{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年3月25日（星期三）9時6分至13時8分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智"],["主席：現在繼續開會。進行本日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周就「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」提出具體政策回應，進行專題報告，並備質詢。"],["主席：首先請行政院簡秘書長報告。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天本人應邀列列席貴委員會，就「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」進行專題報告，深感榮幸。以下謹就補正「公民投票法」、修改「總統副總統選舉罷免法」及「公職人員選舉罷免法」二大部分，向各位委員報告。"],["項目：一、補正「公民投票法」部分","公民投票是現代民主國家彌補代議政治不足，以及具體落實直接民權的重要制度設計。「公民投票法」自92年12月31日公布施行後，迄今已辦理6項全國性公民投票及3項地方性公民投票，對於促進民眾參與公共事務，透過公民投票表達意見，具正面功能及助益。為利人民行使投票權，擴大公民政治參與，本院已將不在籍投票規定納入「公民投票法」部分條文修正草案，並於102年4月25日函請貴院審議，惟尚未完成立法。","自「公民投票法」實施以來，社會各界曾提出諸多修法建議，其中又以公民投票的通過及提案、連署門檻最受關注。現行公民投票通過門檻規定，可確保公民投票案具有一定比例人民認為確有必要，並願投票表達可否的意見，如降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願，有違民主原則。至提案及連署門檻，也具有確保提案公共性的功能，門檻高低雖可調整，惟須注意門檻過低造成提案過易而生恣意與浮濫等問題；內政部曾於99及101年召開座談會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識，宜再審慎考量。","另外界關注議題也包括是否廢除本院公民投票審議委員會，依司法院釋字第645號解釋理由書意旨，審議委員會委員職務係就個別性公投案，審議是否符合規定，具有協助人民正當行使創制複決權功能。因此，設置審議委員會處理各項提案審核事宜，應有必要。此外，針對外界建議設置公民投票網路提案及連署系統，考量利用網路科技進行公民投票提案、連署及投票，為未來發展趨勢，確可審慎研議。"],["項目：二、修改「總統副總統選舉罷免法」及「公職人員選舉罷免法」部分","「總統副總統選舉罷免法」為我國辦理總統、副總統選舉的法律規範，對於我國民主憲政發展具有重要意義，該法自84年8月9日公布施行以來，已歷經6次修正。考量選舉投票的參政權，是我國憲法賦予公民的基本人權，為便利民眾履行投票參政權利，確保公民選舉權的行使，本院已擬具「總統副總統選舉罷免法」部分條文修正草案，明確規範總統、副總統選舉採行不在籍投票方式，並已於102年4月25日函請　貴院審議，未來如經立法通過，將可便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。","另「公職人員選舉罷免法」自69年5月14日公布施行以來，已歷經多次中央及地方公職人員選舉。社會各界針對該法規範，亦有諸多修法建議，近期主要聚焦於罷免案通過及提案、連署門檻規定。現行罷免案通過門檻，依該法第90條規定，投票人數須有原選舉區選舉人總數二分之一以上投票，該條規定是由貴院委員於83年自行提案修正，是否調降或廢除，本院尊重貴院審議決定。至提案及連署門檻，依該法第76條、第81條規定，我國罷免提案、連署門檻，分別定為原選舉區選舉人總數百分之二以上、百分之十三以上，上開規定亦為貴院委員於83年自行提案修正，考量提案及連署門檻太高，將增加提案及連署難度，門檻太低則造成提案過易而生浮濫，是否予以調降，宜凝聚社會各界共識後，再據以修法。","此外，有關「公職人員選舉罷免法」第86條所定罷免宣傳活動禁止的規定，業經貴院委員提案刪除，經貴院內政委員會審查決議修正通過，並於今（104）年1月19日經朝野黨團協商，惟迄未三讀通過，本院尊重貴院審議決定。至建議刪除該法第87條有關罷免案投票不得與各類選舉投票同時舉行的規定，基於選舉及罷免均為對人的投票，同時舉行恐有混淆之虞，是該項規定仍有維持的必要。","為使選舉罷免制度與時俱進，符合社會各界的期待，內政部已規劃於今年3月起，召開選舉罷免制度系列座談會，將廣泛徵詢專家學者、政黨代表等對於整體選舉罷免制度改進的看法，以作為後續檢討選舉罷免制度的重要參考，俾使相關制度設計更臻完善，以落實保障人民的參政權利。","在此，我特別要提出內政部將舉辦相關的座談會，考量選罷法相關事項時，我們會請內政部就公投法的部分一併提出討論，以利各界表示意見，以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：繼續請內政部陳部長報告。","陳部長威仁：主席、各位委員。今天應邀就「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」提出報告。方才簡秘書長已經報告過，現謹就幾要議題扼要補充如下。","壹、補正公民投票法","針對近期各界關注補正公民投票法相關議題，謹將本部參考意見說明如下："],["一、是否廢除公民投票審議委員會之設置：","公民投票法明定公民投票適用事項及排除事項，設置審查處理提案之審核機制有其必要性。又依司法院釋字第645號解釋理由書意旨，公民投票審議委員會委員之職務係就個別公投案，審議是否符合規定而屬得交由人民創制或複決事項，具有協助人民正當行使創制複決權之功能。此外參酌上開司法院解釋意旨，98年公民投票法已修正第35條行政院公民投票審議委員會委員之任命方式，明定委員具同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，以維護該會之公正性及獨立性。"],["二、是否調降公民投票提案及連署門檻：","現行全國性公投案提案門檻定為提案時最近1次總統、副總統選舉選舉人總數「千分之五」以上，連署門檻定為上開選舉人總數「百分之五」以上。公投提案、連署門檻的訂定，在於確保提案具有公共性，提案、連署門檻太低，恐使提案過於容易，也可能因動輒公投，造成社會過度動員及政府公共經費支出。有關調降公投提案、連署門檻，建議廣泛聽取各界意見，凝聚共識。"],["項目：三、是否調降公投通過門檻：","現行公投通過門檻，明定投票人數達投票權人總數二分之一以上，具有確保公投案至少需有一定比例的人民認為有必要，並願投票表達意見，又公投通過門檻攸關公民投票結果的效力及民主正當性，如降低通過門檻，能否確保公投結果被各界認同，建議妥為考量。"],["項目：四、是否建立公投網路提案及連署系統：","有關公投之提案及連署，在現行紙本方式以外，兼採網路方式進行連署，對於減輕提案人負擔，避免他人冒名或偽造連署情事，將有正面助益。有關現階段是否建立公投網路提案及連署系統，應視社會各界對電子投票的共識性及信賴度而定。","目前各界對於是否刪除公投審議委員會之組織及設置、調降公投提案、連署及通過門檻等相關修法議題，意見仍有分歧，尚待凝聚共識。另　大院葉委員宜津、陳委員歐珀、潘委員孟安、陳委員唐山、李委員應元、林委員淑芬等人以及台灣團結聯盟黨團、親民黨團等分別所提公民投票法修正草案，皆將公投門檻規定納入修正，提案內容並不一，部分提案尚由　貴委員會審查，部分提案則已交付　大院朝野黨團協商，併請參考。","貳、修改選罷法","近期各界關注修改選罷法，尤其是罷免制度相關議題，謹將本部參考意見說明如下："],["一、是否調降罷免提案、連署門檻：","現行罷免提案門檻，依公職人員選舉罷免法第76條規定，定為原選舉區選舉人總數「百分之二」以上。罷免連署門檻，依該法第81條規定，定為原選舉區選舉人總數「百分之十三」以上。","查83年該法修正前，立法委員、直轄市議員罷免提案門檻，為原選舉區應選出之名額除該選舉區選舉人總數所得商數「百分之三」以上;罷免連署門檻為「百分之十二」以上。縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表罷免提案門檻為原選舉區應選出之名額除該選舉區選舉人總數所得商數「百分之五」以上；罷免連署門檻則為「百分之十五」以上。地方行政首長、村（里）長罷免提案門檻為原選舉區選舉人總數「百分之二」以上；地方行政首長罷免連署門檻則為「百分之十三」以上，村（里）長為「百分之十八」以上。83年經　大院委員提案修法，統一各類公職人員罷免案之提案門檻及連署門檻。","現行罷免提案、連署門檻，既係於83年由　大院委員自行提案修正，是否調降，可再討論。鑑於罷免連署門檻太高，將增加提議人連署難度，門檻太低，則易使提案浮濫，如何訂定，始為周妥，宜再廣泛徵詢各界意見。"],["二、是否調降罷免通過門檻：","各級民意代表罷免之通過門檻，於83年修法前，原即規定各級民意代表應有原選舉區選舉人「三分之一」以上之投票，投票人數不足上開規定數額或同意罷免票未超過不同意罷免票者，均為否決。83年　大院委員自行提案修正，將各類公職人員罷免通過門檻，一律修正為「罷免案投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上或同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上者，均為否決。」上開罷免通過門檻是否再作修正，本部原則尊重　大院審議決定。"],["三、是否刪除罷免宣傳活動之禁止規定：","有關由　大院台灣團結聯盟黨團、李委員俊俋、邱委員志偉分別提案刪除公職人員選舉罷免法第86條、第110條罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定，業於104年1月7日經　貴委員會審查決議修正通過，104年1月19日經　大院朝野黨團協商，本部尊重　大院審議決定。"],["四、是否延長罷免連署期間：","有關罷免連署期間，依公職人員選舉罷免法第80條規定，立法委員、直轄市議員、直轄市長、縣（市）長之罷免為30日；縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、原住民區長之罷免為20日；鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表、村（里）長之罷免為10日。與他國相較，我國罷免連署期間確實較短，如各界有共識，似可酌予延長。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：繼續請中選會劉主任委員報告。","劉主任委員義周：主席、各位委員。今天的主題是「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」，剛剛簡秘書長及陳部長已就相關法律做了詳細的報告，書面報告部分，我不再贅述，請各位委員參閱。簡秘書長和陳部長的報告都有充分考慮，我們會對大院的決定予以尊重，並按照大院的決定執行，現在謹再口頭補充幾點重點。","關於連署門檻方面，不管是候選人或公投案的連署，目的都是要舉辦一次投票，由於所有的投票都是使用公共資源，所以使用公共資源的人一定要證明它是這個社會某些人的需求，因此訂定起碼的門檻確有其必要，至於連署門檻的高低，當然需要社會高度的共識。","另外，通過罷免案或公投案的門檻高低問題，剛剛陳部長講得非常清楚，由於涉及通過的正當性，如果我們加以變更，是否會影響其正當性，是我們必須慎重思考的。","有關公投審議委員會方面，其實每個國家都有這種審議機制，除了特設的公投審議委員會，其他國家也採用由法院審議或由國會指定特別小組審議的方式，這種審查有其必要性，這個部分請大家列入考量。","罷免案不得宣傳方面，剛才陳部長已說明得很清楚，而且大院討論之後，相關條文也經過朝野協商了。至於一個罷免案通過與否的規定，我們現在比較沒有考慮到單一選區和複數選區的差異，單一選區要用什麼標準通過罷免案，當然見仁見智，複數選區有更大的複雜性，複數選區如何訂定通過罷免的門檻，政治學上並沒有任何理論依據，截至目前為止，我沒有看到比較周詳的考慮，也許我們以後可以在這方面多做一點思考。","以上口頭補充報告，敬請各位委員參考。","主席：現在進行詢答。依慣例，本會委員發言時間以10分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘；非本會委員發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。","首先請盧委員嘉辰質詢。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。目前正在推動內閣制的修憲工程，政黨也針對如何修憲的問題進行協商，希望能早一點取得共識，以目前的進度來說，國民黨朱立倫主席所領導的修憲工程，已初步取得部分共識，推動內閣制的方向大致已拍板定案，這表示立委可以兼任官吏，而且立委的席次也計畫增加到150席，不分區和區域立委各占75席，下屆總統與立委選舉預計在今年9月發布選舉公報，如果這個修憲方向確定了，2016年（下屆）來得及適用這個辦法嗎？根據內政部的報告，你們好像持正面意見，以目前的進度，有沒有可能？"],["主席：請內政部陳部長答復。","陳部長威仁：主席、各位委員。這個部分可能要請教中選會，依我的瞭解，憲法修改還要經過公投，而且一定要在9月之前完成相關憲法的修正才來得及，但是現在只剩下5個月，時間非常緊迫，我覺得不太樂觀。","盧委員嘉辰：我也認為變數很大，但是目前內政部規劃的3場座談會，相當配合這個方向的推動。","陳部長威仁：按照第十二條的規定，下一屆不可能實施，因為憲法的修改要經過四分之一立法委員提案，四分之三出席，四分之三決議，提出憲法修正案，並於公告半年後投票複決，半年後就已經超過了。","盧委員嘉辰：內政部舉辦的座談會是朝著這個方向配合辦理，但是行政院好像持反對的意見。簡秘書長，我記得你參加其他會議時曾表示，這樣的修憲茲事體大，影響深遠，暫時不宜修法，請問你是持反對意見嗎？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果修憲，我們當然全力配合、支持。我並不是不願意修法，那一天我在黨團表示行政院對公投法、選罷法的門檻有既定的政策，也就是我們今天提出的報告，並不是不修法，事實上，沒有哪一個法律是不能修的，這跟修憲是兩碼事，彼此沒有關係。","盧委員嘉辰：國民黨主席朱立倫已親自拍板定案，要推動權責相符的內閣制，並擴大全民參與，內容包括：將投票年齡降低至18歲，不分區立委席次的門檻降低到3%，不在籍投票入憲，且主張司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半；這些已初步取得共識，但是你好像有意見，令本席納悶的是，執政黨提出的政策，和行政院規劃的有何出入之處？","簡秘書長太郎：沒有出入，只要修憲通過，將投票年齡降低到18歲，並降低不分區立委分配的門檻，選罷法就要配合修正，因為憲法是基本大法，憲法修正通過以後，相關法律也要配合修正。","盧委員嘉辰：國民黨主席朱立倫親自領軍拍板定案的部分，就是剛才本席提供給你參考的，可能是媒體誤導，大家誤以為行政院版本和國民黨版本有一點誤差，所以本席讓你藉此機會澄清。","簡秘書長太郎：沒有什麼誤差，因為目前大家對修憲已經有共識。","盧委員嘉辰：改為內閣制，擴大全民參與部分，你沒有意見？"],["簡秘書長太郎：沒有意見。","盧委員嘉辰：降低投票年齡至18歲是大家一致的共識，這個氛圍已經慢慢形成了，讓年輕人提早關心國家大事。降低不分區立委門檻至3%，對小黨具有鼓舞作用，行政院對這個部分也沒有意見？"],["簡秘書長太郎：沒有反對意見。"],["盧委員嘉辰：行政院對不在籍投票及司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半方面有沒有意見？","簡秘書長太郎：不在籍投票一定要持續推動，以保障每位有投票權的人的選舉權、投票權，這本來就要推動，針對不在籍投票所提的選罷法修正案已送到大院了，我們當然也全力支持。","盧委員嘉辰：劉主委，補正公投法、修改選罷法已朝修憲方向推動中，以目前的氛圍及修憲進度，是否趕得上今年9月公告下一屆總統與立委選舉公報，下一屆總統與立委選舉是否適用？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。總統副總統選舉公告和公投是兩回事，修憲公投在立法院通過之後……","盧委員嘉辰：主委，我知道這是兩回事，但是以前有人推動過公投綁大選，公投最有效的執行方法是與總統大選綁在一起，以你辦理選罷業務的經驗來看，如果一切推動順利的話，是否來得及？"],["劉主任委員義周：非常緊。","盧委員嘉辰：雖然非常緊，但是有機會，對不對？","劉主任委員義周：不是沒有機會，立法院通過憲法修正案後，要公告半年，所以要把這個半年算進去。","盧委員嘉辰：只要透過政黨協商取得共識，速度都很快，如果沒有共識，再怎麼簡單的事，也會拖好幾年，甚至好幾屆立法委員的任期，既然目前面對這些問題，你就要深入探討，並加以推動。"],["劉主任委員義周：我們會去了解。","盧委員嘉辰：好，謝謝。"],["劉主任委員義周：謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄質詢。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，現在是你比較大，還是部長比較大？你比較大吧！"],["主席：請行政院簡秘書長答復。"],["簡秘書長太郎：主席、各位委員。我比較小。","莊委員瑞雄：剛才盧嘉辰委員是故意要考你們有沒有讀書，所以才會倒問行政院修憲提案權的問題。請問你們有修憲提案權嗎？"],["簡秘書長太郎：沒有。","莊委員瑞雄：沒有嘛！算你還清醒，有及格，剛剛盧嘉辰委員就是在提醒你們。接下來我要就教簡秘書長，行政院在補正公投法與修改選罷法的立場到底是什麼？今天這場要落實國民主權的大戲，你們到底是在演真的還是在演假的？你們的態度到底是什麼，請行政院先行表態。","簡秘書長太郎：謝謝莊委員的指教。補正公投法有幾個項目，請委員容我一一說明好嗎？"],["莊委員瑞雄：你不能占掉我太多時間。","簡秘書長太郎：不會。在擴大全國公民投票適用範圍方面，如果是屬於憲法保留的部分，修憲必須循修憲的程序處理，不宜使用公投處理，此其一。其二，在是否應廢除公民投票審議委員會的處置方面，經大法官會議釋憲後，公民投票審議委員會的存在並不違憲，而且我們也認為這部分有存在的必要。","莊委員瑞雄：主席，我的時間請暫停。我想請教中選會周主任委員，針對這個公民投票審議委員會，你和行政院秘書長的看法一致嗎？"],["主席：請中選會周主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。我認為確實是需要，不管要不要有特設的委員會都要有一個審查的機制存在，這是各國的通例。","莊委員瑞雄：如果要將公民投票審議委員會廢掉的話，你有什麼意見嗎？"],["劉主任委員義周：如此便須再成立另一個審查的機制才行。","莊委員瑞雄：這一點，你們兩位的意見是相同的，兩位的看法就是在反對公民團體這樣的主張，所以相關的修法就不需要了，因為你們認為修法沒有任何意義。","劉主任委員義周：這只是部分，所以不能這樣講，要講就要講得完整，要有一個完整的制度，一定要有一個審議的機制才行。","莊委員瑞雄：我認為你們頭腦不能那麼硬，為什麼社會大眾會認為公投像鳥籠？你們可以看看，像公投的提案以及連署的門檻都需要過五關，一關過了一關後又卡了一關，就連公投在投票的時候也都還有門檻。不管是在提案、連署到審議完畢後，還要面對公民投票審議委員會這個組織，真的是一關又一關。"],["簡秘書長太郎：公投審議委員會是在審議所提出的公投提案是否合法與恰當。","莊委員瑞雄：我知道你的意思，但我現在想表達的是，當一關過了一關後，設置這麼多關卡是否會不當閹割國民主權？","簡秘書長太郎：因為其中涉及內容的審議，如果只提50%的及格門檻，那也只是個程序而已。剛剛我尚未報告完的第三點就是廢除50%的門檻是否就是選舉人總人數的一半？"],["莊委員瑞雄：沒有錯。","簡秘書長太郎：第四是要降低門檻，目前公投的提案門檻是千分之五，連署的是5%，這個部分確有考量的餘地。第五，對於是否要建立公投網路提案及連署系統這方面，剛剛在報告的時候，我是支持的，但是因為其中會涉及整個系統的調整，所以這個部分，我們需要努力推動。","莊委員瑞雄：秘書長，你就快完蛋了。難道你不知道朱立倫現在是國民黨內「大仙的」嗎？你們的朱立倫主席是怎麼說的？在你的心中難道都沒有中國國民黨黨主席朱立倫3個字的存在嗎？請你把朱立倫對這兩個法案的看法說給我聽。"],["簡秘書長太郎：請問是哪兩個法案？","莊委員瑞雄：就是今天要修的這兩部法案。你們中國國民黨的朱立倫主席說，對於修改公投法與選罷法此二議題，他表態支持，他希望你們能做出合理的調整。如果按照你剛才的講法，除5%有降下來以外，其他的部分，現在「立馬」發個新聞稿，告訴大家在中國國民黨主政之下的行政院全部反對這個案子。","簡秘書長太郎：委員誤會我的意思了，我並非不支持修法，而是要往合理的與好的方向走，至於不好的地方就有修的必要。","莊委員瑞雄：秘書長，你不要「烏龍踅桌」，請你明確地告訴我，你贊成哪一項？","簡秘書長太郎：我現在就說給你聽，建立公投網路提案及連署系統這部分，我認為這是可以推動的。"],["莊委員瑞雄：這個好。","簡秘書長太郎：其次，目前的公投提案門檻是千分之五，連署門檻則是5%，這個部分也可以考慮適度調降，至於廢除50%投票門檻的部分則不宜更動。"],["莊委員瑞雄：所以這50%的門檻就是你的鐵板嗎？","簡秘書長太郎：關於廢除公民投票審議委員會的部分，剛剛中選會也提了，如果今天沒有這個審議委員會，也要成立了一個審議委員會進行專業的審查。在擴大全國公民投票適用範圍方面，若是涉及憲法保留或法律保留的部分則不宜變更。","莊委員瑞雄：這就簡單了，你應該向你們中國國民黨的黨主席發個新聞稿，告訴他，他不專業，害了這個50%的門檻連動都不能動。","簡秘書長太郎：當初說要修法，也沒有要全盤接受不是嗎？"],["莊委員瑞雄：他把話說得多麼漂亮你知道嗎？"],["簡秘書長太郎：你說給我聽聽看。","莊委員瑞雄：人家對這兩項修法的議題均表態支持，期待能做出合理的調整。結果，你們就像盧嘉辰委員所說的，你們行政院只會堅持自己的立場。","簡秘書長太郎：修法就是要經過討論，而且要討論到合理而可修時才進行修法，對於不合理也不合宜的，當然就不能修了，事情本來就是要這樣做。","莊委員瑞雄：所以你的意見是，這些公民團體只是在「討皮疼」？他們就是不識字，只會每天從早吵到晚，吵著要落實什麼國民主權。所以只要修改一點就夠了，你的意思是這樣嗎？","簡秘書長太郎：也不是只修改一點，建議如果是對的、合理的、各界有共識的，包括兩黨甚至是整個立法院都有共識的，當然可以修。如果是沒有……","莊委員瑞雄：所以你現在的意思是，要把這個大鳥籠修改成一個小鳥籠嗎？反正同樣都要關起來就對了。"],["簡秘書長太郎：我不是這個意思。","莊委員瑞雄：秘書長，想法要與時俱進。既然這兩部法律，不論是要補正公投法，還是要修改整部選罷法，會用到這些法律的人就是一直「哀」，像你們這種執政者，已經執政七年多了，接下來可能還會再執政一年或囂張一年的，就會認為反正「哀」也是你們在「哀」，這個案子又不是我們執政黨提的，所以就會沒什麼感覺。"],["簡秘書長太郎：大家總會遇到。","莊委員瑞雄：對！你說這句話就對了，大家總會遇到。所以對於這個部分，你就要稍微意識到誰在台上或誰在台下，都是沒有一定的。"],["簡秘書長太郎：所以一定要討論出一個合理的法案才行。","莊委員瑞雄：請問內政部陳部長，剛才中選會周主任委員看起比較開放些對不對？"],["主席：請內政部陳部長答復。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。我聽起來覺得都相同。","莊委員瑞雄：你聽起來都相同？你們同一國的，腦袋都裝硬梆梆的東西。對於你們所堅持的意見，彈性到底有多大才是今天關於這兩個議案的重點。","陳部長威仁：在我之前的報告有提到，罷免連署提案的門檻可以降低，如果在時間上二、三十天還不夠的話，再予延長也是可以的。剛才我們長官也說了……","莊委員瑞雄：他的話你別聽，他把選罷法和公投法都當成是要擺在供桌上的你知道嗎？簡太郎秘書長的意思就是，那兩部法律就只能拿來拜而已，是不能用的。","陳部長威仁：不是這樣。公投是為彌補代議政治的不足，因此對於過去在設計上不合理的地方就可修改。不過要如何改，應該讓大家理性討論後找出共識來，這就是我們的態度，我們……","莊委員瑞雄：這幾年來，哪次你們有理性地討論過？連本院都已經有多少提案了，結果你們不是杯葛就是被退貨，總是在技術性的操作，你這樣講不夠老實。","接著我想請教秘書長，自從你擔任秘書長之後，是不是有成立一個行政院各部會次長以上的「揪科（Juiker）金色會員群組」？","簡秘書長太郎：對，我們有用Juiker。"],["莊委員瑞雄：你也有在用嗎？"],["簡秘書長太郎：Juiker是免費的。","莊委員瑞雄：用Juiker免費，用什麼才要收費？用Line要收費嗎？還是用App要錢？"],["簡秘書長太郎：現在有一個Juiker的App。"],["莊委員瑞雄：你們「揪」了哪些人進那個群組？你們是隨便「揪」的嗎？如果「揪」錯人怎麼辦？你們怎麼不把我也加進去？我可以加進去嗎？","簡秘書長太郎：不行，我們是以本院裡面的相關部會為主。","莊委員瑞雄：我問你，你們有把朱立倫加進去嗎？","簡秘書長太郎：他就不是院內相關部會的成員，怎麼會加他進去呢？","莊委員瑞雄：可是他是你們的老大，貴院的意見也都要……","簡秘書長太郎：大家在不同的系統工作，如果能「揪」他的話，就能「揪」你了。"],["莊委員瑞雄：你有在用嗎？"],["簡秘書長太郎：很少在用。"],["莊委員瑞雄：很少是有在用還是沒在用？我保證你沒用。"],["簡秘書長太郎：是我的秘書在用。","莊委員瑞雄：我就知道！我發了一條Line給你，結果你到現在還「未讀」，你們的Juiker根本就是在用假的，真是浪費公帑。","簡秘書長太郎：你絕對不是拒絕往來戶，你放心。","莊委員瑞雄：我就知道你是在用假的，還說你行政院內政部是活字典，結果你連這個都不會用，馬上就被抓包了。","我認為公投法的補正以及選罷法的修改是有其正當性的，不只社會上有這樣的需求，做這件事也確實是在落實國民的主權。我想秘書長、中選會主委以及內政部部長，你們應該也有這樣的認知。不要跟民意對抗，這個議題吵多久了？相信中國國民黨現在的朱立倫主席也有意回應社會大眾的訴求，就像秘書長剛剛說的，政黨來政黨去，有時誰要上台、有時誰要在台下都不一定，所以要合理地把關、堅守合理民主的正當性並完備合理的程序，而不要變成鐵板一塊，把公民團體的訴求全都砍掉，否則這樣的態度就非常錯誤而傲慢了。","簡秘書長太郎：沒有全都砍掉，這是可以討論的。"],["莊委員瑞雄：你知不知道這個案子你們擋多久了嗎？","簡秘書長太郎：今天我們到此就是為了討論這個議題，我們是可以討論的，並不是全都砍掉。","莊委員瑞雄：你們要開放嘛！不能說一套、做一套，到最後你們黨鞭一揮，不管什麼案件全都無法過關，這就是多數的傲慢，用台灣話來說就是「囂俳」。難道不是這樣嗎？今天你有機會當上秘書長，更有這樣的權限針對這兩個案子表達正面支持的意見。"],["簡秘書長太郎：我同意你的看法。","莊委員瑞雄：感謝，我要的也只是這一句話而已。","主席：謝謝。請議事人員調整官員音量，好像官員這邊的麥克風音量比較小的樣子，不然請你們在回答的時候大聲一點好嗎？尤其是在面對莊委員的時候就要大聲一點。我們把音量調整一下，因為中興大樓那裡都聽不到官員的答復，等一下若有問題，我們再行處理。","請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入這個非常有意義的討論之前，是不是可以請教一下秘書長，因為昨天我在總質詢問的許多問題都沒有獲得解答。「看見台灣」影片播出之後，您被任命為國土保育專案小組的召集人，請問你有去現場勘察嗎？目前在行政院的網頁中，只能看見您做政策說明的短片。你們成立了四、五個小組，包括清淤在內，請問到目前為止水庫的清淤工作已經清到什麼程度了？另外，清境農場存有那麼多合法與非法的民宿，你們要怎麼處理？昨天我也有問到關於山區道路的問題，江院長曾經說過山區的道路不在興闢與拓寬，請問山區的道路是不是包括農路與產業道路？對於現有的產業道路，你們要怎麼處理？以上3個問題先請教簡秘書長，畢竟大家現在都很關心旱象。"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。我在當副秘書長與政務委員的時候，擔任過看見台灣專案小組的召集人。後來我辭去政務委員一職之後，目前……"],["邱委員文彥：請問這個小組還存在嗎？"],["簡秘書長太郎：還在。這個小組的召集人是由環保署葉欣誠副署長擔任。"],["邱委員文彥：所以這個小組還有在運作。","簡秘書長太郎：關於網路的部分，雖然我的確有一段時間沒有接觸這方面的業務，但是我有監督他們，請他們將「看見台灣」播出以來的這段時間內政府所做的事情，於網路上充分地展現出來……","邱委員文彥：相關的成效可不可以讓我們檢視？一年多來，江院長當時說會在1個月之內拿出成果來，於是行政院就成立了那個小組。當時那個小組提出了很多策略……"],["簡秘書長太郎：成果也有很多。"],["邱委員文彥：但是社會大眾卻不知道。","簡秘書長太郎：以花蓮為例，防止垃圾崩塌的邊坡都已經做好了，很多地方我們都已經去處理了。","邱委員文彥：我認為這些都是個案，你們要針對一些大的問題，諸如清淤的問題，這就是大家很關心的，一遇到旱災的時候，大家都會想到這個問題，可是這個問題已經是個老問題了。至於民宿的部分，你們現在做得如何？可不可以請陳部長說明一下？"],["主席：請內政部陳部長答復。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。民宿的問題……","邱委員文彥：昨天我有提到類似民宿楓丹白露的問題，雖然我對該民宿沒有意見，但是清境當地畢竟是被列為高風險的地區……","陳部長威仁：清境農場的民宿，我們優先拆除其中4戶，不過實際上是拆了兩戶半。"],["邱委員文彥：請問是哪兩戶半？"],["陳部長威仁：名字我已經不記得了。","邱委員文彥：對方是屬於高風險民宿嗎？在高風險的民宿中，楓丹白露就是其中之一，但是它還是在列名推銷啊！","陳部長威仁：南投縣政府在執行上的確是很緩慢的，我們甚至還用到補助款去協助他們……"],["邱委員文彥：但是仍然無法處理？","陳部長威仁：對。南投縣有一度想透過都市計畫的方式將它補正，但是我們期期以為不可。因為我們認為還是要貫徹這樣的規定，一定要先進行安全檢查，對於違建的部分該拆的還是要拆。"],["邱委員文彥：您估計何時會有成果出來？"],["陳部長威仁：這個會再……","邱委員文彥：雖然這部分不是我們今天討論的主題，但是社會大眾一定非常關心這件事情，因此別等到齊柏林先生又再拍了一部電影，或是台灣又再度發生了一個類似八八水災的大災難後才有動作。我們大家都有去救過災，現在社會期待你們可以讓大家看到政府的成果，讓大家知道你們是不是有很認真地在處理這個問題，總是要給社會一個交代嘛！然而這一年多來，我們都沒有看到，行政院也沒有主動說明。","我覺得當社會上有這麼多的質疑時，像某天晚報不就提出來了，政府清淤到底是清了什麼？你們沒有說明，我也沒有看到行政院說明，這對政府的形象其實是不好的。既然政府欠社會一個交代，是不是就該有個非常明確的說明，把成果攤開來，把網頁掛上去，甚至要把成果報告送交我們內政委員會參考好嗎？在此，就拜託兩位了。","接下來的議題，其實秘書長、陳部長與周主委都有談到，關於是否要廢除公民投票審議委員會的設置，3位在報告中都有提到，各方的意見也不同。政府的看法是，公投有很多議題，所以應該經過審議的過程。除此之外，你們有參考哪些國外的經驗嗎？","陳部長威仁：國外的部分我沒有參考，但是這個審議委員會的設置主要是基於公投法中有規定哪些事項是不能公投的、哪些事項是全國性的以及哪些事項是地方性的，所以這個委員會主要就是在做這方面的工作。"],["邱委員文彥：我瞭解了。","陳部長威仁：若是不設這個公民投票審議委員會的話，國外也有類似的例子，像瑞士就是由聯邦的總務處成立一個類似的組織，另外也有國家是成立憲法法院，或是由其他的行政機關處理這方面的事務。至於台灣的公民投票審議委員會則是由外部的人士組成的，同一政黨的成員依規定不可超過二分之一，也就是希望能維持它的公正性。這是制度上的設計。所以如果不要現在的形式，那麼新的形式是什麼？我們的主張是，如果都沒有這樣的機制，是不可行的。"],["邱委員文彥：請問劉主委有何看法？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。我的意見是一樣的。因為其他國家其實也都有審查的機制，這個機制本身可以達成很多功能，除了剛剛部長講的以外，我想再補充一點。我們現在的公投審議委員會是設在行政院底下，行政院主管政策，如果公投事項是行政院認為可以處理、採行的，那這個公投就結束了，也就是改變政策就好，所以我認為這個審議是有必要的。","邱委員文彥：今天召委排這個議題讓我學到非常多。過去沒想過的問題和沒看過的資料，我因此而接觸到了，所以我覺得這個討論是有意義的。我對這個議題沒有任何定見，我覺得拿出來討論是好的，但是行政部門應該有比較明確的說明和相當的準備。比方說，我剛剛坐在那邊，大概只花了5分鐘的時間，就找到一個愛爾蘭公投審議委員會的資料。大家都知道，愛爾蘭今年5月又要辦公投了，他們上次辦的是獨立的公投，這次是要對婚姻和總統候選人的年齡進行公投，所以就成立了這個委員會，5月22日就要投票。他們為了公投，必須先成立一個委員會，所以我的意思是，行政部門是不是可以參考一下國外的案例，來支持你們的論證？愛爾蘭的公投審議委員會在做些什麼事情呢？它並不是告訴你要投yes or no，而是提供必要的資訊，協助你瞭解現在要投什麼，它是一種資訊的交流。","你們今天的報告裡面有很多地方提到要凝聚社會共識，請問社會共識要怎麼凝聚？程序是怎麼樣？做法是怎麼樣？我覺得國外這些例子都很值得參考。至於要不要審？我們怎麼知道他們有審？因為他們要辦理公投就必須有一個單位出來──Approved Body，這個body是要approved，也就是要經過批准的。怎麼樣批准？當然不是隨便批准，而是要有一定的指標、要求和基本條件才會准，不然難道什麼樣的情況都公投？國外的例子就是這樣子嘛！","所以你們論述的時候是不是可以拿出一些好的案例做為參考？當然要正、反雙方都有，而不是只找支持你的這一面。","大家可以看到，他們有一定的條件，而且非常有意思，如果要成立這個單位，譬如叫做「臺灣公投推動聯盟」，membership要300個以上，而且名稱不能和政黨的名稱接近。像我們最近就有一個新的政黨，和我們原來的黨名很接近。此外，要申請許可的時候，還有一個application form（申請表），各位可以看看表格是什麼樣子，是不是非常好？","我的意思是，你們一直說要凝聚社會共識，也希望這個議題可以討論。不管是門檻的問題、條文的問題，還是公投審議委員會要不要存在的問題，社會上都可以公開討論。參與討論的方式可以參考他們的做法，他們根本就是上網進行意見交流，而且是平常就開始交流，這樣才會凝聚共識，而不是每兩個禮拜或每個月舉辦一次公聽會。公聽會邀請的人是誰？有沒有社會上的代表性？普及性又如何？其實是有問題的，效果可能沒有那麼好。","我認為臺灣是一個很民主的社會，對於重要的議題，每個政黨當然有自己的考慮，但是如果要凝聚社會共識，必須要有好的方法。好的方法必須具備平時的參與和資訊的普及與提供，這些都非常重要。對於愛爾蘭這個委員會，因為我只用了很短的時間，並沒有完全瞭解，各位還可以找其他國家正反雙方的意見，來做更好的陳述，也可以把這些資料蒐集在一起，放在你們的網頁上。比如說有關今天大家對公投法和選罷法的意見，你們就把爭點擺出來，正反雙方各種實例都攤開來，社會大眾也可以進去發表自己的意見，共同討論。現在網路這麼發達，對社會共識的凝聚應該是有幫助的。","以上是我小小的建議，請兩位參考。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教秘書長兩個和今天的議題不相干的問題，請問行政院有沒有憲法的修正權？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。"],["簡秘書長太郎：主席、各位委員。應該沒有。","李委員俊俋：是一定沒有，而不是「應該沒有」。憲法的規定就是沒有嘛！","接下來，請問行政院有關憲法的對口單位是哪一個？"],["簡秘書長太郎：應該是我們的法規會。"],["李委員俊俋：你確定嗎？","這個問題我去年12月15日就問過毛治國，三個禮拜以後，毛治國指定政務委員蔡玉玲也就是蒙藏委員會的委員長做為憲法的對口單位，所以……"],["簡秘書長太郎：但是幕僚就是法規會。","李委員俊俋：負責幕僚作業的當然是法規會，我的意思是，其實問你、問陳部長或劉主委都沒有意義，因為你們根本不是行政院有關憲法的對口單位，對不對？","簡秘書長太郎：不管是不是對口單位，都和這個業務有關係。","李委員俊俋：所以今天盧嘉辰委員所提的憲法問題，其實都跟你們的職權無關。這是非常清楚的。盧委員提的修憲案必須在立法院的修憲委員會討論，內閣制要過的話，至少也要我們民進黨過，而我就是民進黨的召委。所以我跟你講得很清楚，修憲和你們無關啦！","沒關係，我們今天專門討論公投法和選罷法的問題。請問你認識畫面裡的這個人嗎？他是誰？"],["簡秘書長太郎：還要講名字嗎？"],["李委員俊俋：國民黨主席朱立倫嘛！我記得簡秘書長也是國民黨黨員。"],["簡秘書長太郎：我是。","李委員俊俋：好，那國民黨主席說：支持修正公民投票法與公職人員選舉罷免法，認為可以合理調整。請問你是否認同他這樣的說法？"],["簡秘書長太郎：那當然。合理調整嘛！","李委員俊俋：其實行政院從頭到尾態度始終如一，你們從頭到尾反對公投法的修正。從最早的2013年3月5日你擔任副秘書長的時候就說，行政院認為門檻不能變，基本立場也不會改變。後來的行政院秘書長，就是今天也在座的陳威仁秘書長則說：如果門檻不高的話，會事事都要公投，所以行政院認為門檻也不能變。還有蕭家淇政次，他從內政部政次做到行政院副秘書長，再到現在的行政院政務委員，都一直表示門檻不能變。你最近也說了一句話：茲事體大，所以門檻不能變。"],["簡秘書長太郎：我沒有講這句話。"],["李委員俊俋：你沒說？那就是報紙都亂寫嘍？媒體要檢討一下了。","簡秘書長太郎：我們在黨團裡面開會，並沒有媒體在場，應該是轉述的。","李委員俊俋：沒關係啦！所以行政院態度很一致嘛！對於門檻的問題，行政院的態度從頭到尾都很一致，就是自始至終都反對調整，對不對？這跟你們朱立倫講的「合理調整」就不一樣了吧？","簡秘書長太郎：李委員，門檻有好多種啦！是50%的門檻、提案的門檻，還是連署的門檻……","李委員俊俋：所以朱立倫說的「合理調整」門檻你們自始至終都反對嘛！行政院的態度還影響到什麼你知道嗎？我告訴你，在立法院包括本席、陳其邁委員、高志鵬委員和鄭麗君委員有關公投法門檻的修正案，總共被擋了128次，理由都是行政院不同意。所以行政院的態度從頭到尾都一致啊！沒錯吧？你們對公投法的門檻有意見嘛！對不對？"],["簡秘書長太郎：我剛剛有提到什麼門檻……","李委員俊俋：有關投票的門檻要降低，你們就是有意見嘛！這是不用說的！陳其邁委員召開的5次協商會議沒有一次成功，因為行政院都反對。因此國民黨的委員也不敢，即使是像邱文彥委員這麼有主張的人，他認為可以討論，但是行政院說不行就不行啊！所以現在社會上看來就是一個結論：社會上的聲音這麼大，包括前幾天林義雄先生來找王院長，王院長也認為這個可以好好討論，但是現在唯一阻擋公投法門檻修正的是誰？就是行政院嘛！因為你們從頭到尾都反對。我沒有冤枉你們，對不對？"],["簡秘書長太郎：我剛剛提到了……","李委員俊俋：門檻有好幾種，我知道啦！","簡秘書長太郎：不是，只要合理……"],["李委員俊俋：但是公投法的門檻你們就是不變嘛！","簡秘書長太郎：只要合理，沒有什麼是不可以調整的。","李委員俊俋：2013年你就講門檻不變、基本立場不會改變，然後你最近又說「茲事體大」。後者即使不是你說的，你們……","簡秘書長太郎：那我今天特地跟你報告，只要合理……"],["李委員俊俋：那從今天開始就可以調整嘍！"],["簡秘書長太郎：可以討論。","李委員俊俋：那可不可以在今天就告訴我們，行政院以後不會再擋立法委員的提案？"],["簡秘書長太郎：那不是我的權啦！","李委員俊俋：當然不是你的權，可是你可以要求國民黨黨團嘛！你是秘書長耶！你可以說：行政院不反對了，可以討論，請國民黨黨團不要再擋。你可不可以做這樣的承諾？","簡秘書長太郎：今天我在場，國民黨黨團應該都有人嘛！"],["李委員俊俋：國民黨黨團都有人？國民黨來開會的不認真啦！","秘書長，你如果做這樣的承諾，我們就正式告訴國民黨黨團：人家行政院都說可以討論了啊！這樣國民黨黨團就不要再擋了。可以嗎？","簡秘書長太郎：公投法、選罷法，只要是合理的調整，都可以討論。","李委員俊俋：OK，謝謝。","所以公投法的門檻其實是可以討論而不是不能討論的，擋了128次，總該讓它進來討論一下嘛！即使大家有不同的意見，總該讓它進來討論一下嘛！你今天做了承諾，我想國民黨也會做個調整。我希望啦！因為國民黨通常是反對社會潮流。","接下來我要請教你第二個問題。我們今天談到公投法還有一個問題，就是公投審議委員會。剛剛你們三位都講，公投審議這個機制有必要存在。我看了你們的報告，覺得滿有趣的，你們提出司法院釋字第645號解釋，認為公投審議委員會有存在的必要，是不是這樣？"],["簡秘書長太郎：是的。"],["李委員俊俋：內政部和行政院的立場都一樣。請問你有沒有看過司法院釋字第645號解釋？"],["簡秘書長太郎：有稍微翻閱一下。"],["李委員俊俋：最後的結論是什麼？"],["簡秘書長太郎：那是同仁摘錄出來的。","李委員俊俋：對，是你們摘錄的。請問最後的結論是什麼？"],["簡秘書長太郎：不違憲啦！","李委員俊俋：第645號解釋講的是，公投審議委員會「由各政黨依立法院各黨團席次比例推荐」的規定是違憲的，所以第645號解釋根本就是在講政黨比例的部分違憲，而不是說公投審議委員會不違憲。","簡秘書長太郎：所以現在要把它修正過來，變成一個政黨不超過二分之一。","李委員俊俋：對嘛！所以第645號解釋講的是，如果依照政黨比例就違憲，而不是公投審議委員會不違憲。所以我實在不知道你們的幕僚在幹什麼！他們摘錄出來的竟然是第645號解釋告訴我們公投審議委員會不違憲！憲法不是這樣寫的，也不是這樣看的啦！","簡秘書長太郎：如果違憲，他們就裁示違憲了。"],["李委員俊俋：我已經跟你講得很清楚了嘛！第645號解釋……"],["簡秘書長太郎：我知道啦！我聽得懂。問題是……"],["李委員俊俋：第645號解釋最後的結論就是違憲嘛！","簡秘書長太郎：如果違憲的話，它就會講公投審議委員會要撤銷嘛！它只是講政黨調整……"],["李委員俊俋：你完全不知道大法官在講什麼！"],["簡秘書長太郎：它就是這個意思啊！","李委員俊俋：不好意思，我是教憲法的，大法官解釋到底要怎麼看？並不是你說一說、節錄其中的一部分就好。該次聲請釋憲原本就是針對依政黨比例分配席次到底是否合憲，而大法官所做的釋字第645號解釋非常清楚：依政黨比例就是不合憲。它從頭到尾都沒有說公投審議委員會不違憲嘛！","要不要審核機制？審核機制到底是實質審核還是程序審核？這些我們也討論過很多次，並不是不能討論，對不對？"],["簡秘書長太郎：是的。","李委員俊俋：那你知不知道現在有關公投審議委員會的討論擋在哪裡？行政院是公投法的主管機關，所以還是擋在這裡啊！行政院從頭到尾就兩個態度，第一，門檻不能改，第二，公投審議委員會不能動。所以今天社會認為最大的阻礙就是你們行政院！林義雄先生和318運動統統告訴你們，我們要補正公投法，最主要的就是這兩個，第一是門檻的問題，第二是公投審議委員會的問題。但是行政院從2012年也就是我進來的第一年到現在為止，一貫的態度就是這兩個絕對不能動！所以你們不是在阻礙社會的進步嗎？"],["簡秘書長太郎：公投審議委員會……","李委員俊俋：你們的主席都說要改了，你們卻說不要改，所以行政院……"],["簡秘書長太郎：公投審議委員會有它的功能啦！","李委員俊俋：所以請你們去跟社會交代清楚，行政院到底為什麼到現在還要擋？","本席的第三個問題是有關選罷法的問題。選罷法的問題在於罷免的門檻和罷免可不可以宣傳，你知不知道有關罷免可不可以宣傳的問題曾經在我們內政委員會討論過很多次？"],["簡秘書長太郎：知道。"],["李委員俊俋：最後我們做了什麼決議？"],["簡秘書長太郎：刪除……"],["李委員俊俋：刪除不得宣傳的規定？"],["簡秘書長太郎：對。"],["李委員俊俋：那你知不知道最後王院長有召集協商？對這件事最後的結論是什麼？"],["簡秘書長太郎：那個部分我還沒……"],["李委員俊俋：這個案子為什麼還沒過？"],["簡秘書長太郎：我不清楚。","李委員俊俋：最後是因為蔡正元當時被罷免，他說：誰敢給我過，我就杯葛到底！所以就擋下來了。大家都認同、內政委員會也通過的可以宣傳，現在就是蔡正元在擋！","有關罷免的門檻，請問現在到底可不可以討論？"],["簡秘書長太郎：可以討論啊！"],["李委員俊俋：可不可以調整？"],["簡秘書長太郎：可以適度調整。","李委員俊俋：那你知不知道有哪些委員提案？包括高志鵬委員、李應元委員、鄭麗君委員和本席都有提案，既然你說罷免的門檻可以討論，那你知不知道現在的結果是怎樣？"],["簡秘書長太郎：大院的討論我不清楚。","李委員俊俋：你不知道嘛！所以我要告訴你實情，現在就是統統擋在程序委員會，因為內政部不同意！所以我們覺得很奇怪，你們的主席說，包括公投法的補正和選罷法的修正，統統都可以討論，做一個合理的修正，這是朱立倫說的啊！但是你們行政院做的卻是自始至終都反對，公投法的部分，第一，門檻絕對不能動，第二，公投審議委員會絕對不能動。奇怪耶！你說罷免的問題也可以討論，結果卻是有關不得宣傳的修正被蔡正元擋住，有關門檻的部分被內政部和國民黨黨團擋住。這到底是怎麼一回事？所以國民黨到底是要讓大家討論，還是統統不能討論？你們決定就不能討論了嗎？"],["簡秘書長太郎：陳部長在搖頭了。"],["李委員俊俋：那就請陳部長一起來說明好了。"],["簡秘書長太郎：可以適度討論啦！"],["李委員俊俋：可是都退回程序委員會了啊！","簡秘書長太郎：比方說，現在的門檻是2%……","李委員俊俋：程序委員會國民黨的委員都說尊重高志鵬委員、台聯黨團，統統退回程序委員會啊！","這是非常清楚的，我們今天沒有要求一定要怎麼樣，但是社會有這麼大的呼聲，行政院也好，內政部也好，都要嚴肅地面對。你們的主席不要說一套、做一套，口頭上說都可以合理地討論，但是行政院的立場卻是從頭到尾擋到底！所以有關公投的門檻現在已經被程序委員會擋了128次。有關公投審議委員會的部分，你們從來不跟人家討論，協商會議開了5次，我每次都有參加，可是你們每次都反對！這才是真正阻礙社會進步的最大原因。","簡秘書長是非常開明的人，你好不容易在選舉中繞了一趟，現在又回來行政院，至少態度上應該是可以開放，讓我們立法院可以開始討論嘛！行政院不要帶頭阻擋社會進步，如果這樣，一定會受到社會的反撲。","簡秘書長太郎：我剛剛講過了，只要合理調整，OK啦！","李委員俊俋：那麼這些你們要改嗎？我剛剛也聽到你的承諾了，你說只要合理調整統統可以，那至少不要擋法案。我們下個禮拜再來看看你們還會不會繼續擋我們的法案。謝謝。"],["主席：請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要請劉主委、陳部長和簡秘書長一起上台，因為你們分別負責選政、選務，同時我要再次請問你們，總統和立委的選舉已經確定要在105年1月16日舉行了嗎？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。"],["劉主任委員義周：主席、各位委員。這是確定的。","張委員慶忠：既然已成定局，大家就要一起來面對。但是本席上次在本委員會也有說過，不管是哪一個國家，新的國家領導人產生了，原來的首長，包括縣市長和國家元首，就不能再去處理重大的事件及任命重要的人事。但是這一次我們1月16日要選出新的立法委員、組成新的國會，原來第8屆的立法委員、院長、副院長在1月31日統統要下台，當選人在2月1日報到，就是新的委員、新的立法院，當天還要選出院長、副院長。在520號大法官會議解釋裡頭有特別提出內閣一定要總辭，一定要重新任命，主委，是不是這樣？","劉主任委員義周：對，內閣總辭是對新的立法院必須要做的……"],["張委員慶忠：就是憲政體制。"],["劉主任委員義周：因為行政院必須要對立法院負責。","張委員慶忠：對。但是本席今天要平心靜氣的提醒三位，在2月1日任命行政院長的團隊，總統還是第13任總統，亦即還是馬總統，這個團隊還是馬總統的執政團隊。新的總統已經選出來了，卻不是由新的國家領導人來任命最高行政首長也就是行政院長，而是由原來的總統任命，本席真的是覺得很奇怪。既然你們一定要合併選舉，你們有什麼辦法解決這個問題？否則社會大眾到時候會不會質疑選總統是不是在選假的，新的總統這個太陽已經升上來了，所以天上會有兩個太陽，普照大地的人民、立法院和行政院，像這樣將引發社會大眾質疑，本席已經預見到時候會發生這種事情，請問你們選政和選務機關有什麼樣的對應之策？","劉主任委員義周：其實憲法的規定相當明確，總統有總統的職權，520號解釋的精神是在於，因為行政院對立法院負責，現在有一個新的立法院，行政院當然就要總辭，讓總統任命一個新的內閣。"],["張委員慶忠：這是程序。","劉主任委員義周：對，我知道，至於總統對新的內閣要不要調整原來的那一批人，總統需要就新的政治形勢去考量，並沒有限制……","張委員慶忠：你還沒有聽清楚本席的問題，因為新民意已經選出新元首了，可是新元首還沒有就職，所以1月16日選出來的總統沒有辦法任命新的團隊，因為人事權不在他手上。本席看以前的二合一選舉，像李總統、陳總統兩次選總統還有馬總統第一次選總統都是在3月投票，這一次卻要和立委合併選舉，上一次沒有這個問題，因為馬總統很有自信他會連任，所以前後同一個人來任命，民意並沒有差距，可是現在會有這個問題。","本席是把問題的癥結點出來，希望中選會、行政院和內政部及早做宣導，讓這方面的矛盾減到最少，這是本席的意見，請你們先讓老百姓能夠安心，否則到時候就會大亂了。"],["劉主任委員義周：我們會做。","張委員慶忠：像之前台北市如果還是由郝龍斌任命各局處的人事，那早就大亂了。所以你們應該要預先讓老百姓了解，決定在1月16日合併選舉就會產生這種矛盾，會不會先讓老百姓知道？你們要去宣導啊！既然你們已經決定了，主委也說沒辦法改變，那要不要去宣導？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。這是憲政上的問題，就是因為合併選舉所以可能會引發這種質疑，但是這個問題有好幾種情況，如果下一屆當選的總統是同一個黨籍，那個複雜度會比較小，如果是不同的黨籍，那複雜度就更大了。事實上，在總統選出來以後，如果是不同的黨籍，或甚至是同黨籍，那一段時間就會進入看守內閣，但是這的確是憲政上的問題，所以在決定合併選舉的時候，就應該要討論這個議題。","張委員慶忠：要去考慮這個問題，在進行民調的時候就應該把問卷的樣本都納入考慮。","簡秘書長太郎：但是我認為以目前台灣民主政治這種成熟度，這些問題應該是可以解決的。","張委員慶忠：但是本席認為應該要加強宣導，減少社會成本。因為合併選舉就是為了節省社會成本和財務支出，既然都已經成定局，本席要拜託行政院和中選會好好宣導。","其次，今天我們討論的重點是公投法和選罷法，秘書長，什麼情況之下是用公投法、什麼情況之下會用到選罷法，這是很明顯的，對事就用公投法，就是決定重大的事情，在公投之後整個人事都沒有更動。至於選罷法，我們是選出幫我們執行國家政策的人，最大的不一樣就在這裡，選舉、罷免大部分都是採相對多數，在單一選區獲得最高票就當選，其他人就落選；如果是6個名額，第7名跟第6名即使只差1票，還是會落選，這就是選人的原則。為什麼會這樣，因為所選出來的這些人要負責去執行，他們當然要對自己的行為負責，如果總統做不好就是總統負責，縣市首長做不好就是縣市首長負責，所以門檻當然就是採相對多數。","為什麼大家一直對公投法有意見？就是覺得公投法為什麼一定要設高門檻，其實這是因為重大的事情要符合絕對民意，要決定重大的事情，就必須要設門檻。","簡秘書長太郎：如果不設門檻，怕變成少數人為多數人做決定。","張委員慶忠：對，這是我們所擔心的，所以本席認為公投法應採較高門檻，因為做成決定之後，後續沒有人可以來負責，所以會擔心這只是一時的社會氛圍，或是少數人的情緒。另外，關於選罷法之罷免門檻，我曾經聽李總統說過，有關罷免的門檻太低，事實上，任期就是一個證明，你做不好，在任期結束後，人家不再投給你，你就無法連任了，但是本席發現現在社會的氛圍很奇怪，照理說，罷免應該是對人不對事……"],["簡秘書長太郎：選舉就是對人。","張委員慶忠：但現在的罷免是對事不對人，本席的感觸很深，執政黨有很多政策，尤其是中央的政策、兩岸的政策，本席很榮幸被「割藍委」，就是要罷免國民黨的立法委員，這6個人包括蔡委員正元、費委員鴻泰、吳委員育昇、林委員德福、林委員鴻池及本席，其實大家可以看看這6個人在議會上、開會等各方面的表現，我不敢說很好，但是也不差啦！為什麼表現好的人要被罷免？所以本席在此要呼籲一下，大家應該要互相包容，人民選出來的有執政黨也有反對黨，各自有各自的政策，而我們在執行中央的政策……"],["簡秘書長太郎：罷免不一定都會過啊！","張委員慶忠：所以要有門檻啊！如果沒有門檻的話，我們可能每天都會被罷免，罷免除了過不過的問題之外，那種感覺、感受很不好，所以本席認為罷免還是要有門檻，謝謝。"],["簡秘書長太郎：謝謝委員的指教。","主席：張委員應該提早把苦處講出來，應該被罷免的是馬總統，不是你。接下來請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽了張委員慶忠的質詢內容，本席不敢苟同，什麼叫做表現好的委員要被罷免？問題是出在選罷法有一個規定，表現爛的委員沒有辦法被罷免，問題是出在這裡啊！罷免提案的部分是2%、連署的部分是13%，通過的門檻是投票總人口數一半的高投票率，張委員慶忠在某部分的表現也許選區的選民沒有意見，但是對於他落實主權在民、民主的表現或是遵守議事規則、議事中立的部分，大家是有意見的，因為貫徹馬意、違反民意才會面臨被罷免的問題，問題是出在這裡！所以是罷免的門檻過高，造成對部分有爭議委員的罷免沒有辦法通過，最大的爭議就在這裡，所以大家會認為罷免或公投的門檻必須做適度修正，怎麼得了便宜還賣乖？還在這裡自誇表現好，這一點本席無法同意！","其次，委員怎麼可以在委員會質詢是談論或是參與涉及到本身利益的表決？既然是在有可能被罷免的情況下，或是之前被罷免，依照立法委員行為法第二十二條之規定，有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。所以不管是李委員俊俋所提的蔡委員正元或是張委員慶忠，既然是討論到有關罷免的部分，他們本來就應該要迴避，首先本席要表明我的立場。","再者，本席還是要再三提醒，方才張委員慶忠說，他主張公投高門檻的規定，讓我感到很訝異，原來張委員慶忠是馬系立委不是朱系立委。朱立倫主席曾說，這個門檻要做合理調整，怎麼到現在張委員慶忠還一直說所謂的高門檻？過去江宜樺院長曾經提過要修改為40%的門檻規定，你知道嗎？後來為什麼沒有修改？你知道後來為什麼沒有修改嗎？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。"],["簡秘書長太郎：主席、各位委員。不知道。","陳委員其邁：2014年4月20日，當時江宜樺曾經脫口而出說，可以考慮改為40%的投票門檻，你知道為什麼後來沒有過嗎？是因為4月23日馬總統在中常會以黨主席的身分定調。他說，世界各國門檻高低不同，我國過去十年總統投票率都是78%，立委投票率65%，投票率比較高，如果公投不設門檻，公投的結果沒有正當性，當時的馬主席講了這些話，你同不同意？假如沒有設公投門檻，公投結果沒有正當性？你同意馬主席的講法？","簡秘書長太郎：公投門檻只是高低的問題，不能不設門檻，這是高低的問題。","陳委員其邁：當時江宜樺本來一度要研議40%，3天後被馬主席打臉就把它定調了，所以國民黨從行政部門到立法部門，在本席主持的5次協商會議當中，他們從頭到尾都反對降低公投的投票門檻。你去選舉一趟回來，去的時候是馬江，回來已經是朱毛了，對不對？"],["簡秘書長太郎：我永遠就是簡太郎。","陳委員其邁：我知道啦！我是說你去的時候黨主席是馬英九，院長是江宜樺，你回來的時候黨主席變成朱立倫，院長變成毛治國。你在國民黨黨團會議的發言，行政院事先有沒有討論過？有沒有討論過公投的投票門檻不能降低？","簡秘書長太郎：我說明一下，當天我在國民黨黨團的時候並沒有記者。"],["陳委員其邁：不管有沒有記者啦！"],["簡秘書長太郎：我沒有講那句話、茲事體大……"],["陳委員其邁：你剛才也說投票門檻不能降低啊！","簡秘書長太郎：不是，我剛才是說，投票門檻是高低的問題。","陳委員其邁：你剛才在回答莊委員瑞雄質詢時就說，連署的門檻可以討論，但是投票門檻你認為不宜降低。"],["簡秘書長太郎：那部分目前行政院的政策還是不能降低。"],["陳委員其邁：所以我問你行政院有沒有討論過啊！"],["簡秘書長太郎：有討論過。"],["陳委員其邁：誰召集會議來討論？"],["簡秘書長太郎：我們內部討論的。","陳委員其邁：內部是誰？你找幾個小嘍囉來開會，這也叫做「內部」啊！"],["簡秘書長太郎：不會。"],["陳委員其邁：是不是院長召集？"],["簡秘書長太郎：當然不是他召集。"],["陳委員其邁：那是誰召集？這有什麼不能公開的資訊？是召開秘密會議嗎？"],["簡秘書長太郎：我召集的。"],["陳委員其邁：你召集誰、召集哪些部門來開會？"],["簡秘書長太郎：內部人員。"],["陳委員其邁：有什麼內部人員不能公開？這是秘密會議？"],["簡秘書長太郎：我們沒有公開的會議紀錄。"],["陳委員其邁：有沒有內政部參與？"],["簡秘書長太郎：沒有。"],["陳委員其邁：是行政院參與？"],["簡秘書長太郎：對。","陳委員其邁：所以簡秘書長太郎召集內部會議做成決議，公投投票的門檻不能降低？","簡秘書長太郎：不是決議，是徵詢。"],["陳委員其邁：院長知不知道這件事？"],["簡秘書長太郎：當然知道。","陳委員其邁：所以是毛院長治國的結論，然後你在黨團會議表達行政院的意見？","簡秘書長太郎：沒有，這個訊息院長知道。","陳委員其邁：問題還是回來了，現在黨主席換人了，國民黨朱立倫是隨便講講？國民黨如果作成正式決議，公投的門檻必須調整，比方說下降到40%，那行政院該怎麼辦？他們跟你們的意見不同該怎麼辦？","簡秘書長太郎：所謂門檻的調整，方才我有提過，門檻有好幾種門檻。","陳委員其邁：我現在是跟你談投票門檻，你不要浪費我的時間！","簡秘書長太郎：那部分我講得很清楚，行政院的政策是不調。","陳委員其邁：不改嘛！你就不改嘛！你只召集幾個內部同仁，既沒有召集內政部，也沒有召集中選會，就輕率做成決議。"],["簡秘書長太郎：這種50%……","陳委員其邁：假如朱立倫在國民黨中常會做成正式決議，將公投門檻降低至40%，怎麼辦？他認為可以調整啊！他在過去很多次的發言中都表示可以修改投票門檻，如果中常會做成決議，你是唯馬首是瞻呢？還是唯朱頭是瞻？屆時你聽誰的？"],["簡秘書長太郎：任何重大政策做決定之前一定會有所討論。"],["陳委員其邁：討論有什麼用？你們就是反對到底嘛！"],["簡秘書長太郎：不見得。","陳委員其邁：你不是已經做成決議，而且院長也知道嗎？到底可不可以調整？","簡秘書長太郎：這是可以討論的，包括今天，我們都說可以討論，我只是跟大家報告行政院的立場是這樣子。","陳委員其邁：如果國民黨中常會做成決議，將公投門檻下修為40%，行政院接不接受？"],["簡秘書長太郎：那有相當的影響力。"],["陳委員其邁：你接不接受？什麼叫做有相當影響力？到底是馬總統不要……","簡秘書長太郎：國民黨要做成這種決定，一定會透過討論、商議的，不會說降就降。","陳委員其邁：可是馬總統說公投的結果沒有正當性，本席召集5次協商會議，你們不是不來就是杯葛，國民黨委員來了就跑掉。","簡秘書長太郎：任何議題都可以討論，而且可以隨著時空……","陳委員其邁：你是見人說人話，見鬼說鬼話，見風轉舵啦！","簡秘書長太郎：沒有，在你之前，我也是這樣講。","陳委員其邁：如果朱主席權力穩固，又負責提名，例如提名秘書長南下參選立委或擔任不分區委員，搞不好你這個政策又改變了。","簡秘書長太郎：這是假設性問題，至少目前行政院的政策是這樣。","陳委員其邁：到現在為止，行政院的政策不變，就是不改。坦白講，公投法如果要修法，我建議島國前進或關心公投法修法的人去包圍行政院，而不是包圍立法院，因為反對公投法修法最堅強的堡壘就在行政院，隨便幾個幕僚人員開會就做成決議。","簡秘書長太郎：這不是今天做決議的，是早期開過很多次公聽會決定的，民國九十幾年就定了。","陳委員其邁：假如國民黨中常會做成決議將公投門檻下修為40%，你身為中國國民黨從政同志、行政院秘書長，你們要不要配合修改、願不願意接受？"],["簡秘書長太郎：這是有條件的。"],["陳委員其邁：這是國民黨內部……","簡秘書長太郎：除非我們彼此有討論過，否則黨不會隨便宣布降為40%。","陳委員其邁：截至目前為止，黨部都沒有跟你們討論過？"],["簡秘書長太郎：沒有。"],["陳委員其邁：都沒有？"],["簡秘書長太郎：沒有。"],["陳委員其邁：所以國民黨的黨政協調會報是開假的？","簡秘書長太郎：沒有協調到這個，不過這是可以討論的公共議題。","陳委員其邁：從剛剛張委員慶忠和你的對答，我發現行政和黨部不同調，國民黨的馬系立委和朱系立委又不同調，各唱雙簧。有關公投法的修法，如果我明天召集協商，你持什麼態度？"],["簡秘書長太郎：合理的……","陳委員其邁：如果明天召集公投法第6次協商，你還是會表達反對嗎？"],["簡秘書長太郎：目前的政策如此。","陳委員其邁：如果國民黨贊成，你接不接受？我們已經協商很多次了，如果明天我召集協商，你的意見如何？","簡秘書長太郎：修法本來就是立法院的權責，如果立法院修成40%、30%，我們無可置喙。","陳委員其邁：好，那我明天就召集協商，你明天來會對投票門檻表達反對意見嗎？"],["簡秘書長太郎：行政院的立場一貫。","陳委員其邁：還是反對？國民黨委員有的以馬首是瞻，有的以朱頭是瞻，根本在唱雙簧。"],["簡秘書長太郎：沒有唱雙簧。","陳委員其邁：公投法完成立法之後，民進黨從第5屆就開始提公投法的修法，在第5屆的時候，所有提案都被擋在程序委員會，第6屆有付委，但是在院會的協商也被卡住，第7屆從頭到尾都被杯葛而卡在程序委員會，現在是第8屆，講起來實在讓人生氣，本席主持立法院第1次公投法審議委員會時，你知道提案散會的人是誰嗎？就是剛剛質詢的張委員慶忠，連討論都不討論，勉強送出去，每次協商你們都不來，新的提案要進來，就被程序委員會杯葛，朝野協商國民黨也就杯葛，協商完送到院會，連議程都排不上去，結果公投法就躺在這邊。秘書長，話不要講得太漂亮，說什麼連署提案門檻可以修改，講歸講，其實到最後你們還是會聯手把所有公投案封殺掉。坦白講，我真的很厭惡這種說一套、做一套的做法，現在行政院又和朱立倫唱雙簧，從以前到現在，公投法的修法已經講了好幾年，沒有一次認真考慮到修法，政治人物都來來去去，我們必須為歷史負責，你知道我的意思嗎？","簡秘書長太郎：陳委員，你還沒有到的時候，我在報告中有提到一點，有關公投法門檻等事項，內政部最近會舉辦公聽會，討論選罷法中有關門檻的修正，屆時我會請內政部把這個案子納進去。"],["陳委員其邁：哪一個案子？"],["簡秘書長太郎：有關公投法門檻的案子。"],["陳委員其邁：你還是反對啊！你們開會都有結論了。","簡秘書長太郎：不，既然要拿去討論，就要聽聽大家的意見。","陳委員其邁：我問了10分鐘，你都表示反對，現在才說可以討論。","簡秘書長太郎：目前的立場是這樣，但是聽了大家的意見以後，我們會蒐集民意。","陳委員其邁：蒐集民意？你覺得我剛剛講得有道理，所以現在可以討論，對不對？"],["簡秘書長太郎：你的意見也包括在內。","陳委員其邁：這是否表示我很「細漢」，還要聽你蒐集民意？是你蒐集民意，趕快告訴朱立倫主席。如果國民黨再這樣執迷不悟，我告訴你，朱立倫2016年也不要選總統了。主席講的，跟行政部門做的都不一樣，兩個唱雙簧，選民要相信誰？到底要相信行政院的意見，還是要相信朱立倫的意見。"],["簡秘書長太郎：不會。"],["陳委員其邁：到底是以馬首是瞻還是以朱頭是瞻？到底是誰？"],["簡秘書長太郎：應該都一樣。","陳委員其邁：一個贊成，一個反對，還一樣？難道黑的跟白的對你來講都一樣？","簡秘書長太郎：合力調整，這句話是大家都可以接受的。","陳委員其邁：秘書長，我告訴你，最後的仲裁者是選民。我們大家都是好朋友，在屏東，大家對你的為人都沒有第二句話，對你非常稱讚，老實講，九合一選舉你會選輸，問題出在國民黨。"],["簡秘書長太郎：謝謝。"],["陳委員其邁：謝謝喔？"],["簡秘書長太郎：謝謝你對我的肯定。","陳委員其邁：不是謝謝我說問題出在國民黨？如果這樣，我同意。"],["簡秘書長太郎：謝謝你對我的肯定。","陳委員其邁：不用肯定，大家都知道你做人不錯，但是關於問題出在國民黨這句話，你說謝謝，我覺得很有道理。"],["主席：請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問1987年（民國76年）的時候，3位分別在做什麼？那時候的職務是什麼？還是那時候是學生？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。那時候我們不會是學生，1987年我應該在內政部民政司擔任副司長。"],["主席：請內政部陳部長答復。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。我在台灣省政府建設廳。"],["周委員倪安：上班多久了？"],["陳部長威仁：我是1977年上班的。","周委員倪安：1977年上班的，1976年還沒上班？1987年的時候，已經上班10年了。劉主委呢？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。我在政大教書，但是隔年我就去美國唸書了。","周委員倪安：為什麼本席要問這個問題？我剛才問的這一年就是解嚴的那一年。在此之前，我們國家有長達38年的不讓人民思考、行動，任何有思考、有行動的人不是生命不保就是被關在綠島。一直到去年又發生攻占立法院甚而進入行政院這樣的情況。各位長官，你們在行政體系職位都滿大的，你們有沒有想過，如果我們有一個完整的公投法，讓人民去表達意見，會不會去年3月24日就不會發生這麼多流血的事件？會不會根本不要動用到警察用他們的警棍打在人民身上？簡秘書長，你要不要先回答一下？在這個時間點之前，其實你們成長的過程就是在白色恐怖時代，你們在那個時代長大的，你們不知道什麼叫做自由意識的表達，你們也不敢批判，即便你們認為當時社會有不對的地方，在你們生長的時代就是如此，沒有言論自由，沒有辦法看自由的報紙，電視也只有三台，如今我們人民只是要一個合理的、可以投票的公投法，好像還要人民去求你們、拜託你們，這是真正的民主國家嗎？還是我們其實還距離好一段路？因為你不是管我們的人，你懂嗎？","簡秘書長太郎：我從公務人員開始，當時在辦選舉的時候沒有選罷法，只有台灣省地方自治綱要，後來到69年制定了選罷法，接下來有總統、副總統選罷法，後來有公投法，台灣的民主政治經過這幾十年大家共同努力的結果，有今天這樣的成果，真的非常難能可貴。","周委員倪安：本席聽到你的回應，我覺得你還要再進步，為什麼？因為你昨天是不是在國民黨團大會上說暫時不宜修法，茲事體大？"],["簡秘書長太郎：沒有講這句話。","周委員倪安：你剛才有回應說沒有，是不是？","簡秘書長太郎：對，因為黨團大會裡面也沒有記者，話經過轉述以後就會有誤差。","周委員倪安：可是你經過陳委員的質詢，你是反對的啊！","簡秘書長太郎：我不是反對所有的門檻，我只是講那50%的門檻，其他的門檻都可以調整、都可以修正。","周委員倪安：陳部長，我剛才的問題你回應一下，我也很想聽到你的答案，因為你身為警政署的長官，從去年10月到現在警政署始終找不到打學生、打本席的警員，署長自己也說他能力確實不太好，你也掩護署長。我認為如果有良好的制度，人民不必沒事去上街，大家都有事要忙，學生要讀書，上班的要賺錢，今天造成這樣的狀況，內政部要如何處理？","陳部長威仁：剛才委員提到公投法很重要，的確很重要，因為它是人民直接行使創制、複決權的依據，但是我們也要知道我們國家的民主體制在設計上是以民意代表代議政治為主……"],["周委員倪安：公投法是為了讓人民表達意見嘛！對不對？為了議題嘛！","陳部長威仁：不是，公投法是為了彌補代議政治的不足，所以二者要一起來看待。","周委員倪安：好，你回答到這裡就可以了，謝謝。","劉主委，請你簡單說明。","劉主任委員義周：剛才委員提出來的問題實在很大，不在中選會的職權範圍內，但是我想……","周委員倪安：你做教授，又去外國讀書，你可以看看外國是怎樣讓人民公投的。"],["劉主任委員義周：每一個國家的體制都不一樣。","周委員倪安：每一個都不一樣嘛！我等一下給你看嘛！好，你退後！"],["劉主任委員義周：是。","周委員倪安：這三位都是在白色恐怖時期成長的長官，從有公投法以來，我們總共進行了6次公投，強化國防、對等談判、討黨產、反貪腐、入聯、務實返聯等等，其中有兩個是國民黨所提出的，可是國民黨對於自己提出的案子，也沒有努力讓大家趕快去投票，因為他全部都是反對，叫人家不要投票的，這實在很奇怪！有這個法可以讓人民去投票，而且除了民進黨提案以外，國民黨也提案，結果國民黨還叫人家不要投票，你們都動員樁腳在投票所旁邊叫人家不要投票，本席就遇到我們的里長叫人家不要拿公投選票，我告訴他如果再說，我就照相存證。這是本席的親身經歷，我來問問你們看看，世界各民主國家的公投都是採簡單多數決，沒有設定任何投票門檻的國家有瑞典、法國、奧地利、盧森堡、冰島、愛爾蘭、芬蘭、捷克、希臘土耳其；諮詢性公投也採簡單多數決就可以通過的有英國、比利時、荷蘭，可以通過不具強制力的諮詢性公投。我查了一下，只有克羅埃西亞、拉脫維亞、丹麥的公投門檻比台灣還要嚴格，但是他們只針對修憲或涉及主權以外的對外關係法案。劉主委，你有作研究嗎？","劉主任委員義周：周委員，我不是國民黨員，我先聲明，我想跟委員說明一下，若要詳細了解每一個國家制度的規定是什麼意思，像有些國家就規定要35%的同意票，可能至少要一半以上，才會到35%，會比別人多。這種制度其實要看每一個國家的狀況而定。","周委員倪安：那我們來看一下選舉投票，2008年的兩次公投，總統選舉有公投，立委選舉也有公投，你看返聯公投是你們國民黨提出的啊！結果無效票比人家民進黨提出的入聯公投還多；然後你們不是說人家貪腐嗎？提出了反貪腐公投，結果無效票更多。","簡秘書長太郎：周委員，很多國家像美國就沒有全國性的公投，德國也沒有全國性的公投，有一些沒有高門檻的，普通都是地方性的公投。","周委員倪安：美國、德國都是民主國家，我剛才講過了，經過38年戒嚴的時代，你的腦袋裡裝什麼？要去清一清、要重新啟動才行，不像美國都不用──美國有需要這麼做嗎？","最後，對於世界各國的公投制度，中選會有做相關的研究報告？"],["劉主任委員義周：有。","周委員倪安：2012年3月你們有共同委託政治大學選舉中心俞老師、蔡佳泓、中研院黃國昌及南華大學王思為針對公民投票案提案審核機制與門檻之研究─以瑞士、美國、義大利、日本、法國法制與運作情形為比較研究來提出一份報告，是不是有這件事情？"],["劉主任委員義周：有。","周委員倪安：針對這份報告，他們有申請補助79萬5,000元，請問為何中選會的網站找不到呢？是不是因為有不利於中華民國的公投法，所以你們就將其藏起來？"],["劉主任委員義周：沒有！沒有！"],["周委員倪安：你知道這個研究案的研究目的、方法、結論及建議嗎？"],["劉主任委員義周：當時我有看過。"],["周委員倪安：他們提出哪些建議？"],["劉主任委員義周：我們採取的就是比較多方、多角度的……","周委員倪安：你並沒有採用這份報告的建議，而且這份報告沒有放在你們的網站上，是因為跟你們角度、想法是不同的，是不是？","劉主任委員義周：因為公投法不是我們主管的法令，所以我們做這樣的研究……"],["周委員倪安：這份報告為何不放在你們的網站？"],["劉主任委員義周：我們可以放上去。","周委員倪安：什麼叫做你們可以放上去？你們本來就應該放上去，難道是有利於你們的就會放上去，若不利於現在的政策，你們就不放？這實在太奇怪了！"],["劉主任委員義周：這跟有利、不利並沒有關係……","周委員倪安：我們可是千辛萬苦才找到這份報告，況人家也申請補助79萬5,000元，這可是你們中選會發包出去的研究案，為何要將其藏起來呢？事實上，這裡面有4項建議，第一，降低全國性公民投票提案及連署門檻。第二，廢除公投審議委員會之設置，審議機關應為中選會。第三，針對非修憲案的一般性議題，應降低公民投票案通過之門檻。第四，建立電子提案及連署系統。以上4點本席非常贊同，可是你們卻完全沒有宣傳，甚至還予以掩蓋，就因為這與你們現在的政策不同、與你們頭殼內想的不同，請問在你們的綜合研究當中，有去研究世界各國的情況嗎？就算你們不去研究，也可以請教授來研究啊！就我所知，這些教授有的留法，有的則是留美，人家都研究出來了，結果你們還是一樣的固執啊！","劉主任委員義周：這不是固不固執的問題，況且該法並不歸我們主管。"],["周委員倪安：那這份報告的建議你們為何不放在網站上？"],["劉主任委員義周：我們可以放。","周委員倪安：是故意不放的？這樣的建議很過分嗎？還是你們在38年白色恐怖時代當中活得太久了，使得腦子沒有辦法跟正常民主國家做聯結？"],["劉主任委員義周：這跟我個人是沒有什麼關係的。","周委員倪安：誠如方才本席說的，法的部分你們就應該弄好，讓人民可以表達意見，如果想要降低下次再出現太陽花運動的機率，就應該把相關的制度弄成是可行的，而不是讓人民抓狂，這樣一來，他們就會不知道該怎麼辦，然後就做出一些讓人無法想像的事情，因為這是為了自由、民主，對不對？其實每個人都是螺絲，既然有人說螺絲沒有鎖好，那你們知道自己就是螺絲嗎？知道自己應該擔任什麼樣的角色？既然中選會對此已經做了研究，為何不放在網站上呢？這真的是其心可議啊！"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。劉主委，星期一的時候本席有跟你提過，請問你是否記得原住民立法委員的投票率？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。"],["劉主任委員義周：主席、各位委員。比正常投票率要低個15%到20%。","鄭委員天財：好，非常好，表示你禮拜一有聽到我的質詢，比率的確是15%到20%，這樣的投票率不僅在立法委員選舉，在其他的選舉，尤其是都會區，其比率又更低，針對這樣的投票率，你們有去分析是什麼原因造成的？","劉主任委員義周：可能是工作地跟戶籍地不一致，還有就是牽涉到投票的成本。"],["鄭委員天財：是什麼樣的投票成本？","劉主任委員義周：原住民朋友可能是在其他的地方工作，所以返回戶籍地投票的成本相對來說會比較高。","鄭委員天財：原住民的部分的確是如此，但是原住民的部分目前只有我們5位原住民立委在發聲，而星期一的時候，你應該有聽到很多立委為了保障勞工、學生的參政權，而不斷的為他們請命，包括要求補助返鄉的車票、飛機票，甚至還希望能把投票日改為星期日，雖然我反對星期日舉辦，因為我們要作禮拜，總之，他們有這樣的意見，因為沒有辦法當天往返，下班再去也來不及，對於這些意見，不知部長有何解決辦法？"],["主席：請內政部陳部長答復。","陳部長威仁：主席、各位委員。其實推動所謂的不在籍投票，也就是移轉投票這部分，的確是將來要進行的方向，但是目前在選務上哪些是可行的，則是我們要考慮的，方才委員提到很多原住民朋友都在都市工作，如果要返回家鄉投票，的確是很困難，同樣有這個問題的，也包括了離島、偏鄉的朋友，還有中南部的民眾到北部工作，也都碰到了這樣的困難，但是推動不在籍投票在選務上是有一個很複雜的情況，所以去年行政院才會送出總統及公投先推行不在籍投票的案子，因為其選票是比較單純的，選務工作相對來說是比較可行的，總之，將來應該是往這個方向來推動。","鄭委員天財：行政院簡秘書長的報告特別提到總統副總統選舉罷免法的修正，針對不在籍投票的採行是在102年4月25日函請立法院審議。從102年到現在已經104年，過幾天到下個月就是兩年了，如果這個通過，剛才提到譬如補助返鄉投票，或者要不要改在禮拜天投票，是不是可以解決這個問題？","陳部長威仁：是，就可以解決了。"],["鄭委員天財：所以要多協調。"],["陳部長威仁：好。","鄭委員天財：請內政部多溝通、多協調，讓立法院能夠儘速通過。當然，這個是整體的部分。","至於原住民的投票率部分，我就從都會區來看，你在新北市當過副市長、副縣長？","陳部長威仁：對，副縣長。"],["鄭委員天財：你當過副市長嗎？","陳部長威仁：沒有，當過代理市長。","鄭委員天財：你當過副縣長，你很清楚，過去的台北縣、現在的新北市平地原住民市議員的選區是整個29個鄉鎮市，以現在來說就是29個區全部都有選民。在這樣的情形之下，我做了比較，這一屆剛產生的新北市議員平地原住民的投票率，跟上一屆也就是第1屆新北市市議員的投票率，沒有因為九合一選舉，上一次不是九合一，這一次新北市是……"],["陳部長威仁：五合一。","鄭委員天財：新北市在都會區是三合一，在烏來是五合一。我沒有看山地原住民的部分，平地原住民在市議員選舉的投票率是降低的，比上一屆還降低。就整個立委選舉的部分，當然跟有沒有實施不在籍投票有關係，但是如果我們從市議員選舉來看，它又不是，你覺得這是什麼原因？","陳部長威仁：關於您講的投票率，其實這次整體九合一選舉的投票率本來就比較低，我想可能是……","鄭委員天財：這麼多一起選，為什麼投票率會比較低？","陳部長威仁：有其他的因素，大概因為年輕人都出來投票，但是很多老年人就沒有……","鄭委員天財：我剛才講到我們新北市的選民都在都會區工作，在新北市工作，戶籍也在新北市。","陳部長威仁：我跟您報告，譬如……","鄭委員天財：因為時間的關係，我來告訴你。第一個，這麼大的一個區，我當顧問30年了，也常常走動，自己也參選過，對不對？我不知道我的選民住哪裡。除了幾個比較集中的三鶯部落、溪洲部落、汐止的花東新村，我知道他們住在那邊，我也可以主動去拜訪他們，其他的地方我不知道在哪裡，你想想看這種情形怎麼解決？這個就是投票率會降低的原因，選民當然知道候選人是誰，因為有選舉公報，對不對？但是選舉公報裡面只有政見，選民不知道候選人過去的狀況、質詢及問政的成果。雖然候選人印了文宣，卻無法把文宣送到選民家裡，讓他們看到這個文宣。","我們今天談修改選罷法，當然有更多的委員關心其他的議題。對於修改選罷法，你看這個部分要怎麼去處理，尤其都會區這麼遼闊？以立法委員選舉平地原住民的部分來講，從基隆到屏東都算都會區，簡秘書長可能會覺得屏東怎麼會算是都會區，但是以屏東市來講，我就不知道選民在哪裡，對不對？劉主委，像這樣的問題怎麼去解決、怎麼去克服？"],["劉主任委員義周：剛剛部長提到的不在籍投票可能是一個比較……","鄭委員天財：我現在講都會區，跟不在籍投票沒有關係，我不知道選民在哪裡。我們講選舉是選賢與能，對不對？"],["劉主任委員義周：對。","鄭委員天財：鄭天財到底問政認不認真？有沒有問政成果？即使有非常好的問政成果，但是怎麼樣讓選民知道？中選會的委員沒有原住民，當然無法知道這些問題，也不知道怎麼去解決。像我禮拜一問了一些問題，你也無法很正確地去回答。這是一個部分。選罷法的主管機關是內政部，中選會作為負責選務工作的機關，透過地方的選舉委員會總可以有一個了解。每一次選舉以後，你們要了解原住民的問題、選務有沒有需要改正的地方、法律有沒有需要修的地方，所以中選會不能每一次選舉只做例行的工作，恐怕不是這樣去考量。這些問題講到最後就牽涉到法律，所以內政部對於法律的修正要與時俱進，而且這個「與時俱進」也不是只看到一般社會，更要看到需要解決的問題。","陳部長威仁：我想剛才委員提到的是很實際的問題。如何讓候選人知道自己的選民在哪裡？除了公報以外，選民也要有比較多的資訊可以查閱準候選人的資料，我想我們會……","鄭委員天財：部長，公報不夠啊！","陳部長威仁：我知道，就是因為公報不夠……","鄭委員天財：公報裡面只有政見，對不對？","陳部長威仁：我們會與中選會共同研究，也會把這個問題列入座談的議題，讓大家討論有什麼方法，譬如開闢一個專區，讓所有想參與選舉的準候選人或參選人在這個專區裡面發表高見，或者放上他的……"],["鄭委員天財：發表高見？現在就不知道怎麼通知他來。","陳部長威仁：這也涉及個資法的問題，怎麼處理？這的確是一個……","鄭委員天財：談到個資法，我比較清楚花蓮的情況，台東也是我的選區，屏東也是我的選區，但是我不知道平地原住民的代表是誰。雖然中選會都有公告名字，但是我不知道他住哪裡，我要怎麼讓他知道？最起碼要有代表、議員，好不好？","陳部長威仁：代表會一定知道他在哪裡，你可以到代表會……","鄭委員天財：那村里長呢？對不對？講到個資，其實我問過法務部陳明堂次長，如果我要寄送我的問政成果，他說不會違反個資法。事實上，內政部及中選會一開始就可以詢問他們要不要讓自己的個資公諸於世，而且一個民意代表還擔心自己的通訊地址洩漏嗎？不會的，這個沒有個資的問題。如果一個民意代表都還不願意讓人家知道要如何跟他聯絡，他就不配當民意代表，所以你根本就不要擔心，中選會也不必擔心這個東西，主委，回去好好研究！"],["劉主任委員義周：好。","鄭委員天財：你跟法務部好好研究一下，兩個禮拜答復可以嗎？"],["劉主任委員義周：可以。","鄭委員天財：與法務部研究一下，因為法務部是個資法的主管機關，要當民意代表會不願意讓人家知道個資？不會啦！謝謝。"],["主席：請徐委員志榮質詢。（不在場）徐委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。民主政治是數人頭，不是靠拳頭，除了數人頭之外還要尊重選舉人的選舉意願，在一般理論上，請問秘書長和主委兩位專家，不投票是表示什麼？不投票者的心理動機大概是如何？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。"],["簡秘書長太郎：主席、各位委員。不關心。","許委員添財：要回答得更專業一點。大家都談投票行為分析，那不投票是什麼心理，為什麼他不去投票？你們有沒有做專門的研究？選委會應該做研究，選委會應該有專家啊！"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。從一般政治學理來講，不投票有相當多不同的心理，第一種是他沒有辦法投票，第二種是他不關心選舉，第三種是他覺得沒有什麼太大的差別。","許委員添財：他知道絕不會過但還是要去投票，這是在糟蹋人，他去投票只是象徵性的。"],["劉主任委員義周：還是有。","許委員添財：當然有啊！因為有些人認為即使是象徵也很重要，但是有些人認為既然是象徵就不重要。如果台灣要變成一個獨立的國家，大家心理上會很期待，但是如果要叫我去搞台獨運動，那我就不要，因為大家都自私、都要搭便車嘛！大家說民選很好，但是要拚民主運動的時候就會閃到一邊，有幾%在參與？難道這些沒有通過的議題對他來講不重要嗎？它重要，但是大家會有自私或是認為那個議題不會通過的心理。","第二個問題，美國歐巴馬總統最近倡議要立法強迫投票，因為美國的投票率實在低得太不像話，請你們兩位各抒己見，認同不認同？"],["簡秘書長太郎：我不認同。","許委員添財：好。當兵是國民的義務，如果政府沒有強迫當兵，誰願意當兵啊？投票是你的權利，但是你的權利也是一份責任，要「選賢與能」，很多人說這個人在買票不要投給他……"],["簡秘書長太郎：這種想法不合時代潮流。","許委員添財：結果沒有去投票，都想搭便車。這個時代潮流是自由選擇，選舉應該是出於自由意志，但是你又在技術上破壞自由意志的行使，讓自由意志者被你吃定了、看扁了、耍弄了，把門檻訂得這麼高，投票人數需達全國有投票權人數的二分之一。"],["簡秘書長太郎：有出來投票的人。"],["許委員添財：沒有啦！公投是投票的人要占……"],["簡秘書長太郎：要總選舉人數的二分之一。","許委員添財：對，要二分之一，你沒有強迫投票卻把門檻訂這麼高，怎麼會通過呢？這是在騙你自己還是在騙別人？台灣的民主以前是一半，叫semi-democracy，我們的自由是semi-freedom，雖然現在有進步，但是有進步到三分之二嗎？有two-thirds嗎？有three-quarters嗎？我們不是完全的民主，你說要尊重自由選擇，尊重自由選擇你就不能訂高門檻，因為這個絕對過不了，所以公投永遠是象徵性啊！要為我們的子孫想一想，因為台灣能依靠的只剩一個民主而已，你把民主綁手綁腳，把民主自我限縮，到最後害到誰？會害到我們子孫的前途，而不是害到現在的什麼人或是哪一個政黨的利益，所以這個問題是台灣人民自禍，自己創造自己的災禍，什麼都是自己做的。","如果統獨問題真的必須看中共臉色，怕有統獨的公投，那就把公投的門檻分級分類，譬如統獨的議題比較嚴重，沒關係，這一項就慢一點進行，門檻訂高一點，但是其他的民生問題和一般政策問題就可以把門檻降下來，你說核電要公投，公投門檻這麼高要怎麼過？但是你其他的政策，包括電的政策和能源的政策，如果把它細項分解還需要用到公投嗎？光是靠選舉就能通過了，一個候選人主張這樣的選舉政見，等他當選了就照這個政見去實施政策，這樣公平嗎？這樣合理嗎？所以現在台灣人很簡單，只要客觀去想這件事情怎麼樣才合理，然後這樣去做就對了，要「人同此心，心同此理」，但是那個理如果是「歪理」，那個心是「歪心」，就算書讀再多也沒有用，是不是這樣子？"],["簡秘書長太郎：這些是可以思考的問題。","許委員添財：可以思考，所以現在的公投法要補正。","簡秘書長太郎：國外有一些譬如修憲的門檻、修法的門檻的複決，包括重大政策的內容，它的比例……"],["許委員添財：可以分級分類嘛！","簡秘書長太郎：對，它不一定和以前一樣。","許委員添財：對啊！可是到現在為止，我們沒有人說要分級分類，對不對？","簡秘書長太郎：這是可以探討，可以研究的。","許委員添財：對於目前急迫的民生議題，因為民主主義要公正、公開，你這個不對就要照我的，就算大家都不對也不會造成亡國滅種，這是資源分配優先順序的問題，分錯了有什麼關係，大家高興啊！對不對？至少不會鬧來鬧去鬧不完，是不是這樣子？"],["簡秘書長太郎：而且全國性的公投和地方性的公投又不一樣。","許委員添財：真的要思考一下，台灣一切要重來，心態和心靈要歸零，然後從善念善心、公正客觀重新出發，這樣就對了。大家書讀得那麼多，教育水準那麼高，哪一個不會想？連3歲小孩都會爭論了，你和你孫子爭論搞不好會輸他，因為他就算沒有知識也有常識，沒有常識也有看電視，你沒看電視他有看電視，他有資料來源你沒有，所以你和他爭論你就輸了，是不是這樣子？"],["簡秘書長太郎：謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔質詢。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不在籍投票是馬總統一上任的時候就要推動的法案，當時江宜樺擔任部長也是全力在推動，不過眼看馬總統任期剩下最後一年，目前不在籍投票還沒有完全立法，而且沒有看到內政部在努力推動，是不是已經確定放棄了？"],["主席：請內政部陳部長答復。","陳部長威仁：主席、各位委員。沒有，我們在102年就已經把法案送到大院來審議，我們還是期待它能夠通過。","陳委員怡潔：好，你們期待它可以通過，那明年大選有可能實施嗎？","陳部長威仁：如果在9月公報之前能夠完成立法，它就可以實施。"],["陳委員怡潔：所以明年大選是有機會的？"],["陳部長威仁：是。","陳委員怡潔：因為不在籍投票涉及的人很多，包括在外地就學工作的，還有軍人、警察以及國外的國民和台商，如果明年大選有可能實施不在籍投票，那現在政府的規劃是什麼？","陳部長威仁：因為明年有其他的選舉要合併舉行，所以如果只有總統的選舉可以不在籍投票當然實益不是非常大，但是我們覺得這是一個新的作法，將來如果公投和總統的選舉都可以不在籍投票的話，等實施的經驗比較好了以後，我們對於偏鄉或是原住民這個部分就可以逐步來推動。"],["陳委員怡潔：所以目前是針對偏鄉和原住民的部分。","陳部長威仁：不是，現在只是先對總統選舉……"],["陳委員怡潔：但是明年有可能可以不在籍投票。","陳部長威仁：每個人都可以，我們是針對每個人。","陳委員怡潔：明年有可能會初步實施，依目前的規劃，你指的對象是……"],["陳部長威仁：每個人都可以申請不在籍投票。"],["陳委員怡潔：內政部移民署和戶政司有沒有實質統計過每一次的總統大選會有多少僑胞和台商回國投票？"],["陳部長威仁：我們沒有統計。"],["陳委員怡潔：從來都沒有統計過？","陳部長威仁：沒有統計，因為它很難統計，在那一段時間他……"],["陳委員怡潔：可是從歷史來看還是可以瞭解。"],["陳部長威仁：我們很難去區別他回來的目的是為了要投票還是商務還是什麼。"],["陳委員怡潔：所以你們從來沒有統計過有多少台商是為了選舉而回來？","陳部長威仁：沒有，我們很難去區別，因為國人回國並不需要寫理由。","陳委員怡潔：基本上你們這邊沒有資料，你們都沒有理解。"],["陳部長威仁：沒有。","陳委員怡潔：那這樣的話，人家就不能說你是在政治操作，為了總統大選而去辦什麼活動鼓勵台商回來投票，我覺得有機會你可以去做這方面的統計。"],["陳部長威仁：我不曉得中選會有沒有這樣的統計。"],["陳委員怡潔：請主委來回答。"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。如果和僑民有關的話，僑民會事先登記，過去的選舉大概有五千多人會登計回國投票。"],["陳委員怡潔：所以可能會超過5,000人。","劉主任委員義周：不是，實際回國的人數可能占登記人數的8成。"],["陳部長威仁：那是僑民。","劉主任委員義周：那是僑民的部分，台商的部分我們沒有辦法統計。","陳委員怡潔：沒關係，我覺得這個部分可以再去做相關的連結，然後把資料整個統計出來，未來如果真的想要推動不在籍投票，其實這個部分也有相對性的幫助，實質推動會比較有意義。接下來我想請問部長或是主委，台灣到目前辦過幾次公投？"],["陳部長威仁：6個案子。"],["陳委員怡潔：有成功的案例嗎？","陳部長威仁：沒有，都沒有過關。"],["陳委員怡潔：因為這6次全國性的公投都沒有達到百分之……","陳部長威仁：不是，3次是中央，3次是地方。","陳委員怡潔：3次中央3次地方，但是台灣到目前為止總共辦了6次，沒有錯吧！而且也沒有成功過嘛！"],["陳部長威仁：是。","陳委員怡潔：這6次全國性的公投都因為沒有達到50%的投票率就被否決，最高的投票率只有45%左右，現在大家都說要調降公投門檻，而且大家都認為行政院是不同意的，請問秘書長，如果行政院不同意，其實也不能說不同意，應該是說有不同的意見，到底原因是什麼？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果因為公投門檻太低造成少數人來決定多數人的權利，當然這是不好的，而且在世界各國中超過二分之一的國家也很多，並不是沒有，所以關於公投這個50%的門檻，超過二分之一的門檻目前我們是不變的，其他的提案和連署的百分比是可以……","陳委員怡潔：剛才在質詢的過程中，我聽秘書長說行政院這邊是可以合理調整的。"],["簡秘書長太郎：對。"],["陳委員怡潔：合理調整指的是？"],["簡秘書長太郎：提案人數和連署人數。"],["陳委員怡潔：提案人數和連署人數可以合理調整？","簡秘書長太郎：對，包括選舉罷免法的提案和連署人數，這些都可以。"],["陳委員怡潔：但是公投的門檻是不能調降的。"],["簡秘書長太郎：這個門檻要很慎重來……","陳委員怡潔：應該這麼說，公投門檻的50%是不能夠調降的，一點空間都沒有。"],["簡秘書長太郎：目前我們政策上是這樣子。","陳委員怡潔：因為外界在看這個門檻都覺得很高，我們知道過去公投的投票率最高只有達到45%，而且你們把沒有投票的人都視為反對，目前是這樣，所以台灣的公投看起很難通過，但是結果又好像取決於題目的設定，我舉例好了，譬如之前朝野為了核四公投的題目吵很久，反核的人提出「核四續建」公投，擁核的人提出「核四停建」公投，其實這凸顯出來的是制度上的問題，因為這個題目顯示是非常的中性，感覺好像是由題目來決定結果，你們有沒有通盤去檢討整個公投制度應該要怎麼做全盤的調整？","簡秘書長太郎：有些國家是採取投票人數要占總選舉人數的35%或40%，有這樣不同類型的規定，這個我們可以把它當作是一個很重要的公共議題來討論，最近內政部在討論選舉罷免門檻的問題，我有建議內政部將公投門檻的問題納入，一併來徵詢各界的意見，聽聽專家、學者和社會人士的意見。"],["陳委員怡潔：就制度上你也承認其實是有一些問題。","簡秘書長太郎：對，可以去研究考慮。","陳委員怡潔：可以研究，所以秘書長認為目前公投制度出現問題，未來也不排除會做一個通盤的檢討。","簡秘書長太郎：對，謝謝。","陳委員怡潔：接下來我想請教部長，國民黨的修憲初步共識是降低投票門檻到18歲，政府對於這個投票年齡的門檻好像擋了很多年，到底阻擋這個門檻下修的原因是什麼？當時反對的理由在現今的環境和氛圍下是不是還有相對的立基點存在？","陳部長威仁：其實我在這個委員會曾經發表過個人的看法，降低投票年齡是世界的趨勢，基本上我個人是表示支持，但是這涉及到憲法的層次，你知道憲法修正的提案權是在立法院，不在行政部門。","陳委員怡潔：但是本席覺得行政部門的中立化很重要，不能因為執政黨的原因，如果到了2016又政黨輪替，然後又對某些投票制度有意見，那就永遠吵不完，一直都是雞犬不寧的狀態，所以我說你要去思考當時反對或是阻擋的立基點到現在還存不存在。","陳部長威仁：剛好相反，當時我是贊成。"],["陳委員怡潔：當時你是贊成。","陳部長威仁：在這裡接受委員質詢的時候，我曾經表示贊成。","陳委員怡潔：其實我覺得這種東西要制度化，不要在每一次政黨輪替之後都對投票制度有異議然後吵個不停，本席希望這一次部長能針對投票年齡下降到18歲這個門檻提出專業或是憲政層次的理論和見解，好不好？就像你講的，這有憲政層次的問題，依部長的專業，你認為是不是應該要提出相對的見解？","陳部長威仁：當時我的答復是建議可以調降，但是我們修憲的對口是在行政院由蔡政委來主持，我們會把內政部的意見反映給蔡政委。","陳委員怡潔：蔡政委是不是中立，這點我不盡然可以認定，但是我覺得內政部是一個行政機關本來就應該要中立，好不好？","陳部長威仁：是，但是提案權是在……","陳委員怡潔：所以你不要說交給蔡政委，我覺得這不是一個答案，內政部應該做的是提出專業和憲政層次的意見。","陳部長威仁：是，我們會提出意見。","陳委員怡潔：好，接下來我要請教關於負數票的部分，部長有沒有詳細研究過大家對負數票制度所提出的意見？譬如未來的負數票是1個人還是1票？有人說可以選人也可以投負的，或者是1人有正負各1票，除了選自己喜歡的人，還有1票可以選不喜歡的人，這個部分你到底研究過了沒有？","陳部長威仁：還沒有，它是一種創意，也是新的……","陳委員怡潔：其實這個也不是創意，我記得陳在當行政院長的時候也有提議過負數票的制度。","陳部長威仁：這就是他們提的，包括施明德先生和一些人都曾經在報章雜誌發表過這樣的建議，我們覺得這是一個創新的想法，目前內政部會邀請相關的專家和團體來討論這個選舉制度有什麼地方需要修改，負數票制度也會納入我們的議題裡面來徵求大家的看法。"],["陳委員怡潔：所以目前都沒有初步的想法？"],["陳部長威仁：還沒有。","陳委員怡潔：都還沒有基本概念。因為有學者認為台灣自行研究要經歷很大的風險和成本，所以這個部分請你能夠多參考大家的意見，本席每次問你你都說不排除也很樂觀，對於這個新的創意你願意去研究，可是到底它會耗費多少的實際成本，到底能不能……","陳部長威仁：沒有錯，民眾能不能接受也是一個很重要的問題。","陳委員怡潔：對，所以我覺得還是要多加去考量，做一個全盤的規劃，好不好？","陳部長威仁：是，謝謝。"],["陳委員怡潔：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、楊委員應雄、江委員啟臣、顏委員寬恒及賴委員振昌皆不在場。","請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道我們的公投法為什麼被人民稱為鳥籠公投法嗎？"],["主席：請內政部陳部長答復。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。主要是認為門檻高了一點。"],["鄭委員麗君：門檻太高。"],["陳部長威仁：對。","鄭委員麗君：公投法第三十條規定投票人數要達到全國投票權人數二分之一，對不對？"],["陳部長威仁：是。"],["鄭委員麗君：你知道當時是怎麼立這個法的嗎？"],["陳部長威仁：請指教。"],["鄭委員麗君：你覺得這個門檻高不高？","陳部長威仁：其實我剛才講了，這是見仁見智，為什麼……","鄭委員麗君：見仁見智，你自己覺得高不高？","陳部長威仁：如果從國家歷次重要選舉的投票率來看，我覺得並不是太高。"],["鄭委員麗君：投票率是不是有8成？還是7成？"],["陳部長威仁：我們的投票率有很多都超過6成。","鄭委員麗君：很多超過6成，所以你覺得一半不高，是不是？","陳部長威仁：是，可以接受。","鄭委員麗君：所以你就不瞭解當時立這個法的奧妙之處，我來還原一下，2005年6月24日中國某個雜誌訪問陳文茜女士，陳文茜女士當時是立委，通過這個法的奧妙是這樣，她說：「我們通過了『公投法』，大陸不想我們通過，但是並不知道，已經沒有任何政黨可以不通過『公投法』。所以我的方法是，我通過『公投法』，但我要讓『公投法』什麼都不能投。所以阿扁就罵，我寫的這個法是『鳥籠公投』。『主權』也不讓投，『領土』也不讓投，『國號』也不讓投，什麼東西都不能投，而且投的門檻高得不得了：所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心，我告訴他們，不要怕，他的公投一定會垮的，前面那些公投都是假的，因為我要全體公民數的一半，那你怎麼投？投票率都只有8成，所以你只要有3成的人反對，他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票，他拿五、六成，你輸了也應該啊，就認了吧。」，這個重點來了，假設藍綠5成對5成，「5成對5成，你只要3成，因為一定有2成的人不投票。這就是『立法』的技巧。」","部長懂了吧！你說總統大選投票率有七、八成，你就是不懂這個奧妙，奧妙就在這裡，因為不管你投票率高達8成，一定有2成人不投票，這就是立法技巧。你可能還不太懂，我讓你看一下圖表，我們的公投法規定要一半，導致投票分為兩種情況，一種是有去投票，一種是不去投票，不去投票的不管你是贊成或反對，事實上以一半的門檻來看，它等同是反對這個公投命題，所以不去投票的人就是反對的鐵票部隊。這就是陳文茜女士講的，即使有高達8成的投票率，有2成的人不去投，他就已經手拿2成的反對票，所以反對票只要3成就過半，等於反對的人就過半了，所以你們長期講投票率高不會影響都是在欺騙人民，這個數學你聽懂了沒？","我再請教部長，一樣的問題也要請教主委和秘書長，公投法的問題不只這樣，這個鳥籠公投法本席把它還原得非常清楚，當時的立法者口才非常好，陳文茜女士講得非常明確。我再告訴你，這個鳥籠公投法現在在進階，經過江宜樺前院長這個政治學博士的獨門獨創，把它進階成「詐術公投法」，我現在請教部長，總統曾經宣稱兩岸如果要簽和平協議要經過公投，對不對？總統曾經講過嘛！"],["陳部長威仁：是。","鄭委員麗君：我請教你，到時候這個題目能不能寫成「你是否反對簽署和平協議」？"],["陳部長威仁：有一些條約是不可以公投的。","鄭委員麗君：你不敢回答，我現在問你，公投的題目可不可以寫成「你是否反對簽署和平協議」？"],["陳部長威仁：不可以。","鄭委員麗君：不可以，那你當時為什麼不站出來反對江院長的核四停建？當時的題目就是「你是否同意停建核四」，政府的政策是要蓋核四，當時的題目就是反命題，「你是否同意停建核四」，也就是說「你是否反對興建核四」嘛！現在如果要簽和平協議，他也可以來個反命題，題目寫成「你是否反對簽署和平協議」或者是「你是否同意不簽署和平協議」嘛！部長敢說不可以，那你就是反對江宜樺前院長，你當時為什麼不站出來講？","陳部長威仁：不是，條約好像不在公投的範圍吧！","鄭委員麗君：我請秘書長回答，總統說簽署和平協議的公投，題目可不可以這樣寫？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。依照公投法的規定，條約和協議不能納入公投。","鄭委員麗君：你們都不敢回答啦！主委是法律人，您來回答，題目可不可以這樣寫？你敢不敢回答？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。因為我代表中選會，中選會的審查要視我們看不看得懂，看得懂我們就認為沒問題，至於它可不可以當作……","鄭委員麗君：好，你看不看得懂？"],["劉主任委員義周：看得懂。","鄭委員麗君：看得懂，所以沒問題。"],["劉主任委員義周：在中選會的審查部分是可以。","鄭委員麗君：這個審議委員會我是反對的，但是你至少敢回答，竟然說這樣子可以。來，這就是詐術公投的奧妙，反命題加高門檻，隱藏自己的主張，拿對方的主張來公投，然後用高門檻封殺，這就是為什麼當時民進黨要在議場睡5天來反對的原因，這樣的公投法可以不修嗎？部長，這樣的公投法是對人民最大的民主欺騙，可以不修嗎？不只是鳥籠公投還是詐術公投，可以不修嗎？","陳部長威仁：其實剛才我們行政院秘書長也說過，沒有一個法令不能修，但是……","鄭委員麗君：好，門檻要不要下修？"],["陳部長威仁：這都是可以討論的。","鄭委員麗君：二分之一要不要下修？我現在問你的就是關鍵，你不要模糊焦點，然後到時候邀一些反對下修的人來討論，你主張要不要下修？你今天還敢繼續欺騙人民嗎？"],["陳部長威仁：現在有一些法案都已經在立法院了。","鄭委員麗君：你還是不敢回答，所以你們剛才回答上一位委員其實也是在唬弄。我繼續請教部長，這個是通過門檻，至於連署門檻也是過高，所以本席的版本主張要下修，但是本席還有一個版本的重點是電子連署，你們能不能贊成？","陳部長威仁：如果大家在技術上和信任度上能夠有共識的話，我們覺得電子連署是好的。","鄭委員麗君：現在連所得稅都可以網路報稅，我們都有自然人憑證了，可不可以網路連署？"],["陳部長威仁：基本上我支持往這個方向。"],["鄭委員麗君：你支持？"],["陳部長威仁：對。","鄭委員麗君：好，本席的版本主要是連署門檻要下修，而且可以有電子連署，至少你支持電子連署。我再請教部長，你知道我們的投票時間是多少小時嗎？"],["陳部長威仁：從上午8點到下午4點。","鄭委員麗君：好，中選會主委可能比較清楚，您知道多少小時嗎？8小時嘛！"],["劉主任委員義周：從早上8點開始。","鄭委員麗君：我請教主委好了，我們是8小時，你知不知道其他國家多少小時？"],["劉主任委員義周：時間長短不一啦！"],["鄭委員麗君：有比我們短的嗎？你可不可以舉出一個投票時間比我們短的國家？"],["劉主任委員義周：我們的時間算是短的。"],["鄭委員麗君：算最短嘛！"],["劉主任委員義周：對。","鄭委員麗君：我來告訴你好了，日本13小時，韓國12小時，美國13小時，英國10小時，10小時算短的。俄羅斯實施民主比我們還要晚，俄羅斯12小時，菲律賓2010年大選11小時，我國的投票時間最短，我們投票年齡是最老，我們幾乎是一個最落伍的民主國家，不保障人民投票的權利，有些人工作到五、六點以後才下班，我們4點就截止投票，是這些人沒有資格來投票嗎？主委，這個時間能不能延長？","劉主任委員義周：我們是協調讓投票日剛好在放假日，從這方面來著手，因為中選會過去也曾經延長過1個小時，但是對投票率是沒有幫助的。","鄭委員麗君：你看，你每次的講法都是這樣子，只延長1小時投票率沒有明顯增加，你的結論應該是延長的時間不夠，而不是不需要延長1小時，這是取決於心態問題，台灣過去的實務經驗也曾經到5點，有什麼不行呢？憑什麼我們的人民投票時間要比人家趕？人家都是十幾小時，甚至還有一個張姓委員說：「一旦有一天我們反攻大陸的話，我會建議延長時間」。我很驚訝，保障台灣人民投票權利竟然要等反攻大陸，你贊成這樣的觀點嗎？","劉主任委員義周：那個說法我沒有聽過，我不太清楚。","鄭委員麗君：這是張慶忠委員說的，你贊成這樣的觀點嗎？你是不是也贊成，所以反對時間延長？","劉主任委員義周：沒有，我想每一個國家對投票的安排真的不太一樣，委員，我去看過……","鄭委員麗君：台灣人民不值得一個比較長的時間讓我們從容的在所有工作都結束以後再去投票嗎？我們週日還是有人在上班，何況現在是週六？六、日還是有人在上班，服務業一樣在開店，難道不能用比較長的時間來保障大家投票的權利嗎？我們現在的投票時間和小學生上下課一樣耶！","劉主任委員義周：不是，報告委員，真的因為我們是在假日投票……"],["鄭委員麗君：什麼叫真的委員？你講不出一個理由啊！你在向我苦苦哀求……"],["劉主任委員義周：我不是哀求……"],["鄭委員麗君：請問你們的理由是怎麼樣？","劉主任委員義周：每一個國家的投票和開票制度不太一樣，我們是……"],["鄭委員麗君：那我們的理由是什麼？你講出一個正當性的理由啊！","劉主任委員義周：我們在投票的過程中，真的沒有發現有人想投票但沒有讓他投票的情形，真的沒有。","鄭委員麗君：4點就截止投票，你當然不知道沒有來投票的人是誰啊！你講話完全沒有科學邏輯的根據，投票在4點就截止，難道你一個人去那邊等到10點看看有沒有人來嗎？","劉主任委員義周：關於投票時間的問題我們可以再商量，真的可以再研究，但是我想……","鄭委員麗君：再研究，那你剛才為什麼一口咬定說我們不需要延長？你能確保很多人不是因為這樣的因素而沒辦法投票，你有去投票所門口等嗎？","劉主任委員義周：到投票所門口的話，一定會讓他投票。"],["鄭委員麗君：可以嗎？","劉主任委員義周：他到門口以後，進場就可以投票了。"],["鄭委員麗君：所以4點以後到門口可以投嗎？一個主委可以這樣制度性回答嗎？","劉主任委員義周：不是，他如果進入投票所就可以投，真的。","鄭委員麗君：4點以後已經開票，我們可以進去投嗎？"],["劉主任委員義周：已經開票當然不行。"],["鄭委員麗君：對嘛！"],["劉主任委員義周：那時候進來就可以。","鄭委員麗君：已經開始開票，主委，你怎麼這樣子唬弄我！"],["劉主任委員義周：不是。","鄭委員麗君：主席，主委怎麼可以這樣回答問題！他個人保證4點截止你到門口還可以投票，太荒謬了！","劉主任委員義周：我不是說4點截止，我是說他如果還在排隊就可以投。","鄭委員麗君：我現在是問正式延長時間，你這樣子回答我，主委，你實在是太藐視國會了！","主席：主委，我記得你在週一的答詢有說回去要研究延長時間。"],["劉主任委員義周：這個我說可以研究。"],["鄭委員麗君：對嘛！"],["主席：那你今天的答詢怎麼又翻供？","鄭委員麗君：為什麼今天又出爾反爾？主委，你剛才說當天延長，事實上的確有國家這樣做，但不是如你說的由選務人員自己決定要不要讓他投，譬如在加拿大曾經有一次投票，因為當時判斷有些投票所還有很多人沒有投票，所以它當天決定延長到晚上8點，這就是一個民主國家的態度，它以人民為主，尊重人民行使投票的權利，你要做的話起碼也是這樣的一個制度性作法，不是在這邊口說無憑。","劉主任委員義周：委員，如果有這樣的制度，我們也可以這樣子做，那個制度……"],["鄭委員麗君：什麼叫「如果有這樣的制度」？難道你懷疑我講的話？","劉主任委員義周：我沒有，我是說我們。"],["鄭委員麗君：你對委員的質詢非常不尊重。"],["劉主任委員義周：不會。","鄭委員麗君：本席很少來內政委員會，我不知道主委你們是這樣子在答復委員的。"],["簡秘書長太郎：我幫忙講一句話啦！"],["鄭委員麗君：好。","簡秘書長太郎：投票時間是中央選舉委員會在做決定，我們請主委把委員的意見帶回去，在中選會裡面好好研究，好不好？謝謝。","鄭委員麗君：好，謝謝。","主席：鄭委員現在不妨提個案，好不好？","李委員俊俋：（在席位上）鄭委員之前就有提案，是內政部不肯。","主席：在這邊提案，把今年總統大選的投票時間延長，要延長幾個鐘頭就具體提出來。","鄭委員麗君：（在席位上）如果我們延到6點，投票時間還是最短。","主席：具體提出來，變成決議讓他們回去討論，好不好？","接下來登記質詢的薛委員凌、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、何委員欣純、葉委員津鈴、盧委員秀燕、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、江委員惠貞、陳委員淑慧、呂委員學樟、陳委員歐珀及李委員貴敏皆不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，在立法院你算是受立委監督的對象。"],["主席：請行政院簡秘書長答復。"],["簡秘書長太郎：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：你又身兼政黨提名委員會的成員，當然這是你們政黨的問題，不過這樣變成是以黨領政，所以貴黨的一些國會議員才不敢質詢你。"],["簡秘書長太郎：不會啦！","邱委員志偉：他們不敢監督你，怕質詢你之後，你心裡會想：「好，你質詢我，你給我記住，我以後不提名你。」"],["簡秘書長太郎：沒有這回事。"],["邱委員志偉：你會這樣嗎？"],["簡秘書長太郎：不會、不會。"],["邱委員志偉：我覺得不要黨政不分啦！","簡秘書長太郎：這個提名小組的委員不是行政院要求的，是黨裡面要我們參與，我本身也是指定的中央常委，目的就是去協助他們在提名的過程中……"],["邱委員志偉：所以你還是有影響力。","簡秘書長太郎：為黨舉才，然後也算是一種監督，目的是監督提名的過程有沒有公正。","邱委員志偉：不是，你還是有一種影響力，你任何的發言都會影響他是否會被提名，所以現在要連任的委員都不敢質詢你。"],["簡秘書長太郎：不會啦！","邱委員志偉：所以今天貴黨的人來的比較少，這是題外話。本席看到您今天的報告覺得很失望，事實上貴黨主席在3月16日曾針對公投法和選罷法表示一些意見和立場，他也贊成門檻要下修，但是我覺得秘書長針對公投法和選罷法的談話，特別是公投法的部分您認為茲事體大影響深遠，所以目前不宜修法，你的報告大概也是朝著這個方向，認為現行的公投法就可以解決所有的問題，並不需要修正，你真的覺得現在的公投法很合理嗎？","簡秘書長太郎：早上我有報告過，目前除了投票權人二分之一這個部分在政策上仍然維持以外，其他的提案人數和連署人數，包括選罷法罷免的提案人數和連署人數，這些都可以討論調整。至於50%這個部分是不是最合理，我剛才已經說過，內政部最近正要召開會議討論有關選罷法門檻問題，我會將這個議題交給內政部一起討論。","邱委員志偉：這是社會各界都很關注的問題，同時也提出很多修正版本以對公投法有所補正，希望不要再被譏笑為鳥籠公投，因為鳥籠公投根本是無意義的公投，所以必須要有所補正，請問內政部有對此提出修正草案嗎？","簡秘書長太郎：沒有，只有有關不在籍投票的修正。","邱委員志偉：其實那還不是重點中的重點，最重要的應該是如何降低提案門檻；另外，公投審議委員會設置的必要性、全國性公投適用範圍及連署門檻等也都應該檢討，立法院跨黨派委員對公投法分別提出了許多修正草案，本席期待行政院能提出相應的對案，但遺憾的是，行政院和內政部卻未提出院版修正案，照理說這應該是由內政部提案，但內政部民政司卻無任何動作，請問部長知道立法院內有多少公投法修正草案嗎？"],["主席：請內政部陳部長答復。","陳部長威仁：主席、各位委員。我知道，不過大院內政委員會雖然有許多公投法修正版本，但意見尚未整合。","邱委員志偉：請問內政部有無壓力？輿論界、學術界和立法院都有共識認為公投法應該修正，也討論很久了。","陳部長威仁：應否修正當然是可以討論的，比如提案門檻、連署門檻及延長連署時間等，這些都是可以討論的。"],["邱委員志偉：你們的作為就只是開過兩次公聽會而已。"],["陳部長威仁：秘書長已經交代要……"],["邱委員志偉：你們有提案的時間點嗎？"],["陳部長威仁：現在尚未有確定的提案時間。","邱委員志偉：這個法的爭議點和訴求都很敏感，大家也很清楚修正的方向和目標，不是嗎？","陳部長威仁：雖然有一個方向，但具體要修正到哪個地步還未有共識，比如是否要針對地方公投還是中央公投的門檻做不同的區別，這也是一種修正。","邱委員志偉：請問秘書長，第8屆有無可能修正？以秘書長的高度和對業務的瞭解，最適宜擔任協調的角色，假如你有心要做，一定可以在這一屆將之修正通過。","簡秘書長太郎：把它修成很合理的法案是非常好的一種想法，最近內政部正要召開公聽會或座談會，可以一併討論選罷法和公投法。"],["邱委員志偉：會不會在討論之後又石沈大海？還是會做成「沒有共識繼續討論」的結論？","簡秘書長太郎：不論是贊成還是反對，我們一定會聽取兩方的意見。","邱委員志偉：請問秘書長，有沒有可能在這一屆修正通過公投法和選罷法的相關修正案？"],["簡秘書長太郎：要內政部修法進度而定。","邱委員志偉：你們總要有個目標吧？既然這個法令有缺失需要補正已經是大家的共識，社會各界及立法院都已經對這個討論很久，你們總要有個時間表，讓百姓知道你們的期程和何時會完成，可以做到嗎？"],["簡秘書長太郎：我們儘量。","邱委員志偉：你們要有一個目標和提出時間點，才能對全國民眾有所交代。","簡秘書長太郎：草案是由內政部提出的，所以我會交代內政部儘快提出。","邱委員志偉：這個議題已經討論了很久，歷經三位部長都無法提出修正案。","簡秘書長太郎：這部分還需召開座談會、公聽會，大家來努力。","邱委員志偉：縱使要經過辦公聽會、座談會的階段，但是到今天連一個版本都提不出來，本席覺得你們實在太離譜了！先要提出修正草案才能排入立法院的議程進行審查嘛！","陳部長威仁：目前的情形是立法院對這些版本的爭議尚未能整合一致，我認為最重要的應該是大家先取得共識，這樣才能順利修正。","邱委員志偉：本席認為最具指標性的應該是行政院、內政部要提出自己的版本，否則就表示你們沒有要修正的決心，只是在拖延而已。要成為一個負責任的政府，一個有為的內政部，本席希望能在陳部長任內提出你們的版本，這樣才能在立法院進行審查，也才能對選民和百姓有所交代。"],["陳部長威仁：我們會儘量尋求共識。"],["主席：現在休息2分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記質詢的黃委員偉哲及劉委員櫂豪均不在場。","現在請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公投法是否應修正及選罷法罷免門檻這兩個問題，行政院的意思似乎都是不太需要修正，雖然本院也曾經對公投法修正草案進行協商，但是因為只有民進黨籍委員出席，國民黨籍委員沒有人出席以致協商不成。我們知道現行的公投法不僅被稱為鳥籠公投，現在甚至被稱為鐵籠公投，你們一直說公投應該保持雙重多數才具有正當性及代表性，但也有許多學者提到，你們所謂的正當性必須站在有多數人投票的基礎上，但是現在的鳥籠公投是必須達到一定的投票率門檻，否則就不會通過，此時如何設計公投題目就非常重要。就以反核公投為例，假設擁核的人數比較多，贊成續建，但若是公投通過就會廢核的話，他當然就不去投票，如此一來就無法達到一定的投票率，這樣的話廢核當然就不會成立──既然公投通過會對我不利，那就反操作，讓大家不要去投票就好。其實人民之所以不去投票也許是基於各種原因，但是這樣的公投會導致不去投票就代表贊成票的結果，在這種情況下，它會造成一種翻轉、荒謬的現象。江院長曾經說你們自己也說要對兩岸監督條例實施公投，但是我們要的是簡單多數的公投，而非所謂的門檻公投，因為這種門檻公投就會造成上述翻轉的現象，照理說，愈具爭議性的議題原本應該投票率愈高，爭議性愈低的議題投票率愈低，可是現在只要反操作──讓大家不要去投票就好，可是不去投票並不意味著就跟你站在一邊啊！但是現行公投法的規範卻會造成這種現象。請問秘書長，這樣的公投法難道還不用修正嗎？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。我剛才有提到，現在立法院有一些修正版本，社會各界對此也有一些意見，最近內政部正要針對應否修正選罷法門檻一事召開公聽會，我已經請內政部將公投法中有關門檻問題或任何補正公投議題一併納入，整合各界的意見，一起討論。"],["尤委員美女：也就是你們會廣納民意？"],["簡秘書長太郎：對。","尤委員美女：你們既然要廣納民意，那麼是否可以採用審議式的民主而非以往那種說明會、座談會形式？"],["簡秘書長太郎：一定會將黨團及正反意見都納入考量。"],["尤委員美女：會開放公民參與還是由立法院自行召開？"],["簡秘書長太郎：這要由內政部決定。"],["主席：請內政部陳部長答復。","陳部長威仁：主席、各位委員。現在的作法是先邀請相關團體表示意見，之後會po上網，再從網路上接收來自各方的意見。","尤委員美女：希望你們真的能做到公開、透明，廣納雅言，過去在討論兩岸監督條例時，公民團體擬於3月21日在網路上舉辦公開討論，結果陸委會卻在3月18日先在網路上辦了與網軍的對談，到了人民要跟政府對談時，政府卻不出席，你們永遠只聽自己想要的，所以我們希望你們能傾聽正反雙方的意見，透過這種審議式的民主，真正找出最適合我們國家的方式，可以做到嗎？"],["簡秘書長太郎：可以。","尤委員美女：另外，有關選罷法部分，憲法雖然規定人民有創制、複決、選舉、罷免的權利，但是迄今為止，我們行使得最多的不過是選舉權而已，現在由於太陽花事件，學生開始去衝撞，希望知道憲法所謂的罷免權到底是何種樣貌，結果卻發現所謂的罷免權根本是假的，有這麼高的門檻和那麼多的技術障礙，再加上中選會有關必須使用制式表格、內容如何填寫、罷免不得與選舉一起舉行、連署人需要多少人等，用各種技術犯規的方式去杯葛人民行使罷免權，所以民間希望能修正選罷法，讓罷免不會如此嚴苛，特別是規定罷免不能宣傳這方面，既然選舉可以宣傳，為何罷免不能宣傳？要罷免一個人，當然必須列出其所有罪狀，否則在大家都不知罷免原因為何的狀況下，當然不會去投票罷免他。你們說罷免不能宣傳是為了維持安定性，不能說前一天選出第二天就說要罷免，以免造成政治動盪，但是罷免總要有理由，如果不讓選民知道原因為何，怎麼可能讓人民去投票罷免呢？這也就是罷免投票率這麼低的原因。既然不能宣傳，當然就不會呈現在媒體上，那麼請問耳語算不算宣傳？在街頭一個、一個傳話算不算宣傳？"],["簡秘書長太郎：那部分立法院已經修正了。"],["尤委員美女：不能宣傳的規定已經刪除了？"],["簡秘書長太郎：尚未完成三讀。"],["尤委員美女：不得與選舉同時舉行的規定也刪除了嗎？"],["陳部長威仁：沒有。"],["尤委員美女：高門檻連署規定也修正了嗎？"],["陳部長威仁：沒有。","尤委員美女：請問中選會劉主任委員，母法中沒有規定，你們卻以行政命令訂出一大堆要求的規定也修正了嗎？"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。我們對連署人數並未有強制規定，就算一張表格七、八個格子中只填一、二人也無妨，在最近的罷免提案中，我們也有就此跟提議人說明，他們並沒有異議。","尤委員美女：現在大家都在強調e化、無紙，請問是否可以透過電子提案或連署？你們強調要考慮正確性，可是台灣最驕傲的就是我們的IP產業，不是嗎？","陳部長威仁：這個方向是對的，但是如何進行還需大家取得共識，因為一旦開始執行，就會有人質疑是否具公正性和是否值得信賴，不過我們會往這個方向努力。","尤委員美女：好，我們希望你們能夠，因為這次410還權於民的訴求寫得非常清楚，他們要求降低罷免的門檻，而且要刪除軍公職不得提議的規定，對此你們有無考慮？或者認為不能夠……"],["陳部長威仁：這可以一起來研究。"],["尤委員美女：連署的門檻、連署期間的延長呢？","陳部長威仁：剛才你提的這個有涉及到行政中立的問題，所以就連署的部分可能需要再討論。","尤委員美女：好，這個可以去討論。連署期間的延長可以嗎？"],["陳部長威仁：我們覺得可以延長。","尤委員美女：回歸到人民在憲法上的基本權利──選舉、罷免、創制、複決，對不對？不要對罷免設置一堆門檻，至少要讓人民很清楚地知道為什麼要罷免，所以你所謂的不得宣傳，我想這是不合理的。"],["陳部長威仁：這個已經出了我們委員會。"],["尤委員美女：希望公投法能真正達到審議式民主、凝聚人民的共識。謝謝。"],["陳部長威仁：謝謝。"],["主席：請吳委員育昇質詢。（不在場）吳委員不在場。","現在輪由本席質詢，請李委員俊俋暫代主席位。"],["主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我是最後一個質詢的，我最近當主席習慣了，在此就來做最後的整理，剛剛尤美女委員其實也作了一些整理。現在罷免可以宣傳這件事情已接近可以往前跨一步了，但是還有一塊石頭，就是蔡正元委員。陳部長，阻礙罷免可以宣傳的就是蔡正元委員對不對？"],["主席：請內政部陳部長答復。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。這我們不便表示意見。這個我們在委員會已經通過了。","姚委員文智：我替你講，我是要讓尤美女委員知道，國民黨對這部分如果有共識，是不是可以趕快推動？其次，陳部長答詢時表示，你認為罷免的連署期可以延長，對不對？可不可以有個較具體的答案？"],["陳部長威仁：目前還沒有較具體的。","姚委員文智：目前立法委員、直轄市長都是規定30天，對不對？"],["陳部長威仁：一個30天、一個20天、一個10天。"],["姚委員文智：你認為可以朝多長的時間？"],["陳部長威仁：這個要大家來討論。","姚委員文智：大概？你認為可以延長，難道延長一秒鐘……","陳部長威仁：如果覺得要一個月也可以，基本上，要看大家的共識。","姚委員文智：現在是規定一個月，你認為可以再延長一個月？","陳部長威仁：基本上，我們不反對，因為是個過程而已，這個沒有問題。","姚委員文智：國家方向當然是一步一步來，雖然我覺得很不耐煩。你不反對增加為60天，可不可以這樣說？","陳部長威仁：現在不要確定幾天，我們希望可以延長，因為這樣可以讓大家方便。"],["姚委員文智：你剛剛有脫口而出說增加一個月也可以。"],["陳部長威仁：我是說一個月或多少天是……"],["姚委員文智：增加一個月也算是有點進步。","陳部長威仁：說實在的，我並不堅持一定可以只延長……"],["姚委員文智：罷免可不可以和一般的選舉合併舉行？","陳部長威仁：這個可能要保留一點，因為這會讓民眾有點混淆。","姚委員文智：部長，有人提負數選舉時，你就說這是創新、值得研究、是正面的方向。現在說的同一天投票，可以選人，也可以罷免人，這遠比負數投票簡單多了，但是你剛剛告訴別人，這個很複雜、大家會混淆。對負數投票，你說是創新、正面的，而對罷免和一般選舉合併舉行，你卻說要保留。","陳部長威仁：那個也很複雜，我們也認為那很複雜，不是說……","姚委員文智：是創新，還是很複雜？","陳部長威仁：是創新，但是會很複雜。"],["姚委員文智：這兩個哪個較複雜？","陳部長威仁：就民眾來講，一個是要選讓人當選的，另一個是要把人拉下台的，我擔心民眾會非常的confused。","姚委員文智：負數選舉有沒有比這複雜？世界各國沒有人採用過，自己拿石頭來砸，你剛剛還說創新、正面！真正可以推動的不推！","陳部長威仁：我沒有講正面，創新嘛！"],["姚委員文智：你剛剛講創新。"],["陳部長威仁：我說創新啊。"],["姚委員文智：你笑嘻嘻嘛！"],["陳部長威仁：是一個新的東西嘛！你這個意見我們也可以納入來討論。","姚委員文智：我很容易就可以抓到你們在搞什麼，你們心裏沒有對民主的信仰、思想，用層層的關卡，推一步，你們就動一步。","陳部長威仁：不是，你如果說我沒有表示一點意見……","姚委員文智：你不要占用我的時間。我告訴你，你心中要有個準則。今天我們在講，無非是希望能朝向更公平、更開放、更民主，如果對罷免的投票用層層的技術障礙，最後沒有辦法罷免，其實你們就是違憲。憲法既然有規定，你們就應該設計制度，至少讓在一定的社會判準底下的可以逐步實踐。"],["陳部長威仁：這個方向我們贊成。"],["姚委員文智：但你還是不敢勇於踏出這一步。"],["陳部長威仁：剛才踏出好幾步了。","姚委員文智：我不要問你了，你請回。剛剛劉主委、簡秘書長都回答，公投審議委員會如果有替代的機制，這個當然可以廢除，對不對？請問劉主委，你想像的替代機制是什麼？你們有做過世界各國的研究，你不要告訴我，你什麼都不曉得。"],["主席：請中選會劉主任委員答復。","劉主任委員義周：主席、各位委員。不是，爭議比較小的其實是由法院來審議。","姚委員文智：所以中選會認為可以由法院來審議其相關要件、程序，對不對？"],["劉主任委員義周：有一些程序性的東西……","姚委員文智：你認為現在在行政院底下設的公投審議委員會應該要廢除，是不是？","劉主任委員義周：有個部分我認為設在行政院底下是有道理的，牽涉到重大政策的公投，如果這個重大政策行政院本身考慮過，覺得提案有道理，跟著更正就好了。","姚委員文智：哪有道理？就因為是重大政策才要公投，就是因為可能跟行政部門的意見不一致，這是公民表達！","劉主任委員義周：假定行政部門願意改變，其實這個東西設在行政院底下有其道理。"],["姚委員文智：可惜你剛剛說由法院來審議！法院你覺得應該怎麼組成？"],["劉主任委員義周：法院可以組專門審查案子的委員會。"],["姚委員文智：在什麼樣的法院？","劉主任委員義周：應該在行政法院吧，因為考慮到的……","姚委員文智：中選會劉主委認為如果公投審議委員會廢除，可以朝向在行政法院設立的方向來推動，可不可以這樣講？"],["劉主任委員義周：是一個考慮的方向。","姚委員文智：簡秘書長，你剛才也說有其必要，但是如果要廢除，你有沒有什麼想法？"],["主席：請行政院簡秘書長答復。","簡秘書長太郎：主席、各位委員。還沒有想出替代方法，但是如果有替代方案，當然可以考慮。","姚委員文智：還沒有想出？你進來擔任這個職位多久了？你曾經在內政部服務，我剛剛還誤以為你是次長，忘了你之前以政委身分投入選舉。這件事搞多久了，你卻沒有想法，不想要有一個解套的方式？","簡秘書長太郎：不是，公投法在92年通過，其實當時各政黨提出的門檻都是這樣，公投審議委員會也是那時候提出來的，所以要改變這個制度……","姚委員文智：你的確是做得比較久，但是資料就在這裡，你要我唸嗎？"],["簡秘書長太郎：不是不可以改。","姚委員文智：這都是過去國民黨設計搞出來的，你以為我不知道嗎？部長，雖然我剛當立委，但是我對公投法非常關心，你不要說那些！其實就是方才鄭麗君委員說的，設計了一個鳥籠公投、烏龍公投、鐵籠公投，最後變成牢籠公投，在立法院則是唬弄公投啦！一是公投審議委員會的問題，而你不回答，謝謝劉主委回答了；二是門檻問題，你對門檻有甚麼想法？今天最大的爭議就是門檻，要解開的就是門檻限制。"],["簡秘書長太郎：委員是指提案還是連署？"],["姚委員文智：都可以啦！你認為提案和連署都可以放寬？"],["簡秘書長太郎：提案和連署都可以修。"],["姚委員文智：可以修？"],["簡秘書長太郎：我認為可以。"],["姚委員文智：那表決的門檻呢？現行規定是二一雙門檻。"],["簡秘書長太郎：目前行政院的政策還是二分之一。"],["姚委員文智：還是二分之一？","簡秘書長太郎：對，但是我剛才特地提到，因為最近有各個不同的版本及外界的反應，包括內政部最近也要召開公聽會、座談會，聽取不同的意見，我覺得可以將這個議題一併納入討論。"],["姚委員文智：行政院需要多久時間才可以提出來？"],["簡秘書長太郎：這要看內政部甚麼時候……","姚委員文智：一個月內提出，可以嗎？好啦！等一下我們會做決議，就不要浪費時間了！我要告訴簡秘書長，這不知講過多少遍了，觀諸幾次總統大選的得票情形，就連1996年李登輝拿到54%的選票當選、2008年馬英九總統拿到58%的選票當選，都沒有超過全國性公投的絕對票數，即使是拿到七百多萬票，也沒有超過現在設定的門檻，因此這是一個完全動彈不得的公投、是一個完全技術性杯葛的公投，完全違反2009年所簽訂的「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」兩公約。請問秘書長，兩公約簽訂之時，你擔任哪個職位？真的是擔任次長喔？"],["簡秘書長太郎：應該是在內政部。","姚委員文智：囿於時間，我唸給你聽，稍後也請劉義周主委稍微詮釋一下。兩公約中的「公民與政治權利國際公約」第一條就明定自決權，這與我國的公投法非常有關係；第二十五條也非常重要，明定「直接或經由自由選舉之代表參與政事」，我們幾位勉強算是通過自由選擇的代表，但是直接參與公共事務是不是包括平常意見表達、集會、結社、鼓吹，及選舉、罷免、公投？有沒有包括這些？"],["簡秘書長太郎：應該有包括。"],["姚委員文智：應該有包括？"],["簡秘書長太郎：直接表達意見。","姚委員文智：既然應該有包括，你們做為行政部門的首長，就要實踐兩公約的精神，實踐民主不斷演進、公民參與的整體方向，你們應該要做這些事啊！"],["簡秘書長太郎：所有……","姚委員文智：你不用回答了，本席的質詢時間已屆。方才陳部長講了一句話：公投是補代議制度之不足。請問劉老師、劉主委，依現在的民主觀念，這樣的觀念對不對？","劉主任委員義周：應該是對。我補充一下，因為我覺得代議政治之不足可以有很多補充方式，以臺灣現在走的方向而言，我可以感覺到的是資訊的開放，在決策過程……","姚委員文智：劉老師，你可能多年沒讀民主理論了！","劉主任委員義周：委員放心，我有在讀。"],["姚委員文智：民主理論已經不是補代議制度之不足了……"],["劉主任委員義周：我沒有這樣想。","姚委員文智：依兩公約這樣的寫法，我要糾正你們的觀念，其實公民投票、公民參政權不限於代議政治。","劉主任委員義周：我知道，我跟你說……"],["姚委員文智：不然你剛才說那是補代議政治之不足？"],["劉主任委員義周：剛才……","姚委員文智：再者，如果是以代議制度為主、公民投票為輔，這是一個錯誤的觀念，這是一個兩條併行的觀念。","劉主任委員義周：這我並不反對，我覺得你要我講真正的關鍵，認為門檻應該設為多少？我很早之前在本委員會就曾清楚說過，我不代表中選會，因為這項法規並非中選會所主管，那時候委員會中有委員說我是劉教授，現在我就是以劉教授身分講話。我當時說，那個百分比可以降低至百分之四十的主要理論基礎在於我們的投票率最高可以達到百分之八十，假如要降，是百分之八十的半數，因為這樣可以去除我們對於高門檻的批評，說已經有20%堵在那兒反對，所以我認為百分四十是理論上可以支撐的門檻。","姚委員文智：好啦！簡秘書長，你聽到沒有？你剛才說了一句：「大家都遇得到。」，意思是都會碰到，放心，接下來可能是我們遇到的機會比較多。那麼你就趕快把它改了吧！好不好？","主席：簡秘書長剛才提到，有關公投門檻之修正要交給內政部舉辦公聽會一併處理，這個我反對！公投法的主管機關是行政院、公投法的執行機關是中選會，從頭到尾與內政部一點關係有沒有，為什要交給內政部處理？","簡秘書長太郎：以前我在內政部服務時，所有公投相關事項都是由內政部報上來。"],["主席：所以這就是你們……","簡秘書長太郎：沒關係，這反正就是政府……","主席：上次行政院還為了公投審議委員會的預算編在中選會而在內政委員會吵了很久，所以公投法的主管機關是行政院、公投法的執行機關是中選會，跟內政部一點關係都沒有，怎麼會是交給內政部辦公聽會呢？"],["鄭委員天財：（在席位上）草擬法案啦！"],["主席：內政部也不草擬法案啊！你這是隨便說說！"],["主席（姚委員文智）：請行政院依臨時召委的指示辦理。","報告委員會，所有登記發言之委員，除不在場者外均已發言完畢，質詢結束。周委員倪安及徐委員志榮所提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員質詢中未及答詢部分，亦請相關單位以書面答復。"],["周委員倪安書面質詢：","請問中選會主委劉義周，歷年來的總統與立委選舉無效票，不斷下降。但是與總統或立委選舉合併舉行的公投案，其無效票並未明顯下降，劉主委怎麼解釋這個現象？","說明："],["2008總統選舉無效票：117,646"],["入聯公投無效票：320,088；返聯公投無效票：500,749"],["2008立委選舉不分區政黨無效票：295,666"],["討黨產無效票：296,217；反貪腐無效票：544,901"],["2004總統選舉無效票：337,297"],["強化國防無效票：359,711；對等談判無效票：578,574"],["徐委員志榮書面質詢：","一、行政區域劃分問題","台北市長柯文哲日前公開批評六都區域畫分是「胡搞瞎搞」，而民進黨蔡英文也說，未來若民進黨執政，將重新檢討區域規畫問題。請問陳部長的看法為何？就本席所知，目前內政部有將「行政區劃法」、「國土計畫法」等兩草案送入立法院等待審議，是否應該先通過這兩項法案，區域重劃才會有法源依據？目前的六都扣掉北高兩市，其他包括新北、台中、台南、桃園等四個直轄市，當初宣布合併改制，僅將既有縣市合併、升格，完全忽略了行政區以及區域整併。行政區域劃分不只應考量人口、面積，還要顧及地方人文特色、資源分配、及地區未來發展，這些都是影響區域劃分的重要因素。行政區重劃與鄰里重整，必須有良好的規劃與配套措施，才能提升施政效能，因此，本席希望內政部能夠加速推動上述兩個法案，讓區域重劃能夠早日施行。","二、補正公投法及修改選罷法，行政院立場為何","今天會議討論的主題是公投法與選罷法的修正問題，媒體報導上週朱立倫主席對於現行公投法的門檻及選罷法的罷免門檻均過高，表態支持應作合理調整，隨後行政院簡秘書長卻指稱現階段不宜修法，公開表達行政院反對立場。媒體紛紛表示行政院這樣的作法是打臉朱主席，此外民間團體也醞釀發動「四一○還權於民．重返立院」行動要來聲援補正公投法及修正選罷法。請行政院簡秘書長說明反對立場為何？本席聽聞內政部有針對選罷法修正問題擬召開座談會，請問陳部長具體時程為何？預計召開多少場？總統與立委選舉預計今年9月發布選舉公告，若要在下屆總統與立委選舉適用，就要在9月初之前完成相關修法，時間上是否來得及？修法問題茲事體大，與其急就章倉促完成拼裝上路，不如經過詳細規劃討論，不應急於適用明年初的總統及立委大選。","三、中選會是否贊成投票日調整至1月17日","據中選會統計，2016年總統大選的「首投族」超過107萬人，而中選會將投票日決定在明年一月十六日，和部分大學期末考撞期，也引發許多關切，除教育部已經開始調查國內各大學期末考日期外，勞動部也被要求清查勞工周休二日進行投票的問題。中選會對於有委員提議將投票日調整至1月17日甚至延長投票時間的問題，劉主委有何看法？相較於教育部及勞動部都已經允諾進行全面清查與調整，中選會是否也應進行通盤考量？以保障青年學子及勞工大眾的投票權且符合社會大眾的期待。"],["吳委員育昇書面質詢：","今天召委安排報告主題是「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」。本席剛好想到行政院版《總統副總統選舉罷免法》修正草案，未來總統大選，因在外地工作、就學無法回戶籍所在地投票的軍警、上班族、學生，選民可以申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，對於全國公民行使參政權有很大幫助。各界絞盡腦汁提升青年返鄉意願，但事實上，解決返鄉投票問題的根本，在於「不在籍投票」制度。目前大多數的民主國家都擁有不在籍投票規定，以此維護《憲法》權利，然而，一向以民主制度自傲的台灣，卻遲遲未能建立機制，外地遊子表達聲音的管道，希望朝野應該一起努力保障選舉人參政權行使！"],["主席：現在處理臨時提案。請宣讀。","1、","為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議，就擴大公民投票適用範圍、廢除公民投票審議委員會、降低提案、連署及通過門檻、建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，行政院應於一個月內提出公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，以落實民主，鞏固民權。"],["提案人：姚文智　　李俊俋　　莊瑞雄　　陳其邁　　段宜康　　","2、","世界主要民主國家投票時間如美國為上午7時至20時（計13小時）、英國為7時至22時（15小時）、鄰近國家如日本為7時至20時（13小時）、韓國亦有12小時（上午6時至18時）。我國投票時間僅8小時（上午8時至16時），明顯過短，不利於人民行使投票權，中選會應將投票時間延長至晚間八時，以保障人民選舉權。"],["提案人：鄭麗君　　李俊俋　　莊瑞雄　　姚文智　　陳其邁　　段宜康"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：（在席位上）第一案有一些筆誤之處，應該將「建立電子提案及連署門檻」修正為「建立電子提案及連署系統」。","主席：這應該是筆誤。請問各位，有無其他意見？"],["陳委員其邁：（在席位上）通過啦！沒意見。"],["主席：請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出以下建議，請大家聽聽看再做打算。將第一案中「為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議」後之「就擴大……」等文字刪除，另「降低提案、連署」後面文字亦刪除；修正為：「……建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不便限制，內政部舉辦公聽會後，如有修法之必要，儘速提出公民投票法及公職人員選罷法修正草案，以落實民主，鞏固民權。」","主席：盧委員，剛才李俊俋委員才數落內政部大半天，你最少也將那部分改掉。","李委員俊俋：你們另外提案，自己寫啦！你們的跟我們又無關。","主席：盧委員及國民黨委員，我作如下建議：因為這項提案是希望行政院於一個月內提出公民投票法及公職人員選罷法修正案，如果大家有意見，就將一些不大同意的字眼改變一下，好不好？首先，「立法倡議」後之「擴大」兩字刪除，修正為「就公民投票適用範圍」，這樣就滿中性的；另外，其後文字修正為「、公民投票審議委員會定位、降低提案、連署及通過門檻」，這是行政部門方才支持的；接著是「建立電子提案及連署系統」，這也是他們支持的；然後是「延長罷免連署期間」，這是陳部長方才承諾的；另將「檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制」之「不當」兩字刪除。這樣應該就滿中性的，就讓它通過，好不好？"],["鄭委員麗君：好。","陳部長威仁：一個月沒辦法完成，因為還要舉行公聽會，是不是先開完公聽會以後……"],["主席：那就快點開嘛！","吳委員育昇：主席方才講得我們都可以接受，但是時間再調一下。"],["主席：你們需要多久？"],["陳委員其邁：一個半月啦！"],["李委員俊俋：一個半月啦！"],["鄭委員天財：三個月。","主席：折衷好了，就50天，好不好？","陳部長威仁：這樣不可能，還要開公聽會。","主席：怎麼不可能？是要做或不做的問題而已，劉義周都有腹案了！"],["鄭委員天財：三個月啦！"],["主席：不然叫劉義周去當行政院院長。"],["劉主任委員義周：多謝啦！我……"],["主席：你們認為需要多久？","陳部長威仁：六個月，好不好？","主席：不行啦！兩個月好了，好不好？兩個月應該可以啦！"],["李委員俊俋：不行啦！一個半月啦！"],["陳委員其邁：好啦！國民黨沒有委員反對啦！"],["李委員俊俋：就是這樣啦！國民黨從頭擋到尾！","鄭委員天財：兩個月，內政部提……","主席：吳委員，這只是叫他們提腹案而已，提腹案國民黨還是很會「抝」的，你怕甚麼？","鄭委員麗君：如果不要，那就回歸原案。","李委員俊俋：回歸原案做表決，讓大家知道國民黨是誰在擋嘛！"],["簡秘書長太郎：下會期啦！","陳委員其邁：50天就將近兩個月了，我是很勉強的。"],["主席：好啦！不然就兩個月。"],["陳委員其邁：不行。","主席：就多給他們10天，我待會要請陳其邁委員吃飯。"],["簡秘書長太郎：下會期啦！","主席：不行，下會期太久了！"],["陳委員其邁：下會期？下會期就要選舉了。一個半月啦！","吳委員育昇：你的意思是他要送到行政院，還是行政院要送出來？"],["主席：行政院要確定並送出來。"],["吳委員育昇：這樣時間真的太短了！","主席：我跟各位委員報告，其實我們明天就要開修憲委員會，包括盧委員，大家都躍躍欲試，很想在很快的時間內就畢其功於一役，而這個東西跟人民的選舉罷免、公民權利之行使，其實都跟憲法修正非常有關，你不把握時間在兩個月內處理完成，以後修憲發生扞格要怎麼辦？舉例來說，公投法可不可以修改為18歲就具投票權？"],["陳部長威仁：不可以。","主席：怎麼不可以？憲法只規定不可以有選舉權，必須滿20歲才具有選舉權，公投部分規定18歲是可以的。你們也可以修正啊！"],["簡秘書長太郎：所以要修憲通過後配合……","主席：修憲，我們都要趕這個時間了啊！"],["簡秘書長太郎：所以配合修憲來做……","陳委員其邁：連要你們送對案，你們都反對，實在是……"],["李委員俊俋：只是要求送對案而已。","主席：好了，不要反對啦！就在兩個月提出對案。朱立倫都那樣講了，你們擋這個幹嘛？","吳委員育昇：我再跟他們溝通，大家各退一步，就給三個月。"],["陳委員其邁：沒有啦……","主席：剛才是說50天，兩個月就是折衷的期限。"],["吳委員育昇：三個月合理啦！這麼重大的事。","主席：坦白說，修憲差不多也是在這兩個月內。好啦！我負責勸陳其邁，就決定兩個月。"],["陳委員其邁：我要表決！","吳委員育昇：好，那就表決50天跟三個月兩案。","主席：如果要表決，就照原案進行表決。","吳委員育昇：方才我也表達我支持主席所說折衷方案，主席剛剛念得很好，唯一只有時間上大家有不同意見，那就針對時間部分來表決就好了。","主席：我跟你說，拱朱派需要兩個月啦！你回去就知道了！","吳委員育昇：那些都與我無關，我們不要吵那個議題。","陳委員其邁：吳委員，如果你保證兩個月後案子送進來之後，程序委員會不會阻擋付委，我就贊成。"],["吳委員育昇：那不用擋啦！現在李應元和我都是召委啊！"],["陳委員其邁：可是我們的人數比較少啊！","吳委員育昇：我們不會擋，擋那個幹嘛？"],["李委員俊俋：你們總共擋128次了。","主席：三個月會期就結束了。吳委員，只是提對案而已，就兩個月啦！好不好？"],["陳部長威仁：我們還要召開公聽會。","主席：那很快啦！你看修憲討論，案情急轉直下，不是很快就決定了？"],["吳委員育昇：現在只是時間問題。","主席：吳委員，這只是提案，就給兩個月，好不好？"],["陳委員其邁：程序委員會不能擋喔！","簡秘書長太郎：首先，要召開聽會，公聽會結束之後，內政部要審查法案，還要送到行政院，行政院還要經政務委員召集審查後，法案才正式函送立法院。所以剛才吳育昇委員所提的三個月，我們可以接受，這樣好不好？拜託一下，反正兩個月，會期也過了。","主席：3個月，憲法都修好了，還……","簡秘書長太郎：配合憲法修正完，一起修選罷法、公投法，本來就應該國家基本大法先修，然後再來修……"],["主席：這不一定。"],["簡秘書長太郎：差不多啦！","主席：不一定要有這個先後順序，我剛才已經說過了。","陳委員其邁：主席，現在看來，行政院還是採取抗拒修法的態度，對不對？國民黨立委並沒有意見，50天或兩個月，然後在程序委員會不杯葛，他們也贊成，但現在行政院還在杯葛、還在阻礙修法。秘書長剛剛自己講，當時在行政院作成決議，門檻不降低，幕僚幾個找一找，就作決定了，對不對？怎麼現在還在聽馬前主席的意見，而公投法的門檻不能改？","李委員俊俋：如果兩個月不接受，那就表決。","陳委員其邁：行政院就是被「看破跤手」。你們到現在還在護航，執意不降。","主席：盧委員，兩個月我覺得可以，好不好？內政委員會決議，讓他們去加油，現在修憲不是一樣在快馬加鞭嗎？"],["在場人員：來不及。","主席：怎會來不及，每樣都來得及，就看要不要做而已。"],["陳委員其邁：留下歷史紀錄。","鄭委員天財：陳委員當過總統府秘書長，李委員也當過次長……","主席：把握時間，我們現在不要講這個。","鄭委員天財：不，這是在談那個，它有一定的修法程序，內政部召開公聽會之後，要送內政部的法規委員會，內政部的法規委員會討論完之後，因為內政部的法規委員會不是內政部自己的人，其中有專家學者，這是第一個。第二個，內政部的法規委員會討論完之後，要送內政部的部務會議，內政部的部務會議完了之後，要送行政院，行政院交給政務委員來召開跨部會的會議，跨部會的會議完了之後，才送到行政院的院會，所以程序是滿冗長的，這是必經之路，不管誰執政，都是必經之路。由於以前公投法在制定草案時，簡秘書長就在內政部，那時也剛好……","主席：今天內政委員會加鄭委員麗君一個，剛好都當過閣員，剛好都在行政部門待過，歷史上沒有這麼齊全的。不要黑白騙，我知道來得及，兩個月好不好？"],["鄭委員麗君：好。","主席：邱文彥也當過副署長，都當過。市長也知道可以那麼快，沒有問題。"],["盧委員嘉辰：3個月啦！"],["在場人員：出不來。"],["主席：出得來啦！"],["李委員俊俋：不會出不來。"],["陳部長威仁：連公聽會都沒辦法辦。"],["主席：我們就修改為兩個月。","盧委員嘉辰：3個月，兩個月有意見。","李委員俊俋：你不接受兩個月，我們就表決啦！"],["主席：好啦！不然表決啦！"],["陳委員其邁：我們要拍照。","主席：盧委員，雖然你是挺王派，挺朱派應該……"],["盧委員嘉辰：要有時間給他們完成程序……","　　剛才說6個月……","主席：不行，太久。"],["陳委員其邁：表決要拍照。","主席：盧委員，挺王金平的委員應該要支持1個月，挺朱立倫的委員是3個月，這樣大家就知道……","在場人員：挺蘇派跟挺英派，還有挺謝。","主席：兩個月啦！不要表決，不要協商了。"],["在場人員：協商。","主席：不然交給主席裁示，好不好？"],["陳委員其邁：國民黨的意見到底是什麼？","吳委員育昇：等你們送來，我們絕對不會杯葛，程序我都跟你們保證了……","主席：太久了，折衷嘛！","吳委員育昇：實質的沒有爭議，只有差那個時間點。"],["在場人員：給人家一個緩衝。","主席：我再折衷。國民黨委員，在本會期結束前兩星期，好不好？"],["李委員俊俋：不可以。","主席：你說不可以，好像我在放水。","鄭委員天財：原來都當過首長，你看，新聞局長、秘書長、青輔會主委，全部都在行政部門待過。","主席：現在是兩個月跟3個月的差別，我們折衷，70天好不好？"],["陳委員其邁：不可以。"],["李委員俊俋：表決嘛！"],["主席：好啦！表決。"],["陳委員其邁：我們要拍照。"],["李委員俊俋：全部拍照。"],["在場人員：用修正案……","主席：如果要表決，就要用原案。"],["在場人員：修正案……","主席：你們要提出來，你們並沒有提出來。","在場人員：有，要提出來了。"],["在場人員：這個要協商。","陳委員其邁：這個一定要審，照你們的時間，這個會期會審不到，差別僅在於此。"],["主席：現在吳育昇委員很不想表決。6月10日好不好？這樣就兩個月多一點了。好啦！70天……"],["陳委員其邁：70天是到什麼時候？"],["鄭委員麗君：6月前啦！","主席：挺朱派都跳出來了，你們不要再那個了。盧嘉辰，你應該改成兩個月。讓主席決定一次，好啦！我當在野放水。"],["在場人員：感謝。","鄭委員麗君：主席，附帶條件，吳委員育昇不能擋我的案子。"],["吳委員育昇：不會啦！"],["鄭委員麗君：都是你擋的。"],["鄭委員天財：吳育昇保證他……","　　不會擋你的案子。","主席：陳委員非常堅持，我們還是表決。"],["吳委員育昇：兩案一起表決。"],["在場人員：我們的先表決。"],["在場人員：修正案先表決。"],["主席：修正案要先表決？"],["在場人員：對。","主席：好，你們再另外提案，這不是修正案，這是第3案。","吳委員育昇：（在席位上）都尊重你，看你怎麼處理。","鄭委員麗君：（在席位上）主席，先處理第2案，依序來進行。"],["主席：先處理第1案。","現在清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員6人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者少數，本案不通過。","繼續處理第2案。"],["鄭委員天財：（在席位上）是否修改為：「中選會應研議將投票時間延長至晚間8時之可行性……」？","鄭委員麗君：（在席位上）主席，事實上4點結束，真的對我們部分勞工是非常歧視的，因為一般上班時間如果是8點，6點已經要趕去上班了，可是4點就截止，根本連上班時間都還沒有結束，何況他還要趕回家投票，所以4點到6點根本都來不及，因此要延長到8點，否則這就是對投票日還要上班民眾的一項歧視條款，顯示他們好像沒有權利投票。","主席：那本委員會作以下決議，以表達我們對開放選舉的支持。鄭委員，你再加原住民投票到9點，好嗎？","鄭委員天財：（在席位上）大家都知道，中選會是一個獨立機關，畢竟還要尊重中選會的委員會議，不然就將「應將……」改為「建請……」，其他文字維持不變。","主席：坦白說，我們作這樣的決議，對他們來說，也是建請，並沒有差別。","鄭委員天財：（在席位上）既然沒有差，我們就加「建請」2個字，其他文字就不要改。","鄭委員麗君：（在席位上）中選會就依照你們的機制去運作，我們這邊是……","主席：這是我們的一個宣示，而且劉主委剛才也說他們會回去考量。","劉主任委員義周：可不可以讓我們與週一的一個案子併案，因為星期一那個案子，其實也是要我們研議，星期一不是有個提案嗎？"],["鄭委員天財：（在席位上）也是研議嗎？","鄭委員麗君：（在席位上）這個案歸這個案，你們要併案處理就併案處理……","簡秘書長太郎：就看你同不同意這個案子，他們如果同意的話，你要怎麼研議、併案……","劉主任委員義周：我們可以併案，好不好？"],["主席：好。"],["鄭委員天財：（在席位上）要加「研議」？","鄭委員麗君：（在席位上）不用加，就照這樣子，你們一併處理？"],["主席：這讓它通過？","吳委員育昇：（在席位上）我也建議可以不用加「研議」，但是主委表達要併在一案，我們要尊重他。"],["鄭委員麗君：（在席位上）將它列入會議紀錄。","吳委員育昇：（在席位上）要尊重他，不能說一個案、一個案，既然他已經表達這個立場，就尊重他。"],["主席：週一是什麼提案？","劉主任委員義周：星期一有講，改成星期天以及延長投票時間的……","吳委員育昇：（在席位上）今天這個案子就尊重他，這樣算OK，沒有什麼爭議。","主席：好，今天就通過這個案子，請中選會併案處理。那方才盧委員嘉辰、邱委員文彥、吳委員育昇所提的第3案，就不予處理？"],["吳委員育昇：（在席位上）要處理。"],["主席：宣讀第3案。","3、","為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議降低提案、連署門檻、建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，內政部舉辦完公聽會後，如有修法共識，應儘速提出公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，以落實民主，鞏固民權。"],["提案人：盧嘉辰　　邱文彥　　吳育昇　　鄭天財","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["李委員俊俋：（在席位上）有。","陳委員其邁：（在席位上）將「內政部」改為「行政院」，然後「3個月」改為「1個月」。"],["主席：「內政部」改「行政院」。"],["陳委員其邁：（在席位上）並改為1個月。"],["吳委員育昇：（在席位上）沒有啦！"],["陳委員其邁：（在席位上）不然就表決。","吳委員育昇：（在席位上）好，如果要表決就按照原來的，不要改。不表決就尊重主席改成「行政院」，就是這麼簡單。","簡秘書長太郎：其實選罷法的主管機關是內政部，所以你現在要行政院幫內政部辦公聽會，所以要分開也沒有問題，但是我的意思是如果都由內政部，最後還是送行政院審議。他們只是草案，所以還是內政部。"],["陳委員其邁：（在席位上）內政部怎麼送行政院？","簡秘書長太郎：他們還是要先送來給我，所以沒有關係，可以分開。「行政院及內政部」，好不好？就讓它分開，由主管機關來辦。公投法的主管機關是行政院，選罷法是內政部，分開來是OK的。","主席：照理說如果是行政院，其實內政部也可以做；說是內政部，那行政院不能做，這樣的概念哪有錯，為什麼要重寫？現在部長比院長大？"],["陳委員其邁：（在席位上）是主席比較大。"],["主席：就改為「行政院及內政部」？"],["陳委員其邁：（在席位上）反對。"],["李委員俊俋：（在席位上）反對。"],["主席：還要反對嗎？","李委員俊俋：（在席位上）本來就反對，這是體制的問題，不能亂搞。","鄭委員天財：（在席位上）好，那就表決。"],["陳委員其邁：（在席位上）本席對於時間也有意見。","李委員俊俋：（在席位上）公投法的主管機關本來就是行政院，跟內政部一點關係都沒有。選罷法就是內政部……"],["在場人員：這樣修就是分開嘛！","主席：李委員，剛才就是這樣分開啊……"],["李委員俊俋：（在席位上）但是我們的提案不是這樣念的。","主席：剛才我所宣讀的修正，只是省略而已。","好，改為「行政院及內政部」，行政院處理公投法、內政部處理公職人員選罷法？"],["陳委員其邁：（在席位上）本席對時間有意見。"],["吳委員育昇：（在席位上）那就表決啦！"],["主席：「盡速」改成「一個禮拜內」？"],["陳委員其邁：（在席位上）用修正意見進行表決。","主席：用方才修正後行政院及內政部的修正意見來進行表決，因為大家對「一個月」有意見。","現在清點出席人數。","（清點人數）","主席：出席委員6人，已足法定表決人數。","現在進行表決，贊成盧委員嘉辰等提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對盧委員嘉辰等提案者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：出席委員6人，贊成者4人，反對者2人，贊成者多數，本案通過。","現在散會。","散會（13時8分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,11,15,21,25,27,29,31,36,40,42,44,47,57,62,69,71,72,75,78,82,84,85,87,88,90,93,96,99,103,106,109,114,116,120,121,127,129,131,133,134,142,143,145,146,152,153,154,155,161,164,169,171,172,173,176,177,180,181,184,185,188,190,191,196,198,199,208,210,211,214,215,217,222,223,224,226,228,229,234,236,239,243,244,246,249,255,256,257,258,259,261,266,267,268,270,271,274,276,278,281,282,283,284,285,286,287,288,289,292,293,294,296,298,299,300,301,308,310,311,314,315,318,322,324,333,335,337,342,343,347,350,351,352,355,356,357,358,359,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,376,377,385,387,388,389,393,394,405,406,409,410,411,412,415,417,421,423,426,427,428,433,435,436,437,441,442,443,445,447,449,451,452,453,454,456,461,468,474,476,483,485,487,488,489,490,491,494,495,497,500,501,503,505,507,508,511,514,518,519,523,526,535,537,544,549,551,553,556,557,559,562,565,567,569,570,571,574,577,582,584,585,587,591,592,595,597,600,601,602,603,605,606,607,610,612,613,614,616,618,621,622,624,627,629,632,633,634,635,637,638,640,643,651,663,664,669,670,673,674,675,676,678,679,680,681,685,686,692,694,696,700,703,706,708,712,714,718,719,720,722,724,726,727,728,729,730,739,740,741,743,749,751,754,755,756,758,763,764,765,768,770,771,773,774,785,786,788,790,791,792,793,795,798,804,808,809,810,811,816,819,821,829,830,833,837,839,840,842,843,844,845,848,850,851,852,853,854,855,856,858,863,864,867,869,870,871,872,874,876,877,879,881,882,883,890,891,892,894,900,904,905,906,907,911,912,913,915,918,923,924,925,928,930,935,937,938,939,940,941,942,943,944,946,947,949,951,952,953,955,960,961,964,965,971,974,975,976,978,981,982,983,984,985,986,987,994,996,999,1002,1003,1006,1007,1012,1014,1016,1017,1018,1019,1023,1024,1025,1026,1029,1030,1031,1036,1038,1039,1041,1043,1045,1046,1048,1050,1052,1054,1057,1059,1061,1068,1069,1071,1073,1075,1077,1081,1082,1088,1090,1095,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1105,1106,1108,1111,1115,1117,1121,1123,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1134,1137,1139,1140,1141,1143,1145,1146,1147,1150,1151,1152,1153,1154,1158,1168,1177,1181,1182,1184,1186,1188,1192,1193,1196,1198,1200,1201,1202,1203,1206,1209,1210,1211,1212,1213,1216,1218,1220,1223,1224,1225,1226],"person_count":{"主席":77,"一、是否廢除公民投票審議委員會之設置":1,"二、是否調降公民投票提案及連署門檻":1,"一、是否調降罷免提案、連署門檻":1,"二、是否調降罷免通過門檻":1,"三、是否刪除罷免宣傳活動之禁止規定":1,"四、是否延長罷免連署期間":1,"簡秘書長太郎":124,"盧委員嘉辰":3,"劉主任委員義周":42,"莊委員瑞雄":10,"陳部長威仁":52,"邱委員文彥":8,"李委員俊俋":30,"張委員慶忠":2,"陳委員其邁":44,"周委員倪安":6,"鄭委員天財":11,"許委員添財":2,"陳委員怡潔":18,"鄭委員麗君":22,"邱委員志偉":6,"尤委員美女":7,"主席（李委員俊俋代）":1,"姚委員文智":18,"主席（姚委員文智）":1,"周委員倪安書面質詢":1,"2008總統選舉無效票":1,"入聯公投無效票":1,"2008立委選舉不分區政黨無效票":1,"討黨產無效票":1,"2004總統選舉無效票":1,"強化國防無效票":1,"徐委員志榮書面質詢":1,"吳委員育昇書面質詢":1,"提案人":3,"吳委員育昇":9,"在場人員":12},"persons":["主席","一、是否廢除公民投票審議委員會之設置","二、是否調降公民投票提案及連署門檻","一、是否調降罷免提案、連署門檻","二、是否調降罷免通過門檻","三、是否刪除罷免宣傳活動之禁止規定","四、是否延長罷免連署期間","簡秘書長太郎","盧委員嘉辰","劉主任委員義周","莊委員瑞雄","陳部長威仁","邱委員文彥","李委員俊俋","張委員慶忠","陳委員其邁","周委員倪安","鄭委員天財","許委員添財","陳委員怡潔","鄭委員麗君","邱委員志偉","尤委員美女","主席（李委員俊俋代）","姚委員文智","主席（姚委員文智）","周委員倪安書面質詢","2008總統選舉無效票","入聯公投無效票","2008立委選舉不分區政黨無效票","討黨產無效票","2004總統選舉無效票","強化國防無效票","徐委員志榮書面質詢","吳委員育昇書面質詢","提案人","吳委員育昇","在場人員"],"title":"立法院第8屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年3月25日（星期三）9時6分至13時8分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"姚委員文智","votes":[]}