{"blocks":[["立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年3月25日（星期三）9時7分至12時16分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年3月19日（星期四）上午9時8分至11時41分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：柯建銘    蔡其昌    紀國棟    呂學樟    尤美女    王惠美    吳宜臻    王廷升    林滄敏","      委員出席9人","列席委員：黃偉哲    李桐豪    鄭天財    許添財    孔文吉    蕭美琴    盧秀燕    賴振昌    李貴敏    楊瓊瓔    蔣乃辛    蔡錦隆    薛  凌    邱志偉    何欣純    陳淑慧    潘維剛    莊瑞雄    蘇清泉    徐欣瑩","      委員列席20人","請假委員：顏寬恒    謝國樑","      委員請假2人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。","決定：(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","討  論  事  項","處理中華民國104年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目共3案：","(一)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「創新e化人事服務」部分預算新臺幣207萬4,000元之五分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。","(二)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，凍結「中高階公務人員密集專業英語進修之國外進修相關費用」預算5百萬元之五分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。","(三)行政院人事行政總處函，為104年度中央政府總預算決議，有關「加強組編人力運用─審議編制員額及控管公務人力」189萬3,000元，凍結十分之一，並應提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。","（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員柯建銘、蔡其昌、呂學樟、紀國棟、尤美女、許添財、王惠美、吳宜臻提出質詢；委員林滄敏等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、以上各案均准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提 案","一、「建請行政院人事行政總處會同相關單位針對軍公教人員生活津貼支給欠缺法源依據問題積極檢討改進，並於本會期結束前提出書面專案報告。」","現行軍公教人員生活津貼係依據「全國軍公教員工待遇支給要點」第4點規定辦理，分為「結婚補助」、「生育補助」、「子女教育補助」及「喪葬補助」等4類，為政府建構待遇福利制度之一環。經查近5年中央政府各機關生活津貼之支領，年平均約需28.93億餘元。","然根據依公務人員俸給法第1條：「公務人員之俸給，依本法行之。」同法第3條：「公務人員之俸給，分本俸（年功俸）及加給。」第5條更明定加給分為職務加給、技術或專業加給及地域加給等三種，生活津貼顯非法定之給與。","軍公教人員待遇源自人民之納稅，早期實施生活津貼制度旨在彌補待遇之不足迄今卻已然成為軍公教人員待遇福利之一部分。年平均約需29億元。卻無法律授權為依據。爰此建請行政院人事行政總處會同相關單位積極檢討，研擬予以法制化之可能性，並於本會期結束前提出書面專案報告。","提案人：尤美女    柯建銘    呂學樟    王惠美    蔡其昌    吳宜臻","決議：照案通過。","散會","主席：由於在場委員人數不足，稍後再處理上次會議議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查委員吳宜臻等27人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。","主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行提案說明。由本席作提案說明，請呂委員學樟暫代主席。"],["主席（呂委員學樟代）：請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查刑事訴訟法增定部分條文修正案，其內容其實是針對被害人訴訟程序方面的規定。過去我們在談修復式正義，或是在談刑事訴訟所謂的人權保護規定的時候，大部分都著重在強調犯罪嫌疑人或是被告的人權，但相關司法在推動所謂修復式正義的時候，其實應該適當地去看到被害人在訴訟程序想要極力參與的那個角色。尤其是鄭捷的北捷殺人案的被害人家屬，前幾天那些家屬只講一句話，他說這件案子從頭到尾，只有最後一天開庭的時候，法官問他們有什麼話要講，他們只有在那一天講說請法官從重判刑。他們事實上對於程序是擔心、擔憂且憂慮的，但是他們沒有辦法出席，或是出席卻沒有辦法替自己的家人發言，或是沒有辦法主張案件有什麼程序可以補強。","因此，本席在這次刑事訴訟法增定部分條文修正案，對於被害人在訴訟程序上，不管是相當於檢察官或被告當事人的申請調查證據權利，或是交互的權利，又或是上訴權，甚至在相關的刑事訴訟要遂行的相關權利，我們認為應該給被害人一定的程序主導跟程序的權利。事實上不應該只是透過檢察官請求的部分，讓檢察官只是怠行、遂行，甚至有時候在程序上，如果檢察官認為不是一個社會矚目案件，有時候對於被害人跟被害人家屬，都還不一定傳喚到庭，讓他在每一庭都可以表示意見，我們認為這是不足跟不夠的地方。本席透過此增訂條文的修正，希望我們在談所謂修復式正義的時候，能夠真正讓被害人及被害人家屬，對於整個訴訟判決結果能夠服膺，那個服膺的結論，事實上就是讓他在過程裡面參與，讓他去理解司法並不是所謂遲來的正義，這個正義事實上是符合我們一般社會公平的正義，也符合被害人的正義。","我希望這樣的提案能夠獲得本委員會委員的支持，也希望相關的主管機關，不管是否要提出對案，或是相關的意見，都能考慮到被害人的角色，能夠考慮現在整個社會刑事訴訟程序的保障方面，在向被告那邊傾斜的同時，也應該適當地拉回。本席在此做以上的提案說明，希望本委員會的委員能夠支持，謝謝。"],["主席（吳委員宜臻）：請司法院林秘書長報告。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。今天　貴委員會審查委員吳宜臻等27人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","壹、大院委員鑑於社會變遷，體察民情、觀時制法，而提案擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」，增訂犯罪被害人訴訟參加制度，以落實被害人權益之保障，敬表佩服！但有下列制度上之考量，是否增訂，建請斟酌："],["段落：我國現行刑事訴訟法制著重當事人實質對等，增訂被害人訴訟參加制度將造成當事人兩造對抗之失衡，影響公平法院中立之立場："],["一、我國現行刑事訴訟法制著重當事人實質對等，增訂被害人訴訟參加制度將造成當事人兩造對抗之失衡，影響公平法院中立之立場：","我國現行刑事訴訟之制度架構已從早期之職權主義，修正為「改良式當事人進行主義」，訴訟程序之進行非僅強調當事人形式上的對等，更著重實質的對等，俾法院能保持中立，以樹立公平法院之形象。而被告無論在法律知識層面，或在接受調查、被追訴的心理層面，相較於具有法律專業知識、熟悉訴訟程序之檢察官均處於較為弱勢的地位，致需充實辯護依賴，強化其防禦權，以保障其訴訟上權益，倘再採取「被害人作為訴訟主體」的訴訟參加制度，勢將更強化控方的對抗能量，造成兩造失衡狀態，影響法院之中立地位。"],["段落：於訴訟程序伊始，即以被害人地位參加訴訟，易造成審判預斷，滋生違反無罪推定原則之疑慮："],["二、於訴訟程序伊始，即以被害人地位參加訴訟，易造成審判預斷，滋生違反無罪推定原則之疑慮：","依無罪推定原則，被告在未經審判證明其有罪確定前，應推定為無罪。被害人參加訴訟草案條文，自訴訟程序開始之準備程序，被告罪責尚未經調查，被害人被害事實有無及經過尚無法認定之階段，即以被害人之地位參與訴訟程序，已難免造成法院預斷，滋生違背「無罪推定」原則之疑慮。尤以人民參與審判，已為現代司法潮流，我國亦有多個相關草案現正由大院審議中，參與審判之人民，因未經法律專業訓練，甚易受被害人陳述之影響，被害人過早介入訴訟程序所造成預斷，益形嚴重，此觀日本被害人參加制度與裁判員制度適用範圍重疊，自裁判員制度成立之始，即有裁判員會受到被害人影響，致產生預斷之議論自明。","貳、依現行刑事訴訟法規定及審判實務，暨本院所提出，經貴委員會審查通過之刑事訴訟法修正草案，已使被害人有參與訴訟之機會，有無另行增訂「犯罪被害人訴訟參加」之必要，建請再酌：","一、草案第五百十二條之五、第五百十二條之六、第五百十二條之九、第五百十二條之十四規定，法院於審判期日、準備期日應通知訴訟參加人、代理人及輔佐人到場，並於準備期日應徵詢其等有關證據調查之聲請、範圍、次序、方法等審判事項之意見，及於審判期日之每一項調查證據完畢後暨言詞辯論時給予其等陳述事實及法律上意見之機會，復於進行協商程序進行時應通知其等到場陳述意見。惟依現行刑事訴訟法第二百七十一條第二項已有：「審判期日，應傳喚被害人或其家屬並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適宜者，不在此限。」之規定，且於審判實務上，各法院除於審判期日依上開規定，傳喚告訴人、被害人或其家屬到庭陳述意見外，於準備程序期日亦多傳喚告訴人、被害人或其家屬到庭就證據調查部分表示意見，檢察官多能依循被害人之請求，向法院聲請調查證據，並於對證人進行交互詰問時，詢問並依憑被害人之意見為之。另關於協商程序，現行刑事訴訟法第四百五十五條之二第一項亦已明定，檢察官於審判外進行協商程序，須先徵詢被害人意見，讓被害人有參與程序之機會。本院為維護犯罪被害人或告訴人之訴訟權益，並曾於102年9月9日函請各法院於第一次傳喚或通知被害人、告訴人時，確實附寄「犯罪被害人、告訴人訴訟權益告知書」，期強化既有被害人權利保護措施，落實保障被害人訴訟上地位。是目前刑事訴訟法規定及審判實務運作，於審判過程中，已使被害人有參與程序陳述意見之機會。","二、本院為使被害人在被告犯罪之證據調查程序結束後，於量刑之程序中有陳述意見之機會，已提出刑事訴訟法第二百八十九條第二項、第三項之修正草案，規定：「前項辯論後，應命依同一次序，就科刑範圍辯論之，並應予到場之告訴人、被害人或其家屬就科刑範圍表示意見之機會（第二項）。已依前二項辯論及表示意見者，得再為辯論及表示意見，審判長亦得命再行為之（第三項）。」並於101年12月5日經貴委員會審查通過，此修正草案內容亦足使被害人在量刑程序中得陳述意見，達成被害人受憲法基本權保障之結果。","參、公民與政治權利國際公約第十四條第七款規定：「任何人依一國法律及刑事程序經終局判決判定有罪或無罪開釋者，不得就同一罪名再予審判或科刑。」明白宣示一事不再理原則，強調就被告同一行為，不得為兩次以上之追訴、審判，此為法治國原則下被告享有之程序上保障。又現行刑事訴訟制度採行改良式當事人進行主義，檢察官對於起訴之犯罪事實，應負提出證據及說服之實質舉證責任。倘其所提出之證據，無從說服法院以形成被告有罪之心證，基於無罪推定之原則，法院自應為被告無罪判決之諭知。從而，刑事訴訟制度之設計，應置重於促使檢察官在偵查、審理階段，善盡偵查、公訴之角色，不宜於案件判決無罪確定後，再為被告之不利益聲請再審。茲委員提案增訂五百十二條之十二規定，放寬為被告不利益聲請再審之聲請人範圍，與上揭公民與政治權利國際公約保障被告就同一行為不受重複追訴、審判之精神，不盡相符，亦有再斟酌之必要。","肆、關於委員所提上開草案各增訂條文內容，容於逐條討論時，再表示意見。"],["主席：請法務部吳次長報告。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就審查吳委員宜臻等27人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案列席備詢。因刑事訴訟法係司法院主管法規，草案擬增訂之「犯罪被害人之訴訟參加」編章，又多屬法院審判事項而與檢察事務無直接相關，故對相關條文之增訂，本部尊重  大院職權及司法院之意見，惟提供以下意見，敬請參考。","一、本部推動犯罪被害人保護，向來不遺餘力，於民國87年即推動完成「犯罪被害人保護法」之立法。","二、大院第8屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會於102年3月20日通過附帶決議：「為保障被害人之表達意見及溝通之權利，司法院應於6個月內會銜行政院研擬完成被害人程序參與權之評估報告」，另吳委員宜臻也於同年4月23日就此制度舉行公聽會，並於會中決議司法院及本部應分別舉辦類似研討會廣納各方意見，足見關於被害人訴訟地位之提升，受到各方高度重視。"],["段落：本部遵循上開決議內容，於102年8月16日與臺灣法學雜誌共同舉辦「被害人參與刑事訴訟相關法制學術研討」，邀請國立中正大學法律系盧教授映潔、中央警察大學法律系林教授裕順擔任報告人，分別介紹德國及日本之被害人訴訟參加制度，與會審、檢、辯學均熱烈參與討論。會後本部參考該研討會相關意見，認為依憲法對被害人訴訟受益基本權之內涵，避免被害人於刑事程序之疏離，並提升被害人對於刑事司法之信賴，於刑事訴訟法制中引入被害人參加制度，應值考慮，已研擬完成「被害人參加刑事訴訟制度評估報告」，送請司法院參考。"],["三、本部遵循上開決議內容，於102年8月16日與臺灣法學雜誌共同舉辦「被害人參與刑事訴訟相關法制學術研討」，邀請國立中正大學法律系盧教授映潔、中央警察大學法律系林教授裕順擔任報告人，分別介紹德國及日本之被害人訴訟參加制度，與會審、檢、辯學均熱烈參與討論。會後本部參考該研討會相關意見，認為依憲法對被害人訴訟受益基本權之內涵，避免被害人於刑事程序之疏離，並提升被害人對於刑事司法之信賴，於刑事訴訟法制中引入被害人參加制度，應值考慮，已研擬完成「被害人參加刑事訴訟制度評估報告」，送請司法院參考。"],["段落：被害人於刑事訴訟程序中，向來均以證人身分參與偵審程序而僅為證據方法之一。現行刑事訴訟法關於被害人之相關規定有：(一)法院應於審判期日傳喚被害人或其家屬並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適當者，不在此限(第271條笫2項)。(二)告訴人得於審判中委託代理人到場陳述意見(第271條之1)。(三)告訴人於上訴期間內得向檢察官陳述意見(第314條第2項)。(四)告訴人或被害人對於下級法院之判決有不服者，得具備理由請求檢察官上訴(第344條)。(五)於簡易處刑程序中，檢察官為求刑或緩刑請求前，就被告向被害人道歉及被告支付相當數額之賠償金與被告為協商，則應得被害人同意(第451條之1第2項)及檢察官於審判外進行協商前(第455條之2)，「得」徵詢被害人意見。可知被害人在刑事訴訟中無任何主體地位，對照歷年來刑事訴訟修法變革多側重被告權益之保障，難謂無失衡之虞。"],["四、被害人於刑事訴訟程序中，向來均以證人身分參與偵審程序而僅為證據方法之一。現行刑事訴訟法關於被害人之相關規定有：(一)法院應於審判期日傳喚被害人或其家屬並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適當者，不在此限（第271條笫2項）。(二)告訴人得於審判中委託代理人到場陳述意見（第271條之1）。(三)告訴人於上訴期間內得向檢察官陳述意見（第314條第2項）。(四)告訴人或被害人對於下級法院之判決有不服者，得具備理由請求檢察官上訴（第344條）。(五)於簡易處刑程序中，檢察官為求刑或緩刑請求前，就被告向被害人道歉及被告支付相當數額之賠償金與被告為協商，則應得被害人同意（第451條之1第2項）及檢察官於審判外進行協商前（第455條之2），「得」徵詢被害人意見。可知被害人在刑事訴訟中無任何主體地位，對照歷年來刑事訴訟修法變革多側重被告權益之保障，難謂無失衡之虞。"],["段落：法制設計可考慮下述各點："],["五、法制設計可考慮下述各點："],["(一)、被告案件處理經過之資訊取得權：","鑑於犯罪被害人對案件處理之進度當然關心，故「知悉該案件處理之進度及內容」，對被害人言本是心靈創傷回復之第一步，但現行刑事訴訟法就應向被害人告知之事項，僅於被害人提出告訴之場合，應告知事件處理之結果及不起訴之理由，然審判中並無被害人有全程在場權之規定，故當被害人為行使權利而有取得被告案件進行資訊之需求時，依現行法似無法即時取得。故就「被告案件處理經過之資訊取得權」部分，可考慮賦予被害人下列權利：","1.訴訟行為進行之在場權：參酌德國刑事訴訟法第406條C規定，凡訴訟行為之進行與被害人有關，應依被害人聲請，通知被害人或其律師到庭，且事先應告知被害人在場聲請權（本草案第512條之5、第512條之6同此意旨）。","2.提起公訴後閱覽法院卷宗權：參酌德國刑事訴訟法第406條E、日本犯罪被害人保護法第3條，被害人之律師如能陳明正當理由時，得聲請閱覽存於法院之被告案件卷宗及證物（本草案第512條之3同此意旨）。","3.偕同律師或委任律師代理在場權：參酌德國刑事訴訟法第406條F，被害人得於訴訟程序偕同律師或委託律師代理到場（本草案第512條之2同此意旨）。","(二)、被害人為訴訟參加時，法院負有照料其得為完全陳述之義務：","參酌日本刑事訴訟法第316條之39規定：1.為參加之被害人於被告面前在場、詰問或陳述，顯有受壓迫而有害於其精神狀況平穩之虞，認為適當時，於聽取檢察官及被告或辯護人之意見後，以辯護人在場者為限，得在被告與該被害人之間採取適當之隔離措施。2.考量犯罪之性質、參加人之年齡、身心狀態、對於名譽之影響及其他情事，認為適當時，於聽取檢察官及被告或辯護人之意見後，得在旁聽人與該參加人之間，採取適當之隔離措施。"],["(三)、其他可考慮賦予之訴訟權：","為落實被害人訴訟參加制度之本旨，除以上所述外，亦可考慮賦予被害人下列權利：1.得詰問證人、鑑定人（德國刑事訴訟法第240條參照，本草案第512條之8同此意旨）。2.得聲請調查證據（德國刑事訴訟法第244條參照，本草案第512條之7同此意旨）。3.得於證據調查完畢後陳述意見，包括每一證人、鑑定人、共同被告訊問後、每一文書朗讀後，檢察官或辯護人訊問被告後、每一次舉證之後，皆可考慮使被害人有陳述意見之權利（德國刑事訴訟法第397條準用第257條及第258條參照，本草案第512條之9同此意旨）。4.獨立抗告、上訴權（德國刑事訴訟法第400條、第401條參照，本草案第512條之11同此意旨）。","為改善被害人於傳統刑事審判程序中過於被動、消極之情況，應可考慮導入被害人參加訴訟制度，使被害人不再僅是被動聽答問題之訊問客體，而與公益代表人之檢察官共同協力參與訴訟程序，以維護被害人之人性尊嚴，並實現「溝通式司法」之理念。","以上報告，敬請","主席及各位委員參考。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我會請林秘書長跟吳次長在此的原因，是因為你們兩位的意見相左，因為你們本來天生就很對立，這樣的場景以後不會存在了，因為次長可能會變成大法官。法務部有送兩位大法官，另一個是林輝煌，我想他經過報紙這樣一弄，馬總統也不會再送進來，所以你快要變成大法官，你以後備詢的時候就是在院會、聯席會了。今天這個場景我希望你們自己好好想想，因為你們會站在不同的位置上。","有關吳委員宜臻所提的這個案子，讓被害人在訴訟處理上，可以變成一個重要角色或主體角色，這是可以討論的。我剛剛聽了你們兩邊的陳述，好像都有道理，對於這麼重大的變革，事實上要好好討論或思考一下，我分為三個層面來談。法務部和司法院，是以你們二位為代表，所衍發的憲政衝突和憲政危機，不亞於藍綠對立，這是我常講的話。長期以來，法務部和司法院意見相左，而且過去我當總召的時候，常常要協調法務部和司法院的意見，甚至在私下場合都滿火爆的，至於在公開場合，雖然會有不同意見，但都非常明理。刑事訴訟法要修正的時候是司法院的案子，過去要修正刑訴的時候，我跟刑事廳長講人權的部分或什麼部分要修改，可是法務部就全部反對。為什麼我會講這是憲政危機？包括這次的修憲都有可能會談到司法行政的問題，到底立法權的歸屬是屬於法務部就可以，還是司法院也可以？這是憲政的問題。還有提法案到底是司法院提，還是全部給法務部提？因為兩者的角色不一樣，常常會產生衝突，所以對於這次的憲改，也有人在講這部分的問題，以上是第一點。","第二點，從法官法的修正來看，如果我們也來一個檢察官法，檢察官一定反對，檢察官現在是准用法官法，過去司法院對於這部分，也講會有審檢分立的問題，可是審檢分立的問題永遠沒有辦法處理，就像台北地方法院檢察署，這是什麼制度？一點都看不懂！又譬如這次的食管法也是一樣，法務部和司法院是完全不一樣的意見，如果照法務部的意見搞下去，可能會有大問題，因為司法院有它實務上的認知和瞭解。當時我們看到，食管法最後是立法院自己來處理，也就是法務部的意見幾乎完全被排除，這是上個會期才剛剛發生的事情。","現在我想先請問吳次長，假如你被任命為大法官，你對憲法的訴願制度看法為何？我知道有人要提名李念祖律師當大法官，但他說假如憲法的訴願制度不能處理的話，他不幹大法官。憲法的訴願制度，也是司法院非常有意見的，而你未來可能會變成大法官，你對我剛才談的這些問題或是法務部和司法院長期以來累積的衝突，你都非常深刻地瞭解，尤其是刑事妥速審判法在此審查的時候，司法院和我們委員會本來都協調好了，可是你最後站起來陳述的時候大罵司法院，你還記得嗎？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們不敢……","柯委員建銘：最後大家都談好了，那時是謝文定當秘書長，包括上訴的時候有沒有違憲的問題等等，最後要通過的時候，你還上來罵，假如你將來當上大法官，你的角色要弄清楚啊！我是反對檢察官當大法官的，畢竟黃世銘當檢察總長時，可以搞成這樣，你應該先把檢察官的形象恢復，再來講大法官的事情。司法院一直講要審檢分立，然後你又要給檢察官當大法官，我覺得這些角色都會有問題。你將來假如當了大法官，對於憲法訴願制度的看法為何？","吳次長陳鐶：每個國家都有各自的歷史文化與法律制度，憲法的訴願是德國的特有制度，以我的瞭解，其他國家並沒有這樣的制度。但是如果要引進憲法訴願的制度，或是是否適合國內，司法院事實上有很深入的研究，以我初淺的瞭解，因為現在要申請釋憲，是要經過終極裁判決定以後，當救濟途徑以窮，才能提起釋憲，或者是統一解釋法律或命令。如果憲法訴願不需要經過這個程序，然後司法院大法官的人數又那麼少，真的有辦法承擔那麼多的憲法訴願案件嗎？這是我們所必須去考慮的，這個制度的設計……","柯委員建銘：其實我今天會談這個，就是因為他們本來也有一些關聯，我再談回本案，當然其中還有包括刑事訴訟法第四百二十二條，對於被告不利的再審問題。有關憲法的訴願制度，法院在審判的時候，對於被告有利的部分沒有採納的時候，也有救濟方式。對於整個刑事訴訟法的修法，立法院當然有很多的案子，很多東西都有討論過，包括起訴狀一本、審級制度的修正、大法官531號釋憲，很多都要一起討論，還有剛才司法院秘書長有談到人民參審的互動關聯性。","接下來我們來談，刑事訴訟法應該怎麼看待。刑事訴訟法可以說是一個小憲法或人權憲法，有關它的來源，是清朝的大清律例一直演化過來的，很多條文還是民國十幾年、二十幾年當初草創時期留下來的條文，所以有關刑事訴訟法的大修，我一直認為是司法委員會最重要的事情。刑訴在2002年我當總召的時候，當時是翁岳生當院長，我們把職權主義改為改良式當事人進行主義，至於今天要再修正的，就是開始要挑戰這些東西了，是不是這樣？法務部對於吳宜臻委員的提案大概只差「完全贊成」4個字而已。","吳次長陳鐶：刑事訴訟法的修正以往都偏向被告人權的保障，當然……","柯委員建銘：被告人權的保障，我們都贊成。","吳次長陳鐶：被告人權固然要保障，但我們長期以來忽略被害人人權的保障。","柯委員建銘：被害人有被害人保護法，被害人參與訴訟角色定位可以重新來看待，但是這樣改的時候，你們兩造有不同的意見，衝突性很高。檢察官有檢察官的角色，而被害人變成一個主導性的角色時，他是法律素人，而且有無罪推定的問題，這就有危機。被害人在訴訟主體主導的地位確定時，被害人和被告可以串通，這在現實社會是有可能的，所以要很小心來處理這個問題。這整個修改之後，你覺得和自訴有何不同？","吳次長陳鐶：當然不一樣，他只是參加人……","柯委員建銘：吳委員宜臻認為被害人無法充分表達意見，這一點可以討論。我提告黃世銘時，我親自參加每一庭，一坐就是半天，每次都以為要終結辯論，結果都是聽他們在鬼扯。到最後法官問我量刑怎樣，我當然有權利講，我也陳述意見。今天這個提案的重點包括被害人有沒有辦法充分表達意見以及聲請調查、保全證據，這些事項律師也做得到。現在是公訴檢察官扮演的角色以及交叉詰問的問題，這要好好思考。被害人可不可以參與交叉詰問和提出上訴再審？這些都不是馬上可以決定的。刑事訴訟法第四百二十條有關對被害人不利的上訴，後來好像並沒有通過。我認為有關人權、訴訟制度以及溝通式的司法，都要好好地討論。再如檢察官可以交叉詰問，被害人也可以交叉詰問，兩次交叉詰問，法院是否能承受得了？從另一個角度來看，這變成兩個打一個了，其實不論加害人或是被害人，都要有衡平的角色。","現在司法院和法務部是完全不一樣的意見，法務部比較認同，我們到底要看哪一邊？請林秘書長說明一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。這部分可以充分溝通，剛才法務部提到溝通式的司法，列舉如資訊的取得、在場權、閱卷權等等，這些在目前的實務上全部都有，只有獨立的上訴和抗告會產生問題。","柯委員建銘：沒有請律師這部分要如何處理？大部分事情是律師都可以處理的，如果沒有錢請律師，就會扮演孤立的角色，因此獨立抗告權等等是可以討論的。我知道吳委員的提案是中正大學法律系盧教授一向的主張，我請教過司改會、法官和律師，開過公聽會之後，所有的法官都反對，當然站在法官的立場一定反對。但是從溝通式司法、被害人權益的角度來看，很多事情是可以討論的，本席認為這個案子要在今天定案沒有那麼簡單。以前吳委員宜臻要求你們開公聽會，你們在102年召開過，本席具體建議本委員會也應該開公聽會。因為這個法案有衝突性，有高度思考的空間，沒有那麼簡單。吳宜臻委員提出來的，有些事實上律師都可以做得到。一開始這一條，有關性犯罪及重大暴力犯罪，將來法官連審酌的權利都沒有，因為它是強制性的。以前法官可以審酌，法官比較了解背景，例如被害人有多少人、加害人有多少人，還有二次傷害的問題。我覺得每一條都可以好好地思考，希望大家能夠審酌，多開幾次公聽會。本案立意不錯，但是可行與否要再謹慎一點。","主席：剛才柯委員的建議，本席會參考。","請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜我問秘書長一件事，雖然是小事，但是你顯然答錯了，所以我要讓你更正。我在周刊上看到報導，賴浩敏嚴正聲明澄清，他絕對沒有關說。你還義正辭嚴反駁我，而且講得很兇呢！"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。紀委員，請你把文章從頭到尾看一次。","紀委員國棟：你是很嚴正地反駁我說「哪有！」結果司法院賴浩敏嚴正澄清聲明，人家說他對某人的官司關說，拜託不要讓他坐牢，後來判一年3個月，得易科罰金，你知道我在講誰嘛！你還反駁我，而且講得那麼兇！賴浩敏還說，這是對人格的重大誣衊，打擊人民對司法的信賴，他甚表遺憾痛心！是賴院長覺得很痛心，你應該這樣講嘛，你卻說「沒有這回事」。","林秘書長錦芳：對啊，確實沒有啊！院長就沒有關說，我的意思就是說沒有關說。","紀委員國棟：你講的好像在反駁我，你應該說那個周刊亂寫，結果你好像說完全沒有這回事，不能這樣回答啦。當場我愣在這裡，還以為是自己講錯。","林秘書長錦芳：那個周刊是說假設是這樣，文句本身有點誤導。"],["紀委員國棟：我看你那天很生氣的樣子。","林秘書長錦芳：當然啊，我們的院長被人講成是關說。","紀委員國棟：又不是我說的，我是引述周刊的說法。你是法官當太久，奇怪了，我覺得你們的官威很大。我對所有的部會首長都非常客氣，可是秘書長是法官當太久了。我問你一件事，無罪推定原則在三百多年前的國外就有，可是今天鄭捷殺人，你敢說他無罪推定嗎？","林秘書長錦芳：他是現行犯，而且當場被看到，沒有說無罪。","紀委員國棟：假設沒有被起訴之前呢？他被抓到了，來問你該不該判罪，你可不可以講無罪推定？無罪推定的道理可以放諸四海皆準，用在每個個案上嗎？你們不要食古不化，法律書念很多，可是頭殼真的很硬，你知道嗎？我尊重你們的專業和能力，我尊重你們官做得很大，可是你們以為你們法律念得比較多就可以拿來唬人嗎？","吳委員提出這個案子，我們應該好好檢討看看，這案子並不是完全不值得討論，只是增加法官的工作量。我們看到很多被害人真是申訴無門，有些法官根本不理，有時檢察官公訴人疏忽沒有注意到，很多被害人可能含冤莫白。吳委員提出的不是說一定對，但司法院可否想出一個折衷方案，一方面不會影響現在法制的安定性，另方面又兼顧當事人進行主義，你應該做個考慮嘛。","秘書長，今天我不是針對你個人，但是整個官僚體系的想法要與時俱進，而且要靈活運用。現在連行政院都要和網軍互動，你是資深的司法人員，可是官味不要那麼重，這樣國家是不會進步的。我很少到司法委員會來，你看過我在質詢院長或各部會首長講得這麼生氣、這麼激動的嗎？我是看你的態度啦！懂不懂？秘書長，你講啊！","林秘書長錦芳：關於被害人訴訟參加的權限，我們認為這個理念是很好的，只是有些條文的設計可能跟整個刑事訴訟的架構有點衝突。適度參與是可以的，就看制度如何設計，但是獨立的訴訟主體的主導權可能會有問題。","紀委員國棟：我真的不是針對個人，我知道你非常優秀，秘書長就是院長的儲備人選嘛！可是你真的要苦民所苦，保持一個柔軟的心，想說這中間有沒有修改的空間？你現在的立場和觀點就是法官的想法和態度，為什麼大家對司法的評語這麼不好？我沒有考上司法官，但至少是一個法律人，我這樣看才知道難怪人家對司法的印象不好。不要認為法官有保障，高高在上，秘書長知道我的意思吧？我是苦口婆心！我覺得這個問題應該有檢討進步的空間，我不是說吳召委講的一定都對，但是可以想想看哪裡能做個更動和變革。你們也建議考選部，司法官不要叫訓練所，要叫學院，希望法官和檢察官分開受訓。現在你們已經有法官學院，如果未來法官訓練還不夠，再到法官學院，或是實務上給他們多一點訓練的機會。我藉這個機會問你，你們是不是堅持檢察官和法官一定要分開受訓？","林秘書長錦芳：司法院知道我們需要怎樣的法官，所以由我們來訓練可以訓練出符合社會期待的法官，可能比現在全部都在行政院下面訓練好一點。","紀委員國棟：現在法官考上後就馬上擔任法官，訓練時間那麼短，又由於年紀太輕，社會經驗及人生歷練不足，常常會被嫌疑人騙。所以考選部想在未來提出，要有一定的工作時間和工作經驗才能考法官或擔任法官。你覺得這樣的思維方向可不可行？","林秘書長錦芳：我們對此是認同的，在具有一定工作經驗，人生歷練也比較豐富之後，再來處理人民訴訟權益，可能比較適當。","紀委員國棟：如果考試院、司法院、行政院都沒有很大意見的話，我建議這件事要從速進行，不要拖太久。現在很多法官真的太年輕，我擔心他們社會歷練不足，萬一被騙，一審判決離人民期待太遠，這也不是國家之福。","秘書長，不好意思，你這個司法界的泰斗，我跟你講話稍微大聲一點。但是我是愛之深責之切，看到人民對司法人員表現的信任度不夠，我有點急。","接著本席請教法務部次長，高雄監獄發生事情之後，發現人力確實不足，我們希望你們加強人力，你們也不緊張，聽說這五、六年來都沒有提出增員的要求，問你們有沒有需要，你們也不表示意見，你們是那麼能幹嗎？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。跟委員報告，我們當然是極力爭取要增加員額，但是受到國家總員額法以及財政相當困難的影響，所以……"],["紀委員國棟：人事長說你們根本不當一回事。","吳次長陳鐶：這中間可能有一些誤解，事實上法務部一直極力爭取增加……","紀委員國棟：你是快要當大法官的人，你要苦民所苦啊！","吳次長陳鐶：矯正機關的工作量非常的重，管理員和收容人的比例是1比14，文明國家沒有這麼高的比例。","紀委員國棟：你們做事情就是官樣文章，有件小事不干我的事，但是我的印象很深刻。陳水扁總統要保外就醫時，記者問你，你還講說「從速」，後來被司法人員說不要「從慢」就不錯了。你顯然是從慢啊，連法務部自己都沒有整合好，流程辦成這個樣子。我再次重申，我今天不是幫他講話，這不干我的事。但是這麼大的機關，你身為次長，還要再當大法官，也有可能當部長，結果你講「從速」都變成「從慢」，難道內部不該檢討到底哪個環節出了問題嗎？你那天講完就躲起來，我要找你都找不到。","吳次長陳鐶：不可能找不到我。事實狀況是因為高速公路塞車，有很多卷證資料要送到署裡面去審核。","紀委員國棟：我知道，但是我的感覺不是這樣的。連我的姪子念大學要回家的，都知道高速公路會塞車，所以提前趕快回去，這些重要的公務人員竟然沒有想到那天是連續假期，應變能力不是太差了嗎？"],["吳次長陳鐶：我們是需要檢討改善的。","紀委員國棟：今天我不是針對個案，只是拿那個案子來檢討而已。就像剛才我問秘書長的情形一樣，我不是針對那個個案在檢討，而是說院長講的這些話，你們在回答時應該要圓融一點。也就是說，有這件事情，你們是不是應該檢討，但是關說這件事絕對是空穴來風，你們可以鄭重否認，這樣比較圓滿。次長面對記者答復時也要小心，好不好？"],["吳次長陳鐶：是。","紀委員國棟：你們兩位在法界都是泰斗，我們對你們要非常尊重，我講話稍微大聲一點，但我對你們還是非常尊重。","吳次長陳鐶：法務系統需要改善的地方很多，我們會在有限的資源底下儘量改善。","紀委員國棟：好，謝謝。"],["主席：請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天審查的是刑事訴訟法增訂條文，但本席想要請教吳次長，我們立法的目的是要讓政府管理有方向，讓人民有依循，而且是維護社會秩序所必須的，對不對？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。對。"],["顏委員寬恒：你同意嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","顏委員寬恒：首先我要針對貴部所主管的法醫師法請教次長幾個問題。在我們台灣，法醫師地位不高，收入有限，所以醫師從事法醫工作的意願不高，以致從事法醫公職人員不足。為了健全制度，提升水準，本院在94年12月6日三讀通過法醫師法，同年12月28日經總統公告實施，明定通過法醫師考試及格並經培訓後分派投入法醫相關專職工作。但立法同時，為了人力銜接，該法在第四十八條訂定過渡條款，規定醫師自本法實施屆滿6年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗解剖屍體業務。按照該條文的規定，101年12月28日以後，法醫師即應完全依照法醫師法規定產生，但當時貴部唯恐人力不足，又再修法延長該期限3年，也就是到今年12月28日為止。次長，法醫師法第三條規定非常明確，中華民國人民經法醫師考試及格並經主管機關核發證書者，得任法醫師。我想法務部應該是各部會當中最懂法的部會，為什麼在母法尚未修定之前，於去年9月5日去函考選部，要求考選部以免試方式讓未參加法醫師考試者取得法醫師資格？結果考選部擔心此舉有違憲之虞，在去年12月1日回函法務部，認為目前不宜再增設特定考試類科全部科目免試制度，並建議法務部應在本法再做修正。據此本席要請教次長，為什麼我們自己制定的法律，法務部卻不遵守而讓病理專科醫師以免試方式取得法醫師資格？為何知法玩法，沒有依法行政？","吳次長陳鐶：因為專業考試的資格是由考試院主管，所以我們建議他們讓具有特定資格的病理專科醫師免試取得法醫師資格，但後來經過考選部審酌結果，認為還是要在法醫師法裡面明定才可以。我們本來認為這在專門職業相關考試裡面就可以處理，但他們認為不行，所以建議我們修正法醫師法。當然，我們會朝這個方向研修法醫師法。"],["顏委員寬恒：所以你們現在要修正法醫師法？還是依照我們所制定的法律來執行？","吳次長陳鐶：如果考選部認為不能採全部科目免試來取得法醫師資格，那我們當然要修正法醫師法，畢竟法醫師考試及格證書要由考試院核發，倘若他不發，我們就不能按照這個規定辦理，所以我們希望能夠修正法醫師法來增列相關規定。","顏委員寬恒：為什麼目前全台19個地檢署只有23個法醫師？對於已經通過考試取得資格的法醫師，是否應派任由法務部進行第二階段的考核？但是你們沒有釋出員額，所以他們沒有辦法……"],["吳次長陳鐶：有啊！目前我們……"],["顏委員寬恒：去年只有兩個。","吳次長陳鐶：事實上，考試及格的就是那些人，他們如果有意願到檢察機關任職，我們會全部分發到檢察機關擔任法醫師啊！"],["顏委員寬恒：現在有多少人在等分發？","吳次長陳鐶：只要考試及格，願意讓我們分發，我們就全部分發，沒有等候的問題，因為我們現在還有缺額。老實講，要報考法醫師必須具有一定資格，好比醫學系或法醫學研究所畢業，而現在唯一設有法醫學研究所的就是台大醫學院，但是因為課程非常緊密，要唸的時間非常長，所以現職檢驗員有很多人無法就讀，而且就讀意願也不高，在此情形下，能夠畢業的當然不多，更遑論是能夠通過法醫師考試者。","顏委員寬恒：原本的這些病理專科醫師如果希望從事法醫師工作，應該要依照現行法律通過考試取得資格，否則的話，你們制定的法律不去遵守，卻要求考選部讓他們免試取得資格，這不是自打嘴巴嗎？","吳次長陳鐶：因為很多專門職業人員本來就適用全部科目免試或是部分科目免試的規定，現行制度就是這樣，所以我們建議朝這個方向來做，否則一般醫師或者醫學院畢業者，可能不願參加法醫師考試或是沒有時間準備相關科目，如此一來，我們多元進用的管道就被阻塞了。","顏委員寬恒：法醫師法制定至今已經9年，法務部是否應積極培育這些通過考試取得證照的法醫師，讓他們能夠進行各項法醫工作，以供給所需？","吳次長陳鐶：我們的確是在積極培育這些人員，而且也分發至各地檢署去從事法醫相驗工作。當然，在這方面，我們也要有培育計畫。","顏委員寬恒：另外，媒體報導法務部準備修正刑法沒收制度可以溯及既往，如果未來經過本院完成修法，就可以追回已故軍火商汪傳浦以及遭受通緝在美國的王又曾。也就是說，如果刑法修正草案將現行的沒收制度修正成為具有保安處分的性質並設置專章，未來法院就可以在被告死亡或潛逃海外，經通緝而追捕沒有下落時單獨宣告沒收，所以不論是已經死亡的汪傳浦或是潛逃美國的王又曾，雖然沒有辦法押解回台，但是有權沒收他們的不法所得，這對我國制度來說，是否具有重大意義？","吳次長陳鐶：這當然具有非常重大的意義，因為現行刑法只是從刑，所以一定要有主刑才能附帶宣告從刑。而主刑的宣告，除了拘役、罰金以外，其他都要被告到場才能審判。如果被告逃亡海外遭到通緝或是死亡，我們當然就無法做有期徒刑以上的宣告，也無法附帶做沒收的宣告，這樣對犯罪人的犯罪所得就無法追回，甚至當他無償移轉給第三人，或者第三人以顯不相當的對價來取得犯罪所得，我們都沒有辦法處理。因此，法務部長期以來研議要加入不以定罪為前提的沒收制度，現在已研擬完成，正送請司法院提供意見，希望這個法案能夠儘速通過，俾對追緝外逃罪犯的犯罪所得發揮效果。"],["顏委員寬恒：目前只是在研擬階段？","吳次長陳鐶：已經研擬完成，希望能夠儘速送司法院表示意見，再送行政院完成審查，然後快速的送來立法院審議。","顏委員寬恒：今天吳宜臻委員所提刑事訴訟法增訂部分條文草案，主要是為了提升被害人審判程序的地位，強化被害人主體地位的刑事訴訟制度，重點是在現行我國制度下，對犯罪被害人及其直系親屬的漠視，所以被害人和被害人親屬缺乏主動參與機會的救濟補償作為，請問法務部對此是否同意全盤修正？","吳次長陳鐶：第一，國內訴訟制度是由司法院主管，基本上，我們同意朝這個方向努力，可以考慮賦予犯罪人訴訟法上某一些權利；但是司法院有不同考量，我們當然也尊重。","顏委員寬恒：本席可以了解法務部跟司法院有自己的立場，但是犯罪被害人親屬過去從來沒有在法庭上採行交互詰問的作為，這點的確應該適當的在情理上加以考量，讓犯罪被害人在無法親自參與的情形下，給予一個適當的空間，一方面可以還原事實真相，一方面也可以給予犯罪被害人親屬為被害人爭取自身權益的機會，我想這是很合理的，希望法務部和司法院能夠朝此方向研擬。","吳次長陳鐶：我們會朝委員提示的方向和司法院繼續會商，謝謝委員指教。","顏委員寬恒：好，謝謝次長。"],["主席（尤委員美女代）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席這個提案當然是跟檢察官在訴訟程序上的角色有關，他有點像民事訴訟裡的同一方當事人，如果利益不衝突的話，參加的地位應該比較像檢察官對於被告追訴刑罰權，也就是希望我們國家的刑罰權對被告能夠遂行，所以在立場上跟檢察官是比較一致的。","其實從過去到現在，慢慢的有一些民間的聲音跟學者認為，被害人的權利訴訟程序主體地位必須強化。我想過去檢察官在偵查中對於被害人，可能因為在職權進行、在主導的過程裡面，實務上可能只開一次庭，也就是具詰和詰證的一次，後續再開庭的過程，如果不是過於著重細節的民事訴訟或財務的那種糾紛，檢察官大概很少傳喚被害人及被害人家屬。尤其是到了起訴、公訴之後，如果是一位抱持當事人進行主義的檢察官，他自己開庭，難道不需要去問被害人及被害人家屬人說：「我明天要開庭了，請問你有什麼證據要調查？」我告訴你，實務上，我們檢察官並沒有這樣做。如果沒有，他認為他自己會搞定，那沒有問題，可是我們知道，現在的公訴蒞庭其實某個程度還是形式，所以會讓被害人跟被害人家屬覺得有很多話要講，卻從來沒有機會和公訴檢察官見面訴說委屈，並教他如何主張權利，然後他到了法庭也沒有辦法講，因為法官認為檢察官已經在庭，所以他不需要講。本席認為一個社會裡面，如果程序上的公平正義只是傾向被告，而在我們推所謂修復式司法時，忘記了被害人及被害人家屬，那麼是否應該要來修法？我非常感謝次長說大方向是一致的，但我要請問，在實務上檢察官是不是真的有這樣的問題？我們是否應該修法以適當的強化被害人在程序上參與的地位？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。事實上，我們公訴檢察官當然希望被害人儘量協助檢察官來實行公訴，這是所有實行公訴的檢察官共同的需求，不僅如此，在我們每一年跟律師團體的座談會當中，也聽到律師團體提出這樣的需求，所以我們請檢察官要跟被害人的委任律師加強溝通，如果公訴檢察官認為有請被害人來強化實行公訴相關證據的需求，就會儘量跟被害人加強連繫。","吳委員宜臻：本席認為針對沒有委請律師的被害人，公訴檢察官更應加強溝通，但幾乎都沒有啊！我們看到現在實務上的問題，就可以知道為什麼王昊姑姑跟被害人保護團體一起在推動，甚至後來鄭捷殺人事件發生，所有被害人或其家屬雖然看到鄭捷被判了4個死刑，可是他們還是覺得整個訴訟程序對他們是煎熬，因為他們恐懼司法無法給他們一個交代，所以他們對判決結果沒有多加評論，只說了一句話，那就是他們從頭到尾沒有辦法去陳述，只有到最後一庭，才有最後陳述意見。本席認為這種情況是需要改變的，不能隨著個案法官的高興與否，想到你了，就通知你來，沒有想到你的時候，就把你晾在旁邊。現在連我們柯總召都被晾在旁邊，更遑論其他的被害人和被害人家屬。","當然，如果我們的國家真的要修法，為了法律的安定性與程序的安定性，那麼對於整個程序遂行的過程中有何扞挌之處，都可以根據我們的國情文化來重新討論。我們可以把一些相關訴訟程序的主體權利挑出來，該給被害人和被害人家屬的就給啊！所以我認為你們應該要回應的是，到底有哪些權利是可以朝向這個修法方向在條文裡面去增訂的。在這個修法還沒有通過之前，拜託次長跟檢察官作一溝通，尤其是刑事犯罪這部分，真的要多跟被害人和被害人家屬連絡，因為你們不連絡，甚至在程序上去蒞庭時一句話都沒講，就會讓被害人和被害人家屬在旁聽席上急得跳腳！萬一法官多問被告幾句，讓人聽起來是多為被告著想的話，真的會讓被害人和被害人家屬急得跳腳啊！他們完全沒有辦法站起來陳述主張，因為誰知道可以舉手？誰知道法官會怎麼說？甚至以前我們還接獲許多陳情說法官當庭制止，而且羞辱被害人和被害人家屬。所以拜託一下，希望你們能夠先從檢察官做起……"],["吳次長陳鐶：是。","吳委員宜臻：我們可以從實務上就一些該給被害人權利的部分先做，好不好？","吳次長陳鐶：好，我們來研議。"],["吳委員宜臻：拜託你帶回去……","吳次長陳鐶：只要在法律許可的範圍裡面，而且不會發生其他不必要困擾的話，我們會儘量處理這個問題；同時我們也希望犯罪被害人能夠儘量跟檢察官配合。","吳委員宜臻：所以拜託你先把這個意見帶回去，好不好？","吳次長陳鐶：是，謝謝。","吳委員宜臻：另外，我要請教秘書長，我知道你們面對刑事訴訟的修正條文時，態度總是極端保守，可是我還是要強調，你們一直強調這個引導、會讓法官在整個心證上怎麼樣，我如果沒記錯，在我的年代所唸的刑事訴訟法，現在檢察官也在這裡，大家唸的刑事訴訟法不就是發現真實嘛，越多人在法庭裡面，陳述不同角度的事情經過，不是就是讓法官發現真實嗎？所以沒有任何問題啊！沒有讓法庭變成對立的法庭啊！就因為檢察官起訴的事實，他在檢證過程，採取證據的過程裡面，總是會有偏頗，因為當他起訴的時候，可能對於被告不利的證據，有時候難免有所忽略，或是對被告有利的證據會有所忽略，所以當所有的相關當事人在訴訟、在法庭裡面、在法官面前，能夠重新呈現的時候，法官的裁判在將來才能夠服眾，不然我們的司法永遠被罵，所以我認為這個觀念是要不得啊！說什麼如果到了法庭之後，被害人陳述完是不是會讓法官一面倒，或甚至是倒向另外一邊。絕對不會有這種事情，我們唸的刑事訴訟法，不就是這樣嗎？我們一直到現在還在大學教法律系的學生說，我們的刑事訴訟是遂行刑罰學，是要發現真實的嘛！你們每次的修法都不是採取比較澈底的當事人進行？所以我認為修法的方向是沒有這個問題的，但是你們有考慮到，比如有時候一事不再理的安定性，在訴訟裁判確定之後的再審、非常上訴的權利裡面是應該要稍微做什麼樣的修正，本席認為對裁判安定性部分，我們當然要去開啟條件跟要件，本來就要傾向比較嚴格的角度思考，但是對於程序過程，在還沒有判決確定之前，你要如何賦予另外一造的當事人變成訴訟參與，這不一定是變成主體，但是他有足夠等同於訴訟的參與，跟著檢方的立場能夠去遂行這個刑事訴訟、發現真實，然後在檢察官比較怠惰的時候，他覺得這個案子對他不利或中間有非常多的過程是沒有其他人證的過程裡面，他可以盡情的去陳述，可以去找到有利證據給法官看，甚至我知道德國跟日本修法是被害人保護的訴訟參加。事實上，德國是有些要件的，他說在一定的要件裡面是可以聲明訴訟陳述的，它是用法條的要件，比如違反特定刑案，哪一些法的罪名，甚至是哪一些人具有相同權利，這個東西其實是賦予他可以聲明為訴訟參加人來參加訴訟，他甚至還開放基於特殊工業理由，違法行為如果發生重大結果，具有保護利益需要者，他還可以聲明訴訟參加，是德國耶！我們的法源、法制不是都是從德、日來的嗎？我們的法源不是都是從德日來的嗎？德國都可以開放，為什麼我們不行？我們這麼保守，我覺得這是應該考慮的。","第二個部分，如果你們真的是擔心，我會認為法院可以先做的是，在程序上的通知應該多一點。我在第4會期的時候就要求過，現在司法院可以做的就是多讓被害人可以實質上來參與，不要讓被害人於最後一庭才來，到現在都沒有改變啊！所以拜託秘書長，這個部分其實應該要改變一下吧！提醒每一個訴訟指揮的法官、個案的法官，在程序上面如果能夠的話，儘量通知被害人、被害人家屬或被害人請的代理人，不要到了我們要修法的時候，才說我們才給被害人一個程序主體的位置，好不好？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。好。","吳委員宜臻：現在可以先做嗎？你剛剛報告裡面講的一堆修法，我是不同意的，但是有一些法條、權利，我們可以討論，為了一些程序裁判的安定，或是一些因為在訴訟指揮上，訴訟交付權利上，比如當被害人、被害人律師所委請的跟檢察官所申請的調查證據方向有不一樣、不一致的時候，怎麼辦？如果說我們沒有辦法形成比較有利的條文，當然這樣子的權利賦予，我們還是以檢察官為主體的地位的話，當然有些權利我們就不宜給當事人太多或被害人、被害人的代理人太多嘛，我覺得這個條文是可以設計的，沒有所謂的就一面倒，說不行就不行，可以嗎？","林秘書長錦芳：我們也認為是適度的，其實委員所講得有關於被害人的權益保障，我們在102年9月就已經發函給各法院，就是你在要通知被害人或是告訴人要傳喚他們的時候，就要連帶的給他一個有關於他的權益保障通知書，這個告知書裡面列舉被害人可以申請的和請求的12項權利。","吳委員宜臻：我知道在實務上第一次要傳被害人、被害人家屬做詰問、具結要到庭的時候都會附，剩下的都沒有再通知了，這個通知是最後辯論的時候的最後陳述的通知，而我現在講的是訴訟開庭的通知，讓當事人適當的知道，我覺得這是有必要的，我是提醒一下啦！","林秘書長錦芳：這個是可以，這個當然是……","吳委員宜臻：每一次開庭並不是只看到代理人有請律師的，律師自己會想辦法找到開庭的時間，當他在沒有律師的時候，事實上是很困難去找到開庭的時間，所以拜託一下，這個是在司法行政上就可以先做調整的，可以嗎？"],["林秘書長錦芳：可以。","吳委員宜臻：不要讓我們看到重大案件的時候，被害人跟被害人家屬還是告訴媒體、社會大眾，說他有多少的話，多少的恐懼，都沒有辦法在法庭上陳述，萬一判決又不如他的人意，他就會把程序沒有參與的部分歸責這邊，可以嗎？","林秘書長錦芳：是，這一部分可以先做。"],["吳委員宜臻：謝謝。","繼續請教劉副理事長，因為您的背景是檢察官，我想請問一下，在刑事訴訟的被害人參與部分，在你們被害人保護協會參與這麼多個案裡面，被害人抱怨最多的或認為在訴訟程序個案裡面最沒有參與到的是哪個部分？他們認為最需要賦予的權利是哪些？"],["主席：請臺灣犯罪被害人人權服務協會劉副理事長說明。","劉副理事長承武：主席、各位委員。是的。當被害人對抗的是一個集團犯罪的被告，我們看到司法院都忘記一件事，像我個人的經歷，是1個人對3個，所以我是人力加時間的弱勢。就以羅福助的案件來說，我是1個人打16個律師，16個！我永遠還記得當時審判長說的一句話：你看劉承武今天到晚上12點，打你們16個。是審判長在算人數，我沒有算。所以我們可以看到，當你遇到的這樣強勢的犯罪人、集團犯罪人，我1個人要對3股，在這種狀況之下，真正的弱勢在哪裡？是我。但是這時候會如何呢？如果我碰到了一個心態上的弱勢，有沒有？有。有一些檢察官真的是按表操課型的，他並沒有熱誠、沒有主動、沒有積極，所以這個時候只能給他一個評定，叫做「不良好」。有沒有這種人？有。"],["吳委員宜臻：所以到底要給什麼樣的權利？","劉副理事長承武：遇到這種事的時候，我們就會很擔心，就好像陸正的爸爸一直告訴我一件事：我不需要人家保護我，我要的是一個公道，我要知道我兒子真的被這群人殺了，之後這一群人有人被判罪，他才能夠死的瞑目。","吳委員宜臻：副理事長，當司法院跟法務部說，我只要給你們最後陳述權，讓你們在最後一庭講完就好了，你認為最後一庭夠嗎？"],["劉副理事長承武：不夠。"],["吳委員宜臻：那你需要什麼樣的方式？每次開庭都到嗎？你們被害人有能力嗎？有能量嗎？","劉副理事長承武：有。被害人最大的能量就像現在日本在平成17年到19年，推動成功的犯罪被害者基本法，他們本身重視的是被告直接感受的情狀陳述意見。他們現在收視率最高的節目是這種節目，被害人根本不知道檢察官跟法官在玩什麼遊戲，但是他在看到他的女兒死在水溝的那一瞬間就暈倒，為什麼暈倒？原來我誤解了檢察官跟法官！所以他們在平成20年的時候，一下子他們的整個氣勢帶上來，整個對司法公信力提升，我有機會掌握到直接感受的人去說出情狀。","吳委員宜臻：所以你的意思是說，被害人需要每一庭都能夠通知到庭陳述，是嗎？"],["劉副理事長承武：是。","吳委員宜臻：主要是他能夠實質的去參與調查證據，發現事實真相。"],["劉副理事長承武：是。"],["吳委員宜臻：請問被害人保護協會的立場需不需要有獨立的上訴權？甚至把它放大到所謂的再審權或是非常上訴權？","劉副理事長承武：應該這樣說，這部分的控管者是檢察官。事實上，本會支持以日本制度為主軸，若被害人的委任律師與檢察官立場相衝突，這時候不可以把衝突帶到法院裡來，此時檢察官必須勇敢予以拒絕，並告知對方的立場與自己完全衝突。譬如說，目前我們起訴的範圍只在肇事逃逸，若要硬拗為不確定故意殺人的罪名，那麼就請其另外打自訴官司，因為這是不同的罪名。","吳委員宜臻：依照劉副理事長的意思是，檢察官還是要考量被害人的意見，被害人可以對檢察官有不同意見的權利嗎？","劉副理事長承武：當被害人的衝突無法明顯被說服時，檢察官要聲請被害人訴訟參加。換言之，並不是被害人直接向法院訴訟參加，而是由檢察官基於原告立場的考量，譬如有人討論六輕到底應否興建的問題？請各位直接在雲林住3個月，你就會知道六輕應否興建，這樣的情狀能夠直接感受就是「直接感受主義」，但是，法官與檢察官並沒有直接感受的機會。事實上，被告與被害人都是在犯罪現場者，唯有透過他們陳述直接感受，才能補司法不足之處。套用司法人員常講的一句話：「我們要有堅實的一審，所有的事證愈豐富，就愈能還原真相。」所以我們希望這些情狀都能夠進入法院。","吳委員宜臻：趙理事長，本席看到媒體報導，日前你針對鄭捷案表示：「現今司法最大的不公是被害人在法庭上沒有說話的權利，法官讓被害人在法庭上陳述等於是一種施捨。」請問理事長，在個案上有沒有發生過被害人或其家屬在最後一庭想要陳述卻遭到法官制止，抑或是最後留給被害人陳述時間不夠，還是被害人來不及準備回應？你們有接獲類似陳情的個案嗎？相關陳情案件有多少？"],["主席：請臺灣犯罪被害人人權服務協會趙理事長說明。","趙理事長惟漢：主席、各位委員。實際上，被害人在最後一庭上的陳述，法官等於是表面上讓被害人象徵性的陳述而已，事實上，被害人發言時間嚴重不足。以北捷案為例，開庭時有許多的被害人想要發言，結果每人發言時間限時10分鐘，這樣夠嗎？坦白說，要讓一個人暢所欲言，10分鐘的發言時間根本不夠。","吳委員宜臻：依照理事長的意思，你們希望被害人能夠參與每次開庭的過程。是不是？","劉副理事長承武：是的。舉例而言，在我起訴案件所繫屬的三股中，其中有一股是審判長股，這一股的審判長都非常兇悍，被害人只能針對量刑部分做表達。事實上，審判長根本就是想要判被告無罪，以致被害人所講的每一句根本不被採信，所以這都是造假的。","吳委員宜臻：依照劉副理事長的意思，有些法官會節制被害人表達意見的範圍。對不對？","劉副理事長承武：對，法官只限被害人表達量刑範圍之意見，這是錯的！","吳委員宜臻：謝謝兩位的說明，如此本席才能了解民間團體的立場。"],["主席（吳委員宜臻）：請謝委員國樑發言。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席認為被害人參與開庭的構想立意良善，方才我聆聽許多位委員的質詢與法務部的答復，大致可歸納為兩種型態：第一，雖然被害人深受其害，而且訴訟本質就是有人受害，但是，被害人卻無法在庭上做充分的陳述，以致他在法庭上應該被賦予的公正性無法獲得完整的樣貌。第二，因為有些特殊案件在司法程序上無法讓被害人有充分表達的機會。因此，如果我們要建立被害人參與的制度，請教次長，法務部有什麼樣的折衷結論提供給本委員參考？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。以往我們比較忽略被害人的地位，我們希望在訴訟上能讓被害人有適當地表達意見與陳述事實的機會。","謝委員國樑：本席在司法委員會已經9年多了，以往我們確實沒有討論到這項議題。","吳次長陳鐶：是，這部分比較少被討論。"],["謝委員國樑：現階段被害人如何參與訴訟過程？"],["吳次長陳鐶：都是依照現行法的規定。"],["謝委員國樑：被害人能否在法庭上陳述自己被害的過程？","吳次長陳鐶：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，因為法官可能會以證人的身分傳喚他……","謝委員國樑：換言之，被害人的身分就是證人之一，如此一來，被害人就變成主、辯雙方可以傳喚的證人，對不對？","吳次長陳鐶：對。另外，法務部報告第3頁載明，現行刑事訴訟法關於被害人之相關規定如下：第一，法院應於審判期日傳喚被害人或其家屬並給予陳述意見的機會……"],["謝委員國樑：審判期日是指決定的那一天嗎？"],["吳次長陳鐶：不是的。"],["謝委員國樑：那是指中間嗎？","吳次長陳鐶：對。依照現行刑事訴訟法關於被害人之相關規定，法院應於審判期日傳喚被害人或其家屬並給予陳述意見的機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適當者，不在此限。換言之，原則上法院必須傳喚被害人，不過也有例外。第二，告訴人得於審判中委託代理人到場陳述意見。第三，告訴人於上訴期間內，得向檢察官陳述意見，請求檢察官上訴。第四，告訴人或被害人對於下級法院之判決有不服者，得具備理由請求檢察官上訴。","謝委員國樑：這主要是因為被害人參與訴訟過程顯有不足之處，所以現行法與實務有些差異，否則今天委員不會提案修法。是不是？","吳次長陳鐶：通常法院只有通知被害人審判期日，不過，若法院認為無此必要，也可以不通知被害人。","謝委員國樑：若法院通知被害人，被害人可能因情緒激動或有不平的聲音……","吳次長陳鐶：對，或者法院認為通知被害人並不適當，那也可以不必通知。","謝委員國樑：如果讓被害人在法庭上陳述，是否會減低審判的客觀性？但有人認為，透過他們陳述事實，應可還原真相。","吳次長陳鐶：基本上，主席與台灣犯罪被害人人權服務協會都認為，如果讓被害人在法庭上陳述事實，所呈現的事實會更多，因而法官即可透過各方陳述事實以判斷真偽。","謝委員國樑：因為證人需要經過交互詰問，以釐清事實原貌。如果把被害人視為證人，法官對其進行交互詰問，有時候會對證人造成二度傷害。","吳次長陳鐶：依照被害人在現行訴訟法的地位，如果將其所述做為呈堂證供，就必須以證人的身分進行交互詰問。","謝委員國樑：本席認為，委員提案只要是立意良善，我認為法務部應該都要替委員會及提案委員思考如何在法條上落實。依次長之見，刑事訴訟法修正草案要如何落實？","吳次長陳鐶：基本上，法務部所提出的書面報告是贊同委員提案的意見，而且我們把可賦予的權利，包括在場權、閱覽卷宗的權利、偕同律師或委任律師在場的權利。","謝委員國樑：換言之，你們是支持委員提案。對不對？"],["吳次長陳鐶：我們是贊成可以考慮朝這個方向執行。"],["謝委員國樑：謝謝吳次長的說明。","請教林秘書長，對於今日吳委員的提案，司法院的立場為何？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。司法院的立場，對於落實被害人權益保障這個理念，我們當然認同，也非常肯定，不過如果因為要落實其權益保障，而使他成為訴訟程序的主導地位的話……"],["謝委員國樑：這也算主導嗎？"],["林秘書長錦芳：程序的主導。","謝委員國樑：參與吧！不算主導，主導是法官在主導啊！","林秘書長錦芳：看起來是比較有主導權，也就是主導性比較強。","謝委員國樑：怎麼說主導性比較強？因為我沒有看全部的法條，主導不是法院法官主導，怎麼是……","林秘書長錦芳：沒有！好像被害人也可以變成一造當事人的感覺，也就是區分他的權利，跟檢察官是獨立的權利。"],["謝委員國樑：你們有沒有折衷方案？司法院認為應該怎麼規定比較適合？","林秘書長錦芳：就是在程序參與方面，事實上他們的參與是應該的……"],["謝委員國樑：對！這是大家有的結論。","林秘書長錦芳：譬如通知他到場，目前刑事訴訟上的設計，有關被害人權利，如果成為告訴人，就可以委任代理人行使一部分權利，如果不是成為告訴人，被害人幾乎都是要經由檢察官向法院行使其權利，因為檢察官這一造是代表被害人，譬如調查證據、詰問證人，甚至上訴等等，都必須經由檢察官聲請。基本上，屬於訴訟架構，就是被告和檢察官兩造對抗的基本架構，我們是希望不要破壞，在不破壞這個基本兩造對抗的架構下，是可以給被害人在場權、閱卷權之類的權限，讓他可以充分掌握審判中的資訊，也讓他的意見可以讓法庭、法院充分了解。"],["謝委員國樑：這個是你們今天……","林秘書長錦芳：基本上，我們是朝這個方向考量。","謝委員國樑：這樣看起來，雙方其實是有機會在今天落實條文的修正，是不是？"],["林秘書長錦芳：我感覺是可以討論。","謝委員國樑：法務部是滿積極的，現在主要是在法院這邊，律師公會或律師界會怎麼看待這個條文？","林秘書長錦芳：律師有兩種角色，如果是站在保障被害人的立場上……","謝委員國樑：律師應該有兩種，有的是站在被告……"],["林秘書長錦芳：對！大部分是在被告防禦權的那一部分。"],["謝委員國樑：他們有沒有聲音傳達出來？","林秘書長錦芳：公聽會是有人表達這部分的看法，從目前幾件重大的案件看來，尤其……","謝委員國樑：好，先不談律師公會的部分。秘書長，我再請教你最後一次，因為剛剛時間比較短，麻煩你重述一次，我好好的記下來，就是法務部也認為問題不大，你們是希望落實給予被害人什麼樣的法庭上權利？針對這點，我想再聽你說明一次，因為今天大家都非常關心這個問題，搞不好今天委員會就能做出結論，所以麻煩你再說一次。","林秘書長錦芳：就是給他一個在不違反改良式當事人進行主義及兩造對抗──被告和檢察官這樣的基本架構下，法院是站在中立立場，這樣三角的關係，我們是希望能維持，在這樣一個基本架構下，賦予被害人一個程序的參與權限，可以到場陳述意見、閱卷等等相關權利。"],["謝委員國樑：所以他是比較像檢察官這一邊的？"],["林秘書長錦芳：當然！現在……"],["謝委員國樑：這樣是不是三方變成四方？","林秘書長錦芳：現在被害人的權利幾乎全部要經由檢察官來向法院行使，是不是有一些權利可以不要透過檢察官……","謝委員國樑：這些我們今天可以透過立法來做調整，我們是鼓勵今天最好能夠做出結論來，再請你們這邊多多協助。好不好？"],["林秘書長錦芳：好。謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要修正的法條，剛剛幾位委員已經做過論述，我想大家方向上是一致，但該怎麼做，恐怕是待會進行討論時一個很重要的重點。除了今天的修法重點外，本席有幾個問題，想藉由今天這個質詢機會，請教林秘書長。請問秘書長，你知不知道我們的法院一年影印多少紙張？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。相當多。"],["蔡委員其昌：數字上你有沒有一點概念？各級法院一年大概影印掉多少紙張？","林秘書長錦芳：昨天我們的資訊處和會計處有統計出相關數據，就是各個法院影印的張數，而不是加總起來。","蔡委員其昌：秘書長，我大概統計一下，光律師閱卷時影印的數字，一年大概要2,100萬張紙。秘書長，你有沒有概念2,100萬張大概是多少？這不是你的本業，你可能不是很清楚，我給你一個概念，用營建署所提供的計算方式來看，不講B3或B4紙張，假設印的紙全都是A4，光律師在法院閱卷的紙張，大概就等同砍掉2,535棵樹。2,535棵樹有多大呢？我再跟你比喻一下，大安森林公園大概只有6,000棵樹，所以我們一年光律師閱卷就砍掉0.42個大安森林公園的樹，很驚人啊！現在政府都在講環保，講節能減碳，甚至花大筆經費，想辦法造林種樹，或是宣導民眾做這些事，立法院當然也是用紙大宗，我不能只講司法院，好像我們立法院沒有，但立法院很認真在做E化工作，雖然我不是很滿意，但至少立法院在方向上知道要儘量去做，不能無紙化，但儘量少紙化，減少紙張用量。雖然我不是律師出身，但我想這是很基本的概念與價值，我時常在想，每換一位律師，就要閱卷一次，就要重新影印一次，那為什麼我們不直接賣他電子檔？律師不必那麼辛苦請專人或自己在那邊影印，為何不乾脆就賣電子檔給他？或許我對司法體系不是那麼內行，但最基本的常識不就是賣電子檔給他就好，又何必浪費大家的時間影印，還要砍那麼多樹！","秘書長，最近我又看到一個報導，讓我相當震驚，你知道我們各級法院一年印了多少判決書？","林秘書長錦芳：我們沒有統計總數量，只有特殊判決像是這一件。","蔡委員其昌：紅富海這個案子吸金近200億，受害者有7,300人，所以判決書厚達2,424頁，全部有3冊，共重5公斤，要寄給7,300人，光印製費用就要201萬，郵資還要158萬。我們談司法改革，本席全力支持，但是司法院面對普世價值的共同議題也就是節能減碳，應該讓紙張數量用到最少。像是律師閱卷一年要印掉2,100萬張紙，砍掉0.42個大安森林公園，印判決書光一個個案就重達5公斤的紙張，印製費用要201萬元。秘書長對此有何想法？該如何改變？","林秘書長錦芳：這幾年司法院開始推動無紙化，從院本部的會議開始都採用線上方式，不再印紙本。各級法院也推動卷證E化，用掃瞄的方式做成卷證，律師要閱卷就給電子檔，既便宜又迅速。但是卷證到法院之前經過警察機關、檢察機關，所以最好從源頭做起，然後一審、二審、三審接著做。可是法務部在提供我們電子檔方面有點問題，大概他們有他們的考量，不過我們要求法院從一審開始儘量用E化方式，目前各法院都儘量朝這個方向在努力。至於印判決書部分，像這個案子是特殊情形，主要是因為被害人附表太多，其實判決本文沒有多少。我們已請刑事廳研究，像這種情形可能本文用紙本印，其他用光碟片來取代。","蔡委員其昌：這可不可以先做？我非常同意你們這種做法，把判決主文印出來，因為內容並不多。","林秘書長錦芳：對，就是附表實在太多了。","蔡委員其昌：如果司法院朝這個方向規劃，需要多久的時間才能落實？","林秘書長錦芳：刑事訴訟法規定，判決要以正本送達當事人。一般來說，「正本」這個概念是指紙本，這方面在解釋上有一些空間，因為現在觀念不一樣了。","蔡委員其昌：本席希望你們馬上做，這不像司法改革聽起來很困難，這部分應該可以先來做。","林秘書長錦芳：不過實際運作有一個困難的地方，就是被害人或是被告不見得人人都有設備可以看光碟片。","蔡委員其昌：至少要讓當事人可以勾選，如果他沒有電腦就印紙本給他，如果他有電腦，你們印那3本判決書，他放在家裡也很麻煩。朝這個方向來做，好不好？","林秘書長錦芳：好，我們來努力。","蔡委員其昌：我會持續監督。另外，律師閱卷部分，可不可以直接賣給他們電子檔？"],["林秘書長錦芳：目前有些法院是這樣做。"],["蔡委員其昌：全面了嗎？不做的是為什麼？","林秘書長錦芳：明年大概會全面實施，今年又選定台中和台南這兩個高分院所屬的地院來推廣。"],["蔡委員其昌：明年不會再用掉2,100萬張紙了吧？","林秘書長錦芳：我們會以試辦的經驗作為明年編列預算的標準，例如掃瞄是否委外辦理，希望明年可以全面推廣。","蔡委員其昌：你們要少紙化的最根本關鍵還是E化，如果法庭無法E化，那麼能節省的紙張就很有限。你們曾經到韓國考察，本席也找出韓國小型法庭的實景圖片，我們可以看到螢幕投影機、電腦等相關設備，無論是被告、律師都可以在相同的基礎上針對案情加以討論，如果沒有這些設備就很困難。立法院只有這個大螢幕，而且我對角度非常不滿，因為官員必須偏著頭看。我常常在想，為什麼不再設一個螢幕在相對的地方，讓官員和立委可以在相同的基礎上進行討論。這樣才有助於溝通，也有助於法院審判效率的提升。現在法庭連一個電子螢幕都沒有，法官要講什麼都要用念的，不然就是用指的，這樣沒有共同的基礎。"],["林秘書長錦芳：現在15間法院就是在進行E化。","蔡委員其昌：我知道，你們已經在E化，到104年要全部做完嘛！"],["林秘書長錦芳：對。","蔡委員其昌：我知道你已經有這個方向，但是做得還不夠澈底，只是從石器時代進步到漁牧時代而已，還沒有到現代。你們還在石器時代，立法院已經到了農漁牧時代，你們還在狩獵，我們已經會耕作了，但是距離人家太空船飛入太空還差很遠。至於要如何數位化，你們已經到韓國考察，我也看過你們的報告，包括韓國小型法庭、大型法庭是如何做的。但是E化的速度和進程、內容是最重要的，審判的E化除了有助於效率的提升以及環保減碳，更重要的是對審判的透明有很大的幫助。所以這項工作是刻不容緩，一定要趕快去做。我在立法院也常建議王院長，我們要趕快進行，立法院在這方面還差人家很多。像秘書長現在看螢幕就很累，因為角度很斜，不過立法院已經開始在做，主席都有平板電腦，E化越澈底，環保才能做得越好。秘書長，加油！謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝。","主席：現在休息5分鐘，再繼續進行詢答。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜吳次長獲法務部推薦出任大法官，大法官的地位與崇榮自然不在話下。請問吳次長，美國大法官人數是多少？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。就我的理解，美國聯邦最高法院有9位大法官。"],["呂委員學樟：每任總統都提名9位嗎？","吳次長陳鐶：美國聯邦憲法規定美國聯邦法院的法官─不管是最高法院、高等法院或地方法院，都屬終身職，所以如果最高法院法官沒有退休，總統就沒有提名的問題。","呂委員學樟：吳次長今天顯然是有備而來，這只是其中一點，只憑這點吳次長就有資格擔任大法官。"],["吳次長陳鐶：謝謝。","呂委員學樟：憲政機關人事同意權每次送到立法院來，我都是黨團審查小組的召集人，審查報告都是我寫的，所以我對這個部分是非常注意的。這次修憲的內容朝三個方向進行：第一是建立具有內閣制精神、權責相符的政體，也就是回復閣揆同意權、閣揆副署權，另外是立法委員得兼任官吏，既然要兼任官吏，也要調整國會的席次。第二是全民參與，包括擴大青年的參與，如將年齡降至18歲；為讓公民團體或小黨有參與的機會，政黨的門檻從憲法增修條文規定的5%調降至3%，另外是建立全國性選舉不在籍投票制度，包括總統、副總統選舉、公投之類，這部分是全民參與的具體作為。第三是有關政府瘦身的部分，這牽涉到各個院，立法院之前已將立委次減半，從225席調降到113席，行政院方面則在政府組織改造時將37個部會調降為27個部會，中央行政機關組織基準法明定，三級機關的部分從原來的225個變成70個，換句話說，行政院和立法院早就瘦身了，現在就剩下大法官─也就是司法院、考試院和監察院。司法院的部分，大法官人數預計從15人改成9人；考試委員從19人改成9人，加上考試院正副院長是11人，考試院正副院長不是政務委員，由總統直接提名；監察委員的人數減半，從29人改成15人。當然，考試委員和監察委員會比照司法院大法官一樣採任期交錯制，讓每任總統都有機會提名，以兼顧政府組織瘦身與新舊總統的提名權。我提到這點是因為這牽涉到大法官的提名，次長對於大法官人數從15人降為9人有什麼想法？這和次長沒有關係，因為修憲還沒有完成。","吳次長陳鐶：到目前為止都和我沒有關係，不過，制度的建構是可以考慮的，大法官人數9位或15位也是可以考慮的方向，最主要的是功能性的問題，9位是否足夠是可以討論的議題。","呂委員學樟：這次的修正牽涉到憲法增修條文第五條、第七條，另外配套的修正還有司法院組織法和考試院組織法的調整，因為這次修正牽涉到大法官的部分，所以我才特地請教次長這個問題。","接下來要請教秘書長，剛才犯保協會趙理事長和劉承武副理事長表示對今天的刑事訴訟法增訂部分條文修正案基本上是支持的，他們支持的原因很簡單，就是劉副理事長所說的要直接對感受主義的部分做個處理，趙理事長提到法官給予被害人陳述的權利就像是對被害人的一種施捨，這種心態令人感到無奈。刑事訴訟法第三條規定：「本法稱當事人者，謂檢察官、自訴人及被告。」在現行刑事訴訟程序之下，被害人如不提起自訴無法成為訴訟程序的當事人，對不對？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。對。","呂委員學樟：被害人在程序上只能擔任證人，無法與被告有相同的司法程序地位，也就是沒有給予犯罪被害人在訴訟程序上的主體性地位和權利，這是被害人主體性的權利嗎？","林秘書長錦芳：被害人是訴訟參加人而非主體的地位，所謂的主體是被告、檢察官兩造的當事人，被害人不是兩造的當事人。","呂委員學樟：依據刑事訴訟法第兩百七十一條第二項規定：「審判期日，應傳喚被害人或其家屬並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適宜者，不在此限。」這樣的話應該不是被害人主體權利，應該還是由法官判斷有沒有必要傳喚，如果是被害人主體性地位和權利，法官不傳喚的話，審判就違背法令了。目前在實務上，法官、檢察官都會傳喚被害人出庭，但當被害人於訴訟中並非處於主體權利時，傳與不傳變成是法官和檢察官的權利，換句話說，就如剛才趙理事長所說的，法官或檢察官讓被害人陳述是一種施捨的心態，會不會因此而造成程序違背法令的問題？這也顯示現行的刑事訴訟法對被害人的訴訟權益保障有不夠周延之處。秘書長認為這方面有沒有改進的空間？","林秘書長錦芳：當然有改進的空間，因為現行刑事訴訟法著重於兩造當事人的對等，也就是被告和檢察官的對等關係，法院站在中立的角色，這是一個三方的關係。被害人在這三方關係中看起來是沒有角色的，被害人的很多權利要請求檢察官來行使，比如被害人可以請求檢察官向法院申請保全證據，可以請求檢察官向法院申請調查證據，可以向檢察官陳述意見，可以委任律師為代理人到法院閱卷後抄錄，可以請求法院隔離訊問，證人費用請求權，審理中向法院陳述意見或委任代理人到場陳述意見，判決後就判決內容向檢察官陳述意見或請求檢察官對於原判決提起上訴，協商程序中就協商內容向檢察官表示意見，一、二審法院中可以提起附帶民事訴訟等等。這是目前實務運作之下被害人的權利，似乎沒有比較主動的權利，在不違反兩造對等的原則，法院站在中立的角色，在這三方面的關係中加強被害人程序的參與應該是可以做到的。","呂委員學樟：吳委員育昇提到在刑訴法增訂部分條文中針對犯罪被害人訴訟參加制度做調整，現行的審判實務上，各個法院在準備程序和審判期日都有傳喚告訴人、被害人或其家屬到庭陳述意見，雖然我們沒有忽略被害人的聲音，讓他們有參與審判的機會，但事實上被害人並非現行訴訟程序的當事人，也非訴訟主體，因此無法與被告有相同的司法程序的地位。請問，被害人可以在審判程序中申請調查與保全相關的證據嗎？","林秘書長錦芳：不是由被害人直接申請，而是請求檢察官向法院申請保全證據或申請調查證據。","呂委員學樟：被害人可以和被告及辯護人相互詰問或對質嗎？這也是剛才劉承武副理事長所提的直接感受主義。只有當事人最清楚實情，如果不能相互詰問，又不能對質，是否與維護被害人權益、追求司法正義的精神相違背？為提升被害人的地位，在刑事訴訟法中另行增訂犯罪被害人訴訟參加制度是不是可以保障被害人的訴訟權益呢？這也是我為什麼願意幫吳委員宜臻提案連署的原因之一。司法院對這點有什麼看法與說明？","林秘書長錦芳：在不違背刑事訴訟基本架構的本質，也不影響被告的權益得以補充被害人權益保障的不足、加強其權能保障的情況下，可以讓被害人適度的參加訴訟程序。","呂委員學樟：因為時間的關係，最後我提出一些建議。我們在討論被害人訴訟權益的時候，是否也應該多關心犯罪被害人及其家屬於犯罪被害後時常要面臨身心和生活上的多重煎熬，對於犯罪被害人及其家屬更應該做的是給與不同形式、不同來源的經濟補償、賠償與保護。我們都知道87年5月5日三讀通過犯罪被害人保護法，除了建立被害補償制度，減緩被害人或其遺屬的經濟困境之外，同時也明定政府應成立犯罪被害人保護機構，並由該機構提供醫療協助等14項保護服務。我認為除了給與金錢補償協助外，在生理、心理治療和生活重建等方面亦應一併配合，這樣才能真正修復被害人所受的創傷，所以我建議司法院應對犯罪被害人及其家屬提出更完善、妥適的保護照顧方案，以撫平被害人及其家屬的創傷。這是我們應該思考的方向。","林秘書長錦芳：對，這是應該的，被害人保護業務屬於法務部的職掌。","呂委員學樟：身為立法委員站在立法的高度上，我們看的層面可能更寬，所以我們不只是針對法官、檢察官的權利有沒有受到影響的問題，其他人的權利有沒有受到影響也是我們所關心的。","林秘書長錦芳：對，應該是要關心的。"],["主席：現在處理臨時提案。","宣讀臨時提案A、B二案。","A、","請法務部檢討檢察官到庭實施公訴之狀況，並擬定由檢察官專責實施公訴直至確定之具體措施及落實之時程規劃，於一個月內提出書面報告","鑒於現行各檢察機關之配置乃對應各級法院，形成下列現象：(一)饒富實務經驗之資深檢察官居於二線（高檢署或其分署），在一線實施偵查之檢察官則多為資淺而無經驗者。(二)公訴案件不能由特定檢察官專責追訴到底，公訴檢察官不熟悉案情、卷證，到庭僅稱「如起訴書所載」、「如上訴書所載」、「請依法判決」等，所在多有。對於案件之偵辦、訴追，並非有效之規劃，亦實質影響檢察官實行公訴職權之發揮。","爰請法務部檢討各級法院檢察署檢察官到庭實施公訴之狀況（如：開庭前有無看卷、對於告訴人或被害人之聲請如何處理、與渠等之關係等），並擬定案件各審級之公訴檢察官合一（由特定檢察官專責實施公訴直至案件確定）之具體措施及落實之時程規劃，於一個月內向司法及法制委員會及提案委員提出書面報告。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　吳宜臻"],["連署人：呂學樟","B、","司法院及法務部應考量對性侵犯罪被害人之保護，檢討及建立被害人參與刑事司法審判機制","由於我國於刑事審判採取以檢察官─法官─被告之三角審判機制，犯罪被害人於審理程序中，僅有到場陳述意見之權限，據悉，於許多性侵害犯罪案件，告訴人往往於一審結束後便對案件再無所悉，無從得知是否上訴、上訴審之檢察官為何人、上訴審之審理程序及結果等，亦有聽聞無告訴代理人之當事人，被拒絕閱卷之情事。縱有謂應保護性侵害犯罪被害人，降低訴訟程序對當事人之二次傷害或生活干擾，惟身為法益受侵害之人，訴訟制度亦應保障其對於案件之參與權利，而以其他方式（如：由當事人指定送達代收人）提供其不受干擾之保護。綜上所述，建請司法院及法務部衡諸性侵害犯罪被害人之保護，檢討現行制度，於正式修法之前建立被害人參與刑事司法審判之機制。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　吳宜臻　　呂學樟","主席：請問各位，對以上兩案有無意見？","請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我就B案表示意見。現行刑事訴訟法中對被害人的程序參與有給予一些程序上的權限，被害人可以透過提起告訴或自訴取得訴訟法上的地位，所以B案中最後一句「於正式修法之前建立被害人參與刑事司法審判之機制」中的「建立」兩字應該改成「加強」或「強化」，現在已經有一些相關的規定，但可能保障不夠，因此是否可以將「建立」兩字改成「加強」？","主席：司法院的意見是將B案最後一句修正為：「於正式修法之前加強被害人參與刑事司法審判之機制」，請問各位，有無異議？（無）無異議，B案修正通過。","針對A案，請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。強化檢察官實行公訴是我們努力的方向，不過這其中有一個問題，就是「由檢察官專責實行公訴直至案件確定」這部分，因為現行法院組織法規定檢察官只能在所屬檢察署管轄區域內執行職務，地檢署的檢察官只能在地檢署執行職務，只有最高檢察署的特別偵查組有例外，否則各審級的檢察官只能在各該審級執行檢察官職務，一審檢察官不能到二審執行職務。以往有些比較重大的案件，高檢署想調用第一審的承辦檢察官到第二審協助執行公訴都被法院拒絕，這是目前法制面無法處理的問題，但事實上，有必要時我們會就個案以借調方式調下級審檢察官到上級審協助執行公訴。因此，在文字上是否可以稍做修改，將提案標題第二句改成「擬定由檢察官專責實行公訴直至確定的具體措施落實之可行性」這樣和現行法不會發生牴觸，說明的倒數第二行也是一樣改成「落實的可行性」。至於開庭前應詳閱卷宗、對告訴人及被害人的申請如何處理，如何強化與告訴人、被害人的溝通管道等等，我們都會再加研議，是否可以把「時程規劃」等字修正為「可行性」？","主席：吳次長建議將A案提案標題中的「時程規劃」及內文中倒數第二行的「時程規劃」四字刪除，改成「可行性」，請問提案人尤委員有沒有意見？","尤委員美女：（在席位上）不要改成「可行性」，改成「研擬」，建請法務部研擬。","呂委員學樟：（在席位上）我有連署這個提案，我連署的原因是新的刑訴法規定分為偵查組和公訴組，檢察官在各該審級執行職務時其實是看公訴檢察官個人，有些檢察官比較用心，有些檢察官比較不用心，對案情影響很大。有時案子到高院時，又隔了一層，案件可能又完全重新開始，浪費人力、資源，有些公訴檢察官又很簡單的只寫了「如起訴書」一句話而已，我們提案的用意是想藉此看看有沒有辦法打破目前這樣的建制，當然可以用借調檢察官的方式，但也是很繁瑣，這部分應該如何解決呢？這攸關當事人的權益問題，新的刑訴法就是這樣規定的，檢察官在各該審級中執行職務，案件無法有連貫性，每個案件在各個審級時都是重新來過。現在新的刑訴法發生幾個問題，偵查組檢察官對案情非常瞭解，公訴組檢察官只能看卷證資料，但文字的敘述有時不見得非常的明確，單靠卷證資料不一定能深入其境或真正的瞭解案情，到高院時更慘，整個案件根本沒有連貫性，有什麼辦法可以解決這個問題呢？尤委員提案的目的就是希望能就這個問題做一處理。提案中使用「時程規劃」的文字是要給法務部一些時間，如果要改成「可行性」也是可以，看看有什麼解決的方式。","主席：尤委員美女建議修正為「並研擬案件各審級之公訴檢察官合一（由特定檢察官專責實施公訴案件確定之具體措施及落實之方案）」，我認為研究方案本來就與「可行性」是一樣的意思，本案就照尤委員建議的修正文字通過，請問各位有無異議？","請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們還要瞭解各檢察署到庭實施公訴的狀況，所以我們還要向各檢察署調查才能夠研擬相關的方案，所以在時間上是否可以延長一下？我們還要向檢察署調查，一個月的時間可能不夠。","尤委員美女：（在席位上）兩個月，可以嗎？"],["吳次長陳鐶：可以。","主席：將標題中的「一個月」和內文的「一個月」都修正為「兩個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，A案就照剛才最後修正的文字通過。","B案的部分，剛才林秘書長提議將標題及內文中的「建立」均修正為「加強」……"],["尤委員美女：（在席位上）改為「強化」。","主席：B案的部分，將標題和內文中的「建立」均修正為「強化」，請問各位，有無異議？（無）無異議，標題和內文中的「建立」均修正為「強化」，B案照修正後的文字通過。"],["尤委員美女：（在席位上）A案的標題要配合修改。","主席：有，A案的標題已經修改了。","上午議程延長至12時30分。","請李委員貴敏發言（不在場）。李委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天吳次長和林秘書長的報告可說是南轅北轍，一個非常贊成被害人參加訴訟程序，一個則是完全的反對。我們之所以提出被害人參加訴訟程序，主要是起因於性侵害案件女性被害人的角色，在性侵案件的訴訟過程中，往往都是證據薄弱、舉證困難，這其間也牽涉到檢察官的角色，因為檢察官屬於公益的代理人而非訴訟代理人，不是完全站在被害者的角度。在此情況下，被害者的權利何在？性侵案件絕對會有加害者和被害者的兩個事實版本，加害人會絕對的否認，甚至會提出不在場證明，檢察官、法官絕對不會知道事實，因此只能看證據說話，但所有的性侵案件最困難的問題就在於不會有證據，如果有證據就太好辦了。性侵案件的證據完全存在於被害人的指述或其身上的跡證，但身上的跡證也不見得會有，我們當時修改性侵害犯罪防治法、刑法妨害性自主罪所要強調的就是性侵案件要看是否違反被害人的自由意志，實務上採用傳統的嚴格的證據法則是很難適用的。很多性侵被害者在訴訟過程中不斷的受到二度傷害，即使後來嚴格的規定她們只做為證人的身分，在第一次陳述完畢後就不必再到庭陳述，表面看來好像不會再讓她們受到二度、三度傷害，但同時她們也脫離了案件。所以，我們看到有些案件上訴到二審後，因為她們是證人的身分，法官認為她們在一審或檢察署已經陳述過了，不需要再陳述了，所以也不需要再傳喚她們，她們也因此完全脫離了這整個過程。到高院時有些檢察官可能還會傳喚她們來詢問案情，但有些檢察官則是完全不再詢問她們，而將案件完全鎖定在被告的證據舉證上，因此很多被告最後被判決無罪，回過頭來反告被害者誣告，這時被害者才知道案件已經結束了，自己反而變成誣告，她們想去閱卷卻因在偵查中被告誣告，所以她們無法閱卷，原來的案卷又被檢察官調走了，她們原本是被害者，期待檢察官會幫忙伸張正義，所以她們把所有該陳述的、該有的證據都給了檢察官，最後是被告被判決無罪，被告還反告她們誣告。","實際上，這種案例不只是一件，而是很多件，告訴人代理人律師會因而質疑在整個訴訟過程中被害人的地位究竟何在？整個刑事訴訟法的設計是以被告為核心，是以無罪推定為原則，整個訴訟程序都是在保障被告，不讓被告被冤枉，剛才司法院提到所謂的鐵三角─法官、辯護人、檢察官，檢察官所扮演的其實就是被害者所期待的角色，被害者期待檢察官主動、積極的幫忙蒐集證據。實際上，偵查的檢察官是一位，公訴的檢察官是一位，上訴的檢察官是一位，到最高法院又是另外一位檢察官，所以這些案件等於是三不管地帶，以前我們就提過，如果不能從偵查開始，那就從公訴開始一直到案件結束都由同一檢察官專責，法務部今天的解釋是因為法院組織法的規定所致，這是我第一次聽到這種解釋，以前你們的解釋都是人員不足，到高院時一個檢察官要配好幾個庭，檢察官光是跑那些庭都不夠了，所以不可能跟著案件走。同一個案件到各審級都是不同的檢察官審理，導致性侵案件受害者找不到檢察官，也沒有人理她們。","至於貪污案件，在一審、二審、三審都判決無罪時，想要回過頭來追究檢察官是否濫行起訴，結果所有的檢察官都推諉卸責，推說偵查起訴是因為公訴檢察官辯護不力、舉證不力，公訴檢察官則推說是起訴的檢察官濫行起訴，每個人都這樣推責任！所以我們對很多濫行起訴的案件找不到可以對口的單位，找不到應該負責的檢察官，無法究責。我們也知道被害人參加訴訟程序會不會破壞所謂的鐵三角機制的問題，對於這點，我們要探討的是檢察官的角色到底是什麼？檢察官的定位到底是什麼？檢察官是處於公益法人的位置或者是屬於訴訟代理人的位置？我們的法律設計是要對報告有利、不利的部分都應加注意，因此當我們開始走向當事人進行主義時，檢察官的角色是否要有所改變？是否仍然維持對被告有利、不利的部分都要證明的角色？","另外是法官的角色，雖說在所謂的鐵三角中，法官的角色只是聽審而已，但很多法官是親自跳下來問，所以在這裡很多東西都是混在一起的，站在被告的立場、辯護人的立場認為已經有法官加上檢察官在對被告，相形之下被告已經非常弱勢了，但站在被害人的立場卻認為法官只是聽審，檢察官只是閒在那裡，只是在那裡講依法判決而已，被害人什麼都沒有，怎麼可以說這是鐵三角呢？雙方都覺得自己是弱勢。因此，當我們現在要開始走向所謂的當事人進行主義、卷證不併送、檢察官要加強舉證之時，檢察官的定位是否應該重新檢討？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。檢察官的定位本來就是代表國家追訴犯罪，但依照刑訴法的規定，檢察官對被告有利、不利的部分都要注意，所以這個定位其實是滿清楚的，對被告有利、不利以及對被害人有利、不利的部分都要加以調查，不應該只是單純為被告，也不應該只是單純為被害人。","尤委員美女：我知道刑事訴訟法是這樣規定的，我的意思是當刑事訴訟法正要大幅修正，而且要開始採取當事人進行主義、卷證不併送、要求檢察官確實做到舉證之責的時候，你認為檢察官的定位仍然是公訴代理人的位置，仍然要注意被告有利、不利的部分嗎？這個角色不會改變嗎？","吳次長陳鐶：當然還是一樣，這個角色不會變，在英美法系的國家也是這樣的規定，檢察官對被告有利、不利的部分一律要加以注意，這是它的倫理規範，不會因為完全的當事人進行主就讓檢察官的角色發生變動，只能就被告不利的方面蒐集證據，對被告有利的方面就不去蒐集證據。英美的檢察官因為故意隱藏對被告有利的證據而受到懲戒的案例不少，英美法系國家雖然採取當事人進行主義，但檢察官還是要就被告有利、不利的部分一律加以注意。"],["尤委員美女：那是在偵查的階段吧？","吳次長陳鐶：公訴中也是一樣，不能故意隱藏對被告有利的證據。","尤委員美女：雖說不能隱藏，但也不能極力護衛被告，如果要極力護衛被告的話，根本就不應該起訴，因為證據就不足了，因為對被告有利或不利的證據關係到能不能起訴，當有對被告明確有利的證據時，檢察官視而不見，只看對被告不利的部分就直接起訴，其實證據根本不足，如此檢察官的角色就有問題。當對被告有利的證據不足，但不利的證據太多時，檢察官在形成心證的情況下予以起訴，這時站在公訴人的角度當然要負起舉證之責，這時辯護人就是要拿出對被告有利的證據，這時檢察官的角色不是應該站在被害人的角度替被害人把證據拿出來嗎？","吳次長陳鐶：不管是在公訴當中或偵查當中，檢察官的角色應該都是沒有變更的，如果真的發現對被告有利的證據也不能故意不拿出來，按照現行的制度，如果應該是不起訴的話，檢察官應該撤回起訴。","尤委員美女：本來就是，雖然法條這樣規定，但有那個案件因為檢察官發現對被告有利的證據而撤回起訴的？","吳次長陳鐶：有，當然有。","尤委員美女：那是原來就不起訴，而不是起訴後撤回起訴。","吳次長陳鐶：有起訴後撤回起訴的案例，我自己就有這樣的經驗，並不是沒有這種案例，現行的制度就有。","尤委員美女：請把檢察官起訴後發現證據不足而撤回起訴的統計數字給我，我所謂的撤回起訴不是指告訴人要求撤回起訴的案件。","吳次長陳鐶：當然，檢察官不能因為告訴人要求撤回起訴就撤回起訴，還是要有法定的原因。","尤委員美女：如果是告訴乃論經檢察官起訴的案件，當然是告訴人要求撤回起訴就撤回起訴了，我現在要求的是公訴的案件，當然不是因為後來雙方和解所以檢察官撤回起訴的案件，而是檢察官主動調查到對被告有利的證據，然後主動撤回起訴的案件，把這種案件的統計數字提供給我。","吳次長陳鐶：好，我回去查。","尤委員美女：法務部是不是覺得應該像德國的制度一樣，讓訴訟參加人能有積極的權利在訴訟中當主體，和檢察官共享所謂的……","吳次長陳鐶：當然不完全和檢察官的角色完全一樣，但我們認為可以考慮賦予某些權利讓被害人有更多在法庭上表達意見的機會。","尤委員美女：司法院這邊有在場權、資訊取得的權利、表達陳述意見的機會等等，另外還有對證據詰問權的部分，現在證據詰問權全部在檢察官，是不是仍要依照現行的制度透過檢察官詰問？是不是自己可以主動詰問？是不是經過法官、檢察官的同意而詰問？現在在實務上好像曾有過經法官、檢察官同意而詰問的情形，我們是不是能在不影響現行法律的規定情況下來強化這個部分？我曾經當過告訴代理人，當時檢察官根本沒有閱卷，在詰問證人或被告時，被告講了一堆，講了另外一個事實，所以被害人非常著急想要反駁，但告訴代理人又不能詰問，只能寫紙條遞給檢察官，告訴代理人又不會速記，因為趕著寫，字跡潦草，檢察官看不懂，等到檢察官看懂了，已經不知道問到哪裡了。在那個過程中根本不可能聽到什麼就寫下來遞給檢察官，請檢察官詰問，而交互詰問時是瞬息之間，等到事過境遷，問當事人剛才講什麼，當事人可能說他沒有說，到時又要倒帶等等，這就會牽涉到當檢察官詰問時對證據或事實沒有把握清楚時。因此，是不是能讓被害者或透過其告訴代理人適時的出來詰問，這樣才能把握整個交互詰問的速度，同時也可以讓證據真實的呈現，這樣的做法是否可能？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。在實務上有少部分是經法官同意讓當事人做詰問，這還是要由法官判斷是否有這個必要性。","尤委員美女：另外要考量的一個問題，在整個刑事訴訟過程中，對證據法則的部分、對性侵害的案件，是不是應該有一套不同的東西出來？說實在的，性侵案件的被害者所受的傷害非常大、復原非常困難，當然現在有所謂的修復式正義等等，但在整個過程中採用嚴格的證據法則，採用嚴格的訴訟程序、交互詰問等等，被害者的參與權很少，即使被害者真的參與了，卻往往因為被詰問而造成二度傷害，因此是否應該研擬另一套東西？尤其是性侵害案件的訴訟程序，是不是有這個可能？可不可以去研究看看？","林秘書長錦芳：委員剛才講的是證據的法則，我認為證據法則不應該因罪名或犯罪性質不同而異，證據一定要證明到沒有合理懷疑，一定要跨過某個門檻才有可能成立犯罪，這是所有案件都應該一體適用的，至於程序上要如何保障被害人，避免使其受到二度傷害，這是另外一個問題，這部分可以經由制度設計來達到目的，但不能因為要保障被害人，所以證據上就要與一般犯罪證據有不一樣的差別待遇，這在理論上可能會有問題。","尤委員美女：這部分可以再研究看看，這就像刑事訴訟的證據要跨越所謂的合理門檻，與民事證據不一樣，與行政證據也不一樣，因為性侵害案件所能獲得的證據非常困難，所以是要百分之百的證據力，還是跨過80%的門檻或75%的門檻就好，是不是可以有這樣的彈性？我想這是可以研究看看的，謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天列席的司法院秘書長與法務部次長過去本席都質詢過了，問的觀念都一樣，都只會說些好聽的話，沒有效果！","誰說臺灣司法已經很進步？誰說臺灣司法不用大幅改革？請問劉副理事長，你的答案呢？"],["主席：請臺灣犯罪被害人人權服務協會劉副理事長說明。","劉副理事長承武：主席、各位委員。我們所看到的司法院，到目前為止還是引用公政的國際人權公約，但事實上，他們忘了公政的國際人權公約背後其實有個更重要的哲理，那就是經濟社會文化人權公約，其前言就明白表示每一個人的人格尊嚴不是只有國家的義務，更是每個個人的義務，……"],["許委員添財：沒有錯啊！","劉副理事長承武：更何況從第二條到第十四條，每一個被害人的幸福權、健康權、身體權、社會權，哪一個權利跟被害人要還其精神心理層面的公道沒有關係，所以我們不能放棄我們的被害人……","許委員添財：我們的司法給我的感覺是連有沒有被害、有沒有資格被認為是被害人都要受到法律的限制，我遇到的情況就是這樣，我當市長被冤枉起訴，我花的律師費沒地方討，我要自訴去告檢察官，卻被告知被害人是國家而不是我個人，這只能公訴，逼得我只能去找檢察官告檢察官，但檢察一體啊，這不需要修正嗎？臺灣人太溫和了，早就應該革命了！如果制度不改，誰掌握制度、控制制度的制定權，誰就要被革命！","劉副理事長承武：應該這樣說，到目前為止，我也可以領取月退俸了，但是仍然堅守在這裡，理由只有一個，我們希望每一位檢察官真的不放棄每一個人民，所以要透過參與來監督法院。","許委員添財：我一直認為不要搞什麼大陸體系這一套，什麼是對的？歸零重新開始才是正確的，現在全球化，如果還要說我國是怎麼樣、我們的文化是怎麼樣，這樣就輸了，小國要比大國就輸了，離群而索居就輸了，就像專利權一樣，如果我們不承認其他國家的專利，美國與日本有條專利高速公路，他們互相承認對方的專利權，臺灣基於國格，如果不來申請就不給專利，結果呢？我們的市場這麼小，誰要來申請？外資不來了、擁有專利的不來了，所以我們的投資市場就差了，……"],["劉副理事長承武：現在司法……","許委員添財：這些都是制度問題！對於要修法我是認同的，但是沒有陪審團制度是沒有用的，現在很多犯罪型態有兩個極端的盲點很難處理，第一，資訊發達但是資訊不正確，只有被害個人才知道什麼是真相，我太太幫我寫的那本「水落石未出」，歷史上宋朝也有一本「水落石未出」，你有沒有我的那本書？","劉副理事長承武：以我們看到現在司法院的大腦裡面所形成的文化仍然認為被告的權利才能與檢察官的權利對等，這是錯的，舉個例子，行憲以來，從民國36年到現在，我們沒有聽到一位被害人行賄檢察官與法官，都是被告，被告先僥倖無罪，最後拿到犯罪所得趕快逃跑，這就是目前我……","許委員添財：所以這就是我說的，什麼叫被害人都要用法律來限制持被害的資格……","劉副理事長承武：武器沒有平等嘛，所以我們現在要的東西是德國的立法……","許委員添財：我剛才說的很清楚了，檢察官濫行起訴、偽造文書，但他們認為因此受害的是國家而非個人，但是如果最後被冤枉而被關是我個人還是國家？光說這一點就好了！所以真正的被害人的權利要靠別人的施捨，不是自己能夠自救的，現在到處都有自救協會，只有司法的被害人沒有辦法採取自救的行為！","劉副理事長承武：德國的法哲學家，目前王澤鑑老師一直在引用的耶林教授就說得很清楚……","許委員添財：無論立法委員也好，無論官員也好，都要用良心，該修憲就修憲，如果這套憲法妨害臺灣人民的自由發展，妨害這個國家的進步發展，那這部憲法就要修正！我與我太太聊天時曾提過，回顧我這一生，反而要回頭感謝國民黨當時把我搞成黑名單，看看現在的年輕人多可憐，接受教育後多可憐，我兒子學電腦科學（computer science），他說臺灣沒有一所學校有真正的電腦科學系，都沒有達到水準，電腦弄了一大堆，但在電腦科學方面，沒有一所學校有達到該有的水準。人家國小三年討論什麼叫憲法（What is constitution？），就是人民的公約，如果不符合人民需要就改，人家國小三年級是這樣教育的，如果老師說錯了，不是老師兇學生，而是問他為什麼這樣想、證據在哪裡，根據在哪裡？對於國小的學生，老師都能如此的尊重，所以他們教育出來的學生不怕變化。中國起來是用人民戰術、低廉勞力、破壞資源與你們割喉競爭，空污、文化被破壞到這種地步，但是他們製造的產品不管真的假的反正就是賺錢，而美國怎麼辦，要與他們一同墮落、沈淪嗎？不是，它還是有辦法，一套再工業化，還是救起來了。","劉副理事長承武：被害人人權會的看法是認為，這時候我們支持日本本身的訴訟參加制度之外，也支持日本的裁判員制度，這二個版本我們也寫了100多頁的內容，日本真的把德國法哲學家所說的，如能維護被害人的權利情感，那麼治安會越來越好。像日本治安是世界第一，而臺灣固然是個安全國家，治安排名也在前面，但就是不如日本。因為日本被害人願意付出對治安的義務與責任，他們相信只有自己的權利情感被維護了，亦即人權地位被維護了……","許委員添財：我們都同情被害人，但被害人也有兩種，一種有能力請好的律師來打官司打到底，這種被害人不管被不被同情，他終究能保住自己的權益；但大部分的被害人都是無辜的，是莫名其妙就被害了，新聞還照三餐播，嚇得連出庭都不敢，只想著別再來害我、騷擾我就好了。此時，如果制度不認同他，而檢察官、法官案件多，忙得要死，壓了一大堆公文待辦，請問要怎麼辦？其實別說觀審，只要法院做現場轉播，讓民眾自由上網觀看就足以嚇死人了！只要可以自由選擇，點進公開審判，就可以知道法官是怎麼審案的，就會發現法官選擇性聽話，即使被害人要講話，法官也罵回去，不聽他講。即使有為維護被害人的人出庭作證，對方一講話，法官馬上說，你不用講，我知道了。真的知道嗎？實務上有太多這種不公平、不合理對待，以致搞成今天這樣！因為他是弱勢，死了也是活該，是這樣嗎？","劉副理事長承武：我們之所以支持本案的目的就是希望被害人有機會，能在法官面前陳述其如何無辜被害，這也是為何台灣不可能廢除死刑的原因所在！因為純屬無辜的被害人都敢殺，生命被剝奪，這是最嚴重的犯罪！我們認為這樣做兩者方能平衡，否則憑什麼厚此薄彼？這也是王清峰部長會下台的原因。","許委員添財：但我們有足夠的資源與能量保護被害人，並使其得到申冤的管道嗎？有人真的是被害得莫名其妙，以致認為，反正都被害了，至少心理上能討回公道，讓大家知道我被害了。"],["劉副理事長承武：我們認為被害人自己就是最好的力量。","許委員添財：以我為例，我被害啊！但是到現在我還是沒聽到任何一個檢察官向我道歉，律師費都被賺走了也沒人說我是被冤枉，少算些錢。我感謝為我辯護的人，他竟然說我替你辯護有沒有風險？檢察官要你死，現在我替你辯護，得罪檢察官了，以後遇到不知道會怎樣！你看，連律師都怕檢察官，怕以後受到不公平待遇！"],["劉副理事長承武：是的！","許委員添財：臺灣竟然變成這樣，竟道消魔長至此！"],["劉副理事長承武：我們不希望司法院做一個限制……","許委員添財：反國民黨的時代過去了！現在該反的是法條、制度與個人所受到的不公平待遇，不是這樣子嗎？"],["劉副理事長承武：是的。","許委員添財：這一點我充分支持。我是學財經的，無心再去研究法律專有名詞。這就好像我對你講一堆財經專有名詞，你會連連搖頭是一樣道理，但普通道理如果不做就會引起民怨，民怨的結果會怎麼樣？國家競爭力輸人家，有辦法的就走，沒辦法的只好留下受苦，以致最後亡國滅種。","劉副理事長承武：臺灣最優於對岸的地方就是三十年來臺灣的文明與法治，所以我相信三十年後對岸也追不上來，這也是台灣不會亡國的原因！","許委員添財：以後不管誰當總統，一定要指定一個學有專精，具有良德、良能、良知，又有勇氣，敢於透明，敢於向社會及人民交代，全力拼下去，該改的就改的人，這樣臺灣才有救，不是嗎？"],["劉副理事長承武：謝謝委員。"],["許委員添財：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的賴委員振昌、周委員倪安、邱委員文彥、薛委員凌、蔡委員錦隆、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、葉委員津鈴、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、江委員惠貞、張委員慶忠、陳委員淑慧、陳委員歐珀、黃委員偉哲、劉委員櫂豪及邱委員志偉均不在場。","登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員於質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。"],["林委員滄敏書面意見：","被害人於刑事訴訟程序中，向來均以證人身分參與偵審程序而僅為證據方法之一。現行刑事訴訟法關於被害人之相關規定有：(一)法院應於審判期日傳喚被害人或其家屬並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場，或陳明不願到場，或法院認為不必要或不適當者，不在此限（第271條第2項）。(二)告訴人得於審判中委託代理人到場陳述意見（第271條之1）。(三)告訴人於上訴期間內得向檢察官陳述意見（第314條第2項）。(四)告訴人或被害人對於下級法院之判決有不服者，得具備理由請求檢察官上訴（第344條）。(五)於簡易處刑程序中，檢察官為求刑或緩刑請求前，就被告向被害人道歉及被告支付相當數額之賠償金與被告為協商，則應得被害人同意（第451條之1第2項）及檢察官於審判外進行協商前（第455條之2），「得」徵詢被害人意見。","本席認為，對照歷年來刑事訴訟修法變革多側重被告權益之保障，被害人在刑事訴訟中無任何主體地位，恐有失衡之虞，也造成民眾認為法律保障壞人，而無法保護受害者的印象。","本席認為，為改善被害人於傳統刑事審判程序中過於被動、消極之情況，應可考慮導入被害人參加訴訟制度，使被害人不再僅是被動聽答問題之訊問客體，而與公益代表人之檢察官共同協力參與訴訟程序，以維護被害人之人性尊嚴，並實現「溝通式司法」之理念。惟刑事訴訟法係草案增訂「犯罪被害人之訴訟參加」編章，屬法院審判事項，未來如何在實務上運作必須謹慎，不可冒進，造成窒礙難行或立意良善卻衍生其他不利問題。","司法及法制委員會第8屆第3會期第6次全體委員會102年3月20日通過附帶決議：「為保障被害人之表達意見及溝通之權利，司法院應於6個月內會銜行政院研擬完成被害人程序參與權之評估報告」。"],["請問秘書長：是否已完成被害人程序參與權之評估報告？主要研議內容為何？","根據法務部報告指出，依憲法對被害人訴訟受益基本權之內涵，避免被害人於刑事程序之疏離，並提升被害人對於刑事司法之信賴，於刑事訴訟法制中引入被害人參加制度，應值考慮，已研擬完成「被害人參加刑事訴訟制度評估報告」，送請司法院參考。"],["請問次長：報告內容為何？與今天審議之草案有無意見一致或不同之處？","本席認為，鑑於犯罪被害人對案件處理之進度當然關心，故「知悉該案件處理之進度及內容」，對被害人言本是心靈創傷回復之第一步，但現行刑事訴訟法就應向被害人告知之事項，僅於被害人提出告訴之場合，應告知事件處理之結果及不起訴之理由，然審判中並無被害人有全程在場權之規定，故當被害人為行使權利而有取得被告案件進行資訊之需求時，依現行法似無法即時取得。"],["請問秘書長：可否賦予被害人訴訟行為進行之在場權？（草案第512條之5、第512條之6意旨）提起公訴後可否閱覽法院卷宗？（草案第512條之3意旨）可否偕同律師或委任律師代理在場？（草案第512條之2意旨）。","法務部表示，為落實被害人訴訟參加制度之本旨，除以上所述外，亦可考慮賦予被害人下列權利：1.得聲請調查證據（草案第512條之7意旨）。2.得詰問證人、鑑定人（草案第512條之8意旨）。3.得於證據調查完畢後陳述意見，包括每一證人、鑑定人、共同被告訊問後、每一文書朗讀後，檢察官或辯護人訊問被告後、每一次舉證之後，皆可考慮使被害人有陳述意見之權利（草案第512條之9意旨）。4.獨立抗告、上訴權（草案第512條之11意旨）。"],["請問秘書長：司法院是否支持？","有關檢察官或辯護人訊問被告後、每一次舉證之後，被害人有陳述意見之權利。"],["請問秘書長：司法院規劃如何執行？","針對張姓男子遭女兒控告性侵，法院三審判刑四年定讞，入獄前，女兒卻翻供還爸爸清白。","請問秘書長：如果張姓男子確屬清白，卻遭法院判刑四年三審定讞，法院審理是不是出現嚴重問題？應如何救濟？","根據《刑事訴訟法》規定非常上訴須判決確定後，案件審判違背法令才行，但張男案件並無違背法令，僅是有新事證，無法提起非常上訴。","可否依《刑事訴訟法》第四百二十條第六款「發現新事實或新證據，單獨或與先前之證據綜合判斷，足認受有罪判決之人應受無罪之判決者」，聲請再審。","本席要求，法院執行審判程序一定要勿枉勿縱。","主席：本案詢答完畢，另定期繼續審查。今天會議到此結束，明日上午9時繼續開會。","現在休息。","休息（12時16分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,52,52,56,60,63,63,65,65,72,76,76,77,77,78,78,79,86,97,98,110,116,122,137,139,146,148,152,154,155,156,157,160,163,164,166,174,181,184,188,191,197,198,204,207,209,211,214,215,218,220,221,226,233,235,239,240,241,245,246,247,260,261,263,265,266,271,273,275,278,282,283,287,288,289,292,293,295,296,297,313,314,316,319,321,323,329,331,334,339,340,353,359,360,364,378,381,383,392,396,411,416,417,421,423,428,440,442,444,446,450,451,452,454,459,461,463,465,467],"person_count":{"主席（呂委員學樟代）":1,"主席（吳委員宜臻）":2,"主席":23,"(一)、被告案件處理經過之資訊取得權":1,"(三)、其他可考慮賦予之訴訟權":1,"吳次長陳鐶":12,"紀委員國棟":2,"顏委員寬恒":5,"主席（尤委員美女代）":1,"吳委員宜臻":5,"林秘書長錦芳":14,"劉副理事長承武":9,"謝委員國樑":12,"蔡委員其昌":3,"呂委員學樟":1,"提案人":2,"連署人":1,"尤委員美女":3,"許委員添財":2,"林委員滄敏書面意見":1,"請問秘書長":4,"請問次長":1},"persons":["主席（呂委員學樟代）","主席（吳委員宜臻）","主席","(一)、被告案件處理經過之資訊取得權","(三)、其他可考慮賦予之訴訟權","吳次長陳鐶","紀委員國棟","顏委員寬恒","主席（尤委員美女代）","吳委員宜臻","林秘書長錦芳","劉副理事長承武","謝委員國樑","蔡委員其昌","呂委員學樟","提案人","連署人","尤委員美女","許委員添財","林委員滄敏書面意見","請問秘書長","請問次長"],"title":"立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年3月25日（星期三）9時7分至12時16分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2015-03-25","votes":[]}