{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月19日（星期四）9時至12時33分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年3月16日（星期一）上午9時至12時58分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃偉哲    蔡煌瑯    江啟臣    蕭美琴    李桐豪    林郁方    陳鎮湘    邱志偉    陳唐山    詹凱臣    楊應雄    蔡錦隆    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：廖正井    陳碧涵    周倪安    羅淑蕾    許添財    江惠貞    陳歐珀    陳明文    盧秀燕    孔文吉    林滄敏    楊麗環    呂學樟    林德福    吳育仁    邱文彥    管碧玲    李貴敏    蘇清泉    陳亭妃    簡東明    薛  凌    賴振昌    葉津鈴    王進士    鄭汝芬    陳怡潔    蔡正元    王惠美    劉櫂豪    高金素梅  呂玉玲    徐欣瑩    陳淑慧    徐志榮    楊玉欣    黃昭順    楊瓊瓔    黃國書    顏寬恒    羅明才","      （列席委員41人）","列席人員：外交部部長林永樂及所屬人員","主    席：蕭召集委員美琴","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書    趙弘靜","      簡任編審    鄧  明","      科    長    黃美菁","      專    員    陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林永樂報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長林永樂報告，委員黃偉哲、蔡煌瑯、江啟臣、蕭美琴、李桐豪、林郁方、陳鎮湘、邱志偉、陳唐山、詹凱臣、周倪安、楊應雄、許添財、蔡錦隆、楊玉欣、邱文彥等16人質詢，均由外交部部長林永樂、領務局副局長尹新垣、亞太司副秘書長周學佑、北美司司長謝武樵、條法司司長申佩璜、研設會主任介文汲、資電處處長李自正即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請退輔會董主任委員就退輔會業務進行報告。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。本人謹做如下報告：","壹、前言","翔龍今天應邀列席報告，至感榮幸。承蒙大院及各位委員先進，對本會各項施政工作與年度預算編製、運用的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","關懷服務榮民/眷及強化推動募兵制輔導措施，為本會重要的施政工作。本（104）年將在既有基礎上精益求精，持續推動。","現謹將近期（103年9月至104年2月）施政成效及104年施政重點，分別擇要報告如下：","貳、近期施政成效","一、在就學就業方面","(一)建立跨部會溝通平臺","為因應募兵制實施，促進國軍屆退官兵就業轉換、職能培訓、就業媒合等成效，本會自去（103）年起與國防部建立溝通聯繫平臺，互訪及召開會議26次。與勞動部等機關成立工作圈，完成屆退官兵服務工作架構規劃及業務分工，並研議以產訓合作、專案徵才等方式，為屆退官兵拓展退後出路。","(二)完善退前輔導","為協助屆退官兵順利就業，本會會同國防部及勞動部規劃於離營前1年，提供就業轉銜、職業訓練、媒合等輔導措施。除透過網頁、臉書及軍中媒體廣為宣傳，並受國防部邀請於去年12月3日在「國軍人事工作檢討會」中，由本會王處長向各級部隊長實施專報，強化推動力量。","依據「國軍屆退官兵職業訓練實施計畫」，本會職訓中心辦理屆退官兵各類專長證照訓練288人。協請勞動部及臺北市政府所屬青年職涯發展中心辦理屆退官兵職業適性評量與職涯發展規劃150人。各榮服處就業媒合活動邀請屆退官兵566人參加；與勞動部、國防部共同辦理國軍屆退官兵大部隊徵才活動，1,190人參加；共計1,756人。","(三)職涯輔導運用","為協助榮民/眷瞭解個人性向特質，建立正確職業認知，作為生涯規劃與就業選擇之參考，各榮服處舉辦生涯輔導評量講座12場次、2,937人次參加。參與者均感獲得有效就業導引。","(四)補助就學進修","為提升競爭力，協洽教育部及各大專校院開拓退除役官兵深造機會，輔導退除役官兵推甄、考選及自行入學方式就讀公私立大專校院1,896人；核發榮民就學獎補助1,962人次、大專校院推廣教育進修補助584人次、國家考試進修補助88人次。","(五)辦理職能培訓","為提高退除役官兵工作技能，以就業及證照導向，由本會職訓中心舉辦職業技術訓練39班次、培訓1,072人次；委託專業機構辦理短期專案訓練35班次、培訓1,113人次；各榮服處委託大專校院或民間訓練機構辦理進修訓練55班次、培訓1,832人次；共計129班次，培訓4,017人次。","(六)促進就業媒合","為多元拓展榮民/眷就業管道，增加就業機會，各榮服處積極拜訪各類型優質企業及工商團體925家，與企業聯誼座談17場次、597家代表出席，並與36家建立「促進退除役官兵就業」合作關係，提供1萬4千多個工作職缺。舉辦就業媒合活動31場次，邀請廠商3,390家參加，成功輔導榮民/眷2,509人次順利就業。","(七)推動產訓合作","為國軍官兵退伍後有穩定的職涯發展，由本會與所屬職訓中心開拓合作企業，研討合作模式。透過先選後訓、保證就業之規劃，達到「訓用合一」之目的。目前與雄獅集團、統一超商、國光、欣欣客運等國內具有全臺通路據點之大型企業，開辦「產訓合作班」，並陸續於企業實習中，符合「為用而訓」目標。","(八)協助創業育成","配合行政院推動「青年創業專案」，協助有意創業之榮民/眷辦理創業育成輔導活動1場次、30人參加，促其創業圓夢。","二、在就醫保健方面","(一)優質醫療服務","本會榮民醫療照護體系，由3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組組成三級醫療照護網，提供榮民/眷及民眾門急診362萬4千餘人次、住院169萬8千餘人日。各級榮院結合社區資源，辦理健康講座6萬9千餘人次、預防保健5萬6千餘人次、健康諮詢11萬8千餘人次、居家訪視1萬5千餘人次；偏遠地區巡迴醫療、義診服務14萬3千餘人次；補助年長榮民裝配輔具、鑲牙及助聽器1萬7千餘人次。","3所榮總均已成立高齡醫學中心；各級榮院提供高齡醫學整合性門診1萬3千餘人次；9所榮院通過衛福部高齡友善健康照護機構認證。其中，臺北榮總更榮獲「典範獎」，臺中榮總、嘉義分院及關渡醫院榮獲「優良獎」。本會醫療機構高齡醫學的發展，亦獲選為亞洲唯一「世界高齡研究卓越中心」，並受邀至世界衛生組織高齡友善健康照護等指標性會議發表成果，深獲各國代表推崇與讚譽。","本會桃園等9所分院，以跨專業團隊，針對急性疾病後期具回復潛能個案，去年開設急性疾病後期照護病床170床，提供治療服務676人次。醫療機構針對病患進行心智狀態檢查等評估結果，均有實質進步。協助渠等能儘速恢復身心功能，順利返回社區生活。整體滿意度高達96%。","持續推動「榮民/眷高就診次輔導專案計畫」，去年輔導102年高就診次就醫2,519人，較101年3,070人，降低17.95%。依健保署資料分析，102年無職榮民被保險人門診、住院就醫次數，與同年齡國人尚稱一致，相關輔導作為已見成效。","(二)推動安寧照護","依「榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡計畫」，3所榮總成立安寧緩和照護資源中心，各級榮院培訓安寧專業照護人力95人；3所榮總及2所分院成立安寧病房；共計提供安寧住院服務587人次、共同照護服務1,431人次、居家服務235人次，提升疾病末期病患完整身心靈照顧。","(三)發展醫學研究","完成頭頸癌腫瘤、基因體醫學等研究計畫669項，並發表於學術期刊及國際性學術會議。其中，幹細胞治療、癌症標靶藥物研究等成果，已運用於臨床治療，並獲得國內、外專利26件、技術移轉成功3件、國際新藥臨床試驗191件。","(四)推展國際醫療","臺北榮總及員山分院、臺中榮總及嘉義、埔里分院，辦理多元特色健檢、醫美套裝行程。服務國際人士4,429人次，提升國際醫療經濟產值。","為發揚人道精神，強化國際醫療援助，3所榮總編組醫療團隊遠赴諾魯共和國、尼泊爾及孟加拉等國辦理醫療健康服務與義診，3,365人次受惠，展現人道關懷義舉。","(五)擴大榮/軍醫療合作","為促進榮民與國軍醫療體系資源有效運用，擴展榮民與國軍官兵醫療服務密度，自98年起本會與國防部在「資源共享」、「平等互惠」、「學術交流」及「災防支援」原則下簽訂策略合作協議。雙方醫療優免互惠23萬4千餘人次；去年臺北榮總與國防部軍醫局合作研究發展計畫12案；本會委託國防醫學院每年培訓醫學系公費生13人，3所榮總提供國防部軍醫官畢業後一般醫學訓練10人、專科醫師訓練1人。","臺中榮總去年7月起與國軍臺中總醫院中清院區醫療合作，支援8個專科、14位主治醫師增開門診，提升醫療科別能量與服務品質。自本年起，現役軍人至本會所屬醫療機構就醫，免付掛號費。"],["項目：三、在就養養護方面","(一)強化就養服務","本會16所榮家，提供公、自費安養、養護、失智、夫妻併同安養等床位8,200床；其中安養5,136床，收置4,247人，收置率82.7%；失能/智養護3,064床，收置2,802人，收置率91.4%。各榮家均參照老人福利機構設立標準，編配足額專業人力，提供內住榮民整合性服務照顧。辦理文康及宗教活動8,577場次、18萬餘人次參與；結合地區樂齡學習中心，引進志工1,857小時，2萬3千餘人次參與。","(二)改善頤養環境","參照衛福部「長照機構評鑑整合計畫」，訂定榮家評鑑計畫，遴聘學者、專家擔任委員，對15所榮家實施現地評鑑，均符合評鑑標準，有效提升榮家整體各項設施及照顧品質。","完成臺北榮家「5棟榮舍生活設施整建工程」，提供住民更舒適之生活環境；完成佳里榮家「中重度失智照顧區整建工程」，提供失智照顧6單元72床。","(三)驗證大陸長居","為瞭解長居大陸就養榮民實際生活狀況，並表達政府關懷之意，依「訪問大陸地區長期居住就養榮民計畫」，選派訪員18人，赴大陸地區訪問162人。其中，已亡故11人，餘均由訪員完成親訪並拍照存證。","(四)擴大收置對象","面對我國老年人口比率持續增加的趨勢，本會配合政策需求，於去年1月1日修正「國軍退除役官兵就養安置辦法」，將榮民父母納入併同自費安置對象。目前已安置榮眷179人（配偶177人、父母2人），協助解決弱勢榮民家庭問題。","(五)推動資源共享","本會16所榮家均與各縣市政府簽訂緊急安置協定，於災害時安置受災鄉親。各榮家亦積極與各縣市政府協調，提供空餘床位資源共享。目前已有新竹、白河、佳里、高雄、屏東及馬蘭等榮家，與各所在地縣市政府簽訂委託安置協定。雲林榮家與雲林縣政府簽訂代間教育合作備忘錄，共同合作成立安置中輟學生之少年安親學園，協助中輟少年於正常環境下學習，完成教育。","馬蘭榮家慎修養護中心（200床）及屏東榮家仁愛堂（100床），委外經營安置照顧低、中低收入戶失能老人及身心障礙民眾2萬9,173人日；臺南、佳里、高雄等榮家提供日間照顧1,722人日、臨托服務1,314人日。各榮家開放保健組，服務民眾4,745人次。本會於颱風或災害來襲時，均主動聯繫各縣市政府災害應變中心，提供預警及緊急床位安置受災民眾。"],["項目：四、在服務照顧方面","(一)縝密服務照顧","由19所榮服處在各縣市建立社福資源整合服務平臺，連結會屬安養、醫療、農林機構與地方政府、民間社福團體、榮欣志工、地方村（里）長及國軍、海巡、警政、郵務、戶政等單位。運用397位社區服務組長擔任第一線服務人員，以全職全時方式，提供訪視關懷、送餐及居家照顧58萬餘人次。","在各級榮院與國軍、衛福部等醫院及交通偏遠不便地區設置135個服務站，提供就醫、住院及服務諮詢4萬餘人次。外住單身就養及年邁體弱之獨居榮民，裝置本會「遠距居家照顧系統」587具，確保年長榮民居家安全。","(二)強化志工運用","為提供弱勢榮民/眷有尊嚴的生活環境，擴大服務照顧網絡，編組榮欣志工112隊、3,212人，提供居家關懷、電話問安、服務照顧及環境整理等39萬餘人次、15萬餘小時；護送就醫3,236人次、醫療專車6萬餘人次。","(三)運用急難救助","以急難救助金慰問發生急難事故及經濟較弱勢之榮民/眷4萬餘人次。協助申請地方政府低、中低收入戶資格或補助2,347戶，改善生活品質。持續推動勸募各界捐助517萬餘元、認養遺孤702人，適時紓解渠等生活困境。","(四)協力家庭輔助","榮民與外籍（含大陸）配偶結婚者計有1萬餘人。為保障及輔導榮民婚姻生活，除加強平日訪視關懷，建立訪查記錄外，去年各榮服處結合內政部移民署、地方政府新移民中心辦理榮民與外籍（含大陸）配偶生活適應輔導活動，2,210人參加。鼓勵渠等參加各縣市政府辦理之生活技藝訓練課程及中華救助總會舉辦之大陸配偶法令說明會等，藉以協助融入臺灣社會。","如發現有外籍（含大陸）配偶未妥善照顧家庭、行蹤不明、家暴及感情長期不睦等，均協助轉介內政部移民署、地方政府新移民中心、家暴中心、法律扶助基金會及提供法律諮詢服務，以確保榮民權益及增進家庭關係。","辦理清寒榮民就讀高中、職以下子女就學補助5,199人次；就讀國中、小學子女營養午餐補助1,007人次，以鼓勵向學及協助生活照顧。","(五)提升防騙知能","為保障榮民/眷財物安全，各榮服處編組防騙專案小組。篩選重點訪視對象、設置區域防騙網絡、加強防騙案例宣導、發放防騙貼紙、年長榮民存摺加蓋防騙章戳及金融機構駐點宣導等。去年本會協處榮民反詐騙成功17件。","(六)嚴密查驗大陸地區人民繼承榮民遺產","自「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」施行迄今，計審查4萬餘件無人繼承遺款案件，挹注國庫137億元。針對有疑慮之繼承個案，自95年起每年編列預算派員赴大陸地區實施繼承查驗訪視。如去年編列23萬餘元，查獲偽冒案1件，防止遺產冒領415萬餘元。歷年共計查獲30件繼承資格不符，遺產總額達1億125萬餘元。"],["項目：五、在事業管理方面","(一)投資事業部分","本會25家主要投資事業包括天然氣、客運、百貨等。經由會派董、監事的監督管理，去年稅後盈餘26億4千萬餘元，依持股比率可認列投資收益約8億餘元。","目前所投資之事業共安置榮民/眷1,098人，安置率36.17%，高於本會投資事業平均持股率。惟本會仍賡續由會派董事於董事會中要求職務出缺時，應以榮民/眷優先進用。請公司指定專人與各榮服處建立聯繫窗口，以提升推介榮民/眷至公司就業率。鼓勵投資事業從事公益活動，共計捐助1千萬餘元回饋社會，以善盡企業責任。","(二)農場機構部分","加強農場生產管理及農特產品行銷作為。去年農場機構農業收入1億6,551萬餘元，較102年成長11.2%；至去年底止，提供69.241公頃土地執行造林，以達國土保安及環境綠化目標。","各遊憩區為推展觀光行銷，辦理主題性旅遊活動，如武陵農場櫻花季等，以創造話題吸引遊客到訪；參與國內外重要旅展，提升國際知名度。去年總遊客數253萬1千餘人次，較102年成長25.12%。整體總收入11億餘元，總支出7億5千萬餘元，總盈餘3億5千萬餘元，較102年成長47.29%。","為提升各農場榮民/眷安置率，本會律定農場榮民/眷契僱人員比例，高山農場不低於20%、平地農場不低於40%；各農場亦積極規劃整修員工宿舍，以增加榮民/眷到場服務意願。"],["項目：六、在退除給付方面","完成新退官兵退除役俸金發放6千餘人、18億7,504萬餘元；103學年第1學期領俸人員子女教補費發放3萬1千餘人、4億392萬餘元；備除役軍人眷屬證屆期換發22萬7千餘件，達成率均為100%。","為執行本年第1期俸金發放作業，於去年11月訂定「104年第1期退休俸金發放作業計畫」及工作期程管制表，設定重要發放管制工作49項。期間，辦理各榮服處退除業務輔訪、發放前工作協調會2場次、實務觀摩3場次、專案會議6次。本年1月1日完成20萬4千餘人、312億1,480萬餘元發放工作，達成率99.6%。2月9日完成去年年終慰問金直撥及臨櫃發放9萬2千餘人、23億6,105萬餘元，達成率99.4%。"],["項目：七、在海內外退伍軍人社團聯繫方面","積極聯繫242個國內退伍軍人社團，邀請渠等參加本會榮民代表懇/座談會、榮民節、志工服務等活動，使更瞭解政府施政成效，並鼓勵共同參與服務榮民/眷行列。","為服務海外退伍軍人，藉由電子郵件、電話、信件及返國會面等方式，協請海外42個榮光會主動關懷、慰問僑居當地退伍軍人及眷屬，增進彼此情誼。","接待美國「退伍軍人協會」、「海外作戰退伍軍人協會太平洋區會」、「退伍軍團協會」總會長、區會長及國防部遠朋國建班外賓41國103人。安排參訪本會及所屬榮總、榮家與國內各項建設，促進來訪外賓對本國政經、退輔制度之瞭解。","、104年施政重點","一、永續組織發展","本會及所屬機構，自102年11月1日起，依據大院修正通過的組織法，完成組織調整，至今運作良好。","面對資深榮民逐漸凋零與退除役官兵日益青壯化，以及配合募兵制的推動，本會服務對象與輔導重心亦將逐年向「就業輔導」移轉。規劃於本會就學就業處新增「就業資源規劃科」，研析產業發展趨勢、國防資源釋商及統籌本會投資事業發展規劃。審慎研究於中南部新設職訓機構、社區服務組長朝向就業服務員轉型、榮服處組織調整、投資事業擴增投資項目與安置能量及榮家未來發展等議題。期在相關法令得以配合的前提下，於本年底前完成可行性研析或規劃方案。建構有志從軍青年在服役及退伍後完整生涯規劃，以利募兵制的推動。","二、提升就學效能","為落實退除役官兵就學以就業為導向之目標，提升退除役官兵就業競爭力，各榮服處自本年起提供職業適性評量施測服務，鼓勵有就學意願者於就學前完成職業適性評量測驗。先期瞭解個人性向發展及未來就業方向，再選讀與未來就業有關之科系，以達到「學用合一」目的。","三、多元輔導就業","(一)精進網路就業服務","自去年10月起推動建立人力資料庫，完成人力資料建檔1萬餘筆。針對退除役官兵就學、就業、創業、職訓等需求，予以分類管理，以利爾後提供網路化就業服務。規劃在營區設置「就業輔導服務台」，直接蒐整屆退官兵人才資料。","本年迄今分別針對有就學、就業、職訓3類需求者，以簡訊及email發送相關資訊13次、2萬餘筆，陸續接獲回應中，互動情形良好。目前正積極擴建求職與求才網路就業媒合平臺，精進本會就業服務資訊系統網路服務功能。","(二)擴大職涯評量促進適性就業","為使有就學、就業、職訓及創業需求之榮民/眷及屆退官兵，先期瞭解本身職業適性，以抉擇正確工作意向，避免浪費政府資源。自本年起擴大於各榮服處就業站及就業媒合活動，提供「職業適性評量」及「職涯諮詢規劃」服務。已編列預算規劃辦理「職業適性評量」7,000人次、「職涯諮詢服務」3,800人次。","(三)產訓合作在地化","評估現行產訓合作對輔導就業成效，並考量區域市場需求、產業營運特性之差異，研訂不同之合作模式。本會已訂定「推動與事業單位辦理產訓合作計畫」，將產訓合作在地化。本年開始由各榮服處依在地產業特性積極開發合作意願廠商，並採目標管理方式推動，以提升退除役官兵就業水平與機會。","(四)嚴選專精課程，開放個訓補助","為滿足退除役官兵就業職訓需求，彌補本會職訓能量不足，自本年起精選22個班次，公、民營訓練機關/構所辦具專業性、符合產業發展趨勢之職業訓練課程，開放個人選擇參訓。本會補助訓練經費每人每年上限2萬元，以增進職訓功能，協助順利轉業。","(五)激勵創業意願","本會配合政府政策及退伍官兵需求，針對確有創業決心者，辦理訓練課程。使其具備創業知能，完成創業前準備，並持續協助有意創業榮民獲得政府各項相關之創業專案貸款。本會已奉行政院核定自本年1月1日起實施貸款利息補助，每人每年得申請1次，可申請5年，以減輕退除役官兵創業經濟負擔，協助創業圓夢。","四、優化整合醫療","(一)強化高齡全程照護","3所榮總提供高齡整合住院醫療、各級榮院全面開設高齡醫學整合門診、持續擴大各級榮院急性後期及長期照護發展、推展失智症優質整合照護，精進榮民/眷與高齡長者全人優質整合醫療照護。","(二)整備長照服務資源","本會配合長期照護服務網建置，充足照護服務量能，改善現有公務病床及老舊建築設施，以符合護理之家設置標準。規劃完成員山、臺南、玉里等分院公務預算病床轉型護理之家床位數340床。至107年底，分年完成各榮總分院公務預算病床轉型護理之家3,001床。","3所榮總成立長期照顧人力訓練認證中心，培訓長照專業人力。各分院與榮家規劃於本年完成長期照護專業人力基礎訓練171人；賡續逐年培訓專業人力，強化對失能/智、年長榮民/眷及民眾長期照顧資源。","(三)發展醫學研究","3所榮總依本會「醫學臨床教學與研究發展指導計畫」，擬具核心範疇及5年研究發展計畫，並據以研提年度計畫。本年將執行癌症相關基因、自體免疫疾病、糖尿病臨床機轉等研究計畫712項，持續醫學研究發展，強化醫療技術。","為提升高齡醫學與老化研究水準，臺北榮總與國家衛生研究院及陽明大學於本年2月12日共同成立「高齡與健康整合研究中心」。結合基礎生物學、臨床、轉譯醫學與公共衛生等跨領域研究，促進國際合作交流。與日本國立長壽醫療研究中心簽訂合作協定，發展適合亞洲社會文化與需求之活躍老化模式。","(四)精進人才培育","為精進醫療人力素質及提升醫療技術，各榮總成立人才培育訓練管理會，訂定「5年人才培育訓練計畫」。3所榮總規劃培訓一般醫學208人、各專科醫師231人；為充實及改善偏鄉榮總分院所需醫事人力，賡續協請衛福部同意由國防部為本會醫療機構每年招訓醫學系70人及護理學系20人公費生員額。","(五)充實設施設備","3所榮總規劃於100年至106年投資36億元興建門診及高齡醫學大樓。其中，高雄榮總高齡醫學大樓已於本年全面啟用，提供榮民/眷與民眾優質門診、住院及復健之整合醫療照護；臺中、臺北榮總門診大樓興建工程，將依年度目標分年完成。各級榮院依投資計畫，本年投資30億元，包含採購16項先進儀器設備，如新購達文西機械手臂、高階電腦斷層掃描儀及高劑量率影像導引直線加速器等，以維持競爭優勢及提升醫療服務品質。","(六)整合醫療資源","3所榮總及三軍總醫院本年1月9日合作成立「國家級醫學中心臨床試驗聯盟」。臺北榮總與國防醫學院積極合作發展軍陣醫學及疫苗治療等研究及技術，促進榮民與國軍醫療體系資源整合運用。兩醫療體系將互補合作，加強藥品聯標、人才培訓、醫療互惠、國際醫療及電子病歷互通等，提升醫療資源整合效能。","五、完善就養照顧","(一)滿足養護需求","榮家養護床位占床率平均高達91.4%，需求甚殷。規劃辦理桃園榮家「怡園養護專區整建工程」，完竣後可增加76床養護床位；雲林榮家中程計畫興建400床養護床位，預於下半年可完成招標動工，以有效解決榮民老化照護需求。","(二)擴大人力培訓","提供大專院校相關科系學生實習場所，以培育長照人力，強化產業發展。積極協調衛福部、勞動部，將榮家納入「照顧服務員訓練計畫」之實習單位。除可擴大長照人力培訓管道外，並能增加陪伴人力、豐富榮民生活及吸引完訓人員留用。各榮家積極推薦員工參與長照人員培訓課程，迄今取得認證337人。將持續參與3所榮總辦理之長期照顧及失智照護專業人力基礎訓練。","(三)加強尊崇照顧","本會遵大院第8屆第6會期第10次會議決議，已擬具「就養安置辦法修正草案」，於2月16日陳報行政院審議中。建議對民國23年12月31日以前出生並依法退伍除役，或曾參加民國47年823臺海保衛戰役及其他經國防部核定關係國家安全之重要戰役已就養者，均免再驗證，以落實政府對渠等的尊崇與照顧。","(四)強化長居大陸就養榮民驗證工作","協請法務部調查局定期辦理指紋鑑識訓練課程，強化各榮家承辦人員指紋鑑識能力。預於5月及10月至大陸訪問驗證，將95歲以上年長榮民優先納入訪視對象，防杜亡故冒領及溢發就養給付情事。","六、精實服務作為","(一)強化榮民服務照顧","因應募兵制榮民結構改變，本會調整照顧模式，除維持對資深榮民就醫、就養照顧外，同時強化對青壯榮民就學、就業服務，並列為核心工作。持續透過支援協定，聯結本會、地方政府、國軍單位及民間社團組織等各項社福資源，建立夥伴關係。以因應不同年齡層榮民需求，提供及時適切之服務，充實服務照顧能量與效能。","為廣納各方意見及傳達各項政策，除運用榮光雙周刊、榮民代表懇談、服務網座談、退伍軍人社團、就業媒合、電話問安及到府訪視等方式外，並建構網路平臺，透過雙向互動之服務模式，讓榮民/眷瞭解各項服務內涵及作為，提升服務品質與成效。","(二)引進社會志工服務能量","為提供多元完善服務，彌補榮欣志工服務人力不足，積極引進地方政府、社區關懷據點、學校及民間非營利組織等社會志工人力及資源，結合本會服務照顧工作，提供榮民/眷關懷陪伴、送餐、居家服務、衛生保健等，以強化本會訪視及擴展服務內涵。指導各榮服處與在地各志願服務團體聯繫，積極參與社會志工活動。藉參與及交流，行銷本會服務照顧榮民/眷相關作為，建立結盟與合作關係，深化優質服務作為。","(三)規劃細膩貼心服務","各榮服處結合榮民生日寄送賀卡，實施電話問安致意，表達關懷。因傷病在本會醫療機構住院之榮民/眷，即由該院派員親訪並致送慰問卡及慰問品；各榮服處發現在各縣市醫院住院之榮民/眷，立即派員前往致意慰問，以表達本會即時關懷。","(四)清寒榮民就學子女假日午餐補助","為照顧清寒榮民就讀國中、小學子女，秉持排富及不重複補助原則，於例假日及寒、暑假實施午餐補助。參考各縣市學生午餐補助額度及物價等因素，研議將現行每日30元補助額度，調高與各縣市標準相同。增加之經費已納入本會105年度預算編列，期使榮民子女能有正常生活支柱，安心向學。","(五)提升退伍軍人尊榮","積極協調中央各部會與地方政府，於重要慶典活動中，表彰退伍軍人為國奉獻精神，如國慶日慶祝大會設退伍軍人代表榮譽觀禮席位等。透過各種溝通管道，如座談、集會活動、媒體網路社群，或提請大院通過表彰退伍軍人為國貢獻之決議文，提升渠等尊榮及自我價值感，進而投身社會公益，貢獻所長。","(六)輔導退伍軍人社團積極參與公益","積極聯繫及輔導退伍軍人社團，參與社會公益，以達成有效運用退伍軍人資源服務社會之目標。本年適逢77抗戰勝利70週年，本會以鼓勵及預算補助方式，配合國內外退伍軍人社團辦理紀念活動，彰顯退伍軍人在抗日戰爭中為國犧牲奉獻之偉大情操。","(七)落實遺產管理","本會為加速處理各遺產管理機構代管單身亡故榮民之遺產，積極辦理無人繼承遺產解繳國庫作業。針對不動產及現金以外動產部分，協調財政部國有財產署採「免鑑價」及「實物現況」移交，期能加速繳庫作業，充裕國庫歲入。","針對高額遺產繼承，預於10月派1組2人赴大陸地區查驗5案，以有效嚇阻冒領事件。","(八)參與國際交流","配合政府推動實質外交，持續與各國退協進行互訪交流，增進情誼。本會為世界退伍軍人聯合會成員，透過參與其會議及分享服務照顧榮民經驗，加強與各國退伍軍人組織互動關係。本會與具有450萬會員之美國3個主要退伍軍人協會往來密切，並建立堅固情誼。","為彰顯我國對日抗戰貢獻，鼓勵海外榮光會積極於僑居國舉辦第二次世界大戰勝利70週年紀念活動。目前已獲各榮光會響應。","七、落實事業經營","(一)強化營運績效","預於6月辦理中高階主管企業管理及董監事講習班。比照金管會「上市上櫃公司董事、監察人進修推行要點」，要求全體會派董事及會薦經理人皆須全程參與，以提升對公司治理相關知能。","(二)善盡社會責任","本會持續鼓勵各投資事業，積極善盡企業社會責任，如回饋中低收入之天然氣用戶、認養遺孤、扶助老弱及維護公共安全等，作為公司營運之重要指導方針。","(三)評估多角經營","因應募兵制實施，健全招募及官兵退伍安置誘因，本會藉由跨部會平臺，協請國防部提供未來委外勤務性質，如伙食、補給、運輸、設施及勤務等相關細部規劃內容，由投資事業就多角化經營進行可行性評估。","(四)推廣安全農業","持續辦理武陵及福壽山農場茶葉產銷履歷驗證，以達安全農業目標。為營造有機栽培環境，輔導臺東農場進行有機集團栽培區之農路修築、灌排水設施、專區水源等基礎設施改善工程，以符合有機農業生產規範。","(五)行銷農場旅遊","為吸引遊客到場旅遊，增加農場營收，規劃四季主題花卉特色及加強景觀美化作為。與異業策略聯盟，共同推動套裝旅遊行程。為提升遊客滿意度，將加強員工教育訓練，精算農場最適服務能量，強化旅遊服務品質。"],["項目：八、健全退除發放","(一)增進服務效率與品質","為減少領俸人申辦時間，持續檢討各項給付審核權限、經費下授及所需表單簡化等工作之作業流程，並規劃建構優質的e化網路服務環境。針對易招致溢發及資格認定等攸關人民權益事項，持續協請內政部戶政司、移民署及法務部等機關，強化死亡、入出境與因案判刑等查驗工作，增進給付效率及品質。","(二)加強人員在職訓練","針對新進及資審作業人員，預於5月13日辦理「給付發放專業訓練」及7月21日辦理「領俸人員子女教補費申辦作業研習」等2項職能訓練，召訓150人次。視發放作業實需，再輔以不定期或在職訓練等方式，加強會審與結報作業、管理系統操作及服務作為導正等，以提升工作效能。"],["項目：九、貫徹廉能施政","依據「國家廉政建設行動方案」防貪作為，定期召開廉政會報。策辦各項高階人員及員工廉政專題教育，積極培養員工廉潔風氣。組成「廉政品管圈」，針對潛存廉政風險因子，研擬具體興利防弊措施，建立優質公務環境。","編組「行政透明措施」推動小組，強化透明課責，保障人民知的權利及參與直接監督本會施政作為。跨域結合公、私部門網絡資源，以廉能誠信議題，分區舉辦社會參與及廉政論壇，推動企業誠信及公司治理。","鼓勵檢舉貪瀆不法，對涉貪案件，確立「主動發掘、明快處置、配合偵辦、對外說明」之處理原則。除依法移送司法偵辦外，並秉持「防貪─肅貪─再防貪」，深入檢討形成貪腐因素、追究相關行政違失及督導疏失責任，研擬預警作為，啟動再防貪機制，以發揮嚇阻預防功能。","肆、結語","為退除役軍人提供妥適的服務與照顧，是本會的基本職責。本會全體同仁及榮欣志工無不兢兢業業，戮力推展各項服務照顧工作，積極創造更大的服務能量。今後，本會當秉持政府「行政一體」理念，貫徹政府施政目標。妥善運用網路資訊平臺，積極蒐整民意，納入施政參考，以周全服務作為，符合社會期望。","感謝各位委員對退除役官兵及其眷屬各項服務工作的支持，本會將依各位委員的指導，持續努力精進，以彰顯國家對渠等的關懷與照顧。最後，敬祝各位委員先進健康、如意。","報告完畢","恭請指導"],["主席：謝謝董主委。","現在開始進行詢答，按照慣例，本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委開宗明義說，退輔會的主要工作是要妥善照顧榮民，可是這些年來，大家覺得對於退輔會照顧榮民的出發點固然要予以肯定，但是就結果論來講，還是有一些可以改善的地方。本席可以舉幾個例子：之前曾經有媒體報導，榮民也許曾經在沙場上保衛國家，他們身故之後通常都會有褒揚令，家屬也可能希望覆蓋國旗、黨旗。覆蓋黨旗是黨的事情，如果退輔會可以幫忙，我們也沒有意見，重點是覆蓋國旗的部分。過去國民黨黃復興黨部曾經發生覆蓋黨旗還要收錢的案例，覆蓋國旗應該是老榮民的殊榮，請問這純粹可以幫忙做，還是要另外收錢？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。我不記得有任何收錢的事情。"],["黃委員偉哲：不應該這樣做？"],["董主任委員翔龍：對。","黃委員偉哲：第二，今年1月白河榮家不是有發生看護疑似對老榮民施虐的問題嗎？主委有提過台中和雲林的榮家紛紛和地方政府合作轉型，請問台南部分的轉型情形為何？","董主任委員翔龍：我們和台南市政府也有簽署相關的協定，只是目前還沒有人過來。事實上我們會裡面……"],["黃委員偉哲：你們都準備好了？","董主任委員翔龍：都準備好了，也簽了，是我們金副主委和台南市長簽的。我請金副主委來向委員報告。"],["黃委員偉哲：好。"],["主席：請退輔會金副主任委員答復。","金副主任委員筱輝：主席、各位委員。去年我親自跟賴市長簽約，那時是針對佳里榮家的部分，我們提供了失智床位6到12床，他們的社會局長還當場向市長建議，看我們是不是可以釋出白河榮家的養護床位，我們現場承諾回去馬上研究，並在一個月內答覆，之後就由我們的處長代表去和他們的社會局長簽約。","黃委員偉哲：現在好像沒有任何進度，請你們把可以提供的床位數量，以書面方式提供給我們。"],["金副主任委員筱輝：好。","黃委員偉哲：1月間媒體有報導看護對就養的老榮民有疑似施虐的情況，包括在洗澡的時候用蓮蓬頭打他，或者是把餐盤抽掉，不讓他吃東西。可是你們調查的結果，前者是榮民自己跌倒的，把餐盤拿掉則是怕他自己不會吃，所以把它拿掉。這是什麼調查報告！是什麼樣的理由？部長可以做個清楚的說明嗎？"],["董主任委員翔龍：我請養護處張處長來向委員報告。"],["主席：請退輔會養護處張處長答復。","張處長怒潮：主席、各位委員。白河榮家有一張照片顯示我們榮民在浴室裡面跌倒，而且蓮蓬頭掉下來，經過我們實際調查，是有兩位照服員彼此相處不和睦，……"],["黃委員偉哲：殃及榮民？","張處長怒潮：對。那位榮民伯伯本身不大愛洗澡，所以由兩位照服員用輪椅把他推到浴室裡面，他就在浴室裡面掙扎，結果從椅子上滑下來，牽扯到上面的蓮蓬頭，使蓮蓬頭掉下來，所以那個照片是照服員伸手去接蓮蓬頭。我們的照服員怎麼會拿蓮蓬頭去打那個伯伯呢？可是這個場景被另外一個照服員拍下來，po到FB上面。我們還原現場，發現照服員之間有相處的問題，而且那位照服員也曾因行為不檢，被好幾家人力派遣公司……","黃委員偉哲：如果兩位照服員幫這位伯伯洗澡，他都還會滑下來，那你們有沒有辦法多加一些人力，讓他可以用好一點的、比較舒適的方式來洗澡？即便他會掙扎，兩個人拉不住，還讓他從椅子上滑下來。","張處長怒潮：這當然是可以的，我們會儘量避免這種事情再度發生。","黃委員偉哲：我們在這邊討論蓮蓬頭是怎麼掉下來的，照服員又如何去接住，也未免太枝微末節了。重點是，從這裡可以顯示對就養榮民的照顧是否足夠，尤其他們的床位那麼多，進住的人卻那麼少，在這種情況之下，有沒有辦法為這些需要特殊照顧的老人家增加人手？你說這兩位照服員彼此不合，那是照服員的事情，不應該影響他們的工作。你又說另外一個照服員把它拍下來，說那個人行為不好，那怎麼剛好出問題的照服員統統跑到榮家來了？我覺得這部分或許是一個原因，但不應該成為照顧不周的理由。有這樣的原因存在，事前可以解決，事後可以處理嘛！不是這樣子嗎？","另外，我知道祥和山莊不歸退輔會管，但是有榮民住在那邊，退輔會就有一定程度的責任。在祥和山莊中，到底有多少陸配或不相干、不應該進住的外人進住，這是海軍的事情，我們會去追究他們的管理責任，但是這裡面畢竟住著榮民，他們有沒有生活起居被施壓，甚至存款被拿走的事情，這還是退輔會的責任吧？"],["董主任委員翔龍：是的。","黃委員偉哲：祥和山莊如果真的管理不善，榮民還要繼續住在那邊嗎？還是散居在5個祥和山莊的榮民可以集中到其中一個，由退輔會出面跟海軍洽租或洽撥用、借用，讓事權統一？","董主任委員翔龍：我們非常希望這些榮民可以入住到我們的榮家，也有去進行各種勸導，但是這些榮民伯伯不願意搬到我們的榮家，因為他們住在那邊習慣了，想繼續住下去。因為這必須完全尊重他們的個人意願，所以我們沒有辦法，但是我們的社區服務組長的確都會去照顧他們、看他們，我們也確認沒有任何人的存款簿被掌控或怎麼樣。至於那些已經結婚的，他說他的存款是由他的太太保管，那是他的事，我們真的沒有辦法去管。"],["黃委員偉哲：那是他的家務事啦！"],["董主任委員翔龍：我自己的帳務也是我太太在管。","黃委員偉哲：我可以理解，那是人家的家務事，我知道。","董主任委員翔龍：重點是沒有結婚的那些單身榮民前輩絕對沒有這些事情；我們再三去確認，沒有這些事。","黃委員偉哲：好，單身榮民即便沒有住在榮家，但是祥和山莊第一是軍方，以退輔會和軍方的關係，不管是業務上或實務上都有聯繫，而且他們住在那邊也算比較集中，比散居還好，所以你們在訪視和照顧方面，都應該加強協助。"],["董主任委員翔龍：這是應該的。","黃委員偉哲：最後，榮民醫院過去一直被認為有所謂「血汗醫院」的情況，請問現在改善了沒有？","董主任委員翔龍：榮民醫院完全按照國家的制度在走，絕對不可能有「血汗」的事情發生。"],["黃委員偉哲：不可能？"],["董主任委員翔龍：不可能。","黃委員偉哲：那過去網路上流傳的照片，以及已經被衛福部認為有「血汗」的情形，都是你到任之前的事情嗎？","董主任委員翔龍：我們都有再確認過，衛福部也把那些資料撤掉了。因為有些是行政方面的問題，他們當場去看，發現可能是打卡的時間或卡鐘的問題，包括我們嘉義榮民醫院在內，都已經更正了。","黃委員偉哲：所以純屬行政作業上的誤植或誤會，實質上沒有這樣的情形？","董主任委員翔龍：對，因為這是我們非常在意的事情。","黃委員偉哲：希望這個部分能夠確認再確認，其實說真的，不只是榮民醫院或總醫院，很多公立醫院都有疑似這樣的情形出現，您能夠確認再確認當然是好的，我們希望不要再出現類似的個案，或因為出現疑似的情形而被檢舉或怎樣，好不好？如果真的有，要負起責任來。"],["董主任委員翔龍：我們一定會改。"],["黃委員偉哲：謝謝主委。"],["董主任委員翔龍：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛黃委員偉哲質詢的問題確實存在，也就是說，我們的護理人員確實超時上班，導致過勞甚至爆肝，請各位看一下這張照片，這是榮總分院的護士吊著點滴在上班，所以怎麼會沒有呢？超時上班是每一個護理人員都有的現象，幾乎每天都上班12個小時，然後特休換現金，這一點我不贊成，應該休息就要休息，張院長，一個吊著點滴的護理人員如何去照顧生病的病患呢？"],["主席：請台北榮總張院長答復。","張院長德明：主席、各位委員。這是新竹分院發生的事情，這件事情發生以後，我們也非常注意，所以在退輔會的指導下，我們派了一個包括政風、醫療人員在內的小組下去檢查。","蔡委員煌瑯：這是非常荒唐、荒謬的事情！這位護理人員上吐下瀉、吊著點滴還要硬撐、爆肝去上班，這不是血汗醫院，什麼才是血汗醫院？","張院長德明：因為他有一些拉肚子，有一位離職的員工主動幫他打點滴，打完點滴以後，這位離職的員工在後面幫他照相。","蔡委員煌瑯：我們看了非常不捨，因為護理人員也是我們非常重要的資源。"],["張院長德明：是。","蔡委員煌瑯：我們必須照顧他們，讓他們可以快快樂樂的上班，然後可以用心的去照顧病患，如果連他們都必須吊著點滴在照顧病患，情何以堪啊！"],["張院長德明：我們已經要求他們必須改進。","蔡委員煌瑯：這已經算是過勞了，同時超時工作，據我調查，榮總各分院、醫院，護理人員幾乎都超時上班，包括醫生也是如此，勞動條件都超過時數，這樣做絕對會降低醫療品質，所以我希望三位院長一定要做改進，我們在這裡苦口婆心，從去年一直講到現在，請你們增加人力，今天我再強調一次，我不贊成特休換現金，應該讓他們特休，不要用錢去誘惑他們，你用錢去誘惑他們超時上班，身體弄壞了得不償失，人力是最重要的醫療資源，我希望三位院長能夠體諒，不要讓外界批評榮總系統是血汗醫院，好不好？"],["張院長德明：好。","蔡委員煌瑯：也希望主委加以督促，請三位院長回座。","主委，祥和山莊確實出了問題，過去我質詢大我山莊裡面的陸配有賣淫、賭博、酗酒、虐待榮民的情形，這在祥和山莊也是屢見不鮮，陸配已經超過榮民了，而且很多陸配是帶著小孩，我真的很懷疑那些80幾歲的老榮民還能生出那麼多的小孩。"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。對於他們的家庭生活，說實話，他們能不能生小孩，不是我們可以去……"],["蔡委員煌瑯：祥和山莊本身是單身宿舍嘛！","董主任委員翔龍：哪些人住在祥和山莊裡面，也不是輔導會可以來主管的事項。"],["蔡委員煌瑯：你們要去關心他們啊！","董主任委員翔龍：我們一定會去關心這些榮民前輩的生活、家庭是不是有問題，關於陸配也是我們的工作項目之一，今天處長也有列席，對於陸配的工作我們確實都有在做。","蔡委員煌瑯：這些陸配在那邊聚集，呼朋引伴，同時利用公家的資源，大量的陸配去那邊享受當地免水電費、免房租的優惠，然後對於這些榮民並沒有確實的照顧，我有一個實例要告訴主委，當地的里長─劉德文從11年前開始幫祥和山莊的老榮民送飯，而且今年過年因為餐廳沒有開，這位劉里長還花了一個小時的車程去買很多食物讓這些老榮民吃，你就可以知道這些陸配根本沒有在照顧老榮民啊，要不然當地的里長為何還要買便當張羅他們的三餐，由此可見嘛！請問就養處有沒有責任？你可以去問一下祥和山莊的劉里長！"],["主席：請退輔會服照處林處長答復。","林處長高智：主席、各位委員。委員剛才提出的個案，劉里長……"],["蔡委員煌瑯：這不是個案！"],["林處長高智：其實送餐……"],["蔡委員煌瑯：劉里長表示有30幾名長者接受他的送餐服務。","林處長高智：其實新北市政府有提供送餐，包括我們本身，對於這種……","蔡委員煌瑯：這應該是退輔會的責任，不是里長吧？","林處長高智：我們相輔相成，整個安全網由我們來建構。","蔡委員煌瑯：既然有那麼多陸配在那邊，怎麼會不煮飯給榮民長輩吃呢？這些陸配在那邊只有享受資源，並沒有照顧榮民之實，他們其實是配偶哦，我覺得這些婚姻關係都大有問題。"],["林處長高智：我們會特別注意。","蔡委員煌瑯：甚至我們每一年替祥和山莊編列一千萬的水電費，但這些陸配並不珍惜我們的公共資源，夏天的時候，冷氣一開就是24小時，冷氣幾乎沒有停過，為什麼？因為電不用花錢啊！這些都是人民辛苦的血汗錢，他們不會重視我們的資源啊，而且現在陸配居然比榮民還要多，加上他們還呼朋引伴，一直在進去，我希望退輔會去查清楚，據說他們還在那邊聚賭，甚至有人賣淫，就像當初大我山莊遭揭發的情況一樣。他們在那邊享受公共資源，很多陸配來路不明，就聚集在那邊，形成一個小天地、小王國，我們發現他們不但沒有照顧那些老榮民，還常常施虐，剛剛有人提到有沒有偷拿榮民的存款簿去盜領存款，這些事情時有所聞，我希望主委能把這件事當成一個專案，特別去做清查，將需要照顧……","林處長高智：謝謝委員的指導，委員提到施虐一事，我想應該不至於，因為裡面群居的人包括會長和我們的服務員。","蔡委員煌瑯：照規定，不是單身就不應該住在祥和山莊，不是嗎？","林處長高智：是，但我們的權責很清楚，內部管理人員的進住是屬於國防部的權責，我們是負責整個服務、訪視與關懷，至於委員剛才質詢的這些個案，我會去做瞭解。","蔡委員煌瑯：我已經告訴你那不是個案了，劉里長告訴我們有30多位長者接受他的送餐服務，怎麼會是個案呢？"],["林處長高智：我們那裡面只有住19位……","蔡委員煌瑯：這已經是通案，這裡面已經形成一個通案，既然有陸配住在當地，陸配應該會照顧這些榮民，也會煮三餐給榮民吃，不是嗎？"],["林處長高智：是。"],["蔡委員煌瑯：那這些榮民怎麼還會需要送餐服務呢？真不可思議。","林處長高智：因為新北市政府朱市長在供餐方面有提供服務，我們和新北市社會局的關係非常密切，所以長者如果沒有辦法自炊飲食，基本上，我們都會依照社會福利來處理。","蔡委員煌瑯：你們必須去清查這些老榮民和陸配的身分啦，他們之間到底是不是有婚姻關係，還是這些陸配是遺眷等等，都要去做清查，因為那個地方是屬於公家資源，即使是國防部主管，退輔會也有責任，也有義務要去清查資源有沒有遭不當利用啊！","林處長高智：我們每3個月都會和國防部聯繫，連退舍都有。","蔡委員煌瑯：經過我們與退輔會的溝通，你們說大概再10年這些老榮民就會逐漸凋零，到時候問題就會解決，你認為呢？這種消極的態度我不能接受！"],["董主任委員翔龍：請問委員是跟退輔會哪一位聯絡說……"],["蔡委員煌瑯：我們一再跟退輔會溝通。"],["董主任委員翔龍：哪一位？"],["蔡委員煌瑯：我私底下再告訴你。","董主任委員翔龍：是，我覺得這種話是不應該講的。"],["蔡委員煌瑯：這是非常消極的態度。","董主任委員翔龍：對，非常消極。"],["蔡委員煌瑯：你們應該積極去處理才對。","董主任委員翔龍：對，所以我想要知道是誰，這部分應該要做處理。","蔡委員煌瑯：你們必須去照顧這些老榮民，並拿出具體的行動。","董主任委員翔龍：您講得非常正確，我們本來就應該去照顧。","蔡委員煌瑯：我們現在看到不止祥和山莊、大我山莊，位於台北市精華區裡面有很多單身的退舍都存在同樣的問題，所以這不是個案，已經是通案了，陸配搶佔退休宿舍已經成為一個通案了，而且問題逐漸在嚴重當中，他們消耗掉的榮民資源越來越大，這讓我們感到擔心，因為我們發現祥和山莊的水電費一共編列一千萬的預算，總共才20幾個人，居然要花一千萬的水電費，你認為這樣值得嗎？這一千萬可以讓這20幾位老榮民生活的更優渥、更穩定，不是嗎？房租還不包括在內，水電費就編列一千萬哦，主委，你不覺得這是在浪費資源嗎？","董主任委員翔龍：這筆預算並不是我們編列的，所以我不曉得他們是怎麼做的。","蔡委員煌瑯：我們反而應該把這20幾位安置到其他榮民之家，讓他們在那邊好好的生活，然後可以接受更多志工的照顧，這樣做反而不需要花到一千多萬，不是嗎？你不能因為那是國防部編列的預算就不去關心他們啊！","董主任委員翔龍：我們會積極去勸這些前輩住到我們的榮家去，我們真的是很努力去做這件事情，但這些前輩是選擇要住在退舍裡面或其他地方，我們沒辦法強迫他們搬到哪裡去，至於哪些人要入住退舍裡面，不是我們可以去核定的，或是誰住在裡面，這個我們……","蔡委員煌瑯：這些老榮民被那些陸配變相的挾持，這樣那些陸配才可以在那邊享受公家的資源，我擔心的是這些榮民其實沒有受到照顧，然後這些資源被陸配不當的濫用。"],["董主任委員翔龍：我們一定會去注意這件事情。"],["蔡委員煌瑯：本席具體建議你們應該成立一個專案……"],["董主任委員翔龍：事實上是有的。","蔡委員煌瑯：針對現在住在退休單身宿舍的榮民重新普查一次，看看他們倒底有沒有受到照顧，還是跟劉里長說的一樣，因為劉里長說「獨居老榮民為了吃飯，拄著柺杖走500公尺」，這樣算是在照顧老榮民嗎？","林處長高智：事實上，陸配照顧老榮民的溫馨故事也有很多，不能以偏蓋全。","蔡委員煌瑯：當然有，但我現在是告訴你當地的劉里長講的，又不是我看到的。","林處長高智：首先，我會去拜會劉里長，然後謝謝他。其次，我們的照顧也是結合鄰里長，我本身也在新北市待過，我很清楚這個問題，我非常感謝他。","蔡委員煌瑯：如果劉里長沒有這樣做，那些老榮民不就有一餐沒一餐嗎？","林處長高智：不是，整個社會安全網絡其實是大家相輔相成的，而且不會重複，這是整個國家的福利網啊，實際上我們現在……","蔡委員煌瑯：我覺得很不可思議，我們有那麼多的資源放在這些退休宿舍裡面，結果卻由新北市的社會救助在幫助這些老榮民，我們有退輔會的安養退輔照顧機制，結果這些陸配享盡資源卻沒有照顧我們的老榮民，我們現在擔心的是這一點，資源被嚴重浪費。"],["林處長高智：我們會注意這一塊。"],["蔡委員煌瑯：我希望你們去清查。","林處長高智：是，謝謝。","蔡委員煌瑯：大我山莊事件之後，現在又有一個祥和山莊，我相信其他的退休宿舍都存在同樣的問題，我們希望看到你們的報告，好不好？"],["林處長高智：謝謝。","蔡委員煌瑯：我希望看到你們調查後的報告，請將報告送給委員會，可以嗎？"],["林處長高智：可以。"],["蔡委員煌瑯：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。前面兩位質詢的委員都提及退舍的管理問題，請問主委，退舍到底是國防部的事情還是退輔會的事情？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。基本上，退舍由哪些人來進住、宿舍管理、維護是屬於國防部的權責，我們的責任是對這些榮民的訪視、服務照顧。","李委員桐豪：現在讓人家比較質疑的地方是，既然是退除役官兵的輔導，為什麼退舍的權責是屬於國防部呢？是不是應該移撥退輔會管理？","董主任委員翔龍：這是因為原來部隊有一些單身的退員，他們退伍之後因為沒有地方住，所以各部隊利用自己的營舍，等於是提供一個地方給他們待，至於我們的期望是，我們希望這些人能夠盡快的搬入我們的榮家，因為在那邊我們有提供醫師、照服員及三餐服務，事實上，地方榮服處有一項重要工作就是積極勸進榮家。","李委員桐豪：關於這個部分，我認為外交及國防委員會應該做成通案決議，現役軍士官兵是國防部的責任，所有退除役官兵，包含他們過去所居住的地方可能是屬於各軍種的財產，就應該完全移撥給退除役官兵輔導委員會，否則的話，哪有說國防部在處理相關軍事問題時，還要去協助處理退除役的問題呢？因為現在變得滿奇怪的，如果今天國軍從精實案下來一直到勇固案，除了兵員的減少外，同樣的，營舍的管理也必須要做精簡，而營舍的管理只有兩個選擇，一是歸屬到它應該歸屬的單位，例如退除役官兵輔導委員會，或是歸屬到國有財產單位，也就是財政部，不可能在國軍不斷縮編的過程中，它的營舍依然放在那邊提供國軍使用，這是國家資源的不當使用，除非今天退輔會認為這邊有很多退除役官兵需要被照顧，所以營舍應該歸屬於退輔會，我覺得我們在這方面應該做出一個決定，未來也應該做出這方面的決策。","另外，主委在報告中提到抗戰70週年的活動，退輔會這邊看起來只是編撥預算去贊助，是不是？","董主任委員翔龍：應該講說我們和他們一齊辦活動，就像委員在上個會期所指導的，只要是我們有補助預算的活動，我們都必須是主協辦單位，所以會裡面就積極和那些退協、退伍軍人社團一齊來做、一齊規劃，例如：出版刊物或其他東西，經費部分由我們來想辦法提供贊助，所以我們必須是主協辦單位之一。","李委員桐豪：可是國防部在這方面也是積極在辦理，退輔會和國防部之間有沒有做協調呢？"],["董主任委員翔龍：這個問題我請服照處林處長代為說明。"],["主席：請退輔會服照處林處長答復。","林處長高智：主席、各位委員。關於這個部分，我們前幾天有跟國防部開過協調會，目前國防部本身的細部計畫還沒有出來，等計畫出來以後我們會全力配合。當然包括整個七七抗戰，會裡面和相關社團，甚至海外部分，我們也和他們的主流社會，結合二戰紀念活動一齊來辦理，包括行政院部分，它有16項活動，其中退輔會可以配合的就有6、7項，現在在行政院整合之下，各部會其實都在做處理。","李委員桐豪：其他委員也很關心這個問題，因為既然是抗戰70週年的活動，表示還有許多碩果僅存的老軍士官兵。","林處長高智：原來16年次以前的有3萬多人，後來經過我們的清查，有3,474人是參與抗戰，但是在調查以後，只有248人現在還有活動力，這些是屬於可以邀請的部分，可是最低年齡是多少歲呢？89歲，最高年齡則是109歲。","李委員桐豪：行動力上確實是有些疑慮的地方，本席要強調的是，國防部和退輔會在這件事情上面應該是一體的，你們最好是能夠整合起來。"],["林處長高智：我們有窗口。","李委員桐豪：還有，我們觀察到美國有很多愛國活動，不管是地方政府還是中央政府，當舉行有愛國性質的重要慶典時，比如國慶日，當地的退伍軍人會穿戴特有的服飾出來遊行，可是我們看不到國軍退除役官兵有這方面的表現。","林處長高智：有，報告委員，從一些影片和相片可以看到，其實我們的退伍軍人所成立的42個榮光會對台灣的向心力非常高。","李委員桐豪：我說的不是向心力，而是……","林處長高智：在紐約等地，不管是國殤日或退伍軍人紀念日，只要主流社會有活動，通常都會邀請我們的榮光會參加。","李委員桐豪：我講的不是外國，而是現在的台灣。我們看到了外國的現象，回想到台灣，不管是國慶日或其他相關活動……","林處長高智：跟委員報告，去年國慶我們是第一次，有10位榮民代表被邀請成為觀禮台的貴賓，內政部也有……"],["李委員桐豪：是遊行嗎？","林處長高智：不是遊行，因為他們年紀……","李委員桐豪：我講的是這些退伍軍人們在不同的戰役紀念日都會站出來，直接參與社會活動，成為遊行的一部分。我不是要求一定要怎樣，只是強調這樣可以凸顯社會和國家之間的聯結。","董主任委員翔龍：有，今天我們跟國防部在討論關於戰力展演的部分時就討論到這一段，希望請退伍軍人出來，至於要把他們擺在隊伍前面還是後面，考慮到體力的關係，我們可能讓他們走在最前面。","李委員桐豪：主題不一定是七七抗戰紀念，可能還有八二三及其他很多重要戰役的紀念活動，應該要讓他們可以列隊參加或坐車來接受大家的認同。"],["董主任委員翔龍：這些都列在我們討論範圍裡。","李委員桐豪：還有關於退輔會本身角色的問題，本席認為今天退除役官兵好像局限在一定的年資，這對退輔會來說是不利的，雖然在資源有限的情況下，退輔會服務對象有限，但是我希望退輔會有朝一日能讓所有參與過兵役活動的人，不管是男性或女性，都能和退輔會產生某種聯結，這樣子的話，退輔會的影響力才會大。也就是說，你們的影響區塊從最核心不斷地往外拓展，義務役的軍士官兵也有很多是退伍軍人、後備軍人，他們也有很多有愛國心、向心力，你們的影響力所及之處不能僅限於現在的服務對象。","板橋榮家現在情況如何？","董主任委員翔龍：板橋榮家現在主體工程進度已經超過97%，可是因為營造廠商有財務問題，無法再執行進度，所以我們就按照合約，跟他們中止契約。目前正在做清理，我們準備清算並再發包，希望能夠把這件事情做完，讓原來疏遷出去的榮民前輩能夠儘快回來。"],["李委員桐豪：榮民前輩等不得。什麼時候可以完成？"],["董主任委員翔龍：我們希望在今年底。"],["李委員桐豪：還要拖？","董主任委員翔龍：不是還要拖的問題，而是必須要有人來承接這個工作，還要依照程序來辦理各項使用執照的申請，我們也很積極在做，幾乎每個禮拜……","李委員桐豪：從板橋榮家遷移出去的榮民，想要回來的，平均年齡是多少？"],["董主任委員翔龍：86。","李委員桐豪：拖一年以後，還剩下多少人？所以他們是等不得的。在板橋榮家這件事，你們發包要以最快的速度，儘快完成，對我們而言，拖一年是很自然的事，可是對他們而言，一天、兩天都很珍貴。好嗎？"],["董主任委員翔龍：是。","李委員桐豪：最近很多關於保防的事情有洩露軍機的問題，而且牽涉到的人之中，有很多都是退除役官兵。請問，退輔會在退除役官兵的保防教育上，你盡到了什麼樣的責任？","董主任委員翔龍：關於保防教育，我們沒有很多可以施力的地方，只能不斷利用文宣、刊物或一些小叮嚀來請他們注意。"],["李委員桐豪：有沒有跟退除役官兵建立非常有效的聯繫系統？就是靠你剛剛講的文宣或雜誌？"],["董主任委員翔龍：我們有文宣、雜誌和到府訪問。"],["李委員桐豪：你們有沒有做一些宣導小手冊或相關的東西？"],["董主任委員翔龍：有。會後我們可以拿給委員看。","李委員桐豪：我不希望看到牽涉的人動輒就是將軍，國家培養了那麼久的軍事人才，怎麼會退伍以後就變成了叛國的呢？這是不是代表國家前面幾十年的培養錯誤？還是後面他們見利忘義呢？如果一個軍官見利忘義到這種程度的話，我們怎麼能期待他能夠保家衛國呢？退輔會在這方面應該用最大的能量去宣導，不要出現這麼大的一個保防上的漏失。","有關榮民遺眷的三節慰問，我看了一下統計，似乎前三類項目的發放比例各縣市都有嚴重落差，榮服在這方面有沒有做過真正的評估？在前三類的發放上，有沒有真正完整涵蓋，而不是出現這麼大的落差？有沒有這樣的評估？","董主任委員翔龍：是，我們一定是按照真正的狀況來做，我請處長跟您詳細說明。","林處長高智：關於三節慰問，我們就是按照當地榮民數、榮眷數及具備中低收入戶資格或老人津貼的相關數據來發放。至於南北有沒有輕重之分，實際上我們就按照人數來發放，據我統計，北部5個縣市和南部5個縣市的榮眷數就差了七萬多人……","李委員桐豪：對不起，我不是講總額，而是講比例。前三類的比例可以從2%到37%，難道人口的分配是這種情況嗎？我很好奇，請做更詳實的調查好嗎？"],["林處長高智：是。謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都非常關心老榮民的事情，也可以證明退輔會和國防部是密不可分的。本席也一再在此地提醒，軍人青壯年在部隊服務，他們的壯老年就由退輔會來妥善安排。剛才所提出的問題如果是問題，退輔會是經常和國防部聯繫的單位，應該要具體提出，我們不希望類似案件爾後再發生，甚至於可以藉這個機會推敲一下還有沒有可能發生這種有爭議的問題，能夠在協調會當中加以釐清，使類似問題爾後永遠不再發生，這一點可不可以做到？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。可以。報告委員，我們也在想這些事情，包括退舍的事情，其實從去年開始退舍就移轉到本會，將服務照顧部分移過來時，就有牽涉到權責的問題。委員也很清楚，當年哪些人住退舍及陸配住退舍長年來一直是問題，我們在國防部的時候也一直面對這些問題，也在檢討，但要如何請他們離開，這是非常大的議題。","陳委員鎮湘：既然是問題，兩個單位就來討論，如果牽涉到第三個部會或其他更上級的單位，可以借用行政院的組織，明確地處理，不要讓事情持續發生。這是第一點。","其次，老一代漸次凋零也是事實，但是我們必須要面對未來，所以我一直提醒退輔會要有新的思維、新的創意、新的做法，才能面臨重大變革。譬如說，今年紀念抗戰七十週年，這是一件很盛大的事情，退輔會應該就這個專題跟國防部密切接軌，讓國防部儘早對後續活動做出明確宣示，宣示完以後，退輔會利用所有機會，讓退伍軍人對這個活動有正確的了解，並讓政府表達正確的看法，告訴退伍軍人，不需要去、不可以去的地方，就不可以去。我們一再強調我們是正統，我們有我們的話語權，不能因為別人先講了，我們就不講。據我所知，國防部從7月份開始有一系列完整的紀念活動，關於這部分，退輔會能不能你們相互之間的溝通管道，使它很快地發展下去？同時，我也希望退輔會主動找事情做，不能再消極等待，譬如說，各個軍事院校都有固定活動，我們是不是每一場都可以看到退輔會出席或宣示政府相關的主張？我不知道有沒有。","董主任委員翔龍：報告委員，是有的，只要是我們重要的活動，包括各個軍事院校的活動，我們一定參加。","陳委員鎮湘：然後各連班等等往下推，凡是人聚集的地方，就是你最好宣教的地方，你要讓他們了解什麼是對的，什麼是不對的，你有機會就去說明，否則，他們對你們的誤會永遠那麼深，認為你們根本沒有管他們，或者他們根本不知道你們的存在，這是很危險的。主委，是不是這樣子？"],["董主任委員翔龍：我們已經在做這些事情。","陳委員鎮湘：你們要做成紀錄，將來在立法院備詢時，你們可以拿出來，說明你們做了哪些活動，做了哪些宣教，一年跑了多少場，到陸軍官校各連班做了什麼，到海軍官校各連班做了什麼，到空軍官校各連班做了什麼，你要有一系列的紀錄，這也是你的年度工作檢驗。你不要只注意到單身的榮民而已，應該照顧所有可以照顧的、可以宣教的榮民，是不是這樣？"],["董主任委員翔龍：應該的。","陳委員鎮湘：好，以上是第二個問題。","第三，本席一再強調募兵制今年是關鍵年，對於已經形成的問題，我曾經提過上位階的問題，上位階就是一個問題，我不知道退輔會有沒有針對這個問題具體、有效地推動相關措施？","我一再提醒，實施募兵制就是希望留優汰劣、長留久用，「久」不代表用到65歲，而是指在軍中戰鬥位置停年到什麼程度，如果一個士官長做到50歲就算很久了，在後面這一段，退輔會就要設法盡到銜接的功能，這些優秀成員既然願意把他們的青春年華奉獻給部隊，做到50歲，後面還有15年可以讓他們有跟公務人員和老師一樣的服務年限，這就是誘因。你知道嗎？最近馬總統也好，國防部也好，一再宣布募兵制成長了多少，對於這個數字，我始終存疑，就數字而言，不能用平均數來算，部隊的組成包含官、士、兵，官和士是足額的，不足的就是兵。部隊的戰力包含戰鬥部隊、戰鬥支援部隊、勤務部隊，現在勤務部隊不缺人，戰鬥部隊缺人，所以關鍵是戰鬥部隊，如果用平均值來算，看起來好像數字還不錯，實際卻不是這樣。你知道嗎？戰鬥部隊的成員，士兵只有53%，現在留營率提高了19%，原因是什麼？就是出路產生了問題，他們感覺不到沒有後顧之憂，他們必須沒有後顧之憂才願意留下來，否則他們就想要趁早離開，年輕時比較好找工作，留在軍中，所有青春都給了軍隊，退伍以後沒有專長也找不到職業，這時如果有別人利誘，他們就很容易誤入歧途。對於那個軍情局的少將，我不能原諒，但是他退伍以後只能做保全，做了相當長的時間，又因為常常超時工作而沒有辦法去做其他事情。對於這些缺失，退輔會要認知到要如何解決出路問題。","我也曾經在第1會期和第2會期去台北榮民總醫院看，在台北榮民總醫院有很多非醫療專科的成員，這些成員的位置為什麼不能留一些給退伍人員，讓他們有一些出路？這件事情不分藍綠都應該注意到，這是國家的問題，不是哪一個黨的問題，主委，是不是這樣？","董主任委員翔龍：跟委員報告，您指導的這些事項我們都在做，而且我們已經針對所有會屬機構（包括各個醫院）可能出缺的狀態進行調查，做好冊子，都已經送給國防部，請國防部告訴他們，如果有退伍軍人要過來，我們隨時歡迎。在退輔會和所屬醫院的網站，都有列出招聘的職缺和條件，這些我們都做了。因為上次您有指示過這些事情，所以我們立刻做這些事，把出缺名冊、預估出缺時間都發布到國防部去了。","陳委員鎮湘：最近我在總質詢也提過，主委也聽到了，我也提醒過衛福部了，我們可以從軍醫和榮醫來著手，為什麼要從軍醫？因為軍醫系統中少校42歲就退伍，中校46歲退伍，而軍醫院的科主任是中校，他巴不得早點退伍，退伍以後他可以開業，但是如果可以接軌到榮民醫院，他可以變成像公務員一樣，就可以繼續做到65歲，這就符合國家培養軍醫的用意，是不是這樣？所以你們應該努力做好軍榮的結合，你們把國防醫院這部分做好，軍醫對國家的認同和服務的精神就會提升，所以滿足他們的需要是非常重要的，退輔會能不能在這方面多著力？"],["董主任委員翔龍：可以。","陳委員鎮湘：這是非常重要的。國防醫學院還有一個最大的資本，就是預防醫學研究所，全國其他醫學院沒有這個研究所，只有國防醫學院有，它有一個P4實驗室，當初SARS期間發揮了很大的功能，退輔會在這方面要跟國防部密切關注，不要變成兩不管，這是我們國家的資產，要設法讓它發揮功能，國防醫學院的師生比是1：6.3，是所有醫學院中最低的，就是因為軍醫的需求量逐漸減少，但是國家的醫療體系並沒有因為國軍的改變而改變，所以我們要站在榮民的立場和軍醫的立場來思考，做一個有效的整合，這是本席非常關心的，主委對此有什麼看法？","董主任委員翔龍：我非常認同委員的意見，事實上昨天下午我也到衛福部去拜訪蔣部長，也跟他談到國防醫學院公費生員額是否可以多開一些給我們，就是關於公費生的部分，目前衛福部也持贊同的態度，只是要開放多少給我們，還需要進行精算，但是基本上大家都認同這個方向。","陳委員鎮湘：好，本席對這方面也有提案，我們希望能夠變成具體的事實，謝謝。","董主任委員翔龍：是，謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜美國前副國務卿Armitage跟美國前退伍軍人事務部部長Shinseki有到台灣來訪問，你是不是有跟他們見面？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。有。","蕭委員美琴：據說在拜會場合有一個簡報，是由你或哪一位同仁進行簡報？"],["董主任委員翔龍：是由我們服照處的同仁來做簡報。"],["蕭委員美琴：聽說是一位女性同仁。","董主任委員翔龍：對，是我們的一位文官。","蕭委員美琴：這些訪賓對這次的簡報非常滿意，本席要表示肯定。各國之間對退伍軍人政策的交流也相當重要，因為美國整個國防實力在全球的定位跟我們很不一樣，他們的退伍軍人跟照顧政策當然也跟我們有別。本席希望，日後不只是跟美國，包括民情跟我們比較接近的日本、新加坡、澳大利亞等其他國家，對於整個退伍軍人的照顧政策，其實我們可以還是可以多元化、多方面的去做交流並相互參考，本席對這方面予以肯定。","但是我接下來要提出一些令我感到不滿的地方，首先，就是今天很多委員所關切的國防部單身退舍管理相關問題。幾年前，在本委員會也有委員提出這個問題，當時是高華柱前部長在任，那個時候我們就有要求國防部要跟退輔會談，剛才李委員桐豪等好幾位委員也有提到，既然已經是退伍軍人，整個相關的管理責任應該是歸退輔會，可是退輔會又推回給國防部，兩個單位就這樣推來推去，到最後變成一個三不管地帶，後續衍生的一些問題，也沒有人願意去承擔這個責任。今天有很多委員提出相關的提案，就是希望你們確實的落實管理，聽起來大家是有共識，不管當初設立的是哪個軍種或基於什麼用意，既然是退伍軍人，還是要做一個整體的考量，要建立一個整體的照顧機制。","另外，你們今天所提出的報告令本席非常訝異，因為過去從來沒有把委員的提案也放進去當成業務報告的一部分，你們在最後放了委員的臨時提案，這個臨時提案基本上就是要免除定期驗證的程序，這個提案的緣由是因為過去有多位老榮民的就養金遭刪除，他們因此心生不滿。本席認為，就養金遭刪除應該是於法有據，否則也不會輕易的去刪除，是不是這樣？"],["董主任委員翔龍：是依照目前的作業規定去做。","蕭委員美琴：就養金的刪除跟是不是有做驗證的程序應該是兩回事，驗證就是去查身分是否還是一樣、是不是符合就養資格的程序。不能說因為有驗證程序，就養金被刪除，就是因為相關的規定，變成以後都不做驗證程序了，就讓大家都符合規定。如果你們對驗證的規定要做調整，那你們自己要去承擔就算了，可是你們卻把委員的提案放在這裡，說你們就是按照哪些委員的提案來做，我覺得這是一個推卸責任的藉口。","董主任委員翔龍：完全不是這樣，因為這是大院已經討論並做成決議了，我們才去做，如果只是一個提案，我們也不會做。既然是大院的決議事項，我們就是只有遵照執行。","蕭委員美琴：這是立法院的一個臨時提案，本席幾乎每個禮拜都有提出臨時提案，包括針對你們退輔會的有機農地應該要跟一般農地分開來以不同的行政程序來做處理，過去你們未必會遵照這些臨時提案、委員會的決議來執行，可是今天你們卻在報告裡面附進去。","董主任委員翔龍：報告委員，大院所做的任何決議，我們都會去做。","蕭委員美琴：現在姑且不論你們是不是有遵照立法院的決議來行事，本席要問的就是，就養金遭刪除是因為沒有符合規定，跟驗證程序要不要定期來走是兩件事情，有沒有符合規定是另一回事。那你們今天有符合規定的驗證程序照走，沒有符合規定的，驗證程序也應該要照走啊！怎麼會因為不符合規定、不高興了，以後驗證程序都免掉了！這個驗證程序其實是很關鍵的，包括我們一直希望你們對於在中國大陸這些已經沒有資格的……","董主任委員翔龍：如果大院做了決議要我們不要執行，我們就不執行。"],["蕭委員美琴：這是什麼邏輯？那以後都不要驗證他們到底有沒有符合資格了。","董主任委員翔龍：這是大院的決議，我們是按照你們的決議來做事情，如果現在又決議說不要做……"],["蕭委員美琴：可是你們對很多決議也都沒有照做啊！"],["董主任委員翔龍：我們一定會做。"],["蕭委員美琴：我們有很多提案你們也未必照做啊！","董主任委員翔龍：只要大院決議了，我們就會做。","蕭委員美琴：這些85歲以上的人就養金遭刪除，最主要的原因是什麼？是因為身分資格不符嗎？","董主任委員翔龍：最主要是他們的子女長大之後有收入，因為我們國家是以全戶來計算所得。","蕭委員美琴：一般是到二等親，連孫子、曾孫有收入都算嗎？房產也都算嗎？"],["董主任委員翔龍：都算。","蕭委員美琴：本來在還不到90歲的時候都有就養金，到90歲以後才突然間沒有，這樣的案例有那麼多嗎？"],["董主任委員翔龍：有。","蕭委員美琴：如果他們已經90歲，那他們的子女也應該有六、七十歲了，突然賺了一筆錢……","董主任委員翔龍：他們孫子女的收入也都要算，問題是這些長輩的子女和孫子女未必會奉養他們。"],["蕭委員美琴：那這個驗證程序是要確認他們的身分嗎？"],["董主任委員翔龍：還有全戶的收入和財產。"],["蕭委員美琴：現在因為你們做驗證程序讓他們覺得沒有尊嚴了。"],["董主任委員翔龍：不是沒有尊嚴。","蕭委員美琴：你們要讓老榮民有尊嚴，其實有很多種方式可以做，你們依法進行驗證程序，怎麼會讓老人家沒有尊嚴呢？我們今天是依法論法，並不是針對哪一個人特別發生了什麼事情，我們國家有一定的規範，不能因為我們要執法而造成他們的不便。如果有一些特殊的狀況，例如他們的子女很有錢但是不奉養他們，我相信大家都願意，因為他們都已經那麼老了，在現行的法規裡面是不是可以有一些空間可以去通融？或是在法規裡面有一些例行允許的相關規範？"],["董主任委員翔龍：我們都有努力去做。","蕭委員美琴：如果法規沒有的話，那你們就要去修法，不是超過一定的年齡就不執法了，我覺得如果超過一定的年齡就不執法，這樣也很奇怪，然後你們還選擇性的來執行委員的決議。","董主任委員翔龍：我們不是選擇性的執行，只要是大院的決議，我們都尊重。","蕭委員美琴：我上上個禮拜有在院會提出提案，也通過了，就是關於有機農業和一般農業就國有土地的運用上，租期、租金要有一些區別，以因應有機農業所承擔的風險跟養地的期間，這是本席的提案，但是你們說還要研究、還要再考量，甚至你們還違背這個方向，去年9月內部還改了這個規定，所以並不是每位委員的提案你們都照做，你們今天還把這個提案附在書面報告裡面，好像是超過一定年紀你們就不執行了。","董主任委員翔龍：不是，在整個法定程序上，會裡面提完之後會報到院裡面，看看行政院認為是否可以，它有一定的程序在走。"],["蕭委員美琴：你們已經報院了嗎？"],["董主任委員翔龍：報行政院了。"],["蕭委員美琴：85歲以上不執法這件事、不做身分驗證這件事已經報院了嗎？"],["董主任委員翔龍：我們報行政院了。","蕭委員美琴：請提供相關公文給我們，讓我們了解一下。","董主任委員翔龍：好，應該的。","蕭委員美琴：另外，今天有很多委員關心榮院護理人員的工作時數、超時、人力不足的問題，其實台灣大部分醫院醫護人員的人力都十分吃緊，而你們的報告有提及，過去幾年都會跟國防部要求公費醫護人員到榮院服務，尤其是比較偏僻、偏鄉的榮院、國軍醫院，既然我們有人力不足的問題，我們所要求的這70個配額、缺額是否不夠？"],["董主任委員翔龍：請就醫處處長向委員說明。"],["蕭委員美琴：好。"],["主席：請退輔會就醫處李處長答復。","李處長世強：主席、各位委員。關於公費生，從98年就開始停招公費生，之前本來每年我們會有50位，但是自從98年開始停招之後，大概從105年就沒有公費生了，因為預估未來分院醫事人力將會缺乏，所以我們有跟衛福部爭取，希望從106年開始每年有70位公費生。另外，我們也希望能延長未來公費生訓練完成後在基層服務的年限。"],["蕭委員美琴：所以以後沒有國防部、國防醫學院的公費生？這70位是要從哪些系統裡面招募？"],["李處長世強：全國聯招。","蕭委員美琴：你們特別跟衛福部要求這70個人力，難道你們沒有另外的招募管道嗎？","李處長世強：因為全國醫學生每年有1,300位的限制，我們是跟衛福部爭取，希望能像以前一樣恢復招公費生。"],["蕭委員美琴：所以你們是在要求衛福部再去招公費生？"],["李處長世強：是。","蕭委員美琴：可是這對衛福部來說也是很大的政策調整，未必來得及因應明年度或105年度之後缺乏公費生的醫護人力來源，你的意思是我們接下來會面臨更大的人力缺口？"],["李處長世強：未來幾年會慢慢出現。","蕭委員美琴：那這個問題就更嚴重了，我們有何因應方案？","李處長世強：未來我們希望在總院支持下能有一些垂直的整合，在經管上，總院的醫師也必須下鄉服務。","蕭委員美琴：有關下鄉服務，之前有些公費醫師是比較年輕的，因為年輕醫生會有自己的家庭、小孩，有就學的相關考量，所以我們可以請年紀偏大一點、小孩已經長大的醫師到偏鄉服務，他們可以來比較慢活的生活環境，未必一定要跟著都會的步調，你們可以去招募年紀稍長一點、比較資深的醫師。另外，用同樣的薪資在偏鄉可以住得更好，而且周邊環境、天然資源等相關環境也未必不吸引人，你們可否提出一套特別的招募計畫，看看有什麼配套可以吸引這些比較年長一點、比較有經驗的醫師？就是沒有小孩念書的壓力，或是不需要都會繁華生活、快速步調而願意到偏鄉服務的醫師之後續招募辦法，看看能否有新的作為來彌補未來人力不足的問題，而且好像不是只有偏鄉才有人力不足的問題，至少媒體報導的這些醫院，像新竹榮院等也不是很偏僻的地方，所以這應該是一個全面性的問題，你們應該及早提出相關因應方案，謝謝。","主席（蕭委員美琴）：俟蔡委員錦隆質詢完畢休息10分鐘，中午12時處理委員的提案，請各黨團的幕僚通知各黨團的委員，中午12時要處理委員的提案。","現在請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，退輔會有一件很重要的事情，就是幫助榮民在退伍後能繼續將其所學、才能、經驗貢獻於其他各行各業，退輔會有所謂的訓用合一，或是跟產業界合作，你們也有開辦產訓合作班，這部分可能有一定的效果。所謂榮民，就是他從志願役、職業軍人退伍，請問退伍的年紀大約幾歲？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。大概四十歲至四十五歲之間。"],["江委員啟臣：四十歲至四十五歲是平均退伍人數最多的？"],["董主任委員翔龍：對。"],["江委員啟臣：他們都有參加所謂的產訓合作班嗎？","董主任委員翔龍：並不見得，產訓合作是從去年試辦，今年是全面來做。"],["江委員啟臣：所以過往四十歲至四十五歲退伍的這些人都是自己去找工作？","董主任委員翔龍：對，也有參加我們的職業訓練，若從101年、102年、103年來看，職訓中心畢業生的考照率、及格率大約百分之八十幾、九十幾，以就業率來講，大概不到6成，這個落差在什麼地方……"],["江委員啟臣：所以他們都有考照？"],["董主任委員翔龍：對。"],["江委員啟臣：但是都沒有去就業？","董主任委員翔龍：不是都沒有，大約40%的人沒有去就業。"],["江委員啟臣：為什麼？理由為何？","董主任委員翔龍：我認為他接受這個訓練之後，可能跟他未來的工作並沒有很契合。"],["江委員啟臣：不是真的適合嘛！","董主任委員翔龍：對，所以我們有去了解他將來想做什麼工作，然後再去問這些產業、工廠需要什麼樣的資格、訓練……"],["江委員啟臣：這些四十歲至四十五歲退伍的人大概都是什麼位階？","董主任委員翔龍：軍官的部分大概是校級，而士官的部分可能就是上士、士官長。","江委員啟臣：是否有很大一部分到社會上會有適應不良的問題？也就是說，你在軍中軍官當久了，大部分都有人服侍，也算是主管，而現在你到社會上就要馬上做職場轉換，會不會產生不適應？或因此變成是靠退休金過活？"],["董主任委員翔龍：有這種現象。"],["江委員啟臣：這種現象應該不少。","董主任委員翔龍：對，所以我們在職訓當中有針對這方面的轉換，讓他能夠適應民間職場的狀況。","江委員啟臣：甚至是他找工作時不去找能夠發揮所長的工作，或者他有考證照，他卻去找最單純、最簡單、最容易上手，甚至是最不需要接觸人群的工作。所以我從你們這些成功輔導案例的統計數字大概就可以看出來，去年9月迄今，你的資料顯示總共成功輔導二千五百多人次，其中從事大樓管理保全相關工作的有六百多、近七百人次，約占三分之一；從事運輸物流則排名第二，不過並不多，僅一百九十幾人，所以大部分都是去做大樓管理保全相關的工作。如果是校級退役者去做這些工作，到底有否發揮他長期以來在軍中所學得的，甚而是他所考取的證照？他是不是應該投入一些更可以發揮其所長的工作？其他從事醫院療養看護業也只有100人左右而已，電子相關製造業也只有八十幾人，當然還有其他行業，可是從整個呈現的數字看來，我個人覺得，第一，在業界需求與你們的人才所能夠提供與銜接部分，可能還要做更精細的調查與媒合，不然，這些人退役之後的生活或許還過得去，但是人才就閒置了，這非常可惜。第二，目前業界要找一些專業人才卻找不到，很多公司及產業想找具有經驗、技術及具專業證照的人才卻找不到，姑且先不講技職那一塊，我覺得你們在媒合這部分真的還要再下一點功夫。如果推行募兵制之後，退伍年齡一定會往下降到40歲以下。"],["董主任委員翔龍：對……","江委員啟臣：三十幾歲、近四十歲正是年輕力壯、發揮所長的時候，如果就讓他只領取退休金、閒在家裡，那就完蛋了，就完全浪費他在軍中服役這十幾年的時間。所以本席一直說，募兵制實施之後，在這些募兵人員平常的教育一定要結合可能的技職教育，軍中就是一個小社會，還是需要木工、電工、修理工等等，將來完全採取募兵制之後，也是由他們來做啊，這樣他們就會有一技之長，為什麼不在一開始，當這些募兵人員一進來之時就跟這些學校合作？其實退輔會可以介入，引導這些進來，十幾年之後他退伍了，你就可以安排他到適當產業去就業，不然我覺得這些人才真的很浪費、很可惜。"],["董主任委員翔龍：我將現在的作法向委員說明一下。"],["江委員啟臣：你們現在有在做嗎？"],["主席：請國防部就學就業處王處長答復。","王處長天德：主席、各位委員。關於委員方才所提到的確實是一個現象，我們因應未來實施募兵制，以前退伍的大都是士官與軍官服役至一定年限後退伍，以前的兵多是義務役，現在的兵……","江委員啟臣：你只要回答重點就好，你們現在到底做了些甚麼？","王處長天德：我們未來就是準備要輔導這些年輕的人如何就業，所以剛才委員提到我們所開創的產訓合作，因為在軍中服務一段時間之後……"],["江委員啟臣：現在產訓合作企業有幾家？"],["王處長天德：已經執行中的有雄獅旅遊企業……"],["江委員啟臣：你們是跟雄獅、統一超商、國光、欣欣客運等合作嘛。","王處長天德：對，甚至我們還去拜會桃園地區專做電子板的的企業，……","江委員啟臣：你們有沒有把這個訊息公開，讓有意願的廠商來與你們合作？","王處長天德：有的，現在有很多廠商都主動與我們聯繫。"],["董主任委員翔龍：而且我們也在經濟日報刊登廣告。"],["江委員啟臣：其實資訊應該要更公開。"],["董主任委員翔龍：是。","江委員啟臣：這就像與技職學校建教合作一樣，你們應該是在官兵退伍以前就要開始做這項工作，甚至是在他一入伍就把他的專長建檔，開始有計畫培訓。","王處長天德：我們現在與國防部一起開始努力，對開始辦退伍手續的屆退官兵，我們就開始直接與他們聯繫。至於委員所提要自他一入伍就開始，這部分我們可能要再與國防部研究。","江委員啟臣：這是實施募兵制之後的方向，你們應該要這樣做，退輔會也要跟著募兵制之實施而做轉型。","王處長天德：對，因為國防部希望他在服役期間能非常專心在專業工作上……","江委員啟臣：這絕對不衝突，在服役期間那是他的專業，但是你必須有效去了解他的專業所在，才能有辦法幫他規劃退伍生涯。"],["王處長天德：是。","江委員啟臣：繼續請教董主委，現在各地的榮總醫院都人滿為患，臺中榮總就更不用說了，在急診室候床超過兩天的病患人數每天都在增加，平均每天幾乎超過14個，所以臺中榮總其實也有三高：占床率高、急重症患者人數高、但是民眾的信任度也高，我想這是造成民眾都往這裡就診一個很大的理由。要如何有效分流，讓該到甚麼醫院的病患就到甚麼醫院？這是臺中榮總要思考的問題，不能消極的認為自己就在這裡，你們來，我就再想辦法蓋病房等等，其實你蓋再多病房都不夠，因為你只會繼續吸引大家往那裡去而已，所以是要如何將你的能量分散到外面，跟其他系統的醫院合作交流。你們是醫學中心，要將你們最大的能量與他們分享，我覺得這樣才有辦法讓這些患者知道，他不需親自到榮總就醫，只要在有合作的相關分院就可以得到適當的醫療照顧。","這一點從本席選區所在的豐原醫院來說，雖然你們有簽署醫療合作，在特定部門也有派支援醫師，但是我覺得那都不夠系統化，而且你們是否承認所派去醫生的資歷？對這些榮總醫師是否有足夠的誘因？我覺得這也是關鍵。因此要如何讓合作系統化、制度化？我知道你們跟國軍臺中總醫院就有一個比較完整的合作，可以跟國軍醫院合作不代表不能跟部立的系統醫院合作，所以你們是不是應該克服這部分的問題，去跟衛福部研究，如何將你們最好的醫療能量與他們分享？否則我覺得第一、會造成你們非常大的困擾，三高問題也不會解決；第二、最終受影響的是病患。光是急診處，每天都有等待的病患，這樣你們也很辛苦，也不會看這種情形，但是你又不能叫他回去，你要叫他去哪裡呢？所以你要去思考如何讓這些病患知道，榮總在其他地方也有醫療能量，你們直接到那裡就醫就可以了。這個可以做吧？"],["董主任委員翔龍：可以。"],["江委員啟臣：你們有沒有計畫要做？"],["董主任委員翔龍：事實上已經這樣做了。我請許院長向您說明現在的作為。"],["主席：請臺中榮總許院長答復。","許院長惠恒：主席、各位委員。關於委員的指教，我們跟部立豐原醫院過去一直有很好密切的配合，委員很關心，我最近也跟李明輝院長討論，雙方進一步會有更多相互支援及……","江委員啟臣：針對這些實務面，我想請主委抽空來看一下，看看如何處理這個問題。好不好？謝謝。"],["董主任委員翔龍：是。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我想接續江委員的話，因為我就住在台中榮總旁邊，出生在那裡，沒有離開過。從台中榮總興建到今天，我們看到它一路發展以來，雖然它的設備不是每項都是最好，但是它的醫護人員都是一流的，概念非常好，尤其醫院的愛心志工也做得非常完整，包括它的研究發展也是國內數一數二的。"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。是，謝謝委員。","蔡委員錦隆：重點在管理最好，得到鄉親的信任與肯定。我們用了很多心思，希望能夠分流，不要什麼病都到榮總來，問題是沒有辦法，因為它做得非常好，是人民最肯定與信賴的，有什麼病都找到榮總來。我印象非常深的就是當初我媽媽要進榮總開刀時，其中有一項資料已經印好但是沒有整合完成，所以沒有送達，結果主治醫師被主任罵，說怎麼資料少了一張，一定要資料完整才能開刀，這獲得鄉親很大的迴響。有這麼多的病患要到榮總去，然而榮總才1千多個病床，顯然是不足，尤其103年的急診人數就有6萬多人，結果有的睡到走廊、有的用輪椅，你說這個現在怎麼辦？","董主任委員翔龍：我們目前就是儘量想辦法分流，包括國軍的中清院區，還有附近的5家醫院，我們都跟他們聯繫，希望儘量分散。包括台中醫院也想辦法擠出34個病床，但是就像剛才委員所說的，再加這些病床，其實只是將滿床數擴增而已，很快的這34張床就又滿了，然後大家還是在等。現在的當務之急還是要趕快將附近其他醫院的信心等級拉起來，我們也一直跟病人說可以到中清院區去，我們的醫生就在那裡看病，一樣的查房。我記得李院長也跟我談過這件事，他說都講完了，但問病人願不願意轉過去，他們還是不願意。不過我們仍然努力在做，包括台中部立醫院及附近的澄清醫院，我們都很努力的跟大家一起合作，誠如委員所說，把大家的水準都拉起來，病患才願意分流出去。","蔡委員錦隆：其實那個老早就在做了，但是效果顯然不佳，因為榮總醫護人員讓病患感覺到有「醫者父母心」的精神，那是整個管理上的成功。我們已經努力這麼多年，每天質詢這件事也是無法解決的，所以我曾經在衛環委員會提議要將台中署立醫院併進來，後來因為種種因素而沒有辦法成功。不過，軍醫局主管的中清院區這一塊是可以併進來的，現在大概只差軍職人員怎麼辦的問題，國防部應該出面協調，是不是找個時間坐下來大家聊一聊，把中清院區清出來，讓它提高效率且能就近提供病患服務。其實以大台中而言，榮總是比較偏僻的地方，但是為什麼大家願意擠到榮總去？就是它做得好，人民放心嘛！而且醫生的素質好，護士的概念也好。問題是當人滿為患的問題無法處理時，軍醫局主管的的中清院區是最快、最有可能解決問題的，主委任內是不是自我期許在幾個月內可以談成？"],["董主任委員翔龍：我去跟國防部討論這件事。","蔡委員錦隆：請主委發個願，在本會期搞定，好不好？","董主任委員翔龍：報告委員，這不是我發願能解決的事。","蔡委員錦隆：我知道，但你發個願，這個願又不是要你一定完成。"],["董主任委員翔龍：我一定承諾會努力去做這件事。","蔡委員錦隆：希望這個會期能達成，讓中清院區併入台中榮總，這樣才是解決之道，否則土地也有問題，光是停車都有問題，因為人太多了，你罵也不對，不罵的話就是有這麼多人來看病，因為大家都信任台中榮總，這怎麼辦？我覺得最好的方法就是中清院區併進來，而且是最快可行的辦法，軍職的統統歸到軍隊去，文職的儘量留用，這樣應該就沒有阻力了，希望主委在本會期能夠達成。"],["董主任委員翔龍：我努力去跟國防部討論。","蔡委員錦隆：好，謝謝。接下來請教的是前海軍中將因為涉入共諜案遭判刑1年2個月，每個月還在領7、8萬元的退休俸，你覺得這樣妥適嗎？","董主任委員翔龍：事實上他並沒有在領什麼退休俸，他是在停俸狀態，至於未來會不會整個停掉，我們已經函文給國防部，因為核定哪些人領多少錢是由國防部負責，我們只是發放單位，等國防部核定後，我們就按照法令執行。","蔡委員錦隆：就我所知，他不是涉及內亂、外患或貪污罪，要停掉是不是有困難？"],["董主任委員翔龍：褫奪公權期間就要停掉。","蔡委員錦隆：我要提案修法，只要起訴後就暫停發放，等到定讞再全部發還或是全部追回，我想這樣比較合理。對於叛國者，尤其是軍人，如果還讓他領退休俸，安享晚年，我覺得一點道理都沒有，因為他的日子本來就過得很好呀！","董主任委員翔龍：目前只要是犯內亂、外患、貪污、殺人罪，一定是全部都取消。","蔡委員錦隆：本席想提這個案子，主委的意見如何？按照這種方式，只要起訴，就暫停發放。","董主任委員翔龍：起訴就暫停，這樣太早了，我的建議是審判後……"],["蔡委員錦隆：那就等到一審有罪。","董主任委員翔龍：我覺得這是可以研究的，但是起訴就暫停，恐怕太早了。","蔡委員錦隆：那就是一審有罪時暫停發放，等到定讞後如果無罪就全部發還，有罪則追繳，這樣才有功能，否則背叛國家的人還領退休俸，天理何在？","董主任委員翔龍：背叛國家的人絕對不應該領這些錢，我非常認同，但究竟是一審、二審或是定讞後停發，我覺得還要再討論，因為還是有法院二、三審判決無罪的情況產生。我覺得對每一位曾經服務國家的軍人而言，被起訴時內心受到的煎熬與恥辱已經是比金錢的懲處更大了。對每個曾經為國家服務的軍人來說，這種恥辱感是比什麼都大的。我認為他如果犯了叛國罪，就沒有什麼好討論的了。","蔡委員錦隆：我認為犯了叛國罪的人還領退休俸，真的是笑話，因為這是人民的血汗錢。","董主任委員翔龍：對，是沒有道理的事。","蔡委員錦隆：這樣的話，我就要提個案子。另外，今年是七七抗戰70週年，中共有意在蘆溝橋舉辦盛大的閱兵儀式，也邀請有戰功的國際友人或日本人，到底這是在向日本挑釁，或是宣揚國威，我們不予置評，但至少他是在搶話語權，他們邀請的對象，也有榮民，退輔會對此的態度是什麼？","董主任委員翔龍：因為憲法保障所有國人的行動自由與言論自由，退伍軍人到大陸旅遊或參加學術研討，雖然都是個人自由，但如果有任何政治性活動，我們都認為不適當，也會建議、勸告他們不要前往，因為縱使這些行為都合法，但社會觀感實在不好，當初大家為了保衛國家，願意犧牲一切從事軍職，今天如果還跟過去我們敵對的一方一起慶祝，這是毫無道理可言的。","蔡委員錦隆：謝謝主委，我欣賞你這種論調，因為我們才是正統中華文化傳承者，如果我們的退伍軍人到那邊參加他們的慶祝活動，好像很奇怪，是不是退輔會也應該要舉辦一個擴大的活動？我記得外交部是有辦這樣的活動，但是退輔會為了凝聚向心力，是不是也應該擴大舉辦，並宣示我們的正統地位？現在我們的榮民到那邊參加慶祝活動，我覺得非常不宜，但是也沒有什麼法令可以限制。","董主任委員翔龍：對！行為雖然合法，但社會觀感很差。"],["蔡委員錦隆：我建議主委是不是舉辦我們自己的蘆溝橋抗戰70週年紀念活動？","董主任委員翔龍：會，我們會跟所有退伍軍人協會一起來辦這個活動。","蔡委員錦隆：這是很重要的，也希望你們儘量公開宣導，不要讓我們的退伍軍人到那邊參加活動，這樣好像有「為匪作倀」的感覺，非常不好。"],["董主任委員翔龍：是。謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會日前針對官方網站做了評鑑，列出五大官方爛網站，退輔會列名其中，主委對此有何想法？對未來又有何策進作為？國發會說要打掉重練，又說官方網路觀念太LKK，什麼資料都當成機密，網站設計太難看，我剛剛看了一下你們的網站，他們講的真的都是真的。"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。跟委員報告，有關平台評分一事，我對此也非常在意，所以已經和會裡同仁積極研究這件事，事實上，我們會裡的網站評分一直都很好，但那天是因為……"],["邱委員志偉：那為何會列名五大爛網站之一？","董主任委員翔龍：相關問題，請統計處副處長向委員說明。","邱委員志偉：統計處負責網站的規劃，請教鄧副處長，一年有多少經費在做網站的建構與維持？"],["主席：請退輔會統計處鄧副處長答復。"],["鄧副處長文漢：主席、各位委員。網站的維護經費一年大概100萬左右。"],["邱委員志偉：之前的建構經費呢？","鄧副處長文漢：這個網站是8年前建構的，當時大約花費400萬左右。","邱委員志偉：花了400萬建構，每年又花100萬維護，一個月將近10萬元的維護費用，結果被國發會評鑑為五大爛網站之一，到現在經過兩個月了，你們還是沒有改版啊！","鄧副處長文漢：我們現在已經改版上線，增加了Web 2.0互動功能，現在已經沒有問題，經過他們再次評分，我們的分數已經達到……"],["邱委員志偉：已經擺脫爛名了嗎？","鄧副處長文漢：其實不是這樣子，我們只是Web 2.0的部分欠缺，這部分改進後，已經符合其要求的功能。","邱委員志偉：有沒有請民間網路高手協助，或是增加預算，以增加你們網站的可看性、彈性與功能？","鄧副處長文漢：我們現在已經達到95分，已經符合他們要求的標準，而且目前在運作上也非常順暢。","邱委員志偉：因為這涉及觀感問題，很多民眾都使用網站來搜尋資料、尋求服務，如果你們的網站功能太弱，功能不彰，當然在為民服務的品質上就大打折扣，退輔會要站在為民服務的品質上來考量，精益求精，好不好？","鄧副處長文漢：是。跟委員報告，我們是兩階段改善，第一階段已經達到95分，第二階段我們要配合國發會的政策進行整體改善，這部分是列為第二階段改善工作。","邱委員志偉：所以你們現在變成是五大理想網站，是不是？","鄧副處長文漢：我們不敢講是理想網站，但最起碼我們已經達到他們的……","邱委員志偉：95分已經是非常理想，所以從2月1日到現在3月中，一個半月時間，你們從五大爛網站變成五大理想網站，是不是？"],["鄧副處長文漢：國發會評定我們是95分。"],["邱委員志偉：爛網站是95分？","鄧副處長文漢：不是，以前是70分，現在達到95分。","邱委員志偉：70分到95分，一個半月就突飛猛進？"],["主席：請退輔會呂主任秘書答復。","呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。特別跟委員報告，其實我們會裡的網站一直做得非常投入，非常……"],["邱委員志偉：那怎麼會被國發會評為五大爛網站之一？","呂主任秘書嘉凱：關鍵在於我們網站之間有個互動Web 2.0版，我們之前沒有增加這個機制在裡面，所以他們評比時分數就比較差，之後我們把這個機制擺進去，再次評比就達到95分。","邱委員志偉：好，我了解了，針對你們網站的策進作為，請補充書面資料給本席。","另外，之前有媒體報導，有兩位榮民身後的喪葬經費只有4萬元，雖然你們有做了說明，但本席想要了解，你們發包給殯葬業者，金額是多少？","董主任委員翔龍：這個問題，請林處長向委員報告。"],["主席：請退輔會服照處林處長答復。","林處長高智：主席、各位委員。跟委員報告，整個台灣地區殯葬業市場是不同的，我們將之分成4級，其中第4級大概需要3萬到4萬元，但是南部地區則需要6萬到8萬元。","邱委員志偉：是採最低標？還是最有利標？如果殯葬業者要來投標老榮民身後喪葬處理相關計畫，是採最低標？還是最有利標？"],["林處長高智：我們這個標是分地區在標的。"],["邱委員志偉：我是問你最低標？還是最有利標？"],["林處長高智：是最低標。","邱委員志偉：就是價錢最低者，就可以得標？"],["林處長高智：是。","邱委員志偉：價錢越低，會不會影響品質？","林處長高智：不會，因為我們有一套標準……","邱委員志偉：你們用4萬，甚至3萬元來處理這些一生戎馬老榮民的身後事，儀式卻草草不到10分鐘就結束，然後他們的大體還長蛆！","林處長高智：跟委員報告，這絕對不是事實。第一，不管是幾萬元的儀式，一定都跟民間10萬元有其一定的標準，而且……"],["邱委員志偉：為什麼你可以這樣說？"],["林處長高智：因為我們有一套核定的機制。","邱委員志偉：民間10萬元的標準，業者用4萬元得標，那麼業者不是做一件就虧一件？做一件就虧6萬啊！","林處長高智：這有市場的需求跟要求，但是我們的標準，包括剛剛委員提及的10分鐘，那絕對不是事實。","邱委員志偉：好，你說是民間10萬元的規模、排場及相關服務，那為什麼4萬元可以做得起來？","林處長高智：這是廠商依照市場需求而得標，但是標準……","邱委員志偉：得標就是要獲利，如果做一件虧6萬，哪有這種道理！這非常匪夷所思，我覺得政風處要去調查一下，為什麼會產生這麼大的市場差距？","董主任委員翔龍：應該說這完全是市場機制，我們不是做一個人，在這種狀態之下說是價差也好……","邱委員志偉：價差未免太大了吧，如果說民間是8萬，你們是6、7萬，差距不大還可以接受；現在民間的排場是10萬的規模，結果他4萬元就能得標！"],["董主任委員翔龍：他得標就是這個價格。"],["邱委員志偉：兩倍半耶！","董主任委員翔龍：他做的事項我們是一項一項檢查，包括入殮時該穿多少衣服。"],["邱委員志偉：每個案子你們都有派員檢查嗎？"],["董主任委員翔龍：我們每個案子都檢查。"],["邱委員志偉：那為什麼出現媒體說的情形？","董主任委員翔龍：媒體講的事情不見得每件都能相信，委員應該非常了解，而且我們也馬上發新聞稿澄清不是那回事。","邱委員志偉：有些部分還有問題，你們要檢討嘛！","董主任委員翔龍：我們在檢討的部分是醫院自己的管控，溫度如何控制，從-15度到-10度都符合國家的標準。"],["邱委員志偉：我提出這個問題是希望……"],["董主任委員翔龍：我了解委員是為我們好。","邱委員志偉：我希望你們能檢討整個流程、經費以及和業者的服務契約，不要讓一生戎馬的老榮民晚景淒涼。","董主任委員翔龍：不會，我們一定會做，謝謝委員的指導。","邱委員志偉：主委，你對監察院調查報告的態度是什麼？","董主任委員翔龍：我們尊重監察院的報告，不過我們有意見也會據理力爭。","邱委員志偉：監察院提出的報告從法律上的見解來看具有以下的功能：一、違法失職的預防，二、法律意見的表達，三、制度的引領。監察院針對天然氣事業提出的調查報告，你看過了嗎？"],["董主任委員翔龍：我看過那份報告。","邱委員志偉：對於其中舉出的五大調查意見，我覺得你們應該深自檢討，而不是加以辯駁，好像調查報告都不是事實、不是真的。","董主任委員翔龍：我們是就事實面來陳述，但是對監察委員……"],["邱委員志偉：你們應該虛心檢討。"],["董主任委員翔龍：應該的。","邱委員志偉：譬如說，退輔會高度投資經營國內天然氣事業，有違政府立法開放民營的意旨和政策。對此你們應提出檢討的作為。","另外，退輔會安排退役將領擔任轉投資天然氣事業高階主管，待遇優渥，多高於退役前在職薪資，易滋酬庸之負面觀感，影響政府形象，有所失當。這也要檢討一下。","第三點，行政院對退輔會所提經理人之人選，審查過於消極，只針對消極資格審查，對於其專業和短期訓練都未有積極的作為。這部分行政院也應當檢討。","此外本席想請教法規會，調查委員提出的意見是「應檢討相關法令，將自然人、關係人或團體之持股影響市場競爭行為納入規範，希望公平會修改檢討相關法令，將團體持股影響市場競爭行為納入規範。」對這部分，退輔會的回應是什麼？法規會對此有什麼意見？","董主任委員翔龍：我們依法辦理，我請法規會執行秘書向委員說明。"],["主席：請退輔會法規會黃執行秘書答復。"],["黃執行秘書進興：主席、各位委員。目前為止我們所屬的投資事業都符合公平交易法的規定。","邱委員志偉：對，目前沒有違法，但是監察委員提出的調查報告是希望公平會檢討，把團體或關係人持股影響市場競爭的行為納入規範。如果日後公平會提出相關法令的修正，退輔會的立場如何？"],["董主任委員翔龍：我們依法辦理。","邱委員志偉：如果公平會修改公平交易法，讓退輔會無法經營天然氣事業呢？"],["董主任委員翔龍：我們就不經營啊！"],["邱委員志偉：遵照辦理？"],["董主任委員翔龍：對啊！","邱委員志偉：監委善盡調查的責任，你們對監委的調查報告縱使有不同意見，也應該和調查委員溝通。現在卻好像在打筆戰，他們一個調查報告出來，你們就發一個函給監察院說報告有哪裡寫得不好、哪裡寫得不對。我還是希望你們能深自檢討，監委提出6項可能的缺失，這是愛之深責之切，希望你們朝向這六大方向檢討，讓行政部門有更好的服務效率，更符合法令的規定。"],["董主任委員翔龍：我們完全尊重監察院的報告。"],["邱委員志偉：但是我看你們的回應好像非常強硬。","董主任委員翔龍：我們是就事實的部分向監察院說明，請求監察院能夠了解。","邱委員志偉：監察院會覺得退輔會怎麼那麼強硬，調查委員花了好多時間去訪查、調查才提出報告。","董主任委員翔龍：我們非常重視也非常尊重，我們只是把我們這邊的……","邱委員志偉：我期待你們能針對監察院調查報告指出的6項缺失提出日後的策進作為，可以嗎？"],["董主任委員翔龍：應該的。"],["邱委員志偉：那你會不會做？","董主任委員翔龍：當然會做，而且一直在做。"],["邱委員志偉：你們日後要如何調整、如何修正、如何符合監察院的期待？這個報告什麼時候可以提出來？"],["董主任委員翔龍：我們已經回給監察院了。"],["邱委員志偉：可否提供一份資料給外交委員會？"],["董主任委員翔龍：是。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對國家預算、退輔會的預算都儘可能支持，因為大家有心捍衛中華民國台灣。可是近來我們一而再再而三看到媒體報導共諜案，而且涉案的都是高級將領，這對民心士氣造成很嚴重的打擊，涉及共諜案的居然還可照樣領薪水。"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前他是在停職的狀態。","陳委員唐山：我們應該往修法的方向來檢討，這種事情為什麼一再發生，主委的看法如何？","董主任委員翔龍：發生這些事情，我很難過，我認為成長過程當中的法紀教育、保防教育都應該再強化。","陳委員唐山：我們應該從基本面來講，我想問題應該是出在對國家認同有了差錯。我一向是從大方向來檢討國家的基本政策，我們常聽到軍人說「為誰而戰」，他們搞不清楚，那我們要如何訓練這批人保衛國家？我常常在想九二共識，主委在國防部和退輔會可能比較不會思考九二共識的問題，但是我想聽聽看你對九二共識的解讀是什麼？","董主任委員翔龍：我們是中華民國，這沒有什麼好討論的，我們的國家從來沒有……","陳委員唐山：九二共識裡面隱含著一個中國的政策，我們說一個中國各自表述，我們是中華民國，對方是中華人民共和國，其實都是一個中國。九二共識的定位是一個中國，軍隊的人會認為既然是一個中國的涵義，那他們可能不會認為像共諜這樣的行為是叛國，問題就出在這種觀念上，因此，就國防這一關來看，九二共識害了這些將領，有些將領認為既然是一個中國，那麼做了這樁事並不是提供情報給別的國家。會不會有這種影響？","董主任委員翔龍：應該這樣講，對於我們所主管的任何資料，我連鄰座的人都不給看，更何況是拿到會外或部外，這都是違反規定、違反法律的行為，即使我去問不是我該知道的東西也是違法的，更不應該把我知道的東西、我經管的東西拿給不該知道的人，即使是我隔壁辦公桌的同事，我都不該給他。","陳委員唐山：這是你們單位內的做法，這是正確的做法。","董主任委員翔龍：全國都應該這樣做，我們是被這樣教導、這樣長大的，我也這樣要求我的部屬。","陳委員唐山：在你們的單位裡當然是這樣做，但在個人方面，每個將官的腦子裡可能會想說既然國家的基本政策是這樣……"],["董主任委員翔龍：應該不會這樣。"],["陳委員唐山：你認為不會受到影響嗎？","董主任委員翔龍：不論任何理由都不該將資料交給其他任何跟這個案子沒有關係的人，不要說交付資料，連講都不可以講，連討論都不該討論。","陳委員唐山：這是另外一回事，但他本身在軍隊裡待這麼久了，他的腦子裡一定多多少少有各方面的情報。"],["董主任委員翔龍：就算有也不可以講。"],["陳委員唐山：問題在於國家的整體基本政策讓他認為這樣並沒有犯法。"],["董主任委員翔龍：不會。","陳委員唐山：最好是不會，我是藉這個機會把可能會影響到部隊裡將官的這個比較大的項目提出來，既然一中各表的定位是一個中國，他們可能會有這樣做並不違法的觀念。","董主任委員翔龍：不管是一個中國、兩個中國或三個中國，只要把資料交給不相干的人就是違法。","陳委員唐山：這樣的事情一再發生，你認為有什麼有效防止的方法？是否要往修法的方向走？","董主任委員翔龍：這要先從基本面談起，在他成長過程中以教育、訓練、法規讓他能夠知法、守法，然後是考慮法的處罰是否夠重？是否足以嚇阻他？","陳委員唐山：如果不強調這方面的重要性，就算花多少的預算，到最關鍵的一刻，部隊的士氣都會瓦解。"],["董主任委員翔龍：我同意委員的看法。","陳委員唐山：這幾天我看到一個報告，這個報告是蓋洛普國際聯盟的調查，調查全世界幾十個國家，調查的問題是假定你的國家需要你，需要你為了保護國家而去打戰的話，你願不願意去打戰？讓我有點驚訝的是日本，原本我們認為日本人的愛國心是非常強的，應該很樂意為國家去打戰，結果只有11%的日本人願意為國家犧牲。其他國家人民願意為國家去打戰的比例分別為：德國18%、南韓42%、中國71%、蘇聯59%。這個數字實在讓人很難解釋，尤其是日本為什麼只有11%？你能不能就此做一解釋？","董主任委員翔龍：可能是長期的教育訓練造成這種想法。我相信我的同仁都和我一樣，我們絕對願意為我們的國家挺身而戰。","陳委員唐山：這個調查的對象並沒有台灣，假如用同樣的問題問台灣，你認為有多少人願意為台灣而戰？","董主任委員翔龍：我所認識的人大概都願意為國家而戰，我的朋友、同儕都願意為國家挺身而戰，不管平常島內有什麼爭論，但遇有外侮時，相信每個在台灣的人、每個中華民國國民都願意為國家挺身而戰。","陳委員唐山：從募兵制是否可以看出一些方向？萬一台灣有事時，有多少人願意挺身而戰？","董主任委員翔龍：從國防部的資料顯示，募兵制的成效越來越好，據我瞭解，募兵的狀況每天都有進步。","陳委員唐山：部隊最重要的就是效忠國家，黃埔建軍之後有一些優良的傳統，陸軍方面是忠誠，海軍方面是忠義，空軍方面是忠勇，憲兵方面是忠貞，警備、後備方面是忠愛，聯勤方面是忠勤，全都是以「忠」為主，到目前為止應該都沒有改變。多年來我們標榜這樣的精神教育，但我們看到的卻是高級將官去投靠中國大陸，這不是完全失敗嗎？所謂的「忠」只是掛在嘴上而已。主委是否可以評論一下？","董主任委員翔龍：我相信國軍的教育有一定的功效，幾十年來幾十萬、上百萬的國軍中，我不敢說每個人都百分之百的效忠國家，總會有些人有不同的想法，我們的調查機關、司法機關把這些人抓出來，以嚴刑竣罰懲處也是在做一個教育，我相信99.99%的軍人都是效忠國家的，至少在我服役的過程中接觸到的都是這樣的人。就像我們國家的教育做得很好，比世界上絕大部分國家的教育都好，但我們的監獄裡還是有人。","陳委員唐山：他不僅自己當間諜，他還設立了一個組織吸收一些人去投共，我無法接受這個。"],["董主任委員翔龍：我非常認同委員的看法。","陳委員唐山：我希望你們在這方面要多加強，這是長久的教育把他養出來的，希望你們認真、努力，這件事實在太漏氣了，納稅人納稅納得很不甘願。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。"],["詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委認為退輔會最大的功能是什麼？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們是對所有退除役官兵給予就學、就業、就醫、就養的服務與照顧。"],["詹委員凱臣：為什麼我們的國家要有退輔會？","董主任委員翔龍：我們為照顧保衛我們國家的軍人，感謝他們服役期間的辛勞所以成立退輔會，世界各國也都如此，不管是稱為退伍軍人事務部或退伍軍人輔導委員會都是在服務、照顧退役軍人，我們也希望在他們精壯之時給予教育訓練，然後讓他們所學在退役後能再貢獻國家、建設國家。","詹委員凱臣：軍人在入伍前就知道服役年限、退伍之後有什麼福利，是不是這樣？","董主任委員翔龍：他們在入伍之前不見得會知道，這也是會裡目前努力在做的事情，也就是把招募與退輔工作結合一起，希望達到委員所說的，他們在入伍之時就知道他們服役期間是在保衛國家，所以國家會給予教育訓練，讓他們取得和社會需求相關的專長，他們退伍後能很快的、很容易的融入社會，不會在退伍後沒有工作、沒有出路，否則不會有人願意來當兵，這是我們現在努力在做的。","詹委員凱臣：這也是募兵制的誘因，一般人進入公司也會考慮到這個公司會給予什麼福利，不是考慮薪水而已，還要考慮到有多少假期、獎金，甚至是退休後有什麼福利，這些都是一個公司或國家與進來的人之間的一種合約，但現在社會上有人認為軍人退伍之後就不是現役軍人，所以那些福利應該取消，你認為這樣公平嗎？"],["董主任委員翔龍：這是不公平且不合憲的。","詹委員凱臣：社會上有很多人講公平、正義，軍人在最好的年齡進入軍隊，在壯年退伍，他們退伍之後有受到重視嗎？有受到應當有的關懷嗎？退輔會照顧的是榮民，剛才有委員提到單身老榮民在祥和山莊居住的情況，你們好像有規定一定要單身者才可以入住祥和山莊，非單身的榮民能入住嗎？"],["董主任委員翔龍：原本是規定單身能入住。","詹委員凱臣：為什麼要規定單身才可以入住呢？如果住進的時候是單身，後來結婚了怎麼辦？","董主任委員翔龍：早年各部隊或各軍種中年輕者無法入住榮家，所以國防部給他們一個安身立命之地，讓他們暫時居住，希望他們有一天能自立自強，有能力搬出去、成家，所以才稱為「單身退員宿舍」，那應該是一個短暫的過程，希望他們在這個地方能自己再度重整起來、融入社會。","詹委員凱臣：我的意思是假如進住時是單身，住了10年後結婚的情況，難道不讓他繼續住嗎？法律是這樣規定的嗎？"],["董主任委員翔龍：法律方面我不太瞭解。"],["詹委員凱臣：你們自己的居住規章是怎麼樣規定的？","董主任委員翔龍：這是國防部定的，我並不清楚，當年我也沒有很深入的去瞭解，我只知道基本上應該是單身退員才可入住，因為退伍、單身、暫時沒有地方可去，所以我們給予一個暫時居住的地方，希望他們能重整自己，再度融入社會而搬出去，或者是成家搬出去，後來經過長時間時光的演變，這些老前輩年紀大了可能無法再搬出去，我們曾經勸他們搬到榮家，但這些老前輩不願意離開那個地方到榮家來。","詹委員凱臣：我認為應該有個人性化的處理，除非這個山莊已經住滿了而要進住的人越來越多，真的沒有辦法繼續住了，當然可以做個處理，但事實上明明有房間，已經結婚者還要搬出去，也許有些人有能力結婚卻沒有能力買房子，所以我們還是希望有個人性化的管理。"],["董主任委員翔龍：是。"],["詹委員凱臣：全國像這種單身的人數大概有多少？"],["董主任委員翔龍：大約一千多人。"],["詹委員凱臣：這些人全部住在各地的山莊嗎？"],["董主任委員翔龍：總共有42個山莊。"],["詹委員凱臣：42個山莊都住滿了嗎？","董主任委員翔龍：沒有，大部分比較空。","詹委員凱臣：既然還有空間讓他們居住，在條件上稍微寬容一點，當然不能讓別人住，對於結婚者稍微放寬一點。退輔會一直有掌握這些人數嗎？"],["董主任委員翔龍：現在是只出不進。"],["詹委員凱臣：為什麼只出不進？"],["董主任委員翔龍：這些退員是當初核定進住的。","詹委員凱臣：所以人數越來越少，如果到最後整個山莊都空了，怎麼辦？","董主任委員翔龍：那個營產是國防部的，他們應該會做一些處理。","詹委員凱臣：他們住的時候有沒有付什麼費用？退輔會不必付國防部任何費用，如租金等等？","董主任委員翔龍：不用，我們只負責這些榮民的生活照顧。","詹委員凱臣：中共一直說七七事變是他們的功勞，老實講，台灣社會現在這一代已經漸漸忘了什麼是七七事變，他們認為這和他們沒有什麼關係。中共一直想把這個話語權歸納為他們的，退輔會對於七七事變的事情與國防部、僑委會有橫向的聯繫嗎？有什麼做法嗎？","董主任委員翔龍：有，我們一直合在一起做，在僑界方面我們和僑委會一起做，包括僑社當地的活動，我可以在會後把各個榮光會、各地僑界所做的事情列表送給委員。","詹委員凱臣：我有相關的資料。我要講的是海外有時還比國內注重七七事變的事情，這幾年來不論是在美國、歐洲或其他地方，他們都會辦七七抗戰活動，榮光會就辦了很多，他們在邁阿密、南加州、紐約都有辦活動。我希望社會不要遺忘這段歷史，這段歷史是中華民國國軍打下來的並不是中國大陸，希望退輔會能繼續和國防部、海外多做聯繫，多辦一些活動，不能讓中國大陸拿走話語權。另外，中共邀請我們的退役將領在七七參加他們的閱兵，退輔會對此有何看法？","董主任委員翔龍：他們去參加有政治意味的活動是不應該的，雖然是合法的，但對於社會觀點和國人的看法來說是不好的，所以有機會我們都會婉轉的勸告他們不要參加任何具有政治性的活動。"],["詹委員凱臣：閱兵算不算是政治活動？"],["董主任委員翔龍：我認為是。","詹委員凱臣：閱兵本來就是政治活動，因為閱兵通常是在10月1日舉行，本來就是政治活動，雖然合法但總是不好，你們應該勸阻，告訴他們一旦參加了就會給對方一個題材：連台灣的退休將領都來了，表示他們承認我們的話語權。我們對此還是要小心點。","另外，今年是羊年，我們應該對羊好一點，台灣燈會時從清境農場帶了幾隻羊到燈會，羊不一定適合在平地，燈會結束後，那幾隻羊到哪裡去了？"],["董主任委員翔龍：帶回山上。","詹委員凱臣：不要有虐待動物的嫌疑，那些羊都是高山羊，為了一個燈會把牠們帶到平地，還是要好好的照顧那些羊，不要燈會結束就把羊宰了做BAR BQ，這樣很不好。"],["主席：請退輔會呂主任秘書答復。","呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。那是一種行銷，因為羊本身就很可愛，很多小朋友喜歡和羊合照，這樣可以帶動燈會的氣氛。","詹委員凱臣：我說的是事後的處理要做得好一點。各榮民總醫院的護理人員不足，有些護理人員出走又招募不到人，主委對此有何看法？應該如何補充？","董主任委員翔龍：我們也在積極努力的補充護理人員，大部分的榮民醫院還不會有這些問題，但一些偏鄉醫院，如埔里分院因為沒有多少從事護理工作的本地人，我們要從外地和別家醫院競爭、爭取醫護人員到埔里是很不容易的，因為大部分國人都希望能在家附近上班。對這些非都會區的醫院，我們也努力的從待遇等方面爭取，但那個地區人口本來就少，沒有多少護理學校畢業的人員，更何況護理學校畢業的人也不見得願意從事護理工作，我們還在積極的努力。"],["詹委員凱臣：我希望能公平。不知道榮總底下所有分院的護理人員的工作時數、待遇、薪資是不是都一樣？偏遠地區是不是另有加給？","董主任委員翔龍：每個地區的薪資會有不同，偏遠地區的薪資如不多一點，可能沒有人願意去。"],["詹委員凱臣：應該的。","主席：請蘇委員清泉質詢，蘇委員質詢完畢就處理臨時提案。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。董主任委員說過退輔會存在的價值有二，第一是照顧退除役榮民、退除役官兵及其家眷的就醫、就養、就學；第二是軍中退伍者轉任退輔會所屬的公司、行號、企業，對於這些退伍者，你們是擇優錄取、優先錄取或者是全部錄取？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。應該說只要條件相同的，我們都是優先錄取。","蘇委員清泉：軍中退伍的人和一般民間的人競爭，你們怎麼做法？"],["董主任委員翔龍：優先錄取。","蘇委員清泉：我最近常跑防爆部隊等，現在募兵最大的問題是服役期為10年，服役10年後找工作不容易，其次，他們服役時投保的是軍保，到民間工作後勞保要從頭算起，我們原本認為軍保和勞保可以銜接，結果卻因退休金、退伍金的處理而卡住了，這樣怎麼辦？","董主任委員翔龍：我們會設法和勞動部研究，主要依其個人意願為主，軍保和勞保銜接勢必有一些損失，軍保結算的話可以立即領到一筆錢，如果要跨界、併計年資的話可能會有部分的損失，所以我們主張依個人意願，由個人決定，但我們會再討論。","蘇委員清泉：軍保10年併計勞保的20年就有30年，可以達到退休的年資，三十分之十就由軍方出，三十分之二十由勞委會出，這樣可以切割開，他們也可以領月退，這樣募兵才能成功。募兵方面現在因為一直加碼、重賞所以確實有改善，就如剛才詹委員所說的，退休後這一塊是很重要的，你們要注意這一塊。當然，要讓每個退役軍人都到退輔會所屬公司行號工作是不可能的，你們也沒有那麼多缺額。報告的最後一頁有關超高齡老榮民的問題也是我連署的部分，我到現在還搞不清楚你們怎麼處理這件事。","董主任委員翔龍：立法院曾決議，希望我們不要對超高齡的老人家做這些事情，因此我們向行政院建議，對這部分的處理有一定的法律程序。"],["蘇委員清泉：養他們到90歲就不繼續養了嗎？","董主任委員翔龍：不是，我們是希望已經就養的人到達一定年齡後就不要再做驗證，可以繼續就養下去，他們的年齡確實都很大了。"],["蘇委員清泉：到了一定年齡重新做驗證嗎？"],["董主任委員翔龍：不驗證了。"],["蘇委員清泉：這件事情解決了嗎？","董主任委員翔龍：還沒有，現在行政院還在審核。","蘇委員清泉：這是很荒唐的事，已經90歲了還要驗證什麼？難道人會變嗎？","董主任委員翔龍：最主要的是他們的子女、家人的收入超過國家認定標準的話，我們會取消，因為基本上這是崇功報勳加上社會福利兩種性質，如果家庭的經濟改善了，國家還要繼續給與就養金嗎？就養金並不是每個人都給的，是針對家庭狀況比較清苦的中低收入戶。","蘇委員清泉：你們是算到他們的兒子還是算到他們的孫子？他們已經九十幾歲，兒子至少也有六十幾歲，也都退休了。","董主任委員翔龍：孫子都算，我們是計算他們全家的收入，這是國家規定的並不是輔導會特別定的，內政部都是這樣做法，等於是計算全家的所得。","蘇委員清泉：這是很麻煩的，這就像輔導一般百姓，一個年輕的家庭在先生過世後，家人申請低收入戶，結果是把摩托車、房屋、父親、旁系親屬都算在內，這是很荒唐的，事實上現在都是小家庭，一人一家事，所以不要為難這些老人家，這真的很糟糕。"],["董主任委員翔龍：這也是我們這次建議的目的。","蘇委員清泉：這個問題要解決。有關高齡友善照護中心的問題，高榮做得不錯，建了一棟大樓，總統也去剪綵，北榮好像沒有？"],["董主任委員翔龍：有。"],["蘇委員清泉：北榮的陳亮恭醫師和陽明大學合作的長照整合中心計畫的現況如何？"],["主席：請台北榮總張院長答復。","張院長德明：主席、各位委員。這是由國衛院和陽明大學、北榮合作的計畫，是一個非常慎重的計畫。","蘇委員清泉：現在高齡照護方面的單位有社政、衛政、榮民體系、軍方體系等等，可說是多頭馬車、亂七八糟，造成資源浪費，因此部級、院級的整合是很重要的，日本就是這樣做，現在由北榮、陽明大學先試辦看看，這個案子有在進行吧？"],["張院長德明：有。"],["蘇委員清泉：到目前為止做得怎麼樣？","張院長德明：北榮高齡醫學中心今年獲得衛福部的國家典範獎，陳亮恭主任大概是全國做這行的領導者。","蘇委員清泉：我在全聯會看他做得非常好，表現得非常好。"],["張院長德明：整個國家的計畫現在是由我們在規劃。","蘇委員清泉：有什麼問題可以隨時和衛環委員會聯繫。現在榮院體系的照護服務員嚴重缺乏，你們的報告說有受訓者是337人，全台的照護服務員缺得一塌糊塗，拿到結業證書的有九萬多人，這九萬多人中通過勞委會丙級技術士考試者將近三萬多人，這九萬多人中投入長照者不到三萬人，沒有人要做，目前台灣的長照是仰賴二十二萬個外勞，醫療照護和家庭照護都靠這二十二萬個外勞。榮院照護體系有沒有這個問題？"],["董主任委員翔龍：沒有。","蘇委員清泉：這個問題很嚴重，你說沒有問題，你們那邊是當做看守所在照顧嗎？","董主任委員翔龍：沒有，照服員是在榮家裡，我們沒有請外勞、外傭，請的全部都是本地人，所有的薪資和衛福部……","蘇委員清泉：現在社會上所有的照護中心都請不到人，你們以為你們的薪水很高嗎？一般照護人員的起薪是三萬五千元，大小月領一領至少也有四萬多將近五萬多，這樣尚且還請不到人，我不相信你們那邊會沒有問題，你們的照護品質如何？"],["董主任委員翔龍：我覺得很好。"],["主席：請退輔會養護處張處長答復。","張處長怒潮：主席、各位委員。委員隨時可以來榮家看。我們有16家榮家，其中一家正在興建中。去年八月份開始請衛福部合法聘請的評委到榮家做評鑑，有7個榮家列為優等、7個榮家列為甲等，一個榮家列為乙等，差不多都有80分以上。"],["蘇委員清泉：榮家全部都是任用自己的照服員嗎？"],["張處長怒潮：是。","蘇委員清泉：你們有16個榮家，三百三十幾個照服員根本不夠。","張處長怒潮：榮家裡除了照服員外，另外還有一部分的供給人員一起做照護的工作。"],["蘇委員清泉：有機會的話我們會到榮家視察。"],["董主任委員翔龍：歡迎委員來看。"],["主席：現在處理臨時提案。進行第1案。","1、"],["主旨：","(一)為有效推動「募兵制」，建構適足的「出路」安置能量，宜儘速建置「軍榮醫養合作」機制，加強醫學研究，提升醫療與照護水準，同步提升國軍與榮民醫療、醫養體系之照護能量與服務品質。","(二)非專業人力部分：檢討會屬單位與所屬事業機構，人力外包、勞務承攬及委外，針對非醫養專業職缺，如契僱、契保人力等，進行調查與管控，優先進用退伍之低階榮民眷，如「精」字案退伍之上尉與士官。","(三)專業人力部分：須經由醫事、醫護人員的培育著手，每年應有定額之代訓生，於國防醫學院受訓，宜有生涯規劃。每年畢業代訓生，至少有三分之一留任於三所榮民總醫院，充實醫事、醫護人力。","(四)現暫以「半年」為期，由輔導會與國防部針對各級榮院、榮家的醫、護人員與人力勞務之缺額，先行提出推薦，再行討論、完成資審與評鑑？若資格條件均符合者，部會可相互優先舉薦晉用。","(五)輔導會與國防部宜速進行檢討職務，優先建立雙向的支援機制，教研人力資源與設備互享，實質增益軍、榮醫、養體系功能！產生相加相乘的效益！使醫養機制功能更臻健全完善！","(六)建請輔導會與國防部加速檢討，積極作出決策、完成規劃，提出書面報告。委員會將作專案管制，督導本案之執行進度與成效管考。"],["提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　江啟臣"],["連署人：李桐豪　　蔡錦隆"],["主席：請問各位同仁及退輔會對本案有什麼意見？"],["董主任委員翔龍：（在席位上）是否能改成書面報告？"],["陳委員鎮湘：（在席位上）主要是你們要做。","董主任委員翔龍：（在席位上）我們會做，這是一定要做的事情。","主席：本案修正為要求退輔會就本提案提出書面報告。請問各位同仁有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","本院委員蔡煌瑯等人提案，有鑑於現今多處單身退舍陸配人數已多於單身榮民，且退舍環境均不佳，為了能確實照顧榮民與節省國家經費，退輔會與國防部應於本會期內責成專案小組，研擬相關安置方案，並將退舍收回，以作為其他更佳用途。"],["提案人：蔡煌瑯　　黃偉哲　　蕭美琴　　陳唐山　　邱志偉"],["主席：請問各位委員及退輔會對本案有沒有意見？","董主任委員翔龍：（在席位上）我的看法是前面都沒有問題，但最後的「並將退舍收回，以作為其他更佳用途」影響很大。","蔡委員煌瑯：（在席位上）那是建議而已，只是研擬而已。","主席：你們先組成專案小組，至於結論則由專案小組討論，後面那段是向小組建議討論的方向。","蔡委員煌瑯：（在席位上）好，後面的文字就照董主委的意見修正。","董主任委員翔龍：（在席位上）是否可以將「並將退舍收回，以做為其他更佳用途」刪除？","主席：本提案做如下修正：將「並將退舍收回，以做為其他更佳用途」等文字刪除，並將「研擬相關安置方案」後面的逗點（，）改為句點（。），請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，退輔會轄下有多少個安養機構？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前是15個。"],["蔡委員其昌：是15個還是16個？"],["董主任委員翔龍：板橋那個目前還在興建中。"],["蔡委員其昌：所以是加上興建中的一個總共有16個。目前這15家安養機構總共有多少職員？"],["董主任委員翔龍：我要算一下。"],["蔡委員其昌：有誰知道的？"],["主席：請退輔會養護處張處長答復。"],["張處長怒潮：主席、各位委員。總共有697員。"],["蔡委員其昌：697員中工友有多少個？"],["張處長怒潮：593個。"],["蔡委員其昌：技工有幾個？"],["張處長怒潮：143個。"],["蔡委員其昌：加起來一共有多少個？"],["張處長怒潮：加起來是736個。","蔡委員其昌：你剛才說職員總共有697個，這是怎麼算出來的？","張處長怒潮：工友593個，加上技工143個，一共是736個。"],["蔡委員其昌：工友、技工算不算職員？"],["張處長怒潮：不算。"],["蔡委員其昌：職員大概做什麼事情？"],["張處長怒潮：我們的職員就是一般的公務員。"],["蔡委員其昌：負責實際養護的有多少人？"],["張處長怒潮：照服員中有護理人員也有……"],["蔡委員其昌：有沒有工友、技工充任照服員的？"],["張處長怒潮：有。"],["蔡委員其昌：可不可以這樣？"],["張處長怒潮：可以。"],["蔡委員其昌：只要有證照就可以嗎？"],["張處長怒潮：對。"],["蔡委員其昌：只要有證照就可以嘛！對不對？請問你們的工友、技工有無超編？"],["董主任委員翔龍：有。"],["蔡委員其昌：為何可以超編？","董主任委員翔龍：這是以前的比例，由於組織縮編遂形成超編，行政院和本會對這些人的態度是遇缺不補，自然消化，一直到符合編制人數為止。","蔡委員其昌：如果這些人願意離職，你們會讓他離開嗎？"],["董主任委員翔龍：會啊！","蔡委員其昌：本席上個會期曾經質詢過你，說有一個人已經找到工作要離職，結果你們不讓他離開，本席要你打電話給我你卻根本沒有打。"],["董主任委員翔龍：不可能不讓他離職。","蔡委員其昌：如果本席現在告訴你是哪個人，你們卻不讓他他離職，你要不要下台？公然在國會殿堂說謊！"],["董主任委員翔龍：委員這個話就說重了！","蔡委員其昌：本席沒有說重，我敢站在這裡跟你說這些話就是因為我對這件事非常不滿意。退輔會發給中彰榮譽國民之家的文上說的是「依中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案之規定，應積極鼓勵超額人員申請退離或移撥至其他非屬超額機關」，你們告訴他們要這樣做，請問你們有移撥嗎？"],["董主任委員翔龍：有做啊！我們有同意這位同仁去啊！"],["蔡委員其昌：他已經離開了？"],["董主任委員翔龍：離開了。"],["蔡委員其昌：何時走的？","董主任委員翔龍：我們是同意他去考試，過年前就做了。","蔡委員其昌：他不是要去考試，而是已經申請到其他單位的工友職位，可是你們不讓他離職。"],["董主任委員翔龍：有啊！"],["蔡委員其昌：你們的國會聯絡人告訴本席說沒有啊！"],["董主任委員翔龍：是哪一位告訴委員說我們不讓他走的？"],["蔡委員其昌：是哪一位國會聯絡人到本席辦公室說他沒有走的？"],["董主任委員翔龍：何時的事情？這是不可能的事。","蔡委員其昌：是上個會期開會後的事，本席今天之所以在這裡講這麼重的話，是因為退輔會明明發函給轄下的中彰榮譽國民之家說要依這個規定辦理，而且我們很清楚現在是超編狀態，主委也說過要解決這個問題，對於屆退的人就遇缺不補，但若有人自己能找到工作或甚至由你們協助他們找到其他工作的話，這樣才能儘速解決超編問題，你們白紙黑字這樣說，實際作為卻完全相反，所以本席才會這麼生氣！為了此事本席特別請國會聯絡人來說明，結果他卻說不能讓這個人走。"],["董主任委員翔龍：不可能的事啊！","蔡委員其昌：如果不能讓他走，那不是要做到死嗎？請主委聽本席把話說完，不要急著說明。"],["董主任委員翔龍：可是委員說的不是事實啊！","蔡委員其昌：這本來是本席要在主委打電話給我時說的話，但也許是因為主委很忙，也許是因為本席太小咖，主委並沒有打來，所以我只好在這裡說給你聽。","董主任委員翔龍：不可能啦！對這個事情我很抱歉！但委員說的如果不是事實的話，……","蔡委員其昌：因為你不接我的電話，所以我在這裡講給你聽。本席為此請國會聯絡人跟中彰榮民之家說依照退輔會所發的公文，規定就是這樣，結果人家好不容易自己找到學校工友的缺，到了報到時間你們卻不讓人家離職，本席設法請學校暫緩報到，學校也同意暫緩了，退輔會卻就是不准他離職，本席也曾請退輔會的長官去跟中彰榮民之家協調，現在本來就應該趕快解決超編問題，可是有人自己找到工作時你們卻不讓他離開，所以本席才會開玩笑的說「那不是要做到死才能走」，據說之所以不讓他走是因為人不夠，要他留下來做照護員。如果我們今天的政策不是這樣，不讓他走是你們主觀的決定，本席沒有意見。","董主任委員翔龍：我完全瞭解委員的意思，事實上我們也是這樣要求，且他們也是這樣做的，所以委員說他沒有離職，我也很訝異。","蔡委員其昌：有沒有這回事，事後可以查清楚，但是因為主委沒有接我的電話，所以我只好在這裡大聲的說給你聽，本席會去查證這個人有沒有離職，如果他沒有走，請主委記得在答詢台上說的話，一定要處理，這是你們轄下單位直接抗命啊！","董主任委員翔龍：當然記得，我會處理。其實這件事我還親自去查證過，當時是說學校要招生找人，他們要去考試什麼的，需要有一個同意這個人去考試的同意函，而榮家也給了同意函，他是否能考取就不是榮家能管的事了。","蔡委員其昌：這樣聽起來，主委說的和本席說的不是一件事，沒關係，我們可以把事情查清楚，你們的國會聯絡人和相關人員都有到本席辦公室報告過此事，既然我們不會在今天質詢過後就老死不相往來，顯然本席還會與主委見面，這是國會殿堂，本席希望主委在台上說的不是謊話。","董主任委員翔龍：不會的，我一定會對這件事情做研處。"],["蔡委員其昌：謝謝主委。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉及盧委員秀燕均不在場。","請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很難得到國防委員會來，但是聽到剛才蔡委員的質詢，本席實在不明白退輔會到底管些什麼，主委是否明白你轄下這麼多事業單位和轉投資公司都在做什麼？你到底能否管理退輔會？請問主委，除了養護機構外，你們轉投資的子公司有多少家？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。主要是25家。"],["何委員欣純：有多少員工？"],["董主任委員翔龍：會裡推薦的員工有一千多位。"],["何委員欣純：其他非你們推薦的呢？","董主任委員翔龍：其他的大概有二千多位，我們占的比例為所有企業員工的36%多。"],["何委員欣純：請問你們的員工依什麼法令進用？人事部分如何管理？"],["董主任委員翔龍：依勞基法規定辦理。"],["何委員欣純：你懂不懂勞基法？"],["董主任委員翔龍：我不能說對每一條都很清楚。","何委員欣純：身為政府單位應該要遵守勞基法，你認同嗎？"],["董主任委員翔龍：應該的。"],["何委員欣純：請問勞基法的解釋以誰為主？","董主任委員翔龍：以他的主管單位為主，也就是勞動部。","何委員欣純：本席在此要慎重拜託主委，並要求主委，請你回去好好看看轄下所有事業單位和轉投資的子公司，有無守法、依法維護這些適用勞基法員工的權益，你敢在這裡說明嗎？"],["董主任委員翔龍：我們都依法執行。"],["何委員欣純：你們都依法執行？"],["董主任委員翔龍：對。"],["何委員欣純：剛才蔡委員還告訴你不要在國會殿堂說謊。"],["董主任委員翔龍：我沒有說謊。","何委員欣純：沒有說謊？那麼本席就要請教你，長期以來為榮民公司的工程綁鋼筋、灌漿的這些基層勞工被你們違法解僱了，你還說你們懂勞基法，不會違法？主委知道這件事嗎？"],["董主任委員翔龍：我曉得這件事。"],["何委員欣純：你們是哪一年非法資遣他們的？"],["董主任委員翔龍：是98年。"],["何委員欣純：勞工為此跟你們打了幾年的官司？"],["董主任委員翔龍：到102年的5月。","何委員欣純：從98年到102年5月，打了四年多將近五年的官司，你知道法院的宣判是什麼嗎？"],["董主任委員翔龍：是雇傭關係依然存在。","何委員欣純：意思就是退輔會的榮民公司非法解僱他們，結果勞工為此跟你們打了四年的官司，而且勞工都是自己花錢打官司，你們退輔會每次派出來協調的卻是用公家預算請的律師和法務顧問，甚至官司打輸了還不認帳，請問從102年到現在，你們和勞工達成和解了嗎？"],["董主任委員翔龍：還沒有。"],["何委員欣純：已經幾年了還沒有和解？","董主任委員翔龍：我們很願意去和解，但是他們不願意啊！","何委員欣純：他們不是不願意，而是你們都違法行事啊！你們都是依你們的主觀意識提出解決方案。","董主任委員翔龍：我們沒有違法，也並非依我們的主觀意識行事，我昨天也跟委員報告過，我們絕對願意按照勞基法的規定辦理，也願意按照當時的契約執行。","何委員欣純：你們在102年打輸官司後，於102年12月31日發出一紙片面解僱公文，請問你們在發出此一公文前有無和勞工再度協商？沒有！這紙公文合不合法？"],["主席：請榮民公司洪董事長答復。"],["洪董事長龍華：主席、各位委員。這部分我想……","何委員欣純：你先告訴主委，你們在102年12月31日片面發出的這紙解僱公文合不合法？"],["洪董事長龍華：這個官司第一審時是我們……"],["何委員欣純：本席只問你合不合法？"],["洪董事長龍華：應該是合法的。","何委員欣純：違法！本席還特別問了勞基法的主管機關勞動部，他們說你們在發出這紙解僱通知前未找勞工協商的話就是違法，本席現在就檢舉你們，勞動部馬上可以行文提起行政處分。其次，有關和解，你們自己不去請示勞動部，本席就要勞動部出個函，解釋給你們聽，在依什麼薪資標準來和解這部分，你們是依最低的基本工資計算，請問合不合法？違法！勞動部的公文清楚的說明應依原領工資計算，而且所謂的原領工資還需與勞工再協商，依照民間過去的慣例，資方和勞方協商時，可以以解僱當時往前推三個月或六個月的平均薪資談和解金，可是你們卻是依最低基本工資計算。","洪董事長龍華：這個基本工資，當初就是先發給他們……","何委員欣純：主委說政府單位要依法行政，你也堅持要依法辦理，勞動部是勞基法最高解釋機關也是主管機關，請問勞動部的解釋算不算數？","董主任委員翔龍：我們昨天有請示勞動部，問他們這個解釋是否有拘束力，是不是就要這麼做，他們說這是建議。","何委員欣純：你的意思是說勞動部的意見只是建議，是否如此本席會再做查證，可是這是否意謂以後退輔會發出公文請求函釋時也都只是建議？你說要依法，你也承認勞動部是勞基法最高主管機關，你卻說他們發的函只是建議？","董主任委員翔龍：這是他們說的，不是我說的。"],["主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。","楊處長駕人：主席、各位委員。為了這九位勞工的權益，我們的人事處和業管單位昨天特別聯袂拜訪勞動部，就前文104年1月14日有關勞動部確認雇傭關係的辦理情形。","何委員欣純：不只是104年1月14日而已，還有去年的11月25日和之前，勞動部就已經參與過好幾次協調，今天這些動作是你早就該做的事，主委說要依法行政，你們為何未依法與勞工協商呢？直到102年打輸官司及立法委員介入後，你們都未主動請勞動部解釋，現在本席代你們去問勞動部，你們卻說勞動部出的公文是建議，這樣的話本席要告你們瀆職！你們為何不在事情發生之初就請勞動部解釋？"],["楊處長駕人：我們昨天為此特別去請教勞動部。","何委員欣純：你不要跟我說昨天，事情發生迄今已經幾年了？從102年打輸官司到現在已經快兩年了。","楊處長駕人：在這期間，我們不斷就和解問題主動邀約這九位員工，但因金額的差異，這九位員工不斷拒絕我們的邀約，我們很感謝委員的關心，也尋求各種法令救濟途徑。","何委員欣純：你要讓本席講得更清楚、更生氣嗎？不是你們主動邀約他們，所有事情都是從你們輸了官司開始的，輸了之後你們沒有主動去協商，又用公部門的預算、納稅人的錢去請律師對付這些勞工，每次協商都是由律師或你們的法務顧問出面，卻又說他們沒有獲得授權，所以無法談論金額，這叫做協商嗎？這叫做和解嗎？之前好幾次協商都是這種情形。堂堂一個政府單位，堂堂一個退輔會，可以不理勞動部對法令的解釋！可以不依法行政！上個會期在王金平院長主持的朝野協商中，本席提案要求你們在一個月內與這些勞工和解，你們有做嗎？沒有！","楊處長駕人：我們真的有展現最大的誠意，除了發出604萬的最低工資外，還把剩餘的錢提撥專戶。"],["何委員欣純：這604萬是何時撥付的？"],["楊處長駕人：去年10月31日就撥付了。"],["何委員欣純：那已經離官司打輸多久了？","楊處長駕人：我們已經把剩餘有爭議的金額提撥專戶，展現最大的和解誠意。","何委員欣純：本席不知道你們有沒有欺上瞞下，也不知道主委是否清楚此事的來龍去脈，但是要再度慎重的告訴你們，勞工花了四年跟你們打官司，官司打贏後，又花了兩年要跟你們和解，你們卻一直推拖拉，對於勞動法令依自己的主觀去解釋，把勞動部的解釋說成是建議。","洪董事長龍華：跟委員報告，雖然和解尚未完成，但是我們還是要照顧自己的員工，所以先撥付基本工資，後面再繼續談。","何委員欣純：這個會期，只要主委來到會場，本席就會一直追問你，一定要把勞動部的正式公文到底是法令、建議抑或函釋說清楚，否則本席也可以到衛環委員會去請勞動部部長說明，問問他這算不算正式公文，算不算是依照勞基法做的解釋。如果你們還不能在近期內與勞工達成和解，為了勞工的權益，我們會繼續奮戰下去，對於政府單位不依法行政，本席非常、非常不以為然，欺負勞工到這種程度！","董主任委員翔龍：我們絕對會好好處理這件事，也一定會依法行政，不是只在這裡講講而已。","主席：本案已經發生好幾年了，希望退輔會能積極面對。","接下來登記質詢的李委員貴敏及楊委員瓊瓔均不在場。","現在請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟主委探討一下退伍人員就業問題，最近台大校園在舉行企業徵才的相關活動，我們可以看到好多企業捧著大筆現金要招募，爭取大學畢業人加入他們的工作行列，不過最近還出現了一個現象，就是企業開始在爭取中年人回去上班，比如民航機未來除了會有空中小姐以外，可能也會出現空中媽媽等情形，也就是說很多企業希望從過去有職能經驗的中年人裡面找他們回來服務。我不曉得主委是怎麼看待這種現象，目前大專院校跟國防部都同時面臨這樣的問題，因為少子化的緣故，學校學生越來越少，國防部面臨的最大的問題就是募兵制。","此外，在青壯人口一直減少的情況下，從過去的廣設大學，到現在有很多技職教育崩潰，面臨必須關閉或整併狀況。其實這些中年人只要再稍微受訓一下就可以再任用，所以很多企業也開始向有實務經驗、職能經驗的中年人招手。在這裡我想跟主委討論的是，在去年海研5號失事的時候，所聘用的船長跟船員中沒有一位是海軍退役的，是不是？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。我並不清楚有多人是海軍退役的。","馬委員文君：我們看到的資料是沒有。我覺得非常可惜的是像海軍官校畢業的學生，他們在船上的歷練很多，不管是小船的艇長，甚至是大船的艦長等，都有各種不同的經歷，我相信他們都有資格當海研船或者相關船舶船長或船員的職務，因為海軍軍官在船上只要有2年資歷，再經過術科考試就可以拿到船員證。請問就主委的瞭解，目前有多少人符合這樣的條件？","董主任委員翔龍：就像委員剛剛講的，符合條件的人很多，但是願意再上船的人並不多。","馬委員文君：有船員證的這些嗎？可是就我所知，並不完全是這樣，因為像海研船的這種船是比較特別的，只要有過去的經驗……","董主任委員翔龍：沒錯。跟委員報告，符合資格的人很多，但是願意再回到船上去的不多。"],["馬委員文君：有船員證嗎？","董主任委員翔龍：他們根本連念頭都不會有，他不會去申請船員證的。"],["馬委員文君：他們為什麼沒有這樣的念頭？","董主任委員翔龍：因為船上生活是很辛苦的，像我們已經過了十幾、二十年的海上生活，很多都不願意再回到海上。","馬委員文君：主委，因為他服役出去的時候是一直待在船上，可是海研船是研究船，只是短暫的出海，所以只要他有能力，其實就我收到的訊息並不完全是這樣，所以你不要堅決認為他們都不想……"],["董主任委員翔龍：不是都不想。","馬委員文君：他們有這麼多的經驗累積，有這樣的能力，今天海研5號發生這樣的事故，不但造成很大損失，而且對我們的科學研究及很多相關計畫都造成影響。如果有更好的待遇條件提供給他，我不相信都沒有人願意做，因為它所需要的人力也沒有那麼多。"],["董主任委員翔龍：對。","馬委員文君：所以主委不要先認為他們沒有人要上船，如果是這樣，就表示過去我們海軍的訓練，弟兄的訓練是有問題喔！","董主任委員翔龍：不是這樣的。就像委員剛才說的，如果它的待遇更好一些，我相信會有人上船。但如果以現在的待遇來講，就像我們在海上幹了這麼多年，離開家很久，就會想「我現在退伍了，是不是能夠跟我的家庭可以有比較長的時間相處。」大部分是基於離家很久、對家庭虧欠、要與家人相處的心態。很多人說，他並不在乎第二個工作的待遇是多少，而是覺得他應該要回到家庭裡面跟家人多相處。","馬委員文君：我想那個可能是針對某些部分的人，主委剛剛已經強調了，他們希望跟家人有多一點的相處時間，更希望以家庭生活為重心，所以不在乎待遇。這其實也是募兵制一個很重要的考量，退輔會跟國防部應該要相輔相成的。"],["董主任委員翔龍：是。","馬委員文君：不過我現在要提出來探討的是，如果過去可以領的退休俸很高，或者可能有很多條件可以去做選擇的時候，他們可能不會做這樣的選擇，可是今天不止是出海捕魚，如果有相關的專長，我為什麼特別提到海研5號，其實此外還有很多相關的工作，事實上他們在軍中受過很精良的訓練，他們有很好的背景，可是沒有受到社會上善加的利用，這個才是我今天提出來的目的，今天不是只有海研5號海軍可以上去工作而已，其實還有很多其他的工作，我在你們的報告裡面也看到很多，因為像貴會旗下有一個漁船公司，這個漁船公司大部分的工作是什麼？"],["董主任委員翔龍：它是捕撈業。"],["馬委員文君：它用的人員大部分是……","董主任委員翔龍：因為經營上的考量，所以大部分是外籍的船員。事實上也因為漁業的不景氣，這個公司目前的魚撈業務也完全停止了。","馬委員文君：完全停止。它有沒有轉型的機會？比如說就像我剛剛提到的，有很多軍人在輪機、通訊等等訓練科別，其實都是有專長的。而這家漁船公司是否可以做一個轉型，不要再做捕撈等相關業務，它甚至可以成為一個類似派遣公司，雖然我們不太贊成派遣公司的方式，但是在整個媒介或是善用我們的人力資源情況下，這些可不可以做一個轉型，不然我們的營運往往很多都是負的，現在這就是一個問題啊！所以你要有創新的概念啊！請問您的看法呢？"],["董主任委員翔龍：我請處長跟您報告。"],["主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。","楊處長駕人：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，國華海洋企業公司因為年年虧損，再加上國際上對鮪魚的捕獲總量有控管，所以我們針對鮪魚的這個部分已經停止營業了，現在就如委員所說的，我們在集思轉型，尤其是配合募兵制即將推動，在實施之後，我們希望能夠將轉型公司能夠容納，將來不管是作為人力派遣，或人力仲介，或是其他轉投資的模式，能夠吸引更多未來退伍官兵來擴大安置的能量。","馬委員文君：我們就以這個漁船公司為例，你把要預計要怎麼轉型、怎麼創新、怎麼樣讓它符合募兵制的一些相關條件，來充分的協助這些退伍弟兄們，讓大家可以找到好的工作，是不是以這個為例來提出一份報告，讓大家知道怎麼樣做一個比較有效的管理跟規劃。"],["楊處長駕人：是。謝謝委員指教。","馬委員文君：另外，在訓練中心規劃方面，退輔會規劃在中南部可能要設立訓練中心，是不是可以簡單說明？"],["主席：請退輔會就學就業處王處長答復。","王處長天德：主席、各位委員。有關於南部要規劃職訓中心，就是為了要因應募兵制，因為未來的退伍人數會逐年增加，量也非常的大，我們希望在他退伍之前，就能夠為屆退官兵提供職業訓練，而且因為國軍部隊是散佈在全省各地，我們現在只有一個桃園的職訓中心，對很多在役的屆退官兵要來受訓，在空間上很不方便，所以我們是按照需求……","馬委員文君：沒關係，我已經知道了！我想要請教一下，剛剛有提到，現在的人口包括學子等年輕人口是越來越少，在很多學校都準備要退場的情況之下，我們有必要投資這些人事成本跟設備，再去設立學校或是訓練中心嗎？他有沒有可能結合現有的學校做技職訓練等等？本席在此特別提出這一點，你們再去做一個充分考量，因為除非它有很大的不同，除非你做的是特殊的專業訓練，如果以現有的很多學校條件，加以提升、利用，這樣可以充分跟未來、跟社會接軌啊！你不要自己又去弄一個，到時候出來的又跟社會不符社會的需要。","王處長天德：謝謝委員的建議，有關南部職訓中心的設置，我們正在做評估、研究，委員的建議，我們會納入考量。","馬委員文君：另外，根據國軍退除役官兵輔導條例施行細則第二條的規定，所列人員在就養安置期間，可以獲得政府各類型創業貸款之利息補貼─須曾獲得政府一些創業貸款滿一年以上，完成商業登記，而且持續經營。這個部分沒有問題；但是他僱用的員工要10個人以上，本席認為這個規定過苛了一點。假設有退役國軍弟兄想開一家牛肉麵店，恐怕就拿不到我們的利息補貼。也就是說，如果他的創業是小本經營，就很難得到類似的補助，而這也正是大多數人的需求；如果是大企業，這個部分的利息補貼，需求並不是那麼大，如果他可以僱請10個員工，就不會太在乎這項補貼，頂多就是5萬元，對不對？所以，針對這個部分，本席希望能重新做調整。","王處長天德：其實這項利息補貼，就是一個鼓勵的性質，如果榮民有這樣的專業、興趣，我們希望他去創業、投資……","馬委員文君：這個立意，我們認同。","王處長天德：至於10人以上的規定，並不是說他的公司5個人，我們要求他10個人；而是說他的員工有10人以上時，希望他可以多進用我們的退除役官兵……","馬委員文君：但是你的規定並不是這樣，就是總數要10個人以上，才有相關的條件可以獲得這項補助。我們希望利息補貼的這項規定，可以再重新檢討，讓想要轉型做小投資、小生意的退除役官兵，可以感受到退輔會的原本良好的立意與初衷。我們儘量來照顧那些退役弟兄。謝謝。"],["王處長天德：謝謝。","主席：接下來登記質詢的薛委員凌、賴委員振昌、許委員添財、呂委員學樟、陳委員淑慧、潘委員維剛、莊委員瑞雄、鄭委員天財及蔣委員乃辛均不在場。登記質詢的委員，除不在場者外，皆已發言完畢，報告及詢答結束。","本次會議有林委員郁方、莊委員瑞雄、楊委員應雄提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位於兩週內，以書面答復。"],["林委員郁方書面質詢：","本院委員林郁方，針對行政院國軍退除役官兵輔導委員會自今年起，比照教育部所規定的資格，補助清寒榮民就讀國中、國小子女假日及寒暑假期間營養午餐，但每餐僅以三十元為標準，與國內各主要縣市對國中小弱勢生的補助標準相比較，實屬偏低，建議退輔會能比照台北市，調高為每餐五十元，特提出書面質詢。"],["莊委員瑞雄書面質詢：","有鑑於退輔會所協助照顧之榮民，多為與中國籍新娘結縭。其年歲差距之大，往往衍生後續奪爭財產、謀財害命之恐怖社會事件。並且據近來報章媒體報導之「祥和山莊事件」，中國籍配偶不僅霸占該住處，在此享受軍方提供之免房租、免水電費福利，甚致呼朋引伴前來煮飯洗衣，將政府照顧榮民美意給濫用；並形成真單身的得搬家、假單身的被霸住之離譜情況。爰要求退輔會應儘速於一週內予以查明真相，並杜絕類似情事之再度發生。"],["楊委員應雄書面質詢：","（針對104年3月19日外交及國防委員會退輔會業務報告）","民國49年6月17日至19日，3天內金門島嶼遭共軍砲擊達17萬多發，史稱「六一九砲戰」，此係民國47年「八二三」砲戰後，我國遭對岸砲火轟炸最為猛烈與慘烈的一次戰役。當時參與「六一九砲戰」之金門自衛隊員（32、33年次），冒著生命危險被國家徵召參戰，續復在戰地政務時期積極接受組訓、備戰、執行支援作戰任務等各種軍事勤務以保衛台海安全，直至55歲甫能退役。惟這群金門自衛隊員出生入死保家衛國，卻因該戰役過去未被正式認定為重大戰役，而無法取得榮民資格，享受相關福利與照顧，實有違公平正義。尤其渠等迄今均已年邁，政府應責無旁貸給予他們適切且合理的晚年關照。","上(103)年經本席積極奔走與爭取，國防部甫於同年底以正式公函認定「金門六一九砲戰」，係屬台海保衛戰範圍，為關係國家安全之重要戰役，且作戰規模與重要性，等同「八二三砲戰」，並請行政院退輔會依權責審認金門參戰自衛隊員榮民證核發事宜。","爰此，本案所涉之法律要件咸已具足，自無修法之必要，況「六一九砲戰」參戰人員之統計及所需之預算亦已完成推估，該案實不宜藉故拖延與推辭。本席要求退輔會應儘速依上開國防部之函示以及國軍退除役官兵輔導條例第2條第1項第3款之規定，將「六一九砲戰」之金門自衛隊員視同榮民並納入退輔會輔導之對象，給予應有之權益與照顧（如發放慰問金以及就養金等），以維護公平正義，並落實政府「崇功報勳」，服務、照顧對國家著有貢獻榮民之責任。","主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請兩週內以書面提供。現在散會。","散會（12時33分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,37,38,39,79,92,108,116,119,196,201,210,214,215,216,217,220,222,223,226,228,229,231,237,240,241,245,248,249,255,256,257,258,260,265,267,269,272,274,276,279,281,282,283,288,294,296,297,302,303,304,305,307,309,318,319,320,328,329,332,334,335,336,338,346,347,352,359,364,368,369,370,373,375,378,379,380,381,387,388,390,396,398,405,410,412,413,415,416,421,428,430,431,432,437,439,442,443,444,445,447,452,453,454,455,459,460,461,463,464,467,468,470,477,478,479,480,481,483,485,486,487,489,491,493,496,497,500,502,503,504,508,509,510,514,515,516,522,525,526,527,528,531,532,533,535,540,544,546,550,555,565,568,569,572,574,576,579,580,581,585,594,595,598,600,605,608,609,610,612,617,618,626,627,629,630,631,635,636,642,645,646,652,653,655,657,658,659,661,662,667,668,670,671,672,673,674,676,677,687,688,691,692,693,699,709,711,712,713,714,715,720,722,726,727,730,731,732,733,734,735,738,739,740,749,750,753,755,759,761,764,767,772,774,775,776,783,785,786,787,790,791,794,796,800,801,803,804,807,808,809,811,818,819,820,821,822,828,829,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,872,874,876,878,879,880,881,884,885,886,887,888,890,892,901,902,905,906,907,908,909,911,912,913,914,916,917,920,921,922,923,924,926,927,928,929,930,932,934,935,940,941,943,944,945,952,955,960,961,962,973,974,979,981,984,986,990,992,993,996,997,1000,1002,1011,1014,1016,1018],"person_count":{"主席":48,"董主任委員翔龍":122,"黃委員偉哲":7,"金副主任委員筱輝":1,"張院長德明":5,"蔡委員煌瑯":12,"林處長高智":13,"李委員桐豪":5,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"蕭委員美琴":11,"李處長世強":3,"江委員啟臣":15,"王處長天德":3,"蔡委員錦隆":2,"邱委員志偉":17,"鄧副處長文漢":2,"黃執行秘書進興":1,"陳委員唐山":2,"詹委員凱臣":10,"蘇委員清泉":7,"張處長怒潮":11,"主旨":1,"提案人":2,"連署人":1,"陳委員鎮湘":1,"蔡委員其昌":19,"何委員欣純":13,"洪董事長龍華":3,"楊處長駕人":3,"馬委員文君":3,"林委員郁方書面質詢":1,"莊委員瑞雄書面質詢":1,"楊委員應雄書面質詢":1},"persons":["主席","董主任委員翔龍","黃委員偉哲","金副主任委員筱輝","張院長德明","蔡委員煌瑯","林處長高智","李委員桐豪","主席（陳委員鎮湘代）","蕭委員美琴","李處長世強","江委員啟臣","王處長天德","蔡委員錦隆","邱委員志偉","鄧副處長文漢","黃執行秘書進興","陳委員唐山","詹委員凱臣","蘇委員清泉","張處長怒潮","主旨","提案人","連署人","陳委員鎮湘","蔡委員其昌","何委員欣純","洪董事長龍華","楊處長駕人","馬委員文君","林委員郁方書面質詢","莊委員瑞雄書面質詢","楊委員應雄書面質詢"],"title":"立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月19日（星期四）9時至12時33分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}