告指出，勞動作業現場檢核面，中小企業發生職業災害傷亡件數占全產業的50%以上，主要原因就是欠缺人力及物力，且因為安衛設施因陋就簡防災資訊不足導致職災發生。","況且，依據職業安全衛生管理辦法第四條，事業單位勞工人數未滿三十人者，其設置職業安全衛生業務主管，得由事業經營負責人或其代理人擔任。該研究報告指出前項墜落職業災害之情形，皆有違反此法令型態。顯然，在30人以下的小型事業單位，成為職業安全衛生預防的漏洞！","縱使，職業安全衛生署每年編列預算從事營造業、墜落相關職災防治計畫與宣導，但出席人員仍是以職業安全衛生主管專業人員，職安署有針對30人以下的小型事業單位進行專門職安訓練，或是加強屋頂作業的職業安全衛生檢查嗎？","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時21分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,31,43,46,49,53,56,65,65,93,93,94,94,95,95,96,96,97,97,98,98,99,99],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月18日（星期三）9時8分至14時22分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}