{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年3月26日（星期四）9時至13時2分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　詹委員凱臣","主席：現在繼續開會，進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國家安全局局長李翔宙率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","主席：今日議程是邀請國家安全局局長李翔宙率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢，依慣例，採報告秘密，詢答則依前本會決議採秘密或公開兩種方式讓委員自選，秘密在先，公開在後，現在改開秘密會議，請工作人員清場，並停止錄音、錄影。","（清場）"],["主席：現在請國安局李局長就「國家情報工作暨國家安全局業務報告」報告。","李局長翔宙：（以下密，略）","主席：秘密詢答的部分結束，現在開放會場，改開公開會議。依例於上午10點半至11點之間會視委員詢答狀況休息10分鐘。","現在開始進行詢答。","首先請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。局長提到國安局的網路遭受惡意攻擊，去年一年就高達四萬六千多次，這個攻擊大部分從哪裡來，我們心裡都有數，所以局長提到要成立第7處，我們也支持。就本席所看的資料，你們要成立網域安全處，即成立網路數位部隊，裡面也包括一些民間人士，請教局長，這些民間人士的法律位階是什麼？他們進來就算是國安局的正式人員嗎？或者他們是約聘僱人員，隨時都可以離開？這是很重要的問題，美國其實也有我們這樣的情況，因為這些駭客部隊是有可能會觸法，如果他們觸法要如何處理？美國對此有一套處理的制度，所以我才會請教局長，這些被我們召募、來自民間的網路部隊戰士，他們的地位是什麼？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。委員這個問題非常專業，如果我們沒有完整的架構和執行細則，其實是不足以支撐這個任務，我不能把他們當作part-time的mission來看。去年我們就整個行政結構設置了相關的規劃，同時依據性能和業務區分成立4個組，而人才的培育基本上是建置的，必須經過我們的考核、訓練、執行任務，而後才成為正式人員。另外，在技術交流方面，我們必須要對外交流，這方面是受國家情報工作法、通訊保障及監察法的約束，最重要的是讓這個單位的任務職掌必須合法合理，能夠完整執行相關的任務，所以我們在修法的過程中已經規劃相關的草案，委員所考量的這個顧慮，我們也有完整的規劃。","林委員郁方：真正的民間網路高手是很有創意的，這是他可以成為高手的原因，我們很希望招募他們，可是這些人跟我們不太一樣，他們很有創意，因此也不太受拘束，你們把他們請到局裡面為網路作戰貢獻，我們是很支持，可是在管理方面真的要費一些心力。","李局長翔宙：愛才當然要惜才，用才更要知才。我曾經跟兩位執行這個任務的同仁談話，我聽不懂他講的話，其一是他講的都是網路上的話，其二是他的邏輯不是我可以掌握的，但是他對任務執行確實做得非常好。所以委員剛才掌握到的精髓是我們如何運用這些人，我們要長久運用這些人，而且是不影響到國家的利害關係。","林委員郁方：對。另外，有關南海的問題，我們一直都非常注意和關切，甚至有一點擔心，這也是我們希望那邊能夠加強部署火砲和武器，並且要興建碼頭，局長是否贊成興建碼頭之後也適度的把跑道延長？因為C130降落太平島的跑道只有1,150公尺，這應該是全世界C130降落的最短跑道，因為有時必須出動2架或3架同時前往執行任務，所以我認為適度延長跑道對我們的防務有幫助，以局裡面的立場、以國家安全的立場、以強化太平島防務的立場，在跑道完成可以載重大型機具到那邊施工之後，你是否贊成延長跑道這件事情？","李局長翔宙：委員在戰略上是我的老師，您講這些話，我不知道如何回答，但我想您已經關切到了，前天美國國防部公布21世紀海上戰略合作備忘錄，這個備忘錄特別強調去年中共在印度洋、亞洲太平洋海上活動的力量增強是有助於區域和平穩定發展。他們發表這一段，我有點看不懂，後來我再研究一下，瞭解原來中共在印度洋因為大型載艦和潛艦共同聯合演訓，造成這個地方的海盜事件降低了，同時也因為在亞丁灣護漁而對海上合作有共識，進而增加該區域的和平穩定。但在8年前同樣的報告，也是同樣智庫的報告，卻明確的說中共和俄羅斯是影響世界危機最大的禍害，面對這樣的轉變，我覺得我們必須要從競爭與合作的角度來看問題。今天在南海地方，如果任何一個單位持續不斷去強化戰備整備，強化軍事力量，對整個區域的穩定發展都不是好事。我剛才特別跟陳委員報告，這個地方30%是傳統安全威脅，70%是非傳統安全威脅，如果我們執意在這個地方加強戰備整備，對於中華民國現在的處境並不是一件好事。","林委員郁方：你剛才講的事情就是很微妙，對於中共加強武力一事，幾年前美國的智庫說這是對和平的威脅，但過了幾年又說這有助於和平，這就是美國站在自己的利益去解釋。所以，我們同樣的要告訴美國，我們把太平島強化起來，我們就可以扮演很微妙、很重要的balancer，也就是權力平衡者的角色，因為我們強大起來，我們隔開了越南和中共啊，其一是減少戰爭爆發的可能性，其二是我們也可以幫忙打擊海盜，我們也可以做海上救援工作，不是這樣嗎？","李局長翔宙：非常同意委員的看法，從整體面來看，也許傳統安全、非傳統安全，必須要顧忌，但就委員所提的這個前提，我非常認同。","林委員郁方：所以你不反對必要時就延長跑道，是不是？","另外，你們的資料也提到今年3月20日，越南在南沙群島填海造地等等，中共當然也是這樣在做，你們提到一件事情，就是越南在敦謙沙洲增加火砲陣地與設施，本席想要瞭解火砲掩體有沒有被發現，因為這個「設施」的字眼有點模糊，你們所謂火砲的設施是不是指火砲掩體？如果有的話，本席就要講就是已經有新的火砲了，而且是大口徑的火砲，否則不需要有掩體，局長認為呢？","李局長翔宙：向委員報告，我們剛才在秘密會議談到了那些，是不是容我……","林委員郁方：我剛才進來時，你們已經講完這一段了，我沒有聽到，我不知道越南有沒有增加火砲，我現在是純粹問你，你回答你可以講的部分就好，這是對方的事情，你講了並沒有洩密嘛！","李局長翔宙：我有掌握，至於詳細的資料，請容我私下向委員報告。","林委員郁方：離我們這麼近，我們可以清楚的觀察它。我所講的意思是，其實我們適度增加武力是必須的，沒有人會把我們當作和平的破壞者，人人都會把我們當作是和平的維護者，我希望國安局要扮演比較強硬的角色，扮演維護國家安全的角色，其他單位才比較會配合。","本席再提及M503的問題，局長剛才也講了一些。今天媒體報導一位賴姓律師的說法，他說1999年中共的軍機穿越海峽中線是個案性的挑釁，局長剛才也講到1999年，因為1999年是兩國論的時候。這位賴姓律師說，現在中共要劃定M503航線才是常態性的部署，等於是批評現在的行政院長是公然鼓勵中共片面改變台海現狀。局長剛才講得非常好，我們藉著談判、藉著正常的溝通，我們並沒有讓步，這位賴姓律師說1999年中共軍機穿越海峽中線是個案性的挑釁，1999年中共的戰機出海到海峽中線的西線去巡弋高達1,100次，這叫做個案性的？這就是政治性的解讀！台灣現在的問題在哪裡？為了政治的目的，可以白的說成黑的、黑的說成白的，把1,100次說是個案性，而且這在國防白皮書裡面公布了，是民進黨政府執政時期公布的，當然如果有這個數字，公布是應該的，要讓人民瞭解。我們看看，2000年是1,200次，2001年是1,500次，2002年是1,300次，2003年是1,200次，2004年是940次，2005年是1,700次，這是個案性的嗎？一直都在挑釁！本席希望局長再講一次剛才所講的，這次談判的結果，其實M503設立後，中共軍機，反而不能到國際航線上來，它要後退，後來談判是再後退6浬，一共退了10點多浬，就某種程度而言，這是我們談判成功，怎麼會說是我們喪失國家的尊嚴和主權呢？局長可否作個comment好嗎？","李局長翔宙：任何事務都必須看它的整體，從1999年7月15日開始，中共把大陸東南沿海的作戰偵巡從大陸沿海10浬以內擴張到海峽中線，從1999年7月15日以後，它就一直在海峽中線以西巡弋，每天6架次、12架次，甚至是18架次、24架次不等，但是從來沒有中斷過。現在因為大陸東南沿海的A470航線過度擁塞，中共必須要做紓解，所以考慮到海峽中線，這在國際民用航路而言是商業利益非常高的一條航線，現在把國際航路放在海峽中線，當然它的軍機巡弋就往內縮了。所以，在整個談判的過程中，我們希望藉由跟中共談判，在制度化協商的過程中，我們彼此間都有完整的紀錄，這是可以供全世界檢驗的，海峽中線過去是它作戰巡弋的範圍，中共現在把作戰巡弋往內縮了，變成國際商用航線，對我們而言相對是隔閡上的保障，它的軍機巡弋往內縮，當然對我們的防空預警更增加了縱深。","林委員郁方：我覺得這點非常重要，中共當然有它的打算、它的目的，因為它要紓解空中航行的壓力，但是在談判上，就我們來講其實沒有讓步，而且對整個戰略空間的增加，局長說可以增加預警時間，對我們而言反而是有利的。我希望國安局要讓大家瞭解這一點，我認為你今天的說明是非常重要的，謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局在5月份要成立網域安全處，其實這就是網路數位戰士，這是早就要成立的，是大勢所趨，全世界國家都有網路攻擊部隊，不但要建置防火牆，保護自己的資安，同時未來也成為網路的攻擊部隊。未來的戰爭是按滑鼠比扣扳機更為重要，未來的戰爭是摸滑鼠比按炸彈按鈕更為重要，局長，對不對？"],["主席：請國安局李局長答復。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。是。","蔡委員煌瑯：所以你在國安局任內成立網域安全處是大功一件，但是我希望未來其功能不止是防火牆的駭客而已，不止是防止人家攻擊或是防止病毒擴散，我希望你把他們訓練成網路的攻擊部隊，未來可以摧毀敵人的作戰系統、生活機能、生產機能和行政效能，局長認為呢？","李局長翔宙：有相當的法律基礎，我當然依照法律範圍來執行。"],["蔡委員煌瑯：你知道台灣的網路駭客人才是全世界一流的嗎？","李局長翔宙：對，沒有錯。","蔡委員煌瑯：我們的年輕人在全世界網路評比或是參加國際級的網路比賽都是第一名，你知道嗎？"],["李局長翔宙：沒有錯。","蔡委員煌瑯：最近臺灣有一個HITCON217團隊參加中國大陸世界駭客大賽二度奪冠，打敗美國卡內基大學，蟬聯第一名，表示台灣年輕人對於網路的掌握和資安的運用是非常厲害，但是我們的助理問他們是否願意加入國安局的網域安全處，沒有人願意，怎麼會這樣呢？"],["李局長翔宙：我們繼續努力。","蔡委員煌瑯：局長說要網羅人才、要跟民間結合，現在台灣這些網路高手都不願意到國安局工作，那怎麼辦呢？","李局長翔宙：或許我們還沒有跟他接觸，我們試著接觸看看。","蔡委員煌瑯：我認為他們對於兩岸關係的敏感跟未來生涯的規劃有不確定感，到國安局服務是否會對他未來前途安排有所障礙，我想他考慮的應該是這方面。那重賞之下必有勇夫，既然人才都在台灣，就請國安局把這些網路人才都網羅進來，未來真的不是打傳統戰，不是飛機飛來飛去帶著炸彈去轟炸，或是坐著戰鬥艇登陸去搶灘，應該不是，未來就是滑鼠，只要滑鼠就可以摧毀敵國的作戰系統，所以我們對網域安全處的冀望和期待非常大，局長應該更努力。","李局長翔宙：委員的看法非常獨到，也具創見性，我們絕對尊重您的意見，而且會參考辦理。","蔡委員煌瑯：對，就是擴大網域安全處的規模，增加它的預算，從民間網羅更優秀的駭客人才，成為一個剛強的網路作戰部隊，這個對台灣的國防安全太重要了。","另外，我希望你不要在明（2016）年把網域安全處當成政治偵防的工具，本席要提醒局長，監控蒐證境內境外真的是很難分，尤其是在網路領域更難分，但是關鍵字的設定千萬不要涉及到政治偵防，你做得到嗎？"],["李局長翔宙：如果我拿我的政治生命來做為賭注呢？","蔡委員煌瑯：你不用這樣，你只要告訴我，我們國安局的網頁一定會行政中立，絕不介入國內的政治競爭，絕不介入國內2016年的大選，你只要這樣保證就可以了。","李局長翔宙：委員說的非常好，國安局確實是依法行政、會依行政中立的原則來處理情報工作。","蔡委員煌瑯：好，你已經做保證了。"],["李局長翔宙：是。"],["蔡委員煌瑯：所以不會介入2016年的大選？"],["李局長翔宙：不會。","蔡委員煌瑯：好。另外，現在的政府單位幾乎都是使用LINE來交換資訊或是通訊，台北市政府甚至把所有局處首長集合在群組裡面用LINE進行溝通。據我所知，行政院的揪科（Juiker）沒有什麼人要用，昨天還被立委踢爆連簡太郎都沒有看過，所以工研院所提供的網路平台其實使用的人非常少，連行政院的一級主管也不用，大部分都是使用LINE，我看到很多部會都已經建立起自己的群組，請問這樣有沒有資安危機？","李局長翔宙：我特別向委員報告，因為LINE的主導性不在我們這裡，所以我們也很憂心LINE是不是會產生相關的後遺症。","蔡委員煌瑯：政府機關用LINE的群組去進行資訊的溝通或通訊，國安局是否會憂心洩漏出去而造成資安危機？","李局長翔宙：關於資安上的漏洞和資安上可能會有的後遺症，我們都有持續的在關注。當然，我們會跟資策會進行聯繫，最重要的是，我們希望我們工研院自製的Juiker系統能夠儘快的問世。"],["蔡委員煌瑯：但是沒有辦法通用到每一個公務人員的手上去。","李局長翔宙：目前因為還沒有合格驗證，所以我們也希望工研院儘快的完成合格的驗證。","蔡委員煌瑯：現在國安局認為使用LINE群組來做為網路平台是不安全的，對不對？"],["李局長翔宙：基本上是有問題的。"],["蔡委員煌瑯：有問題嗎？"],["李局長翔宙：是的。","蔡委員煌瑯：所以可能會形成資安上的一個漏洞，因為伺服器都在國外，而且密碼容易被破解。以現在大家使用LINE的生活化，幾乎是深度依賴LINE平台的使用，如果真的被破解了，可能首長的隱私會被掌握，或是群組當中的行政業務機密會被洩漏出去，這也是有可能的，對不對？所以你建議公務人員使用LINE的平台嗎？","李局長翔宙：委員也曾經說過，風險管控大於危安潛在因素是相關作為必須要有的原則，當然，目前在還沒有任何的軟體可供決策使用的時候，我們知道LINE可能會有問題，但是我們並沒有發現弊端，也沒有發現可能影響安全的事宜。","蔡委員煌瑯：老實說，要用法律或行政命令去規範科技的進步真的是很難，尤其是當科技變成生活化的必需品時，應該要思考如何去疏導它、管理它、善用它或引導它，而不是禁絕它。","李局長翔宙：委員，我剛才還沒有說完，但是站在國家安全局了解資安的立場上，我們不鼓勵使用LINE，如果我們覺得必須要執行保密的任務，當然就要杜絕LINE。","蔡委員煌瑯：如果是杜絕LINE，可能就是跟科技對抗、跟人性對抗，所以這是不可能的事情。現在本席看到行政院也在努力，所以才會有揪科的通訊平台，但是問題是幾乎所有的行政官員都不用，既然大家不用揪科而大量使用LINE，就資安保密方面，國安局要對行政院提出什麼樣的具體建議，讓他們在使用LINE的時候更為安全？","李局長翔宙：站在國家安全局的立場，我們絕對不鼓勵使用，當然，我們也力勸大家不要用，還記得在發生史諾登事件之後，證實Skype明顯有漏洞，但是太多政府都還是使用Skype，所以造成後續有許多的問題。基於發生過這樣的案例，所以我們呼籲政府機關單位不要再使用LINE。","蔡委員煌瑯：本席老實跟局長說，這是不可能的，因為這已經成為大家生活的一部分了，國安局應該要未雨綢繆，要去研究如何保護國家機密並控管公務使用的資安，如果光是禁絕，這可能是不可行的。所以請你跟行政院趕快未雨綢繆去做好準備，否則這個東西馬上就會成為國安的新危機。"],["李局長翔宙：我們會亟力敦促工研院儘速加快這方面的工程。","蔡委員煌瑯：謝謝局長。另外，本席手上有一份資料，從2009年總統府專門委員王仁炳涉入共諜案到今年3月為止，經破獲並有刑案追查紀錄的案子總共有21件，涉案的層級高達中將，還有3位少將，也有校級、尉級以上的軍官涉及共諜案，族繁不及備載，這些涉案的人都可以組成一個連了，連長就是憲兵中將陳筑藩，還有3個副連長分別是少將。在短短6年內就破獲高達21件的共諜案，臺灣現在已經到處是共諜，共諜就在你身邊，如果連光是掌握而後來沒有立案的部分也算在內，那真的是太多太多了。局長，面對這種局勢，整個國家保密防諜的機制幾乎破滅了，要怎麼辦？","李局長翔宙：對於相關的共諜案，如果已經在進行偵辦，我們當然要做損害的管控，但是未來是不是還會再繼續發生，我們在今年3月6日特別舉辦了一個保防、偵防工作的講習……","蔡委員煌瑯：本席認為會繼續發生，現在破獲了這麼多共諜案，只差一個上將，如果再抓一個上將，就可以成立一個軍了，有上將，有中將，少將也有了！所以國安局要加把勁，我們不能只有做單純的防範，我們要積極主動的去突破，防止這些共諜案持續發生，否則這還有什麼國家安全可言呢？局長，你們有什麼積極的作為？","李局長翔宙：謝謝委員的指導，我剛剛也有特別報告了，我們在3月6日舉辦了一個工作講習，在辦完講習之後，我們分別到各情報單位去做輔導訪問，然後我們再從反證和驗證的方式去看現在所有的制度……"],["蔡委員煌瑯：過去的忠誠調查和測謊這些被動性的作為有用嗎？","李局長翔宙：我們認為這是一個積極性的工作強化作為，因為畢竟我們要從檢驗的角度上去看所有的細節跟環節是不是能夠結合得上。","蔡委員煌瑯：本席只是要提醒局長跟國安局的同仁們，真的是到處都有共諜，共諜就在你身邊，我們難道要恢復過去那種「保密防諜、人人有責」的時代嗎？這還沒有包括並未被立刑案調查的部分，像上一次侵入中華電信基地台的行為，都還沒有包括在裡面，如果把這些被起訴、不起訴的共諜案都加起來，在馬英九執政的這6年來，共諜案真的是罄竹難書，多到不勝枚舉。所以局長的責任非常重大，希望你能夠保護國家的安全，避免中國對我們臺灣的滲透、布建，現在已經到了無所不在的地步，真的是非常恐怖，所以請局長要加把勁。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多同仁都非常關心網路安全問題，民進黨中央黨部在3月18日向中正一分局報案，因為中央黨部的網站被國家級的中國網軍惡意侵入，方才我聽局長說，國安局在2014年的惡意入侵、惡意攻擊有四萬多次，但是民進黨中央黨部的網站是5分鐘內有十萬次以上的攻擊。"],["主席：請國安局李局長答復。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。那個叫做DDOS。","蕭委員美琴：就是這些僵屍駭客大規模的攻擊，尤其是前天（3月24日）上午，5分鐘內有十萬次以上DDOS、僵屍駭客的攻擊，我們在3月18日報案，警政署派了一些人去看一看，然後雙手一攤說，我們沒辦法，後來就沒下文了，面對這樣國家級的攻擊，攻擊國內重要政黨的網站，他們能夠這樣癱瘓民進黨的網站，難道就沒有辦法癱瘓我們其他交通、金融、政府機關基礎設施嗎？這是一樣的邏輯，難道我們就真的雙手一攤、政府就毫無作為嗎？3月18日報案到現在也沒有任何作為，副署長，你們到底有沒有在處理這個問題？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長德華：主席、各位委員。關於這個案子，3月18日民進黨到中正一分局報案後，台北市警察局和刑事警察局就成立一個專案小組，23日由偵九隊、研發科跟台北市同仁到黨部會勘，已經取回側錄的封包和紀錄，目前刑事警察局研發科已經分析完畢，交由偵九隊偵辦當中，23日再與黨部的資訊室取得聯絡，24日也取回一部分的資料進行比對，從這些資料當中我們發現這是一個DDOS的攻擊，我們也採取相關因應措施，即尋求民間雲端廠商將這個網站架在該處做個控管，另外採用其他商務網站做一個網站分流的機制，對於這類的攻擊，我們希望能從攻擊面裡面去溯源追查，這部分是很積極在辦理之中。"],["蕭委員美琴：可是目前這個問題沒有解決啊！"],["林副署長德華：這要花一點時間去處理。"],["蕭委員美琴：你們的態度是你們要請民進黨花大筆錢去聘用這些國際級的網路公司來做防護？"],["林副署長德華：不用。","蕭委員美琴：還是我們的政府有所做為，讓重要的政黨、各個機關、金融機構等可以保護自己、有一套標準作業程序。","林副署長德華：跟委員報告，關於這個案子，刑事局科技犯罪防治中心會結合政府相關網路安全單位以及民間業者的能量，儘速偵查這個案子，基本上，我們是有信心的。","蕭委員美琴：你們預計的時程如何？現在網站都癱瘓、沒辦法用了，你們的人也去看過了，但它還是一樣啊！前天還是5分鐘十萬次以上的攻擊。","林副署長德華：我們會積極辦理，我想這個問題會一一解決。","蕭委員美琴：局長，很多人很關切將網路高手納編國安局未來網域安全機制的方式，去年你們曾經招考過，當時報考的人數是零，今年你們要成立網域安全處，在報考資格上有做什麼樣的調整嗎？你們要納編民間的高手、駭客，人事機制的部分打算要如何處理？","李局長翔宙：有關我們成立網域安全處，當然是考量到局勢的發展、任務的需要，我們的規劃有4個大編組，這4個大編組有不同人才的需求，去年那是一個公開網站的招考，今年在這個新的單位成立之前，我們有先到相關大學做了交流，除了了解相關大學在專長領域上的所有活動、人才如何訓練之外，也把我們的需求跟他們做個交流，從這些交流活動當中，我們醞釀出將來招募的過程與結構。","蕭委員美琴：5月就要成立這個新單位了，現在你們有人才來源嗎？已經開始招募了嗎？"],["李局長翔宙：這是就我們現有的人才來做基礎幹部。"],["蕭委員美琴：你是說原來局裡面的人？所以目前還沒有招募任何民間的駭客高手？","李局長翔宙：這部分我是非常慎重的從專才的考量上來處理，我們任何一項事務必須從人員、裝備、作業等3方面全面考量，讓它能在一體化的制度下完整推動，我相信大家都非常重視網路安全的部分，當然希望這樣單位的成立能擔負起整體國家安全。方才委員有提及民進黨被網攻的部分，DDOS就是把平常植入個人電腦的木馬程式在同時間啟動，大家一起集中打到某一點上，讓你的服務中斷，這個服務中斷的效果就是癱瘓，但是對你的電腦沒有影響，可是你就已經被……","蕭委員美琴：它雖然是低技術的，但是它中斷了你的所有業務。"],["李局長翔宙：所以我特別跟委員報告這樣的過程……"],["蕭委員美琴：你不能小看這樣的攻擊。"],["李局長翔宙：當然。","蕭委員美琴：他們有辦法針對政黨，一樣有辦法針對我們的金融機構、政府，甚至有可能在選舉時針對中選會網站、各式各樣的網站……","李局長翔宙：抱歉，我一定要搶委員的話，像去年7月份香港占中事件，在剎那之間，蘋果企業還有所有參與民主運動的網站全部被癱瘓了，為什麼被癱瘓？它就是運用DDOS阻斷服務這樣的攻擊手法，我們完整的了解這個過程……"],["蕭委員美琴：我們有破解的方式嗎？","李局長翔宙：可以破解。所以現在第一個就是如何去掃毒，如何把原本有木馬程式的所有個戶全部都找齊了……","蕭委員美琴：你要如何找齊？這可能有十萬以上，而且很多都在國外、都是用國外的IP位址。","李局長翔宙：這是一個大工程，我非常高興有這樣的訊息……","蕭委員美琴：你很高興有民進黨黨部被攻擊的訊息嗎？如果說這是一個讓你們檢討的機會，那你是以一個比較建設性的角度來看。","李局長翔宙：沒有錯，我就是用這個建設性的角度來看，因為畢竟它就是發生在中華民國、就是發生在台灣，發生在我們任何一個地方，我都必須去處理。"],["蕭委員美琴：這個問題真的非同小可。"],["李局長翔宙：沒有錯。","蕭委員美琴：我們也非常支持你們成立網域安全的相關部門，至於你們要納入民間的高手，原則上也是支持的，只是這些高手的納編，人事相關法規及處理，包括薪資的彈性、工作的方式等，這些還是要有一套機制來做長期管理、善用，這些人都是天才，但是他們的作息、生活方式未必等同於一般公務體系的作息、上班型態，所以要如何招募所有愛國駭客來加入這個團隊、來守護我們國家安全、重視這樣的問題？我也希望目前民進黨黨部所遭受的攻擊能儘快加以解決，既然你已經找到破解方式，我很期待你們馬上有所作為，結合警政署、刑事局等相關網路安全單位，讓問題能馬上獲得解決，我不希望下個禮拜、下下個禮拜，我們還在討論一樣的問題，好不好？","李局長翔宙：好，但我要特別跟委員報告，那叫網路安全作業高手，我們完全沒有駭客。","蕭委員美琴：我今天聽到我的母校─美國哥倫比亞大學說，要將他們的中國學生組織關掉。一般來講，在美國的學術機構及學生團體都是相當自由化的，讓他們自由組織社團、發言，學校通常是不會干涉的。以我來看這樣的訊息，雖然目前訊息的內容還不是非常明確，但我不排除是有FBI，甚至與中國特務運用學生團體、組織或是以其他不當手段在影響美國的國土安全及國家安全有關，才會發生這樣被關掉的事，否則一般正常的學校社團是不會發生這種問題的。","我們再看看台灣，現在的陸生也愈來愈多，如果是認真想要做學問，來正常的學習、交流，我們台灣人都歡迎，可是如果有類似做情報、做特務或是其他不當組織的，希望你們能有所掌握。我也高度懷疑，類似哥倫比亞大學正在發生的這個問題，在台灣也不排除存在，你們目前有沒有掌握？","李局長翔宙：我非常同意委員的看法，過去有很多在台灣行蹤不明的人士，我們也都將他們當成這樣的案例，尤其是中共將「三中一青」政策做為今年的工作重點，我們必須把這個問題導向如何捍衛我們的國家安全。關於美國的案例，當然他有他的法律基礎，但我們絕對不會放鬆在處理反情報工作上可以有的全般作為。我剛才特別跟蔡煌瑯委員報告，在我們的反情報工作裡，除了加以檢討之外，最重要的是如何強化工作重點。過去我們都是在被動的立場來看問題，而剛才委員所提示的就是要求我們主動積極的深入各個可能場所去加以防範。","蕭委員美琴：這個問題我們要重視，如果他們化身為學生或是其他身分呢？剛才局長的報告裡甚至提出中國在台灣廣設辦事機構，但是兩岸互設辦事機構的法規都還沒有通過，他們就已經在廣設辦事機構。我想這些應該不是官方的，因為法規還沒有通過，但他們可能用商業交流或其他各種型態的組織在台灣開始滲透。我覺得這個問題真的非常嚴重，涉及我們的相關組織系統、國家安全及國安局的預算等。事實上，我們也一直主張在兩岸交流的同時，要做更好的風險管控，交流愈加密切，你們要配套回應及該做的業務也要增加，這方面希望你們要有所作為，如果有必要提出計畫或是在人力編制上增加的話，相信朝野立委不分黨派都願意看待這個重要的工作。","李局長翔宙：是的，謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天的報告來看，國家安全真是經緯萬端，但本席想提出一個比較急迫性的問題。局長在報告中特別提到南海安全問題，我們也知道去年曾經發生過因為反中關係而導致台商在越南受到極大損失的情形，外交委員會也曾特別到越南去考察，現階段來看，情勢當然比較安定，而且台商在自己的廠區可以懸掛國旗，代表我們跟中共的差異。不過，在討論過程也可以看到中共在南海地區的七個島礁大力建設他們的工程，這必然會進一步引發軍事上對立的可能性。我們看到甚至馬來西亞也正式在東協國家呼籲，希望東協能派遣軍艦在南海巡弋，以維持南海地區的和平安全。所以南海問題勢必會造成我們台商及人民的利益在這個地區可能受到波及與傷害，在現階段的措施方面，國安局是不是做好必要的防範工作？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。所以我剛才特別在秘密會議中報告，我們成立了「海情狀況室」，希望能全方位掌握南海動態的發展。關於南海動態發展，我們針對傳統安全及非傳統安全從不同手段進行我們可以有的情蒐作為，這點相信能夠吻合委員的企圖。至於能夠有多少效果及後續如何follow這件事，我們目前還在努力中。","李委員桐豪：做好情蒐工作是很重要的，跟各地在地國的安全機構進行必要溝通，建立預警系統，這也是非常重要的，所以情蒐本身不只是南海地區的軍事安全情蒐，還包含周邊國家的安全情蒐。我們去越南考察後，瞭解到我國在越南的國安人員只有在河內市設置，胡志明市並沒有國安局相關人員的配置。但是根據我們考察的瞭解，越南非常狹長，國安局如果只在河內配置人員，對當地預警系統不容易建立完備化，本席可否建議國安局在胡志明市也配置必要的人力？","李局長翔宙：關於委員所提的問題，我不便做回應，但是我們在工作任務分配與賦予上，有完整的規劃。我也不能讓別人知道我們在哪裡有多少人。","李委員桐豪：那個當然，不過希望你能有正面回應。我剛才特別檢查了一下國安局組織法，所有的配置都是由國安局自行根據人力配置表來設立，所以希望在沒有人力限制下，你們能為國家安全、台商安全、人力安全把關，在必要的地方必須設置必要的人力，這是第一點。","第二點，國安局也報告了有關當前所謂IS的問題，他們叫做伊斯蘭國，其實在我們看來只是一個恐怖組織。關於他們對我們國家安全的威脅方面，你剛才報告的只是在入關部分予以阻擋，到底國安局對於伊斯蘭國這些所謂恐怖組織的威脅，我們的掌握度是多少？我想請局長看一張照片，這張照片已經廣為流傳，就是在距離他們很遙遠的香港九龍，有12位穿著伊斯蘭服裝色彩旗幟的人，據了解他們是特定國家的一群人，他們在九龍公園做了這樣的展示後，引發香港地區極大的警惕，最近有兩名印尼來的傳道者在香港就被阻絕，因為他們要在炮台山區辦活動，而這個活動有300名相關人等報名參加。所以IS的恐怖威脅不能僅是阻絕於境外，這代表在各個地方都有相關可能造成危害威脅的人已經在那裡，只是等待點火，請問國安局有沒有掌握國內現有可能潛在威脅的團體或人？本席認為，我們不能僅限在邊境掌握。據了解，有這種背景的人，在台灣可能有22萬到23萬人。","李局長翔宙：伊斯蘭國目前正式的成員大約2萬人，主要的活動絕大部分在敘利亞、伊拉克境內，最近這2個月有400位左右接受過恐怖攻擊訓練者到亞洲地區，分布在整個亞太地區，至於有沒有進入台灣，截至目前為止，我們沒有任何這方面的訊息，但我們希望整個防範作為能做到滴水不漏。台灣境內到底有沒有穆斯林或因相關宗教信仰而導致這種行為，去年曾經有6位全身穿黑衣服的外勞在大安森林公園活動，經過追查、探訪，他們沒有任何IS的背景，可是我們不放棄任何蛛絲馬跡，會持續掌握。","李委員桐豪：可能的威脅都要掌握，誠如我剛剛講的，目前在台灣有22萬到23萬的可能威脅，過去他們進入台灣時的考核標準，和未來的考核標準，必須有差異性。","李局長翔宙：委員非常關心這個問題，我們會進一步強調，這些在台灣服務者聚集的場所、休假狀況、平常的活動動態，我們有系列的整理，從這個整理之中，我們歸結出幾個必須追查的方向，除此之外，我們還會運用情蒐管道去了解是不是有盲點或死角，這些都在我們的情蒐計畫中。","李委員桐豪：我們當然不希望有這種事情發生，我們對於所有外國進來的朋友都抱持著非常開放的態度，但因涉及台灣的安全，而且現在已形成一股不理性的風潮，我們必須特別加以注意。","另外，報告中提到大選是工作重點，但本席發現報告中沒有提到有一件事情，從過去的大選中我們觀察到有人試圖以賭盤來影響大選的結果，甚至還牽涉到國家安全，這對國家的發展是非常不利的，請問國安局對於大選賭盤的掌控度如何？能不能加以排除？對此，你們有何作為？","李局長翔宙：非常謝謝委員關切這樣的議題，最近2、3年，每次選舉的時候都會有類似的情況發生，九合一選舉的時候，我們針對賭盤情勢的發展研究了21個案子，這21個案子的發展趨勢如何、最後造成什麼結果，我們還陸續查察中，但最主要的是，我們必須以它最基礎的型態、作為的過程做為明年大選完整的參考方向。","李委員桐豪：看起來國安局的預防是根據過去的經驗思考，本席想了解的是，你們有沒有前置性的想法，所謂前置性想法，第一個當然是預防於未然，根本不得有這種公開或私下的行為。第二，最近在中南美洲有一群台灣人被抓到，大部分都被遣返，只剩下1、2位留在那邊，因為他們違反當地的法律，在那邊建立賭盤網站。同樣的道理，今天的賭盤是否只限於台灣，是否只限於地方角頭型的操作，還是已經國際化到海外設站？國安局有沒有防堵於未然、根本不准這種事情發生的前置性想法？","李局長翔宙：謝謝委員提醒，第一階段我們會完成所有基礎建設，第二階段我們會透過專家學者的探討，看看是否有我們無法顧及的方向，最後再進行實地查訪，希望在這個過程中能完成我們的規畫。","李委員桐豪：從你的說明可知，你們似乎還處於初階段，我希望看到的是，明年的大選賭盤完全絕跡，我要看到的是結果，不希望事後檢討時，發現有這種因素影響到我們的選舉結果。"],["李局長翔宙：謝謝。","李委員桐豪：因為明年的選舉非常重要，涉及台灣長期的發展。報告中提及中國大陸特別在推動亞洲地區基礎建設銀行（AIIB）的作為，希望國安局在這方面能做積極性的思考，不管是正面或反面，因為涉及大陸問題時，如果國安局在這個過程中沒有做好必要的幕僚作業，就會引發類似服貿協議所遇到的問題，希望國安局能做好必要的檢討措施。可以嗎？"],["李局長翔宙：沒有問題。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，上個禮拜你有沒有到美國訪問？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。對於我們合作友方的交流，我都是按照規劃做。"],["江委員啟臣：有沒有具體收穫？","李局長翔宙：在情報交流上，我們有定期的規劃，剛才我在秘密會議中特別提到，我們不傷害友方。","江委員啟臣：當然不會傷害友方，我的意思是，到美國和對方交流，有沒有交流到好的情報？有些情報你不能講，我們也瞭解。請問美國最近對兩岸的態度如何？我們即將大選，其實美國也即將大選，每次遇到大選，兩岸關係都是台美雙方甚至美中台三邊非常重要的議題，最近北京方面對九二共識、一中這個議題上祭出力道非常強的聲明，我們大概隱約知道他是針對未來可能當選的民進黨候選人，美方的人員，尤其是過去曾任官員的，好幾位也都陸續講話，包括昨天的包道格，他說習近平所講的九二共識、一個中國，是他對台灣總統大選的底線。針對目前檯面上我們所聽到、看到的，到底國安局是怎麼看待的？","李局長翔宙：報告委員，你問的問題涉及非常廣，也非常專業……"],["江委員啟臣：你們一定有一個主軸。","李局長翔宙：我儘量簡要跟委員報告。我剛才特別報告，中共與美國彼此間的關係，過去是競爭又合作，現在是合作又競爭……","江委員啟臣：競爭又合作，合作又競爭，不是一樣？","李局長翔宙：先後的順序，代表強弱的區分……","江委員啟臣：所以現在是合作先，再談競爭，以前是先競爭，再談合作，是不是？","李局長翔宙：之前是競爭再合作，當然，在實質作為上，他們採取的作為是批美不批台，基本上，他們是希望能夠藉由美國的力量來平衡台灣的關係，當然，如果他可以藉由大國新型的建構關係弱化台灣，正是他們最期望的。","江委員啟臣：你講的意思隱約告訴我們，中共最近在進行的，是施壓美國，要求台灣接受九二共識，不管台灣內部的哪一個黨，或未來是哪一個黨執政，就是要延續九二共識，是不是這樣？"],["李局長翔宙：不排除這樣的說法。","江委員啟臣：正好你剛從美國回來，我請教你，美方認不認同九二共識？","李局長翔宙：特別跟委員報告，因為我跟情報單位的合作，沒有一個定性，所以也不必……","江委員啟臣：根據你們所蒐集到的情報，美方各界是否贊成蔡英文主席所提的：三個有利，三個堅持的兩岸政策？這是到目前為止，我們所能聽到的蔡英文對兩岸的最新說法，就是三個有利，三個堅持，美方認不認同？","李局長翔宙：在美方立場，當然非常樂意看到九二共識，然後推動兩岸和平發展。","江委員啟臣：所以你說美方是樂意看到九二共識？是這樣子？照你剛才的說法，你所得到的訊息及我們所看到的，那真的就是大陸和美國這邊實際上對兩岸目前的看法，最大的共識就是九二共識，是不是？你點頭的意思是yes？好。你不講話耶！用點頭方式表示。","再請教局長，今天有很多委員都問你有關網路這一塊，其實網域安全我們現在做都已經是略嫌晚了，為什麼我這樣講？這兩天我自己的同學所開的工具機公司，在過去這幾個月，已經平白無故損失超過6萬美金，其實他這個算是小case，很多受害廠商是不敢出來講的，他們透過e-mail傳輸公司之間的訊息時，全部被攔截，包括裡面提到匯款匯到哪個帳號等等，照理講，他們是出口機具，款項應該是從歐洲或美國匯到台灣來，結果後來全部匯到英國去，現在就很麻煩，第一，我同學沒有收到款，再者，對方還要告他，但是查不出來究竟是誰進行了這個駭客任務，他使用的伺服器是中華電信的，找了中華電信來查，也報案了，連我都跟警政署特別提及，但這個事情到現在還是沒有個結果。他跟我講他雖然報案了，可是聽到基層回覆和處理的態度讓他非常錯愕，我們的基層回答他說，這個事情常發生，現在查不出來，也沒辦法處理。第一，他們的態度很消極；第二，完全沒有能力，束手無策，反正就讓它發生，就讓老百姓平白無故損失吧！如果連這種最基本的商業交易安全都無法顧及，遑論國家安全了，騙人的嘛！不可能！請教副署長，到底中華民國有沒有能力應付駭客？你要誠實回答，如果有能力，我拜託你們把這個案子查出來，這不是單一個案，這絕對不是單一個案，因為他們同行裡有好幾位有類似情況，就是e-mail被攔截，甚至他昨天又親自試了一次，發一封e-mail出去，結果e-mail address被改掉，你知道嗎？到底我們警政署在幹嘛？國安局、調查局口口聲聲說要維護網路安全，但是根本沒有能力維護，因為連這麼小的一個個案，你們都查不出來！6萬美金已經損失了，他摸摸鼻子就算了，可是他來找我，告訴我針對這件事，第一，政府的態度讓他非常錯愕；第二，他完全沒有辦法相信政府有能力，找中華電信調IP，不讓他調；找警局報案，搞了老半天，幾個禮拜了，也沒有下文，到現在也沒有回應。這不是個案，他們同行裡其實發生很多類似情形，甚至他們自己都有辦法研判駭客是如何截取到的，我們合理懷疑這是有集團在幕後操控，怎麼做呢？這些集團分工非常精細，到各個展場收集工商名錄，針對這些工商名錄的e-mail address分析，做列案管理，然後進到你的網路系統、進到你的e-mail去截取相關資訊，只要有涉及匯款的，就開始更改匯款帳號，結果這些廠商就損失了，但是報案也沒有用。請問副署長，你們到底有沒有能力查？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長德華：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子如果是發生在國內，警方絕對有能力偵辦，但是這類案子屬於國際貿易在海外攔截的新型詐騙手法，這種詐騙手法，過去我在刑事局任內時，曾辦過幾件，也查到過犯罪嫌疑人，當時這類國際貿易是把款項匯到香港去，然後我們跟香港警方合作，後來這個案子也有偵破……"],["江委員啟臣：所以你還是要透過國際……","林副署長德華：對！透過國際刑警的合作，像這個案子，必須和英國警察合作，但事實上，我們要和英國警察合作的條件，就沒有跟香港警察合作這麼方便，因為兩岸可以合作、跟香港可以合作，但要跟英國合作，事實上是有困難的。"],["江委員啟臣：為什麼有困難？","林副署長德華：第一，英國的法制有英國法制的規定，就是我們現在採取的攔截、凍結及調取相關資料等步驟，英國法令規定相當嚴格，必須要有法官令狀，才能調取。","江委員啟臣：這是你查緝上遇到的國際障礙，但是這樣子的犯罪模式，業者其實普遍不知道，你們並沒有好好宣導。"],["林副署長德華：是。","江委員啟臣：查緝是一個課題，但如何防範又是一個課題。","林副署長德華：我們可以透過165，把這種詐騙的模式、手法及關鍵……"],["江委員啟臣：他也打了165反詐騙專線。"],["林副署長德華：我們會加強宣導。","江委員啟臣：打過去也是一樣，熱臉貼冷屁股！他們就回答說這是常發生的案例，也不是個案等等，讓人家聽了感覺就是打馬虎眼。今天你們提到要維護網域安全，但我們已經被駭客駭得亂七八糟，不要講政黨被對方的駭客入侵，我講的是最實際的，廠商被駭客入侵才是最嚴重的。美國老布希時代的國安局局長Mike McConnell在1996年就曾說，美國大公司全部遭中國政府駭客入侵，盜取商業機密，無一倖免。他離開國安局之後任職私人公司，繼續從事駭客調查工作。這個問題從來沒有間斷過，從90年代開始到現在都是如此，所以我們現在才要成立網域安全處實在太晚了。當然有做比沒做好，請問網域安全處是講假的還是講真的？預算和人員編列多少？","李局長翔宙：預算和人力不能公開，因為藉此可以了解我們的能量，我可以私下向委員報告我們完整的規劃。","江委員啟臣：你有沒有信心，這個網域安全處掛牌運作之後……","李局長翔宙：我所以敢做這件事，除了使命感之外還有完整的規劃。","江委員啟臣：那我們就拭目以待。眼前我們就遇到幾個案子，本席希望國安局能全面性地了解駭客無所不在，用各種方式入侵各個領域，並不是只有政府機關受害。當然國安局是以固守政府機關的安全為首要，可是民間遭受駭客攻擊，民眾生命財產的損失相當嚴重。因此不只是國安局要成立這個處，如果調查局和警政署不一起合作，還是很困難的，未來國安局網域安全處和這兩個單位有沒有合作？"],["李局長翔宙：有。","江委員啟臣：好，我們拭目以待，謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才局長和蔡委員提到LINE的問題，你應該知道工研院有研發Juiker，經過你們的驗證，你覺得它的安全性如何？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。還待改進，我們希望它儘快通過合格驗證，要完整地開發我們需求的系統，必須把大家的需求都納進去，當初他們所開發的這套系統讓我們不盡滿意。","黃委員偉哲：你們不盡滿意的原因是安全上不盡滿意，還是功能性不夠周延？"],["李局長翔宙：功能性。","黃委員偉哲：如果是功能不夠周延，至少可以用於一般公務連繫，它的安全性如何？","李局長翔宙：在我們講起來，它是一個非常合格的安全設置。","黃委員偉哲：所以安全性可以，但是周邊的功能不周延，也許傳訊息還可以，照相就……"],["李局長翔宙：那不在我們考量之內。"],["黃委員偉哲：那你講的是什麼？","李局長翔宙：我們希望它能結合軟體和界面的整合，變成一個完整的系統，吻合我們在工作任務上的需求，而不是只有一個單機。","黃委員偉哲：現在政府不鼓勵公務上利用LINE來傳遞，但是一般首長私人的訊息可以用LINE來傳遞，是否如此？"],["李局長翔宙：我們還是不鼓勵這樣做。","黃委員偉哲：即便是私人的行程或事務也不鼓勵？為什麼？首長和家人的對話，例如太太問說：「老公，今天晚上幾點回家？」先生答說：「晚上7點。」這時首長的行程就被掌握，尤其是國安、外交、兩岸、國防這類機關的首長和主管很容易就被掌握了，是不是這樣？","李局長翔宙：可以這樣說，所以國安局的公務電話一定用保密設施，而且我們全部驗證，沒有人使用LINE的系統。","黃委員偉哲：那私人部分呢？有些人沒有戒心，想說只是傳傳圖片、清涼照片之類的，你看可不可以？","李局長翔宙：我們希望不要，因為如果機密程度到了讓人有興趣的話，在交會追蹤之下還是會被查出來。","黃委員偉哲：所以重點在這個人牽涉到機密的層級、涉密的程度，如果他位居要津，非常機要敏感，那麼即便他只是和家人對話或是和朋友說個笑話，都會有危機在裡面。假如是國安、外交、兩岸、國防相關事務的主管或是手中握有情資的人，就完全不要用LINE？","李局長翔宙：委員提出這個問題，我們很訝異委員是這麼專業地看這個問題，事實上所有行政機關人員都有這個認知，我們也提供給資安辦，由大家共同來推動。所以行政院……","黃委員偉哲：行政院資安辦只有那麼一點人和預算，做那麼點事，你提供給他們有什麼用？應該由你們主導吧？"],["李局長翔宙：他們是讓行政政令能夠廣為施辦的一個關鍵。","黃委員偉哲：搞不好他們對你們提供的情資沒有處理的能力，你們要不要提供給總統或院長，院長接到有關資安的預警再交給資安辦。至少你們提高了預警的層級，這樣會不會比較好一點？"],["李局長翔宙：預警情資是我們持續在執行的工作。","黃委員偉哲：如果把這件事像管中閔前主委一樣當做是個「事兒」，你還是要把對的情資提供給對的人，這樣比較直接。","另外，有關國安局受到中國大陸網軍攻擊的數字，外界媒體的報導和你們自己的講法可說是天差地別，外界說每年大約有七百多萬件惡意攻擊或是惡意突破我們防禦的事件。你們自己公布的數字比較少，而且少滿多的。我認同你的結論，也就是他們是把我們當作是練兵的處所。好比是空軍要開飛機，都是先開初級教練機、高級教練機，然後再開實機。如果是海軍，也不可能一開始就讓少尉或中尉去指揮派里級軍艦或蘇澳級軍艦，一定是從比較小的艦艇開始。人家把我們當作練兵場所，你認為是當作什麼樣的練兵場所？","李局長翔宙：關於攻擊次數，我們有一個完整的……","黃委員偉哲：你們報告提到的次數很少，而媒體凸顯的次數是很多的，中間相差不可以道里計。這到底是怎麼回事？是你們的標準比較嚴格，媒體的標準比較寬鬆嗎？","李局長翔宙：如果LINE touch到就算一次的話，那我們大概超過千萬次。如果說我把它trying的時候當作是一次的話……","黃委員偉哲：這是標準不一樣，是吧！","李局長翔宙：對，但是不管是什麼樣的標準……","黃委員偉哲：不管是touch或是嘗試突破，都要警惕嘛！","李局長翔宙：現在我們在所有的政策作為上，當然必須要做好實體隔離，然後在你工作的網際網路使用區域範圍之內有一個專案編組，我隨時去查察，除了機器，但是我的人員編組仍然輔助在做，當然這樣的一個循環，隨時還是可能造成它因為惡意的入侵，所以造成我有相當程度的傷害，這個時候就要看我們的應處能力跟所有的作為。到目前為止，我敢講，雖然你有意要來入侵、駭侵，我都沒有讓你得逞，那是因為在整個作為上，我們是持續的運用技術更新去防範。","黃委員偉哲：所以具體而言，人家是把我們當作練兵場。"],["李局長翔宙：沒有錯！","黃委員偉哲：是初級教練場，還是高級的教練場？"],["李局長翔宙：我們都絲毫鬆懈不得。"],["黃委員偉哲：當然絲毫鬆懈不得！可是人家怎麼看待我們的？","李局長翔宙：對，如果這個地方有任何一點疏失被入侵的話，就是整個國家安全體系的崩潰。","黃委員偉哲：國安局是用這麼高的規格防範，政府其他機關有跟上嗎？陸委會有嗎？立法院有嗎？前陣子立法院的網站，也是被人家網攻啊！難道除了國安局之外，其他的單位，比如國防部、陸委會或外交部等涉及兩岸事務的機構，他們的防禦、警戒層級能夠跟你們看齊嗎？做得到？","李局長翔宙：在歷次相關資訊安全協調會或是檢討會當中，我們都把我們的範例當成案例給大家做參考。","黃委員偉哲：會不會言者諄諄，聽者藐藐？","李局長翔宙：當然相關機關部會會有不同程度的反應，但是我們必須盡我們的責來推動這樣的工作，畢竟資訊安全無遠弗屆，任何一丁點的疏失，都可能造成整體的瓦解，我們希望相關部會千萬不要說，沒有看到實際的傷害成果，就不在意。"],["黃委員偉哲：你們成立七處……"],["李局長翔宙：網域安全處。","黃委員偉哲：網域安全處，也就是七處，將來會成為各部會在網域安全上的諮詢、參考嗎？還是你們也會幫忙其他部會？"],["李局長翔宙：這個處的成立……","黃委員偉哲：還是做好國安局的部分就好了！政府是一體的，很多資安問題是息息相關的！","李局長翔宙：我倒沒有這樣完整的權限，我希望是站在協助政府機關的立場，而且各大企業往往是網軍攻占的最大目標。"],["黃委員偉哲：是的。"],["李局長翔宙：我是從這個地方去做整體的防範。","黃委員偉哲：你是怎麼整合的？其實很多網路的東西與其各行其是，不如發揮整合的力量，尤其是我們在質的方面也許不錯，但是我們的量的確是比人家少，畢竟我們的國家小。"],["李局長翔宙：沒有錯。","黃委員偉哲：中國大陸網軍，過去有人說是10萬，有人說是15萬，有人說50萬，不管是多少萬，總是比我們多好幾個零！這樣的話，我們這麼小，有沒有辦法做一個國內資安的統籌，讓資源可以互通？我們在國外都在搞情報合作，國內的資安情報為什麼不能合作呢？所以我才問你說，國安局可不可以做為一個統籌的幕僚？幫忙首長或國安首長做一個統籌工作？你剛剛還講到企業，我還只提到政府機關而已！","李局長翔宙：我再完整的跟委員報告，這個網域安全處有包含綜合、研發、反覘、執行，這4個循環其實就是我們在網域安全上一個完整的邏輯，我把這個循環建立一個完整的體系之後推薦給各部會，你可以用這樣的邏輯，不用這樣的編組，但是你必須要有這樣的機能，至於如何結合這個機能，則由我來協助。","黃委員偉哲：如同警政署刑事局有偵九隊一樣，各地方的警察局也有它們的組織，但是人力的統籌，國安局是責無旁貸的，假設總統或是國安會議有此要求，你們擔不擔得起這個責任？","李局長翔宙：誠如剛才江啟臣委員所言，我和調查局……"],["黃委員偉哲：調查局也有這個能量啊！","李局長翔宙：在資訊安全領域，我們會進行情資、情報預警的統合，我們可以朝這個方向去做並獲得相當的成果。"],["黃委員偉哲：可以獲得相當的成果？"],["李局長翔宙：是。","黃委員偉哲：我也期待，謝謝局長。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你知道這一次中國的駭客競賽是由哪個國家奪得冠軍嗎？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。去年是美國，前年是我們。奪得冠軍？","蔡委員錦隆：前年是我們，去年是我們，今年也是我們，我們臺灣的駭客是最強的。你知道那些駭客現在的職業是什麼嗎？都是大學生，臺灣的大學生駭客能力最強。","李局長翔宙：不過按照委員的定義，臺灣沒有駭客，他們都是網路安全從事高手。","蔡委員錦隆：不對，那是駭客比賽。現在大家都很重視網路的安全，尤其大陸軍事竄起的速度之快、之驚人，令人不寒而慄。根據報導，由於駭客入侵，美國多數的機密幾乎都淪陷了；花了幾十億美元研究的機密文件，很多就這樣被駭客奪走了。中國軍事和太空的技術正快速竄起，很快地，它就會跟上世界的潮流，並且名列前茅。我們現在才要成立網安處，速度是有點慢了，所以我們要思考一下，是否應該要擴大組織，擴充數倍編制，以延攬我們臺灣的軟實力，局長，你認為呢？","李局長翔宙：委員的建議非常好、非常專業，當然，我們會朝這個方向來努力。但是我必須向委員報告，相關預算、人力和編組是絲毫無可奉告的，因為從這些資訊上……","蔡委員錦隆：局長，我沒有要你告訴我這些東西。"],["李局長翔宙：我是向大家報告……"],["蔡委員錦隆：我只是希望你擴增數倍的力量。"],["李局長翔宙：沒有問題。","蔡委員錦隆：我知道你的預算內容，但這些人力是不是太少了？"],["李局長翔宙：我們會繼續努力。","蔡委員錦隆：立法院沒有擋你的預算啊！我們覺得這方面非常重要，因為兩岸的軍事差距越來越大，我們的國防經費差人家太遠了！明的相差幾十倍，暗的自然就更加厲害了！在這種狀況下，我們是不是需要更多資源？根據媒體報導，中國大陸國家級的單位設在上海，軍事級的設在重慶，編制、規模都相當豪華，任何一個單位都比我們整個國安局還大！所以局長，我們這方面是不是應該要加強？尤其在成立之初，是否應該把規模、編制設定好？","李局長翔宙：報告委員，我會積極努力。","蔡委員錦隆：要繼續努力，這太重要了！如果我們越來越弱勢，將會對整個臺灣造成影響，南海有此情勢就是因為我們的軍事不夠強，如果這一次沒有出動軍隊，你覺得菲律賓會妥協嗎？你看看，日本的航艦都已經出動了，臺灣呢？我們的國防在哪裡？軍事在哪裡？國家的安全何在？所以我很擔心。大家都如火如荼在發展，我們在這方面顯然還有待加強，實在太弱了！所以我希望可以一次到位，強化網安處的設備、人員和組織，好不好？","其次，除了監看開放的訊息之外，WeChat和LINE的通話紀錄、對話紀錄是否也在監看的範圍之內？","李局長翔宙：因為它的軟體設計並無完整的考量，所以基本上，我們認為它的安全是有漏洞的。我們不敢放心大膽地說出其範圍，基於我們認為它在安全上是有漏洞的，所以我們建議政府行政機關不要使用，畢竟它是如何洩密的，你無法說出個準。","蔡委員錦隆：我可以理解你講話為何如此保留，但是我要很清楚地告訴你，我們現在有很多國安問題和這些聯繫管道有關。此外，現在還有一種設計，可以在講完5秒之後將訊息消除，你是查不到的！毒販可以藉由這種管道販毒，色情業者也可以利用這個管道犯罪，你知道嗎？國安也是從這樣洩漏出去的，這太嚴重了！我記得中國大陸不僅禁止使用LINE，對人的管制也很精準，所以我覺得我們在這方面實在是太開放了！請問這2個軟體是否屬於我們監看的範圍？","李局長翔宙：目前我們臺灣使用LINE的量非常大，也非常普遍，可是站在政府機關的立場，我們真的不鼓勵使用！當然，它並不是針對臺灣有什麼樣的謀略或意圖，但是因為……","蔡委員錦隆：LINE不會，WeChat也不會，它只是成為犯罪的工具、國安的漏洞，問題是出在這裡！"],["李局長翔宙：不過從它所有的紀錄來看……"],["蔡委員錦隆：這2個軟體是否也在我們監看的範圍之內？","李局長翔宙：當然，我們必須把它考量在內。"],["蔡委員錦隆：那Facebook呢？","李局長翔宙：我們當然也必須完整考量，而且要持續了解這些程式有無漏洞。剛才委員講的例子是資訊在5秒鐘之後會消失，但是實際上，它的訊號仍然存在；雖然影像或字跡消失了，可是它的訊號仍然存在，所以我們可以反查。","蔡委員錦隆：問題是對話內容消失，影像也查不到了，你要怎麼知道國安是從哪裡洩漏出去的？"],["李局長翔宙：這就是我們請委員支持網域安全處的原因。","蔡委員錦隆：我覺得你們是有疏失的，你們的設備、編制和人員嚴重不足，你看大陸的網軍多我們多少啊！這方面是不是有待考慮？編制是不是應該要擴大幾倍？"],["李局長翔宙：好的。"],["蔡委員錦隆：那e-mail呢？它是否也在範圍內？Skype也是嗎？","李局長翔宙：站在政府機關的立場，我們不鼓勵使用大眾通訊系統。","蔡委員錦隆：你的答詢太過保守，我就不再問這些問題了。","請問監看國人是否也包含在內？"],["李局長翔宙：我們不會去做這件事情。","蔡委員錦隆：「不會去做這件事情」是什麼意思？若監看對象不包含國人的話，那要怎麼監看？","李局長翔宙：在資安的防護措施上，我們當然會有完整的作為；但是涉及隱私的部分，若無法律依據，我們是不會去做的。","蔡委員錦隆：我應該登記秘密質詢才對。好，我就不再問這些問題了，但是我希望你們把你們的……","李局長翔宙：如果委員對這方面有興趣的話，我私底下可以向委員完整報告。","蔡委員錦隆：我希望你們能擴大組織，好不好？"],["李局長翔宙：好。","蔡委員錦隆：為了因應目前的資訊戰，如果我們再不加強的話，恐怕連褲子都脫光、人家都看清楚了，我們臺灣還不知道人家在搞什麼鬼。尤其多數入侵的駭客是不會被知道的，你要抓那些成功入侵的駭客非常困難。中國大陸在這方面相當厲害，而且他們願意以高薪聘任，吸收了很多臺灣的精英，所以我覺得你要把資格和條件放寬，留住這些菁英，吸收更好的人才，這樣才能夠幫助臺灣，好不好？","李局長翔宙：好，謝謝委員的指導。"],["蔡委員錦隆：我就不再講這麼敏感的問題了。","軍情局退役的王姓少校因未通過忠誠測試，遭軍情局檢舉後破案，請問之前國安局是否有所掌握？","李局長翔宙：軍情局向我們通報之後，我們通力合作，破了這個案子。","蔡委員錦隆：他是因忠誠度測試未過才被迫退伍的，對不對？請問還有多少人是這樣的情況？有沒有在我們的監控之中？"],["李局長翔宙：目前我們監控的有好幾個案子。","蔡委員錦隆：如果忠誠度測試未過，國安局是不是應該就這方面多加留意？"],["李局長翔宙：當然。","蔡委員錦隆：由於人數恐怕不少，再加上兩岸交流如此頻繁，我實在很擔心，所以保密防諜的工作，我們應該要再加強。目前雙方軍事實力如此懸殊，兩岸交流又這麼頻繁，請局長在這方面多加費心，好不好？"],["李局長翔宙：好。","蔡委員錦隆：另外，海軍中將柯政盛被判1年2個月，你覺得這個刑期合理嗎？","李局長翔宙：站在防範國家機密外洩的立場，任何人洩密僅被判幾年的徒刑，我們覺得是不足的。在整體的法治基礎上，我們希望能夠以更好的理由、論述來推動修法，畢竟這樣能夠遏止犯罪。","蔡委員錦隆：他們是高階軍官，但是背叛國家卻只判1年2個月，這樣對嗎？","我問個輕鬆一點的問題，美國的情報單位叫CIA，以前俄國的情報單位叫KGB，中國大陸的單位叫什麼？"],["李局長翔宙：這個問題是腦筋急轉彎嗎？","蔡委員錦隆：不是，中國大陸的情報單位總有個名字吧！局長，這是最輕鬆的問題。"],["李局長翔宙：是國安部。"],["蔡委員錦隆：叫國安部嗎？"],["李局長翔宙：對。"],["蔡委員錦隆：它的名字叫國安部嗎？","李局長翔宙：嚴格來說，它也是NSB。","蔡委員錦隆：是NSB嗎？聽起來好奇怪，我知道的好像不是這樣，不過沒關係，你要講安全部應該也可以啦！謝謝局長。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。如果沒有搞清楚我們國家的定位，會對整個系統造成影響，其中也包括國安單位。其實我們本身不太清楚所謂的中華民國（或稱臺灣）和中華人民共和國之間到底是什麼樣的關係，我們到底是不是如他們所說的是他們的一部分？如果這些事情沒有弄清楚的話，從最高層到最低層（包括國安單位）在決定政策或處理事情時都會很困難，進而影響到民心。舉例而言，最近新加坡李光耀去世的事情成為頭條新聞，你去新加坡和他們談華人的關係，他們是不會理你的，因為他們是新加坡人，他們會說他們不清楚你在問什麼。所以我在此簡單提出這個重點，請各位思考一下。","局長，依你的了解，1972年日本承認中華人民共和國的時候，有沒有承認臺灣是中華人民共和國的一部分？"],["主席（楊委員應雄代）：請國安局李局長答復。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。沒有。","陳委員唐山：確實沒有，中華人民共和國到處都講臺灣是他的一部分，越南是他的一部分，蒙古是他的一部分，甚至連南海這個地方也是他的一部分，東南亞幾乎每個地方都是他的一部分。當時日本是說中華人民共和國有提到，日本方面則是「take note」，意思是「你有講、我有聽到」，就是這樣子。Nixon是在1972年簽署上海公報、開放這個大門的，當然那時候中華人民共和國也說臺灣是他的一部分，Nixon的回應是We acknowledge your point，意思是你講的話我們聽到了，但是我們並沒有recognize（承認），對不對？這是有文件作為基礎的，公報上都寫得很清楚。因此，在1972年簽署上海公報之後，美國對中國的政策，無論是One China Policy或是One China Principle，他都會附帶3個公報（communique）以及臺灣關係法。局長，依你的了解，為什麼美國要這樣做？","李局長翔宙：基本上，他是在維持兩岸和平發展這個前提下來看相關的問題。早期美國和我們有邦交關係；至於現在，他在維繫兩岸之間的關係時，仍然以臺灣關係法為主，這當然有其政策指導，但是基本上，美國始終不脫離兩岸和平發展這個主題。","陳委員唐山：我同意局長的看法，美國當然希望兩岸和平發展，但是他也在臺灣關係法中提到，萬一西太平洋發生事情，美國有義務涉入，他可以賣給我們防衛性的武器等；經過他們的國會授權，他還可以保護臺灣這個地方。這就是臺灣關係法當中，對我們臺灣最重要的兩項規定。","臺灣關係法的設立，我個人是有參與的。那時候我是臺灣同鄉會主席，所以我代表到那邊去作證。當時由於美國參議院外交委員會主席Frank Church的身體不好，因此副主席Senator Claiborne Pell就請我去當代表，講了幾句話。我是有參與的，所以我對這件事情非常清楚。我今天之所以特別提出這件事情，是因為選舉將屆，九二共識會再次成為話題。美國和任何國家簽署文件都有文字紀錄，1972年美國和日本簽約、日本和中國簽約也都有文件證明；至於九二共識從哪裡來的、有沒有留下文件證明，你最清楚。我們政府有沒有和中華人民共和國的代表簽署文件，說有九二共識？你有沒有看到？","李局長翔宙：報告委員，關於這個問題，基本上，九二共識、一中各表是維繫兩岸和平發展非常好的依據。當然，如果要從實質關係上來探討，恐怕三天三夜都吵不完。中共不斷地要求美國回歸八一七公報，停止對臺軍售，但是站在美國的立場，他會堅守臺灣關係法相關的約束，所以他是期待兩岸可以和平發展。至於中共強調一中政策的事情，我們必須要講，九二共識、一中各表是大家在過渡時期所使用的方法和手段。站在我們的立場上，我們是希望大家能夠形成共識，如何找到一個主題……","陳委員唐山：局長，你是從政治的觀點來看這件事情，我了解；為什麼現在政府還是要講九二共識，我也了解；至於美國抱持什麼樣的態度，我也能夠了解。既然九二共識這麼重要，就應該要有文件作為依據，局長，你能找出一張紙，告訴我九二共識到底是在什麼地方、什麼時間簽署的嗎？我舉這麼多例子就是要告訴你，這麼重要的事情一定要有文件作為根據，可是最後蘇起卻公開表示沒有九二共識，這是他杜撰出來的，這是他講的啊！我們的會議會列入紀錄，這是他講的啊！所以根本沒有九二共識，大家是假定如果有這個東西的話，會對兩岸的和平、穩定有幫助，其實是這樣來的嘛！對不對？根本沒有九二共識啦！我們是一個現代化的國家，九二共識明明不存在，卻硬要說有，還要臺灣人遵守，九二共識是1992年李登輝總統在任的事情，對不對？但李登輝總統當總統的時候不知道有這個東西，我方代表辜振甫先生也在回憶錄中說沒有這個東西。我認為這件事情的危險性在於，九二共識是把臺灣置於一中的架構下，無論是「各表」或「不各表」，中華人民共和國就是不讓你有表述的空間嘛！他就是堅持一中，認為臺灣就是他的啦！局長，在這種情況之下，我們要從事情報工作或其他都會有一點困難。舉例而言，中國大陸的觀光客（包含團體和自由行）約有三百多萬人次，既然在形態上認為臺灣是中國的一部分，讓我們的同胞來玩有什麼關係？倘若這些人在臺灣從事非法的事情，站在國安的立場，這樣的觀念會增加你們緝捕的困難度；部隊裡的高階軍官要把情報送給他們也覺得理所當然，因為大家都是自己人、一家親嘛！在這樣的大原則之下，國安工作要怎麼做？這是非常困難的，連我覺得很難做。我有看到你們的報告，你們大家都很優秀、都有在做事，但最重要的是我們的精神，在做任何事情之前，一定要把最重要的精神、原則訂好，才能據以行事。現在連基礎都動搖了，那底下要怎麼樣幫你們扮演好你們的角色？這就是我關心的問題。我有很多事情想要問，可是問也沒有用，因為現在連最基本的事情都做錯了，天天把不存在的東西拿出來講……唉！我問到這裡就好了。","李局長翔宙：報告委員，我非常能體會你的說法，我簡單報告一件事情，在2000年、2004年，中共是用文攻武嚇來看總統大選；2008年、2012年，他是實批暗助；現在他對總統大選所採取的手段就是重提九二共識，所以我們要有我們自己的心。謝謝委員肯定我們愛國的情操，我們會繼續做下去，謝謝委員。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，召委的責任是要把時間控制好，以前超過時間都是因為委員一直講，但是今天超過時間，全部都是因為你。"],["主席：請國安局李局長答復。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。對不起！","詹委員凱臣：沒有！我要講的是，因為這個議題很重要，你的解釋也非常重要，所以我就在那邊一直聽你講，這沒有什麼問題。","美國人在海峽中間畫了一條海峽中線，請問局長，你認為海峽中線有何意義？","李局長翔宙：其實這條海峽中線是一個意識形態，早期海峽都是臺灣的。","詹委員凱臣：對，但是畫了海峽中線之後，雙方也都遵守這個規則。請問M503是靠近臺灣這邊，還是大陸那邊？"],["李局長翔宙：大陸那邊。","詹委員凱臣：好，那本來是誰在飛？"],["李局長翔宙：本來是軍機在飛。","詹委員凱臣：本來是軍機在飛，現在中共宣布劃設M503之後，軍機……"],["李局長翔宙：往內縮了。"],["詹委員凱臣：往內縮了？","李局長翔宙：又往西走了，再往大陸那邊退。","詹委員凱臣：所以現在海峽中線以西飛的是民航機，對不對？"],["李局長翔宙：對。","詹委員凱臣：目前中共又往西退，本來他們的軍機可以飛到海峽中線旁邊，他們那麼笨，自己去跟ICAO說我要多劃設一條航線給民航機用，迫使軍機的活動空間往後退，這等於是自綁手腳啊！請問那些人在抱怨什麼呢？軍機的空間往西退，表示我們協商成功，所以我認為這沒有什麼好講的，偏偏有些人就是要炒作這個議題。因為民航線已經滿了，所以他一定要向ICAO申請增加航線，既然ICAO同意了、大家都同意了，那你有什麼話講呢？我不是在替誰講話啦！不論有無海峽中線、有無M503，國防部和國安局會不做事嗎？","李局長翔宙：當然，我們會盡我們的職掌。","詹委員凱臣：不管有沒有那一條航線，和我們一點關係都沒有啊！我們還是在掌控之中嘛！對不對？所以這一點關係都沒有。","局長，你今天比較累，請你休息一下，我請海巡署署長備詢。","李局長翔宙：好，謝謝委員。","詹委員凱臣：署長，歡迎你到外交及國防委員會，因為我不是軍事專家，我個人的判斷不一定準確，但我認為大陸、東南亞及臺灣的整個局勢，將來若會發生問題，都會是在南邊，基本上東海和M503航線都不會帶來很大的問題，而是是我國南邊最主要的一顆珍珠─不需護照、飛行時間只要3小時就可以抵達的太平島。理論上，現在太平島仍是由海巡署維護，我記得以前以前總統接見海巡署許多官員時表示，要將船艦增加為11萬噸或多少，我一時忘記了，請問還巡署現在是否有計畫要增加船艦去維護太平島？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長崇儀：主席、各位委員。海巡署從民國99年起有一項強化海巡編裝方案，經費將近200億元，其中包括人員訓練，至今年為止，海巡署根據強化海巡編裝，巡防艇最大的能量是3,000噸，今年已經有兩艘交船了。"],["詹委員凱臣：已經開始執行任務了嗎？","王署長崇儀：是的，已經在執行任務，但是成軍典禮預計年中舉辦，因為1月份有兩艘3,000噸級的巡防艦已經下水了。委員方才所指教有關太平島的防務要如何加強，其中有一項非重要的工程，就是現在如火如荼進行中的太平島碼頭興建，這項興建工程的進度目前超前，大概已完成百分之七十左右。"],["詹委員凱臣：跑道部分已經完成了嗎？","王署長崇儀：有關跑道補強工程、一些輔降設施已經在3月10日由相關單位上島驗收，有一些零碎的改善工程，我們在月底（幾天之後）會去複驗。另外，碼頭工程最晚在今年年底就可以完工，太平島碼頭一旦興建完成，我們在太平島的防務能量就不可同日而語，碼頭竣工之後，不管是3,000噸或10,000噸的船艦都可以臨時泊靠，而不需在外港錨泊後再用小艇運輸人員登岸。","詹委員凱臣：上次本席去太平島視察時，發現水深很淺、不深。","王署長崇儀：報告委員，太平島的海況沒有淤塞問題，碼頭的興建有經過專業評估。"],["詹委員凱臣：所以可以？","王署長崇儀：可以的，絕對沒問題。","詹委員凱臣：非常好！謝謝署長，希望你加強太平島的防守。","王署長崇儀：是的，謝謝委員。","詹委員凱臣：其次請教移民署莫署長，機場出入境都是移民署業務，對不對？"],["主席：請內政部移民署莫署長答復。","莫署長天虎：主席、各位委員。對，有關人員查驗部分。","詹委員凱臣：我對機場情況非常注意，也很了解，因為從2012年開始，我每年都要出入境十幾次、飛行五十萬公里，很少有人像我這樣飛，因此時常進出機場。但是，我覺得機場人員的調度有時候慢了點，造成整批旅客全部擠在那邊，現在外交部建置快速通關系統，這項措施很好，但是有時候會有從外國入境的旅客全部擠在一起的情況，你們可否視班機情況做適當的人員調度？你們有沒有做這樣的調度？舉例來說，你可以查看這班飛機從何處飛來，如果是從歐美國家飛來，有很多乘客是觀光客或國人返國；但如果是從東南亞飛來的班機，就有很多是外勞，本席並不是批評外勞，而是那些外勞入境之後必須到另一個地方，就會全部擠在那邊，而且外勞要一個一個通關，會比較慢，速度不像一般觀光客。為了臺灣的觀光，這種時候你們是不是可以增加窗口調度？","莫署長天虎：報告委員，事實上我們有做彈性調度，委員指教要事前瞭解班機起降情況，實際上我們有建置航前旅客資訊系統，我們會提前知道甚麼時間會有多少旅客入境，有時候碰到一下子很多人入境，那是因為班機起降延誤，所以集中一起下降，但是即便有這種情形，我們也會彈性調度人力。以目前而言，國人當然優先通關，一通關完，我們會馬上開放國人的通關窗口，讓所有外國人都可以使用這些窗口，所以人員調度上並沒有問題。","詹委員凱臣：我說的不是旅客及班次多少的問題，而是旅客的性質，旅客性質不一樣，有時候是很多臺灣人一起入境，有時候整批來自東南亞的入境旅客都是外勞，他要轉機，我當然很歡迎他們，但是你們在人員調度上是不是可以更彈性？","莫署長天虎：是，事實上我們有做這樣的調度，當班機降落，我們對外國人與本國人的人數都有數，也會提前做勤務安排，這部分應該沒有問題。","詹委員凱臣：好的，謝謝署長。","再者，臺灣最近比較紅，被列為全世界第二名的安全城市，我想警政單位及國安單位都盡了很大的努力，所以才能成為全世界第二名的安全城市。所謂安全城市是以低犯罪率來做評斷，也就是沒有搶劫等情形，名列第一的是冰島，我去看了原文內容，冰島為什麼會是第一名？一是因為他有冰川，這部分我們沒辦法；第二是他沒有軍隊。冰島為什麼會需要軍隊呢？我想如果臺灣沒有軍隊，搞不好就會列為第一名，對不對？臺灣為什麼會被列第二名？除了低犯罪率之外，評比報告中提到，一是因為臺灣人有一顆熱情的心，這一點我覺得比較奇怪，這一定是去年319太陽花學運之後做的評比；第二，它舉出的理由是因為臺灣有健保。你看臺灣被列為最安全的城市是因為有這些優點，我希望臺灣人真的能發揮愛心，但是愛心要守法。","其次，本席自2012年進入立法院之後，對調查局的工作表現一向很滿意，你們將K他命、安非他命等毒品阻絕於境外，但是這一點國內都未報導，報導的都是法務部、警察單位抓毒販，其實你們也做了很多工作，非常謝謝你們。","本席接著要請教警政署林副署長，山老鼠盜伐木跟漂流木有何不同？昨天有一位委員質詢時說，山老鼠是把活得好好的樹木砍下來，樹木已經倒下飄過來的則叫做漂流木，請問漂流木可不可以撿拾？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長德華：主席、各位委員。漂流木要經過政府的拍賣程序，才能……","詹委員凱臣：不管何種木頭，都要經過拍賣程序，對不對？"],["林副署長德華：對。","詹委員凱臣：我知道林務局會在活的樹木放入晶片，如果有誰去砍伐，都可以追蹤的到，因為最近這些問題扯出一些麻煩，所以我想知道漂流木究竟可不可以撿拾？那要經過正常程序嗎？","林副署長德華：一般而言，民眾是經過拍賣取得。","詹委員凱臣：好。另外，關於馬總統日前至新加坡弔唁李光耀前總理乙事，我認為外交單位及國安單位做了一個非常圓滿、高手腕、令人非常滿意的外交，本席在此表示讚許，如果外交是一種藝術，這就是最高藝術的表現。請不要忘記，馬總統是前去參加李前總理的家祭，也許要參加公祭有所困難，所以去參加家祭，我認為這是雙邊在外交上最好的表現。謝謝。"],["主席（詹委員凱臣）：請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員質詢有關M503航線的議題，聽了局長的分析，M503航線確定在329要開始飛航，是不是？從局長早上的表述，你覺得這條航線的確認對臺灣不見得完全沒有好處，是不是？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。我想國際上及國內對此事有不同的反應，尤其國際上對於這條航線的設置是經由兩方制度性協商的過程是肯定的。","楊委員應雄：所以局長也認為，經由這樣的協商，以前比較模糊、甚至過去大陸軍機飛航更接近中線的不確定性，經過談判，基本上現在把它的巡航飛行範圍確定下來，是不是？"],["李局長翔宙：是。","楊委員應雄：對於國家航空安全機制及業務來說，你認為這是比較好或比較不好？","李局長翔宙：其實在整個國防事務建軍備戰作為上並沒有任何變動，……"],["楊委員應雄：還是要做準備。","李局長翔宙：因為它沒有產生更多威脅，但是因為國防事務不能以斤兩衡量，所以我想國防部會採取更嚴格的態度。","楊委員應雄：如果今天談好了他們的軍機航線往西移，這會有一種現象，亦即以前若是軍機在中線飛航，我們就是空管而已，現在是往西移了12海哩，依你們的協定，它會不會有超越這12海哩的行為？","李局長翔宙：依照長期的飛航管控經驗來說，偶而會有脫序的現象，但是對於脫序現象還是有但書規定，如果發生沒有辦法控制航路，大陸的航管會要求他再往西飛。","楊委員應雄：OK，所以有很多委員認為這次的談判算是一次成功的談判。"],["李局長翔宙：是的。","楊委員應雄：現在有一個問題，就是M503航線還有3條支線，W121航線是飛到東山、W122航線是飛到福州、W123航線是飛到廈門，這是他們的民航線，飛往各城市。我要請教局長，現在臺灣直航大陸的航線是如何？臺灣飛航大陸的班機大概不會用到這條航線吧？我們還是會按照原來的南路和北路飛航，是不是？亦即他們的民航機現在是這樣飛，往西飛分為3條支線。現在我碰到一個問題，去年我就曾提出質詢，金門機場是開放的機場，對大陸、世界開放，現在已經是乙級機場。本席去年質詢江院長時曾提及，金門不只地處中線以西，也在M503航線以西，若政府開放金門直航大陸上海、北京等機場，局長認為飛機應該先飛回臺灣之後，再向北或向南飛嗎？抑或現今M503民航機航道已經劃分出來了，我們可否從金門直飛？","李局長翔宙：根據M503航線的設置，源自於A470航線，而A470航線超過其航管的控制，現今一天航量管量為1,200航次，遠遠超過一條航線400航次的限制，所以中國必須加以調節，才會增設M503航線。事實上，A470航線的意涵是，由地面航管控制站是以「A」為代號，如果屬於國際航線則是以「M」為代號，它是由自動導航來做主控管，如果有任何意外或需要時，再由地面導航塔站監控。至於委員方才是及W121、W122及W123三條航線，「W」為中國國內航線的代號，但目前「W」的三條航線都不啟用，主要是他們為了取信我們，遵照ICAO的規範，當然，它也遵從我們在協商過程中所談的，就以M503航線來談判，不再節外生枝去談W121、W122及W123航線，所以協商的過程很完整。","至於委員所提及金門直航大陸機場的問題，當然我同意委員這樣的理論，現今兩岸直航是依據民國97年所制定的兩岸直航規範執行，其實金門尚義機場亦包括在航點中，但是，目前兩岸直航班機一週有840班，這也沒有超過它的需求量。如果政府開放金門尚義機場與大陸機場直航，而採用截彎取直，這在理論上是可行的，但必須考量下列因素：第一，金門與大陸之間航線的市場需求；第二，相關機場的設施與建設。","楊委員應雄：謝謝局長所做非常詳細的解釋，因為這是一個很大的矛盾，在現今機制之下，無論金門要飛往大陸上海或北京機場，必須從金門飛往臺灣海峽東側回到北航道或南航道，再飛往大陸機場，捨近求遠。局長表示這要回歸市場需求，業者考量這樣的往返費用很高，當然不願意。去年本席提出是項建議，馬總統為此事召開過兩次協調會，當時稱之為國安問題，但如今M503航線都已經開放民航機飛行，我想由金門直飛大陸就不應該是國安問題。請問局長，你認為這是國安問題嗎？","李局長翔宙：從整體航線設計與完整的控管來看，M503航線可以控管，當然就可以順其自然的讓內陸航線做相關規劃與設計。","楊委員應雄：如果金門依照這樣的航線飛行，你認為會不會有國安上的問題？"],["李局長翔宙：這點可以列為考量的問題。","楊委員應雄：這一點是本席要拜託局長處理的問題，本席也會在總質詢中提出。因為去年沒有M503航線的問題，所以我也不知道要從何談起，大家都說那是國安問題，所以我只能自己縮回去。事實上，依照現今的態勢，我們把民航看成民航，也把國家安全看成國家安全，那就不能把金門直飛大陸冠成國家安全考量的問題，這看起來並沒有國家安全的問題。事實上，對岸的飛機都飛到臺海中線了，卻說金門的班機不可以這樣飛，而要飛往臺灣海峽東側回到北航道或南航道，再飛往大陸機場。最近這個問題可能需要有個結果，本席將在總質詢時向毛院長提出相關問題。","方才局長提及市場問題，這個問題不是沒有人提出來，而是成本的考量，事實上，金門需要從大陸上海、北京到金門的人流，特別是觀光客，我們上次還談到，是否大陸航空器先不要飛到金門，而是由我們國籍的航空器直飛大陸？當然這點我們可以再努力，我相信以小三通的平臺，大陸會支持這樣的想法。因為M503航線已經確定於3月29日開始啟動，金門、馬祖位於很特殊的位置，所以我想如果排除國家安全的問題，希望大家用正常的角度、從金門的本位去看，不要讓金門該發展的民生經濟被冠上不必要的枷鎖，期待你們能儘速突破這部分。","李局長翔宙：再向委員補充一點，我剛才說我們暫時不談W121、122、123的內涵也在此，現在金門尚義機場走的是W6航線，將來如果要再拉近距離的話，同樣也是W代號，我們考量到W代號，當然兩方都必須有更一致的制度化協商。","楊委員應雄：好，這一點是大家需要一起努力的。"],["李局長翔宙：是。","楊委員應雄：另外，既然談到了金門，離島有些東西是很特殊的，國家安全是大家都很重視的，我記得去年陸委會提到，針對離島一些縣長、政務官，只要他們不牽涉到機密事務，希望更開放地讓他們能夠更自由地往來兩岸，畢竟離島、廈門與福州現在的往來幾乎已經是一日生活圈，每天從早上8點到下午5點半，每半小時就有一班船，事實上，很多經濟、民生上的事務是相連的，對於人員包括政務官的管制，陸委會有提出一些看法，當然有些委員或不同黨派委員有不同看法，不知道局長對此作法以為如何？","李局長翔宙：其實我們一直認為兩岸制度化的和解開始走上常軌之後，必須全國一體適用，不能從哪個地區來看這個問題，當然，我們考量到人民的利益，當然就要以人民為主，但也必須從全國一致的規範上來考量此問題。","楊委員應雄：如果像金門、馬祖這種地區，他們跟對岸的交流比較密切，在這種管制上是否需要更開放？","李局長翔宙：就目前的規範而言，當然必須要一致的，但若有特殊情況，當然從酌情考量上……","楊委員應雄：陸委會已提出要放寬管制這樣的看法，你們國安局的看法又是如何？"],["李局長翔宙：我們會從國安輔助的立場上儘量來促成。","楊委員應雄：大家要看到現實，包括現在我們限制要去進修的公務人員，在金門，最方便進修的就是到廈門大學，但也是要受到這樣的制約。我們都很重視國安，可是，對於有些個別的情形，如果國安單位能夠表示意見，很多事情都能夠更圓滿。謝謝局長。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。不知道部長有沒有接到訊息，大概在十一點多時，有「台左維新」人士攻佔陸委會大廳，目前狀況如何？"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。緣起於M503航線的爭議，當然我們尊重人民表達聲音的自由，但我們認為在某種共識、協商已經定案的情況下，還是希望大家能理性對待。目前相關單位正在和善地處理這件事。","馬委員文君：他們之前也參加過一些學運，對於這樣的動作，希望國安單位能夠做一些初步的防範。能夠和善地處理當然最好，不過就剛剛局長提到緣起於M503航線一事，當然現在已經有協商結論，在我們還沒有協商談判之前，其實它也是已經確定要執行，因為國際民航組織已經都進行談判，且是勢在必行了，我們才進行這樣的談判和協商。就我個人而言，我不認為對臺灣是完全沒有影響的。其實海峽中線現在距離非常近，我之前在本委員會也提過，在海峽中線周邊、靠近臺灣西岸的區域其實有很多我們的訓練靶區，軍機的部分沒有問題，只要它超出範圍或一有任何狀況，我們馬上因應都沒有問題。可是，未來即將有民航機在上方可以靠得很近地飛行，萬一我們的靶區有什麼狀況，其實是我們承擔不起的。當時本席也曾要求國防部在這部分要更慎重，因為禁不起任何的閃失，我們只要有一個脫靶或任何突發狀況，都會造成很大的影響，因此這部分對臺灣不是完全沒有影響，因為現在是民在前、軍在後，沒有人知道會有什麼樣的狀況發生，因應的時間又越來越少，本來最短距離的飛行時間大概是7分鐘，現在更短了，針對這部分，局長有何看法？","李局長翔宙：這是一個非常專業且確實是國防事務的問題，不過我樂於做一個較為梗概的說明，任何一個訓練區域都有一定的規範，而且要經過法律程序的公布。在民國86年，國防部為因應現在民生需求把所有訓練區域都做了完整的統一規範，在空中飛行的訓練區域並不會發射實彈……"],["馬委員文君：海軍會吧？","李局長翔宙：如果要進行實彈射擊時，必須在特定區域而且要在兩個月前提出公告。","馬委員文君：其實我們臺灣大部分訓練靶區都在該區域附近，海軍是有實彈射擊的，現在如果民航航線也經過該區，民航機經過的次數變頻繁，勢必影響到我們的射擊訓練，政府該如何因應？會不會有什麼意外狀況，希望你們能夠更嚴謹地去設想因應之道。它不會沒有影響，只要發生狀況，就是臺灣的責任，因為是我們在該區域進行射擊訓練，如此一來，我們的活動範圍是被限縮了，這不是完全沒有影響。但既然現在已經到了這個階段，我們只能在自己能夠注意或防範的範圍去做加強與努力，靶區的部分，本席認為你們到現在還沒有一個解決的方案，請國安單位與國防部能夠共同去協調。就像報告中所提到的，一直以來我們一直在講不對稱戰爭，但以臺灣的條件而言，就今天剛談判的結果，臺灣周邊的區域越來越小，只是我們的人才可能是我們很好的資源，今天很多委員都提到駭客的問題，我記得之前也講過，其實我們買武器的部分，比別人花更多的錢，卻買到比較舊、甚至是別人不要的武器。但以現實面的這些條件而言，在不對稱戰爭之中，臺灣是相對比較弱勢的。所以，要如何善用人才是很重要的，我們一直希望國安單位能夠率先爭取這樣的人才，因為臺灣有很多像駭客的專才，本席認識了幾個這樣的人才，他們都是在參加比賽時，甚至不為人知地在遊戲中就展現了很高的專才，也許可以不用曝光，但如何用更高的條件、誘因來吸引這樣的人才，在這方面，局長可否確實做到？因為我記得之前也建議過。","李局長翔宙：我曾經跟我的某位同仁談到，我說如果有人叫你駭客，你的感覺是什麼？他說，報告局長，我是網路安全作業高手，我不會去從事駭客的作為。","馬委員文君：所以，你不要用這種人，而應該用他願意做且可以直接做攻擊的人。這跟戰爭一樣，你平常就可以訓練他，讓他發揮他的專才。駭客的重要性雖然不能擺在檯面上講，大家都不想被認定為駭客，任何國家都一樣，但其實大家都在招攬這樣的人才，如果我們有這樣的人才可以發揮所長，就算我們的武器設備不及人家都無妨。","李局長翔宙：我們是正朝這個方向在努力當中。其實，12年前我站在這個位子就曾講過，作戰型態已經改變，過去是槍林彈雨打一個人，現在則是有打就有中；過去是打完仗回家去，現在是回家去打仗。在這個不對稱作戰之中，我們必須要把握住精髓，知道如何掌握戰力的極致點，這是我們成立網域安全處最大的精神。","馬委員文君：那個點最重要的就是人，如果沒有人，這個處和功能就打了很大的折扣，所以我們今天還是特別強調，如果你要用更好的條件或更多資源去吸引這樣的人才，我們樂觀其成。因為跟購買很多武器、裝備或其他軍事投資相比，這個都是未來最省、也最有效的作戰方式之一。所以，本席還是很慎重地建議你們要去考慮這個部分。","李局長翔宙：好，謝謝委員的指導。","馬委員文君：另外，局長本身過去當過陸軍司令，新加坡李光耀先生近日辭世，對新加坡本身可能造成影響，對臺灣而言，過去以來，他很多的政策和臺灣也是息息相關，他也有很多作為是值得我們借鏡的。新加坡的星光部隊過去都是在臺灣受訓，可是，他們現在臺灣以外的東南亞國家，甚至跟美國、中共也聯合軍演，臺灣有沒有可能把部隊也送到其他國家去訓練？我剛才提過，我們臺灣目前的週邊環境及受訓環境都受到很大的限縮，尤其臺灣本島要發展經濟各方面，有時候我們要做訓練與實際演練時是有困難的，如果我們也可以像新加坡一樣把部隊調到其他國家，例如很多國家可能比臺灣更適合做叢林戰的訓練，有很多其他演習訓練也可以聯合進行等等，是否有這樣的可行性？萬一臺灣被攻擊時，如果部隊從其他國家返國，那種集結的力量也可以造成一些震撼。","李局長翔宙：全世界情報工作的重點分成三個層次，第一是情報統合，第二是網路反恐，第三是國際交流。在國際交流的作為上，我們必須要考慮到合作的對象，所以，我們以不傷害彼此為考量重點，對於任何一個合作友方，我們絕對不放棄我們可以有的空間，過去我們有很多合作的好夥伴，至今仍維持相當程度的合作交流，這是我們在情報工作上……","馬委員文君：什麼樣的合作交流？我剛才提到像新加坡的土地面積非常小，可是他們又必須做好國安的維護，所以他們的軍事訓練一直以來都是用這樣的模式與措施，臺灣有沒有可能這樣做？其優缺點為何？或者如果不可行，理由為何？就局長您過去的經驗和目前的角色，請提出自己的看法。"],["李局長翔宙：委員講的這個國家是以又合作、又競爭的外交策略……","馬委員文君：當然不是跟中共合作，我們也可以跟其他國家合作啊！","李局長翔宙：實際上，我們對於全世界的交流必須站在不被邊緣化的立場上來看問題……"],["馬委員文君：就是因為我們沒有……","李局長翔宙：而且任何一個國家利益都需要情報手段來支援，所以，我們絕不放棄任何一個情報工作可以……","馬委員文君：因為我認為目前在類似這樣的作為上，臺灣是不夠積極的。我們周邊很多國家不需要向美國買武器，美國就自動去協助守護；反觀臺灣，花了很多資源，可是我們一切都要自己來，一旦發生問題時，不見得周邊國家會幫我們，這是最大的問題。因此，我們如何善用自己的局勢，例如中國沿海地區有五千多萬的有錢人，臺灣只有兩千多萬的人口，老實說，他們也不太想跟我們打，臺灣往往不太擔心我們會發生戰爭，也因此越來越鬆懈，這是本席要提出來的一點，基此，是否請局長再跟國防部去探討，我們如何能有效地與其他國家進行合作與交流，俾能讓臺灣更安全？","李局長翔宙：好，謝謝委員。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。目前對我們國家安全最大的威脅來自中共，所以，最大的戰略目標應該是維持台海的現狀，這一點，局長同意嗎？"],["主席：請國安局李局長答復。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。同意。","邱委員志偉：中國用很多非軍事手段試圖改變台海狀況，M503就是一例，他們利用我們不是ICAO的會員國，就透過M503的劃設鯨吞蠶食，改變台海的航線，這算不算是改變台海現狀？","李局長翔宙：我剛才在秘密會議及公開詢答中都已經做過背景的介紹，從1999年7月15日開始，中共把它過去在大陸東南沿海作戰偵巡的航線推進到海峽中線，海峽以西都是它……","邱委員志偉：所以，它是長期地透過鯨吞蠶食、溫水煮青蛙的方式改變台海現狀，M503就是其中的一個戰術。第二個例子，它的7個島嶼擴建蓋跑道，把太平島周遭孤立起來，如果把南海也視為台海的範圍之內，它也試圖透過南海的部署來改變台海現狀。其戰略目標是針對越南、馬來西亞、汶萊還是臺灣？","李局長翔宙：它是希望能夠突破它原來海事力量、第一島鏈的擴張，當然在南海的情勢上，它建立了前進部署的戰略作為後，對其第二島鏈未來的戰力擴張是有幫助的。","邱委員志偉：它對臺灣、亞太戰力皆有影響，既然它有任何試圖改變台海現狀的動作，我們應當有反制的作為，才能避免改變現狀，我們也透過很多的管道去表示我們對M503的抗議與立場，你說東海和平倡議在國際社會上有一定的成果，我們有沒有可能發表南海和平倡議來尋求亞太國家共同的支持呢？","李局長翔宙：這個是在我們的規劃考量之內，當然我們也必須在時機成熟的狀況下來推出這樣的倡議。","邱委員志偉：我認為早推出比晚推出好，晚推出比不推出好。這個問題已存在一、兩年了，它大規模進行軍事部署也不是這一兩個月才發生的，所以，我認為我們盡早透過南海和平倡議的提出來爭取區域國家的支持是非常重要的。我不知道我們為什麼不發表類似東海和平倡議這樣的宣言？第三個例子，它透過什麼樣的方式來企圖改變台海現狀？從外交的角度來看，很多我們的友邦，受到他經濟力的制約，我們友邦跟他的互動，算是非官方、非正式外交的，從國家元首、經貿首長、從歐洲的梵諦岡到中南美洲的友邦，跟他的互動方式、互動密集度，都比過去大很多。他有沒有可能把我們的友邦作為改變現狀的工具，當兩岸關係讓他覺得不滿意的時候，或是我們的兩岸政策他不滿意的時候，他就可透過我們的邦交國，斷交一個或斷交兩個來改變現狀，我們有沒有對此做過分析？","李局長翔宙：從料敵從寬的立場上，我們當然必須要禦敵從嚴，中共實際上在兩岸關係的作為上，在文化方面他是交流的；在經濟方面是互相通融的；在政治方面他是分化我們的；在外交方面他是孤立我們的；在軍事方面他又是威嚇我們的。我們非常瞭解中共在不同方面的對台策略，當然我們必須要……","邱委員志偉：料敵從寬，禦敵從嚴我完全同意。"],["李局長翔宙：我們的作為是如何防範他改變台海現狀。","邱委員志偉：我完全同意，但是在整個外交休兵的前提之下，不要忘了忘戰必危，我所擔心，所要提醒的是這一點。以他強大的經貿實力，我們的邦交國很容易受到影響，任何一個邦交國的斷交，對於我們的外交與國民士氣，絕對是一個很大的挫敗。對於外交休兵，我覺得應該是改弦易轍的時候，外交應該是無時無刻都要積極備戰，任何一個邦交國的斷交，我們都承受不起，請問局長同意嗎？","李局長翔宙：我們全盤瞭解現在的整體外交作為，我們也在朝這個方向努力當中。","邱委員志偉：從國家安全的角度來看，中國一直是台灣的夢魘，也是威脅，但是從某些角度去看，譬如從經貿的角度去看，也許就是一個市場、一個機會。怎麼獲取機會最大化、怎麼把夢魘降到最低、怎麼把威脅降到最低，就是國家安全最重要的目標。從經貿、從軍事、從政治影響力，從韜光養晦一路走來，習近平非常自信滿滿，有中國特色的大國外交，老美都要讓他三分啊！","亞投行、一帶一路都是他們國家發展戰略非常高的層次，美國以為可以制約他，可以透過世界銀行、透過IMF、透過亞銀讓他破局或是沒有辦法長大成熟，可是英國的態度、德國的態度、日本的態度、義大利的態度，G8除了美國之外，全部都要加入亞投行。為什麼西方社會主義國家，還有過去是美國的友邦或是友好戰略同盟的國家，紛紛戰略轉向？戰略轉向後，未來的美國會更孤立，亞太變成完全由中國去宰制。在經濟方面，雖然我們跟中國最近，但是我們被邊緣化的程度最嚴重，不管是雙邊還是多邊，不管是由中國主導還是美國主導，我們都受到中國因素強大的干擾，這是國家安全的困境。台灣的未來就是經貿實力、就是外貿，對此我想聽一下局長的看法。","李局長翔宙：亞洲基礎開發建設銀行到目前為止，是在一帶一路的戰略規劃之下所推動的，當然他主要的目的是協助未開發國家，促成經貿榮景。到目前為止，有36個國家加入，當然我們在積極的掌握之中，到底亞投行會對一帶一路造成什麼樣的成就，或是對哪些國家有哪些程度的影響，當然也在我們的關注之內。美國原本在亞投行提出的時候，是站在一個互相競爭的立場上，但是美國現在是站在互相合作的立場上。可是真正的關鍵是大家投資的額度有多少，造成亞投行的成就有多少，這是我們所關切的。","邱委員志偉：目前的狀況是共襄盛舉嘛！以合作取代過去的對立跟競爭，現在變成大家共襄盛舉，亞洲的主要國家，西方七大工業國，除了老美之外，大家全部都共襄盛舉。在主觀意願上面，我們的立場為何？","李局長翔宙：我們做了一個非常詳盡的評估，當然我們不是沒有參加的條件，但是就整個外交與國際關係來講，我們還在很審慎的瞭解那幾個條件當中，看我們如何去加入亞投行。","邱委員志偉：按照你的說法，我們有主觀意願，也做過相關的可行性研究跟相關的評估，加入亞投行，對我們的經濟邊緣化具有一定的控制效果，對融入亞太的經貿整合具有一定的促進效果，這是我們的主觀意願。那客觀情勢呢？","李局長翔宙：從主觀意識來講，最起碼我們不會邊緣化，但就客觀情勢來講，我們必須瞭解加入之後，對我們會有哪些危害。","邱委員志偉：你說加入亞投行以後，對我們有哪些危害？"],["李局長翔宙：對。","邱委員志偉：你覺得是利大於弊，還是弊大於利？"],["李局長翔宙：目前我們還在審慎評估當中。","邱委員志偉：包括西方主流媒體，都說亞投行對促進世界經濟繁榮、對各國的經濟影響都是正面的，按照這個邏輯來看，對台灣也不是不好，我個人粗淺的認為應該是利大於弊啦！既然主觀意願沒有問題，那客觀情勢容不容許我們加入亞投行呢？如果客觀情勢不允許，非常險峻的話，我們要怎麼突破或克服呢？這應該是國安局要會同相關單位去共同研商。"],["李局長翔宙：我們在審慎的觀察跟評估當中。","邱委員志偉：另外是關於資通安全的問題，評估報告針對專業人員的部分，比例還是太低，相對於中國的網軍，我們的網軍跟他們的實力對比是相當地懸殊，不管是資源、人力配置、專業程度，或是從戰略高度的重視程度，我覺得都有很大的差距。網路安全未來可能會取代扣扳機、滑鼠也可能會取代扣扳機，成為影響國家安全或是保護國家安全最重要的一個關卡。讓本席很遺憾的是，對於這個部分，你們似乎沒有高度地從戰略角度去關注它，如果有高度重視，不會讓擁有專業證照的比例，過去4年只提升10%，還有4成不是專業人員的人在從事資安業務，我想請問李局長，未來有沒有什麼策進作為？","李局長翔宙：跟委員報告，實際上我在跟時間賽跑，我也非常急切希望網域安全能夠掌控所有資安防護，以及對於資訊安全整合，然後讓國家安全利益獲得完整的保障。對於整個系統的發展，我必須要把它分成三部分，第一個是人員的培育，第二個是裝備的設施，第三個則是作業的規範，人、裝、訓如果能做成完整的，當然就是一體化，資訊就能有完整的邏輯跟訓練可以推動，目前我們在人、裝這部分的基礎建設已經完畢，現在是急著去做相關的規範，大家都認為我們做的太晚，但即使做的太晚，都不會嫌遲，畢竟這個工作是持續的。尤其是我們在相關合作國家的關係上，大家都非常肯定我們主動去網羅這樣的設施跟……","邱委員志偉：我非常同意，國家安全是不分黨派的，只要國安局提出相關的資安預算，我想外交及國防委員會不分黨派都會全力支持。"],["李局長翔宙：非常謝謝大院。","邱委員志偉：我也認為你們過去做的不夠、做的太晚，要亡羊補牢，雖然我不曉得你同不同意，但我描述一下現狀，跟中國網軍比較起來，我們是以卵擊石。","李局長翔宙：我專精，他遼闊。"],["邱委員志偉：你專精哪部分？他遼闊哪部分？","李局長翔宙：畢竟剛才大家都在說，台灣的網路人才是第一流的，我正在網羅這些第一流的人才，這叫專精。","邱委員志偉：所以我們是一個好的蛋，他們是一個壞的石頭是嗎？"],["李局長翔宙：謝謝委員對我們的誇讚。"],["主席：請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局是綜理國家安全情報，還有特種情報的策劃與執行，我們今天早上也看到你的報告，但是安全局也有統合、指導、協調，與支援我們國內九大情治系統，包括國防部總政戰局、軍事情報局、電訊發展局、軍事安全總隊、國防部的憲兵司令部、行政院的海巡署、內政部的警政署與移民署、法務部的調查局等等。"],["主席：請國安局李局長答復。","李局長翔宙：主席、各位委員。是的，你說的非常詳盡。","周委員倪安：這些機關全部都有專責做對外情報工作，對內則是執行一些反情報的工作，是這樣沒有錯吧？"],["李局長翔宙：沒有錯。","周委員倪安：剛才本席已經講了，有九大情治系統，也包括你們國安局，你會不會覺得台灣的情治機關組織過於龐大、人員眾多，耗費公務預算也最多？尤其是情報，常常就是一個代號或代碼，甚至是化名，你就可以發獎金了，這些獎金有沒有中飽私囊的情況？你發獎金之後，動用的經費，如何去監督？有沒有稽核？如果其中有犯法，那這些人就涉嫌了貪瀆，這是弊端啊！這可能就存在我們九大情治系統裡面，當然還要包括你們，總共十大安全局。請問局長要不要解決這種吃假線民空缺，濫發獎金浮報經費的弊端？","李局長翔宙：我非常同意委員用這樣的角度來審查我們的機制，實際上我們也非常樂意接受這樣的檢驗，畢竟大眾都希望他們所繳納的稅能夠發揮在刀口上。"],["周委員倪安：那有沒有這樣的問題呢？"],["李局長翔宙：當然有發生問題。","周委員倪安：你們有這麼龐大的情報蒐集或反情報，弄個假名、化名、小名當線民就可以領。不要說別的單位，就說你們安全局好了，你有稽核、審查或經費監督的機制嗎？","李局長翔宙：我們有督察的制度、有保防的制度，更有政風單位，共同來看管這樣的風險問題。","周委員倪安：這是有弊端的，你承認嗎？"],["李局長翔宙：有弊端我們馬上就辦。"],["周委員倪安：所以你有辦過嗎？"],["李局長翔宙：當然有。","周委員倪安：你上任到現在，你有辦過幾件是這樣子動用經費的案件？"],["李局長翔宙：我上任以後沒有。"],["周委員倪安：那你曾經什麼時候辦過？在你哪個職位的時候？","李局長翔宙：我要翻我們國家安全局的紀錄，在我印象裡面有。","周委員倪安：所以如果有情治人員貪污，或是作為自己額外福利的事情，你是敢辦，願意辦，也可以處理這樣的事情，是這樣子嗎？","李局長翔宙：我們接到檢舉，也是立刻辦。","周委員倪安：本席還有問到，你們所動用的經費是如何監督或稽核，是怎麼去處理的？"],["李局長翔宙：我請業管單位報告。"],["主席：請國安局主計處劉處長答復。","劉處長鴻晨：主席、各位委員。我們安全局的情報經費為了達成公款法用與依法行政的目標，在年度內容中我們有一個內部審核的實施計畫，並覈實執行。我們還有定期對各單位實施例行性的內部審核，以及不定期的突檢，並就審計機關年度內可能查察的重點，我們也研擬了一些正確的作法，提供給各單位配合辦理。另外我們也配合有關……","周委員倪安：你請稍等，我問局長的是，對於這些動用的經費，你們有沒有監督跟稽核的機制？如果用化名當線民，他就可以領一筆獎金，然後還告訴你們那是他的線民。這只是安全局的部分，我剛剛有講到，還有九大情治機關，如果每個都說他們在找情報，那要如何證明他所說的線民是真的？而且又不能說，因為說了就破功了。你說一個單位就算了，可是整個國家有十個單位都可以做情報，也可以找線民，都可以用化名……"],["李局長翔宙：化名是在……","周委員倪安：都可以有假名，而且都不可以講，講了就破功了。其實你就老實說沒有辦法監督，也沒有辦法稽核啊！","李局長翔宙：化名是我們在情報工作推動的必要手續，因為畢竟在我們現有的戶政系統……","周委員倪安：對，那我現在問你的是要怎麼監督，是不是沒有辦法？","李局長翔宙：委員，我可以解釋嗎？","周委員倪安：你快一點，我沒有什麼很長的時間。","李局長翔宙：化名是我們在情報工作上的必要手續，但是我們仍然有我們的審核機制，這個化名的實質作業情況、作業成果，以及我對他審查的績效，按照一個序列來看，今天發這個獎金……"],["周委員倪安：還有代號耶！"],["李局長翔宙：代號同樣。"],["周委員倪安：這個有弊端啊！我想局長你心知肚明啦！","李局長翔宙：我承認它可以產生弊端，但是我們的審核機制是非常嚴謹的，這個審核機制如果不嚴謹，我接受考驗。","周委員倪安：我請問局長，情蒐有兩個大手段，一個叫做打進拉出，也就是臥底跟佈線，這是你們最基本的。為什麼我會懷疑有這麼多的情治機關，卻沒有什麼特別績效跟作為，因為前陣子總統回答台灣人哪裡苦、哪裡悶的時候，他居然不知道，還說誰悶請跟他講。因此，本席合理懷疑，總統沒有得到情治機關對於真正民情的回應，情治機關除了國外的訊息，應該還有包括國內的訊息，你們應該讓總統知道。可是總統竟然會覺得我們是國泰民安、風調雨順，我認為會有這種情況發生，國安局應該負相對的責任，也難辭其咎，因為你們讓馬總統沒有得到正確的訊息與人民的聲音，你怎麼看這件事？"],["李局長翔宙：沒有回應。","周委員倪安：你沒有把正確訊息告知馬總統，你不敢回應。今天早上看了資料，中國觀光客從2008年的九萬多人，來到2014年的三百多萬人，我想請問一下，在此過程當中，因為國家對於中國是採大幅開放的政策，也導致有大批中國人來到台灣，不管他是用各種方式，包括陸客、陸生、陸媒、陸辦、陸商等等，你可以說明掌握第五縱隊、共諜情蒐管道，還有發展組織派遣情節如何嗎？因為這些都會影響我們的國家安全，有相關的因應或是對策嗎？","李局長翔宙：我們在反情報工作上，我們特別從中共可能有的滲透、分化手法，及如何去讓整個機制更嚴謹，我們在3月6日的時候也做了工作講習，而且之後我們也到各單位去做輔導訪問檢驗機制，這點我跟委員保證，我們完全站在一個執掌的立場上，我們完整的檢驗是不是能夠掌握住陸客從事間諜行為。","周委員倪安：但是他們都維持著第五縱隊的人數在台灣，這個大家也都知道。","李局長翔宙：其實委員所說的第五縱隊，名詞太過於老舊，他們現在早就已經翻新了，當然針對他們翻新的手法，我們也持續強化我們的反情報跟保防工作。","周委員倪安：最後我請問你，從2008年至今，國安局增加多少人力？"],["李局長翔宙：我可以私下跟委員報告嗎？因為這個資訊是中共汲汲要擷取的。","周委員倪安：那包括九大情治機關，你可以跟本席報告嗎？"],["李局長翔宙：可以。","周委員倪安：好，那本席要知道這樣的情況，我們是不是能適當因應，因為中國用各種方式要侵入台灣，他們站在土地上，就可以做許多事情以及觀察很多事情，我們是無恃敵之不來，是不是？","李局長翔宙：是，無恃敵之不來。","周委員倪安：好，謝謝。","主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、邱委員文彥、王委員惠美、薛委員凌、賴委員振昌、葉委員宜津、楊委員麗環、王委員進士、張委員慶忠、劉委員櫂豪、羅委員明才、簡委員東明、李委員貴敏及陳委員歐珀均不在場。本次會議議程已登記質詢委員除不在場之外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供個別委員及本委員會。","現在散會。","散會（13時2分）"]],"block_lines":[1,7,7,11,17,34,35,37,38,41,44,46,53,57,58,59,64,67,68,69,77,82,85,86,88,89,91,93,94,95,96,104,105,108,109,110,113,119,120,128,130,145,147,148,151,153,155,159,166,173,175,177,180,183,184,190,192,193,195,198,202,203,206,214,216,227,229,230,236,237,239,242,243,245,250,252,253,255,256,258,265,266,267,269,278,279,281,284,286,287,291,297,300,304,306,308,313,315,316,317,318,321,322,325,326,334,336,337,342,344,346,347,350,357,359,361,365,370,380,383,387,389,392,395,400,407,412,418,420,421,423,427,438,441,445,446,448,449,459,470,472,474,478,481,484,485,487,490,493,494,498,499,500,502,503,508,509,512,519,520,521,524,530,532],"person_count":{"主席":31,"李局長翔宙":80,"蔡委員煌瑯":5,"蕭委員美琴":6,"林副署長德華":5,"江委員啟臣":5,"黃委員偉哲":6,"蔡委員錦隆":7,"主席（楊委員應雄代）":1,"詹委員凱臣":4,"主席（詹委員凱臣）":1,"楊委員應雄":1,"馬委員文君":3,"邱委員志偉":1,"周委員倪安":5},"persons":["主席","李局長翔宙","蔡委員煌瑯","蕭委員美琴","林副署長德華","江委員啟臣","黃委員偉哲","蔡委員錦隆","主席（楊委員應雄代）","詹委員凱臣","主席（詹委員凱臣）","楊委員應雄","馬委員文君","邱委員志偉","周委員倪安"],"title":"立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年3月26日（星期四）9時至13時2分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：現在繼續開會，進行今日議程。","votes":[]}