{"blocks":[["立法院第8屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年3月18日（星期三）9時1分至12時29分","地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","主席：現在繼續開會。繼續進行今日議程，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案、委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人分別擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案、委員羅明才等19擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案等4案。"],["主席：請提案人許委員添財說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。"],["主席（費委員鴻泰代）：請提案人羅委員明才說明提案旨趣。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等有提案修正金融機構合併法。事實上大概從上個會期開始，國家的方向便指向推動打亞洲盃，希望能強化金控公司的整體實力。在併購的過程當中，如果有比較好的誘因就可以擴大業者的規模。我們可以分析比較看看，本地跟香港及大陸相較，ROE、資產淨值比、股東權益比及報酬等的差別相當大。假如對稅損的影響不是很大，卻可以強化業者的體質並增加規模的話，我們樂觀其成。金融從業人員相當多，大概有30、40萬人以上。我們常常講要加薪，要加薪是很好，可是如果能加強本身的競爭力讓國內的金融事業機構擴大規模，甚至可以到國外打海外市場就更好了。我看到去年總體銀行的獲益雖然是3,400億左右，像富邦等機構的業績在國內算是數一數二、比較好的，但是很多都是因為海外的子公司獲益能力很強，因此充實了母公司。我們希望能加強台灣本土業者的經營實力，金融機構合併法修正草案在大家充分討論下，如果認為可行而且可以增加競爭力，同時對本土企業未來的長期發展是正面的話，請大家多多支持。謝謝。"],["主席（羅委員明才）：請金融監督管理委員會曾主任委員報告。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。大家好！今天承　貴委員會邀請就委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案、委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案、委員羅明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」提出專案報告，至感榮幸，敬請指教。","壹、金融機構合併法背景說明","為擴大金融機構經濟規模、提升金融機構經營效率及維護適當之競爭環境，金融機構合併法（下稱本法）僅適用於「合併」態樣。本法藉由簡化合併程序及提供租稅優惠等措施，提高金融機構合併誘因，於民國89年12月公布施行以來，已為金融機構合併提供良好之法律環境，有效營造適當競爭之金融市場。","貳、關於　大院委員所提之條文修正案"],["段落：委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案"],["一、委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案","依據行政院101年6月25日院臺規字第1010134960號公告，原規定列屬「行政院金融監督管理委員會」之權責事項，自101年7月1日起改由「金融監督管理委員會」管轄，爰委員修法意見，本會敬表贊同。"],["段落：委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案"],["二、委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案","(一)有關建議刪除現行條文第四項資產管理公司適用銀行業稅率，本會敬表同意。","(二)有關建議於現行條文增訂第六項，規定本會為收購金融機構不良債權為目的之資產管理公司之主管機關，基於以下理由，建議不採納：","1.資產管理公司非本會特許事業，其營業項目及範圍除收購不良債權外，尚包括土地開發等與金融業務無關之項目，另外，該等公司債權收購及債務催收案源不以金融業債權為限，尚包括租賃業及電信業等。","2.本會尚無司法檢調機關之搜索權、刑事偵查權及審判權，對於強暴、脅迫、恐嚇等不當催收行為發生時，無法如現行警察機關可依法行使即時強制之權利，對於債務人權益之維護恐有緩不濟急及執行上之困難。","3.經濟部業成立跨部會「資產管理公司債務協商小組」，處理債務協商及暴力討債偵辦、不當催收相關問題。","4.隨金融機構資產品質顯著改善及相關限制出售不良債權之效應，金融機構出售不良債權之金額已由民國91年度之2,501億元降至民國103年底之164億元，目前出售金融不良債權情形已非常態。另本會民國102年3月14日修正「金融機構出售不良債權應注意事項」後，已無自然人之不良債權出售案件，金融機構不良債權已回歸自行催收為原則。"],["段落：委員羅明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」"],["三、委員羅明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」","(一)有關提案修正本法第二條、第三條、第四條、第八條、第九條、第十五條（除第四項外）、第十六條（除增訂第三項外）、第十七條、第十八條（除第一項外）、第十九條、刪除第十一條至第十四條，本會敬表同意，僅部分條文建議酌作文字修正，至涉及租稅政策之條文本會尊重財政部意見。","(二)有關委員提案修正第五條增訂第二項，規定金融控股公司業與其他金融業合併之存續機構及金融控股公司不同種類子銀行得否並存等，基於金融控股公司法第三十六條規定，金融控股公司之業務為投資及對被投資公司之管理，金融控股公司與其他金融機構合併並成為存續機構，將有違金融控股公司成立之本旨及金融控股公司法第三十六條之規定。","(三)有關委員提案修正第五條增訂第六項，規定中華郵政公司與其他金融業合併存續機構為中華郵政公司，基於該公司業務範圍僅限於郵政儲金匯兌法，倘原消滅機構經營之業務超逾該法規定，該公司並無法承作原消滅機構業務，實務上似無實益。","(四)有關提案修正第十六條增訂第三項，規定獨立專家之資格及評價作業準則，基於現行經濟部及會計研究發展基金會已有相關規定可供金融機構合併時遵循，尚無授權重複規範之必要。","(五)有關委員提案修正第十八條第一項，將準用本法之態樣擴大至讓與主要部分之營業及資產負債，基於此種併購態樣並未減少金融機構家數，與本法建立金融機構良好競爭環境之立法目的及所稱「合併」之定義皆不相符，本法之租稅優惠因此擴及該併購態樣亦有待商榷。","以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：謝謝。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在世界上各國當中，資產管理公司於買斷銀行呆帳後變成自己的資產或債權，然後在索回債權的時候，不受任何法律規範、形成三不管地帶的只有台灣這個國家。有塑膠貨幣──信用卡以後，難免造成呆帳，因此美國及日本都有特別法，用來規範自然人面臨的呆帳問題及其應有權益的保障，可是只有台灣沒有。所以台灣的金融產業不只是失落的產業，在金融立法方面也是落伍的國家。在過去沈迷於追求經濟成長率為目標的狀況下，誰能夠創造營業額都是對的，也都是好的，但是相對的，對於營業的基本社會條件及環境，還有消費者的消費能力培養及其權利保障，國家幾乎沒有立法，所以本席要非常謙卑及卑微地提出要求。政府讓金融資產管理公司進行半套的銀行業務，因為銀行進行放款，然後由資產公司進行銀行過去放款的催收，所以是半套，結果形成三不管地帶。經濟部說按照公司法、商業法及民法處理，因為這是契約，可是當時銀行是以定型式契約進行政策性放款，利率也是政策定的；它是由銀行法規範的，然而現在又跑到公司法及民法。以公司的營業行為來講是兩造間的契約，它一開始是特別立法所形成的債權、債務關係，結果現在沒了，難怪他們可以找黑道或用電話騷擾，也可以找10親等或5親等的親戚、朋友或同學去騷擾。假如叫警察介入的話，警察不是忙死了嗎？若是叫檢察官介入，問題是這種案件1天以千、萬甚至十萬計，政府為什麼不從源頭立法規範？你們現在卻說沒你們的事。其次，你們說有關自然人的債權轉移及出售，已經在2013年予以處理，但是2013年以前的呢？這些債權釋放或轉讓出去的案例，現在還有多少沒有處理完？現在卡債族還有多少？他們更生了嗎？曾主委有什麼看法？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝您提出這個問題……","許委員添財：不是謝謝就好。已經跟你協商好幾次了，協商的時候他們的態度怎麼樣？因為依法無法要求他們，所以他們就依法吊兒郎當。銀行還好談，假如是資產管理公司的話沒有辦法談。現在你說台灣經濟要恢復動能，所以採取拚命刺激（stimulation）的方式，可是這是沒有用的，因為經濟體質有很多類似這樣的情形因此卡住了，而且還涉及到就業問題。如果債務人有固定薪水的話，馬上就來查封至少三分之一，所以他只好打零工，不敢投保也不敢公開，所以他是在黑暗中爬行過日子，比乞討還可憐，乞討的話還是公然行乞，在光天化日下乞求行善者施捨。說到現在的募捐，還形成跨國企業化了。你們應該避免持反正就這樣拖過去的態度，這個問題越早解決越好。雙卡問題留下來的債務人，還沒處理完而且還在躲債或被逼債的有多少人？","曾主任委員銘宗：這部分我們其實也跟委員報告過了，過去金管會協助……"],["許委員添財：這還有多少人？有沒有相關數字？"],["曾主任委員銘宗：數字等一下再跟委員報告。"],["許委員添財：還要等一下？","曾主任委員銘宗：我們已經有協助處理，前置協商的部分是16萬戶。","許委員添財：卡債自救協會估計去年還有80萬到100萬人還沒能夠「超生」。我有一大堆數字，我已經關心2年了，跟你們私下講，公開的時候講，協商的時候也講。無論2016年誰要選總統或是哪一個政黨上來執政，不處理這個問題的話，經濟的基本面及結構就是有大漏洞在那邊。這樣的人要怎麼辦？他會只要求薪水嗎？有辦法的就出國了，不在台灣就討不到債了，可是沒辦法的要怎麼辦？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實……","許委員添財：有一大堆是年輕人，達到80%。","曾主任委員銘宗：我們也看到這個問題，所以配合大院的提案，將……","許委員添財：我沒有資料，也沒有那麼多人力。那個時候系統性、全面性以及整體性的打銷銀行呆帳，你們為什麼不設立準備金或制度來解放卡奴？放生以後，可以等他們長大以後再回來拔毛。","曾主任委員銘宗：這部分其實我們有做，今年泛公股的……","許委員添財：終究這樣的作業有限，因為即使利率調一下，可是在利滾利之下，對他們的幫助還是有限，一下子就抵銷掉了。","曾主任委員銘宗：今年資產管理公司有特別把比較弱勢的部分賣出，所以今年就不再催收，其實我們在這方面已經做了幾十萬戶了。","許委員添財：我們來看看因為債務問題惡化所引起的社會問題，2006年債務問題達到高峰時的情形是怎麼樣？有全家燒炭自殺的，有因為躲債而遠離家鄉、流浪街頭的，有的是已有結婚對象甚至已經懷孕卻不敢結婚的，還有以詐欺、販毒、搶奪等犯罪方式或被迫賣淫來賺錢還債的，這些情形統統發生過，社會問題叢生。"],["曾主任委員銘宗：從2005到2006……","許委員添財：有一本小說描述世界上最可惡的動物就是債主，本席認為現在世界上最可惡的動物不是債主，還有一種比債主更可惡的東西，他們把別人的壞帳買過來，比原本的債主還要更可惡，而且他們擁有的權限更大，因為法律根本管不到他們，請問幫凶是誰？","本席的發言時間有限，我只是把問題挑出來講，這個問題我已經關心兩年了，我所蒐集的資料有一大疊，很可惜沒有辦法再繼續和主委談下去，你們怎麼可以說沒有問題就要讓它通過呢？這是台灣經濟的大事情，和100萬人的權益息息相關啊！記得本席也曾向主委提過，有人找到好對象結婚了，沒想到結婚一個月之後，丈母娘就逼他們離婚，為什麼？因為女婿以前有卡債紀錄，即使幫他還債也沒有用啊！人間的悲劇都是因為制度不全、政府管理不當或逃避管理的責任所引起的。如果這部分能夠加以解放，讓他們有錢之後可以來還錢，這些都是合法的程序，怎麼會致使人家離婚呢？丈母娘想要買房子給他們，沒想到要去貸款時卻發現無法貸款，即使丈母娘想幫他出錢，他也沒有資格可以辦貸款，在這種情況下，丈母娘怎麼敢把女兒交給這樣的女婿？這等於是在逼人家離婚啊！"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。","主席：許委員剛才所講的問題很重要，是不是可以請許委員提案，然後我們一起來連署？","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本屆立委在101年2月1日上任，請問主委，你在101年3月15日的時候是擔任什麼職務？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。當時我在財政部當次長。","吳委員秉叡：你應該知道101年3月15日行政院第3290次院會的內容，那一次就是要討論金融監督管理委員會所擬具的「金融機構合併法修正草案」，原本是要請轉立法院審議，也就是經過行政院院會之後，就要送到本院來審議，最後的結論是什麼你知道嗎？行政院院會所作的決議是請政務委員審查之後再議。當時的行政院院長陳裁示交由當時的政務委員管中閔審查，你知道管中閔政務委員後來審查的內容和結果是什麼嗎？你記不記得？"],["曾主任委員銘宗：不記得。","吳委員秉叡：當時你擔任財政部次長，因為此事涉及租稅優惠，所以和你們有很大的關係，加上你現在又是金融監督管理委員會的主任委員，所以本席要提醒你，管中閔政務委員當時就審查之後的結論召開過公聽會，並且在請金管會簡報金融機構合併法修正草案之後，他認為時機不宜以租稅優惠鼓勵金融機構合併，所以他主張暫緩實施，也因此這項草案到現在都還沒有送來。三年前金管會提案修正的修法內容和今天羅委員明才的提案大致上是大同小異的。","在此本席想請教主委幾個問題：去年4月2日你在本委員會答詢的時候曾提及：「金融機構合併法近期將送到財委會來」。到現在將近一年了，請問你們的金融機構合併法修正草案現在在哪裡？"],["曾主任委員銘宗：現在由銀行局在研議當中。"],["吳委員秉叡：所以今天這個版本並不是你們所提出來的版本？"],["曾主任委員銘宗：是的。","吳委員秉叡：怎麼有人說羅委員明才的版本和公會的版本大同小異，和你們的版本也是大同小異，因為你們不想負責，所以就由委員來提案，是不是這樣？","曾主任委員銘宗：不是的，其實我們也一直在評估什麼時候要提出金融機構合併法修正案。主要是因為金融機構合併法當中有提到假設現行法令有規定不清楚的地方，可以適用其他法令的規定，所以我們一直在研議目前到底有沒有窒礙之處，也因此我們才沒有急著……","吳委員秉叡：雖然你們擔心會有窒礙之處，所以銀行局還必須再研修，但是今天財委會卻趕鴨子上架，將這個議題排上議程，難道你不打算提出行政院的版本嗎？"],["曾主任委員銘宗：因為我們還在研議……"],["吳委員秉叡：請問你的態度是怎麼樣？你是希望有行政院版本送來再併案審查呢？還是今天委員會審查之後有結果你們就接受了？","曾主任委員銘宗：假設委員的提案對整個產業的發展是有幫助的，基本上我們也贊成。","吳委員秉叡：雖然你不是研究憲法的，但我很懷疑在行政官員的心目中，到底把憲法所規範的責任政治放到哪裡去了？這是本席常常在問的問題。你想想看，為什麼我們要設計一個程序，行政機關的提案必須經過行政院院會通過之後，再送到立法院來審查？為什麼立法制度要這樣設計？因為去年11月29日國民黨選舉失利，所以現在國民黨黨團要求重要的法案必須經過國民黨黨團同意之後，才可以送到行政院院會去，等到行政院院會通過之後，才可以送到立法院來。現在的問題就出在這裡，國家的行政決策到底是由行政機關在做，還是由執政黨的立法委員在做？這是一個很嚴肅的問題啊！","曾主任委員銘宗：我非常支持也非常敬重委員剛才提到有關憲法層面的問題，按照正常的程序應該是由金管會提出修正草案，經過院會同意之後再送到大院來審查，但是就實務運作而言，也有……","吳委員秉叡：我知道你要怎麼回答，因為毛治國也是跟你一樣的回答方式，你們只會兩手一攤說沒有辦法，實務上的操作就是這樣。但是這會衍生出一個非常嚴重的問題，當這個法案將來在立法院挾著多數黨的優勢通過了，但是法案實施時卻發現窒礙難行的話，到底是誰該負責任？這就是責任政治的問題。到時候行政機關會說這項決策不是他們做的，這不是行政院的提案，行政機關沒有經過研議，而是立法院強行通過，他們不得已只好接受了。現在立法院擺爛，很多政策都窒礙難行，社會大量反彈，所以有人說要來找立法委員，問題在於立法委員是躲在多數決背後。行政為什麼是首長制？民意機關為什麼是合議制？這樣的設計有它的理由，也有憲政上的原因，行政之所以要用首長制的原因，乃是因為最後如果做錯了，必須要有人負行政責任，必須要有人拍板定案。","你現在的講法是礙於制度、礙於實際的運作，本席就要提出這個問題，就你所知，目前的行政院到底有沒有決策權？"],["曾主任委員銘宗：當然有。","吳委員秉叡：如果有決策權的話，要送法案到行政院去，為什麼要先經過國民黨黨團？是不是你們擁有決策權，而國民黨黨團擁有太上決策權，是這樣嗎？"],["曾主任委員銘宗：行政權有決策權的部分……","吳委員秉叡：那我就把問題縮到最小，今天我們要審查金融機構合併法，行政院沒有版本，我們看到了羅召委的版本，行政院沒有對案，如果今天財委會最後的決議是「通過、毋須協商、逕送院會」，而院會在兩個月之後三讀通過，萬一將來社會對這項法律有反彈、認為有所不足的話，請問是由立法院負責任呢？還是由行政院負責任？抑或是行政院金管會要負責任？","曾主任委員銘宗：我先講一下前提，這次的條文我們已經非常慎重的審視過，基本上，不會有太多爭議的……","吳委員秉叡：我現在是問你憲政的問題，或許你認為今天所審查的金融機構合併法很周延、很完整，你覺得可以這樣做，問題在於立法院不會只審查一項法案，將來還會有很多法案送進來，如果每一項法案都用這種模式在進行，那麼行政機關就隱形了，你們的決策權隱形之後，你們就不負政治責任了，所以我常常在講馬英九政府這些年來為什麼會被社會詬病？因為行政機關隱藏責任、立法機關放棄監督，簡單來講就是行政和立法都在擺爛。","曾主任委員銘宗：如果是像委員剛才所講的那種情況，我們今天也來報告了，也來參與協商了，萬一真的有外界反彈，金管會當然也要負責任。"],["吳委員秉叡：那你就勇敢的承認這就是你們的版本嘛！"],["曾主任委員銘宗：那倒不是……","吳委員秉叡：今天審查完畢了就是行政院的版本，是不是？"],["曾主任委員銘宗：那倒不是。"],["吳委員秉叡：行政院沒有版本怎麼負責任呢？","曾主任委員銘宗：至少我們今天已經來作報告，而且也參與了協商，所以我們也有參與相關的一部分。","吳委員秉叡：今天在座有許多人都具備財經專業，現在本席要以法律的角度來提醒主委，就憲法制度的設計而言，行政是首長制，立法院是合議制，它們在憲法上所扮演的角色是不一樣的。現在行政機關常常以這樣的態度來處理重大法案，其實不只是在財委會而已，包括經濟委員會也一樣，自由經濟示範區條例草案同樣也沒有行政院的版本，行政院版本撤回之後，就叫國民黨黨團擬一個版本出來，其實我問這個問題也是無解，究竟這個版本誰要負責任呢？","你今天敢這樣講，我敬佩你的勇氣，但是整件事情看下來的結果，並不是你一個人可以承擔的，因為社會上最後的解讀會說這並不是行政院的版本。本席強烈建議你們趕快提出版本來，就算大家今天都沒有意見，我認為民進黨黨團也應該要求進行政黨協商，絕不能用這種方式就通過了，如果用這種方式通過的話，對於行政機關、立法權和中華民國憲法都會是很大的傷害。"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。","主席：本席補充說明一下，今天所要審查的提案包括許委員添財等的版本、王委員惠美等的版本、蔡委員正元等的版本和本席等的版本，所以有很多的版本，請大家看一下內容，同時也請大家多討論。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸證監會主任說要把A股納入MSCI指數，下一步則是「滬台通」或「陸台通」，台陸資本市場連通的影響到底到最後會是做大？還是資金被吸走？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒有錯，大陸上海A股一直想爭取進入MSCI。其次，有關台滬通的部分，證監會祁主任在哈佛大學演講時曾提到這個議題，假設要台滬通的話，我們國內必須要有共識，關於這部分，金管會還沒有進行相關的評估。","林委員德福：經過你們評估之後，你認為到最後是我們把它做大？還是我們的資金會被吸走？","曾主任委員銘宗：這可能要分為短、中、長期來看，就初步來看，可能我們的資金會流失。","林委員德福：針對這部分，金管會應該要審慎評估。"],["曾主任委員銘宗：是的。","林委員德福：公公併呈現膠著狀態，第一金控和兆豐金控兩大公股合併後可全力衝刺海外的併購，請問到目前為止，其他公股銀行對合併的意願到底是如何？","曾主任委員銘宗：有關公公併的部分，金管會是會同財政部在推動，基本上我們是希望併購之後，資產規模能夠擴大，待一定規模之後能夠打國際盃……"],["林委員德福：第一金控和兆豐金控誰要來當領頭羊？","曾主任委員銘宗：兩個都合適，但因為現在工會有不同意見，所以還沒有突破性的發展。","林委員德福：今天我們要審查金融機構合併法，其實在一年多以前，金管會原本已經提出版本，為什麼之後會無疾而終？"],["曾主任委員銘宗：當時是因為報到行政院去之後……"],["林委員德福：行政院反對是不是？"],["曾主任委員銘宗：經建會審查之後就沒有提出來了。"],["林委員德福：所以是經建會有意見？"],["曾主任委員銘宗：是的。"],["林委員德福：財政部反不反對？","曾主任委員銘宗：其實後來我們和財政部的溝通非常順暢，就以目前我們正在研議中的版本而言，也沒有超乎特別的相關租稅優惠。"],["林委員德福：上次那個案子最後是由金管會自行撤案嗎？","曾主任委員銘宗：是的，沒有錯，我們先撤回再做進一步研議。","林委員德福：已經喊了很多年的金融機構合併，為何國內公營行庫到目前為止沒有半家有意願加以整合？是不是因為大家都想當老大？","曾主任委員銘宗：今天在座有許多經營管理階層，包括總經理、董事長都在場，就我的理解而言，其實他們也樂見進一步整併，但是因為工會有不同的意見，所以到目前為止都沒有突破性的發展。","林委員德福：其實這和政府的態度也有關係，我認為政府的態度應該要強硬一點。當然工會我們必須予以尊重，但是如果就國家整體發展作考量的話，應該要全力支持這件事才對。","曾主任委員銘宗：國內有39家銀行，我們希望整併之後能夠提升競爭力。我們希望台灣的金融也有像台積電那樣的金融類股，我們真的不希望以後的金融機構像是有七個小矮人一樣，但是沒有一個金融的台積電，如果大家都像小矮人一樣，那真的沒有競爭力。","林委員德福：本席非常認同這樣的講法。合併要講求綜效，本席相信每家發動合併的金控都會有自己的判斷。","請問政府會採開放的態度，還是干預的態度？","曾主任委員銘宗：金管會和財政部都在密切合作，我們希望以後能夠有突破性的發展。","林委員德福：兆豐金控是公股行庫的獲利王，你認為兆豐金控是不是企圖心最強，也是發動併購的最佳金融機構？"],["曾主任委員銘宗：最合適。","林委員德福：就主委的看法，如果兆豐金控發動併購的話，就公公併和公民併而言，哪一種比較容易？","曾主任委員銘宗：假設政府機關要併民間機構，基本上，民間機構的意願比較低，所以民民併是最好的。至於民併公，大概是不可能發生，而公併民，民間無此意願……"],["林委員德福：所以公公併是最有可能的？"],["曾主任委員銘宗：是。","林委員德福：但是工會這關還需要突破。以婚嫁來說，兆豐金控是公股金控中的黃金單身漢，想必其他業者會想嫁給他。在去年針對公公併議題的報告中，兆豐金控有意娶第一、華南及合庫，最後決定採雙軸心併購模式來進行。目前公民營金控公司中，哪一家已經進入雙軸心的併購過程了？","曾主任委員銘宗：從去年推動到現在，都有在進行相關評估，但是目前尚無更進一步的突破性發展。","林委員德福：去年媒體報導，財政部指示第一金控及兆豐金控同步洽其他公股金融機構的意願，而雙軸心為第一步，後續還要再推國內、外的併購案，以擠進全球百大，達到打亞洲盃目標。就主委的瞭解，這兩家公股行庫是否已經全面瞭解其他公股金融機構的意願？","曾主任委員銘宗：財政部有請這兩家進行接觸、評估及努力，我有參與其過程，也做了非常多的努力，希望能有突破性的發展。","林委員德福：找公股行庫是不是會遇到阻力？而找民間業者的話，金管會也會審慎評估，以致到現在沒有任何結果？","曾主任委員銘宗：如果是公併民，且民間業者願意的話，我們也樂觀其成。","林委員德福：如果是公併公，阻力很大？"],["曾主任委員銘宗：主要是工會的問題。","林委員德福：站在國家整體利益考量上，我認為這點應該要突破。3月初傳出兆豐金控正積極和彰銀、南山人壽談併購事宜，財政部說有接觸但沒有結果，可見財政部的立場是在維護公股權利，不喪失主導權，至於其他則樂觀其成，足見張部長並不反對公股的兆豐金控併南山人壽。沒想到隔了一個週二，主委說兆豐金控併南山人壽已經成為過去式，這是為什麼？","曾主任委員銘宗：沒錯，去年兆豐金控確實提到要整併南山人壽的問題，但是在尚未進入細部討論前，該案就胎死腹中，所以才說該案已經是過去式。","林委員德福：我記得主委曾經很嚴肅說，假設相關機關持續炒作新聞，金管會將會就其中是否有炒股嫌疑進行瞭解，是這樣嗎？","曾主任委員銘宗：既然已經是個胎死腹中的案子，就不適合繼續討論，畢竟很多金融機構均為上市公司，所以才會這樣說。","林委員德福：兆豐金控三合一的併購新聞到今天已經一個禮拜多了，請問主委所說的相關機構到底是誰？最後的結果如何？到底有沒有炒股？","曾主任委員銘宗：透過監視系統所做的初步瞭解，該案的關係企業及股價並沒有特別異動。"],["林委員德福：所以並沒有炒股之嫌？"],["曾主任委員銘宗：是。"],["林委員德福：謝謝主委。"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是318週年，有人認為318太陽花學運是因為當時國內的經濟環境很差、貧富差距過大、政府與人民溝通不良從而引起人民上街頭所致。在一週年的今天我們來檢討這事件，請問這一年來你身為部會首長，內閣與人民間的互動是否有改善？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。從行政院到各部會互動的方式與頻率都有強化，以金管會的立場來說，金管會與外界的溝通頻率更高、方式更多元，譬如我個人也建立了臉書帳號，金管會也舉辦了兩次網民座談會。其次，太陽花學運也給金管會很多衝擊，過去我們的金融發展比較偏向金融面，大力扶植並發展金融產業，在該事件後我們回頭看，我們認為應該保障並重視分配問題，讓金融業負擔與付出更多的社會責任，而除了創造就業機會外，也應該給予金融從業人員相當的加薪幅度。","盧委員秀燕：在過去一年中，主委嘗試很多新的方式來與民眾溝通，尤其與年輕選民也舉辦了網路公聽會，而主委自己也開設了臉書帳號。過去很多部會首長並不使用這些東西，可是主委都做了，這就是主委的回應？"],["曾主任委員銘宗：是。","盧委員秀燕：謝謝主委。主委提到，不只要重視產業發展，也要重視民眾權益，因此我現在要問一個小市民的金融問題。很多委員包括我在內，都非常重視消費金融與消費者權益，而除了提案以外，這麼多年來我也不斷在推動這方面事務。譬如在金融商品銷售過程中，除開戶不必錄音、錄影以外，其餘銷售過程均需錄音、錄影，以保障消費者的權益，而這點已經入法了，如此一來，一旦發生爭執時，就可以做為仲裁之用，畢竟有些屬於口頭契約。譬如我口頭下單，這時候我不知道業者是否依照我要求的方式去做？有沒有得到我的授權？主委，這是一種口頭契約，對不對？"],["曾主任委員銘宗：沒錯。","盧委員秀燕：請問當事人也就是消費者，可以索取這類錄音、錄影的金融個資嗎？"],["曾主任委員銘宗：調回原來的資料嗎？"],["盧委員秀燕：對。"],["曾主任委員銘宗：基本上應該可以。","盧委員秀燕：主委，不行！我最近處理了一個服務案件，當事人購買金融商品卻不幸發生糾紛，而且當事人知道有這樣法令，所以他就向金融機構要求要相關的錄音、錄音，以證明當初的口頭契約狀況。結果該金融機構卻說法令沒規定可以給個人，所以他們不給！主委，這樣可以嗎？","曾主任委員銘宗：這必須視當時買賣的錄影情況而定，但是基本上我認為應該提供。","盧委員秀燕：這是今天主委的答復。這類的錄音、錄影屬於當事人的金融個資，所以當事人要求取得這類個資時，金融機構應該提供？今天主委明確地傳達這項訊息，也在臉書上告訴民眾可以索取，而金融機構也必須提供？","其次，對於這類口頭的契約，說不定金融機構根本不甩，畢竟是口頭講的，縱使有錄音、錄影，但到時候不見得會採用，對不對？"],["曾主任委員銘宗：是。","盧委員秀燕：那是不是應該請金管會以白紙黑字的方式，以行政命令要求各金融機關不得拒絕民眾調閱與自身相關的錄音、錄影金融個資？或者乾脆由我們來修法？","曾主任委員銘宗：這件事在政策上可以分幾個層次：其一，政策上我贊同委員的建議；其二，我相信不用修法，由我們透過法令來研議。政策上我充分支持這樣的做法，至於實際上該如何處理，則尚須研議。","盧委員秀燕：我希望能白紙黑字發公文要求。但是為了讓各金融機構沒有理由拒絕，我還是準備在金融消費保護法中，針對錄音、錄影來修法、入法。也就是當事人要求取得與自身相關的金融個資時，金融單位不得拒絕。","曾主任委員銘宗：報告委員，這件事我們來做就好。"],["盧委員秀燕：所以你會白紙黑字發公文？","曾主任委員銘宗：會，只要法令沒有疑義，一個月內就會發文。","盧委員秀燕：好，謝謝主委。接下來還是與小市民的金融問題有關。太陽花學運之所以發生，是因為低薪、過勞、整體經濟環境很差；人民與政府間的對話、溝通不良所致，所以大家都在努力。在所有行業中，金融業去年的年終算不錯，而且不論利潤或經營績效也都不錯，所以每個人年終都可以領個幾十萬，羨煞很多人。但其實也有很多人忽略一點，那就是金融人員本身的工時過長、工作過勞！高雄氣爆死傷很多人，我知道有人騎車去吃宵夜路過被炸死，但是一位銀行經理人卻在晚上九點、十點下班路過時被炸死！為此，本席提了個案子，也謝謝朝野委員的支持。這屬於金管會的監理業務，所以我希望金管會能與銀行公會、壽險公會、證券商公會合作，就臺灣金融人員的平均工作時數進行調查。雖然金融人員領高薪，看起來似乎很不錯，但其工作時數與薪資是否成正比？有無超時工作疑慮？請金管會於一個月內將相關資料提供給本會委員參考，讓我們瞭解金融人員的勞動環境，可以嗎？","曾主任委員銘宗：所有的金融機構人員均已納入勞基法，希望所有金融機構務必遵守勞基法相關規定。","盧委員秀燕：有遵守啦！也給了加班費，所以工作到十點時，可以領加班費，但是這會不會太過勞了？雖然遵照法令，也領到錢，卻已經過勞了！"],["曾主任委員銘宗：我們會進行相關調查。","盧委員秀燕：台銀李董事長現在也身兼銀行公會理事長，所以我想請問一個問題。記得前不久李董事長在臉書上徵求秘書，而且提供了高薪。我聽說這件事出現了不同的反應，有民眾說想試試，但也有人說雖然高薪，可是必須24小時跟著工作很辛苦。董事長，你找到秘書了嗎？"],["主席：請臺灣金融控股公司李董事長發言。","李董事長紀珠：主席、各位委員。找到了，而且有一百多人報名。"],["盧委員秀燕：秘書耐勞、耐操嗎？","李董事長紀珠：在interview時，我覺得他態度非常好，他也說很想學習，而來這裡可以有很多學習機會。","盧委員秀燕：雖然他耐勞、耐操，也願意工作，但包括董事長在內，憑良心講，金融人員捧著金飯碗，不過勞動環境是不是有點差？是不是都工時過長又過勞？","李董事長紀珠：這點我想各產業都一樣，大家都必須遵守勞基法規定。勞基法對服務業尤其是金融產業屬服務業有特別規範，我想每家金融機構都會遵守。","盧委員秀燕：我的提案已經得到朝野委員支持，希望金管會能就此進行調查與研究，請問台銀願意與金管會合作嗎？"],["李董事長紀珠：我們非常願意配合。","盧委員秀燕：謝謝董事長。這段時間執政黨在推動加薪四法，我聽到很多企業主很抗拒。過去企業投資有很多方式，有的是以現金來投資，所以會把盈餘拿來做股利分配；但也有人以土地作價，也就是沒出半毛錢，卻提供土地、廠房來作價入股；另外一種就是技術入股，雖然沒出錢，卻可以用技術來入股。這讓我想到，如何才能讓企業主與勞工間擁有更好的伙伴關係並協助推動加薪四法？主委，我想拜託你向企業主宣導，不要一直想著勞方與資方，因為這些工作的勞工其實是以勞力來入股，創造企業利潤。所以我們應該把勞工視為伙伴關係與股東關係，雖然勞工不是技術入股，卻是勞力入股。如果企業主能把勞工視為partner、視為股東，那麼企業只要有盈餘，就應該分配給勞工，這樣才會和諧，對於加薪四法的推動也會比較有意義。請問金管會是否願意向金融機構及各企業宣導，並推動這種「以勞力入股，創造企業利潤，只要企業有賺錢，勞工也可以分享」的觀念？","曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。我非常贊同委員的想法，因為員工是企業中最重要的策略性伙伴，所以不管證交所或櫃買中心，都會將這點納入，並對上市上櫃公司宣導。","盧委員秀燕：這點我也有提案，請金管會提出具體措施，讓我們知道你們如何做宣導。謝謝主委。"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員。"],["主席：請孫委員大千發言。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這段期間，政府大力推動寶島債，請問目前寶島債的狀況如何？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。到目前為止，發行的金額大概是367億人民幣。"],["孫委員大千：仍在持續擴大中嗎？","曾主任委員銘宗：因為人民幣存款已經達到3,185億，所以必須讓它有適度的去路。","孫委員大千：在發行寶島債的過程中，政府對於寶島債發行單位的資格審查應該相當嚴謹吧？","曾主任委員銘宗：目前主要是中國大陸國營銀行發行，其他部分……"],["孫委員大千：外資企業呢？","曾主任委員銘宗：我們最歡迎外資，尤其歡迎由歐美銀行、歐美企業或多國籍銀行發行，如中美洲開發銀行。","孫委員大千：現在仍然以中國大陸的國營企業，尤其是以銀行為主，對不對？","曾主任委員銘宗：有搭配。他們雖然希望能發行更多金額，但是仍然必須搭配一般發行。","孫委員大千：金管會是否認真評估過寶島債的發行風險？最近中國大陸四大銀行大舉來臺發行寶島債，利率也相當高，超過4%，就一般行情來說，4%是相當有誘因也相當吸引人的。但是如果仔細看過四大銀行所發行的寶島債相關條文就會發現一點，這點我前幾天曾經就教過央行彭總裁；那就是未來如果四大銀行出現虧損，不排除以債做股，把寶島債轉為銀行的內部股份，不知道金管會是否有注意到這條？","曾主任委員銘宗：有注意到。現在寶島債發行的期間都相當短，大約三至五年左右。展望未來三至五年情況，發生的可能性很低，不過我們仍然會注意。","孫委員大千：金管會已經注意到了，也嚴密在評估其風險？","曾主任委員銘宗：沒錯，所以不開放其他陸企發行，仍然以國營銀行為主。","孫委員大千：金管會之所以不開放陸企發行的原因，是因為對中國大陸的經濟情勢仍相當警覺？"],["曾主任委員銘宗：我們密切觀察當中。","孫委員大千：據我所知，金管會每個禮拜都要求銀行把對中國大陸放款的曝險部位做會報，有這種事嗎？","曾主任委員銘宗：對大陸的風險控管可以分成三個層級：第一，要求各金融機構在大陸地區的分行本身要做好風險控管，而總行也要做好。"],["孫委員大千：是。","曾主任委員銘宗：金管會本身有兩個局，一個是檢查局，有在密切進行監控，另一個是銀行局也有在密切監控當中。"],["孫委員大千：現在本國銀行對中國大陸的曝險部位大概有多大？","曾主任委員銘宗：1.7兆，占整個淨值的68%。"],["孫委員大千：我們目前是希望做緊縮還是要持續的放寬？","曾主任委員銘宗：從我上任到現在，各界都希望能夠放寬，基本上，展望看得到的未來，並不會放寬。"],["孫委員大千：所以我們會維持這樣的規模嗎？"],["曾主任委員銘宗：是。","孫委員大千：也就是說，任何一家銀行試圖再增加對中國大陸放款的曝險部位，金管會都會做道德勸說嗎？"],["曾主任委員銘宗：不可能放寬。","孫委員大千：另外，在前幾天媒體報導兆豐金控未來的一些規劃，提到兆豐金控可能要併購公營行庫、可能要併購保險公司。當然兆豐金控的業務是歸財政部管，但是有一些關於兆豐金控的報導指出，其中一家保險公司是南山人壽，這讓我不由得想起來，我記得當時金管會在審核南山人壽出售的相關資格時，有嚴格的要求接手南山人壽的經營團隊在10年內必須要持續的經營，是不是有這樣的約定？","曾主任委員銘宗：沒有錯，而且這個承諾都還有效。","孫委員大千：那我就覺得很好奇了，既然南山人壽的經營團隊對金管會有做出這樣的承諾，他們卻三不五時的找各家金控公司去尋求併購，這又是怎麼一回事呢？"],["曾主任委員銘宗：有關南山人壽是不是……","孫委員大千：是不是他們不想經營了？或是他們經營有困難？還是他們已經騙到了，就打帶跑而打算跑了？","曾主任委員銘宗：基本上，兆豐併南山這個案子在初期接觸之後就胎死腹中了，所以也沒有這件事情。","孫委員大千：本席看了這個新聞為什麼會覺得很好奇，因為當初在審查南山人壽這個案子的過程當中，引發外界非常多的質疑跟論戰，最後經過了政府的審核，把經營權交給了某一個經營團隊，我們當然希望這個經營團隊能夠履行對政府的承諾。但是我們事後去查證，發現這個訊息並非空穴來風，也就是說，除了兆豐金控之外，南山人壽在過去這一年可能還有向其他民營行庫尋求併購，關鍵不外乎南山人壽究竟是主動還是被動，它究竟是被詢問還是它自己到市場上到處去問有沒有人要跟它合併，我覺得政府必須去了解並密切注意這件事情。"],["曾主任委員銘宗：是。","孫委員大千：因為如果它從去年就已經有這樣的意圖了。那本席不由得覺得很奇怪，它對政府的承諾到底算什麼呢？當時信誓旦旦的說會好好經營，而且會經營10年、不會易手，結果才拿到沒有幾年就開始想辦法，一下子要併到這家、一下子要併到那家，金管會有沒有去了解南山人壽自己的經營團隊究竟在這件事情上扮演什麼樣的角色？","曾主任委員銘宗：關於細節的部分，我沒有去了解，不過其實這個案子已經胎死腹中，而且它的承諾還繼續有效，我相信在短期內它應該不會再去談類似的案子。","孫委員大千：主委，我不願意講這是一個欺騙的過程，我寧願善意的去推測南山人壽可能是想要尋求更大的綜效、去擴充它自己營運的績效。但是我還是必須請金管會密切去注意一個問題，就是如果它對政府有這樣的承諾，它憑什麼、為什麼在過去這一年裡面不斷的去尋求併購的對象，而且還不是它去併購人家，而是把它自己併到別人那邊去。這會令本席懷疑，它究竟是在經營上遇到困難？還是打從一開始，它就打算在接下來之後，先稍微經營一段時間，當價格合理了，就趕快脫手以求獲利？我覺得這事關政府的威信，金管會身為主管機關，你們有必要去問清楚、有必要去了解，我可以私下告訴主委它到底問過多少家，它不是只有問兆豐，它還有問過別家，它願意把南山併給別人。它既然接下來了，在當時競爭這麼激烈的過程中，政府給了它這個機會，它對政府就要負起道義責任，它對南山的保護也有承諾，就應該要做到誠信。","曾主任委員銘宗：沒有錯，所以我也有跟委員報告，這個經營10年的承諾一定還是有其效力，我們會嚴守，也會請它要遵守規定。","孫委員大千：我私下有問過業界人士，他們表示這並不叫做違反對政府的承諾，因為並沒有賣掉，只是跟人家合併、只是進行換股，所以這並不代表賣掉。主委，其實做這樣的解釋，有一點是遊走於灰色的模糊地帶，金管會是如何認定呢？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，因為這個個案沒有發生，而且也要看態樣的方式，基本上，我們要求它要遵守原始的承諾。","孫委員大千：為什麼我們在這段時間對於保險公司要這麼的警覺？就是因為在金管會進行整頓的這段期間，對我們金融機構體系裡面的保險公司如果不仔細的處理，將成為未來一個很大的未爆彈。我相信主委也已經有警覺到了，所以金管會才會在去年大動作的一口氣接手了兩家保險公司，就是因為保險公司一旦出現任何問題，不要說由政府賠付了，這將造成保戶的恐慌、使整個社會安全體系崩解，而這並不是這個國家現在的經濟狀況所能夠承受的。所以本席要拜託主委，針對這幾家保險公司的經營團隊，不光是南山人壽，還有像我上次跟主委就教的新光人壽，對這些相關的壽險公司，你都要很明確的告訴他們，他們對這個國家、對這個社會都有責任，他們必須要老老實實、實實在在的做好他們的工作，金管會必須要讓他們明白的認清這一點，沒有任何模糊的空間，我要拜託主委做到這一點。","曾主任委員銘宗：我要謝謝大院，更要謝謝財委會在上個會期通過保險法修正草案，如果有保險公司的RBC低於50%，金管會絕對會強力接管。","孫委員大千：我們立法院的立場是全力支持所有相關的修法，拜託金管會針對保險公司要進行嚴密的監控，我們在放寬這麼多、讓他們有更大獲利空間的同時，也必須要讓他們了解，他們必須要乖乖遵守政府的規定。","曾主任委員銘宗：跟委員報告，金管會對所有金融業的立場都是一致的，在開放業務的同時，必須要維持整個金融市場的秩序，所以有關整頓的部分，以後我們的力道只會愈來愈強。","孫委員大千：是，謝謝主委，辛苦了。"],["主席：請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道主委最近一直在推動金融的創新、金融產品和金融的多元化，本席看到前幾天報紙的報導，有一位國泰金控程姓投資長表示希望我們能夠將國外的資金吸引回台灣，他想了一個方法就是特赦條款，他說像郭台銘有很多錢，而這些錢是「他益信託」，不是「自益信託」，他認為要讓這些錢回來，如果可以的話，我們國家可以在政策上用特赦條款也就是避稅、免稅。主委應該有看到這則新聞嗎？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有。"],["薛委員凌：那你的看法如何？","曾主任委員銘宗：因為這涉及到財政部的業務，吳次長今天也在場，應該可以問吳次長的看法。我認為假設這些錢能夠回台灣，尤其是能夠直接投資、設廠、創造就業，帶給台灣經濟發展更多的動力，基本上，就這個部分我贊成，但是稅的部分是屬於財政部的職權。","薛委員凌：我們都非常清楚，如果信託的話，稅制已經都相當明白了，該怎麼課稅就怎麼課，應該是這樣。","曾主任委員銘宗：是，但是他們怕在回來之後是不是會有其他查稅的情況。"],["薛委員凌：我們政府不是有最低稅負制嗎？"],["曾主任委員銘宗：對。","薛委員凌：既然有最低稅負制，如果海外回來的錢不必課稅，因為到底這些錢乾不乾淨都不知道，所以需要去查，這不是為了要課稅，而只是要弄清楚而已，應該要這樣對不對？"],["曾主任委員銘宗：對。","薛委員凌：我們都知道稅制是公平、是嚴控的，對嗎？"],["曾主任委員銘宗：沒有錯。","薛委員凌：像郭台銘有那麼多的錢要回來，有人想出這個方法，你剛才說這跟財政部有關，如果在台灣要實施特赦稅，就不可以大小眼，是嗎？"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：你是歡迎這些錢回來，但是還是要依一般的稅制來課稅，對不對？","曾主任委員銘宗：沒有錯，我基本上贊成在完成一定的繳稅程序之後，歡迎他們回來台灣創造經濟的動能，對台灣社會做出更大的貢獻。","薛委員凌：主委這樣講，我們都很樂意接受，我們知道現在新加坡、香港的稅相當低……"],["曾主任委員銘宗：其實台灣也很低。","薛委員凌：他們還是比我們低。因為錢是可以流動的，如果比較差異性的話，像這麼大筆的資金，你們要如何取捨？你們會有特赦條款？還是要嚴格遵守公平、公正的原則？","曾主任委員銘宗：因為資金的流動其實是在國際間流來流去，會找尋獲利比較高的地方，據估計我們台商在外面的資金非常龐大，如果能夠依規定繳完相關的稅，希望這些錢能夠回到台灣來。","薛委員凌：主委，我們都在強調個資保護的重要，像這位投資長講這些話，甚至講出郭台銘的名字，這樣有沒有違反個資法？","曾主任委員銘宗：因為只有講他的名字，其實……","薛委員凌：或者是要做郭台銘的傳聲筒來試水溫，本席並不清楚。","曾主任委員銘宗：老實說，我對這一部分也不清楚。"],["薛委員凌：你也不清楚？"],["曾主任委員銘宗：是。"],["薛委員凌：那我們要搞清楚啊！"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：這有沒有涉及到個資的問題？如果是這樣的話，你們要如何處理？","曾主任委員銘宗：基本上，這是在一個法說會上面講的話，至於是不是有洩漏郭先生的個資，可能要仔細review才有辦法確認。"],["薛委員凌：你這樣有答跟沒有答一樣。","曾主任委員銘宗：但是初步看來應該是沒有，因為郭董事長是一位公眾人物，而且該名投資長也沒有提到金額……","薛委員凌：那我們的答案就是他就是郭台銘的傳聲筒，應該是這樣子吧！"],["曾主任委員銘宗：我不清楚。","薛委員凌：就是要試一下水溫，看主管機關的看法到底是如何，應該是這樣子吧！因為他是一位知名的人物……","曾主任委員銘宗：我相信他的發言應該沒有惡意，只是提出善意的建議。","薛委員凌：這會是一個誘因，因為他有太多錢要回來，可以對這個社會的經濟有所貢獻。"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：另外，本席記得主委在三月十幾日表示，買賣股票可以用Line來下單，對嗎？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，那是禮拜一在答復委員質詢時所講的。"],["薛委員凌：你有說可以嗎？","曾主任委員銘宗：可以錄音就可以，因為現在大家會怕有爭議，當時委員是問可不可以用行動電話，打行動電話接到櫃檯上，如果有錄音的機制就可以。至於用Line，現在恐怕沒有辦法錄音，不過即使沒有辦法錄音，我的想法是，只要有不可排斥性或是不可否認性，我們會進一步來研議。"],["薛委員凌：主委是認為可以還是不可以？"],["曾主任委員銘宗：對Line的部分我們可以進一步來研議。"],["薛委員凌：你們要進一步研議？"],["曾主任委員銘宗：對。"],["薛委員凌：可是你今天又變卦了。","曾主任委員銘宗：沒有，我那天是講只要能錄音就可以，我並沒有變卦。"],["薛委員凌：可是你現在是說還要再研議。","曾主任委員銘宗：對，Line的部分是這樣。","薛委員凌：我們都知道，主委上任之後有在做網路化、行動化、數位化、金融3.0的銀行前哨站等，但是這有牽涉到資訊安全的問題，所以大家要再談一下，因為這是金錢的操作，所以怕會有這方面的問題。你說你們還要再研議，請問你們要研議多久？","曾主任委員銘宗：關於可不可以用Line這個問題，我們會在一個月內完成。","薛委員凌：好，謝謝。主委，本席再請教你，今天我們在審查金融機構合併法，金管會是主管機關，你有主導權，對不對？"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：我們等這個金融機構合併法已經等了一年多，今天才又來討論。主委，在台灣這麼小的國家裡面，竟然有39家銀行，數目超多的，對嗎？"],["曾主任委員銘宗：沒錯。","薛委員凌：你應該認同我的說法，所以我們要來辦理公公併，對不對？"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：你也曾經講過要打亞洲盃、世界盃，可是我們都知道，中國幅員那麼廣大，卻只有4家公股行庫，我們台灣才這麼大，就有8家公股行庫，對不對？","曾主任委員銘宗：大陸不只4家，大部分都是公營的。","薛委員凌：我們39家扣掉8家，還有31家，私人銀行主要的業務和獲利都是國外進來的比較多，既然你承認對公公併有主導權，那在這八大行庫裡面最讓你看得上眼、準備要進行公公併的是哪幾家？","曾主任委員銘宗：上次我在這邊也有提到，我覺得兆豐和第一都不錯。","薛委員凌：那你要送一頂皇冠給他們，今天兩位董事長也都在這裡。"],["曾主任委員銘宗：是。"],["薛委員凌：還有沒有其他家？"],["曾主任委員銘宗：其他家可能是在第二階段。"],["薛委員凌：剛才不是說兆豐是最有身價的黃金單身漢嗎？","曾主任委員銘宗：但是因為已經推動將近一年了，到目前也沒有什麼突破性的發展。","薛委員凌：主委，我記得在2008年的時候臺銀和土銀也有說要合併，有一些人員都已經開始作業了，你知道這件事情嗎？"],["曾主任委員銘宗：我知道。"],["薛委員凌：那為什麼你沒有講到他們呢？其實他們的屬性非常雷同。","曾主任委員銘宗：其實公併公，我是覺得換公股會比較合適，百分之百的束縛比較多，要到國外去打亞洲盃可能彈性會比較小一點。","薛委員凌：主委，中研院的胡勝正院士在3月17日有提出要如何整併、整併的辦法是怎麼樣，他有提到幾家，譬如說合庫、第一、兆豐、臺企銀，這4家併在一起是最簡單的方式。這是他們所提出來的建議，我想報派都有出來，你應該也有看到。"],["曾主任委員銘宗：我有看到。","薛委員凌：問題是如果併在一起，會有工作量的問題，因為屬性相同，產品和業務量也都是一樣，這4家有沒有機會合併？這樣可以避免人員重疊，對不對？","曾主任委員銘宗：關於胡前主委的建議，我要表達感佩之意，這是第一點。第二點，如果一下子太多家整併在一起，推動上會有困難度，但是基本上我對他的建議非常感謝也贊成。"],["薛委員凌：但是我們要看規模經濟基礎。","曾主任委員銘宗：但是可能要逐步進行，如果一次要三、四家合併，在整併或手續上的推動都有一定的困難度。","薛委員凌：是因為人事、工作的問題，還是擺不平的問題？","最後，本席再請教主委，今天是318，我們回首去年的318跟今天的318相較，請教主委，針對318，你的心情如何？","曾主任委員銘宗：首先，我對318民眾參與表達公共意見的認真態度，表達敬佩之意，但是要依法。其次，這對我們金管會的衝擊非常大，之後我們聽取各界的意見將更加多元，管道也更多。再者，讓我們的金融政策從過去偏向發展，現在則慢慢也讓所有金融業負擔更多的社會責任。","薛委員凌：毛院長昨天說，台灣存有多元意見，社會才會進步，這是他對318的看法，去年318前3天股票市場下跌，3天後就突飛猛進，追到原來的水平，對不對？所以318對經濟應該沒有太大的影響，只是民主多元顯現社會價值與精神，等於是讓我們上了一堂民主課。","曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。","主席：謝謝，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。AMC讓金管會來管，曾主委是否同意？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。因為銀行現在已經不賣NPL，所以基本上歸金管會管的意義不大。","賴委員士葆：所以你是明確說NO？可是這項債權牽涉到錢的問題，NPL雖然不是你們賣的，不用你們核准，可是基本上是錢在流動，由你們來管，人家比較放心，經濟部商業司不太管。","曾主任委員銘宗：AMC不一定管錢的流動，只是在清理資產。","賴委員士葆：有啊！以後債權買賣都涉及錢的問題，這裡面會涉及掏空，或是比如任由它倒閉之後，打一折或打兩折再用人頭買進，其間牽涉到很多money game，大家都了解，以前就出過很多這樣的問題。"],["曾主任委員銘宗：過去……","賴委員士葆：不僅過去，現在一樣會有。","曾主任委員銘宗：但是銀行的不良債權已經都沒有賣出去，所以現在其實都不屬於銀行債權。"],["賴委員士葆：不然屬於什麼債權？"],["曾主任委員銘宗：一般的債權吧？現在銀行已經不賣私人債權了。","賴委員士葆：但債權就涉及到錢的問題，難道那不是錢嗎？"],["曾主任委員銘宗：但現在是銀行已經不賣了。"],["賴委員士葆：所以你們很明確不要了？","曾主任委員銘宗：是，因為現在的處理機制相當完整。","賴委員士葆：外界對你比較有信心，所以期待你來接。"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。","賴委員士葆：中央銀行主張，對中國大陸的曝險要從嚴管控，並鎖定短期貿易融資、同業資金拆存等，希望你們重新檢討計算方式。到底台灣的銀行在大陸曝險多少？"],["曾主任委員銘宗：1.7兆。"],["賴委員士葆：這是多還少？","曾主任委員銘宗：占淨值的70%，但法令規定是淨值的100%，也就是一倍，而現在是淨值的70%。"],["賴委員士葆：規定可以到100%？"],["曾主任委員銘宗：對。"],["賴委員士葆：所以沒超標？"],["曾主任委員銘宗：沒有。","賴委員士葆：服貿沒有過，RQFII也沒過，但是最近銀行又在吆喝大家存人民幣。請問這一堆人民幣到底去哪裡？雖然RQFII沒過，至少貿易融資額度的門是開著的，還是可以用，而央行卻希望你們close？","曾主任委員銘宗：現在轉存大陸銀行在台灣地區的中國銀行，再轉存回去。","賴委員士葆：短期的資金拆借，尤其是同業短期資金拆存，期間在三個月以下且屬投資等級者，只計入20%，也就是短期貿易融資不必計入，我認為央行這兩點要求很具體，對銀行的影響也會很深遠，以致手上一堆人民幣沒地方去，請問金管會立場是什麼？","曾主任委員銘宗：央行是有來文，但是我還沒看到。相信委員也知道，這些短期融資，一來期間短，二來具有自償性，但是否就此做適當規範？坦白說，現在已經有了，不過我們後續會再與央行做相關研議。","賴委員士葆：這樣我聽不懂啦！主委，你就明確說希望貿易融資能繼續計入，也就是不要關門，這樣不就清楚了？這叫白話文，你說的是文言文，我聽不懂。央行希望對大陸曝險從嚴管控，所以短期貿易融資這部分就不要計入，但是銀行要。"],["曾主任委員銘宗：這兩點我們與央行的立場是一致的……","賴委員士葆：現在是不計入，但是央行希望要計入。","曾主任委員銘宗：現行規定已經是這樣了，已經放寬了，如果要緊縮，我相信對相關銀行業務會有一定衝擊，這是第一點。至於修改與否，我現在的初步說法是希望能維持現行規定，細節部分，要看到央行公文後才能做進一步研議。","賴委員士葆：換句話說，央行希望同業資金的拆存最多就是20%，這是目前的規定吧？"],["曾主任委員銘宗：是。"],["賴委員士葆：現在央行希望能再嚴格一點？","曾主任委員銘宗：是，沒錯。"],["賴委員士葆：所以主委的話用白話文來說就是礙難照准、暫不同意？還是窒礙難行？","曾主任委員銘宗：不是，我們與央行的意見與政策立場是一致的，希望能充分管控所有金融機構在大陸的風險，不過在執行上……","賴委員士葆：既然是一致的，那麼央行的兩點說法就是過慮了？"],["曾主任委員銘宗：我們會進一步研議。"],["賴委員士葆：是不是這樣？擔心太多了？"],["曾主任委員銘宗：也不一定是擔心太多……","賴委員士葆：我聽的感覺是這樣，這畢竟牽涉到全球額度問題！央行希望金管會檢討，請問你們有檢討方向嗎？","曾主任委員銘宗：對於全球額度，其實我們沒有特別規定，目前是回歸各銀行由董事會來決定，我們充分尊重，而在我們在進行檢查時，會看其相關風險的政策執行情形。","賴委員士葆：主委是否思考過，為何央行會突然說要對中國大陸的曝險從嚴管控？","曾主任委員銘宗：這不是突然，去年金管會與央行進行金融監理聯繫會報時，央行即提出這點，時間上已經很久了，不是突然提出。在強化對中國大陸風險掌控上，其實過去一年來金管會已經採行相關措施。","賴委員士葆：今天審查的是金融機構合併法，對於商譽問題，金管會有何看法？"],["曾主任委員銘宗：我認為法的規定……","賴委員士葆：法的規定並不清楚，這點一併請教財政部吳次長。","曾主任委員銘宗：針對商譽的攤銷，實務上法的規定問題不大，執行的問題比較多。","賴委員士葆：針對商譽處理，財政部基本上門幾乎是關的！比如有形資產算一算，多的部分就是商譽（goodwill），但是財政部在稅務處理上幾乎都不認帳，通通不給扣！"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。目前財政部已經將所得稅法第六十條修正案送出，對與無形資產有關的攤銷規定做修正，目前正在大院審議中。"],["賴委員士葆：何時送來的？","吳次長當傑：去年，修正條文已經在大院了。當中主要將一些可辨認的無形資產……"],["賴委員士葆：如何規範無形資產？","吳次長當傑：有條件的。也就是何種無形資產符合何種條件就可以進行攤銷，接下來條款中……","賴委員士葆：舉例來說，中間的買賣合併後，淨值20億，但是以30億賣出，所以買的人多付10億，因為淨值只有20億，至於多付的10億，我認為是商譽，畢竟百年老店、通路、人才等等價值10億元。可是報到財政部，財政部在稅務處理上卻通通不認帳！我這樣講對吧？"],["吳次長當傑：不是不認帳……"],["賴委員士葆：是啊！主委一直點頭！","吳次長當傑：這部分國稅局有針對個案在進行協商、處理，不是不認帳。","賴委員士葆：能採用50%就已經謝天謝地了，這點大家都很清楚，對吧？其實我們對稅的瞭解是很厲害的！","吳次長當傑：並非都不認帳，而且採個案處理。","賴委員士葆：幾乎都不認帳！目前處理到的、聽到的、看到的，幾乎都不認帳！次長，你以後可能會當部長，所以你的頭腦要大一點，否則一些高科技、high-end都進不來了！這點你同意吧？買賣間的市場如此活絡，除非你能證明他作假，自己在轉來轉去，帽子戴來戴去，但這樣就是違法了，而且一定有五鬼搬運、利益輸送等情事存在，不過這是另外一件事！凡是正正當當買賣者，財政部要好好面對！畢竟財政部在這方面實在卡住太多好的公司透過買賣來得到一些技術，對此我用三個字來形容是「真夭壽」！真的，你們都不認帳！","吳次長當傑：我們提出所得稅法第六十條修正案，就是希望能將事情規定得更明確。","賴委員士葆：我已經看過了，沒有。第六十條根本沒有處理這問題，只處理一些不痛不癢的事情。"],["吳次長當傑：謝謝委員。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談到公公併，也就是亞洲盃的問題，其實這已經談了相當久，而針對早上幾位委員的質詢，主委至少講了5次工會的問題，所以我要先請教第一金控蔡董事長，主委希望你們和兆豐金控可以領頭帶動公公併，但是第一金控所屬相關的工會產生了什麼問題？對於公公併這個具體問題，工會反對的是什麼？"],["主席：請第一金融控股公司蔡董事長說明。","蔡董事長慶年：主席、各位委員。目前是有兩項訴求，第一，工會要求必須修正團體協約，就是有關合併之後對員工的補償，他們把金額加到很大，所以我們也和他們協商，告知團體協約已經行之多年，按照物價指數來調整補償金額是合理的，但是不宜以公公併這個議題來做為修正的主張；第二，台北市勞動局已經同意工會可以罷工，所以他們只要召開會員大會並經投票通過就可以罷工。","李委員應元：對於這個同樣的問題，兆豐金控蔡董事長怎麼說？答案是否一樣？"],["主席：請兆豐金控融控股公司蔡董事長說明。","蔡董事長友才：主席、各位委員。不一樣，因為兆豐金控目前還沒有具體的對象要談合併，所以也沒有具體的反對事項，這是第一點；第二點，工會只要在報紙上看到要合併的消息，就會表示反對。","李委員應元：好，謝謝。","主委，勞工是弱勢者，所以這是想當然爾，去年因為主委一再的呼籲，再加上業界本身競爭的需求，所以最近金融業徵才最為熱門，而且年薪超過百萬。當然，以全世界的工會來看，要求增加薪資和福利乃人之常情，上一波整個國家工會反對最激烈、參與最激烈以及要求權益最激烈的就是公營事業民營化，其中包括中華電信這個獨占市場的大公司，在過去那段時間，也是不斷的包圍、抗爭，訴求就是為不同條件的人以及退休人員爭取應享的福利、配股及配息等等，結果是採彈性處理的各種作法。可是今天我聽了一個早上的詢答內容，發現公公併就卡在工會的問題，如果是工會的問題，就不可能不處理啊！包括團體協約這個部分，大家可以去談未來合併之後會產生什麼效益、這個效益何時實現等等，這些都要讓工會有參與機會，這樣才能就他們一輩子的收入來共同研商生涯規劃，而不是去討論今天馬上的收入，否則公司就倒閉了！請問雞都死了，還會有雞蛋嗎？主委，我想這些是可以談的，對嗎？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。","李委員應元：今天早上主委非常肯定兩位董事長，尤其是對兆豐金控特別肯定，結果剛剛蔡董事長表示他們到現在還沒有具體的合併對象，本席聽了嚇一跳，因為至少應該是在進行中了，而且工會反對的理由不外乎本席方才說的那些事，因為這是人性之常，包括工會的參與不足，畢竟每個公司有不同的治理方式，所以我要請教兆豐金控蔡董事長，你們去年的營利是多少？總資產是多少？ROE又是多少？","蔡董事長友才：ROE這部分，金控是十二點多，銀行是十四點多。","李委員應元：非常好啊！換算成新台幣，稅後盈餘是多少？"],["蔡董事長友才：稅前353億、稅後302億。"],["李委員應元：員工加薪多少百分比？"],["蔡董事長友才：平均3.47%。"],["李委員應元：中下階有沒有高一點？好比4萬之下調薪多少？","蔡董事長友才：低階調薪幅度比較高，不過要看考績，4萬之下調幅大概是3.5%到4%。"],["李委員應元：高階呢？","蔡董事長友才：也是看考績，大概百分之三點多。","李委員應元：所以額度差不多，只是比例不同，我想當然應該這樣調整。","主委，這樣聽起來，如果把責任歸給工會，恐怕令人無法接受。第一和兆豐不僅是國家的公股銀行，而且是優等生裡面的優等生，總不能因為工會的問題就動彈不得，畢竟公公併之後，銀行人員的俸給比較接近，就會比較好處理，而且公公併的業績可以擴大；不過，對於被消滅的另外一家，董事長和高階人員的出路要如何安排，也是一個問題，就好比兩校合併，都是校長在反對，接著就帶動學生反對，那麼這個事情要怎麼處理呢？就像人的壽命有限，一家公司也是一樣，所以我們可以在幾年之後再來安排職務的調整，這都是可以處理的。相信對於公司治理主委很內行，所以我不認為工會反對是理由，政府的重大政策方向和決策，只要具有對國家社會有利的正當性，就應積極推動，這點請你們再努力。"],["曾主任委員銘宗：是。","李委員應元：如果工會是主要問題，那麼我要請教財政部吳次長，今天我們討論金融機構合併法這個主題，曾主委特別表示有關租稅的部分，尊重財政部的意見。請問財政部的意見如何？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。基本上，如果能夠跟企併法的立場一樣，那這個部分我們是可以接受的；至於其他更優惠的部分，必須要考慮到是否具有必要性，對此我們持保留態度。","李委員應元：今天包括經濟日報在內，很多報紙都針對318的問題做了探討，而經濟日報特別指出318對整個社會氛圍的影響；剛才也有委員詢及，社會分配正義的重要性是否超過不斷追求經濟的成長？對於這樣的說法，主委同意嗎？","曾主任委員銘宗：個人非常贊成委員的建議跟想法，金管會也在318學運之後，從過去偏向扶助金融產業的發展回過頭來檢討是否要讓金融業和上市（櫃）公司負擔更多的社會責任。","李委員應元：剛才吳秉叡委員等多位委員都提到，在2012年這個法案提出來時，當時的國科會主委也是著名的經濟學家朱敬一特別提醒陳院長，陳院長曾經擔任過金管會主委，是銀行界的前輩，他也認為不妥，但也許是時間到了，當時認為不妥的條件到了今天的318，有人認為是可以處理掉的，本席也不反對，可是有鑑於今年的稅入稅出還差二千多億元，所以本席希望財政部對於租稅部分要特別留意，該改的可以改，但是涉及正義這部分，尤其是金融業去年大賺五千多億，你們要注意這方面的社會氛圍。"],["吳次長當傑：是的。","李委員應元：金管會的銀行局已經對此研究了好幾年，應該接近成熟階段了，不管怎麼說，基於人力物力資源比較充分，行政機關進行的研議總是比較周延的，所以本席希望銀行局儘快提出具體建議。","曾主任委員銘宗：是，我們會儘快處理。","李委員應元：有關中國投資曝險部分，主委剛才提到有536億美金，換算台幣是1.7兆，但是本國銀行透過第三地投資中國的最終風險，總數高達940億美金，換算新台幣是2.9兆，金管會對這部分也應該注意。"],["曾主任委員銘宗：我們有在注意。","李委員應元：你們有聽到中央銀行的提醒，所以已經表示對於總量不會再放寬，但是本席認為這中間還要注意授信的優質化，而不是靜態的等待而已，由於去年已經修正外匯管理協定，可以開始提供擔保，本席當然知道金管會對這些都很內行，但還是要提醒你們，不要僅只注意1.7兆這個部分，對於2.9兆這方面也要注意，並逐步調整授信品質。你們委託吳中書教授所做的研究清楚顯示，包括地方債、影子銀行、產能過剩等，整體來講是總體經濟下滑問題，李克強總理對這個部分也非常緊張，這會連動到所有的風險，相信你們也注意到了，不過本席還是要在此特別提出，提醒你們注意。"],["曾主任委員銘宗：謝謝委員的提醒。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得從2月3日宣布股市揚升計畫以後，所以東西都動起來了，但是還有一個大家也很關心的議題，那就是如何將Morgan Stanley Capital International列入已開發市場，這在我們未來國際化方面占了很重要的因素，因為那就表示我們真的跟國際接軌了，除了主委所說的延長股市時間之外，請問還有什麼方法可以讓我們進入？請問主委的看法為何？有什麼想要進行的具體作為？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這次的股市揚升方案有8個策略、15項措施，最重要的目的就是希望能充分跟世界接軌，提高整個資本市場的效率，金管會能做的部分幾乎都已經納入，至於股市是否要分成上、下午盤，由於外界尚有不同聲音，所以未列在這些措施中，等到明年，股市揚升方案執行得差不多之後，我們再來做進一步整合。","潘委員維剛：本席認為列入已開發市場就意味我們跟世界接軌，請問為何會有人不願意列入並表示擔心？原因為何？","曾主任委員銘宗：散戶認為如果將漲跌幅從7%提高到10%，波動會比較大，反而無法保障散戶權益，但是我們卻持相反看法，因為原本的7%比較容易炒作，修正為10%後反而相對比較難以炒作，而且我們會有相關的配套措施，比如每戶的擔保維持率會從120%提高為130%。同時我們也會透過券商公會、櫃買中心及證交所進行相關宣導，讓民眾有充分了解，並強力查緝不法炒作。另外，最重要的一點是，現在放寬為10%，萬一國際金融有重大波動時，我們可以從10%縮回來，這反而成為一個很好的緊急事件處理機制。","潘委員維剛：本席認為你們提出的措施具有階段性，我基本上表示贊成，尤其是放寬為10%，其實是更符合實際狀況的。當然有些人會對這個措施有一些擔心，因為散戶原本占整個股市的大多數，將近八成，現在已經縮減到五、六成，據估計，到今年2月，外資在股市持有比例已經達到37.4%，而且大部分都是在我們好的、重要的權值股內，主委在報告中提到如果美國升息的話，對這部分也是變數之一，因為他們很多都是要獲利了結回去報告的，所以這部分的變動性及其可能的發展也是值得我們關注的。","曾主任委員銘宗：到昨天為止，外資匯入的金額為1,980億美元，不過這部分又分成二類，一種是投入退休基金，假如國內的上市上櫃公司獲利不錯，他會長期parking在臺灣；另一種是投入避險基金，它會來來去去，對這部分我們就不一定很歡迎，所以只要我們的上市上櫃公司自己把公司經營得好，還是可以吸引更多外資投入的。","潘委員維剛：對於外資持有我們股票一事，我們一方面高興，但一方面也要給予關注，因為這已經高於外資在日、韓的持股比例。再者，請問主委認為最近散戶減少的主要原因為何？你認為對於股市來說，是維持這樣的比重就夠了還是再予以擴大比較容易健全股市？","曾主任委員銘宗：誠如委員所言，過去台灣股票市場的散戶高達八成，現在則降為六成，但是與其他國家相較，六成還算是比較高的，在逐漸發展投資多元化之後，不僅國內產品多元化，大家也逐漸到國外去投資。","潘委員維剛：本席認為股市未來會愈來愈健全，也愈來愈專業，所以每個投資人都要有這樣的思考，必須要關注專業性及全球行情。","另外要請教主委的是，現在很多人都使用行動支付（Mobile point of sale），但是現在使用的比例還很低，通常是使用在住宿旅館、裝潢、電器等方面較多，占了23%，綜合百貨、超級商場大概超過20%，吃的方面反而只有5%而已。現在使用行動支付很方便，但有時候簽得不大清楚，他們也認了，將來是否足以認證？將來使用手機、iWatch可能都可以支付，越來越方便，請問我們要如何推廣？另外，主委對資安問題有何看法？","曾主任委員銘宗：現在整個社會環境及商業模式都在改變，internet、行動支付、social media、雲端等大數據的運用都會影響整個商業模式，金融是其中的一環，為了要因應這個趨勢，金管會推動了金融3.0版本。有關行動支付部分，只要能做好資訊安全控管，金管會都非常歡迎，也會大力推動。","潘委員維剛：在全球化的過程中，這樣的支付越來越快，有關食的部分，因為我們有很多小吃店，採取這種支付方式可能會增加他們的成本，所以他們還在觀望，其實這種支付方式可以加快流通，以前都是用現金交易，現在的支付方式速度更快，希望金管會能關注這方面的發展。","另外，主委以前是四大基金的操盤手，對四大基金的操作非常了解。去年勞保、勞退基金的績效不錯，獲利率約10%、11%，但是其他部分並沒有這麼理想，這個部分將來能否讓它更有效率？歐洲列支敦斯登公國就是靠理財致富，是最有錢的歐洲皇室，國民平均所得6萬歐元，本席認為我們應該強化這一塊以提高獲利，列支敦斯登公國有北海石油基金，他們不僅有錢，操作基金的獲利也很高，相對之下，我們的獲利率顯然還不足，能否再提高？四大基金整合之後，有的操作績效良好，有的不好，你有什麼讓它發揮更大效益的具體想法？","曾主任委員銘宗：非常謝謝委員提出這麼好的建議，行政院有一個小組由行政院副院長、考試院副院長擔任共同召集人，金管會擔任執行秘書，期望能提高四大基金的績效，誠如委員所提，過去四大基金擺在定存的比例偏高，現在已慢慢改善。此外，我們也建議四大基金一方面投資股票、一方面投資公共建設或到國外投資礦產等，希望四大基金的獲利能提高，我們已經朝委員剛剛講的方向努力。"],["潘委員維剛：希望你們多加關注。","曾主任委員銘宗：是，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。李董事長，外界都認為你是才女，你到銀行公會已有一段時間，過去銀行的逾放比很高，在你擔任理事長這段時間已經逐步改善，去年的獲利也相當亮麗，請問你對台灣的金融界有何期許或更積極的看法？大陸的ROE高達15%～20%是常態，兆豐的ROE不到15%，但是大家覺得兆豐好像神一樣，為什麼有這麼大的落差？外在環境是否需要有更積極的作為？"],["主席：請臺灣金融控股公司李董事長說明。","李董事長紀珠：主席、各位委員。原因很多，這段期間銀行業表現良好，主要是主管機關鬆綁很多法規，加上業者非常努力，老實講，銀行公會並沒有太多的貢獻，這是我首先要說明的。第二，台灣的銀行產業其實有很好的發展空間，也有很好的發展利基，不管是來自兩岸之間的優惠措施，或是外在出現的一些好環境，例如高齡化社會的商機、離岸人民幣的興起等，在這種情況之下，如果能給法規更多的彈性和鬆綁，對銀行確實很重要。另外，以資產而言，目前公股行庫的市占率超過50%，但即使是民營化的公股行庫還是受到很多的束縛，如果能給已經百分之百民營化的公股行庫更多的法規鬆綁，我相信他們的潛力一定可以發揮得更好。","羅委員明才：今天是318學運一週年，面對這個問題，本席常常思考，我們是不是應該國家至上、民眾第一？如何營造一個好的環境？請問台灣剛踏入銀行的金融從業人員平均薪資是多少？"],["李董事長紀珠：大概三萬多。"],["羅委員明才：同樣的人力在香港、新加坡可以得到多少薪資？","李董事長紀珠：初階人員其實沒有差很多，換算台幣，他們的薪資大概是四萬多到五萬。"],["羅委員明才：中階人員呢？"],["李董事長紀珠：中高階人員差異比較大。"],["羅委員明才：有沒有差2、3倍以上？","李董事長紀珠：以香港來看，大概有2倍。","羅委員明才：本席一再思考如何營造好環境把餅做大、雨露均霑的問題，所以很多人說我做多，對啊！我是民意代表，我不做多，難道要做空？任何對民眾好的法案，我都全力支持，以今天的金融機構合併法為例，如果對金融機構有幫助，我一定全力推動，因為我們只要把這個行業做好，從業人員的薪水就會往上加，市場做大以後，他們可以到海外打亞洲盃，自然就可以跟國際接軌，根本不用談薪資的問題，屆時他們的薪資有可能和現在的香港一樣，是現在的2、3倍以上，是否如此？","李董事長紀珠：我相信很有機會，因為金融產業的特質是低污染、高薪資、毛利率高，而且不受天然資源和地域的限制，對台灣來講，其實它是一個很有發展潛力的產業。","羅委員明才：我們應該全力協助，請問現在有多少銀行從業人員？"],["李董事長紀珠：銀行業大概16萬人。","羅委員明才：保險從業人員比較多，大概三十幾萬人。"],["李董事長紀珠：對。","羅委員明才：證券從業人員大概六萬多人，希望大家多興利，一塊、一塊把台灣經濟失落的10年救回來。接著本席想請教金管會，之前頂新問題吵得沸沸揚揚，包括101的主導權及貸款，請問頂新的貸款有沒有繳完、現在的財務能力如何？當初有所謂的「滅頂三部曲」，結果只做兩套半，頂新還繼續存活，這個部分可否請主委說明？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有涉及到金管會的部分，也就是TDR的部分，頂新在98年回台掛牌時，是由相關證券商承銷，由證交所依照法令規定審查之後辦理上市，這是第一點。第二，有關頂新的貸款，去年11月時是410億，到2月底已經降到190億，泛公股部分只有35億，占19%，民股的部分150億，占81%。我要特別提到，其實所有金融機構辦理放款，是公司、銀行依其專業治理的5P原則進行相關的評估，金融主管機關從未介入任何辦理貸款的個案。"],["羅委員明才：所以頂新的一些貸款回收已經積極在處理了？","曾主任委員銘宗：是，已經從410億降到190億。","羅委員明才：民眾樂於看到所有主管單位硬起來，因為食安的問題實在讓大家產生了很多心理上的陰影和不滿。接下來是否可請吳次長說明？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。財政部負責整個公股的管理，所以公股銀行對於頂新的相關授信，也完全按照其公司治理的5P原則來進行，但是在爆發黑心油事件之後，民眾都覺得健康受到影響，各公股銀行也充分了解，在這種情況之下，對頂新授信的風險已經大增，所以就考慮到赤道原則，在去年10月底八大公股銀行已經和財政部達成共識，就是到期的貸款不再續借，新增的也不再貸款等等，目前都是依照這些原則在辦理。","羅委員明才：那有關101的部分呢？上次傳言要賣給IOI，這部分已經結束了嗎？還是有另外一個可能，就是由公股主導持續回收股權，因為101畢竟代表整個中華民國的形象？","吳次長當傑：101是國家的地標，也是民眾非常喜歡的一個地方，原來魏家想賣給IOI，財政部之前已經向投審會明確表達5點不同的看法，事後據我們了解，IOI已經主動撤回此一申請案。另外，公股股權的部分，由於101是大家所關注的，所以我們正在設法強化泛公股的股權，以保護公股的權益和民眾的期待，我們繼續在努力。","羅委員明才：好，希望繼續努力，至少要保住101，因為事關形象。","接下來再請教曾主委，因為你的股市揚升專案，昨天股市盤中好像大漲100點，曾主委幾支箭射出去，好像民眾慢慢有感覺了，我要請教的是，我們在推動的台灣和上海的「台滬通」什麼時候可以展開？因為我看到內政部好像已經著手在研議，就是一些憑證。陸客來台灣的時候，怎麼開證券戶頭？是不是可以開銀行戶頭？如果確實要開放，政府對於陸資來台有沒有金額的上限或股別的限制？還是比照外國投資人一樣，開放他們來買？","曾主任委員銘宗：有關「台滬通」的部分，因為大陸證監會國際部祁斌主任在哈佛大學演講有提到，希望能夠進一步推動「台滬通」，金管會認為要推動「台滬通」，基本上國內要先有共識，有共識之後推動起來才會水到渠成，這部分我們會等國內有共識時再進一步研議。","羅委員明才：其實大家有共識，因為台灣投資大陸有好幾兆，請他們來台投資一點，錢也搬不走，卻可以帶動地方的企業發展，問題就在安全控管。"],["曾主任委員銘宗：是。","羅委員明才：在安全控管方面如果可以比較詳細一點，大家可以接受，應該會有共識的。請你們積極的提出。","曾主任委員銘宗：我們對於來台的錢作適當的風險控管，譬如買某一支股票不能超過某一比率，單股、個人都有控管，其實對台灣資本市場是好的，不過必須要等全民有一個共識，推動起來才有辦法水到渠成。","羅委員明才：我想經濟議題就不能作政黨考量，而是站在民間、中小企業、經濟發展的角度來考量，提供更多就業機會，所以這個事情沒有政治性的問題，請你們趕快積極來推動。譬如他們來買鳳梨酥，投資鳳梨酥工廠，沒有什麼高科技的問題、國家安全的問題，比率就可以提高。"],["曾主任委員銘宗：是。"],["主席（羅委員明才）：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我順著剛才羅明才委員所說的，講白了，總統府或行政院有沒有人跟你講「對於頂新的放款，放水繼續讓這五家銀行貸款給頂新」？"],["主席：請金管會曾主任委員說明。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。金管會從來不會介入個案的貸款，這是第一點。第二，相關的貸款是由所有的金融機構包括民營的，依照專業去評估、作判斷。","費委員鴻泰：你還沒有回答我的問題，現在外面在傳，給頂新的放款有外力介入，當然他們所指的外力就是總統府、行政院，有沒有？"],["曾主任委員銘宗：沒有。"],["費委員鴻泰：你在這邊保證？","曾主任委員銘宗：是，保證。","費委員鴻泰：接下來請教吳當傑次長，有沒有總統府、行政院的任何官員給你壓力，要求繼續放款給頂新？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。完全沒有，而且從數據來看，從去年公布五大共識之後，所有公股銀行都是到期不續借，且不會有新增的貸款，目前都朝這個方向在做。","費委員鴻泰：接下來請教兆豐銀行董事長，有沒有任何中國國民黨的高官尤其是總統府的人要你繼續放款給頂新？"],["主席：請兆豐金融控股公司蔡董事長說明。"],["蔡董事長友才：主席、各位委員。沒有。","費委員鴻泰：接下來請教第一銀行董事長，有沒有任何中國國民黨的高官尤其是總統府的人要你繼續放款給頂新？"],["主席：請第一金融控股公司蔡董事長說明。"],["蔡董事長慶年：主席、各位委員。沒有。"],["費委員鴻泰：這裡講話都要負責任的。"],["蔡董事長慶年：我負責。","費委員鴻泰：接下來請教臺灣銀行李董事長，有沒有任何中國國民黨的高官尤其是總統府的人要你繼續放款給頂新？"],["主席：請臺灣金融控股公司李董事長說明。","李董事長紀珠：主席、各位委員。沒有，而且其實我們銀行主要是101，那是在併購之前，所以我們只有101，其他的貸款幾乎都已經收回來了。","費委員鴻泰：接下來請教華南銀行董事長，有沒有任何中國國民黨的高官尤其是總統府的人要你繼續放款給頂新？"],["主席：請華南金融控股公司劉董事長說明。"],["劉董事長燈城：主席、各位委員。沒有。","費委員鴻泰：接下來請教彰化銀行董事長，有沒有任何中國國民黨的高官尤其是總統府的人要你繼續放款給頂新？"],["主席：請彰化商業銀行張董事長說明。"],["張董事長明道：主席、各位委員。沒有。","費委員鴻泰：我為什麼要問這個問題？外面坊間還在傳，有人就影射有外力介入，要求你們繼續放款給頂新，我想在場的人絕大部分對頂新都深惡痛絕，這時候還有人在作這種文章，我覺得很過分。當然有人影射總統是門神、拿了多少錢；在座的各位在這邊回答，我們讓外界不要再亂影射了，好不好？","現在談到之前很多有錢人、企業家為了避稅，如遺產稅等等，而將資金透過不正常管道匯到台灣，尤其這二、三十年，他們在大陸賺了錢也回不來。當然我們對這部分必須適當管理。前陣子，他們鮭魚返鄉後，有些問題，第一個，牽涉到稅的問題，央行也在管制；第二個，鮭魚返鄉讓大家的感覺不好，因為他們有過半的錢投資於炒作房地產，這是造成我們的房價、地價飆漲的原因之一。請問曾主委，如果台商或本國人將海外的錢匯回來，我們有沒有可能給他們稅務特赦？你覺得這樣好不好？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，稅涉及到財政部，但是從經濟面而言，我是贊成的。錢匯回來後，尤其可以讓它們到生產事業，能創造更多的經濟動能，也能創造就業機會，還能提高GDP，所以我基本上贊成。至於稅的部分，就由吳次長答復，謝謝。","費委員鴻泰：這是本席提的新問題，雖然今天不是討論這個議題，而且我突然這樣問，主要是因為大家說很多鮭魚返鄉的錢還是沒進來，進來後又會被課以重稅。請教次長，我們有沒有可能比照別的國家給他們一段時間，比如一年、二年，當他們匯錢回來時，我們特赦他們的稅？曾經有其他國家做過。當然也不是完全不課稅，是課較少的稅。次長認為有沒有這種可能？","吳次長當傑：這個議題需要審慎評估，因為如果他們匯進的資金仍然用於炒作房地產或股市，這可能並非我們所樂見。"],["費委員鴻泰：當然！這是本席待會要問的第二個問題。","吳次長當傑：如果資金回來是有些具體計畫，對經濟有幫助，我們就會整體評估。","費委員鴻泰：對，這是我想問的第二個問題。如果匯進來的錢投資於我們指定的政府公共建設，而且是有償性的公共建設，或是政府要投資的科目，譬如某公司要在台灣設廠，他們直接匯回資金投資這樣的企業，當然要規定某些條件。如果這樣，你認為對台灣會不會有幫助？","吳次長當傑：從整個結果來看，這是會有幫助的，可是在過程中，我們評估時會考量到從外面匯進的外資和內資在稅賦上的公平性。","費委員鴻泰：譬如外資會不會假借人頭匯進來，是不是？","吳次長當傑：會變成是假外資的情況，這可能也要特別注意。","費委員鴻泰：這需要考量。因為有很多人向我們反映，尤其是台商，他們有很多錢真是匯不進來，而在外面晃對台灣也沒有幫助，所以請你們思考這部分，本席今天不強迫你們一定要回答這個問題。","另外，現今我們官股銀行的資本額都無法增加，增資的話，又怕失去控股的經營權。個人認為在這屆立委任期內公公併應該是不可能啦！請問如何能增加官股銀行的資本額呢？","吳次長當傑：這大約分為兩個不同的部分，一個是百分之百的國營銀行，目前有3家，其中台銀和輸銀現在沒有考慮讓百分之百下降，土銀則有在規劃是否以IPO方式適度下降。這3家最主要是因為國庫財政的問題，如果要直接現金增資是有困難度，不過我們現在儘量和主計總處協調，讓這3家的盈餘保留在自己帳上不要繳庫，讓這部分先充實國銀。另一個是非國營的公股銀行，如果財政部沒有錢增資，我們目前都採取讓其他國營事業或公股事業取代財政部的增資部分，這樣公股銀行增資的話，財政部的泛公股也不會被稀釋。","費委員鴻泰：曾主委一直希望他們去打亞洲盃，可是以我的看法，現在公公併應該是不太可能。打亞洲盃一定要有錢，沒有錢就是在開玩笑，那麼如何讓他們有錢？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，除國營部分要現金增資有困難，只能用盈餘轉增資外，關於已民營化的部分，因為國內資金其實非常充沛，所以我建議他們在不影響股權，能充分掌握的前提下，儘量辦理現金增資。","費委員鴻泰：剛才主委講得很好，在不影響股權之下，這是經營權的問題。請教財政部有錢增資嗎？","吳次長當傑：財政部沒有錢增資，可是我們會找像菸酒公司等等來處理，所以這部分也完全不會稀釋公股的掌控權。","費委員鴻泰：如果是這樣，就趕快！"],["吳次長當傑：是。"],["費委員鴻泰：菸酒公司如今有多少錢可以拿來增資？","吳次長當傑：他們的現金非常多，絕對足夠。"],["費委員鴻泰：多到何種程度？"],["吳次長當傑：大概有100億。","費委員鴻泰：100億分給6家銀行，1家銀行分約20億，這樣不算多！","吳次長當傑：除了菸酒公司外，其他國營事業或公股事業都可以來參與增資。","費委員鴻泰：請財政部幫忙他們，既然公公併現在不可為，就趕快讓他們銀行的資本額多一些，這樣才有可能打亞洲盃嘛！好不好？","吳次長當傑：是，財政部的方向也是完全認同。"],["費委員鴻泰：好。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的議題牽涉到很多租稅的優惠或變更，近幾年來，只要談到金融產業的租稅優惠，提案有很多，金管會提出的看法也很多，至於財政部的立場，如果我們大體檢討，基本上較傾向於支持和同意。我們從原來的OBU，本來法令已有相關租稅優惠，之後擴大到OSU、OIU，最近則在討論對保險業的代理人究竟是否應該要在稅率變更上有特別考量。當然還有其他項目，一直延伸至今天討論的金融機構合併之相關租稅優惠。請教次長，財政部對租稅優惠本來相當謹慎保留，對不對？可是對金融業，為何你們在態度上、在基本處理上有不同考量，而給予特殊優惠？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。關於剛剛委員提到的OBU、OIU及OSU，照金管會的相關數據來看，這部分本來就課不到稅，因為在境外部分是吸引外資進來交易，所以這部分對我們的稅損是沒有減少的。"],["曾委員巨威：那麼今日我們談論的合併部分也是同樣的理由嗎？因為課不到稅？"],["吳次長當傑：待會可以來討論合併的部分……","曾委員巨威：原則上，給租稅優惠的部分是可以討論的，對於不同的產業，財政部的立場應該有非常清楚去判斷的準則及界線，然而金融產業只要提出相關的措施，看起來財政部似乎在態度上會比較有一點不同的處理，在產業平衡及租稅對待上，有可能會造成其他產業的不滿及誤會。上次談到2%及5%的金融營業稅時，對於大眾賦予賺錢財團之特殊產業的誤解，同時也提出不同的評價及看法，本席認為財政部在這部分要非常的小心，我也希望財政部要訂出一條很明顯的界線，如何去考慮一個產業的特殊性，並在需要租稅優惠時給予特別的幫忙，並非遇到金融就退讓，這是很重要的第一點。","第二，今天談到金融機構合併的部分，財政部的基本原則就是只要與企併法一樣，你們就支持；如果超過企併法，你們就保留。"],["吳次長當傑：方向上是這樣。"],["曾委員巨威：這是一條很明顯的界線。"],["吳次長當傑：讓產業儘量追求它的一致性。","曾委員巨威：對，這樣就對了，因為企併法已經有了，對金融業就不該給予特殊及不同的待遇，最多就是拉平，你們應該可以同意及支持。如果超過企併法，當然就要給予特別的考量，這會回到第一個問題，就是財政部的立場到底是什麼呢？為什麼其他企業在合併時是這樣，只有金融機構合併時會給予特別的優惠，你們要講出道理！本席將上述兩個問題合在一起丟回給財政部，針對基本的立場及界線，財政部應該要堅持。","吳次長當傑：是，剛才說明時就是從此方向去向其他委員報告。"],["曾委員巨威：我希望財政部要很清楚表達出基本立場。","當時企併法在檢討及修正時，也有提到擴大租稅優惠，財政部有沒有參加呢？原來的規定並沒有這麼多的優惠，由於大家的爭取，後來才慢慢放寬，比如營業稅及證交稅等部分。","吳次長當傑：當時我個人還沒有到財政部，我相信只要是稅的部分……","曾委員巨威：應該會參加。最後企併法也通過了，那就表示財政部是支持的，至少也是配合的。","吳次長當傑：在各部會有共識之後，院版才會出來。","曾委員巨威：第三，如果金融合併與企業合併是一樣的話，我想財政部沒有反對的理由，因為在企併法的過程中，你們已經同意了，金融只是比照而已，如果是從這個角度來看，我也可以接受。","第四，透過企併法及金融機構合併法的討論，我們都有聽到租稅優惠，財政部有沒有規定這部分要經過評估呢？"],["吳次長當傑：要稅式支出。"],["曾委員巨威：這兩部分都有嗎？"],["吳次長當傑：目前委員所提的版本是沒有的。","曾委員巨威：財政部的立場是什麼呢？如果今天委員的提案合乎民意、社會要求及大家的期待，難道就可以不做這樣的要求嗎？現在不管是企併法的條文規定，或是等一下要談的金融合併法也好，我們一定要很審慎來處理，因為任何一塊錢的減免都是社會大眾的錢。現在既然有了這樣的規定，不管是由行政院或委員提出的相關法案，你們都要充分溝通，也要告訴委員有什麼行政程序要完成。企併法實施到現在，你可不可以提供數據告訴我們，就是實施的成效是否有達到預期的效果，包括鼓勵企業合併及達到相關的綜效？這就是每次遇到這種問題本席都希望財政部必須更審慎來討論的主要原因之一。","吳次長當傑：委員指教的方向都是財政部要特別去注意的。藉此機會也向委員報告，您提到財政部遇到金融方面都是儘量租稅減免，在去年的財改方案裡，有關金融及保險的營業稅，過去是從5%降為2%，現在又要恢復為5%，曾主委也是表示支持的。","曾委員巨威：我可以理解這部分，針對等一下要討論的問題，關於財政部的立場及態度，本席希望你們都要表達得很明確，也要有很明顯的界線，不要讓社會覺得財政部對於產業是有大小眼的。"],["吳次長當傑：是。","曾委員巨威：另外，有關AMC的問題，曾主委有表示，如果照現在的提案方式，要將主管機關改為金管會，您是反對的，理由在於銀行的不良債權已經很少了，也由他們自己去處理了。"],["主席：請金管會曾主任委員說明。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。不賣了。","曾委員巨威：因此看起來就沒有這個必要了，如果是這樣的話，這將牽涉到我們要修正AMC的營業稅不比照銀行，您同不同意呢？","曾主任委員銘宗：同意。第一，我不會主張金融業要比一般產業有更多的優惠；第二，有關稅的部分，我們尊重財政部的意見。","曾委員巨威：你不主管AMC的部分，如果稅率不跟銀行業一樣，你又贊成了。如果按照銀行的方式，就是依總額來課，假使不照銀行的方式，那就表示是要回到加值體系嗎？","吳次長當傑：是，回到加值型……"],["曾委員巨威：這樣對AMC會更好嗎？"],["吳次長當傑：就有5%的部分。","曾委員巨威：這與前階段的加值有關係，到底有沒有更好呢？一個是表面上5%或2%的稅率，或是按照總額……","吳次長當傑：在加值營業稅法的7個行業中，包括銀行業及保險業等，如果不屬於銀行業當然就不適用這7個行業。","曾委員巨威：像類似AMC周邊的行業，是不是還有行業不應該比照金融業來課稅呢？","曾主任委員銘宗：我們可以review一下，基本上，周邊的單位應該是沒有……","曾委員巨威：我是說周邊的相關行業，如果按照國外金融業營業稅的課徵方式，其實範圍是很廣泛的，因為牽涉到切割及定義上的問題，當然也涉及到業務上的相關性。今天從AMC的角度來看，我也可以支持及贊成，如果有一些周邊的東西出來時，未來我們在判斷上將要更為審慎。","曾主任委員銘宗：有關金融機構合併法的相關稅制，我們希望能夠比照企併法，其他部分都沒有意見。"],["曾委員巨威：謝謝。"],["曾主任委員銘宗：謝謝。"],["主席：延長開會時間至處理完畢。","接下來登記發言的孔委員文吉、廖委員正井、羅委員淑蕾、吳委員育仁、楊委員麗環、李委員貴敏、江委員惠貞、陳委員亭妃、賴委員振昌、葉委員津鈴、陳委員淑慧、鄭委員汝芬、呂委員玉玲及陳委員歐珀均不在場。","今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、蔡委員正元所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請金管會於1週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，請於1週內送交各相關委員。」"],["蔡委員正元書面意見：","※金管會6月起擴大現股當沖檔數至416檔統一投顧董事長黎方國：放寬個股級距才有賺頭，萬寶投顧總經理蔡明彰則認為，台股距離萬點行情僅有400點之差，內資對萬點行有情節與疑慮，可謂是「既期待，又怕受傷害」，「不怕一萬、只怕萬一」，此時擴大開放當沖檔數，時機恐不適宜。針對前述投顧董事長黎方國與萬寶投顧總經理蔡明彰之建議，請問金管會怎麼看？是否願意採納這些建議，若不採納，請說明理由為何？","※有立法院委員同仁提出金融機構合併法修正案，要將收購金融機構不良債權（NPL）的資產管理公司，全面由金管會主管，金管會認為不宜劃歸金管會管轄。請金管會說明，為何不宜劃歸金管會管轄？資產管理公司收購金融機構NPL，業務涉及金融服務範疇，卻不受金管會監理，這樣合理嗎？","※針對平面媒體報導，保險安定基金標售國寶人壽、幸福人壽將在下周一決標，律師賴中強在臉書爆料，保險安定基金將要「賠付」得標者決標金額，但得標者得承受國寶人壽、幸福人壽所有的負債，包含當年幸福人壽「入國民黨送保險」所造成的負債。前述賴律師之爆料是否屬實，請　貴會詳細說明，如非事實，請說明如何對這些胡亂爆料之人，採取積極抵制之相關做為？是否提告？","主席：現在進行「金融機構合併法」修正案逐條審查及提案處理，提案條文宣讀完畢後即進行協商。","進行許委員添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案、王委員惠美等17人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案、蔡委員正元等18人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案及羅委員明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案。請宣讀提案條文。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第　二　條　　金融機構之合併，依本法之規定。惟其他法律之租稅規定較本法對金融機構更為有利者，依其規定。","非屬公司組織金融機構之合併，除依本法規定外，並準用企業併購法有關股份有限公司合併之規定。","金融機構依其他法律規定由接管人或清理為合併者，其合併之程序優先適用各該法律之規定。"],["王委員惠美等17人提案條文：","第　三　條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。"],["蔡委員正元等18人提案條文：","第　三　條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第　三　條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。"],["羅委員明才等19人提案條文："],["第　四　條　　本法用詞定義如下：","一、金融機構：指下列金融控股公司業、銀行業、證券及期貨業、保險業、信託業所包括之機構，及其他經主管機關核定之機構：","(一)金融控股公司業：指對一銀行、保險公司或證券商有控制性持股，並依金融控股公司法設立之公司。"],["(二)銀行業：包括銀行、信用合作社、票券金融公司、信用卡業務機構、中華郵政股份有限公司及其他經主管機關公告之機構。"],["(三)證券及期貨業：包括證券商、證券投資信託事業、證券投資顧問事業、證券金融事業、期貨商、槓桿交易商、期貨信託事業、期貨經理事業及期貨顧問事業。"],["(四)保險業：包括保險公司、保險合作社、保險輔助人（保險代理人、保險經紀人、保險公證人、再保險公司）及中華郵政股份有限公司。","(五)信託業。"],["二、合併：指二家或二家以上之金融機構合為一家金融機構。"],["三、消滅機構：指因合併而消滅之金融機構。"],["段落：存續機構：指因合併而存續之金融機構。"],["四、存續機構：指因合併而存續之金融機構。"],["段落：新設機構：指因合併而另立之金融機構。"],["五、新設機構：指因合併而另立之金融機構。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第　五　條　　金融機構合併，應由擬合併之機構共同向主管機關申請許可。但法令規定不得兼營者，不得合併。","金融控股公司業與其他金融合併，其存續機構或新設機構應為金融控股公司業。金融控股公司業因與其他銀行業合併，而以營業讓與或其他方式成立或設立之銀行子公司，得準用金融控股公司法第二十四條規定，該銀行子公司並得與該金融控股公司業原有之其他不同種類之銀行子公司並存。","銀行業之銀行與銀行業之其他金融機構合併，其存續機構或新設機構應為銀行。","證券及期貨業之證券商與證券及期貨業之其他金融機構合併，其存續機構或新設機構應為證券商。","保險業之產物保險公司與保險合作社合併，其存續機構或新設機構應為產物保險公司。","中華郵政股份有限公司與其他金融機構合併，其存續金融機構合併或新設機構得為中華郵政股份有限公司。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第　八　條　　金融機構合併時，董（理）事會應就合併有關事項作成合併契約書，並附具經會計師查核簽證且經監察人（監事）或審計委員會核對之資產負債表、損益表及財產目錄，提出於股東會、社員（代表）大會決議同意之。","前項合併契約書，應記載下列事項：","一、合併之金融機構名稱、存續機構或新設構之名稱、總機構地址、業務區域及發行股份（社股）之總數、種類及數量。","二、存續機構或新設機構對消滅機構之股東（社員）配發該機構或其他機構股份（社股）或換發現金或其他財產之總數、種類及數量與配發之方法及其他有關事項。","三、存續機構或新設機構對債權人、基金受益人、保險契約權利人、證券投資人或期貨交易人之保障方式。","四、存續機構之章程變更事項或新設機構之章程。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第　九　條　　金融機構合併時，除公開發行股票之公司應依證券交易法第三十六條第二項規定，於事實發生之日起二日內辦理公告並申報外，應依前條規定為合併之決議後，於十日內公告決議內容及合併契約書應記載事項，得不適用公司法第七十三條第二項及其他法令有關分別通知之規定，該公告應指定三十日以上之一定期間，聲明債權人、基金受益人、保險契約權利人、證券投資人或期貨交易人，得於期限內以書面提出合併將損害其權益之異議。","前項公告，應於全部營業處所連續公告至少七日，並於新聞紙及主管機關指定之網站連續公告至少五日。","金融機構未依前二項規定公告，或未對於在第一項指定期間內提出異議之債權人、基金受益人、保險契約權利人、證券投資人或期貨交易人為清償者，不得以其合併對抗之。但金融機構已對債權人、基金受益人、保險契約權利人、證券投資人或期貨交易人提供相當之擔保、成立專以清償債務為目的之信託或證明無礙其權利之行使者，不在此限。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十一條　　（刪除）"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十二條　　（刪除）"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十三條　　（刪除）"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十四條　　（刪除）"],["許委員添財等23人提案條文：","第十五條　　以收購金融機構不良債權為目的之資產管理公司，其處理金融機構之不良債權，得依下列方式辦理：","一、受讓金融機構不良債權時，適用第十八條第三項規定。","二、金融機構讓與其不良債權時，就該債權對債務人或保證人已取得之執行名義，其效力及於資產管理公司。","三、資產管理公司就已取得執行名義之債權，得就其債務人或第三人所提供第一順位抵押權之不動產，委託經主管機關認可之公正第三人公開拍賣，並不適用民法債編施行法第二十八條之規定。公開拍賣所得價款經清償應收帳款後，如有剩餘應返還債務人。但有資產管理公司以外之其他第二順位以下抵押權人時，應提存法院。","四、資產管理公司已取得執行名義而有第一順位以下順位債權人之債權者，主管機關得請法院委託前款經主管機關認可之公正第三人，準用強制執行法之規定拍賣之。","五、法院受理對金融機構不良債權之債務人破產聲請或公司重整聲請時，應徵詢該資產管理公司之意見。如金融機構為該債務人之最大債權人者，法院並應選任該資產管理公司為破產管理人或重整人。"],["段落：於金融機構之不良債權之債務人受破產宣告前或重整裁定前，已受讓之債權或已開始強制執行之債權，於該債務人破產宣告後或裁定重整後，得繼續行使債權並繼續強制執行，不受公司法及破產法規定之限制。"],["六、於金融機構之不良債權之債務人受破產宣告前或重整裁定前，已受讓之債權或已開始強制執行之債權，於該債務人破產宣告後或裁定重整後，得繼續行使債權並繼續強制執行，不受公司法及破產法規定之限制。","前項第三款之認可辦法及公正第三人公開拍賣程序，由主管機關定之。","資產管理公司或第一項第三款經主管機關認可之公正第三人，得受強制執行機關之委託及監督，依強制執行法辦理金融機構聲請之強制執行事件。","金融機構出售予資產管理公司之不良債權，因出售所受之損失，得於五年內認列損失。","上述涉及收購金融機構不良債權為目的之資產管理公司，其主管機關為金融監督管理委員會。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十五條　　以收購金融機構不良債權為目的之資產管理公司，其處理金融機構之不良債權，得依下列方式辦理：","一、受讓金融機構不良債權時，準用第十八條第三項規定。","二、金融機構讓與其不良債權時，就該債權對債務人或保證人已取得之執行名義，其效力及於資產管理公司。","三、資產管理公司就已取得執行名義之債權，得就其債務人或第三人所提供第一順位抵押權之不動產，委託經主管機關認可之公正第三人公開拍賣，並不適用民法債編施行法第二十八條之規定。公開拍賣所得價款經清償應收帳款後，如有剩餘應返還債務人。但有資產管理公司以外之其他第二順位以下抵押權人時，應提存法院。","金融機構就已取得執行名義之債權，得就其債務人或第三人所提供第一順位抵押權之不動產，委託前項第三款之公正第三人公開拍賣，並準用該款規定。","第一項第三款及前項公正第三人認可之條件、業務範圍、負責人資格、廢止認可及公開拍賣程序等事項之辦法，由主管機關定之。","第一項第三款之公正第三人得受法院之委託及監督，依強制執行法辦理金融機構或資產管理公司聲請之強制執行事件；其委託之範圍、程序及費用等事項之辦法，由司法院定之。","資產管理公司處理金融機構之不良債權，適用銀行業之營業稅稅率。","金融機構出售予資產管理公司之不良債權，因出售所受之損失，得於五年內認列損失。於本法○年○月○日修正實施前已簽訂不良債權出售合約之案件，適用之。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十六條　　擬合併之金融機構向主管機關申請許可時，應提出合併申請書，並附具下列書件："],["一、合併計畫書：載明合併計畫內容（含合併方式、經濟效益評估、合併後業務區域概況、業務項目、業務發展計畫及未來三年財務預測等事項）、預期進度、可行性、必要性、合理性與適法性及第六條審酌因素之評估等分析。","二、合併契約書：除應記載事項外，尚應包括對受僱人之權益處理等重要事項。","三、存續機構及消滅機構股東會、社（會）員（代表）大會會議紀錄。","四、金融機構合併之決議內容及相關契約書應記載事項之公告（通知）等證明文件。","五、請求收買股份之股東或退還股金之社員資料及其股金金額清冊。","六、獨立專家對合併換股比率或換發現金或其他財產之評價合理性之意見書。"],["段落：申請日前一個月月底之擬制性合併自有資本適足明細申報表。"],["七、申請日前一個月月底之擬制性合併自有資本適足明細申報表。"],["段落：最近一期經會計師查核簽證或核閱之財務報表及擬制性合併財務報表。"],["八、最近一期經會計師查核簽證或核閱之財務報表及擬制性合併財務報表。"],["段落：律師之法律意見書。"],["九、律師之法律意見書。"],["段落：其他經主管機關規定應提出之文件。"],["十、其他經主管機關規定應提出之文件。","因合併擬成立新設機構者，除應依前項規定辦理外，並應由新設機構之發起人檢附下列書件，向主管機關申請設立之許可：","一、發起人名冊。","二、發起人會議紀錄。","三、總經理、副總經理、協理之資格證明。","四、新設機構之章程。","五、其他經主管機關規定應提出之文件。","前二項規定所需之書件格式，由主管機關定之。","第一項第六款獨立專家之資格及評價作業準則，由主管機關定之。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十七條　　金融機構經主管機關許可合併者，其存續機構或新設機構於申請對消滅機構所有不動產、應登記之動產、智慧財產權及各項擔保物權之變更、移轉或讓與等登記時，得憑主管機關許可合併之核准函等相關文件，逕向登記機關辦理登記，免繳納登記費用，並依下列各款規定辦理：","一、因合併而發生之印花稅及契稅，一律免徵。","二、因合併而移轉之有價證券，所產生之所得稅及證券交易稅，一律免徵。","三、其移轉貨物或勞務，非屬營業稅之課徵範圍。","四、消滅機構所有之土地隨同移轉時，經依土地稅法審核確定其現值後，即予辦理土地所有權移轉登記，其應繳納之土地增值稅准予記存，由該存續機構或新設機構於該項土地再移轉時一併繳納之；其破產或解散時，經記存之土地增值稅，應優先受償。","五、消滅機構依銀行法第七十六條規定承受之土地，因合併而隨同移轉予存續機構或新設機構時，免徵土地增值稅。","六、因合併產生之商譽或取得之可辨認無形資產，申報所得稅時，得於十五年內攤銷之。","七、因合併產生之費用，於申報所得稅時，得於十年內認列。","八、因合併出售不良債權所受之損失，於申報所得稅時，得於十五年內認列損失。","前項合併之金融機構，其虧損及申報扣除年度之會計帳冊簿據完備，均使用所得稅法第七十七條所定之藍色申報書或經會計師查核簽證，且如期辦理申報並繳納所得稅額者，合併後存續機構或新設機構於辦理營利事業所得稅結算申報時，得將各該辦理合併之金融機構於合併前，依所得稅法第三十九條規定之各期虧損，按各該辦理合併之金融機構股東（社員）因合併而持有合併後存續機構或新設機構股權之比例計算之金額，自虧損發生年度起十年內，從當年度純益額中扣除。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十八條　　金融機構概括承受或概括讓與或讓與主要部分之營業及資產負債者，準用本法之規定。外國金融機構與本國金融機構合併、概括承受、概括讓與或讓與主要部分之營業及資產負債者，亦同。","金融機構依其他法律規定，由接管人或清理人為概括承受、概括讓與、分次讓與或讓與主要部分之營業及資產負債者，除優先適用各該法律之規定外，準用本法之規定。","金融機構為概括承受、概括讓與、分次讓與或讓與主要部分之營業及資產負債，外國金融機構與本國金機構概括承受、概括讓與、分次讓與或讓與主要部分之營業及資產負債、外國金融機構在中華民國境內設立之分公司間之概括承受、概括讓與、分次讓與或讓與主要部分之營業及資產負債，或外國金融機構在中華民國境內進行分割，其債權讓與之通知得以公告方式代之，承擔債務時免經債權人之承認，不適用民法第二百九十七條及第三百零一條之規定。","第一項外國金融機構與本國金融機構合併、概括承受、概括讓與或讓與主要部分之營業及資產負債辦法，由主管機關另定之。"],["羅委員明才等19人提案條文：","第十九條　　金融機構依本法合併、改組或轉讓時，其員工得享有之權益，依企業併購法之規定辦理。"],["主席：有委員提出臨時提案5案。請宣讀。","1、","本院委員林德福等，針對公股行庫機要任用私人狀況嚴重，表示應深入檢討合適性。是否有當？敬請公決。","說明：","一、由於公股行庫董座均為財政部所指派，董座本身有極大的人事任用權力，以致行庫內部內升外補體制失衡，易生行庫內既有員工與外補員工因升遷無秩序，而失卻對工作上的熱誠；尤有甚者，當董座轉換到另一家公股行庫時，原行庫以私人任用之經理人，位高如副總、經理職，宛如享受權力保護傘般，仍得續居高位，此一奇怪用人亂象，導致員工敢怒不感言。","二、建請財政部、金管會針對公股行庫內升外補人事失衡狀況，重新檢討董座私人任用居高位者造成體制失衡的負面影響。"],["提案人：林德福　　"],["連署人：羅明才　　吳秉叡　　李應元　　許添財　　盧秀燕　　","2、","本院委員盧秀燕等，有鑑於金融消費者保護法的制訂原則係為保護金融消費者權益，公平、合理、有效處理金融消費爭議事件，以增進金融消費者對市場之信心，然此原則之下為完整保障金融消費者之權益亦規定金融服務業對於提供之特定金融商品或特別行銷方式應錄音錄影，以確保金融消費者之權益。然此規定下目前實務上金融服務業雖有錄音錄影，但金融消費者若遇有消費糾紛時，金融服務業卻僅提供金融消費者有現場聽取卻無索取錄音錄影之權益，此似有違原欲保障金融消費者之原意，且為交易之當事人卻無索取之權益似和民眾之法感情相違，爰此建請金管會應為確保金融交易弱勢一方之權益，要求金融服務業不得拒絕提供金融商品交易時錄音錄影檔於當事人。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：李應元　　孫大千　　羅明才　　","3、","本院盧委員秀燕，有鑑於現行對於企業投資除可以現金入股外，也有以土地作價或技術入股等方式，和企業主成立股東關係；然而企業之營運尚須仰賴勞工之服務，勞工也是以「勞力入股」、創造企業利潤之概念，創造企業營利。最近立法院積極推動加薪四法，為我國勞工爭取加薪，提高我國勞工薪資水準，金管會身為金融業之主管機關，應主動投入宣導、表示支持，倡議金融業各公司將其營利之盈餘合理分配予公司之勞工，期望資方與勞方均能獲得最大收益具體完善措施，請金管會提供本會參考。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：許添財　　李應元　　羅明才　　孫大千　　","4、","本院盧委員秀燕，有鑑於國際金融業推動之「赤道原則」，在進行專案融資或信用緊縮的管理上，以企業社會責任或相關道德標準作為評估原則。然而金融業在以赤道原則檢視企業同時，也應以身作則，除社會責任及相關道德問題外，也應涵蓋金融人員工作環境；金融業從業人員雖然普遍薪資收入較高，但其過勞、加班情形亦很普遍，爰此，要求身為主管機關之金管會應結合銀行業、證券業、壽險業等行業公會調查研究我國金融人員其平均工作時數，除與薪資是否成正比外，亦應調查是否有超時工作之疑慮，以維護金融人員之權益。相關資料一個月內提供本會參考。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：許添財　　李應元　　羅明才　　孫大千　　","5、","鑒於早期台商多在國外打拚，停留在海外的資金規模相當龐大；又因近年推動證所稅造成內資與外資的差別待遇，導致資金出走。亦不乏許多高資產者過去經由正常管道將資金匯出海外進行投資理財，一旦將資金匯回台，卻被政府認定有避稅的嫌疑。稅制的不可預測性，導致資金不願回來或是不知道如何回來。爰此建請財政部研議推動「特赦期」或「特赦稅」的方式引導資金回台，資金回流除有助於財政稅收之外，亦符合金管會建置亞太理財中心的政策目標，有助於本國金融業發展。"],["提案人：羅明才　　潘維剛　　盧秀燕　　"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在先處理臨時提案，除相關人員外，其餘列席人員可以先行離席。","第1案的文字作如下修正：1.說明第一點最後一行的「敢怒不感言」為「敢怒不敢言」之誤。2.說明第一點倒數第三行「以私人」三字刪除。3.說明第二點修正為「建請財政部、金管會適時檢討公股行庫內升外補人事機制，力求公平公正。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第4案有無異議？","吳次長當傑：一個月的時間太趕了，建議延長為二個月。","主席：第4案最後一行的「一個月」修正為「二個月」，本案修正通過。","現在處理第5案，本席建議將倒數第四行的「爰此建請財政部研議」修正為「爰此建請財政部會同相關部會共同研議」。"],["李委員應元：這是不是所得稅法第四十三條之四的規定？","吳次長當傑：不是，那是租稅大赦。"],["李委員應元：兩者之間不連動？","吳次長當傑：這是一個很大的議題，我剛才已經報告過，如果台商資金回來並非用來炒作的話，難道也要給予特赦？","李委員應元：財政部對此能否提出更好的名詞？因為用了「特赦」二字就好像預設立場他們都是犯罪者一樣，對他們也不公平，本席建議對名稱再行思考之後重新提案。","主席：對，不要用「特赦」這個名稱，原意是鼓勵這5兆資金回台。","許委員添財：本席認為不應該讓羅委員的創意和用心等於零，所以提出個人淺見，建議不要用「特赦期」和「特赦稅」這個敏感的、模糊的、容易引起爭議的名詞，改用「適當可行的方式」這類一般性字眼。","主席：謝謝各位委員的支持，那就將文字研議一下，明天再重新提案。","吳次長當傑：這部分的配套措施很多，已經包括行政院各相關部會，並非僅限於租稅而已，似乎不宜由財政部領頭。","主席：本案就不予處理，請財政部將文字再研議一下，明天重新提案。","現在開始處理條文，請許委員添財發言。","許委員添財：因為本案僅有委員提案，行政部門不見得同意，黨團也有一些意見，所以本席建議本案全部保留送朝野協商，大家如果有意見，朝野協商時再處理，至於僅修正機關名稱的部分則予以修正。","李委員應元：那部分不是問題，一定會通過，有問題的部分銀行局已經研議了一年半，本席認為由行政部門處理的話，前後文會比較有一致性，所以修正時一定要以行政部門的版本為骨幹，委員的提案則是一種想法，比較具有突出點，所以本席也認為還是送朝野協商，請行政部門趕快提出對案。","主席：那就先處理沒有問題的條文，第二條沒有問題，如果各位委員沒有意見，本條就照案通過。","第三條雖然有好幾位委員提案修正，但都是建議將主管機關修正為金融監督管理委員會，如果各位委員沒有問題，本條就照案通過。"],["許委員添財：全部送朝野協商。","李委員應元：主席這麼用心，為了能在這個會期產生效果，我們可以要求行政部門在這個會期提出對案，如果可以，我們就不必為此做附帶決議。","曾委員巨威：請問主席，現在是僅通過第三條還是第二條也通過了？"],["主席：第二條也通過了。","吳次長當傑：我們對第二條第一項還有一些保留意見，「其他法律租稅規定較本法更有利」這樣的字眼太具概括性。","主席：本席做個更正，就是除第三條照案通過外，其餘各條均送朝野協商，請金管會趕緊將對案整理出來。","（繼續開會）","主席：經協商，臨時提案第1案說明一、倒數第三行「以私人」三字刪除，說明二、修正為「建請財政部、金管會適時檢討公股行庫內升外補人事機制，力求公平公正。」，其餘文字均照案通過；第2案及第3案均照案通過；第4案最後一句修正為「相關資料二個月內提供本會參考」，其餘文字均照案通過；第5案不予處理。","有關法案部分，委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案、委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人分別擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案、委員羅明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案等4案，除第三條照案通過外，其餘各條均保留送院會黨團協商處理。請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","以上四案均已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商。院會討論本案時，由羅召集委員明才補充說明。","本日議程均已進行完畢，現在休息。","休息（12時29分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,12,14,19,19,21,21,28,28,38,39,42,43,44,55,58,62,63,65,68,69,70,74,75,81,83,88,89,91,92,96,100,105,108,111,112,113,114,115,116,118,128,131,132,140,147,148,149,150,151,153,156,158,160,161,162,167,172,177,179,181,186,190,191,193,195,199,208,211,213,215,217,218,220,224,228,240,242,243,244,248,249,251,253,255,259,266,267,268,269,272,275,279,282,284,285,286,287,288,290,295,297,299,305,306,307,308,311,312,315,318,328,331,336,339,340,342,343,346,348,349,351,352,353,354,360,364,365,367,370,371,372,378,382,384,386,389,390,397,398,400,403,407,408,412,413,414,415,417,421,423,428,432,434,435,437,451,453,455,458,459,461,462,463,468,470,472,474,477,485,489,490,492,495,496,499,502,503,505,506,507,508,510,513,514,516,517,523,537,538,540,541,546,54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