{"blocks":[["立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　間　中華民國104年3月26日（星期四）9時3分至12時58分","地　點　本院群賢樓101會議室","主　席　陳委員學聖"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項第四案。","四、繼續併案審查行政院函請審議「博物館法草案」、委員陳學聖等19人擬具「博物館法草案」、委員陳亭妃等23人擬具「博物館法草案」、委員陳淑慧等20人擬具「博物館法草案」、委員陳碧涵等26人擬具「博物館法草案」案。","主席：本案報告及詢答已經結束，現在開始進行逐條討論。由於陳委員亭妃另有行程安排，所以我和她對調，也因為如此，邱委員文彥及鄭委員天財兩位委員所提出的版本必須在明天才能付委，不過我們已經徵得他們的同意，在今天的審查過程當中，先將他們所提法案的精神一起併案加入討論，等到明天付委之後再一起併案，這樣就不會影響法案審查的進行。","等一下就開始進行逐條協商，本席建議沒有意見的條文先行通過，有意見的條文則先行保留，之後再進行逐條協商討論。","現在先請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。首先非常感謝主席安排這麼重要的法案審查，就我陸陸續續所看到的資料，博物館法的存在其實已經有一段非常長的時間，很多人說是三十年磨一劍，我們希望這項法案能夠綜合各方的精神，呈現出比較周延的內容。目前全國有七百多家博物館，各種博物館的形式、內容都不太一樣，本席所提博物館法的精神強調多元性、活潑性及開創性，我們不希望博物館法變成一種約制的機制，而應該要採用鼓勵的方式。本席所提版本融合各方的看法，而且我們也曾請教許多博物館的先進，請他們提供意見，在這個版本當中，已經儘量把大家所關切的議題提出來，特別是有關未來的人事編制、管理基金以及自我評鑑的部分，將來它的評鑑、登記、設立還是很重要的，因為我們要知道全國的資訊到底是怎麼樣。這大概是唯一有罰則的版本，可能很多人會對這方面存有疑慮，行政機關或是博物館界一聽到罰則，可能會覺得不以為然，其實我們只是提出一個最起碼的要求，至少主管機關應該要掌握全國的資訊，同時也希望藉由非常簡易的資訊提供，讓全國民眾及教育相關單位都知道如何去運用這些博物館。當然包括博物館的活化利用、資訊、輪展等相關事宜，也都列在法案的條文當中。有一個非常重要的精神是參考各方意見而來的，我們希望評鑑是自我提出來的，就像現在的大學評鑑，每一個學校都有它自己的特色，每一個博物館也都有它自己的特色，在這種情況下，自我評鑑指標的提出可能會比較客觀一點，而不是以全國單一標準的方式來評量。","以上就是本席所提版本所納入的精神，這個版本綜合了不同黨派的意見。期待今天的審查能夠順利完成，當然若干條文可能還需要進一步斟酌，這部分可以先行保留再作討論。在此特別感謝召委給我這個機會來說明新的版本，雖然還沒有完成法定的程序，但是本席已經把文字內容都提供給各位委員及官員，做為今天審議時的參考。謝謝召委，希望今天的會議能夠順利進行，也希望博物館界能夠滿意今天所制定的大法，謝謝大家。"],["邱委員文彥等所提修正動議：","本院委員邱文彥、鄭天財、陳碧涵、賴振昌、周倪安、楊玉欣、蔡錦隆、王廷升等33人，鑑於博物館為具有高度精神價值之文化機構，世界各國不僅重視其收藏、研究、展示、教育等功能，視之為國家文化特殊性和多樣性之指標，更成為該國國內外訪客觀光朝聖或休閒娛樂的熱點。我國雖有為數可觀之公私立博物館，其發展之困境，主要卻在於博物館設立型態多元，分屬不同主管單位，缺乏針對博物館整體事業之政策規劃與配套之輔導機制，導致博物館依各自條件努力發展，終因受限於相關法令框架，難以有穩健體質或突破性之表現。為輔助及提升博物館之公益性、專業性與良好體質，促進多元文化發展與國際競爭力，爰蒐集國外博物館法之相關體制，參酌歷年來博物館學界、公私立博物館從業人員、中央與地方有關機關等相關意見，擬具「博物館法」草案。是否有當，敬請公決。"],["提案人：邱文彥　　鄭天財　　陳碧涵　　賴振昌　　周倪安　　楊玉欣　　蔡錦隆　　王廷升"],["連署人：陳學聖　　黃志雄　　蘇清泉　　鄭汝芬　　潘維剛　　詹凱臣　　林滄敏　　江啟臣　　顏寬恒　　吳育仁　　李貴敏　　江惠貞　　賴士葆　　陳淑慧　　李桐豪　　陳歐珀　　廖國棟　　李俊俋　　呂學樟　　徐少萍　　孫大千　　陳鎮湘　　呂玉玲　　許淑華　　陳節如"],["段落：博物館法草案總說明"],["博物館為具有高度精神價值之文化機構，不僅負責文物的蒐集、典藏、研究、展示、教育、資訊、文創、實證的功能，博物館營運成功更可視之為文化指標及城市標誌。在全球化浪潮下，博物館不單是個人終身學習的寶庫，其日益彰顯的文化觀光與創意加值的角色，已成為民眾觀光休閒娛樂的熱點。透過博物館所衍生在歷史、文化、社會生命價值與生活美感的成就，我們可以一窺人類文明的輝煌軌跡。","我國在博物館事業的發展從八○年代以公立博物館為主流，到九○年代私立博物館蓬勃發展，不僅具有獨立策劃大型展出能力，其成長速度、專業能力與服務品質，形成與公立博物館間互相競爭及合作學習，促使台灣博物館邁向成熟與進步。在國際，運用館與館、城市與城市或國家與國家間的相互對話與合作模式，國際知名的博物館除了從硬體的改變試圖讓人耳目一新之外，其經營理念除秉持博物館應有之社會責任，更藉重企業經營智慧與力量，刺激博物館求新求變之改革功效。","鑑於博物館經營型態日趨多元，功能取向日新月異，為扶植、輔助及提升博物館之公益性、專業性與良好體質，促進多元文化的發展與國際競爭力，爰蒐集國外已制定博物館法之國家，如日本、法國、波蘭、丹麥、肯亞等；並參考未制定博物館專法但訂有組織章程，並輔以認證機制建立專業標準之歐美等國相關規範，擷取博物館與文化學界、社會賢達、公私立博物館從業人員、中央與地方有關機關等各方意見，擬具「博物館法」（以下簡稱本法）。本法具有基本法性質，旨在宣示博物館之應有定位；部分帶有作用法性質，賦予政府資源之挹注扶植，並研提配套之輔導機制，以促進博物館專業服務品質的提升。因此，本法除確立博物館之定位外，並賦予博物館多元與活潑發展之空間，以及建立登記、認證與評鑑制度。","本法除解決捐贈公立博物館所產生的稅賦疑慮外，也順應國際共識，強調博物館為非以營利為目的之機構，更考量我國博物館設立型態多元，公立博物館分屬不同主管單位的現實情況，擬具條文以尊重各目的事業主管機關現有權責，並兼顧本法中央主管機關對博物館整體事業之政策規劃與配套的輔導機制，以提升各類型博物館水準，協助博物館朝向專業化與國際化之經營發展，追求博物館之公認績效。本草案共計二十六條。其要點如下：","一、立法目的、定義、任務、人事等（草案第一條至第六條）。"],["二、博物館之功能與營運：博物館典藏管理、研究展示及教育、推動博物館典藏創意加值及跨域應用推廣之專業法人、公立博物館之基金、公立博物館之營收用途等（草案第七條至第十五條）。"],["三、博物館之登記、認證及評鑑：主管機關對博物館之輔助、免司法扣押、土地使用分區變更、認證、評鑑及租稅優惠（草案第十六條至第二十二條）。","四、罰則（草案第二十三條至第二十四條）。","五、施行日期等（草案第二十五條至第二十六條）。","主席：謝謝邱委員文彥的用心，14年前本席和多位委員都有共同提過博物館法草案，14年後只剩我一個人碩果僅存還在現場，希望第二階段的博物館法草案能夠順利完成審議。","針對本案，有委員提出修正動議。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：黃國書　　陳學聖"],["提案人：何欣純"],["連署人：黃國書　　蔣乃辛"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：現在鄭委員天財已經來到現場，他的版本也是明天才能付委。鄭委員表示他的版本和邱委員文彥的版本一樣，剛才邱委員文彥已經說明過了，這部分就列入會議紀錄當中，也就是鄭委員天財和邱委員文彥的口頭說明是一致的。","針對第一條，請文化部陳司長說明。","陳司長冠甫：有關院版及各位委員提案的部分，我們認為博物館法的立法目的乃是強調博物館的專業性及公共性，陳委員亭妃、陳委員淑慧的提案則是強調多元文化及國際化的發展，考量博物館在這方面的屬性也很重要，所以這個部分我們就尊重委員的意見。","其次，陳委員淑慧、陳委員碧涵、蔣委員乃辛希望我們要強調博物館的核心價值，鄭委員天財、孔委員文吉則是提出法案當中應該要強調原住民文化保護的意見，這方面本部也予以尊重。","主席：剛才議事人員提醒我，在進行第一條之前必須先通過名稱。","請問各位，對本案名稱「博物館法」有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一章章名「準則」有無異議？（無）無異議，通過。","針對第一條，蔣委員乃辛等人提出修正動議，請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：本席等針對第一條所提出的修正動議，就是在「專業性、公共性、多元性」之後再加上「教育功能」。老實說，教育功能是博物館最主要的功能，行政院版竟然沒有在第一條當中把「教育功能」擺上去，本席的修正動議把「教育功能」加上去了，而且後面再把邱委員文彥等人所提的「表徵國家文化素質」加上去。"],["黃委員國書：還有加上「國際競爭力」。","蔣委員乃辛：對，是加上「教育功能與國際競爭力」，然後後面再加上「表徵國家文化素質」。","邱委員文彥：行政院版本有提到公共性，所謂公共性就是指比較容易親近、容易接近，我看過很多資料，其實博物館也是要服務社會的，它的社會功能也非常重要，我所使用的字眼是「公益性」，不知大家的看法如何？另外，蔣委員的版本也有提到「多元性」。請問文化部認為用「公共性」比較好？還是用「公益性」比較好？許多資料都提到博物館其實也要服務社會。","洪部長孟啟：不論是「公益性」或「公共性」我們都同意，只是公共性的面比較廣，而公益性的範圍比較小。我記得第三條當中有特別強調「非以營利為目的」的文字，我們認為公共性的面比較廣。"],["主席：還是維持「公共性」好不好？這樣所涵蓋的面會大一點。"],["黃委員國書：除了「專業性、公共性、多元性、教育功能與國際競爭力」之外……"],["主席：在「藝術文化等涵養」之後還有「並表徵國家文化素質」。","黃委員國書：可不可以不要用「素質」這兩個字？因為素質就表示有好有壞的意思，本席建議改為「並表徵國家文化內涵」。","主席：第一條修正如下：「為促進博物館事業發展，健全博物館功能，提高其專業性、公共性、多元性、教育功能與國際競爭力，以提升民眾人文歷史、自然科學、藝術文化等涵養，並表徵國家文化內涵，特制定本法。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","針對第二條，請文化部洪部長說明。","洪部長孟啟：關於第二條，幾位委員的提案都很類似，當中主要是涉及博物館各目的事業主管單位的部分，其實我們覺得這樣的條文也是可以的。原本我們所提出的條文是「涉及各目的事業」，並沒有特別把博物館表達出來，如果加上這部分其實也是可以，只不過因為各個館所牽涉的管理單位都不同，如果單獨用「目的事業單位」的話，所涵蓋的範圍就不只是博物館了，包括文物館或紀念館……","主席：這和原民會比較相關，針對第二條，請問鄭天財委員可以支持行政院的版本嗎？"],["鄭委員天財：好。"],["主席：第二條內容如下：「本法所稱主管機關：在中央為文化部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","針對第三條，請文化部洪部長說明。","洪部長孟啟：針對第三條，陳委員亭妃、陳委員學聖的版本均提及「非以營利為目的」，這方面我們予以尊重，同時也會遵照辦理。","陳委員淑慧特別提到「分級管理」和「輔導功能」，我們把這部分放到第六條當中，陳委員淑慧的意見我們也同樣尊重與接受。"],["主席：第六條的內容可不可以唸一下？","陳司長冠甫：院版第六條的內容是：「主管機關及目的事業主管機關，除本法另有規定外，得對公、私立博物館，提出專業諮詢、相關技術協助及經費補助。」剛剛部長的意思是希望在這一條的上面另列一項，有關陳委員淑慧提案的部分，會在第一項當中併案討論。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：行政院版的原條文是「非營利常設機構」，所以博物館本身就是一個非營利機構；如果是「非以營利為目的之常設機構」，就是說營利機構也可以設博物館，但它必須是非以營利為行為之目的。在這種情況下，設立博物館是不是要單獨成立一個非以營利為目的的機構？還是任何人都可以設立博物館，包括營利事業單位也可以設立博物館？請問我們如何能夠知道它做到最後，究竟是以營利為目的，還是非以營利為目的？這要如何去界定？","何委員欣純：本席贊成蔣委員的說法，本席也有提出一項修正動議，而且我也有連署鄭委員麗君的版本，除了剛才所講的營利、非營利之外，我們希望能夠依本法認證，雖然後面有評鑑和認證的相關規定，可是那會牽扯到營利、非營利的問題，另外就是有一些事業體如果自行成立博物館，到底算不算是博物館法所規範的非營利常設機構？本席建議將這部分修正為「經常性開放供民眾利用，且依本法認證之非營利常設機構」。這是第一個修正意見。第二個是希望能夠再加一個條款，即博物館法定了之後，未來的發展政策及未來的方向為何，需不需要訂一個政策研擬的修正檢討年限？我最終的目的是希望留下database的資料，讓文化部未來在做博物館發展的政策能夠有所依據，這部分我認為大家可以共同來討論，謝謝。","主席：第二個部分，有無比較具體的文字說明？"],["何委員欣純：我有提出修正動議。"],["主席：請給各委員看一下。","接下來請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我的版本請大家參考第38頁第三條，我增加了一個「修復」，保存之後有一個修護跟維護，維護是本來就有的，只增加了一個「修復」。因為保存是preservation，修復是restoration，維護是maintenance，其實是不一樣的，修復也是一個非常重要的功能。另一方面，我們都用經常性開放，我認為應該是「定常性」regular，因為它開放時間是固定的，不是經常性─often這種用詞，所以我建議用定常性會比較好一點。","在第二項裡面，看起來好像只有對國內開放，我們應該要不分國籍，像法國、美國、英國各個地方的博物館，外國觀光客反而將它視為是一個重要的景點，為參訪該國文化內涵的一個重要據點，所以不分國籍，建請納入。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於第三條的第二項，本席比較不希望看到不分性別、不分族群、不分階級。對族群來講，本來是應該平等，但是有時候考量到族群的特殊性，會提供一些比較特殊的服務，本席建議本條文，是不是就直接改為「博物館應秉持公益，提供民眾多元之服務內容及資源」就好了？","黃委員國書：我同意鄭委員的意見。博物館營運的主要精神是提供一個公益、公共性的展示，去強調不分性別，好像每一次的展出都要注意有沒有性別、族群的問題，這不是博物館要承擔的責任，所以我認為這幾個條文，不需要特別再放進去。","蔣委員乃辛：我贊成鄭委員的意見。再回到非營利常設機構還是非營利為目的的部分，現在增加第十條，第十條就是衍生商品，衍生商品做下去，創意、文創這些東西，到底是營利為目的，還是非營利為目的？絕對是營利為目的，而且是將來賺的錢用到哪裡去的問題。若以非營利為目的，第十條就不能加上去了。如果是用非營利機構，機構本身是非營利，雖然它可以做營利項目，可是最後還要受到非營利機構的限制，它的用途就會回到非營利去。","洪部長孟啟：在後面的條文中，它申請登記的時候，我們特別強調它是一個非營利的財團法人，條文上就把它匡住了。當初好幾個委員也提出這樣的看法，不論是財團法人或是公益性財團法人，非以營利為目的，最後所有的收入都要挹注到財團法人公益的本質上。當初大家討論後做了這樣的考慮─非以營利為目的，也就是所賺到的錢，或是以營利為目的，都還是回歸到財團法人本來的經營目的裡頭去。","蔣委員乃辛：我的意思就是部長講的，博物館本身應該是非營利常設機構，但是它可以做營利的目的，只是賺了錢之後，還是要回到非營利去使用，這才符合非營利常設機構的說法，這樣子第十條就可以加上去，第十條加上去就是專業法人去做加值文創的事情，賺了錢以後回到機構裡面去，機構本身是非營利機構，還是做非營利用途，所以我支持行政院的版本。"],["主席：各位還有沒有其他的意見？","請文化部說明。","洪部長孟啟：在何委員的修正案裡面「中央主管機關擬定博物館政策……」這個條文，我們同意接受。"],["主席：你們同意哪一部分？每四年修正的部分？"],["洪部長孟啟：對。","主席：至於蔣委員提到非營利常設機構的文字說明，他尊重並支持行政院版本，在非營利常設機構的文字說明，這部分尊重蔣委員的意見。","另外，邱委員文彥提到的文字說明，包括修復、經常性，這部分請文化部說明。","洪部長孟啟：關於邱委員文彥所提的，我們都同意。有關修復的部分，它非常技術性，有些博物館沒有這個能力，尤其民間的私人博物館，如果強制要讓它修復，很可能會造成它的困難。修復在文資法裡面有這方面的規定，這個文字我們是不是暫時保留？","主席：先將文字做個說明，第一部分是維護跟修復，第二是經常性要不要改成定常性。請做說明，要不要改？","陳委員碧涵：針對修復，剛剛部長提到這是非常專業的技巧，文資法裡面有規定，但我認為這並不影響我們放在第三條。因為博物館法就是要從事這些專業工作，也沒有說少一項不行，博物館本身就有自己的特色。我認為修復要放進來，因為它牽涉到接下來的第四條，既然在總則裡有教育功能，人才培育就必須放進來，人才培育裡面有一項是修復人才的培育，我認為沒有扞格，建議將修復放進來。"],["邱委員文彥：就是包羅它的業務範圍。","主席：修復真的很重要。第一項在「保存」後面加上「修復、維護」，並將經常性」改成「定常性」第二項修正為「博物館應秉持公共性，提供民眾多元之服務內容及資源。」第三項……。","何委員欣純：剛剛有一個修正動議的案子，我建議在供於民眾利用，後面寫一個依本法認證之非營利常設機構，原因是後面我們有一些認證的問題，雖然有一個評鑑，但是那個評鑑比較是將所有的博物館分級。現在有很多的法人機構，包括營利、非營利，甚至連大一點的宮廟，都可能有一些所謂的宗教博物館，類似這樣的東西，我們在法源裡面，是不是要有一個認證的依據？假設沒有這幾個字，博物館法裡面是不是所有大大小小不管什麼型態，不管誰成立的，統統都納入這個法來管理嗎？","主席：它後面有分，有認證跟登記兩種，這部分請文化部說明。","洪部長孟啟：基本上，本法的用意是希望鼓勵民間多設立，在後面的條文有分級也有評鑑，它來登記，事實上在分級、評鑑裡面即將認證涵蓋在內。","主席：分級在討論第六條的時候再來修正。第三項，我們就加入何委員的意見，每四年檢討修正。","邱委員文彥：我贊同何委員的意見。最近我們訂定像濕地保育法、海岸管理法的時候，都是用政策白皮書，因為政策到底是執行什麼，不見得有文字，但是白皮書（white paper），每四年要發表一本，將現況譬如現在有多少家博物館，認證的狀況怎麼樣，發展的政策方向，還有運用的情況等等，都要弄出來。立法精神我是贊同的，文字是不是可以加白皮書？"],["主席：白皮書要放在哪個位置？"],["邱委員文彥：就是政策白皮書。","主席：中央主管機關應訂定博物館發展政策白皮書？第三條修正為本法所稱博物館，指從事蒐藏、保存、修護、維護、研究人類活動……","黃委員國書：放入「修復」二字，立意良好，但是要修復到什麼程度？誰來修復？博物館有沒有修復的人才？萬一他亂修復怎麼辦？這些都是問題，但這個概念非常好，也很重要。問題是說，我們將它放在法裡面，萬一這個博物館根本沒有所謂的修復人才，他們會擔心是不是違反了博物館法。","邱委員文彥：第三條的定義是有這些功能的都是博物館，並不是所有的博物館一定要有這些功能；因為我們不是那麼重視修復，才會導致今天的結果，修的不好，沒辦法如舊，因為我們根本不重視這一塊。英文是restoration，這個在博物館裡面就很清楚。","陳委員淑慧：博物館的功能跟任務，本來就是要收藏、典藏以及維護，修復就在維護的事項裡面。現在一般有典藏的博物館，他們都有一個小組、一個單位在做維修的工作，在執行這項工作時，可能他們自己是專業，也可能尋求外面的單位支援，這是博物館本來就存在的功能。","主席：邱委員希望強化修復，本席不反對，因為修復過去這一塊，在台灣不被重視，我們就將它強化出來。第三條修正為「本法所稱博物館，指從事蒐藏、保存、修復、維護、研究人類活動、自然環境之物質及非物質證物，以展示、教育推廣或其他方式定常性開放供民眾利用之非營利常設機構。","博物館應秉持公共性，提供民眾多元之服務內容及資源。","中央主管機關應擬定博物館發展政策白皮書，並每四年檢討修正，報請行政院核定，作為推動博物館發展之政策依據。","中央主管機關應會同中央目的事業主管機關建立博物館業務統計資料庫，以做為政策及業務推動參考。」"],["陳委員碧涵：倒數第二項「並」要不要把它刪掉？我覺得多餘。","主席：倒數第二項「並」字刪除，第三條修正通過。","現在處理第四條。","洪部長孟啟：關於第四條，陳委員學聖所提的第一項，文創行銷修正為行銷，本部尊重委員的意見。","陳委員碧涵提案、蔣委員乃辛提案，關切博物館業務中之人才培育，我們也尊重委員的意見。"],["主席：其他委員還有沒有意見？","邱委員文彥：我的版本裡面，第一個是加入修復，跟前面相互呼應；另外就是文創行銷的部分，我覺得不只是文創，而且是marketing的，它是一個非常制度化的東西，本席建議改成行銷管理，因為行銷需要管理，並不是去控制它，而是一個management，一個概念、一個制度。","主席：好，我沒意見。維護之前，是不是加「修復」兩個字，也就是修正為「保存、修復、維護」。","陳委員碧涵：總則有提到國際競爭力，但我在這裡看不到。而且總則所列那幾項，是不是應該在本條有對應？像教育功能可以對應到人才培育、教育推廣，可是國際競爭力並沒有相對應字眼，而且行銷管理算國際競爭力嗎？我認為總則所提到那幾項宗旨，理應對應到下面的條文，所以請大家看看有沒有缺漏。"],["主席：但這樣怕會太複雜。","陳委員淑慧：針對維護和修復，如果用「維修」又太硬、太工程性了。現場有沒有法制人員？維護和修復如果要放在一起，我擔心維護和修復會……","李兼執行秘書連權：維護有維持保養的意味，修復則帶有專業的考量。"],["主席：剛才邱委員有提到這兩者的英文是不同的。"],["陳委員淑慧：所以是不是改為「維護及修復」？","主席：就加入頓號，如此一來就一致了。"],["陳委員淑慧：維護及修復？","主席：修復、維護，這是大家的一致意見，因為有的並無法立即修復，且修復只是給予方向。我認為可以做到第一項的話，就會有國際競爭力，這是事實。","第四條修正為：博物館依據設立宗旨及發展目標，辦理蒐藏、保存、修復、維護、研究、展示、人才培育、教育推廣、公共服務及行銷管理等業務。","前項業務，得視其需要延聘學者專家組成專業諮詢會，廣納意見，以促進營運及發展。","請問各位，有無異議？","蔣委員乃辛：第四條第二項提到組成專業諮詢會，那麼專業諮詢會怎麼組成？運作方式為何？辦法呢？","主席：博物館不是全部都官方的，也有民間博物館，而我們應該尊重他們，所以無法在這裡訂定辦法，只能建議他們組成專業諮詢會。","第四條通過。","現在處理第五條。","陳司長冠甫：第五條是以輔導取代管理，考量目前各館設立型態多元，未必皆有意願及能力完成設立登記……","陳委員淑慧：打斷一下。第四條提到，專業諮詢會之組成於本法施行細則定之，這個有保留嗎？還是沒有了？"],["主席：沒有了。"],["黃委員國書：專業諮詢會怎麼成立？"],["邱委員文彥：另定吧！"],["黃委員國書：由文化部另定嗎？"],["陳委員淑慧：可是博物館也有私人的。","主席：博物館有像故宮這麼大的，也有小的、私人的雞蛋博物館，不能要求他們完全穿一樣的一套衣服。至於評鑑時，有沒有專業諮詢會將成為主管機關的評鑑重點。","邱委員文彥：專業諮詢會，這其實很多文獻也都有討論過，剛才主席說將來評鑑、認證時，有設專業諮詢會會比較好，可是條文中並沒有提到這點，我建議修正為：博物館得設專業諮詢會，其設置辦法由中央主管機關另定。如此就是明白講了，可以設，畢竟這是一種專業的指導方向。如果能得到專業人士的協助，那麼博物館的政策方向會比較清楚。其實在我所提的版本還提到穩健營運與永續發展，當然，我不堅持一定要加入這些文字，只是我希望博物館的運作是非常穩定的。","洪部長孟啟：我可以理解邱委員希望有規則來規定的想法，但我們的立法目的是鼓勵大於管理，中央機關毋須給予限制或規定，畢竟每一個館的規模不同，性質不同，如果硬是給予限制，反倒會窒礙難行。因此，就讓各博物館在專業範圍內，自行組成專業諮詢會，這是我們的立法想法，也不建議強制納入。","主席：我做個補充說明。有些地方文化館或地方博物館的經營者，真的是校長兼撞鐘，所以未來在進行評鑑與獎補助時可以告訴他們，如果成立專業諮詢會並定期開會的話，政府就會在獎補助評鑑上加分，這樣他們會自然去做，並授權地方文化局處理，如此地方政府也會比較好處理。","蔣委員乃辛：第二項已經有提到得視需要，所以專業諮詢會並不是一定要設的，只要認為需要就可以設置。主席說可以擺在評鑑，那麼評鑑是否設立專業諮詢會是不是應該有標準在？"],["主席：是不是在說明中說明？","蔣委員乃辛：總該有標準才能做評鑑，否則又要如何評鑑？難道只要有專業諮詢會就可以得分？所謂的評鑑到底是怎麼評鑑的？諮詢會又是何種諮詢會？如此，就算要做評鑑也很困難。如能有相關的運作辦法，我相信這也是將來評鑑的依據。","陳委員碧涵：這是視業務需要得設立專業諮詢會，所以專業諮詢會並非只為了評鑑而存在，而是因為業務需要來諮詢。至於評鑑小組是另外一回事，是否設立諮詢會，並不在評鑑指標中，不要認為為了評鑑，就必須設立諮詢會，我認為這是兩件事。讓評鑑歸評鑑，評鑑指標中如果將是否設立諮詢會納為評鑑項目，那就是變成硬性規定了；如果評鑑項目中不把這個當作指標，就可以讓評鑑歸評鑑。至於諮詢會就讓博物館依其自身需求與專業，而委請專家給予建議。我建議第四條先保留得視其需要……","主席：我認為不妨授權地方文化局，讓他們視需要來作規定，我們毋須在此強制。","蔣委員乃辛：我建議大家再思考一下，先保留，稍後再回頭看這一項要不要。"],["主席：第四條保留。","現在處理第五條。","洪部長孟啟：對於委員所提的意見，我們予以尊重。至於第五條第二項提到，私立博物館由自然人、私法人設立，當初討論時，委員曾建議要設立就必須申請，所以我們加了「申請」。至於委員建議每三個月備查一次，我們認為這點可以透過行政程序來處理，由行政程序來自然回報，以減少民眾負擔。我們建議不要把三個月強制備查的規定納入，因為現在已經有這個程序了。","蔣委員乃辛：有關「前項第二款私立博物館得向直轄市、縣（市）主管機關申請設立」的「得」改為「應」，也就是應該要申請的，畢竟這涉及到第十五條及第十六條。況且如果不向主管機關登記，請問要如何做評鑑？這就像合法的幼稚園與非法幼稚園一樣，合法幼稚園必須受到很多限制與管理，難道非法幼稚園就可以通通不受限制？博物館亦同，如果不想受到政府約束管理時，只要不申請登記就好嗎？所以我建議改為應，而不是得。"],["主席：請文化部說明。","陳司長冠甫：之前給各位委員七個有關博物館的認定基準，也就是將來設立登記博物館所要符合的七個認定基準。目前符合七項基準的博物館有158家；符合六項，且有兩、三項為二選一者為234家，因此符合設立登記的博物館大概在三百八、九十家有左右。我們之所以用得，是因為針對一些比較小型規模的地方博物館、地方文化館，並不強制限定他們一定要設立登記，也不限定他們使用博物館這名稱。當然，我們必須漸漸輔導這些博物館往上發展，卻也必須給他們彈性空間，這是我們當時的……","蔣委員乃辛：第十六條所提到的評鑑，是每一個博物館都要評鑑嗎？"],["陳司長冠甫：有設立登記的才做評鑑。","蔣委員乃辛：因此，沒有設立登記的，就無須進行評鑑。換言之，只要不想依法受到規定的，就通通不要登記也不受評鑑，這樣還能用博物館這名稱嗎？","陳司長冠甫：如果想申請補助的，也必須申請設立。","蔣委員乃辛：何為博物館？我認為文化部必須先做確定！是不是冠上「博物館」名字者，通通以「博物館」視之，並符合博物館法規定？如果冠上「博物館」三個字就被認定為博物館，並符合博物館法規定，那就必須改為「應登記」；如果冠上「博物館」而說自己不是博物館，無須依照博物館法所規定的進行蒐藏、保存、維護、研究、展示、人才培育、教育推廣，只做展示的話，就不要把自己當作博物館。再不然，乾脆把博物館分等級，何種等級叫博物館？何種等級無須稱博物館？我認為至少要有等級區分，否則大至故宮是博物館，小至地方的展示也是博物館，大家都用同一個辦法來涵蓋，我認為這樣是有問題的！如果不需要登記即可，那麼大家通通不要登記，畢竟登記有什麼好處？登記還得接受評鑑與考核，不登記的話什麼都沒有，也沒人管！"],["陳委員淑慧：這樣也就失去本法的立法目的了。","邱委員文彥：我非常同意蔣委員的意見。身為文化的中央主管機關，文化部根本無法掌握全國博物館的發展狀況及現有資訊，所以我才會主張要訂定罰則，且要求所有博物館都必須登記，使其各依相關規定辦理，內政部管的就向內政部登記，之後再會報給中央主管機關，如此中央主管機關才會有全國所有博物館的相關資料。這樣一來，不管教育、行銷，都可以列為國民參考，國人也才會知道哪裡有博物館可以去，否則資訊從何而來？來的只會是一定要登記認證的。以前我們總認為私立博物館太多了，在希望維持多元文化的前提下，我們尊重，但也得維持相當水準，並通過不同機關的認定與設立要求。我們所要求的，只是在登記後將資料會報過來，這就像大學評鑑一樣，海洋大學、中山大學、台灣大學，每一所大學都各有特色，所以我們制訂評鑑指標，再依據其特色做評鑑，而得到評鑑與認證後才給予補助。我們最起碼的要求是，資訊一定要送到中央主管機關來，這樣才可以掌握全國狀況，否則只要求得設立，而這個設立辦法又前後矛盾！","本條第二項提到，前項第二款私立博物館得向直轄市、縣（市）主管機關申請設立，有關其申請設立、變更、停辦、督導、獎勵及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之……","主席：我先還原一下14年前本法之所以觸礁的原因。有一派是支持在座幾位發言內容的，持大博物館想法，要嚴格管理；另一派則是本席這種，屬於民間博物館協會，因為台灣有非常多、非常棒的民間博物館，卻礙於法令緣故無法申請，如楊三郎博物館，卻已經行之多年。如果博物館法通過後，不准這類博物館使用「博物館」名稱與並給予罰則，那真的會讓很多人感到非常痛，這等於是在戕害他！14年前之所以無法取得共識，就是因為兩派意見不一。","現在文化部分成兩種，一種完全符合規定者，這種即給予認證；一種屬於登記的，政府給予輔導，使其慢慢往前走。如果要一刀切，固然管理起來方便，卻會戕害到一百家以上精彩的民間博物館，這些人使用博物館名稱也很多年了。","以上是這兩派的意見，我個人沒有定見，只是向大家報告一下14年前博物館法沒有通過的癥結點。","陳委員淑慧：主席所言其實就是我們現在分不清楚的重點，博物館法設立的目的就是要把全國所有的博物館納入管理，再給予輔導、補助。不過當中是否需要分級？蔣委員提到既然可登記可不登記，而有登記者必須納入評鑑、管理，至於沒有登記者即不給予補助，如此豈不與現狀相同？所以是不是應該分級，並以專條定之？好讓各類型的博物館都有生存空間、也保有彈性。換言之，如果要達到某種規格，或者是使用博物館這個名稱，就必須正式登記等等之類的。所以我們應該以專條來為博物館做分級，如此執行起來會比較清楚，至於每一級需符合何種資格與規定，則可以另行規定。甚至可以規定，某一級可以不受評鑑，而不受評鑑者則不受補助，我想這樣延伸下來會比較清楚。","蔣委員乃辛：沒錯，我也提到分級，如果要分成登記與不登記，那麼至少要分級，讓大家知道何種等級的博物館一定要登記，不能只寫「得登記」，那麼通通不登記行不行？"],["主席：我們先討論第六條好了。","陳委員淑慧：先討論第六條，稍後再看第五條……"],["陳司長冠甫：陳委員的意見我們納入第六條第一項。"],["鄭委員天財：第五條暫放一邊嗎？","陳委員淑慧：先看第六條，再決定要用「應」或「得」。"],["主席：請文化部說明一下。","陳司長冠甫：有關陳委員前面提案的部分，我們把它移到第六條，關於第一項，原本陳委員的提案是規定中央主管機關得依據博物館設立目的、規模、典藏、研究、展示及教育功能等要件，訂定分級管理準則，我們是建議訂定輔導辦法。","陳委員碧涵：回到第五條，今天我們修訂博物館法草案，對於以前國內各種型態的博物館，不管是有規模的或規模不大的、公立的或私立的，應該要全部納進來，所以本席認為不要用「得」，應該要用「應」，就是把他們納進來，讓大家知道他們就是屬於博物館，屆時再依照他們的規模、特性，看看是否需要輔導、評鑑或是要被獎勵，我們再用另一個方式來處理，不能說這部法律修訂之後，全國的博物館還是走回原來的路，然後他可能就會選擇不被你們輔導，因此本席建議用「應」，把全部都納進來之後，我們真的要給他們很大的彈性及輔導空間，他們不會因此而被限縮。","陳委員淑慧：關於方才碧涵委員以及主席所提，過去修訂這部法律為什麼沒有辦法成功？就是因為有兩邊的意見，方才有提及當時如果全部都要跟地方政府登記的話，有一些法令的限制讓它不可行，所以我們要知道當時法令的限制是什麼，也就是說，它是不是有一些規模的限制？在設立博物館的時候，中央主管機關給地方政府的權限、方式，在本法裡面可否有彈性？你們必須先了解各地方政府有關博物館設立的規定，讓它當時無法達到相關資格而無法設立，當初我們授權地方政府或是相互配合的，其成立方式可能也要比照一下。","邱委員文彥：方才主席特別提及過去的論戰，第一個是公立博物館與私立博物館之間的差別，公立博物館當然是比較制度化，私立博物館則是多樣性，其實我們並沒有要壓制私立博物館不能設立，一定要依照我們的辦法來進行評鑑，並不是這個意思。本席所提第十六條會跟後面的罰則連動，也許大家一聽到罰則都會害怕、嚇到，不過，方才你們有提及楊三郎博物館，既然它是做為一個公共的空間，它的安全方面要不要接受檢視？那當然是要的，還有藏品的安全，其實這裡面隱含的意思是，博物館的安全很重要，也有人提及什麼地方應該當博物館的分院等，像最近IS就有攻進博物館，所以博物館的安全很重要，本席認為最起碼的要求是，依照中央主管機關或是各該主管機關的相關規定，確保藏品及人員的安全，辦理登記立案，在登記立案之後要報中央主管機關──文化部，而主要的目的是，將來民眾才會知道哪裡有什麼博物館，我們也可以協助他們行銷，也可以做未來的獎助管理，我的目的只是這樣，並不是要壓制私立博物館，這部分可能要站在鼓勵的立場，但還是要有起碼的要求，即登記立案。","主席：在文化部部長還沒回答之前，本席要談一下，我希望台灣有一個很漂亮的文化地圖、博物館地圖，讓大家知道台灣有各式大小、公私立的博物館，所以我鼓勵大家都要登記，但是不要覺得登記之後就要被列管，要符合所有規定才可以，否則就不能有那個名稱，本席希望海納百川，所以我建議用陳委員淑慧的版本，在分級過程中，若它在公安上都符合規定，但是土地分區使用管制規則的部分可能有爭議，這種情況在台北以外的地方非常多，如果把它戕害掉，台灣就少了一塊地圖，所以我贊成蔣委員所提「應」登記，讓文化部能掌握所有資訊，但是不能全部排他，應該讓它能夠分級進來，分級的部分就授權你們，這樣就可以有一個很好的文化地圖了。","洪部長孟啟：現在委員是希望「應」，這部分有接受的空間，因為第三項有特別針對現有博物館的部分做規定，即「本法公布施行前已依法立案之私立博物館，得免依前項規定申請設立。」另外，他們申請設立時，不管是「應」還是「得」，我們有一些條件來規範它，方才委員所顧慮的應該都有包括在這些條件裡面，這些條件將來也會納入私立博物館管理辦法裡面。","陳司長冠甫：跟委員報告，設立登記博物館有七個要件，上次蔣委員說我們要做情境模擬，如果這部法通過了，認定基準為何？我們有七個認定基準，方才我曾報告過，符合這七個認定基準的有158家，如果後面兩項是二選一的話，即符合6項認定基準的有234家，加起來總共三百八、九十家，國際上對於博物館的使用，其他國家的法律對於民間使用博物館並不是採許可制，如果我們現在修正為「應」，它不符合這些要件的話，它是登記不了的，若登記不了，那就要走到罰則，若他們登記不了，那些民間的博物館可能就要改掉博物館的名稱了。","洪部長孟啟：不是這樣，其實後面有一條規定是保障現行的部分，對於新設的有新設的規定。","蔣委員乃辛：關於這七個條件，第一、明確的設置者和管理者，這一定會有吧！如果你要成立博物館就一定會有明確的設置者。第二、社會公益的非營利機構，前面已經說是非營利機構了，這是一定要符合的。第三、實體的空間符合建管相關規定，這部分可能會有很多問題。第四、有專職的人員負責蒐藏。一個博物館難道連一個專職的人都沒有嗎？"],["主席：就是老闆、蒐藏者本身！","蔣委員乃辛：對，他就是專職的。第五、有明確的開放時間及使用辦法，這也一定會有嘛！第六、已經有一批符合設置宗旨的蒐藏，並能持續適當管理及運用蒐藏品，若沒有蒐藏品也無法成立博物館，這部分一定會有。第七、針對博物館設置的宗旨，涉及歷史、文化，這也應該會有，所以唯一會有問題的就是建管的部分，建管的部分又分成……","何委員欣純：第四個也會有問題，他可能有專職，但是他沒有符合博物館蒐藏的專業。","蔣委員乃辛：如果你今天要設立一個博物館，連一位專業人員都沒有的話，你憑什麼打上「博物館」的名稱？所以剩下的就是建管、消防以及土地使用分區等，消防的部分是一定要符合的，如果不符合，怎麼可以開放給公眾使用？這部分是一定要符合規定的，在建管方面，有沒有違章建築？有沒有符合建築法令？最重要的就是土地使用分區的部分，土地使用分區是規定在第十五條，你不能針對第十五條來處理土地使用分區的問題嗎？如果你增列了第十五條有關土地使用分區的部分，你又增列了第十六條有關評鑑的部分，然後又說不要設立登記，這讓人覺得很奇怪！","主席：我剛才為什麼要呼應陳委員淑慧的意見，就是讓它分級之後，若能夠符合最嚴規定的，我們就給予認證，其他的則用第二等級，比方說登記，這樣你們可以掌握所有資訊，也不會讓大家覺得，只有一個標準，從大的到小的都完全一致。","何委員欣純：我要呼應主席的看法，中部確實有很多很熱心的蒐藏人士，他們自己出錢、出力去蒐藏一些藝術品，然後開了一個館，我們必須為他的堅持而鼓掌，如果我們用了這些客觀條件的話，其實會有很多館沒有辦法進來，我覺得這對政府、國家也是一個損失，就像剛才說要建立databass，如果他們不進來國家、文化部的體系裡面，那個資料就不見得會留下來，就不能成為國家的軟實力了。但我也要呼應蔣委員的意見，這兩者之間有沒有一個折衷的辦法？這部法律制定之後，新設立的就按照你們的所有標準，在法律制定之前，現存的這些要怎麼做？這部分要如何管理、分級？如何輔導他們，讓他們更專業、更好？我覺得這是要講清楚的地方。","洪部長孟啟：當初我們是做兩段思考，第一段思考是，新設立的就要登記等相關條件，第三項有規定，本法公布施行前已依法立案之私立博物館，得免依前項規定申請設立。","主席：在通過這部法律之前，它已經存在二、三十年，它還是沒有登記，舉例來說，新竹有一家雞蛋博物館，金瓜石有一個風箏博物館，你說他專不專業？他可能比養雞的還知道這方面的資訊，過去他就已經沒有登記了，所以本席建議你們可以從寬，讓他可以用那個名稱，但是不能做校外教學或者不能申請獎補助等，讓他很甘心的做一個博物館館主，不要把他一生的樂趣放掉，好不好？"],["何委員欣純：那些都是國家無形的資產。","蔣委員乃辛：行政院版第三項就是排除之前的嘛！既然之前的部分已經排除了，以後要申請設立博物館的話，當然應該要登記嘛！"],["主席：但是它之前就沒有登記了。","蔣委員乃辛：對，之前的部分不用登記啊！第三項已經排除了。"],["主席：直接認證？","何委員欣純：已經存在的部分，現在文化部……","蔣委員乃辛：第三項是規定，本法公布施行前已依法立案之私立博物館，得免依前項規定申請設立。所以這部法律通過之前，已經存在的博物館根本不需要申請設立登記，在法律公布之後，新設的私立博物館就要開始設立登記了，現在的規定有排除之前存在的，若以後還規定「得」，那就不對了。"],["主席：他們之前就沒辦法立案了。"],["蔣委員乃辛：不用立案嘛！條文已經把這部分排除啦！","主席：之前就沒有地方立案，以前民間就沒有立案的單位。","何委員欣純：你們兩個都對，但是時間點不同。","陳委員淑慧：第五條是排除已依法立案之博物館，比方說故宮博物館，它已經是博物館了，那就不用再申請設立。","主席：之前只有3家民間的，包管袖珍博物館在內。","陳委員淑慧：我覺得還是分級的技術最重要，比方說……","蔣委員乃辛：把第三項「依法立案」這幾個字拿掉，即本法實施前已經存在的博物館就不用登記，表示我們希望它能夠符合規定，給它一個空間……"],["主席：我覺得文化部要掌握所有博物館。","陳委員淑慧：其實修訂博物館法最主要是對於這些蒐藏的人、有能力成立博物館的人，政府經過管理之後能夠去幫助他們，讓他們更蓬勃發展，我們並不是要限制他們，所以我們應該朝那個方向走。方才有人提及過去這部法律沒有辦法修訂成功就是因為地方政府的法令無法整合，因為中央並沒有統籌這部分，我們應該利用這個機會來統籌，給他們一個彈性空間，然後予以分級，這個辦法必須另設，在另設這個辦法的時候，文化部就必須去統籌，了解各博物館的資源、特性為何，然後用一個法來規定這部分，即因地制宜，在這個實施規則裡面，大家都可以通行，我覺得這樣比較有路可以走。","洪部長孟啟：我能理解方才蔣委員的想法，因為有很多並沒有依法立案，但是它已經實質存在了，所以方才有委員建議，希望不要再卡在這裡，原來已經設立的……","陳委員淑慧：有的以前是以財團法人登記的，而且一直展示得好好好的，現在這部法通過之後就不符合財團法人了，那反而……","主席：我有一個建議，分級的部分授權行政單位去找各地方文化主管機關談，簡言之，海納百川，它不見得能夠符合評鑑，但是你要讓它在你們那邊登記。","洪部長孟啟：第三項修正為，本法公布施行前已設立之私立博物館，得免依前項規定申請？","主席：我們先抓住這個精神，即海納百川，然後分級管理，讓大家可以一目了然，文字的部分請你們整理。","陳委員淑慧：本席要提醒一下，比方說它只是一個畫廊、art gallery，它是屬於什麼程度的博物館？認證要配合它的等級，怎麼樣的蒐藏地點可以稱為博物館？這些都要納入等級當中。"],["主席：第五、第六條先讓他們做文字修正。"],["蔣委員乃辛：現在要討論第六條了？"],["鄭委員天財：召委說第五條和第六條一起看。","主席：因為第六條有涉及分級，有把陳委員淑慧的意見放在裡面。"],["蔣委員乃辛：第六條除了分級之外還有別的東西要討論啊！","鄭委員天財：等一下會另外再討論。我先講一下，因為邱委員跟我的版本已經要付委了，今天有列為修正動議，請大家看一下邱委員和本席的版本第六條，等於是新增這一條，現在全國國家級的博物館有二十幾個，可是完全沒有原住民族的博物館，所以我們特別新增這條，目前行政院正在規劃，我們希望博物館法裡面能夠有這樣一條條文。","主席：鄭委員這個問題，原民會副主委看法如何？"],["陳張副主任委員培倫：要放在哪邊？"],["主席：我們可以增加一條沒有關係。"],["鄭委員天財：在第五條之後增加一條。"],["主席：「原住民族博物館」這樣有問題嗎？請副主委說明一下。","陳張副主任委員培倫：針對邱委員和鄭委員的提案，本會予以尊重並樂觀其成，一方面這個提案完全能夠呼應且符合落實原基法第十條「國家應尊重並保存原住民族文化」的規定；另一方面就政策來講，目前行政院和本會也正在推動國家原住民族博物館設置計畫，所以本會樂觀其成。謝謝。","鄭委員天財：文字部分要做一些修正：第一，刪除最後一句「由中央目的事業主管機關」這幾個字，因為法律是由立法院制定，所以立法體例就是「其組織，另以法律定之。」；第二，是否可在「應設置原住民族博物館」之前加上「中央政府」幾個字？還是寫成「應設置國家級原住民族博物館」？","洪部長孟啟：其實要加上這幾個字並無不可，但牽涉到中央機關組織基準法第五條第三項的規定，所以我們在這個法裡面不能再另外設一個機關，因為它所規定的條文是：「本法施行後，除本法及各機關組織法規定，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」因此，這必須要回到原民會去。當初我們討論是否可以把這個條文放進來，但法規會表示這個法裡面不能再設一個組織，所以我們後來在這方面採取比較保留的態度，倒是將來在原民會的設置條例裡面可以放入這個組織。","邱委員文彥：我知道作用法和組織法要分開啦！我們先不談後面的組織，其實剛才也提到，原民會願意統籌這項事務，所以我的意思是修正為：「中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館。」就是由你們來統籌，但是組織是另外他們定的，因為現在作用法裡面不放組織的問題，這是剛才部長的意思，新的立法體例也是這樣。","主席：關於原住民族博物館這部分，到底要不要加上「國家級」以及要放在哪條條文，現在請教育部說明，等教育部說明之後，我們再休息協商。","鄭委員天財：剛才邱委員已經提出一個修正文字了，即增訂第六條，但「其組織，另以法律定之。」不要了，前面加上「中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館。」這樣就可以了。"],["主席：請教育部說明一下。","楊專門委員修安：有關第五條博物館這部分，各位委員的意見是說它是私立博物館的話一定要登記設立，其實依照終身學習法第四條的規定，社會教育機構中的科學類博物館，係屬博物館法規範的範圍，可是私立社教機構的設立是依據私立社教機構設立及獎勵辦法，這個辦法是在104年3月11日修正公布，其中第四條規定僅財團法人私立社會教育機構及財團法人附設之私立社會教育機構需辦理法人登記，其餘組織形態不需辦理登記。因為博物館是非營利性組織，而且又是從事公益性的事業，所以相關法規的管理密度比較寬鬆；而公私立博物館的基本資源條件不同，規模大小也有別，所以在未來發展條件不一的情況下，我們尊重私立博物館可以彈性選擇是否要設立登記或申請認證以提升其水準，因此，我們沒有強制規定他們一定要設立登記以及訂定罰則。謝謝！"],["主席：現在請人事行政總處說明一下。","呂簡任視察世壹：報告各位委員，有關設立原住民族博物館這部分，因為涉及中央行政機關組織基準法第五條的規定，也就是作用法不要用，所以我們建議可不可以用一個比較中性的說法，就是「原住民族委員會或中央目的事業主管機關得推動原住民族博物館之設立。」？亦即用「推動」二字，不要直接說「設立」。"],["鄭委員天財：我們剛才的修正文字你有聽到嗎？"],["呂簡任視察世壹：不好意思……"],["鄭委員天財：你要聽啊！","主席：有關這部分，請鄭委員再跟人事行政總處協商，然後教育部跟文化部也溝通一下。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","剛才人事行政總處建議本條作文字修正，請問各位，有無異議？","邱委員文彥：那樣修正的文字並不妥當，加上「推動」二字根本是虛的，要採何種形式，應由中央主管機關決定。","鄭委員天財：本席要讓人事總處知道的是，我們本來並沒有要單獨成立的意思，但是本席在院會總質詢時曾經建議將史前博物館或位在館前路的台灣博物館改為原住民族博物館，可是都未獲同意，所以現在只好這樣規定。","主席：如果各位委員沒有異議，就照鄭委員的意見增訂第六條，文字如下：「為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，推動永續發展原住民族文化。」。","邱委員文彥：「推動永續發展原住民族文化」應修正為「推動原住民族文化永續發展」，因為要推動的主體是文化，要達到的目的則是永續發展，這是保障原住民族的權益。","主席：增訂第六條文字修正如下：「為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，推動原住民族文化永續發展。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在回頭處理第五條，請文化部法規室李兼執行秘書說明。","李兼執行秘書連權：主席、各位委員。第五條第二項的「得」字修正為「應」，第三項保留，並針對那一、二百家博物館的處理增訂第四項，文字為「主管機關應普查具博物館潛力未經設立登記之博物館，並列冊追蹤管理，以協助辦理設立登記。」。","主席：也就是輔導登記，納入管理。由於剛才已經決定增訂第六條，所以條文內文中之條次都要隨之修正。","蔣委員乃辛：由於審查過程中是否會再增訂條文尚未可知，所以條文中的條次可以等全部審查完畢後一次處理。","邱委員文彥：我想大家都希望未來私立博物館能具多元性，誠如主席所言，我們應該海納百川，但是如果要給予輔導，請問輔導期有多久？這部分是要在附帶決議中規範抑或要在本法中規定？比如過去有很多不合法的溫泉業者，說是要給予輔導，結果卻一延再延，所以對此是否應設立一個時間點，大家可以考慮一下。再者，既然這些博物館已經依相關法令設立，那就應該有一個全國性的文化地圖，為避免他們設立了也不告知，所以本席主張要有一個申報的機制，也就是全國的博物館依相關法令設立後─不論是哪種形式的博物館，也不論是依社教法、宗教法、建築法規等設立者─統統予以承認，這些場所、這些博物館（不論其是否稱為博物館）都必須向中央主管機關登錄，否則我們如何掌握這些資訊呢？至於他們將來的發展，我們只是站在鼓勵、輔導的立場而已。","蔣委員乃辛：第五條第二項已經規定必須要向主管機關申請設立，且規定「有關其申請設立、變更、停辦、督導、獎勵及其他應遵循事項，由中央主管機關定之」，此處的設立與一般地方政府的設立是否必須一致及如何設立，由文化部去處理，邱委員剛才考慮的那些都可以納入文化部訂定的規定事項中，我們今天不用考慮那麼多。"],["邱委員文彥：設立之後應該有個通報或呈報的過程。"],["蔣委員乃辛：這些都可以納入文化部訂的相關辦法中。","黃部長孟啟：何委員所提修正動議的第三條要求提出發展白皮書及業務統計資料庫，就已經將這些涵蓋在內了。","邱委員文彥：本席希望能再將條文的文字看一遍，要前後銜接，否則這個法就會有漏洞。","陳委員碧涵：何委員的第三條是要求提出發展白皮書及業務統計資料庫，做為政策及業務推動之參考，當然這其中也包含資料報告，但是第五條是統整性規定，所以若將「變更、設立、通報」列入會更為清楚。","主席：加上「通報」也沒關係，最重要的是能落實。"],["何委員欣純：「申報」二字較為適宜。"],["黃委員國書：縣市政府的主管機關為何？","何委員欣純：不一定，可能是民政局，像博物館就是民政局的。","黃委員國書：要讓他們來申報，那麼各局如何知道自己有這個業務？","主席：施行細則由他們來執行好了。以前文化局就會通報有多少的文化人口等，各局處都會做。","黃委員國書：縣市政府、直轄市政府要受理他們來申報，條文是這樣對不對？由主管機關受理，但不一定是文化局，搞不好是民政局、環保局。各局如何知道自已有這項新業務、要辦理人家來申報的部分？他們會想：「這是怎樣？我們又沒在辦這個。」文化局可能比較瞭解，民政局等怎麼知道？"],["何委員欣純：文化部要訂啊！","主席：我舉個例子，比如電影，在中央是文化部主管，地方部分，有時候文化部不管，給觀光行銷……"],["黃委員國書：搞不好是新聞局。"],["主席：對……","黃委員國書：所以這個部分，主管機關文化部要訂細則，可能要顧慮到這些問題。"],["主席：第五條修正為：「博物館之類別如下："],["一、公立博物館：由中央政府、直轄市政府、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所、公法人或公立學校設立。"],["二、私立博物館：由自然人、私法人申請設立。","前項第二款私立博物館應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立，有關其申請設立、變更、停辦、申報、督導、獎勵及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","本法公布施行前已設立之博物館，得免依前項規定申請。","主管機關應普查具博物館潛力未經設立登記之博物館，並列冊追蹤輔導，以協助其辦理設立登記。","第七條及第十三條有關公立博物館之規定，於政府捐助之財團法人所設立之博物館準用之。」另，條次授權議事人員調整。","何委員欣純：我對這一條的文字沒有意見，只是我剛剛一直在提醒文化部，有關私立博物館，就是自然人跟私法人博物館未來就財產的公開透明度、管理，甚至牽涉到民法繼承的問題，在你們的辦法裡面一定要訂定好，財產的糾紛最大。","主席：現在處理第七條，就是原本的第六條。請文化部說明一下。","洪部長孟啟：我們加了陳委員淑慧的一些建議，中央主管機關要分級，就是「中央主管機關得依據博物館設立目的、規範、典藏、研究、展示及文化教育功能等要件訂定分級輔導辦法。」把陳委員淑慧的修正意見加進去。","蔣委員乃辛：我有修正動議，就「主管機關及目的事業主管機關除本法另有規定外，應對……」，我把「得」改成「應」。","另外，後面的是「提供專業諮詢、技術協助、人才培育規劃及經費補助，以維護博物館典藏品質，健全典藏管理制度，提升博物館之研究與策展能量，擴大教育範圍。」這在我的修正動議上面都有，因為博物館最重要的還是在於教育與收藏，不能把博物館最重要的部分排除掉，所以把它加上去。","邱委員文彥：關於這個部分，我的版本是放在第七條裡面，我也非常贊同蔣委員的看法，包括人才培育、專業從業人員或管理人員。但是，大家是不是也可以參考一下我們的文字？雖然在現行體例裡面，作用法不放入組織法的一些相關規定，但特別是針對公立博物館的人事、將來的編制，是不是能夠建立一個比較有分類分級、衡平及充裕的編制？必要時也可以比照教育人員的方式來聘人，在人事跟專業方面，大家也可以再考慮一下。","主席：在博物館的用人方面，邱委員是幫忙解套，對這一點文化部或人事總處有什麼意見？","請主計總處公務預算處吳專門委員說明。","吳專門委員月萍：主席、各位委員。有關對公、私立博物館補助經費部分，因為公、私立博物的範圍很大，文化部或目的事業主管機關不可能對每個博物館都補助到。","主席：所以他們會評審，不會雨露均霑，每個都補助。","吳專門委員月萍：如果有評審機制就好，不是對所有公、私立博物館補助，這部分釐清就好。","陳委員碧涵：對於博物館人員的進用，本席在召開專家諮詢委員會的時候，對這一點，其實大家非常希望能夠入法，他們在升遷或平調的時候有很多障礙，所以邱委員文彥、鄭委員天財及本人共同就人事部分提案，要納進法條中。就是第七條，對不對？"],["邱委員文彥：就是我們共同提的版本裡面的第七條。","還有，就是剛剛提到的問題，第八條的規定是：「主管機關及目的事業主管機關應訂一定比例之資源及依博物館評鑑結果，對公、私立博物館提供專業諮詢、管理輔導、技術協助、宣傳行銷及經費補助。」","所以，是依照評鑑的結果，但也要有一定的資源，這個是不是大家也可以考慮？","主席：議事人員建議先依原草案條次進行審查，他們之後會做整理。","剛剛有處理到用人的部分，我本來在第六條部分談到「另以法律定之」，但是邱委員跟陳委員有提到，教育部對一塊的文字有沒有什麼建議？請文化部說明。","洪部長孟啟：原來我們用人是比照教育人員任用條例，這樣的話，在人事運用上面不會又新加一個東西出來，我們原本的條文是這樣，現在加了……","主席：你們沒有啦！是我和邱委員文彥提的。你什麼時候提的，我怎麼不知道！","陳委員碧涵：你們沒有啦！因為行政院版本當初並沒有對人員的資格方面有任何文字，開專家會議那時就特別希望能夠比照教育人員任用條例來聘任，所以陳委員學聖有提這個。現在邱委員文彥、鄭委員天財及本席的共同提案版本也有提這個。"],["蔣委員乃辛：邱委員版本的第七條跟行政院版的第六條是不是分開處理？再增列一條就好了……","主席：沒有，就增加一項。","蔣委員乃辛：你把它們訂定在一起，那一條就沒有辦法加進去。"],["主席：我增加第二項。","邱委員文彥：沒有，我的版本就分兩條，它是兩件事情，一個是補助，一個是人事。","蔣委員乃辛：行政院的第六條最主要是針對經費補助，而人員的任用條件應該另定一條。","主席：好，我尊重大家的意見，人事部分本來我也是單獨列一條的。","先談經費補助這一塊，蔣委員的版本已經先出來了，看有沒有什麼意見？我唸一下：「中央主管機關得依據博物館設立目的、規模、典藏、研究、展示及文化、教育功能等要件，訂定分級輔導辦法，主管機關及目的事業主管機關除本法另有規定外，應對公、私立博物館提供專業諮詢、技術協助、人才培育規劃及經費補助，以維護博物館典藏品質，健全典藏管理制度，提升博物館之研究與策展能量，擴大教育範圍。」沒有意見的話，第七條就通過。"],["陳委員碧涵：內容是不是重複了？主管事業機關這一段不是……"],["蔣委員乃辛：第七條第一項是從哪裡來的？","主席：這本來是陳委員淑慧提案的第三條第二項，就是呼應剛剛講的海納百川，所以分級輔導，然後後面再有獎補助。但是中央主管機關改為「應依據」，好不好？"],["蔣委員乃辛：第一項是「應」或「得」我沒有意見。","主席：那第一項就改為「應」，給你們一點責任。第七條修正如下：「中央主管機關應依據博物館設立目的、規模、典藏、研究、展示及文化教育功能等要件，訂定分級輔導辦法。","主管機關及目的事業主管機關，除本法另有規定外，應對公、私立博物館，提供專業諮詢、相關技術協助、人才培育規劃及經費補助，以維護博物館典藏品質，健全典藏管理制度，提升博物館之研究與策展能量，擴大教育範圍。」。","再來是人事的部分，請銓敘部說明。","呂司長秋慧：報告各位委員，有關博物館人員的任用，在這個法條裡面，我們建議不須要再去加「另訂法律」，因為其實銓敘部已經在研擬聘任人員人事條例草案，我們預計在下星期一會提部裡法規會討論，通過之後，預計四月就會報到考試院審查。聘任人員人事條例把現行博物館人員都納入適用對象，所以這部分法制上已經有在著手，馬上要報到院裡了。","蔣委員乃辛：我請教一下，我們現在把它訂進去的話，會有什麼問題嗎？","呂司長秋慧：目前在公務人員基準法草案第五條裡面，就已經放進聘任人員……","蔣委員乃辛：那是還沒有定案的東西，如果我們這邊把它擺進去，三讀通過就是定案的東西。"],["呂司長秋慧：可是因為我們的聘任草案下個月就要報到院裡。"],["主席：強化效果啦！"],["蔣委員乃辛：你不要阻擋我們立法。"],["呂司長秋慧：我們不是阻擋。","蔣委員乃辛：將來考試院到底會審查出什麼結果，我們不知道啊！","陳委員碧涵：蔣委員現在講的就是那天專家諮詢會議中，大家非常關切的，因為當時陳副司長也有講，人事總處有做法規的研議了，但是因為不知道什麼時候才會正式通過，所以我們應該在現在立法的時候，就把它非常正確、精準的放到法條中，不要空白。當然如果它通過之後，適用的方式就可以准了，所以我覺得這部分非常重要，並沒有互相排斥，但是我們一定要入法。","邱委員文彥：民國80年的時候，我曾經拿到第一個版本的海岸法，當時官員跟我講，此法是國家機密，等立法院通過以後再給我，結果我一等就等了25年。我們不知道你們的聘任人員人事條例到底什麼時候會通過，所以現在應該把明確的文字放進去。其次，大家很關心的是，博物館特別是公立博物館有很多不同的層級與不同的規模，我們是否應該儘量衡平地考慮它的分類與分級。還有一個非常重要的，就是要把專業人員的名稱放進去，我們可以不談組織規模，但至少宣示性的精神應該要入法。","主席：對於文字的部分，文化部有沒有什麼建議？","洪部長孟啟：當初人事的部分，我們主要是尊重銓敘部的意見，如果銓敘部可以接受大家的意見，我們也同意。","陳委員碧涵：部長剛剛的回應就是尊重我們的意見，但是我還要再強調一下，一定要尊重博物館的專業，所以我覺得行政要協助專業，而不是用行政來領導專業，我覺得要還給他們專業人員空間，要給他們尊重。","主席：條文的部分文化部要怎麼草擬，請說明一下。","邱委員文彥：我原來草案的第七條裡面就有，但是我可以把後面的第二項拿掉，因為那是談到比較細的部分。也就是第七條修正為「公立博物館人事應視其規模、特色與功能，建立分類、分級、衡平與充裕之人員編制，並置館（院）長、副館（院）長及其他各職稱之專業人員；必要時，得比照教育人員之資格聘任。」。","蔣委員乃辛：原則上我們都支持邱委員的意見，至於文字要怎麼修正，就讓他們去研究，我們繼續處理下面的條文，等到整個弄完，回頭再處理文字須調整的部分，這樣會比較快一點，否則大家都在這邊等。","主席：好。那是要放在第二章，還是第一章「總則」的後面？","邱委員文彥：我在調整的時候，是認為人員、預算等等都是屬於功能營運，而第一章總則是比較宣示性架構的東西，我的建議是這樣子。","主席：可是我們連獎補助也放在第一章啊！所以想說既然有獎補助，你對於人才規劃也放在第一章的話……"],["邱委員文彥：我都可以支持。"],["主席：那我們放在第一章好了。","邱委員文彥：精神及內容是最重要的，架構則遵循大家對體例的看法。","主席：那就放在第一章第八條，是新增的，你們趕快去修一下，就按照邱委員版本的第一項，等你們整理好以後我們再宣告。","剛剛孔委員文吉對原住民博物館非常關心，他也要連署修正動議。","陳委員碧涵：有關剛剛蔣委員乃辛第七條人才培育的部分，我也要加入連署。","主席：好，蔣委員乃辛及陳委員碧涵都列入共同提案。","接下來看下個條文，進行第二章的部分。","蔣委員乃辛：原草案條文是排除公產管理相關法令的規定和限制，可是排除的範圍太大，而依照它的說明，又只是針對盤點時的定期和不定期是否要受到施行細則第六十四條的一年規定，而有些大型的博物館一年是做不到的，有些物品或東西每年都要去盤點，盤點完就壞掉了，應該是不受國產法施行細則第六十四條定期和不定期的規定，我們把它限縮在這個部分，這樣才符合它的說明，否則把公產管理規則全部排除掉以後，還會有其他的相關規定，難道還要統統排除掉嗎？不可以啊！所以針對定期和不定期的，我們把它排除，不要一年。","主席：第二章章名「功能及營運」照案通過，現在處理原本的第七條。","請歷史博物館副館長說明一下，因為要適用在你們身上，蔣委員這樣的說明，對你們會不會有困難？是否能適用？有沒有實務困難？請說明一下。","高副館長玉珍：我們事實上是會盤點的，所以這個問題我們會儘量配合。","蔣委員乃辛：本席之所以要修正，是因為你們在條文說明中指出不要一年一次，可是行政院的版本是把公產管理的相關法令全部都排除掉，所以我的修正動議就是只針對定期、不定期的部分，不要排除所謂一年一次的規定，而這也是施行細則的第六十四條。"],["主席：我的修正跟你一樣。","高副館長玉珍：每個博物館的典藏品不一樣，像故宮有六十幾萬件、歷史博物館有6萬多件，可是有的博物館件數比較少，然後我們也是分成定期跟不定期來處理。"],["主席：就是不受國產法的拘束？"],["高副館長玉珍：對。","蔣委員乃辛：至於其他的部分，還是要受國產法的規範。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：蔣委員的修正動議我沒有意見，但文字方面可否討論一下，就是有關典藏品盤點、註銷及處理等事項，蔣委員是建議在施行細則定之，本席是建議由中央主管機關定之，對此，不知大家的意見為何？"],["主席：文化部的看法如何？","洪部長孟啟：另以法律定之會比施行細則定之來得周延，畢竟施行細則是比較低位階、事務性的。"],["何委員欣純：那文字就修正一下。","蔣委員乃辛：就是主管機關定之，然後不受公產管理相關法令規定的限制，不然也可以把「不受公產管理相關法令規定」改成「不受國有財產法施行細則第六十四條及地方公有財產管理……」，即只聚焦在國有財產法施行細則第六十四條及地方公有財產管理法中有關定期、不定期的檢查限制。","主席：所以就是修正為「公立博物館之典藏品盤點、註銷、處理及其他相關事項，另以辦法定之」。","蔣委員乃辛：盤點、註銷、利用、處理及其他相關事項，就在施行細則中規定。"],["何委員欣純：他們說施行細則的位階較低。"],["主席：所以我們就是規定「另以辦法定之」。","邱委員文彥：可以成為公立博物館的典藏品，顯然是經過一定的程序，但若用行政命令就可以就將其註銷掉，比方說是一件國寶，因為人為的關係，就認為其不具有典藏價值，然後就註銷了，所以這部分的程序要這麼簡便嗎？","主席：在未有這部法律前，他們內部已經有一套機制了，所以大概不太可能這麼做。","邱委員文彥：但發現有的註銷是有人為的因素在裡面，則該如何約束他們？","蔣委員乃辛：不然把「註銷」兩字拿掉，請問目前註銷是如何處理的？"],["陳司長冠甫：依文資法相關規定來辦理。","蔣委員乃辛：如果已有法律規定，那可以把「註銷」兩字拿掉，反正屆時可以回到文資法來處理。"],["邱委員文彥：博物館的實務作業中是否曾註銷過？","洪部長孟啟：這是要按規定來做的，就像檔案法一樣。","蔣委員乃辛：如果另定的辦法跟文資法規定不同時，到底是適用你這個辦法還是文資法呢？"],["洪部長孟啟：文資法。"],["邱委員文彥：辦法是行政命令喔！到時會不會用行政命令就註銷掉了？"],["洪部長孟啟：我們是依文資法來處理。","邱委員文彥：如果文資法有規定，那就不用多說了，但我並不清楚實務作業上有多少博物館有註銷的經驗。","蕭主任秘書宗煌：文資法並沒有註銷的規範，所以是依照國有財產法來辦理，基本上，國有財產法是把這些東西當成是一般的物件、財產，所以這裡規定另以辦法定之，其實是可以加強管理，也就是我們要有一套機制出來，否則依照現行國有財產法，就是當成一般的物件在處理，並非將其視為國家珍貴的文物。","邱委員文彥：如果是辦法和施行細則，我個人會比較傾向採用施行細則，因為施行細則要送到立法院來備查。"],["主席：辦法也要送來備查。","洪部長孟啟：我們在整部法當中就是不把施行細則等文字放進去，因為那是屬於更低位階、事務性的部分，所以另以法律定之，位階就比較高了。"],["邱委員文彥：我只是比較關心重要文物的保存問題。","主席：他們應該不太敢這樣去銷毀才是，所以就是另以辦法定之。"],["何委員欣純：另以辦法定之還是另以法律定之？"],["主席：另以辦法定之。"],["何委員欣純：然後到時會把文資法的精神納進來。"],["洪部長孟啟：就是依文資法等相關法律之規定。"],["邱委員文彥：我還是覺得施行細則比較好一點。","洪部長孟啟：蔣委員提出的條文就很清楚，即「典藏屬文化資產保存法指定或登錄之文化資產。前項相關事項並應依文化資產保存法及其相關法規之規定辦理。」"],["主席：方才有提到文資法並沒有規定。","邱委員文彥：究竟要用施行細則還是辦法，請法制人員說明一下。","陳司長冠甫：施行細則是針對母法來補充說明，辦法則是針對一些技術、方法來做補充規定，所以就執行面來看，用辦法的方式是比較適當的。","主席：現在還沒有「辦法」都照常在做了，誰還敢亂丟國寶呢？所以就另以辦法定之。","先處理新增之第八條，文字修正如下：「公立博物館人事應視其規模、特色與功能，衡平考量，優予編制，置館（院）長、副館（院）長及其他各職稱之人員，必要時得比照教育人員之資格聘任。","前項專業人員之聘任，另以法律定之。」","第九條修正如下：「第九條　博物館應本專業倫理，確認文物、標本、藝術品等蒐藏品之權源及取得方式之合法性。","博物館應就典藏方針、典藏品入藏、保存、維護、盤點、出借、註銷、處理及庫房管理等事項，訂定典藏管理計畫。公立博物館應將典藏管理計畫報目的事業主管機關備查。","典藏品屬文化資產保存法指定或登錄之文化資產，前項相關事項並應依文化資產保存法及其相關法規之規定辦理。","依第十六條完成認證之公立博物館，其典藏品盤點不受國有財產法施行細則第六十四條及地方公有財產管理法令有關定期、不定期檢查之限制。","公立博物館之典藏品盤點、註銷、利用、處理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","以上如果有涉及其他條次調整的話，就授權議事人員調整，好不好？謝謝。","再繼續處理原草案第八條。"],["洪部長孟啟：第八條我們有修正。","蔣委員乃辛：主席，我有修正的地方，就是在「學術功能」前面加上「教育」，修正為「教育及學術功能」，因為教育與學術是不一樣的東西。"],["陳委員碧涵：邱文彥委員版本的第八條跟這個第八條是一樣的嗎？"],["蔣委員乃辛：「博物館應提升教育及學術功能」。"],["陳委員碧涵：邱委員的第八條是你們的第幾條？","主席：原第八條現在已經條列為第十條，大家有沒有其他的意見？蔣委員提出的修正動議建議加上「教育」兩個字。"],["陳委員碧涵：剛剛新增的還沒有處理。"],["洪部長孟啟：因為現在我們是……","陳委員碧涵：我知道。這個是要新增的，但是我們只講到這裡，這個還沒有講到。","主席：沒有提就不要了，放到前面。"],["陳委員碧涵：有提。"],["主席：後面會有。","陳委員碧涵：剛剛有提出來，只是先討論到這裡，有納到後面嗎？請你們先講一下，把這個第八條拉到後面去，好不好？","主席：沒關係，到後面我再處理。"],["陳委員碧涵：好。","主席：因為他的版本還沒進來，我們只是做修正動議，好不好？"],["陳委員碧涵：好。","主席：第十條修正如下：「第十條　博物館應提升教育及學術功能，增進與民眾之溝通，以達文化傳承、藝術推廣及終身學習之目的。","為達成前項目的，其方式如下：","一、進行與其設立宗旨或館藏主題相關之研究。","二、將研究成果轉化為展示內容。","三、辦理教育推廣活動或出版相關出版品。」","如果大家沒有意見，我們再進入下一條條文，就是原條文第九條。"],["洪部長孟啟：我們尊重委員的意見。"],["主席：蔣委員有沒有補充？","蔣委員乃辛：第二款「將研究成果轉化為展示內容」，後面是不是再增加「或進行典藏」等文字？"],["主席：還有沒有其他要修正的？第十條第二項第二款再修正為：「將研究成果轉化為展示內容或進行典藏」。","現在處理第十一條即原草案第九條。文字上面有沒有其他要再補充的？","洪部長孟啟：針對原條文第九條，委員建議增加「鑑定」及「人才培育」等文字，我們都尊重。","蔣委員乃辛：我的修正動議是在「保存、維護、研究」後面加上「鑑定」等文字，在「展示、教育推廣、公共服務及文創行銷」後面再加上「及人才培育」。","洪部長孟啟：陳委員建議除了原有項目之外，再加上「鑑定」、「人才培育」。「文創行銷」好像在前面總則裡面曾經把「文創」刪掉了，是不是……"],["陳委員碧涵：改成「行銷管理」。","主席：我冒昧請教一下，剛才在「維護」之前都有增加「修復」，是不是每個「維護」之前都要增加「修復」？因為前一條條文也有。"],["黃委員國書：可能也要哦。"],["何委員欣純：前後都要順。","主席：請文化部同仁看一下，之前條文在「維護」之前都增加「修復」二字，這樣才可以統一，好不好？"],["修訂過的第十一條修正如下：","「第十一條　　博物館為蒐藏、保存、修復、維護、研究、鑑定、展示、教育推廣、公共服務、人才培育及行銷管理等業務之需要，促進國內外館際合作交流、資源共享及整合，得成立博物館合作組織，建立資訊網路系統，主管機關及目的事業主管機關，並得提供必要協助。」","繼續處理原草案第十條，現在條次修正為第十二條。文化部或其他同仁有沒有補充意見？","蔣委員乃辛：主席，我建議第十二條再增加一項，因為它這次要成立專業法人，就是為了要推動博物館的典藏、加值及跨領域的運用推廣，這個部分對博物館過去來講是沒有的，是新增的。我們前面講過，第一、博物館應該是非營利機構；第二、博物館的目的除了典藏、研究、教育、展示，現在要再增加文創，如果要朝向營利的方向，這個部分就是營利的。因為有營利的行為，所以我增加了一個項目，就是把它的目的改為「前項有關創意加值及跨領域運用對象應以博物館重要典藏為優先，且加值應用所得之款項應以教育推廣為主要目的」，就是強化它的目的。納入文創第一個最重要的目的就是為了教育，免得它到時候只以營利去做文創發展，而把博物館最重要的設置目的排除掉。","主席：這是向來我們從故宮一路過來關心的議題。先請黃委員發言，接下來請鄭委員發言。","黃委員國書：我覺得蔣委員提出一個方向，第十二條可不可以規範得更詳細、更周延？如果光看這個條文，我們很容易會把博物館商品化，當然，這是一個趨勢，問題是相關博物館的典藏品變成商品以後，我覺得會影響到整個博物館營運的基本功能及方向，所以有必要在這條條文裡面有一些規範及限制，避免所有的典藏品透過專業法人跨領域的運用及創意加值，把博物館原本的精神變成商品化了，我覺得這個可能要有一些討論。","鄭委員麗君：第十條單列一條，就是所謂的附加價值這部分要成立一個專業法人，這個專業法人有可能後來反而超越了前面修改的第十一條那個核心的合作組織或是我們原來核心的博物館目標，因為這個部分有營利的邏輯嘛！而且它是一個專業的法人，看起來又可以跨很多博物館，所以它會獨大，最後會變成雙頭馬車，而且反過頭來影響原來第十一條博物館的核心發展，把它消融掉了。","你看其他國家的博物館，他們雖然也有商店，但是商店是附屬在博物館底下，你們現在是把所有和博物館營利有關的部分成立一個專業法人，等於是我們國家的博物館另外開了一個系統，叫做營利博物館，本席覺得這樣的組織設計有一點過頭了。你們為了讓博物館可以賣一些商品，反過來成立另外一個系統專門營利，又用博物館法賦予它法源，本席覺得這個問題太大了，這部分不應該這樣處理，本席所提修正動議其實就是為了反對第十條。","本席的意思是說，你們可以乾脆成立一個國家博物館系統管理委員會，剛剛討論的第十一條就有類似的精神，就是成立博物館合作組織，事實上這就是本席原來的主張，請主席看一下本席的修正動議第十條，就是指國家博物館系統管理委員會，本席這邊是規定作業要點還要以法律定之，但是這個合作組織並沒有規定要再訂定辦法，所以到時候這個部分也會非常模糊。","舉例來說，這個組織的運作方式類似什麼？例如其他國家的博物館會發展他們的國家識別，例如法國博物館有一個Musees Conseil，博物館納入國家輔導之後，不管是民營或是公立的，都可以給予國家的識別，表示你們有國家級的水準，我們看到很多國家是寫「National Museum Of（國家名）」，他們是用這樣的方式去輔導，帶動一個國家級的博物館，在國際上也會呈現出一種識別，而且他們館與館之間可以做一些定位，彼此互相協調，讓大家不要重複、各有特色。","本席覺得要做到類似這樣還是需要定一個辦法，只寫合作組織太模糊了，我們是不是可以採取類似本席建議的這樣，例如國家博物館系統管理委員會或之類的組織，設置一個這樣的平台，辦法另定之。這是一種做法，可以修入第十一條當中，或者是以本席的修正動議取代這個第十條，我們另外在這個管理委員會裡面討論營利的部分，大家是不是可以討論一下？","洪部長孟啟：對於剛剛幾位委員的顧慮，我們也有同感，就是不能像以前蔣委員特別提到的，讓它變成一個無法控制的龐大怪物，陳委員也有這方面的提案，基本上我們都尊重。至於剛才鄭委員所提的，事實上那個部分確實是我們必須要考量到的，否則當它變成一個無法控制的怪物以後，可能就會反客為主。","陳委員碧涵：主席，本席是認為這樣，這一條我們大家都非常重視，本席這個提案就是認為它在加值應用的時候，不能忘記這個博物館本身的典藏和責任，所以本席那時候有提到，就在「成立專業法人」後面加上「並另籌設專家小組供相關諮詢及專業監督，其設置另以法律定之」，我們要把這部分提高到法律的層面。但是更重要的，它要監督什麼呢？本席在這邊也有寫到，「前項監督事項如下：一、加值應用所得款項應提撥一定比例作為社教推廣。」，因為這個是從博物館取得的營利所得，所以一定要回歸到博物館做為社教推廣之用。","第二個，重要典藏納入商品化的規劃要占三分之一以上的比例，這是為了防止商品化之後，忘記了這個博物館存在的最重要典藏品是什麼，因為它到時候會以流行商品為主，這樣會把我們博物館的主體性遺忘，所以本席認為這部分要有一定的規範，占幾分之幾可以再商量，本席是認為應該要占三分之一。這種博物館經典的物品未必是流行商品，可是本席覺得它不能遺忘原始的目的，所以本席希望用三分之一的比例來維護這個博物館本身的主體性，除了商業加值之外，也要把博物館的精神放入，所以我們是用法律的精神來訂定，謝謝。","鄭委員麗君：這裡提到專業法人，本席不知道什麼是專業法人，關於名稱這個部分，法務部是不是要解釋一下？我們有財團法人、公司法人、行政法人，不知道什麼叫專業法人，這個名詞非常模糊，也沒有明確的定義，所以本席覺得這個問題會很大。","主席：請第一個會被衝擊的故宮先說明一下，好不好？因為這對故宮的影響最大。","請故宮文創行銷處徐處長說明。","徐處長孝德：主席、各位委員。之前的條文已經把「文創行銷」改成「行銷管理」，所以我在這邊要說明，大家可能會誤以為故宮在做文創這一塊時比較市儈一點，其實我們當時推動文創行銷產業，最大、最終的目的還是在做教育推廣，在賣這些商品的同時，包括我們的說明書、包裝等等，都會把這個文物，就是這個商品的出處、背景做一些介紹，甚至會予以故事化，其實在無形當中就會利用這種文創商品把華夏文物推廣到全球。","主席：我們現在是問到底要不要成立一個專業法人或是合作組織，請故宮提供意見，你不要告訴我們有沒有教育功能，好不好？","徐處長孝德：是，其實不管是這一條的專業法人，或是下一條的基金，因為基金也是機關單位的附屬預算，所以都要編列預、決算書，也要送到立法院審查，其實都能夠被立法院監督。","主席：我們是說故宮是龍頭，你們認為到底是鄭委員的版本比較可行？還是蔣委員的比較可行？"],["徐處長孝德：我是認為蔣委員的版本比較可行啦！"],["主席：為什麼？請你說明為什麼可行。"],["徐處長孝德：因為這個專業法人假如是強調它的非營利性以及教育功能的話……","主席：請故宮的人退席，因為今天故宮代表的說明讓本席好失望。","何委員欣純：對啊！他說不出來，說得吞吞吐吐。","主席：本席難得說重話，但我要說故宮今天準備得不好，這個問題我們留到最後討論，因為這是兩大系統的問題，影響國家發展非常大，好不好？我們先進行下一個條文，因為這是兩個理念的問題。","先進行第十三條，即原草案的第十一條。請問各位，有沒有意見？這一條好像沒有修正動議。","陳司長冠甫：陳委員亭妃有刪除基金來源下面的第八項，「編制外人員人事支出，但以自籌收入為限，且其人員之權利義務事項，應納入契約中明定。」，她是建議把這一項刪除。","何委員欣純：這個部分還是先保留，後面再來談。","蔣委員乃辛：本席想請教一下，為什麼要自籌財源達一定比例的時候才得設此基金，這是為什麼？","陳司長冠甫：因為現在國家財政比較困難，所以行政院希望各個機關在營運上面多努力，例如公共建設的部分也希望劃設一定的自償率，所以當時行政院才有這樣的建議。"],["蔣委員乃辛：一定的比例是指多少？","陳司長冠甫：就我們文化部對各個附屬機關的督導，目前都是劃定15%。","蔣委員乃辛：針對這個部分，今天光以這個條文來說，自籌財源達一定比例時得設置基金，但是這個條文並沒有訂定所謂的一定比例是多少，也沒有說這個一定的比例要由誰來定，那寫這個和沒寫這個的差別在哪裡？本席覺得一點意義都沒有。","主席：這一點請文化部先想清楚，待會回頭再處理，我們現在進行下一個條文。","蔣委員乃辛：如果你們的要求是15%，那你們就寫15%，如果是20%，你們就直接寫20%，怎麼可以不寫比例，而且也沒有說要由哪個單位來決定。","主席：這一點請文化部做說明，我們現在先處理下一個條文。先處理第三章章名「輔助、認證及評鑑」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","主席：現在處理第十四條，即原草案第十二條，委員們對這一條好像都沒有做太大的修正。","洪部長孟啟：關於第十二條，我們這個版本的用意主要是考量文物修復以後，為了有助於它的價值增益，避免申請單位濫用，所以我們限制補助博物館的範圍。另外針對私立博物館的典藏移轉也訂了優先承購的相關規定，也就是說，我們政府的博物館可以優先承購，關於私立博物館的館藏，因為有優先承購……","何委員欣純：（在席位上）私立博物館所有權的繼承或是所有權的移轉，可以由公立博物館優先嗎？"],["陳司長冠甫：那是指有來申請修復補助的。","蔣委員乃辛：基本上本席沒有什麼大意見，本席只是想請教一下，由主管機關協調公立博物館依相同條件優先購買，你們所謂的公立博物館是指什麼？因為公立博物館的性質很多，而且各有不同，和它原先典藏的物品性質是否相同？例如今天這家私人公司的典藏品受到政府補助，現在要賣掉，政府機關就去協調一個和它性質完全不同的博物館，問他們要不要買，那個博物館說不買，這家公司就可以把文物賣掉，這樣會引出問題。","陳司長冠甫：當時立這個法就是要去協調，這個博物館的館藏以及收藏的政策方向必須和這個文物是比較相近的。","蔣委員乃辛：你們是不是應該要在前面加上「典藏性質相同的博物館」？否則的話，如果我們要作弊，就找一個和它一點關係都沒有的博物館，他們一定會告訴我們不典藏，那麼這個典藏品就可以賣掉了。","洪部長孟啟：這個條文一方面就如同蔣委員說的，可以把「性質相同」這幾個字加進去，另外一方面我們也要呼應剛剛何委員的疑慮，萬一以後繼承時發生財務糾紛，我們可以協調公立機關優先承購。","蔣委員乃辛：本席只是希望避免弊端的發生，你們看看文字上要怎麼修正。要避免他們說這個典藏品和我們博物館的典藏一點關係都沒有嘛！你叫我們去買，我們當然說不要。"],["洪部長孟啟：所以蔣委員的意思就是轉請主管機關協調性質相同之公立博物館依相同條件優先購買。","主席：就是優先購買，主要是怕它又流入民間，所以如果有機會就優先購買。第十四條修正如下：","「博物館應辦理重要典藏品之專業修復或維護；必要時，得申請目的事業主管機關補助，但以依第十六條完成認證者為限。","前項受補助之私立博物館典藏品所有權移轉前，應以書面通知提供補助之機關。除繼承者外，提供補助之機關得轉請主管機關協調性質相同之公立博物館依相同條件優先購買。","前項經協調之公立博物館應於受補助之私立博物館通知日起算一百二十日內回復，未回復者，視同放棄優先購買。","違反第二項規定者，提供補助之機關得要求其返還補助金。」","石調辦事法官有為：我們對優先承買權的行使有一點點意見，這裡的第三項是規定經協調的公立博物館在受補助的私立博物館經通知日起算一百二十日內回復，這個部分我們想要釐清一下，第一個，經協調之後，它有沒有受通知？第二項已經說私立博物館要以書面通知補助機關，這是第一次通知，但是從第三項來看，又說公立博物館受通知，這樣表示有兩次通知嗎？如果是兩次通知，因為其他法規關於優先承買權的行使都沒有那麼長的時間，所以我們認為在優先承買權的行使上會有一些疑慮。"],["主席：你們建議怎麼修正比較好？","石調辦事法官有為：我們只是要確定它是兩次通知還是一次通知，如果是兩次通知的話，一百二十日的時間和其他法規相比真的很長。"],["洪部長孟啟：一次通知。","石調辦事法官有為：只有一次通知？如果是一次通知的話，那這裡面的文字，就是第三項的部分，它又說「公立博物館於受補助之私立博物館」，這裡等於是說它有受兩次通知，如果是一次通知的話，這個文字要做修正。"],["主席：文字如何修正？","石調辦事法官有為：這個部分我們剛才有和幕僚人員溝通過，為了避免爭議，而且確定是一次通知的話，是不是就改成「公立博物館於前項通知一百二十日後回復」，前項表示就是一次而已。另外，關於第三項的文字，我們建議是不是可以參照土地法第一百零四條第二項的規定，把它寫的更簡潔，修正為「前項經協調之公立博物館，於前項通知後一百二十日內未回復者，視為放棄優先承買權」，這樣就不必反覆規定要先表示意見，未回復者……","主席：好，請你把修正後的文字交給文化部的同仁，好不好？我們就照你們的建議修正。"],["石調辦事法官有為：好的。","蔣委員乃辛：關於他們這個條文，本席剛才看了一下，私人的典藏博物館如果要處理它的典藏品，要向提供補助的機關提出來，提供補助機關再把這個公文轉到主管機關，主管機關再去協調公立博物館依照相同條件優先去買。本席要請教一下文化部，是不是一家私人的博物館向補助機關提出之後，補助機關就轉到文化部，再由文化部指定公立博物館？當你們指定公立博物館以後，你們就會通知這個私人博物館，私人博物館再根據你們的通知，由他們向公立博物館提出，當公立博物館接到這個通知以後，一百二十天內要答復，不答復就代表放棄，是不是這個意思？如果按照這個條文來看，本席的解讀是這樣子。","主席：就是協調完以後，公立博物館要不要買必須在一百二十天內回復。","蔣委員乃辛：對，所以補助機關一定要通知私立博物館，現在是哪一家公立博物館要買你們這些典藏品，當他們接到這個告知以後，就要發文給公立博物館，公立博物館接到通知後，一百二十天內要答復，是不是這樣子？","陳司長冠甫：回歸到第一項，它是申請目的事業主管機關的補助，所以它要通知原補助機關，因此最後這個回復也是由原補助機關去表示，這個目的事業主管機關和公立博物館之間的聯繫是屬於公立機構之間的內部行為。","蔣委員乃辛：所以你們這個第二項和第三項的流程是什麼？你們要把它弄清楚，不要各自解讀。","何委員欣純：（在席位上）說清楚，你們現在的想法是什麼。","陳司長冠甫：好，這個文字部分我們等一下會再調整一下，併同剛才的文字，我們再把它調整清楚一點。","蔣委員乃辛：你們看看流程到底是怎麼樣，這樣才能決定是一次通知還是兩次通知。","主席：好，文字部分請文化部利用時間做比較仔細的說明。我們今天是以行政院版本做為我們主要的修正版本，其他版本如果沒有委員提出來的話，我們就不予處理，好不好？我們現在進入下一個條文。","進行第十五條，就是原本的第十三條，請文化部說明一下。","洪部長孟啟：第十三條主要的精神是在於因為古蹟、古物挖掘方面是由地方處理，但是管理的部分則是交由中央，我們怕會形成紊亂，因此我們在這裡頭特別把它指明，瀕臨滅絕的藝術品修復或承購的時候，得申請目的事業機關補助，並得採限制招標方式，詳細的情……","陳委員碧涵：邱文彥委員、鄭天財委員和本席的共同提案是寫在第十八條，前面的敘述和行政院版本都一樣，但是在「修復或購置取得必要者」之後，加上「得向上級機關請撥專款」，取代行政院的「申請目的事業主管機關補助」，後面的並得採限制性招標等等是一樣的，我們認為「得向上級機關請撥專款」，這樣是不是比較務實、清楚？因為只寫目的事業主管機關就不確定是哪個單位。","主席：這是一個市場的運作機制，你們通常會說趕快買，但是他們會說沒有錢，所以就沒有辦法了，如果主管機關重視的話就會撥專款，如果不重視的話，就算你給他們這個條文做為依據，他們也不會給你經費，所以這只是一個宣示性的條文，本席的版本也是這麼寫。那就維持宣示性質好了。"],["第十五條修正如下：","「公立博物館對具有保存、研究、展示、教育價值之珍貴稀有或瀕臨滅失之藝術品、標本、文物等，有緊急搶救、修復或購置取得必要者，得申請目的事業主管機關補助或向上級機關請撥專款，並得採限制性招標方式辦理，但不得違反我國締結之條約及協定。」","第十四條文字已經整理完畢，修正如下：","「博物館應辦理重要典藏品之專業修復或維護；必要時，得申請目的事業主管機關補助，但以依第十六條完成認證者為限。","前項受補助之私立博物館典藏品所有權移轉前，應以書面通知提供補助之機關。除繼承者外，提供補助之機關得轉請主管機關協調性質相同之公立博物館依相同條件優先購買。","前項經協調之公立博物館應於前項通知日起算一百二十日內回復，未回復者，視同放棄優先購買。","違反第二項規定者，提供補助之機關得要求其返還補助金。」","現在處理第十六條，就是原來的第十四條，這只是文字上的不同而已，意義差不多。","陳委員碧涵：意義是差不多，但是這裡只有講到外國文物送來借展的部分，我們是不是應該更具體化一點？譬如邱委員文彥的版本是「……於運送、保管及展出期間，該等物品在本國不受司法追償、扣押或強制執行；我國藏品出借展出者，該等物品在他國亦須確保不受司法追償、扣押或強制執行。」這個寫得比較完整。","主席：我的版本的用語跟你的一樣，我們請教一下法務部的意見好了。","繆參事卓然：原來行政院版本的用語是「司法追訴或扣押」，這在立法體例上是跟文化藝術獎助條例的規範一樣的；至於內涵部分，因為法務部主管的業務是包括刑事偵查及刑事偵查當中的扣押，並不包括強制執行，所以民事執行或行政執行並不包括在內。民事執行是司法院主管的業務，行政執行是法務部主管的業務，但原來的規範並不包括強制執行部分。"],["主席：請文化部說明。","洪部長孟啟：基本上，我們尊重法務部意見，因此建議第十四條就按照原條文，因為法務部在職權範圍內可以執行。","主席：好，這也涉及國際之間的潮流，我們就照國際通例。第十四條條次改為第十六條，文字如下：「博物館因辦理展覽向外國、大陸地區或香港、澳門借展之文物、標本或藝術品，經目的事業主管機關轉中央主管機關認可展出者，於運送、保管及展出期間，不受司法追訴或扣押。」","邱委員文彥：對不起，我剛好沒有聽到這一段。這裡談到的是國外送來展出的部分，我們的文物借展出去呢？譬如故宮的典藏借展到日本去，那是因為日本有一個免扣押的條例，但如果是借到別的國家呢？我們要不要寫在這裡，還是根本就無所謂，因為我們一定會搞清楚才運送出去？","主席：我請故宮說明一下，故宮有很多借展經驗，也借展到大陸去過，你們是用什麼方式？","徐處長孝德：故宮文物之前運送去過美國、德國、奧地利、日本，都是對方國已經確定簽定類似司法免扣押的書面文件，我們才會過去。","主席：既然已經有實際運作的案例，我們就不必再特別加入，以免掛一漏萬。","現在進行下一條，就是原來的第十五條。","洪部長孟啟：本條我們尊重委員的意見，加上「經中央主管機關認定」的文字，也就是陳學聖委員的版本。","蔣委員乃辛：第十五條最重要的就是就地合法，可是單單憑這一個條文根本就做不到。"],["主席：最起碼開一個小窗。","蔣委員乃辛：窗子都開不起來，只是一個精神宣示而已。基本上，這個就是都市計畫、土地使用分區的問題，到底是位在住宅區、商業區、保護區還是禁建地區？依照都市計畫來講，權責是地方政府，條文中規定「得請求館址所在地之都市計畫主管機關迅行變更」，但他有他的程序，絕對不會接受你的請求，然後提前變更，因為這涉及主要計畫，而主要計畫是五年通盤檢討一次，不是你說要做他就馬上調整通過的。其次，博物館在土地使用分區是屬於社教設施，社教設施有很多種，並不是只有博物館而已，他不可能為了博物館而將整個社教設施，譬如游泳池等都開放，這是做不到的。要把這些文字放在條文裡，我並不反對，只是認為這是精神上的宣示，沒有任何意義。"],["主席：也許10年後就有突破。","蔣委員乃辛：如果你瞭解都市計畫的實務，就知道這個做不到，是不可能的。","黃委員國書：這個條文涉及都市計畫的變更，尤其講到「迅行變更」，我們都很緊張，因為這牽涉到土地分區，也牽涉到土地利用的價值，我很擔心這個條文通過後會開了一個巧門，譬如最近看到的慈濟內湖園區就是類似這樣的東西。假設我在農業區或非都市計畫裡面發現有一個重要場館，要迅行變更成社教用地，因為「博物館法」有這樣的法源；如果它真的有這樣特殊的人文藝術價值，我覺得大家也可以努力去做。但我擔心有人就會利用這個條文來辦理都市計畫土地的變更，變成一個巧門。我們的用意可能是好的，譬如這裡需要一個遺址博物館，我們希望馬上推動，雖然立意良善，但卻為有心人開了一個很大的巧門，所以這個條文不得不慎重。我看這一條還是刪除掉，這條的問題太大了。"],["主席：那我們幾年後再來修好了。","黃委員國書：它的幫助不大，你幹嘛弄了這個，然後又有很大的風險？未來有人就可以按照這個巧門，說是依據「博物館法」來的。特別是很多宗教團體買了山坡地、農地，弄了一個很有價值的博物館，然後要將土地變更，他說依據的是「博物館法」，你能不給他變更嗎？","邱委員文彥：因為剛才我去了內政委員會一下，中間有些可能沒有銜接上。我們剛才討論的，的確是很多私立博物館所面臨的一些問題，尤其是中南部或比較偏遠地區的土地問題，我覺得這個土地問題是需要解決的，只是要有條件的解決。原來的院版是說要具有特殊人文藝術價值，但在我的版本第二十條裡，我希望它是經過申報許可設立的，因為你進入我的約束規範裡，我並沒有說是強制約束，但至少是在我的輔導規範裡，我才會考慮，這等於是胡蘿蔔，也是鞭子，以這種方式才能慢慢納入正軌。不能夠是無條件的，譬如你占用了一個土地，我就讓你就地合法，這是不對的。我建議這部分要先保留，大家討論一下。","另外，關於土地使用，營建署建議的文字是按照召委的版本，但是「與當地土地使用分區管制規定不符者」中的「分區」二字是不需要的，因為土地使用管制有比較大的意義，所以「分區」二字可以拿掉；然後「依區域計畫法相關規定辦理變更編定」中的「編定」二字不需要；這都是法律上的贅字，我覺得依照營建署的意見比較周延。這一條大家是不是再思考一下？","主席：大家再思考一下，因為慈濟的關係，大家現在都想很多。我們先進行下一條，回頭再討論本條，好不好？","蔣委員乃辛：「土地使用分區」的「分區」二字是一定要的，因為這是都市計畫的用語，不能將分區二字拿掉。其次，如果以台北市為例，在住宅區可以設、商業區可以設、工業區可以設、行政區可以設、文教區可以設、風景區可以設；不能設的是行水區，因為行水區的建築物不能超過50公分，所以不可能設，市政府也不可能同意變更；農業區有農舍面積大小的規定，如果超過，也不可能准許都市計畫變更；保護區就更不可以了。在這種情況下，要讓地方政府變更都市計畫，就地合法化，這怎麼可能？所以我剛才講這是不可能的事，也是不能做的事。而且這都涉及主要計畫，在地方政府通過後，還要報到內政部，內政部的都委會通過後，才能完成都市計畫變更，中間還要進行很多公展，有一定的程序，所以不可能你要求迅行變更，地方政府就幫你變更。都市計畫法有一定的程序，不可能違反都市計畫法而幫你變更，在行水區蓋一個博物館，颱風來了該怎麼辦？所以第十五條根本是有問題的。","主席：營建署要補充嗎？等營建署補充完畢，我們就看能不能有結論，如果沒有就先進行下一條。","林專門委員世民：針對文字部分，因為土地使用管制就包含大面積的分區及小面積用地的變更編定，如將「分區」二字拿掉，就是大小都有，包括園區及小的個別獨棟的；下面的「編定」一般都是小面積的；所以把上面的「分區」拿掉，下面的「編定」拿掉，範圍會比較周延，也比較簡化。","主席：就你的專業，如果訂定這個條文，有沒有可能會開一個巧門？請你給一些專業意見。","林專門委員世民：針對非都市土地部分，這裡的規定是依區域計畫法相關規定辦理變更，基本上是要依法辦理；至於都市部分，我請廖副組長說明。","廖副組長耀東：針對這個條文，過去包括文資法的相關立法例是有一個途徑，剛才也有委員的提案版本提到，就是經過中央主管機關認證或認定，另外還有邱委員所講的要有一些要件，所以不是所有的都可以進到這個程序。就算進到這個程序，剛才委員也講到，如果不是迅行變更，一般是五年一次通盤檢討，比較緩慢，這裡是讓它可以走都市計畫法第二十七條的迅行變更程序，所以它還是要依照都市計畫的法定程序，經過委員會審查，過與不過還是回到都市計畫系統去處理。非都市土地的部分，也是回到非都市的相關區域計畫法及非都市使用管制。我們是認同剛才委員提案的版本，經過中央主管機關認定的程序可能比較嚴謹，過與不過還是回到區域計畫及都市計畫的程序去審慎評估，因為還有基地的條件、環境的條件要處理。","主席：所以還是有把關。這是慈濟引起的風波，否則是很單純的。我們回頭再討論本條。","現在進行下一條，就是原來的第十六條。","陳委員碧涵：原來的第十六條第一項有「榮譽認證」的字樣，第二項也有「榮譽認證」的字樣，因為認證本來就有實際的作用與效益，不適合用「榮譽」這樣籠統的字眼，如果沒有拿到這個認證，就表示不榮譽嗎？我認為直接用「認證」就好了，而且現在的認證也有專業的條件，所以建議將「榮譽」拿掉。","何委員欣純：首先我支持陳委員的意見，將所謂的「榮譽」拿掉，回歸一般的認證與評鑑。其次，認證與評鑑的程序是否公開透明化及是否專業，這是形成政府認證與評鑑公信力的來源，所以本席及黃國書委員、鄭麗君委員提出了一個修正動議，要讓它更嚴謹、更公開透明、更具公信力，我們建議在中央主管機關得召開評鑑會，審議博物館之評鑑等事宜的後面，加上「中央主管機關所成立之評鑑會，應由各類型博物館研究展示客體、博物館管理、法律與會計學術或實務經驗者充任委員，其評鑑結果並應逐點敘明理由，對外公開。」這就是一個公開透明的原則。同時，這個評鑑會在進行評鑑時，也應邀請被評鑑的博物館相關領域的專家來進行協助，用意是不要讓不同領域、不同專業的評鑑委員來評鑑博物館，這是更周延的規定。也就是不要搞得像大學評鑑一樣，變成外行評鑑內行、非專業評鑑專業，我們不希望造成這樣的結果，請各位支持我們這個修正動議，讓它更周延、更公開透明，才會有公信力。"],["主席：請文化部將有關評鑑部分的文字整理一下。","邱委員文彥：請各位參閱本席版本的第二十一條，我在前面有加一點點宣示的味道，第二項以後是開始談認證。我的版本第一項的文字如下：「中央主管機關為尊重博物館多元與自主性，並表彰與鼓勵博物館專業典範，應就博物館之典藏、研究、展示、教育、文創、管理、公共服務及國際傳揚等項目，建立博物館評鑑及榮譽認證制度。」其他版本都是把榮譽認證放在前面，後面再談評鑑，其實應該是先評鑑完畢，才會有認證。第二項是有關博物館的評鑑，我們這個版本最主要的精神是因為很多博物館是自主性的、多元性的，而且是私立的，所以不能用公定的一套標準去審核、評鑑，應該是自主性的提出，所以我們在第二項特別提到「博物館之評鑑，由其自提評鑑指標，並由中央主管機關設專業之評鑑會，審議其績效，以提供民眾參訪資訊及政府獎助之參據；其績優者，授予榮譽認證。」另外，第三項是一樣的。榮譽認證是經過一定評鑑，有一定的quality之後，授予譬如綠色標章、綠色認證，就我的理解，所謂榮譽認證不是給金牌、銀牌，而是有一定水準才給榮譽認證。"],["主席：文化部聽懂了沒有？聽懂了就趕快整理文字。","洪部長孟啟：剛才邱委員所提的意見，在何委員的版本裡有更詳細的規定，我們把這兩個版本整合一下後提出來，好不好？","主席：請文化部先把各位委員的精神整合一下，再來宣讀。","蔣委員乃辛：我剛才請教文化部「榮譽」是什麼意思，他們說是比照法國的做法，可是我們都知道，譬如一個社團法人選舉產生一個理事長，然後聘一個榮譽理事長，而這個榮譽理事長並不是經過選舉程序產生，根本沒有任何權限；所以這裡的「榮譽」給人的感覺是通過不了評鑑，然後給你一個名稱叫「榮譽」。","主席：對，那叫做補償性的作用。","何委員欣純：謝謝部長支持我們的修正動議，但還有一點我剛才忘記說了。我們一直強調博物館必須要強化學術研究及教育功能，但這個學術研究的學術自由是不是應該予以保障？所以我們希望能夠增加一條，比照剛剛的修正文字，就是學術自由應予保障，其作法，由中央主管機關以辦法定之吧？就是一個宣示性的條文。","主席：好，要宣示我也沒意見。刑法第一百條都已經……","何委員欣純：宣示性的，就是要保障學術自由！","蔣委員乃辛：法律就是限制跟保障，所以當然要保障……","主席：憲法是最高位階，需要加嗎？"],["何委員欣純：本來就應該要保障學術自由。","主席：加了這個，好像是我們現在沒有什麼學術自由。","邱委員文彥：我用比較正面的方式，在我的條文前面就談到了要尊重博物館的多元性跟自主性，是這個意思嘛！","主席：要加這個條文是不是？那就不要再加你的這個文字了，好不好？謝謝邱委員。","剛剛的評鑑部分，再請文化部去整理。在最後的兩個條文之前，有一條跟稅法有關，我跟邱委員都有提出來，是關於扣抵稅的部分，在我的版本的第十九條，這部分我可不可以不要聽財政部的說明？我要聽文化部的立場。文化部先講完，財政部再講。","洪部長孟啟：我們請財政部提供了意見，他們有兩個意見，第一個，在現有的文化藝術獎助條例裡頭有這個規定；第二個，跟稅務機關研商以後，他們認為我國是採最低稅負制，目的在使有能力者納稅，對於國家財政有基本貢獻，所以為維護租稅公平、確保國家稅收，避免高所得者藉文物、標本方面的捐贈以規避責任，這是他們的考量，基本上對這個他們並不反對，但希望是以財稅公平的角度。","主席：所有都公平的話，文化就不會是優先、例外了。財政部有沒有要講些跟他不一樣、有鼓勵性質的話？","蔡副署長碧珍：我們用一個例子來跟大家做個說明，政府並不是反對大家捐贈，我現在做了一個表，在綜合所得稅的非現金捐贈部分舉3個例子，第一個例子是500萬；第二個也是500萬；第三個是800萬。他的所得總額以第一個例子來說是600萬，在第二、三個例子是1,000萬。在這樣的情況下，現行的稅制已經准他去扣抵所得稅，這三個例子都可以節省40%的所得稅，在第一個例子他可以節省200萬；第二個例子也是200萬；在第三個例子可以節省320萬。所以，採現行規定時，他的應納稅額在第一個例子是2萬；第二個例子是96.1萬；第三個例子是15萬3,000元。","現在我們再加上基本所得額，就像剛剛文化部長官所講的，只是說如果他減免、省的稅太多了，在某一些情況之下再讓他多少繳一點點，所謂的「多少繳一點點」，當然要先扣掉依基本稅額條例的670萬扣除額。大家看第一個例子，再扣掉670萬以後，他還是不需要繳，因為稅率是20%，就他捐的金額，我們認為在這種情況之下國家的財政是可以忍受的，所以不需要再繳。在第二個例子，他的綜合所得有1,000萬，捐了非現金的實物，是500萬，我們認為這種情況也不需要再繳。但是，在第三個例子，雖然他的綜合所得一樣是1,000萬，捐了800萬，再扣掉670萬以後，多多少少再補繳一點，補繳金額是39萬，但在一般的稅額裡面他已經節省了320萬。","主席：你剛剛講藝術品無價，但也可說是價值連城，以你的眼光來看它就是一個東西，沒辦法鑑價，認為人家捐藝術品就是為了要逃漏稅。常常有人要捐贈給我們國家級的博物館、美術館，結果捐了以後他還要補繳稅，這個是很荒謬的事情。","所以，我為什麼請文化部表示立場，因為你們永遠依著財政部走，所有公立博物館、美術館的展品都要你們自己花錢去買，到底哪一個是在幫國家節省錢？部長真的要有想法，如果沒有想法，所有的典藏品永遠都是買進來的，沒有人要捐進來，因為他捐了以後，你們還要鑑價、降低價值，人家覺得是受辱，你知道嗎？部長真的要有立場，我講這句話是因為很生氣，而且這是真實發生過的事情，所以才不想讓財政部講，而是希望部長就這個要有立場。","好啦！副署長辛苦了，我跟你講是講不完的。"],["蔡副署長碧珍：我們還是要重申……"],["主席：畫作對你來講是無價、沒有價值的！","蔡副署長碧珍：並不是每一案都一定要補繳，而且補繳的金額也不大。","主席：好啦！請文化部表示意見。您的「無價」跟我的「無價」、你的「沒有價值」跟我的「價值連城」意義是不一樣的，好吧？請回。","請部長表示意見。","洪部長孟啟：就陳委員的提案，其實我也經歷過，有的人捐了以後還要去補稅，當然財政部是基於稅制公平。就文化的立場，我們是比較傾向於讓這些捐贈者不會再受到第二次懲罰。","主席：好吧！這一條我們再協商，好不好？我們立場堅定一點，希望都能一致，讓財政部接受。你不要提復議喔！好不好？這一條先保留，回頭再討論。","接下來，處理第四章章名─附則，沒有意見的話，通過。","處理原本的第十七條。","邱委員文彥：請看我的版本，其實還有一個罰則，當然最主要是開放討論，我提出的這個只是最起碼的要求，有象徵性的意義，但對於主管機關加強資料之統整是有幫助的，否則最後我們怎麼去弄文化地圖、白皮書，根本就不知道全國到底有多少博物館。罰多少不重要，5千塊也可以，但我就是要求一定要有，很多文化創意的相關法令裡頭都有這種規定，這是第一個，是在我版本的第二十三條。","還有一個是第二十四條：「最近一年內曾因違反法令規定而受處分之博物館……」不管違反哪一種法令，說不定是公共安全方面的，「不得依法予以獎勵」，但你們還鼓勵他們。剛剛我們講到就地合法就已經引起那麼大的爭論了，當他們違反相關法令的時候，你們還鼓勵、獎勵他們，我覺得這樣是有問題的，在文化創意的相關法令裡面都有這個規定。請大家可以考慮一下，從管理的角度，我是滿建議大家考慮一下。","主席：如果可以寬鬆分級，那我就贊成你講的，就是鼓勵他們來登記，不登記就不能用博物館的名字。但是，在登記的時候就要寬鬆、有分級，這樣的話我可以支持你的這兩個條文。好不好？","蔣委員乃辛：主席，邱委員的罰則涉及登記，剛剛的那個案子還沒通過，所以要先把前面的案子，文化部……"],["主席：剛剛那個分級輔導的條文通過啦！"],["蔣委員乃辛：那個有通過？","主席：有，分級輔導。"],["蔣委員乃辛：那現在沒有通過的是哪個幾個條文？"],["主席：從第四條開始有好幾條。"],["蔣委員乃辛：所以跟分級的那個……","主席：分級輔導法通過。如果可以寬鬆分級，那我就贊成邱委員講的，也鼓勵大家來登記，這樣的話我們才可以掌握所有的資訊，好不好？邱委員版本的第二十三條和第二十四條就……","洪部長孟啟：就第二十四條，我們是不是可以不考慮？一年內違反法令、受處分就把它排除的話，事實上我們是希望多一點鼓勵，如果就這樣子排除掉了……","邱委員文彥：我不贊成部長的看法，這一條是仿照文化創意產業條例！政府要給他們獎勵，結果是不合法的，甚至違法，那你們還鼓勵他們，怎麼講都不合理！","主席：但是，這中間會不會有輕重的問題，到時候違反一個行政法規的微罪也變成違反法令？這是我們過去碰過的案例，你們會失去比例原則，這一點要小心，看要怎麼去調處，或者重大違規……","邱委員文彥：我是建議這個部分保留，前前後後看一下！但是，以現有的體例，第二十四條就有啊！文創條例裡面就有這一條。","主席：對，但是這有一個比例原則，我也曾經碰過，當時是為了建教生的問題，小小的一個違規也變成違規，就變成不能夠進行建教，對不對？何委員很清楚。好不好？比例原則這點要拿捏一下，我不反對你的精神。還有前面你講的「登記立案」，萬一他一直沒完成立案怎麼辦？應該是「登記」就好了，就是「未依相關規定登記並陳報中央主管機關者」，好不好？"],["邱委員文彥：最起碼的……","主席：對，那把「立案」兩個字拿掉，好不好？"],["邱委員文彥：可以。"],["主席：好。","邱委員文彥：罰的額度其實也都可以討論，我只是希望資訊一定要掌握。","主席：你是要增列罰則吧？第四章的罰則之後才有附則，對不對？那在第四章增列罰則，就用邱委員的版本，把「立案」兩個字拿掉，改成「博物館違反第十六條未依相關規定立案並呈報中央主管機關者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。","依本法所處之罰鍰，經限期令其繳納，屆期仍不繳納者，依法移送強制執行。」，好不好？這個是罰則部分。","接下來，原本第二十四條的條文，你再研究看看有沒有違反比例原則，如果可以訂一個妥適的規定，我沒有意見，好不好？","附則的部分，就是第五章，就照行政院版本，都沒有修正，是原來的第十七條、第十八條，就繼續條列……","邱委員文彥：施行細則我這邊有提「一年內」，通常都會是「一年內定之」。我是覺得，什麼時候定出來不知道，如果是這樣的話可能曠日廢時，因為大家都已經期待三十年……"],["主席：邱委員對海岸法有深痛的傷痕。定施行細則的時間為「一年內」可以嗎？有沒有意見？"],["洪部長孟啟：原先我們就已經擬好了。","主席：他說擬好了，基於誠信原則，相信他好了，就……"],["邱委員文彥：附帶決議……","主席：附則部分，原來的第十七條：「本法施行細則由中央主管機關定之。」第十八條：「本法自公布日施行。」條次你們再調整。"],["附帶決議：施行細則要於一年內完成。好不好？","現在看一下第十八條。","洪部長孟啟：「中央主管機關為表彰專業典範，就典藏、研究、展示、教育、管理及公共服務等面向，應建立博物館評鑑等級制度。","中央主管機關得召開評鑑會，審議博物館之評鑑及認證等事宜。","中央主管機關成立之評鑑會，應由各類型博物館研究、教育、展示、管理、法律及會計等學者專家組成，其評鑑結果應敘明理由對外公開。」"],["何委員欣純：怎麼公開？這個公開透明的原則一定要法律保留。"],["主席：比照國民黨黨產。","洪部長孟啟：第四、五項：「評鑑會進行博物館評鑑時，應邀請被評鑑博物館相關類型博物館領域之學者專家協助。","第一項及第二項所定博物館之認證指標、評鑑會之審議程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","主席：確定沒問題的話，我再唸一次，第十八條：「中央主管機關為表彰專業典範，就典藏、研究、展示、教育、管理及公共服務等面向，應建立博物館評鑑等級制度。","中央主管機關得召開評鑑會，審議博物館之評鑑及認證等事宜。","中央主管機關成立之評鑑會，應由各類型博物館研究、教育、展示、管理、法律及會計等學者專家組成，其評鑑結果應敘明理由，對外公開。","評鑑會進行博物館評鑑時，應邀請被評鑑博物館相關類型博物館領域學者專家協助。","第一項及第二項所定博物館之認證指標、評鑑會之審議程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","邱委員文彥：我有一點點問題請教。到底是怎麼評鑑？這個版本裡面有一個重要的精神，就是自己提指標，第一項裡面也談到其自主性跟多元性，現在回到第四條，我再請教一下，因為對法條總是要比較慎重一點，邀請同一類型的博物館也一起來參與審查，理念上當然是很好，因為這一類的人比較瞭解，但是自古文人相輕，彼此互相卡著，會不會有這個問題？既然前面已經提到成立審議委員會就可以了，那麼要不要特別講到這一點？雖然是要公開，但是不是一定要邀請同一類型的？我是從不同角度來看，比如我是針對某一個環境的博物館，可是我也想聽聽不同的意見，可能從人文的角度來看，不同博物館有不同理念，可以相互學習，為什麼一定要同一類型的博物館？我的意思是這樣。","主席：我知道，不過一般審查都是相關學者。謝謝你的提醒，以後評鑑時還是多注意一下細則。","回頭處理第四條。","邱委員文彥：主席，我有一點想法，我們一直回過頭來看這些條文，我也非常謝謝主席，讓我這個還未成案，只是進入程序委員會的案子，能夠在這裡讓大家參考以及一起討論，大家都非常寬宏大量來容納不同的意見，但是今天整理條文時，大概都是現場彙整，我比較擔心的是條文可能會掛一漏萬，因為我們是臨時寫上去的，沒有經過一個比較審慎的過程，今天召委是希望能送出委員會，如果今天能送出，我們當然很高興，但是需不需要保留一點協商的空間，如果有協商空間，那我們還有一個機會可以檢視，不曉得主席的看法如何？","主席：如果今天沒有爭議就讓法案送出委員會，一定會送出去，但是送出去之後，如果大家發現有什麼爭議，我們另外再排朝野協商，如果沒有爭議的話就不行，好不好？我們保留一個彈性，好不好？就不講一定要朝野協商，但如果你們回頭發現有爭議，我也寬宏大量，再來朝野協商也沒關係。","現在處理第四條，第四條是否要加第三項，「專業諮詢會組成與運作之相關辦法，由中央主管定之。」好不好？ok！那就加上第三項。"],["陳司長冠甫：這一條主要是讓各館獨立發展……","主席：不是，到時候加進去「由各館自行……」就好了，各館自行訂定，這樣就具有完整性。","我再敘明一下第四條「博物館依據設立宗旨及發展目標，辦理蒐藏、保存、修復、維護、研究、展示、人才培育、教育推廣、公共服務及行銷管理等業務。","前項業務，得視其需要延聘學者專家組成專業諮詢會，廣納意見，以促進營運及發展。","專業諮詢會組成與運作之相關辦法，由中央主管機關定之。」","現在處理原來的第十條。","蔣委員乃辛：等一下討論專業法人的問題，基本上我沒有太大的意見，有也可以，沒有也無所謂，可是如果有，我增列的第二項就是希望將來加值應用所得的款項，應該以教育推廣為主要目標，所謂主要目標就是指至少要超過50%以上。","主席：我認為如果要成立專業法人，可能很難一次到位，可是如果讓博物館之間先形成一種合作性的組織，有助於大博物館之間的連結，建立出國家級博物館群組，所以剛才鄭委員提的還滿有一些想法，我想聽聽看大家的想法。","陳委員碧涵：本席的提案第十條有很清楚的講，是不是請文化部回應？加值應用所得要提撥一定比例，我是用「社教推廣」，蔣乃辛委員的是「教育推廣」，「社教」跟「教育」，其實我覺得用字可以思考一下，而且我覺得重要典藏要納入商品化的規範，要有三分之一以上的比例，但是到底要有多少比例，我覺得可以討論，不過一定要把重要典藏納進去，我不希望到時候真的失去博物館的主體性，關於這部分，我們是不是可以現在決定？","何委員欣純：我想請大家支持，因為事實上很多人對第十條有意見，包括剛剛故宮在講所謂的專業法人，也講得吞吞吐吐，沒有一個很完整的概念。我建議第十條保留協商，其他的我沒有意見。","主席：有委員提出第十條保留，送朝野協商，那第十條就先保留。","現在處理第十一條。有關基金的部分，當時是陳亭妃委員的意見，他沒有在現場，其他委員有沒有要支持他的？如果沒有，我們就照行政院版本通過。","何委員欣純：剛才蔣委員有提到所謂一定比例要不要明定，請問大家的意見為何？有關基金的部分。","蔣委員乃辛：主席，這個部分建議朝野協商。"],["主席：好。","何委員欣純：好，那這一條也是……"],["蔣委員乃辛：因為我覺得自籌財源達一定比例……"],["主席：好。","第十三條，文化部可以接受蔣委員的意見嗎？「自籌財源達一定比例」這部分？要朝野協商嗎？還是你們馬上可以答應？是要刪掉，接受蔣委員的意見嗎？那就把「自籌財源達一定比例」刪掉，好不好？亦即變成「公立博物館因營運需要，得設置基金」，這樣可以嗎？因為要設置基金，還要經過你們上級機關同意嘛！","陳委員碧涵：因為這是公立博物館，不是私立博物館，像國家表演藝術中心等等，一定都要自籌財源，因為自給自足的營運是我們的大方向，例如在教育部的基金裡面，我們上次詢答時就講過，如果是教育部的話，那就是15%，如果是國發會跨域加值公共建設類是要30%。我是說百分比可以定，但是我覺得自籌比例應該要保留，這是指公立博物館，我們沒有限制私立博物館。"],["何委員欣純：保留送朝野協商。因為剛剛第十條已經保留協商了。"],["主席：因為他已經答應可以把「自籌」刪掉了。"],["何委員欣純：協商啦！","主席：我的意思是，雖然不講，但是上級機關自然就管得助了，這是潛規則。","何委員欣純：我們就送協商，反正剛剛也……"],["主席：能少一條就少一條。","何委員欣純：沒關係，就一起送協商，基金這部分就協商。","主席：好，沒有問題。","蔣委員乃辛：要博物館自籌財源跟博物館的精神是牴觸的，除非……","邱委員文彥：即便是公立博物館，在國外有很多的博物館都是要自籌財源，甚至比例要達到70%、80%以上，所以我建議審慎一點，還是協商一下。","主席：好，沒問題。","蔣委員乃辛：你看現在大學自籌財源，教室統統拿來做商店，這叫做自籌財源？包括學校的牆壁都要出租做廣告，這不是……"],["主席：那個連圍牆都可以拿來做廣告。"],["蔣委員乃辛：一定要博物館也出租來做廣告嗎？不可以這樣子。"],["主席：第十三條就是要送朝野協商。","黃委員國書：土地那個要協商，迅行變更那個……","主席：好，那個也協商。","何委員欣純：土地那一條也協商，那就這三條……","主席：還有一個合作組織，跟你的專業法人，那是第幾條？"],["蔣委員乃辛：合作組織那個是ok的嘛！","主席：好，那一條沒問題。","最後是我講的有關稅法的問題。","洪部長孟啟：我們原條文的第十五條，我們同意刪除。","主席：第十五條就送朝野協商，反正大家有疑慮，如果沒有好的說明，我們可以把它刪掉，好不好？但是現在比較急，既然要送協商，那就協商。","請問邱委員，還有沒有其他案子？","邱委員文彥：因為後面有同意罰則的精神，但是前面對應的條文到底是什麼？"],["主席：是要登記。"],["邱委員文彥：因為我本來說有一條要登記……","主席：對，它登記……"],["邱委員文彥：所以那部分要一起修……","主席：有，前面就是有要分級輔導、要登記，如果沒有登記就有罰則，好不好？","邱委員文彥：所以那個罰則就要呼應到前面那個部分，就不是我原來的第十六條了。","主席：好，瞭解。剛才我提到關於所得稅法扣抵的事情，我們也保留送朝野協商，總共有四個條文送朝野協商。罰則第十九條，剛才我已經唸過了，就是把「立案」拿掉，變成「辦理登記」。但是另外一個問題是關於違反不得補助這部分有沒有符合比例原則？邱文彥委員等提案條文第二十四條「最近一年內曾因違反法令規定而受處分之博物館，不得依法予以獎勵或補助。」這個也保留送朝野協商，讓邱委員從比例原則去思考如何比較周全一點，好不好？","現在處理鄭委員麗君針對第五條所提附帶決議。"],["鄭委員麗君等所提附帶決議：","各級政府單位就其組織編制應有一致性，非營業特種基金設置、簡併、裁撤及預算編製共同性原則設有明文，惟文化部所轄博物館業務類型繁多，與前開原則不符、本院與審計單位多次指謫在案。矧從管理效率與專業性而言，文化部所轄博物館在地理上、主題上與行銷上，亦有整合以提高綜效之必要。爰要求文化部於本法通過後一年內，對所屬博物館完成組織定位之全面檢討，並依檢討成果落實改進。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：何欣純　　黃國書"],["主席：附帶決議通過。","邱委員文彥：主席，我補充一下文字。我剛才講的不是「文化創意條例」，而是「文化藝術獎助條例」，才會有這個罰則，有關第十三條、第十四條的部分，就是有這個的體例，現行的「文化藝術獎助條例」，就是有這個罰則。","（繼續開會）","主席：謝謝大家的辛苦，博物館法埋在土裡，埋得這麼久，總算今天送出委員會，非常感謝大家今天快馬加鞭，但是也很努力認真審查，其中有六個條文保留朝野協商，也請文化部回去省思條文之間有無互相矛盾之處，或有不周全的文字要做通例的整理，請文化部同仁跟議事組同仁做一個協商。再次感謝大家，另外朝野協商的時間就另定。","本案審查完竣，送交朝野協商，朝野協商送院會時由本席代表說明。","現在處理黃委員國書等所提臨時提案。"],["黃委員國書等所提臨時提案：","鑒於我國近年影視產業發展亮眼，惟長期缺乏拍攝資源且無基地供工作者進駐創作，若設置一專門基地必能為影視產業帶來正面效應，爰建請文化部研議設置國家級影視產業園區並評估由台中市作為園區基地之可行性，以扶植國內影視文化產業，讓我國從事影視文化產業之工作者得以發揮長才，未來躍居國際舞台發光發熱。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：黃國書　何欣純　鄭麗君","主席：請問各位，對本案有無意見？如果沒有意見，我們就通過。","提案中「評估由台中市作為園區基地之可行性」要不要寫成「評估由台中市等……」好不好？我下次提出關於桃園的提案就好了，台中優先沒關係。好，你們不加「等」也沒關係，我沒有意見。","剛才博物館法有增列一些條文，關於條次調整授權立法院議事人員修訂，再次感謝大家，博物館法今天能出委員會，真的是大家的功勞，感謝大家。希望在這個會期完成三讀，感謝各位，謝謝。","現在散會。","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,6,14,16,17,18,18,24,25,30,31,32,33,34,45,49,50,51,57,58,63,65,69,70,74,80,83,84,90,97,98,107,112,116,119,120,122,133,134,135,136,137,143,148,152,155,159,167,169,170,172,182,190,192,194,197,198,205,213,214,215,217,220,221,222,223,230,232,234,235,236,241,254,255,260,261,266,268,269,271,272,273,290,298,301,306,307,309,317,318,319,320,333,334,346,348,349,351,353,355,359,360,365,367,370,371,372,376,378,380,381,382,383,384,386,399,401,402,403,405,406,409,410,413,415,422,423,425,430,432,433,435,456,457,458,467,476,482,489,491,493,496,510,521,531,533,536,551,553,563,575,576,588,589,591,592,593,600,602,603,610,611,613,615,620,621,635,649,651,652,655,656,657,660,667,668,669,674,681,682,684,689,691,692,693,699,701],"person_count":{"主席":71,"邱委員文彥等所提修正動議":1,"提案人":4,"連署人":4,"二、博物館之功能與營運":1,"三、博物館之登記、認證及評鑑":1,"黃委員國書":7,"鄭委員天財":6,"何委員欣純":13,"洪部長孟啟":10,"邱委員文彥":15,"陳委員碧涵":9,"陳委員淑慧":4,"陳司長冠甫":5,"蔣委員乃辛":16,"陳張副主任委員培倫":1,"呂簡任視察世壹":1,"一、公立博物館":1,"二、私立博物館":1,"呂司長秋慧":2,"高副館長玉珍":1,"修訂過的第十一條修正如下":1,"徐處長孝德":2,"石調辦事法官有為":1,"第十五條修正如下":1,"蔡副署長碧珍":1,"附帶決議":1,"鄭委員麗君等所提附帶決議":1,"黃委員國書等所提臨時提案":1,"　　　　　　　　　提案及連署人":1},"persons":["主席","邱委員文彥等所提修正動議","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