{"blocks":[["立法院第8屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年4月2日（星期四）9時3分至12時21分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員明文"],["主席：現在繼續開會。","昨天會議結束前，本委員會特別請經濟部在今天開會前提供亞投行的評估報告，請經濟部於9時30分將亞投行評估報告送交本委員會，並分送本委員會委員。","進行今日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、國家發展委員會主任委員、行政院環境保護署、國防部、科技部針對「近期水情、限水措施與水庫清淤、降低漏水率，與水資源之供需現況及水資源未來之供需預估、調配及開發等政策規劃」進行專案報告，並備質詢。"],["主席：現在請經濟部鄧部長報告。","鄧部長振中：主席、各位委員。感謝大院安排時間聽取本部就「近期水情、限水措施與水庫清淤，降低漏水率，與水資源之供需現況及水資源未來之供需評估、調配及開發等政策規劃」專案報告，謹說明如下，敬請指教。","壹、近期水情、限水措施與水庫清淤"],["項目：一、近期水情：","去年下半年全臺降雨不如預期，中央氣象局統計去年8月迄今，是歷史記錄中（1947年起）雨量最少的一年。對於未來一季雨量預估，4月、5月臺灣位於乾溼交界處，6月尚不明朗。","臺灣地區西半部從北部石門水庫、中部鯉魚潭水庫、至南部曾文─烏山頭水庫等各主要供水水庫蓄水情形都不甚理想，蓄水率約二～四成。3月下旬雖有一波連續降雨，降雨區域集中在北部及東北部地區，對北部石門水庫水情稍有助益，對中南部水庫水情幫助有限。由於距離豐水期開始尚有一段時間，加上氣象局對今年梅雨預測尚不明朗，需持續審慎關注。"],["項目：二、限水措施："],["(一)自來水供水系統限水措施執行情形如下："],["1.第一階段限水：目前彰化南部、雲林、嘉義地區實施第一階段之夜間減壓供水措施。"],["2.第二階段限水：新北（板新及林口等）、桃園、新竹、苗栗、臺中、彰化北部、臺南及高雄地區。","3.第三階段限水：新北（板新及林口等）、桃園及新竹（湖口及新豐17個村）預定自4月8日起實施第三階段限水，採供水5天停水2天措施。"],["項目：三、水庫清淤：","(一)清淤情形：為減緩水庫淤積速率，本部水利署歷年持續辦理清淤，總計水庫清淤量超過1.2億立方公尺。","(二)淤積原因：臺灣地形陡峭，地質脆弱，集水區人為開發頻繁，歷經921地震及莫拉克等颱風，導致土石崩塌及沖刷，造成水庫嚴重淤積情形；如98年莫拉克颱風造成曾文水庫及南化水庫一次增加1.1億立方公尺淤積，佔設計總容量約12%。","(三)清淤最大化：本部水利署原定本（104）年上半年清淤量為278萬立方公尺，為掌握水庫低水位清淤期，將竭盡全力擴大上半年清淤量至557萬立方公尺，增量為2倍；而水庫清淤需要大量堆置場所，水利署所屬水資源局已進行調查水庫集水區及周邊安全合適之窪地，並與地方政府協調提供適當土地，做為長期大量淤泥堆置場。","(四)整體整治計畫：經分析全臺94座水庫屬急迫優先改善者，為石門、曾文及南化水庫，已依「石門水庫及其集水區整治計畫」、「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」及「石門水庫防淤隧道工程計畫（第一階段）」等整體防淤計畫，從上游集水區到下游水庫庫區整體考量，持續推動集水區保育、清淤、改善既有設施排淤功能，並規劃興建排砂隧道，以期減少上游來砂與增加水庫排砂，減緩淤積速率。","貳、降低漏水率","一、近年來，在台灣自來水公司及臺北自來水事業處努力進行自來水漏水改善下，台灣自來水公司供水區域漏水率已由94年底23.7%，逐年降至103年18%，總計降低5.7%；臺北自來水事業處供水區域漏水率則由94年底27%，逐年降低至103年底16.7%總計降低10.3%。","二、為持續改善管線老舊漏水問題，台灣自來水公司業奉行政院核定辦理「降低漏水率計畫（102至111年）」，辦理減漏工作，預期至111年漏水率可降至12%以下，預估平均每年可節約水資源約2億噸；另臺北自來水事業處亦將持續推動「供水管網改善及管理計畫」（95-114年），預定於114年降低漏水率至10%，預估平均每年可節約水資源約1億噸。","參、水資源之供需現況及水資源未來之供需預估、調配及開發等政策規劃","一、水資源供需情勢","(一)水資源供需現況及未來推估","經統計臺灣地區民國92至101年之平均總降雨水量約980億噸，扣除2成蒸發損失，6成直接入海，約只有2成水量可作為各標的運用。","其中各標的用水中，農業用水年約127億噸為最大宗（占72%），其次是生活用水約34億噸（占19%），工業用水最低，約16億噸（占9%）。","考量氣候變遷及用水成長之雙重影響後，推估民國120年現有水源設施供水能力不足，供水壓力增加，須妥為籌謀因應。","二、水資源調配與開發政策規劃","經本部通盤檢討水資源管理整體政策，採取節約用水、有效管理、彈性調度及多元開發等四大策略辦理。","(一)節約用水：形塑漏水量低、產業回收率高及全民力行省水節水型社會，相關對策如下：","1.機關學校部隊帶頭節水常態化：落實機關學校部隊抗旱節水行動原則。推動節水獎懲原則，104年4-7月節水20%以上者重賞，增加用水5%以上者嚴懲。","2.省水器材使用：修正自來水法，105年以後銷售之馬桶等用水器材，依市場、產能等公告全面採用省水器材。"],["3.枯水期減壓供水常態化：每年11-4月枯水期常態減壓供水。","4.提昇用水效率：擬開徵耗水費及推動旱季水價，俾促使工業部門調整製程及使用再生水，及民眾從源頭改變用水習慣。"],["(二)有效管理：","1.加強辦理上游水庫集水區保育及水土保持工作，針對重點水庫加強辦理集水區保育實施計畫進行整體治理。","2.持續加強水庫清淤工作：除利用汛期前（1~6月）加強清淤外，並採上游集水區保育，中游分洪排砂、陸挖，庫區抽泥、水力排砂，及下游放流排砂等整體防淤策略多元處理。"],["(三)彈性調度：","1.強化區域間水資源調度機制，建置水源及自來水備援系統。例如板新地區供水改善計畫二期工程、桃竹雙向供水管線、大安大甲溪水源聯合運用輸水工程、臺南高雄水源聯合運用調度輸水工程等。","2.加強灌溉管理，合理節省水資源，並可提升水源調度能力。"],["(四)多元開發：","1.新興水源如再生水及海淡水等，傳統水源如地面水、地下水及伏流水等，將視各地區用水需求、政府財政能力及社會接受度等因素，循序提報個案計畫奉行政院核定後辦理。"],["2.積極推動再生水利用：","(1)優先執行行政院同意之「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案」，選定臺中市豐原、福田廠、臺南市永康、安平廠、高雄市鳳山溪、臨海廠等6座污水處理廠推動實施，共約需151億元建設經費，完成後預估可回收28萬噸/日之再生水，供應鄰近工業區使用；預計120年開發再生水120萬噸/日供產業使用，後續再視產業發展檢討擴充。","(2)高雄市鳳山溪廠於102年11月30日簽訂意向書，預定106年日產2.5萬噸再生水，終期108年達日產4.5萬噸再生水量。另臺中市福田廠於104年3月30日簽訂意向書，預定109年供水每日10萬噸，終期將達每日13萬噸。","(3)推動再生水資源發展條例立法，賦予法源，以創造投資環境，建立強制及獎勵使用措施，以利再生水發展。","肆、結語","一、因應枯旱：行政院已成立旱災應變中心，由中央與各部會及地方政府合作採取各項因應措施，攜手抗旱以共度難關，將今年枯旱損害儘可能降至最低。","二、工業優先利用再生水：針對工業未來成長所需用水，本部將督促工業區再提高水循環使用回收率，以減少用水；不足部分再以生活污水再生利用補充，再生水量將於民國120年達120萬噸，後續再視產業發展檢討擴充。","三、節水常態化：落實於日常生活，未來市售生活用水設備必須符合省水節水標準，另耗水費及強制使用省水器材之相關修正水利法及自來水法案，將於近期內送　大院審議，請委員支持。"],["項目：四、自來水管線漏水改善：擴大辦理自來水管線檢漏及更新，改善漏水率，台灣自來水公司部分，預期至111年漏水率降至12%；臺北自來水事業處部分，預定至114年降至10%，屆時全國約可節省每年3億噸水量。"],["項目：五、清淤最大化：本年為掌握上半年枯水期清淤期，將以原目標量2倍全力執行；後續將協商地方政府配合於水庫鄰近區域提供大量淤泥堆置場所，中央及地方全力執行；重要水庫將採整體減淤觀念積極整治。"],["項目：六、面對氣候變遷挑戰，本部水資源政策除注重開源及節流，更在兼顧產業發展、糧食安全與社會正義前提下，規劃具有前瞻性且務實可行的水資源配置、循環利用與管理架構，由各部會跨域合作，落實推動。"],["項目：七、以上說明，謹請諸位委員與先進不吝指教。","林委員岱樺：（在席位上）主席，本席提出程序發言。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位同仁。我們缺水已經一陣子了，本院也關注了一段時間，本席建議今天的業務報告到此為止，直接進行質詢，敬請主席裁示。","主席：林委員建議業務報告進行到此為止，國發會、農委會不進行口頭報告，請問各位，有無異議？（無）無異議，現在就進行詢答。","每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，11時30分處理臨時提案。","現在請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天農委會的報告第1頁提到關於農業水資源運用現況，說依據經濟部水利署的資料，近10年來每年農業用水量為127億噸，占總用水量的72%，而民生及工業用水分別占19%、9%，換句話說，農業用水占7成，好像太浪費，請問農委會的說法是什麼？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員文德：主席各位委員。農業用水127億噸，其中87%是河川水或攔砂壩這種水，事實上，只用了水庫10.8億噸的水，占總體農業用水的9.6%，最主要的是，若是在豐水期，沒有適當的管道，多餘的水還是要流到海裡或滲入地下挹注地下水，所以，最主要的是水庫的水更珍貴。","林委員岱樺：是，所以，針對農業用水占7成太浪費的指責，你要不要予以平反？農業用水真的是浪費嗎？你們一直強調藏水於農，請問何謂藏水於農？你要不要闡述一下？","陳副主任委員文德：每一個國家都很重視農業用水，為什麼要確保農業水權？原因在於農業用水對於地下水的挹注、氣候調節、生態平衡而言是重要的一環，所以，農業用水不僅用於生產，對於生態面的影響更可觀。","林委員岱樺：副主委，我今天一定要替農民和農委會平反，農業用水滲入地下，依照農委會的研究，每年可以挹注6座翡翠水庫的水量，也就是說今天也許數據呈現70%的水用於農業，可是也因為農用的關係，滲入地下的水可以達到6座翡翠水庫的水量。"],["陳副主任委員文德：總共20億噸。","林委員岱樺：所以，今天農委會近年來倡導藏水於農的概念，但是很諷刺的是，這次休耕停灌，補助給農民的30億，農委會負擔了5成，經濟部負擔2成，科技部才負擔1成，身為被斷水的農委會連喊都不喊，你們對於地下水的含水量貢獻這麼大，為什麼連講都不講？第二、我要撥亂反正，你們獎勵休耕的政策也是自打嘴巴，因為休耕之後相對的就是造成地下含水量的損失，所以，您在此要不要再呼籲一下？","陳副主任委員文德：事實上，最近為了復耕及糧食安全，我們的休耕面積從100年的20萬公頃，去年降到10萬公頃，已經減了一大半，但是我們鼓勵的作物是進口替代及省水的，畢竟水資源有限，所以整個糧食策略及水的運用都會兼顧這一點。","林委員岱樺：我要講的是你們的休耕政策是錯的，稻田不斷的休耕停灌，就會影響到儲水的功能，一旦棄耕，圳路失修、雜草叢生，未來復耕也必須付出昂貴的成本，甚至地下含水量是永遠也無法恢復的，而且停灌迫使農民改變生活習慣，造成勞動力外流，我覺得這是經濟部在修理農民，也在修理農委會，我只是要講，今天因為農業用水指責農民用水浪費，本席深不以為然。"],["陳副主任委員文德：謝謝委員指正。","林委員岱樺：但是農委會政策錯誤，貿然停灌不僅造成農民莫大損失，事實上，對於土地的傷害更大！","接下來請教經濟部楊次長，我也知道經濟部很積極在開發水源，包括在嘉南地區推動掌水工，對於農業灌溉方面，也積極設法提高效率，我也知道你們做了伏流水的開發、桃園的埤塘、高屏二峰圳的灌溉，見證了前人的智慧，你們在高雄大樹區也作了伏流水的試驗，不曉得成效如何？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。伏流水的開發在台灣已經有幾個成功的案例，但是因為在南部缺水地區我們必須加速，所以，你剛才提到的高屏溪伏流水試驗，現在1萬噸的那個場成效非常好，馬上要擴場，將取水量增加到10萬噸，其他地區已經在用的，還包括宜蘭的羅東堰，所以技術不是問題。未來在高屏地區，速度會加快。"],["林委員岱樺：那麼掌水工的部分呢？","楊次長偉甫：掌水工大概已經努力了3年，嘉南平原從去年到現在之所以有這麼好的節水效果，事實上和掌水工有很密切的關係。","林委員岱樺：我知道因為實施了掌水工，這次旱災嘉南地區並沒有受到很大的影響，我不曉得掌水工現在是由經濟部還是農委會主管？","楊次長偉甫：掌水工是由水利會的農民組成，剛才副主委也特別提到，但是因為水資源調度和水庫有關的部分是由我們統一調度，所以這次掌水工等相關行政費用、加班費等等支出是由南區水資源局協助撥款給農田水利會。"],["林委員岱樺：那要全國適用嗎？","楊次長偉甫：是，目前這個制度已經是全國適用，所以在北部地區，像石門水庫等灌區，有需要這樣配合的，我們都會協助。","林委員岱樺：但是我認為有檢討的必要，因為掌水工的費用其實相對的成本相當高，掌水工越多代表耕作成本越高，為了精密控制水量，嘉南掌水工平均1小時20分開關水門一次，每天重複18次，關鍵在於台灣的農田灌溉以50公頃為一區來規劃，而最小的單位為一坵塊，但是不能為了節省用水而提高人事成本，這也是本末倒置，所以我在此具體建議，單位縮小為6公頃，這樣不僅可以順利灌溉，而且開關水門的時間也可以延長到32小時，省下一半以上的成本，掌水工就可以睡一個好覺了。","楊次長偉甫：是，委員講得非常好，事實上，掌水工是輔助的作法，目前農委會對於灌溉渠道的自動化管理正在努力當中。","林委員岱樺：好，你們對於掌水工的政策要作相關的……"],["楊次長偉甫：掌水工的政策會繼續推動。","林委員岱樺：但是我剛才的建議，我會作成主決議，請你們作政策的調整，不要讓成本過高，因為照現在的作法，成本非常高。","另外，藏水於農這個觀念如果要落實於農業，需要科學化的管理用水，當然剛開始實施的時候成本相對高，你們也多次參訪以色列，以色列是沒水的國家，但是不缺水；我們是有水的國家，但是非常缺水，所以要輔導農民進行科學化管理用水。我相信農委會在這方面也有一些政策，包括滴灌的設施，但經費是不是應該提高？還有輔導團隊的進駐，如果要農民一下子採取這種實驗性的方案，所要負擔的成本又那麼高，就根本不可能實施，也表示政府沒有決心。","你們的滴灌技術是不是能深入土壤，連植物的根部都能利用到滴灌技術，讓它實質上不要浪費太多水源？我對你們的科學化用水並不是很清楚。其實水資源與糧食息息相關，農民要的是健全的水資源規劃，而不是休耕啦！","陳副主任委員文德：委員講的方向都非常正確，也是農委會改進的目標。現在一年的滴灌費用大概是1億，這1億能改進的大多是旱作，大概2,000公頃左右。至於水門，尤其是水庫的部分如何利用自動的調控措施，以及在掌水工的部分以感應式來處理，我們會和經濟部一起來思考。委員提到不要讓掌水工太累，這是我們要去……","林委員岱樺：你沒有回答到我的重點。掌水工只是協助水流量的有效使用，對於農作物的灌溉用水，你們有關科學化的經費1年才1億，其實就算增加10倍都嫌太少！這項工作的成本相對較高，因為它具有實驗性，包括你們的研發人員都要進駐。錢有了，輔導團隊有了，才有可能去教導農民，所以我覺得你們的節水政策還不夠積極。"],["陳副主任委員文德：我們的科技研發有另外一筆經費。"],["林委員岱樺：多少錢？"],["陳副主任委員文德：大概有一、兩億。","林委員岱樺：加油吧！這樣不可能節水啦！目前全臺灣面對旱災都是在救急，而沒有長遠的規劃。謝謝。"],["陳副主任委員文德：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論缺水危機和水資源政策的問題，其實同樣的問題我前年就質詢過了，所以當時的報告今天可以update一下。但是我在做update的時候發現一個很嚴重的問題，就是我們查資料的時候很困難。請問次長，你知道我們有一個政府資訊公開法嗎？"],["主席：經濟部楊次長請答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。有，我瞭解。","李委員貴敏：政府資訊公開法規定政府的資訊要依法主動公開，次長兼水利署署長，應該知道全民都很關注缺水的問題，也希望能擁有相關的資料。我覺得看到data之後，大家可以一起幫你想辦法，這應該是一件好事。所以你是不是能夠在這裡承諾，關於水資源的部分，你們可以隨時把最update的data放在網站上？","楊次長偉甫：沒有問題。只要資料整理好，我們全部都公開。"],["李委員貴敏：要即時公開喔！"],["楊次長偉甫：是的。","李委員貴敏：接下來，我們在抓data來比對部裡面的報告時，發現了一些困難。請問你看過本席提供的這個圖嗎？這在你們的網站上，我相信你應該看過才對。"],["楊次長偉甫：這是我們網站上的資料。","李委員貴敏：可是你有沒有發現裡面的資料只到2012年而已，後面就沒有了？","楊次長偉甫：跟委員報告，我們有新的資料，可能你抓的是比較舊的，會後我們馬上補給你。請問委員是今天早上抓的嗎？","李委員貴敏：是的，我請我們同仁……","楊次長偉甫：我請同仁馬上check一下。我們有到2014年，也就是去年的資料。"],["李委員貴敏：我還跟助理說這個資料有一點點舊。"],["楊次長偉甫：抱歉。","李委員貴敏：無論如何，這個data顯示豐水年和枯水年的數據相差很大，但是一般來講average是2,500。","根據你們的報告，現在要講求蓄水，不能看老天給不給我們豐水年，所以如果要蓄水的話，以目前水庫的容量來講，事實上並無法供應全年所需水量，對不對？"],["楊次長偉甫：是的。","李委員貴敏：有關如何解決這個問題，大家講了很多，其中包括水庫的清淤。這點我覺得很奇怪。雖然現在講當初也來不及，但是檢討過去可以展望未來。如果有專家的話，為什麼當初建水庫的時候沒有考慮到淤泥會被帶入水庫，而沒有排淤的、像tunnel一樣的設計？是不是？","楊次長偉甫：是的。臺灣目前主要的水庫都是五、六十年前設計的，排砂設施確實不足，現在正在積極改造當中。石門水庫已經有第一個排砂隧道改造完成，並在前年颱風中發揮效果。另外，南部的曾文水庫和南化水庫目前都在施工當中，兩、三年內就會有新設施完成。","李委員貴敏：有關泥砂淤積的百分比，我們抓資料的時候都抓不到，也沒有歷年的資料。我們能找到的有2014年2月的數據，當時的總淤泥量是9497.6萬立方公尺，我們compare了我2013年質詢的data，上面是353萬立方公尺，我覺得這很奇怪，為什麼數據會有這麼大的落差？請問是淤泥累積的數量急遽增加到這樣的程度嗎？這個data到底對還是不對？","楊次長偉甫：跟委員報告，或許是因為data的base不一樣，目前全省水庫總容量是28.5億，已經淤積的量大概是8.4億左右，所以委員看到的數據或許是……","李委員貴敏：No、No、No，這只是石門水庫的數據。我們看到的數據並不是全臺灣，和今天部長報告的內容是不一樣的。但即便如此，我們比較石門水庫data的時候，一樣是從353到9,000多，問題很大耶！","楊次長偉甫：石門水庫的淤積量是9,000多沒有錯。它從本來的3億立方公尺左右到現在只剩下2億，淤掉三分之一左右。","李委員貴敏：所以它是降的，而不是升的，是不是這個意思？","楊次長偉甫：委員剛剛提到的數據我初步判斷是這樣，每年會有當年度颱風帶來的泥砂是多少、排砂過程中排出去多少的數據，委員剛剛講的353有可能是當年度殘留在水庫裡的，但是你剛剛講的總淤積量的部分必須把過去留在水庫裡面的部分再加上來，所以我剛剛講的三分之一的淤積是整個庫容裡面有三分之一是泥砂，但是某個年度可能因為當年度颱風來得少，排出去的還算多，所以當年度淤積的量、淨留在水庫的量就比較少，但是最後我們看的是總量。所以它是年度的數字和總量的數字的差別。","李委員貴敏：好，謝謝次長。我可不可以拜託你們在政府資訊公開的時候……"],["楊次長偉甫：我們再把它弄清楚。","李委員貴敏：而且我建議你們做一個比較圖表，因為我們每次都在幫你們做每一年的比較圖表，所以我會建議你們自己做，因為你們自己做比較不容易有誤解，否則我們是這邊抓data、那邊抓data，又無法全盤瞭解。這次我沒幫你們做的原因是因為data看起來就不對、數字看起來就古怪，如果你們可以把它很明顯地顯示出來的話，我相信不僅對本院委員監督你們的行政有幫助，全民和專家也可以同時看到。","接下來，我自己雖然不是自耕農，但是你們可以從國是論壇的發言裡面看到，我一直都很鼓勵年輕人回歸農業，協助臺灣發展精緻農業，但是我很反對的一點是各自為政。剛才你們回答時好像有提到政府對農民不公平，有7成的水供應在農地上。這是我的理解啦！陳副主委剛剛提到雖然有7成用在農業上，可是那些水是到地底下之後的涵養的貢獻。請問副主委，你這樣的說辭會不會誤導全民，讓大家認為因為它有涵水量的貢獻，所以7成的水即便這樣排掉，也是沒有檢討的，如果有檢討的話，就是對農民的不敬？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。水豐沛的時候都沒有問題，現在是水枯竭的時候，所以……","李委員貴敏：不是，我是說你剛才的說辭。基本上我是很反對創造階級對立的。工業不一定要跟農業對立，他們其實可以相輔相成，尤其是精緻農業，如果工業技術進去的話，還可以共同創造更好的成果，所以我覺得不需要有這樣子對立的語言。","陳副主任委員文德：委員，我剛才報告的時候並沒有把他們分開，我只純就農業用水對生態、生產及生活，包括降溫……","李委員貴敏：但是全民在問的是，當我們現在在講節水的時候，7成的水到了農地，如果它是全部充分運用的話，基本上就是perfect，太好了！可是如果今天能有工業介入，讓農業用水不要浪費掉，不是更好嗎？現在人家只是講農業用水浪費了、流失了，你的理由是因為它有7成如何如何。所以它應該流失嗎？副主委，它該不該流失？","陳副主任委員文德：我想這個問題點就在水資源利用的部分，……","李委員貴敏：該不該流失？你說7成讓它流失，是……","陳副主任委員文德：不是，我的意思是，農業用水占總體72%，但是河川的水占了87%，真正用到水庫的只有10%。水庫的部分是大家共同運用……"],["李委員貴敏：你還是沒有回答我的問題啊！","其實我今天準備了很多資料，但是現在只問到第2頁而已。你去看豐水年的數據，豐水年有3,000多流入，然後再直接從那邊流出，剛剛部長報告時提到有60%出去，那些水難道不會進到地下去，造成涵養量嗎？剛才提到的不也是這樣嗎？60%的天然資源流到地底下，相當於6座水庫，不是這樣嗎？我們現在講的是，水庫7成的水該怎麼樣節約，或者是如果有漏掉的話，該怎麼樣去避免，並沒有說土壤涵養的部分是不要做的啊！難道今天是工業和農業在搶水用嗎？沒有吧？","陳副主任委員文德：跟委員報告，我是說，因為土地的部分比較廣泛，如果流到土地，往下滲也比較均勻，如果是在河川裡面，往下滲就比較有侷限性，……","李委員貴敏：副主委，今天工業用水再利用、回收的部分已經達到8成了耶！您知道嗎？"],["陳副主任委員文德：是的。","李委員貴敏：所以我們要compare，一個已經到8成，另外一個說要建立什麼樣的機制，這樣有需要去讓工業和農業對立嗎？","陳副主任委員文德：跟委員報告，這次節約農業用水，調度給民生工業是大家整體考量的。"],["李委員貴敏：所以並沒有你講的這種情形嘛！","陳副主任委員文德：農業也重要，但是整體面也要兼顧。","李委員貴敏：對，全民都要注意嘛！對不對？","時間有限，我現在直接把我的問題提出來。我們看到以色列的海水淡化技術已經有長足的進步，新加坡本來是向馬來西亞買水，可是他們現在的新生水計畫、污水處理等等，都已經做得很好。新加坡可以，以色列可以，臺灣可以還是不可以？","楊次長偉甫：臺灣可以，臺灣現在有兩座污水處理廠已經啟動了，第一座在高雄，第二座在臺中，前幾天我們已經跟相關部會簽了開始啟動的意向書，……","李委員貴敏：次長，我的問題並不是你可不可以做耶！我的問題是，以色列和新加坡可以透過海水淡化技術、新生水計畫和污水處理，解決他們的缺水問題，臺灣可以還是不可以？"],["楊次長偉甫：臺灣可以。"],["李委員貴敏：所以今年還是到什麼時候是我們需要看天用水的最後一年？","楊次長偉甫：看天用水是我們節水或各標的用水的努力結果，但是未來的……"],["李委員貴敏：看天用水怎麼會是努力的結果？看天是看老天……","楊次長偉甫：我舉個例子來講，去年的雨量只有往年平均值的三分之二，……","李委員貴敏：次長，我的問題是，以後我們的水資源是有規劃、我們的蓄水是足供使用的，老百姓不需要一到枯水期就勒緊褲帶。哪一年我們可以像以色列和新加坡一樣解決問題？記得喔！新加坡是從百分之百由馬來西亞供應到今天喔！請問我們需要看天用水的最後一年是什麼時候？","楊次長偉甫：目前已經訂了相關的中長程計畫，包括漏水率的改善、再生水的利用，他們的時間點是不一樣的，以漏水率來講，降到12%是民國110年……","李委員貴敏：簡單來講，我們可以自給自足、不用看天，大概還需要幾年？","楊次長偉甫：應該這樣講，現在每年都應該要自給自足，……"],["李委員貴敏：那跟你的報告完全不一樣囉！","楊次長偉甫：對，但是現在很多缺點還在改善當中。包括委員剛剛提到的，再生水的部分現在我們已經在進行了，但是還有很多配套措施，剛剛提到的農業用水也必須齊頭並進。","李委員貴敏：我當律師的時候跟下面的人說，把所有事情做好是沒有理由的。節約當然是應該的，但是全民期待能順利用水，政府不能三天兩頭就限水，所以希望你們能在會後回答我的問題。沒有理由，不要有一缸子的例外，哪一年老百姓可以不要看天用水？好不好？"],["楊次長偉甫：好。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：現在請經濟部鄧部長說明一下專案報告的事情。","鄧部長振中：主席、各位委員。報告主席，昨天您在會議中裁示，希望我們今天把研究報告送到委員會，報告我們已經準備好，是否我請同事分發，在場的委員都分一份，好不好？"],["主席：好。","鄧部長振中：向主席及各位委員報告，這份報告完成的時間是3月18日，所以其中的資料是3月18日當時的資料，當然這部分一直都在滾動式地檢討，我們會隨著情勢的改變，不斷地充實其內容。","主席：經濟部所送過來的評估報告，敬請各位委員參閱，各位委員如對評估報告有意見，也可在會議中提出。","邱委員議瑩：（在席位上）主席，請教一下，這是密件，部長，這是密件嗎？","鄧部長振中：現在已經不是密件，所以我們上面沒有……"],["邱委員議瑩：（在席位上）那為什麼媒體記者不能有？","鄧部長振中：因為是委員會要的，所以我們只有給……"],["邱委員議瑩：（在席位上）所以你們只有準備給委員會。"],["鄧部長振中：我們看看有沒有多印的。","蘇委員震清：（在席位上）主席，我有會議詢問。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位同仁。請問部長，這是經濟部的報告嗎？","鄧部長振中：是，這是經濟部的研究報告。"],["蘇委員震清：研究發展委員會是你們的單位？"],["鄧部長振中：經濟部的研發會。"],["蘇委員震清：3月18日的？","鄧部長振中：是，一直都有在檢討，這是3月18日完成的報告。你知道每一個研究報告都有特定的期間……","蘇委員震清：我跟你講，如果是真的，你昨天答應召委，也告訴委員會，今天開會以前就會送到，我要講的，其實根本都不是這樣。這一份報告早就做好了，這麼簡單，如果你們真的重視，這份報告早就應該送來了，不必等到召委三番兩次詢問，從開會前問到九點半才送來一份3月18日就完成的報告。這份報告早在3月18日就完成了，對你們來講，這是早就準備好的資料，怎麼一個經濟委員會的召委請你們在今天開會以前拿過來，長長的一整天，你們有那麼忙嗎？連在開會前給我們看的時間都沒有，現在才拿過來，說這是3月18日完成的報告，我要講的是，你們真的有重視我們委員會嗎？真的有重視委員會對部會所提出的要求嗎？你們口口聲聲表示一直很尊重立法委員、尊重立法院、尊重委員會，尊重的結果就是三催四請。部長，我真的不知道你們是什麼心態？","鄧部長振中：請容我簡短說明。經濟部對於委員會的要求真的非常尊重，我希望您也能夠瞭解，我昨天也向委員會報告過，我們要先作過檢查，把商業機密的部分刪除，因為今天早上又是質詢另一個題目，所以我實在沒有時間去處理，我們不是三催四請才送來，只是我覺得送給委員的資料，在禮貌上一定要周到，我們真的盡力了，也希望委員能夠諒解，有時需要一些處理的時間。","主席：好，部長的評估報告……","蘇委員震清：召委，抱歉，請讓我再發言。","部長，我越看越氣，隨便一翻，報告裡面有關我國加入亞投行的考量層面，第一句話就寫「迄今我國並未正式表態是否參加亞投行」……"],["鄧部長振中：那是3月18日完成的報告啊！","蘇委員震清：所以請你們送報告過來，你們就拿3月18日的舊報告來呼嚨，昨天都已經傳出去了，你們連修正都沒有嘛！","鄧部長振中：報告委員，請讓我解釋一下這個情形……","蘇委員震清：你每一項都在解釋，這裡面寫著「迄今我國並未表態是否參加」……"],["鄧部長振中：因為那是3月18日就完成的啊！","蘇委員震清：好，3月18日，你明知道我們今天要資料，你就要趕快去修正，我們要的是評估，現在我們已經正式遞出申請入會了耶！","鄧部長振中：對不起，報告委員，請讓我跟你解釋一下，因為這整個……","蘇委員震清：講實在話，你們都不把我們當一回事啦！","鄧部長振中：說我們不重視，我真的覺得有點委屈。因為整個案子是財政部主政，他們現在正在外交委員會作報告，我們是一個提供意見的單位……","主席：好，我想我們不耽誤時間了，我們現在正在進行詢答的議程，最主要的是昨天的議程結束之前，我們特別要求經濟部將我國加入亞投行的評估報告送到本委員會，因為早上尚未送來，所以我們希望經濟部能在9點半之前送來。經濟部的報告先請各位委員參閱，如果大家對內容還有意見，我們再擇期提出檢討。還是感謝部長在9點半之前能尊重本委員會，將相關的資料送來，不過根據剛剛部長的說明，好像這份報告的內容並不完全，只是部分內容，我們認為涉及機密的部分還是可以用密件的方式送給我們參考，我們不希望你們送來的報告內容是去頭去尾的，我們希望送來的評估報告是完整的，能夠讓本委員會瞭解全部過程。部長，剛剛你的答詢當中特別提到已經報告中有關商業機密的部分刪除，我們不希望這份評估報告的內容不完整，這一點我要特別指出。","接下來請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教楊次長，你是否預計今晚6點要跟柯P談水價？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是，今晚會拜訪柯市長，就柯市長前陣子提到他認為臺北市的水價應該合理化一事交換意見。","葉委員津鈴：在跟他會談之前，你有什麼腹案？是要朝統一價錢，還是朝著漲價的方向去談？","楊次長偉甫：目前水價的調整，大家在討論的過程當中可以看出，全面性地調漲，以現況來講，社會尚未形成共識，但是對於比較高的用水度數的部分，就是我們現在規劃即將提報的院內的耗水費的徵收，這部分大家是有共識的。柯市長也提到，他要把高用水者的費率級距拉大，所以我們希望能就這部分先有共識，接下來對於台北市跟台灣省兩者水價不一致的問題，也希望能達成共同的目標。因為未來翡翠水庫跟石門水庫兩邊的用水會建立一個連通的機制，同樣的水源，如果在台北市轄區跟新北市轄區有不一樣的價格，未來也會造成困擾，所以這部分必須要有一個長期的規劃，但是目前我們並未有預設立場，今天希望先瞭解大家的看法。","葉委員津鈴：好。次長，你剛剛提到耗水量大的大戶拉大費率級距，這一點我贊成，這也是民間的心聲，希望水價朝此方向來規劃。因為耗水量大的用水大戶是資本家，他們有能力去做水的回收，只要他們願意把回收工作做好，其實我們的耗水量會減少很多。時代在變，不應該再用全民的資源去輔導、供應這些大戶的用水，我希望正如你所說的，朝拉大費率級距的方向來走。","本席同時也要求，民生用水萬萬不可調漲，為什麼？全國的水價，台北市的水價較便宜，台北市以外省這一部分的水價較貴，我實在不想講「省」，這是沒道理的，除台北市以外的其他地方水價都比台北市貴。你們都很清楚，其他地方的水價每一度10.9元，台北市的水價一度才八塊多，還不到9元，有錢人的水價反而便宜，窮人的水價反而貴，所以民生用水千萬千萬不要漲價，因為水價一漲就會帶動物價，對不對？電價、油價上漲已經害慘底層民眾的生活了，所以本席今天慎重地要求，部長，你要支持這個政策，就是民生用水不能再漲了。","至於如何開源，昨天我也提到一點，就是要好好規劃固床工程，這部分可能要責成農委會水土保持局。請楊次長留步，因為你們兩個單位是管水的主管，所以我今天要藉此機會跟二位討論。過去我們每遇缺水就要蓋水庫，好像蓋水庫就能解決問題，結果我們現在發現水庫無法解決我們的用水問題，我們應該利用地形，請問次長，可否朝此方向規劃？","楊次長偉甫：是，水庫不是唯一的選項，確實沒有錯，所以包括在高雄地區，目前已經有伏流水的開發案，另外就地形的部分，平地也可以興建分散式的人工湖，不要做太大的水庫，這樣的做法是可以做很多的……","葉委員津鈴：請教次長，本席聽說日本時代曾在高屏溪下游處做一個溪底的地下水庫，請問有無此事？"],["楊次長偉甫：那是在上游屏東地區有一個二峰圳……","葉委員津鈴：不是，我說的不是伏流水，而是地下水庫，你知道嗎？","楊次長偉甫：目前我們並不瞭解有這樣的資訊，不過它的概念應該是一樣的，就是把……","葉委員津鈴：這是台糖專用的地下水庫，在枯水期就可將水抽出使用，此事本席只是聽說，我也沒有看過，我也希望能去看，但是我一直沒有時間去看，聽說就在溪底下有一個地下水庫，如果日本時代有留下這樣的良好資產，我們可以去學習，如何把溪底那麼大的面積作為水庫，就不用再向農民徵地引起抗爭，而且利用溪底蓄水又不用再挖太多引水道，對不對？","楊次長偉甫：是，委員提到的是從屏東山區進入地下的伏流水，到高雄沿海地區出海，所以地底下等於是一個非常大的、可流動的水資源這個概念，目前確實是有這些水源。","葉委員津鈴：不，我跟你討論的是另外一個概念，就是利用溪床作為水庫，因為畢竟伏流水還是有限，至於你要做平地水庫，例如潮州大湖、吉洋水庫等等，我認為不必動用那些土地，因為吉洋水庫一旦蓋下去，台灣最引以為傲的毛豆產區將被整個剷除，所以那些農民就起來抗爭，對不對？","楊次長偉甫：是，瞭解。","葉委員津鈴：高屏溪的溪床那麼大，請你考慮看看，當然你們是專家，我現在只是提供自己的看法，也不一定對，但是你們身為專家，請問我的建議可行嗎？因為日本人有留下來了，聽說現在是台糖在用。","楊次長偉甫：好，我們再瞭解一下。","葉委員津鈴：你們瞭解一下，如果可行，溪床那麼大，隨便你們利用，也不必徵地了，對不對？"],["楊次長偉甫：是。","葉委員津鈴：除了伏流水以外，因為伏流水畢竟還是有其侷限。昨天自來水公司答詢時表示，在竹寮山地區伏流水的水井……"],["楊次長偉甫：10萬噸的井。","葉委員津鈴：10萬噸的井現在只剩下5萬噸，這表示伏流水有其侷限，如果是水庫就不同，水庫有一定的容量，可以預估需要留下多少水來補足枯水期間的需求，對不對？這部分請你們規劃一下。","楊次長偉甫：是，我們來瞭解。","葉委員津鈴：因為溪底水庫完全不必徵收土地，日本人既然留下這個資產，我們就可以學習他們的技術。","接著我要向水土保持局局長提個建議，請你們善加利用我們的地形，因為我現在才知道小溪是你們管的，大溪是水利署管的，我到現在才搞清楚，針對我們的天然資源，我們的小溪特別多。"],["主席：請農委會水保局李局長答復。","李局長鎮洋：主席、各位委員。對，有一萬多條。","葉委員津鈴：我想就跟梯田的概念一樣，我們要做好梯形固床，依照不同的高度做好溪流的固床工程，一方面蓄水，一方面保固水土，防止土石崩化及土石流，一舉兩得，等到雨量減少的枯水期，小溪的水還能留下來使用，建議水保局從小溪的固床工程去著手。","李局長鎮洋：報告委員，目前針對野溪的整治，確實已經做了很多橫向的構造物，我們叫做固床工，但是其目的主要是為了防止水流縱向的切割，所以採用橫向構造物加以保護。","葉委員津鈴：工程方面你們是內行人，我提出此一建議的目的是，可否做到一方面固床，一方面留下水源，可能固床工的高度要稍微高一點，這樣才能留下比較多的水，對不對？","李局長鎮洋：是，瞭解。","葉委員津鈴：這部分你們要去計算，因為高度提高時，工程需要比較堅固，可能費用會高一點。","李局長鎮洋：是，瞭解。謝謝。"],["主席：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。針對經濟部送來的加入亞投行的評估報告，剛才部長說你們都覺得很委屈？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。沒有啦！我是說我自己覺得我們真的很盡力。","蘇委員震清：我跟你講，你委屈，我也很委屈啦，我看到這份報告，什麼盡力，我覺得你們都不夠盡力啦！我光是要站在這裡，每天一大早我要從屏東到高雄搭高鐵到這裡來罵人，這樣我們就不委屈嗎？罵人不會高興耶！","鄧部長振中：我知道你也很辛苦，但是我們真的很盡力。","蘇委員震清：你們都很盡力？有盡力，但是沒有盡心啦！"],["鄧部長振中：也有盡心啦。","蘇委員震清：你們有盡心？昨天你有沒有看網路直播新聞，有沒有看？你們行政院發言人說一句什麼話，這是他說的話，昨天你有沒有看？「服貿協議是談完、簽好了，硬要台灣人民吞下去」這句話，你作為一個台灣人，你聽了有什麼感受？這是行政院發言人昨天在網路直播新聞上說的─服貿協議是談完、簽好了，硬要台灣人民吞下去！這就是執政黨的行政院發言人講的話，教我們情何以堪？如果今天你是一個百姓，吞得下去嗎？我聽到他這樣講，心裡有多難過，你知道嗎？原來政府胡亂做，我們也要概括承受啊！台灣是一個民主自由的國家和社會耶！你昨天有沒有聽到他講這句話？他還說亞投行和服貿不一樣，這不是政府自己打臉嗎？當初我們說服貿是黑箱，政府大陣仗的說沒有，然後講了一堆話，結果現在卻硬要台灣人民吞下去！部長，我們情何以堪？","鄧部長振中：我不知道，因為我沒有看到，真的很抱歉！","蘇委員震清：我絕對沒有亂說，我為我的言語和行為負責任！聽到「硬要台灣人民吞下去」這句話，你不會難受嗎？當政府的決策錯誤時，還不願聽到人民的心聲嗎？就好像現在是否加入亞投行，也是一樣，只憑總統一句話。今天在你們的報告中也寫道：「迄今我們並未表態說要加入亞投行。」……"],["鄧部長振中：3月18日……","蘇委員震清：沒有關係，總統要前副總統去告訴習近平，這件事有告知行政院長嗎？我在總質詢時有問過，並沒有說我們要正式表態了啊！院長並沒有正面回答，只說：「我們行政院建議總統……」可是總統派蕭萬長去參加博鰲論壇時就明確下達指令，可是也沒有告知行政院長，請問在此情形下，這個行政團隊到底在幹嘛？所以若說你們有委屈，那我身為台灣人民，豈不更委屈？現在我們政府的執政就是這種態度，台灣人民能不委屈嗎？除了睜大眼睛之外，是否有啞巴壓死兒子的感覺？政府說了算，可以這樣嗎？","另外，聽說你們現在針對亞投行的問題要統一口徑，由財政部來發言。有沒有這回事？","鄧部長振中：他們是主辦單位，所以當然是由他們……","蘇委員震清：昨天新聞報導也說了，我不知道你看了會不會難過？本席手上這張代表台灣的公文，但是上面沒有財政部的標誌，也沒有說他是哪個部會的部長，難道他是天龍國的部長？還是陰曹地府的府司？他到底代表什麼？還說「我們不會矮化，要有尊嚴！」但是我們光是看到這張公文就氣死了！部長有何感想？這是你們經濟部發給我們的公文，所幸前面寫著「經濟部函」，後面還有「部長鄧振中」幾個字，可以讓人連結起來確定是經濟部，但這是寫給誰看的？最麻煩的是，竟然是跟國台辦討論好才拿出來。你們說有尊嚴，到底尊嚴在哪裡？還是硬要台灣人民再吞下去？教我們情何以堪？部長對此有何回應？","鄧部長振中：這是他們主政的，當然……","蘇委員震清：如果你是台灣人，不會覺得奇怪嗎？這是對外的公文耶！不是「裝肖仔」嗎？院長還講得很好聽，說要率領大隊到立法院滅火，還說我們一定要有尊嚴。請問尊嚴在哪裡？光從這張公文看起來，就知道根本尊嚴掃地，完全沒有尊嚴嘛！","之前為了服貿這個問題，你們經濟部說可以創造4億美元的經濟起飛產值，可是財政部長昨天卻說：「投資亞投行最壞的情況大不了是22億美元當壁紙！」台灣人是錢太多嗎？為了4億美元產值的服貿，搞得社會付出這麼大的成本，還硬要人民吞下去，然後財政部竟然對外宣稱投資亞投行22億美元，大不了變成壁紙！現在台灣有多少人生活難過？現在台灣有多少東西要做？財政部長可以這樣說嗎？為什麼我們要叫你們評估加入亞投行，好處在哪裡？壞處在哪裡？結果你們都不當一回事，光是一個馬英九說要就要。我們的政府現在到底在做什麼？台灣人現在最關心的不僅是這22億美元變成壁紙，還有我們的尊嚴和國格在哪裡？我們的外交有困境，就要勇敢走出去，而不是越走越倒退。口口聲聲說要爭取尊嚴、口口聲聲說要爭取國格，結果每件事做出來都讓台灣人民感到失望。我們不會難過嗎？我們不會痛苦嗎？部長，你有沒有感同身受？還是我說我的，你只是無可奈何，然後回答一句「那是他們的業務」？","鄧部長振中：報告委員，您所監督的經濟部是很盡責的，我可以很放心的跟你這樣講……","蘇委員震清：老實說，服貿的過程跟亞投行的過程沒有什麼不同，就是執政黨要蠻幹，沒有經過仔細評估。昨天我也在這裡大聲的說，中韓簽定FTA會帶給我們6,500億的衝擊。為了競選，你們在報上大幅宣傳，你們現在也是用同樣的恐嚇手法，這還不打緊，昨天我問你，貨貿這部分你們有沒有派一個駐外人員去跟中國大陸談？你回答說：「沒有熱線你和我。」你是經濟部長，結果派出去談判的人一通電話都沒有跟你回報，我沒有問你內容是什麼，只問你他有沒有向你報告，你說沒有。請問今天是不是要發布消息了？"],["鄧部長振中：他今天應該是6點左右會在北京那邊……"],["蘇委員震清：那你知不知道結果是什麼？他有沒有跟你連線？","鄧部長振中：他可能在結束以後會這樣做，因為結束以後就沒有什麼機密的問題。","蘇委員震清：我就是要你告訴我談判結果，可是你怕監聽嗎？就算監聽也是國安情治單位在監聽。我實在無法接受，你們派出去談判貨貿的人竟然沒有向你這位經濟部長報告整個過程。我不相信啦！如果你們都不知道詳情，是不是要等今天下午發布消息說中共那邊點頭了才算數？"],["鄧部長振中：不是……","蘇委員震清：既然不是，就表示你知道，怎麼會說不知道呢？我並沒有要你告訴我內容，我只是問你他有沒有向你報告，你就東閃西躲，要一肩扛起有擔當啦！像我的助理出去外面服務，回來也是要向我報告進度，否則我怎麼知道他在外面處理了什麼事？對不對？"],["鄧部長振中：對啊！","蘇委員震清：但是你昨天怎麼回答我的？包括今天也一樣，真是莫名其妙嘛！"],["鄧部長振中：沒有啦！他回來一定會……","蘇委員震清：等到回來再跟你講，訊息都公告了，也要台灣人民吞下去嗎？也要你吞下去嗎？"],["鄧部長振中：沒有……","蘇委員震清：沒有的話，他就一定有告訴你啊！你這樣回答，不是自打嘴巴嗎？好，我言盡於此，請你們盡力，我也是用心良苦在這裡大聲疾呼，重點是你們有沒有用心啦！","接下來我要請教自來水公司胡總經理，你們編列10年計畫，預計要800億，對不對？"],["主席（邱委員議瑩代）：請台灣自來水公司胡總經理答復。"],["胡總經理南澤：主席、各位委員。796億。","蘇委員震清：完成之後，一年可省下3,000萬噸的自來水，換算之後每度水成本要54元，對不對？"],["胡總經理南澤：每天可以節省大概45萬噸的水……"],["蘇委員震清：那換算之後成本多少錢？是不是1度要54元？"],["胡總經理南澤：對。","蘇委員震清：現在我們1度賣10.96元，成本比這多出3、4倍，要怎麼辦？是不是要調漲水費？你們會利用這點將調漲水費合理化嗎？"],["胡總經理南澤：不是這樣。最主要是現在水資源開發確實越來越困難……","蘇委員震清：這是另外一種解釋，我知道水資源開發困難，但也要有合理的成本反應，對不對？"],["胡總經理南澤：是。","蘇委員震清：今天你們預計10年花費700多億，省下這些水，但基於成本，一定要提高水價啊！這會不會成為你們未來調漲水費的原因之一？","胡總經理南澤：最主要是內部效益較低，但外部效益確實較高。","蘇委員震清：政府投入這麼大的財力跟心力，而且你們昨天的報告文情並茂，讓人看了真是感動，很少有業務報告能夠寫得這麼好，但是像在吟詩作對，沒有針對問題。今天如果真的要投入這麼大的財力，那請問自來水公司現在已經負債多少？"],["胡總經理南澤：負債大概1,000多億。","蘇委員震清：這樣下去怎麼辦？當然，我們希望能夠改善漏水率，馬兒好當然也要馬兒吃草，但是我們不希望這變成未來調漲水價的主要原因，倘若是合理的售價我們可以接受，簡單的說，就是不能把它變成唯一的條件。我們也能體會水資源開發有很大的困難，如果事情那麼簡單，我們何必在這邊大小聲？所以我剛才才會說要盡心盡力去做，尤其改善漏水率一定要趕快去做，而且要跟時間賽跑，否則浪費的水永遠補不回來。等你們現在做好汰換水管的工作，可能其他地方又在漏水，所以自來水公司一定要加油，謝謝。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。看到前面反對黨委員的質詢，我覺得部長面對錯誤資訊時要及時更正，否則剛才張部長明明講的是22億台幣，而民進黨委員卻一直說22億美元。鄧部長應該也知道是22億台幣，你應該馬上糾正，否則以訛傳訛，媒體報導的就是22億美元。張部長表示，以GDP來算，我們是韓國的三分之一，韓國出資56億台幣，我們大概就是22億台幣。其實那天毛院長在總質詢時也答復本席，最多就是2億美元，而且不是一次付費到位。部長，對嗎？"],["主席（陳委員明文）：請經濟部鄧部長答復。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。我們可能有些地方的資訊不是那麼足……","丁委員守中：可是至少政府各部門之間對於政策的講法要一致，張部長明明說的是22億台幣，但在野黨委員卻說成22億美元，也就是600多億台幣，完全不一樣，這時政府就要及時糾正，否則就會以訛傳訛。","我們也看到有40幾個國家加入亞投行，難道德國、法國、英國、日本、韓國都是傻瓜嗎？亞投行是一個新的國際組織，如果說到這種基礎建設的參與，台灣過去榮工處也有這個實力，而且我們也應該輔導國內的產業走出去，這是好事啊！"],["鄧部長振中：是。","丁委員守中：3天前，民進黨的立場還是支持的，未料3天之後全力杯葛。如果台灣這樣什麼都不參與、什麼都杯葛，關起門來，那要伊於胡底？不僅整個經濟會垮掉，國際間也沒有能見度了。本席希望政府各部會之間對於政策要強力辯護啦！","鄧部長振中：我們的研究報告清楚顯示，參加亞投行對於我們有很大的經濟跟商業利益。","丁委員守中：所以當在野黨委員講出錯誤的數據資料時，你們在第一時間要馬上更正，否則這種片段以訛傳訛，就會變成錯誤的資訊。我們對部長期待很深，好不好？","鄧部長振中：是，謝謝委員。","丁委員守中：談到水庫清淤計畫，我在質詢毛院長的時候，他表示經費沒有上限。可是我們曉得政府單位在做事，哪有經費沒有上限的？都是依預算辦事。治水也是6年600億、8年800億，都要經過專案計畫和編列特別預算的程序。今天我們看到，所有的水庫清淤，在大颱風的時候，有所謂水庫底的洩洪，也就是庫底清淤；另外還有抽淤的方式，而陸上開挖是最方便的方式。可是現在最大的問題是沒有堆置的地方。依本席之見，中央政府能不能比照治水的決心，跟地方政府結合，拿出專案經費，尋找堆置棄土的地方，在山谷裡面創造新的土地？當然，這要符合水文和地質取向，並且經過環境評估。對此，你們有沒有專案計畫？何時可以拿出來？到現在為止，3月中各水庫清淤進度都只有30%、40%……","鄧部長振中：現在是有這個計畫，我們要跟地方政府一起來找……","丁委員守中：中央要有一套整體計畫。就像治水方案，8年800億、6年600億，它有一套具體計畫提出來，然後中央再補助地方。地方政府也是依預算辦事，沒有經費怎麼能夠辦事呢？"],["鄧部長振中：我們有計畫……","丁委員守中：要有完整的計畫，而且要及早提出。"],["鄧部長振中：是。","丁委員守中：像加入亞投行這件事，去年21個國家就已經在北京簽字，但我們遲遲等到最後期限才提出申請，給人一種急就章的感覺，政府的政策不能這樣做啦！現在我們就治水一事提案，希望部長在一個月內向立法院提出專案報告。好不好？"],["鄧部長振中：是。","丁委員守中：另外，過去幾任部長在這邊答詢，都認為台灣的產業需要轉型，高耗能、高用水、高污染的產業，必須負擔額外的費用，以落實污染者付費的原則。其實這個耗水費已經講了很久，可是政府的政策遲遲不出來，簡直就是庸官懶政，沒有積極做事，所以才會造成現在又要限水、工業用水不足、農業用水第一優先限制等種種情形出現，對於這部分，政府要拿出總體規劃。請教部長，類此規劃，何時可以拿出來？","鄧部長振中：這個月我們會把自來水法送來立法院，希望明年……"],["丁委員守中：下個禮拜就送來嗎？"],["鄧部長振中：這個月內應該可以很快送來立法院。"],["丁委員守中：好的。","另外，過去經濟部也提出許多政策，輔導民間轉變用水用電觀念，包括使用節水省電的家電，尤其曾經針對節能家電提出補助計畫。事實上，坐浴比淋浴要多花兩、三倍的水，所以換成shower可以節省很多的水；以前沖馬桶要6公升多的水，現在的省水馬桶只要3.6公升的水就可以沖得很乾淨。這些換裝方面，政府是否也能編列預算出來，也就是讓政府花小錢，全國資源省大錢，有沒有這樣的計畫？我們不能只是消極地限水和休耕嘛！"],["鄧部長振中：這點我請楊次長向委員說明。"],["主席（邱委員議瑩代）：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。根據我們在4月底之前要送到立法院來的相關法令，未來的市售產品沒有不省水的產品。"],["丁委員守中：規範如何訂定？所謂省水標準是怎樣？"],["楊次長偉甫：市售的產品一定要有省水標章……"],["丁委員守中：你的規格訂在多少？","楊次長偉甫：剛剛委員提到的馬桶，有3.6公升級和4.8公升級的不同，而過去9公升和12公升那種產品將不在市面上銷售。","丁委員守中：那種產品本來就沒有市場價值了，既占大空間，又不省水……","楊次長偉甫：對，那個要退場。","丁委員守中：我們現在要的是政府拿出積極作為，鼓勵並輔導民間省水。因為民生用水占的比重相當高，總用水量排名第二，一年如果用掉170億噸水，民生用水31噸約占兩成，這兩成如果能夠省下一些來，農業用水也可以節省一些，那就可以省很多了，屆時工業用水不吃緊，就沒有必要限水休耕了。請問政府具體的鼓勵政策在哪裡？","楊次長偉甫：我們過去曾經補助過省水馬桶和省水洗衣機的採購，一單元是2,000元，但是後來發現家庭浴室必須配合改造，再加上現在市售已經沒有不省水的洗衣機，所以我們就不再補助了。","丁委員守中：政府可以鼓勵淋浴，淋浴方式不僅健康，而且可以省下兩、三倍的水……"],["楊次長偉甫：至少省50%啦！","丁委員守中：對啊！這方面你要積極鼓勵，拿出一些政策來。政府編一點小錢就可以帶動民間改變生活模式，也可以達到省水目標。部長是不是可以在這方面提出具體計畫？","鄧部長振中：是，我們來……"],["丁委員守中：很多國家都推廣淋浴。","鄧部長振中：您說的沒錯，淋浴比坐浴省很多水。","丁委員守中：希望拿出具體計畫，不要只是看到問題卻沒有政策和作為。現在大陸李克強在打擊庸官懶政，我們跟大陸在積極競爭，所以所有政策更要抓緊，好不好？"],["鄧部長振中：是。","丁委員守中：接下來本席請教農委會陳副主委，目前農業用水是大宗，這次休耕要花40幾億吧？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。"],["陳副主任委員文德：主席、各位委員。預計30億左右。","丁委員守中：我一直在鼓吹的是，台灣的高科技可以應用在農業，以色列也一直在講，台灣在這方面很強。可是政府要有積極作為嘛！以色列就是95%的technology，5%的labour，創造跟我們一樣的農業產值，其實他們條件比我們差多了。以色列就是運用大型溫室、科技管理、滴灌施肥、恆溫恆濕恆控……"],["陳副主任委員文德：委員有看過國內的省水設施嗎？","丁委員守中：對啊！可是我們的設施還很粗略，而且台灣又有風災，所以政府對於農損補助要花大筆的錢，農委會是不是能夠在都市周邊鼓勵並推動大型溫室這種休閒農業，這樣既可創造農民收入，又能輔導溫室栽培，讓蔬菜供應不會受到風災影響……"],["陳副主任委員文德：委員所提就是我們現在在發展的密閉式植物工廠的概念。","丁委員守中：現在農業用水占70%，如果經過這樣的推廣，能夠降到65%，一年就省下3個翡翠水庫的水量耶！"],["陳副主任委員文德：是。我們用滴灌和溝灌大概可以省下2億。","丁委員守中：都市周邊可以先來做，它對於在颱風過後的蔬菜平衡供應有幫助，也對於推廣休閒農業有幫助。我一再強調，在這方面，別的國家都有具體的實證，你們沒有拿出具體的計畫……"],["陳副主任委員文德：像桃園的蔬菜區就是採用這種先進的方式來做……","丁委員守中：我們希望政府拿出具體的輔導計畫，今天最令人擔心的就是說了一大堆卻遲遲沒有計畫，那也是庸官懶政，我們憑什麼跟大陸競爭？","陳副主任委員文德：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我們看到部長所提加入亞投行的評估報告，請問我們加入亞投行到底是利大於弊？還是弊大於利？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。利大於弊，當然有考慮的因素，也不是說一件事情就百分之百……","陳委員明文：你的報告大概分成3個部分，第一是可能的利益、第二是參與的策略、第三是對我們不利的因素。所以就是有不利的因素，也有可能的利益。整體說起來是利大於弊，沒錯吧？"],["鄧部長振中：是。","陳委員明文：其中有一個部分寫得很清楚，就是如果我們加入後，台美TIFA的談判可能會提高我們加入TPP的困難度，這是經濟部的主要業務，沒錯吧？"],["鄧部長振中：對。","陳委員明文：這一點你當時有特別提出來，沒錯吧？","鄧部長振中：報告委員，這是當時的顧慮；但是後來我們外交部也通知美方，美方把這部分的顧慮解除了，所以這個不利現在是消除的。","陳委員明文：據我們了解，我們台灣最大的經濟夥伴國美方和日方目前都沒有表態要加入，沒錯吧？"],["鄧部長振中：是。"],["陳委員明文：所以這個不利的因素到現在為止我們都一直沒有提到……","鄧部長振中：這個已經消除了。我看到報上和外交部的發言，美方已經對於我們的參加表示同意。"],["陳委員明文：美方沒有反對嗎？"],["鄧部長振中：我看到外交部……","陳委員明文：目前為止，美方並沒有口頭表示沒有反對，我們只是看到財政部長說美方沒有反對。到底美方是真的表達沒有反對，抑或只是中華民國政府自己安慰自己？反倒是我們聽到財政部長說頂多花20幾億，大不了變成壁紙。這種瀟灑且不負責任的說法，讓台灣人民不敢恭維。剛剛丁委員特別提到，好像是民進黨在反對。其實是執政的國民黨自己不爭氣，到現在為止還不知道學生又在反什麼？到底人民反對馬英九什麼？不管是昨天毛院長率隊拜訪王院長，或是王院長向台灣人民表達的立場，都是朝野無人反對，沒錯吧？包括蔡英文也只是批評到現在為止執政黨還不知道台灣人民在反什麼。其實就是反對黑箱嘛！像我們的國安會議，經濟部長也沒有參加，也沒有在會議上提出評估報告或表達意見，然後就像一言堂一樣拍板定案，趕快送件。事實上，在你的評估報告裡也寫得非常清楚，有第一階段加入，也有第二階段加入。可見你也沒有準備非在第一階段加入或是成為創始會員國不可。沒有錯吧？","鄧部長振中：我澄清一下。當時是3月18日，主政單位是財政部，我們把意見告訴財政部……","陳委員明文：今天我最主要要講的是，整體的區域經濟合作不是不能談，但是我們是要有準備、有策略地來因應，針對加入亞投行一事，一定會有很多不利的因素，我們一定要好好評估。這是本席看了你們的評估報告後有感而發，謹提出個人的看法。","今天主要的議題是有關水情、限水措施、水庫清淤及水資源供需方面，昨天有多位委員都對漏水率提出諸多意見，本席首先要請問部長的是目前的水情如何？"],["鄧部長振中：還是很困難。"],["陳委員明文：所以新北市和桃園地區還是要在4月8日開始實施第三階段限水？"],["鄧部長振中：現在的計畫是如此。","陳委員明文：第三階段限水措施是供五停二，對不對？"],["鄧部長振中：是的。","陳委員明文：你們是以一星期為計算基準，那為何不供三停一？","鄧部長振中：這裡面的因素很多，他們自有其考慮。"],["陳委員明文：本席認為你們可以對這個方式考慮看看。請問第三階段限水是否以農業用水為主要限水對象？","鄧部長振中：所謂第三階段限水是限制民生用水，農業用水部分不變動。"],["陳委員明文：工業用水呢？"],["鄧部長振中：對工業用水的限制會更嚴格。","陳委員明文：本席要再次強調，水利法第十八條很清楚的規定了用水標的的先後順序，第一是民生，第二是農業，第三是水利，第四是工業，所以若要限水，應該要先限制工業用水，不要一下子就說要限制農業用水，導致農業、工業搶水用。不過本席認為這次抗旱暴露了台灣的水資源政策的不足，應該重新檢討，部長的看法為何？","鄧部長振中：如何開源、節流，都有很多檢討之處。","陳委員明文：經濟部過去從來沒有對水資源政策做過檢討，好像只認為如何治水、如何防災、如何供水等才是重要事項，今日列席各單位的報告中也只提到如何改善漏水、如何節水和水庫清淤等，其實我們對水資源的供需基本上也沒有什麼政策，台灣一年的降雨量有2,500公釐以上，是全球平均降雨量900公釐的2.6倍，可見我們的降雨量是很多的，只是因為台灣地形高低落差太大以致留不住水，所以台灣是有水但欠水，而以色列卻是無水但不欠水，部長知道問題出在哪裡嗎？"],["鄧部長振中：以色列在水資源運用方面做得很好。","陳委員明文：本席之所以不問楊次長而請教部長，就是因為這是政策問題，是你們要不要檢討水資源政策的問題，不只是運用而已。請問我們要如何運用水資源？","鄧部長振中：要節約用水，還要開源。","陳委員明文：節約、開源是技術上的問題，只能治標，我們應該從政策上檢討，水庫夠不夠？要不要鼓勵使用再生水？"],["鄧部長振中：使用再生水就是開源的一種。","陳委員明文：還是你認為這六十多年才發生一次，不要想那麼多？"],["鄧部長振中：不可以這麼想。","陳委員明文：在經濟上你當然可以這樣講啊！坦白說，這次是六十年來最嚴重的一次乾旱，所以到底要不要考慮檢討水資源政策，你應該在政策上表態，你們到底是認為反正水庫數量已經足夠，只要清淤處理好就沒問題了？抑或認為目前的水庫數量不足應該再興建水庫？或是認為應該鼓勵再生水的利用，興建污水處理廠？你應該表態啊！可是本席都沒有聽到你說這些，面對委員質詢時的答復好像都是在應付，隨便說說，看起來你既不瞭解執行技術，又無法在政策上明確告知本會委員，本席認為這是很可悲的。","鄧部長振中：報告中都講得很清楚，對於再生水利用計畫、污水……","陳委員明文：本席有認真詳閱你們的報告，只看到你們要如何限水、水庫如何清淤而已。","鄧部長振中：在執行完畢後，未來可以使用的再生水有120萬噸。"],["陳委員明文：請問現在有幾噸？"],["鄧部長振中：現在有20萬噸。","陳委員明文：現在只有20萬噸，未來要增加將近100萬噸的再生水，請問要再興建幾個汙水廠？"],["鄧部長振中：至少要回收6個汙水廠的水。","陳委員明文：現在是6個汙水廠，但只有20萬噸的再生水，那報告中的120萬噸從哪裡來？沒有嘛！本席要告訴你的是，這些再生水都只是你們說說而已，報告中提到的是來自自來水公司那6個污水廠的，對不對？"],["鄧部長振中：對。","陳委員明文：你們自己說未來會有120萬噸的再生水可以利用，請問從何而來？本席只是要提醒你，你們真的要對政策進行檢討，看看要不要提出水資源政策，你們會提出來嗎？"],["鄧部長振中：我們當然要有很清楚的水資源政策。","陳委員明文：你們不要在乾旱時說要有水資源政策，過兩天刮颱風淹大水時就說不要了，這是本席要特別提醒部長的。再者，有關水庫清淤方面，以嘉義的曾文水庫為例，現在幾乎已有1億立方公尺的淤泥，但是一天大概只能清除17萬立方公尺的淤泥而已，請問楊次長，是否如此？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。對，但目前要將目標量提升一倍。","陳委員明文：就算一天能清20萬噸好了，清除1億噸的污泥需5萬日，也就是136年，即便從民國開年開始清淤，到現在還清不完。"],["楊次長偉甫：所以水庫的清淤不是……","陳委員明文：這也是政策啊！從清朝開始清除到民國還清不完，這要怎麼辦？你必須要有政策啊！請問你的政策方針為何？全台灣九十幾座水庫都已經淤積了，你們要如何處理？陸挖可以解決嗎？不能解決啊！比如我們嘉義大埔，為了清淤，卡車呼嘯來去，整個村子都無法生活，請問這要怎麼辦？你們現在已經做了幾個水庫的排砂工程？","楊次長偉甫：曾文水庫的排砂工程第一座會在今年底初步完工，南化水庫的排砂工程在發包中，所以未來的清淤是陸海空一起進行，不是只有陸挖而已。"],["陳委員明文：你們檢討的結果好像認為排砂工程為最好的方式。"],["楊次長偉甫：那是最主要的策略。","陳委員明文：也就是說那是最主要的清淤方式，其實，看起來也是這樣子，也就是利用洩洪的同時來排砂，這個是最快速、最省事也是最不會干擾到隔壁的方式，但是，今年有沒有編這筆預算呢？好像沒有編耶！","楊次長偉甫：目前正在施工當中，快要完工了。","陳委員明文：不是，我說的是這部分還沒有做的水庫，未來都應該要編預算，但是你們並沒有編。現在因為缺水，水庫見底了才被看得一清二楚，人家才會去檢討你們，今天如果是滿水位，外界當然不會去說這個，但當大家提起這件事的時候，你們應該要提出解決方案，要有政策性宣示才是啊！排砂是最有意義的，不要跟我們說要用清運的，運要運到何時？我在此要特別提出這一點，今年的預算書中我沒有看到這一項排砂工程費用，但最好的方式還是這個排砂工程。謝謝。","主席（陳委員明文）：請許委員添財質詢。許委員質詢結束後，休息5分鐘。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在從中國發起AIIB一事來看，從整個國際或亞太地區的經濟背景來看，是不是嚴重缺乏建設的資金？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。現在因為很多開發中國家……"],["許委員添財：是不是？一句話就好。"],["鄧部長振中：它當然需要資金。"],["許委員添財：缺多少？"],["鄧部長振中：它每10年需要用8兆。"],["許委員添財：這是ADB的估計？"],["鄧部長振中：是。"],["許委員添財：WB、IMF及ADB為何無法提供其資金的滿足？"],["鄧部長振中：因為資金也有限制。","許委員添財：既然沒有辦法，那中國發起的這個就有辦法嗎？","鄧部長振中：它是有幫助，但是因為亞洲這些開發中國家，……","許委員添財：如果國際基礎建設的投資或放款真的有利的話，供需缺口8兆美元，為什麼ADB不增資呢？為什麼WB不增資呢？為什麼IMF不處理呢？"],["鄧部長振中：我不是很瞭解IMF……","許委員添財：你們還開了國安會議、跨部會研究，結果經濟評估統統都沒有做！可行性評估也沒有做！中國為什麼要這麼做呢？因為他手中握有4兆的外匯美元存底。如果他把這4兆的一部分去做投資，最後影響的是美元的世界供需、幣值，還是會回歸到美國的經濟，所以是中國拿外匯存底當籌碼進行經濟戰略，來跟美國對抗，對世界經濟的影響是其次，而且是正面或負面影響尚不知。他真的投資500億美元？我們財政部張部長說他是以張部長名義發函，但是他連財政部三個字都不敢寫，只寫了Minister，這個Minister有四種意思，你應該也知道，包括部長、牧師、臣、卿都是，財政部三個字都不敢寫，只寫了臺灣台北愛國東路等等，Minister張盛和，也不敢發表中文版，委屈到這種地步？結果人家說要經過國台辦，國台辦是處理中國對臺灣的事務，這是跨國性質，跨國怎麼找他呢？統統不對！結果張盛和部長說22億台幣花下去頂多當璧紙而已，那不是他的錢，所以他可以說好玩的？22億而已？一個財政部長講這種話表示他非常不甘願，那個名字掛上去之後被人家稱為臣、卿。"],["鄧部長振中：大家都知道他是部長。","許委員添財：大家都知道？那封英文信看得出來嗎？習近平說臺灣他只知道一個陸委會，你看，現在中國怎麼對柯P？他派的上海代表都是台北人，所謂的雙城會，他就派了台北人來跟我們談，他們派的代表之中有很多台北人，也有本席認識的人，我不知道該恭喜他還是嘲笑他，因為他被北京派為上海市代表來跟台北市代表開會。臺北市要怎麼玩，我不知道。但是，這個國家中，財政部不敢講，這要找外交部算帳，因為他們搞了烏龍。不是那麼簡單的，我們此時是要用國際矛盾和本身實力，從夾縫中擴張我們的參與率及影響力。說到那幾家銀行，國際不願意投資，呆帳一大堆，還需要去援救，還要替他繳利息，說什麼絲綢之路、經濟帶，其實都是一些落伍國家，都是在經濟的邊緣，很多人都吃不飽，需要靠人援助的，但是中國剛好就近，中國最會貪污了，工程被他們包去，然後「黑白摀」，大家都賠錢，他表面上也是賠錢但私底下是賺錢的，但是，它的重點在於運河。"],["鄧部長振中：委員是說巴拿馬運河？","許委員添財：不是，要開發亞洲怎麼會說到那裡去了？拜託啊，你是經濟部長呢！我是說中國要投資4,000億美元的克拉運河！以後從泰國的克拉運河經過的話，每艘船至少可以節省成本費用800萬美元，你連這個資料都沒有？新加坡現在就開始煩惱了，如果麻六甲海峽的地位被泰國搶走的話，李光耀時代就跟他一樣，人亡政息！他們已經開始啟動了，民間募資已經到臺灣來了，民間募資需要5,000億配套去造勢、去做都市開發，你們經濟部有沒有這方面的資料？連這個都不知道，還要參加AIIB？他有可能是自己的錢不夠，拖大家一起下水，然後由中國自己控制，泰國就好康了。最慘的地方在於，對世界上已經發生的這個大事情，美國放在心裡不敢說出來，但是想辦法要對付我們，要打經濟戰！結果我們傻傻地對人家說錢損失了沒關係，自己把國家主權踩在地上。都當到部長了，財政部長不敢說、「財政部」3個字不敢寫，國名沒有寫出來就很委屈了，連「財政部」3個字都不敢寫！","我做市長時，2005年去舊金山參加聯合國世界環境日的會議，當時我是怎麼拚的！拚到中國缺席抗議，他們天天召開國際記者會在罵我。我們怎麼沒有國際空間？只要講道理、站得穩，尤其是經濟議題，我們的空間很大！拜託別的國家來參加，哪沒有可能！就是錢啊！我們的錢最多了！現在台灣的錢都跑去中國了，盧布貶值，中國吃倒帳，快要爆開了，台商走投無路，走了一部分，其他的都在那邊倒閉了，泰幣方面也都不知道，人民幣撐得住嗎？如果人民幣沒有辦法愈來愈強勢，變成國際關鍵貨幣的替代貨幣，他們的AIIB是不會成功的，最後還是由美國控制，透過金融的控制，還是要聽他們的，所以變成是日本不參加嘛！","再說到水，也是處理得七零八落的，昨天我們財政委員會也去石門水庫替召委考察，展現一下相片，你看水庫的水位降了多少，從滿水位220公尺降到現在的199公尺，降了幾十層樓之高，水容量減少了43%，所以現在石門水庫的水量剩21%而已，對不對？你在點頭嘛！","接下來這張，就像我講的，水一變淺魚就無處跑了，裡面有外來種的魚，食人魚會吃這些魚，本土的原生種魚類無路可走，跳到船上來跟我陳情，你看看！魚躍龍門討救命，還有好幾張，這沒有用到國家的資源，是我朋友駛船的。","就水庫的管理，淤積了2.7億立方米，從96年到去年才清了283.89萬立方米，要清到何時？無濟於事，問題就在這裡。所以，針對水資源部分，這個政府七零八落的，聰明的人很多，但都不動腦筋，連參加一個AIIB也弄得東倒西歪，還沒去參加自己就鬧笑話。要做評估，若說有什麼好處、壞處，有漏洞，他們可以暗中聯合日本、美國，在ADB我們也是會員國，不是嗎？有政治性，哪有這麼好康，沒有的話就和他們對戰啊！動不動就去投降，莫名其妙，真的！"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天聽了很多同仁的質詢，談到要重新檢討水資源政策，這是一個很重要的方向，你也不否認。我今天的感覺是，你能夠重用楊署長，提拔他為常務次長，就代表你對於水資源政策的重視，也想要解決。","所以，我要拜託楊次長，既然部長對你這麼重視，就水資源政策也需要好好做一個檢討，你一定要盡己之長。過去我說過了，人家用你，你一定要把專長發揮給部長、同事看，讓他們感受到部長用人成功、懂得用人。","部長，你要好好督導他。","也希望次長好好協助，好嗎？"],["主席：請經濟部楊次長答復。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。是。"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。這4個月來，我覺得楊次長幫我們好多忙。","翁委員重鈞：所以，不能說你不重視，光是你起用他為次長，我就知道你重視水資源政策。","其次，昨天我特別跟你說，今天你來之前要好好準備一下，讓大家覺得你有一套水資源的政策、是真正想幫大家做一些事情，我昨天都有這樣勉勵你嘛！昨天回去後我也一樣要求自己，特別把在愛荷華當訪問學者那4個月裡面有關水利方面的筆記資料拿出來整理，所以今天不但要請教你，同時也要跟你分享。水資源政策有3個重點，第一個重點，要把水患變成水利；第二個重點，在缺乏水資源的情況之下，要用人為或自然的因素去對抗水資源不足的問題；第三個重點，整個世界的潮流都是在談將來民生、農業或水利、工業用水所占的比例要有一個清楚、妥適的安排。台大水利工程研究所的一位何博士邀我去參加國際水資源協會，世界潮流都是朝向怎麼樣去訂定水資源的合理分配，把比例定出來。這是三大政策，剩下的都是執行面的問題。部長、次長，這是我當年的一些經驗，先跟你們分享。三大政策包括要把水患變成水利、水資源的合理分配，以及要用自然或人為的方式。","首先請教，你是要用自然的方式對付水資源不足的問題，或者要用人為的方式？"],["楊次長偉甫：優先用自然的方式。","翁委員重鈞：答對了，我也覺得應該要這樣做。今天談水資源政策，其他都是屬於技術層面的問題，你們要好好去做。當了政務次長就要負責政策的研擬，但是部長要把方向定清楚，如果是一個好的部長、政務官，你既然要用自然的方式，節水開源等技術層面的事情，譬如水資源回收的問題你們就要去解決。現在是20幾噸，將來的目標是130幾噸，要達到李鴻源教授講的285萬噸，該怎麼做？你們要把方法找出來嘛！假使水資源可以回收到285萬噸，臺灣的水資源可以增加多少？這是自然的方式嘛！既然要採取自然的方式，就是要這樣嘛！這就是你們第一個要趕快去做的。有辦法嗎？"],["楊次長偉甫：這部分已經有規劃方案在進行當中。","翁委員重鈞：第二是雨水的收集，也就是小水庫的觀念。現在多數公寓大廈都是直接把雨水排出去，你們要如何把這些雨水儲存起來？如果每個公寓大廈都有個小小的水庫，澆花、種樹、沖馬桶，都可以使用雨水，而不必再用到自來水，這樣也可以省下很多水，這是不是開源？","楊次長偉甫：這個部分目前行政院是建議內政部把建築技術規則修得更嚴一點，讓未來所有家戶或大樓在興建時就可以做好雨水貯留的設施。","翁委員重鈞：對，執行層面你們要去做，這些都屬於執行層面的問題。","第三，水庫到底是要抽砂、排砂，還是興建時就要設法讓它不再淤積？這都是需要考量的問題。要怎麼樣讓我們這些水庫可以有很大的貯水空間，不要浪費我們的水資源？既然我們的水庫不夠，那我們還要不要再建水庫？如果不要的話，如何讓我們既有的水庫不要繼續淤積？這是要做選擇的，看是要抽砂，還是有其他的方法，這些都要評估，對不對？","楊次長偉甫：委員說的沒錯，所以現在水庫的延壽必須立即作戰，從平面到水域和集水區裡面都已經在處理了。"],["翁委員重鈞：對啦！自然的方式就是要這樣處理。","資料是否正確我不知道，因為我不是專家，但是當時做過研究的一位博士跟我講，臺灣的砂和其他地方不一樣，臺灣的砂比較細，容易淤積，如果要用排砂的方式，過去的設計不一定是正確的。今天我們要做，這也不見得就是最好的選擇。當時他是這樣跟我講的，我跟你坦白說。如果今天主張排砂卻沒有明確的數據可以說服我，我不見得要接受你的觀念。這是我在愛荷華的時候，這位博士告訴我的觀念，說臺灣的砂和其他地方不一樣，排砂不是絕對正確的選擇。這點你要好好去思考，這也是技術層面、執行層面的問題。","漏水率的問題昨天我們也談了很多，要怎麼解決？這都是天然的東西嘛！","我還要再講一件事，我在美國愛荷華的時候，還聽到一個有關抽水的特殊案例。你大概也不會想到要怎麼抽地下水吧？你有沒有想過？"],["楊次長偉甫：地下水不能隨便抽。","翁委員重鈞：對啦！我在愛荷華的時候，聽這位博士談到抽地下水的問題，他說可以從河川蓄積的水裡面抽出水來，當時是有這樣的概念。"],["楊次長偉甫：就是傍河取水。","翁委員重鈞：對，就是這個概念。如何運用自然的方式去解決水資源的問題？這些就是你剛剛講的用自然的方式，和部長講的開源節流。政策面訂定以後，要如何去執行？次長，我們很希望你能朝這些方向去努力，因為水資源的法令訂定以後，死的就是死的。","還有一個重要的就是，既然你們要訂定我們的農業用水、民生用水和工業用水的比例，將來要不要分流？這些投資值不值得？你們都要做好長遠的規劃。是不是這樣？"],["楊次長偉甫：對。","翁委員重鈞：水資源政策從政策面、執行面，以及我們要做什麼樣的選擇，都要有一套東西出來，這是我翻閱當年在愛荷華做研究的筆記所得到的結論，特地拿出來跟你分享。我雖然是「跑路」去美國，還是有學到一些東西。","部長和次長，我今天非常誠懇，我們在經濟委員會這麼努力，也希望你們能用心解決臺灣水資源不足的問題，好好地為臺灣的水資源訂定一個好的政策。請你們加油。謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天本席特別提了我們要參加亞投行的事，所以請你送這個報告來，可是看了你的報告以後，主席不滿意，我也很不滿意。你看看人家外交部做的多漂亮，還有財政部做的！我想這是你們要檢討的地方。剛剛部長說你們把機密的部分拿掉了，其實在國會沒有機密，如果是機密，可以要求主席開秘密會議。我覺得這是對國會負責的表現，包括很多預算審查，我們也都做過這些事，這樣外界才會比較理解，也才不會說這是黑箱作業。","我要請教部長一件事，昨天財政部長說，就是拿錢去投資，萬一不湊巧，就讓它變成壁紙。我請問部長，你對張部長這樣的說法有何看法呢？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。這是很極端的情況，就是把資本額都虧光了才會有這樣的現象，不過國際上的貸款是有一個標準、作業方法在那裡。"],["黃委員昭順：你同意他的說法嗎？"],["鄧部長振中：這是在非常極端的情況下才會有的一個現象。","黃委員昭順：之所以非常極端是因為給其刺激，還是因為發生了其他的事？若依張部長的說法，則國人不會認同我們去參與這樣的組織，因此，在此請求所有的部會首長，必須要謹言慎行，包括事情在評估的過程當中，用一個開玩笑的方式來做，這樣是不對的。","再來，本席也要請求經濟部，將來總統會再邀集你們這些部會首長針對一些事情來做評估，畢竟現在只是要不要加入的問題，而未來整體的評估都尚未開始去做，對不對？","鄧部長振中：後面還會一直演變，所以需要隨時更新。","黃委員昭順：這是一件需要很謹慎的事情，所以我們要求必須公開、透明，除非萬不得已，你們可以要求國會召開秘密會議，這是程序上必需要做的，畢竟這是全世界經濟上一個很重大的方案，部長同意我的說法嗎？"],["鄧部長振中：完全同意。","黃委員昭順：所以你們要謹言慎行，而且你們要努力，第一、不可以讓國格降低，這是最重要的一件事情；第二、我們也不能讓其肉包子打狗，讓其變成壁紙，換言之，你們在評估的過程中，總是要有一些我們可以去爭取的經濟效益，是不是？"],["鄧部長振中：事實上有很多可以爭取的效益。","黃委員昭順：目前評估的過程中，大概能有多少效益？","鄧部長振中：必須先看其最後的資本額是如何，以我們在亞洲開發銀行、歐洲復興開發銀行為例，我們的商機是很大的。","黃委員昭順：到底我們的商機有多大、有多少機會，你們要很明確的讓我們大家知道，而不是你說商機很大，然後我們就跟著說商機很大；他說變成壁紙，然後我們就跟著說變成壁紙，哪有這回事！應該是他說變成壁紙，我們就會將其變成窗簾，所以所有的部會首長必須更努力、更謹慎的處理這件事情。"],["鄧部長振中：是的。","黃委員昭順：再來，我們在八八水災之後，當時的署長，也就是現在的次長，就曾表示要成立土方銀行，而次長也有帶我去現場看過，可是當時你們說要設置10個土方銀行，但這些土方銀行現在在哪裡？目前經營的如何？其實在水資源部分，我們最努力的就是這一塊，而這一塊目前的成效何在？"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。土方銀行的計畫是為了配合八八風災而訂定的特別法，然後我們就做了一些規劃，因目前風災處理的疏濬計畫已經告一段落，所以土方銀行的部分現都已經退場了，即現在所有清淤的量都可以直接去化到外面的土資場或是碎解洗選場了。"],["黃委員昭順：所以原先規劃的土方銀行現在已經不存在了？","楊次長偉甫：他們的任務都已經告一段落了，即現在由民間的這些場來處理就可以吸納這些數量了。"],["黃委員昭順：那些疏濬出來的東西怎麼辦？","楊次長偉甫：現在都有去處，而今最大的問題，就是沈積在水庫當中那麼大的數量，沒有辦法在很短的時間將其清出來，所以才會顯得……","黃委員昭順：大概需要多少時間？八八水災的預算已經沒有了，是不是？"],["楊次長偉甫：是。"],["黃委員昭順：現在是6年600億？"],["楊次長偉甫：是660億。"],["黃委員昭順：打算用多少在水庫的疏濬上？","楊次長偉甫：6年660億是用在治水，也就是水患的防治上，至於水庫的部分，包括曾文、南化、烏山頭水庫等，則是用另外的特別預算來處理，金額約450億，項目是水庫清淤及水庫設施改造，目前這些砂石等清淤的工作不斷在進行，但清淤不是只有在陸上挖，其實水底下也是有在進行。","黃委員昭順：當年說要成立10個土方銀行，就是希望把那些東西用來填海造陸，的確，當時是要來應付八八水災，可是現在面對水資源問題的情況下，這部分工作為何不繼續做下去呢？部長是否考慮重新將水庫清淤的那些東西拿來填海造陸呢？","鄧部長振中：院長有很清楚的指示，即我們要加速清淤。","黃委員昭順：當時八八水災是用8年800億來處理，但現在我們並沒有看到有任何的計畫在做這件事，然聯合國又把我們列入水資源最貧困的地區，像今年的情況就是65年以來最嚴重的一次，則明年該怎麼辦？所以這部分是否應該拿出我們的決心呢？"],["鄧部長振中：我們會有新的做法。"],["黃委員昭順：新的做法是什麼？","鄧部長振中：像清淤的部分，到底可以清多少，我們不要予以限制，就是通通都清出來……"],["黃委員昭順：但是你們沒有一個特別的預算或是項目去處理啊！","鄧部長振中：錢的部分其實是夠的，我們可以找到經費。"],["黃委員昭順：但我們不滿意目前所看到的。","再來，我們是一個海島型國家，在海水淡化方面，我發現你們並沒有花很大的力量來做這件事，事實上，包括金門、馬祖等，其實有很多地方都有在做海水淡化的工作，但本島方面做得就不是很多，所以目前這部分你們在哪些地方來推動呢？"],["鄧部長振中：新竹。","黃委員昭順：只有新竹，其他地方沒有嗎？","鄧部長振中：澎湖、金門、馬祖等離島有很多，而本島的部分就比較少了，基本上，這部分的花費是比較貴的。","黃委員昭順：我們每天去挖那些東西也很貴啊！其實像日本、澳洲、新加坡等國家都是往這個方向在走，所以在這部分我們是不是要看看該怎麼做，否則每天就是這樣挖，一個颱風來了，結果全部都垮了，然後又要重來一次，相信台灣人民是無法忍受這件事情的。","鄧部長振中：對，它有擴張的計畫，但是現在的規模當然是比較小一點啦！"],["黃委員昭順：太小了吧！你們現在在臺灣本島內總共有幾個這樣的廠？"],["鄧部長振中：就是一個試辦廠。"],["黃委員昭順：在哪裡？"],["鄧部長振中：在新竹。","黃委員昭順：本席具體向主席建議，由你帶團去那邊看看，看那邊做的成效如何，就在新竹。"],["鄧部長振中：海水淡化廠。","黃委員昭順：各種可以做的事情，本席覺得我們都必須要做。"],["主席：下午嗎？","黃委員昭順：另外排時間啦！如果下午要去的話，本席也不反對，也是可以啦！本席相信應該要從幾個不同的面向去考慮我們可以做到的事情，讓整個水資源的運作能夠更活化，而且可以在短時間內改善，不要每次水不夠，就要面臨農業用水限水、工業用水限水，不然就是要漲價，本席覺得這都是不對的，好不好？以上，謝謝。"],["鄧部長振中：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案3案。","1、","目前正值乾旱，水位持續大幅下降，以石門水庫為例，4月1日之蓄水量僅剩25.25%，而石門水庫設計總容量為30,912萬立方公尺，目前總容量為20,669萬立方公尺，淤積率33.1%，年平均淤積量205萬立方公尺。水利署自91年至103年辦理之清淤量達6,831萬立方公尺，年平均有525萬立方公尺，而今年主要水庫目標清淤量僅381萬立方公尺，以石門水庫104年度的清淤目標量106萬立方公尺而言，與年淤積量205萬立方公尺相比，也僅達51.7%，目前正值水庫內長期淤積土已陸續外露，應該是清淤水庫的最佳時機，主管機關應針就不定時發生之乾旱，速規劃擬定長期之專案清淤備用計畫，以備發生乾旱時能隨即增強清淤之能量，並於一個月內向經濟委員會提出專案報告。"],["提案人：丁守中　　葉津鈴　　邱議瑩","2、","為落實『藏水於農』的觀念，提高農業用水之科學化管理，請農委會研議建立農業氣象的大數據，並據以做為規劃適時、適地、適種之農業政策計畫之參據，達到節水及提高效率種植之雙重效益，並增進台灣糧食安全。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文","3、","為避免農田灌溉最小單位坵塊過小、過於零碎，溢流的灌溉水無法繼續到下一坵塊，大大減低農業灌溉效率，請農委會廣徵民間學者專家意見，研議擴大農田灌溉單位面積，以提升農田灌溉效率，也讓『掌水工可以睡個好覺』，農委會應於一個月（2015.5.4(一)）內完成研議並向本委員會報告。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文","主席：請問各位，對第1案有無異議？無異議，照案通過。","請問各位，對第2案有無異議？"],["林委員岱樺：（在席位上）保留一下。","主席：好，第2案等一下我們再討論，先保留，我們先討論第3案。","請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","第2案由提案委員和農委會進行文字上的修正。林委員，這個只是研議而已，有關係嗎？"],["林委員岱樺：（在席位上）一定要讓他們做。"],["主席：是不是把研議改成建請了？宣讀協商結論。"],["協商結論：","臨時提案第1案照案通過，提案委員增加黃昭順委員。","第2案，修正為「為落實『藏水於農』的觀念，提高盤整全臺灣農業用水之科學化管理現況及提出具體政策，請農委會研議建立農業氣象的大數據，並三個月內據以做為規劃適時、適地、適種之農業政策計畫之參據，達到節水及提高效率種植之雙重效益，並增進臺灣糧食安全。」。提案人增加黃昭順委員。","主席：請問各位，對第2案有無異議？"],["陳副主任委員文德：（在席位上）那個部分是不是可以改「農業灌溉」？"],["林委員岱樺：（在席位上）灌溉也有含水、含農業氣象？","陳副主任委員文德：（在席位上）當然有，灌溉就有含氣象，但是氣象只是單指氣象而已。","林委員岱樺：（在席位上）好，可以。"],["主席：再修正為「適種農業灌溉之大數據」嗎？"],["林委員岱樺：（在席位上）對。"],["主席：就是「農業氣象」改「農業灌溉」嗎？"],["陳副主任委員文德：（在席位上）對。","主席：修正為「研議建立農業灌溉的大數據」，將「氣象」改為「灌溉」。請問各位，對第2案的修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。","臨時提案第3案增加黃昭順委員，是否照案通過？","陳副主任委員文德：主席，第3案的部分因為關係到掌水工的事情，所以要把經濟部也納進來，因為掌水工這部分經濟部的幫忙很大，就是修正為「經濟部、農委會應於一個月內」，這部分已經和經濟部協調過了。","主席：好，我們就修正為「經濟部、農委會應於一個月內……」，謝謝。","請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄧部長，我們臺灣年雨水量其實是世界平均值的2.8倍，根據數字來看是這樣，但是因為我們的地形關係，所以很多水是留不住的，雖然我們全國有94座水庫，但是淤積很嚴重，漏水率也很嚴重，今年的情況更是嚴重加劇，水情並不樂觀。本席在這裡想要請問經濟部、農委會，除了呼籲民眾節約用水，還有你們即將實施的分區、分級限水、供水之外，還有什麼辦法可以讓我們的水情可以樂觀一點？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。大方向當然還是一樣，就是開源和節流，開源的部分……","周委員倪安：開源的部分沒辦法，因為不下雨，你們也沒辦法。","鄧部長振中：開源就是指我們如何增加回收水的運用，所以我們也要求這些大的工業……"],["周委員倪安：現在回收水的比例是多少呢？現在做的怎麼樣？經濟部是由哪個單位負責？還是你們現在才剛要開始做？","鄧部長振中：這分為兩個部分，一個是工業廠商，我們要求他們提高回收率，這是一個部分。"],["周委員倪安：從多少提高到多少？","鄧部長振中：現在科學園區裡面的廠商大概是到80%，我們希望能夠再提高，一般的工業區……"],["周委員倪安：過去是80%？"],["鄧部長振中：這是科學園區的部分。","周委員倪安：你們希望再往上提高，目標是多少？","鄧部長振中：85%、90%，就是希望他們提高這個目標。"],["周委員倪安：你們有給他們目標嗎？"],["鄧部長振中：應該是有。"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。向委員報告，目前科學園區在環評時都已經要求要達到85%以上，至於一般的工業區，現行狀況大概是在69.4%，未來要提高到80%。"],["周委員倪安：你說一般的工業區是69%。"],["楊次長偉甫：69.4%。","周委員倪安：科學園區是85%，那剛才鄧部長為什麼說80%呢？","鄧部長振中：對不起，我對這個數字不是那麼清楚。再向委員報告，這是工業用水的部分，我們要求他們把回收率提高。第二個部分就是生活污水的部分，那個部分的回收也要加強去做，當然有些需要進行一些工程，它……","周委員倪安：部長，你知道我們國家的水資源運用比例嗎？工業用水和民生用水分別占多少比例？"],["鄧部長振中：民生用水大概是20%。"],["周委員倪安：民生用水只有20%？"],["鄧部長振中：是。","周委員倪安：所以工業用水加上農業用水是80%，其他的非民生……","鄧部長振中：不對，工業用水是10%。"],["周委員倪安：那其他的是農業用水？","鄧部長振中：對，農業。","周委員倪安：農業部分占用的水資源是72%，我們的資料是這樣，其實農業部分也應該要改善灌溉等等的方式，避免水份蒸散。部長，本席剛才還是沒有聽到你的回答，除了叫大家節水，你們還有什麼方法？你們有從教育、從幼兒園開始宣導嗎？因為這些我們並沒有感受到。","鄧部長振中：有，向委員報告，關於培養大眾節水觀念這方面，我們有進行宣導活動，您知道我們有抗旱日、節水日，我們也會到各地區宣導節約用水，然後呢？我們也有節約用水的服務團。","周委員倪安：部長，你們什麼時候發現我們今年的水情會不樂觀？什麼時候？"],["鄧部長振中：3月的時候。"],["周委員倪安：今年3月？","鄧部長振中：3月的時候就開始展開一些行動了，從去……"],["周委員倪安：今年3月你們才發現今年的水情不樂觀？","鄧部長振中：去年9月就發現了，因為降雨的情形就已經開始在減少。","周委員倪安：那你們什麼時候開始宣導，請大家要節水，什麼時候？","鄧部長振中：自從發現之後，我們當然就開始進行一些宣導的活動。"],["周委員倪安：怎麼樣的宣導？","鄧部長振中：就是剛才向委員報告的，在社會上進行宣導，我們有節約水……","周委員倪安：你們9月就發現問題，那經濟部有沒有為了節水、水情的問題開始開會處理？","鄧部長振中：它後來就成立抗旱小組，我不知道後來抗旱小組什麼時候開始成……"],["周委員倪安：「它後來」？「它」是誰？本席是在問經濟部。","鄧部長振中：是經濟部本身的抗旱小組，這是水利署負責的。","周委員倪安：你說「它後來」，聽起來好像和你們沒有關係。","楊次長偉甫：向委員報告，從去年9月份開始發現水情不樂觀之後，我們10月份就開始逐次向相關用水單位做水情的調控，至於對……"],["周委員倪安：就開始召開會議了嗎？"],["楊次長偉甫：對。"],["周委員倪安：有跨部會召開會議嗎？","楊次長偉甫：有，而且不是只有跨部會，是細分到每一個水庫的供水區，由它的用水者一起來研商，所以……","周委員倪安：好，多久開一次會？這個會議多久開一次？這些為了水情的會議。","楊次長偉甫：各個水庫個別開會，各個水資源局個別開會，過去大概是每一個月都會檢討一次。","周委員倪安：好，9月發現問題了，10月的什麼時候開會？","楊次長偉甫：委員如果需要詳細資料，我們可以提供給委員參考。","周委員倪安：好，請你提供為了水情問題召開的會議資料，本席需要你們提供詳細的開會資料。"],["楊次長偉甫：好。","周委員倪安：為什麼這樣問你們？因為我們感受不到你們的宣導啦！如果民生用水只占了20%的話，真正耗水的用途是哪裡？真正耗水的地方在哪裡？你們應該從那個地方去著手嘛！接下來本席要請教農委會，目前有很多地方是不是休耕了？目前休耕停灌的範圍有多大？"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。現在休耕的範圍有43,659公頃，向委員報告……"],["周委員倪安：幾公頃有補助？","陳副主任委員文德：有補助。剛才委員提到到底有沒有實施節水措施，向委員報告，我們停灌和上一期的節水大概已經達到4億900噸，至於現在已經插秧的，我們是採取輪灌，從插秧下去到現在又節省了2億5,800噸左右，就是把它放在水庫裡面。"],["周委員倪安：目前已經花費多少錢在補助方面？"],["陳副主任委員文德：我們預估……"],["周委員倪安：這個部分可以給本席詳細的資料嗎？","陳副主任委員文德：可以，大約30億元左右。","周委員倪安：陳副主委，本席另外還有一個問題要請教你，在去年9月就發現不樂觀的情況之下，農委會什麼時候開始對農民做一些宣導？是10月幾號？","陳副主任委員文德：我們從去年麥德魯颱風的時候就開始和經濟部動用掌水工，由這一千多人來控管水量，所以嘉南水利會去年下半年就節省了6,300萬噸的水，把它放在……"],["周委員倪安：為什麼讓農民插秧？這樣他們的成本都投下去了。","陳副主任委員文德：去年下半年的時候我們是對水量進行控管，這是有效的控管，水量充足的時候並沒有問題，不過我們現在是改成供8天、停8天，因為去年的產量是高產，所以今年的庫存糧價沒有變動就是……"],["周委員倪安：所以這個部分農委會現在都是在花錢補助。"],["陳副主任委員文德：這是對農民的照顧。","周委員倪安：這幾年來，我們看到農委會不斷的鼓吹休耕地要活化，但是現在又要休耕，你們這些政策真的是讓農民無所適從，本來大家上班好好的，不用擔心要看天吃飯，政府的政策應該要長期做才對。","陳副主任委員文德：長期的政策是活化休耕田，這一次是因為乾旱調水。","周委員倪安：好，關於本席的問題，之後再麻煩陳副主委回復。"],["陳副主任委員文德：好。","周委員倪安：接下來本席想要問有關於金門用水的問題，現在到臺灣觀光的中國客，去年有400萬人，這是國防部給本席的相關資料。關於這個部分，經濟部、自來水公司有沒有評估過，中國人來到我們臺灣，我們的用水量有沒有增加？總和是多少？因為有些民眾在反映，不管是他們住的旅館也好，或是他們去參觀的景點也好，看到他們用水時非常浪費，還有人把水龍頭打開之後卻不關上等等的情況，任其流水。這些都是我們國家的資源，而且我們並不是一個水源充足的國家，像這樣的情況，你們有沒有做一些評估？"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理答復。"],["胡總經理南澤：主席、各位委員。委員是問金門這方面的問題嗎？","周委員倪安：對啊！他們來臺灣觀光，光是去年就有三百多萬人次，2008年的時候，一年只有9萬人次的中國觀光客，但是去年已經達到400萬人次。"],["胡總經理南澤：金門自來水廠並不是我們臺灣自來水公司所管的。"],["周委員倪安：自來水公司沒有去做一些評估嗎？","胡總經理南澤：沒有，因為他們有金門……","周委員倪安：例如一些飯店的用水量增加，或是例如故宮的用水量一定增加，還有景點的用水量等等，這些可以節省水的地方，你們本來就應該要節省。本席是要問你，中國來臺的觀光客這麼多，你們沒有這方面的相關資料嗎？"],["胡總經理南澤：我們沒有對這方面做特別的……","周委員倪安：會後本席會將這個問題交給你，你們回去之後可以好好找一下。","胡總經理南澤：好，謝謝。","周委員倪安：請教國防部資源規劃司白副司長，其實本席要問的是關於金門的問題，過去我們有10萬大軍在那邊，但是我們並沒有聽過發生缺水的問題，現在我們竟然缺水到要向中國引水，國防部也說他們是我們的敵國，現在竟然發生要去向他們引水的情況。因為他們的用水方式，例如中國觀光客的用水習慣等等，總用水量是不是比我們過去的10萬大軍還多？你們有做過評估嗎？因為我們現在水資源不夠了，資源司有相關的資料嗎？"],["主席：請國防部資源規劃司白副司長答復。","白副司長捷隆：主席、各位委員。我們國軍在外島駐地的部隊，用水方面都能配合地方政府，目前都是足夠的。有關委員關切的問題，我們會後會納入，配合經濟部研究。","周委員倪安：你們要配合研究？那本席想請問你，去中國引水對我們國防部來說，這麼做有沒有國家安全方面的疑慮？有沒有？"],["白副司長捷隆：我想這需要跨部會共同來討論。"],["周委員倪安：你現在只要站在國防部的立場回答就好了。"],["白副司長捷隆：這個目前還要……","周委員倪安：部長已經回復本席了，金門是關係到國家安全、具有戰略地位的地方，本席只是就這個部分問你，在水資源不足的情況下，你不要管別的部門，就國防部的立場來說，這樣做有沒有國家安全方面的疑慮？因為要向對岸引水。","我們的水資源不足，但是不管是自來水公司也好，或是經濟部也好，都沒有去學習以色列的經驗，以色列是這麼缺水的國家，所以他們就去做海水淡化，另外就是提高回收率、做目標管理等等。沒有水當然很糟糕，但是水要怎麼來？這樣做會不會影響到國防部對國家安全的相關布置？本席只是要你回答這個部分而已，你不要管其他部會怎麼樣，請回答，好不好？","鄧部長振中：我來回答，好不好？因為我當過福建省省主席，所以我知道那邊的情況。他們是有評估過對國家安全的影響，情況怎麼樣呢？我很快的向您報告一下。他們自給的用水量是70%，剩下的30%是從大陸買水，只有30%而已，這30%是因為現在他們的過路客人變多了，以前的狀況就如您剛才說的，是有10萬軍人，現在一年進出金門的人數已經超過180萬人次，這麼做是為了供應多出來的那個部分，這30%是為了供應那些增加的人數。","周委員倪安：為了國家安全，難道這30%的水我們自己不能再努力一下嗎？就是自來水公司也好……"],["鄧部長振中：我們不能再去抽它的地下水。","周委員倪安：不用抽啊！你們可以做海水淡化，也可以做很多其他的事情，你們可以像以色列一樣啊！以色列用的水有四分之一是屬於人造水等等，他們的廢水回收技術也是全球最頂尖的，這些我們都可以去學習，不一定要讓自己的脖子掐在敵人手裡，對不對？"],["鄧部長振中：不會啦！","周委員倪安：30%其實還好，可以自己努力。"],["主席：會議延長到詢答結束。","請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部鄧部長，昨天本席問你，你說我們決定加入亞投行，經濟部有做評估，而且做了好久、好久，我們有強大的團隊在做評估，你還告訴本席，說你要回去看看這個報告的機密等級。部長，請你告訴本席，這份報告是不是屬於機密等級？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。沒有，這個部分已經沒有列入機密了。","何委員欣純：這個報告已經不是機密了，是不是？","鄧部長振中：對，這是公開的。","何委員欣純：也就是說還有一份機密報告放在經濟部、行政院，還沒有拿到立法院？","鄧部長振中：不是的，我昨天的回答很精確……"],["何委員欣純：不是嗎？昨天你是這樣告訴本席的啊！","鄧部長振中：我很精確的向您報告，我說我再回去看一下。我是說我回去看一下，因為我不記得那個是怎麼樣，所以我要回去看一下。當然，後來……","何委員欣純：部長，所以你昨天在立法院是隨便說說的嘛！"],["鄧部長振中：不是啦！我沒有隨便說。","何委員欣純：你還告訴大家這屬於機密等級，所以不能提供，在本席的追問之下，你才說要回去看看能不能提供，結果你們就送交了這份報告。本席說句實在話，部長，如果這一份是你們的評估，這還不是寫評估，封面是寫探討，「3月18日探討」，這個「探討」算不算評估，本席不知道啦！"],["鄧部長振中：一樣的意思啦！"],["何委員欣純：一樣的意思嗎？"],["鄧部長振中：就是我們針對這個問題去做研究。","何委員欣純：那本席請教一下，你說你們要去做研究，但是這一本報告只有十五頁，是有比外交部的四頁報告好一點，多了十一頁，但是部長，你們有那麼多博士、學者專家，你們有強大團隊進行研究和評估，但是前面十二頁都只是在敘述、陳述，陳述其他國家的狀況，陳述中國的政策，陳述亞投行的成立宗旨，一直到第13頁，本席很詳細的看過，一直到第13頁才告訴我們，我們臺灣決定加入亞投行的利與不利。","你昨天還告訴本席，你們有強大的團隊做評估，研究出來的結果是加入亞投行可以帶來龐大的商機，本席不知道你們的評估系統、你們強大的團隊原來是這麼強大，因為本席在後面這兩頁半的內容裡面，就是所謂的利與不利的評估部分，本席並沒有看到你們針對我們的經濟商機和效益提出任何數據、任何論證。部長，請你告訴本席，是本席的中文能力不太好，還是你們龐大、強大研究團隊的作文能力太好？","鄧部長振中：何委員，我想是這樣子，昨天我向您報告的時候，我是說我們有一個很好的團隊，很負責任的在注意這件事情。現在，我想您也知道……","何委員欣純：好，如果是負責任的團隊在做這個研究報告和評估的話，為什麼後面只有這短短兩頁半的評估？而且連一個數據、連一個論調都拿不出來，這樣叫做負責任、叫做強大的研究團隊嗎？而且又告訴你們……","鄧部長振中：我們第一個就是要把那個環境弄清楚，所以這裡面當然要敘述一下對方，以及其他國家對這件事情的看法。","何委員欣純：在十五頁的報告當中，有十三頁是敘述，後面的兩頁半，其中兩頁才告訴我們利與不利，關於不利的部分，你們是說有美國的因素、有日本的因素，前面只有短短的一段話，需要本席算一下總共有幾行嗎？可能的利益有三點，第一點叫做避免邊緣化，這一點本席可以接受，第二點，你們告訴本席，和昨天一模一樣的空口說白話，說我們在這個大浪潮下應可積極攫取更大的市場商機。"],["鄧部長振中：對啊！"],["何委員欣純：多大？"],["鄧部長振中：因為銀行還沒有成立嘛！"],["何委員欣純：你們要評估啊！還沒有成立你說不能評估。"],["鄧部長振中：它在演進、在發展。","何委員欣純：如果是這樣子，你告訴我可能利益的第三點，這個就比較具體囉！你說，我國保險公司等機構投資者擁有大量資金、尋求回報長期穩定的投資項目，基礎建設專案投資龐大、回報週期較長、收益穩定之特性恰好符合其需求。財政部長說的，這22億元投資下去，回報到保險公司有大筆資金的這些投資人、財團上面嗎？如果沒有回報的話，叫臺灣全體人民將這22億元當成壁紙，是這樣子的意思嗎？","鄧部長振中：不是啦！那是不一樣的事情，那個講的是兩件事。","何委員欣純：你告訴我有龐大的商機與經濟回報，你說我們加入亞投行可能的利益，可能的利益你沒有告訴我臺灣政府、臺灣人民在經濟上獲取多大的利益，你告訴我的是，我們的保險公司等機構投資者，那是財團呢！"],["鄧部長振中：不是這樣子說。"],["何委員欣純：不是嗎？","鄧部長振中：保險公司已經擔著投資人的股票持有人，這些都是一般的人民。","何委員欣純：好啦！你要這樣子來擴大解釋，我沒有意見，就讓社會大眾來做公評。","鄧部長振中：我們多數人都有在買股票，他是持有……","何委員欣純：今天經濟部如果沒有給我這一本書面，我還不覺得很奇怪，結果剛剛有人拿給我財政部的評估，昨天你也跟我講，整個主導以財政部為主。我剛剛翻了一下，財政部在3月4日就完成第一次的評估意見；財政部在去年12月30日就發文給各單位，包括經濟部要提供研析意見。去年12月30日發文，今年3月4日就完成第一次評估，我看你今天送給立法院的這一本探討是3月18日，你跟我說，這個探討就是評估報告，請你跟我講清楚。3月4日你們送給財政部的是什麼文件？"],["鄧部長振中：我跟你報告清楚。"],["何委員欣純：3月18日這一本探討又是評估報告的哪一部分？"],["鄧部長振中：我給你報告得清清楚楚。"],["何委員欣純：我給你1分鐘。","鄧部長振中：好，你看財政部的報告裡面有經濟部的附件，是經濟部的意見，這是當時它問我們，我們就把我們的意見表示出去了。這個事情一直在演變，我們一直跟著這個事情要補充、多做分析，我們一點也沒有做錯的地方。","何委員欣純：我沒有說你錯啊！我只是說你的前後時間、順序與評估能力，讓大家非常質疑。你現在又跟我說，你們送給財政部的評估報告之附件，我又翻來看了，部長，你知道在你們的附件裡面之立場是什麼嗎？第3頁你寫，AIIB對參與認股投資、監督管理機制、會員權利義務等細節規劃尚未明朗，建議自有更為明確資訊後再進行整體評估。這是不是當初經濟部送給財政部的文件內容？","鄧部長振中：那時候是1月，本來就是這樣，後來我們一直在更新。","何委員欣純：現在AIIB對你們的意見，所謂參與認股投資等等有更明確的資訊了嗎？","鄧部長振中：它要慢慢成型，這是在演變中的事，這個部分委員應該很清楚。"],["何委員欣純：到目前為止你都非常混亂？"],["鄧部長振中：不會混亂啊！","何委員欣純：你剛剛講一直在變、一直在進化當中，你也一直告訴我們，要等有更明確資訊之後，再建議財政部、政府進行整體的評估，結果呢？從頭到尾根本沒有進行非常精準明確的評估，大家都在作文比賽而已。","鄧部長振中：這樣子對我們的同事，我倒是替他們抱屈，大家都好認真。","何委員欣純：我簡單說，讀到博士中文能力有沒有比較好、作文能力有沒有比較好，也許可以從這裡看得出來。最後，你替同事抱屈，我為臺灣人民抱屈，大家都不反對要加入國際組織，包括亞投行，朝野都沒有人反對，但是在這個決策過程，那麼多人提醒你們，我們看到的評估報告是什麼？你給我們看這麼粗糙的評估報告，你現在說你為你們的同仁抱屈，那麼對所有決策過程不公開、不透明、粗糙的評估報告，我為臺灣人民抱屈耶！你身為經濟部部長，難道可以這樣不負責任的講話嗎？","鄧部長振中：我沒有不負責任，我很負責任的。"],["何委員欣純：你這個探討報告裡面還有一件事。","鄧部長振中：昨天委員會主席裁示，要我們今天給資料，我們今天就給出來了，我沒有任何……","何委員欣純：昨天你跟我講機密，機密報告所以要用密件，還好我們召委有裁示。"],["鄧部長振中：我說我回去檢查。","何委員欣純：後來你才補充說要回去看看，一開始還跟我說是機密報告。你們的探討評估報告裡面，現在我不曉得你進化到哪裡了？就這一本書面來講，最後1頁你們還告訴我，如果我們第一階段沒有成為創始會員國，你們建議什麼你知道嗎？我們應積極就參與「一帶一路」規劃多方爭取；或可有效利用福建爭取對臺合作意願。意思是說，在你們的建議之下，臺灣如果沒有加入AIIB成為創始會員國，我們只能跟中國的福建合作，以臺灣國家的地位跟福建合作，有沒有對等我不曉得，也讓大家可以好好來討論。原來堂堂中華民國經濟部的探討評估報告裡面，最後的結論是，如果第一階段沒有辦法加入亞投行，以後有機會，在還沒有加入之前，先跟福建合作就好了。這樣子算是你們的評估報告嗎？這樣子算有維持我們的國格與尊嚴嗎？我覺得這個讓社會公評。今天這一本是你們送來立法院的公開報告，你們的探討……"],["鄧部長振中：我一直跟委員報告……"],["何委員欣純：所以你自己捫心自問啊！","鄧部長振中：這是財政部主導的，主政單位是財政部，我們把我們的意見交給財政部。"],["何委員欣純：但是這是你的評估報告……"],["鄧部長振中：他們做最後的決定。"],["何委員欣純：經濟部長的評估報告是這樣子？"],["鄧部長振中：我們把所有選項都提出來。","何委員欣純：你剛剛說這一本就是你們的評估報告。我是不是請求召委，請經濟部一定要將我國加入亞洲基礎建設投資銀行的探討做完整地評估報告，這個是不是簡要版？我不曉得。"],["鄧部長振中：這個就是完整的報告。"],["何委員欣純：這個就是完整的報告嗎？","鄧部長振中：因為主席有裁示，我回去看了以後，就照你的裁示來做。","何委員欣純：各位，這就是完整的報告。我再講一次，原來經濟部對這件事的完整評估報告只有15頁，前面13頁在做陳述，最後兩頁半才告訴我們加入亞投行的利與不利。如果沒有加入，還說要跟福建合作就好。","主席：何委員剛剛提出來的，經濟部要做一個補充說明。鄧部長剛剛報告以後，所有委員特別提出來，說亞投行探討報告裡面特別提到，有關商業機密的部分今天沒有提供，既然何委員今天再次提出來，我們還是請經濟部再將我國加入亞洲基礎建設投資銀行之探討，把整個完整的評估再送給經濟委員會的委員。","請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，我剛剛聽何委員質詢，真的是義正辭嚴，這一次加入亞投行，經濟部有沒有做審慎地評估然後再做決定，而不是匆促決定？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會說明，在中華民國制度底下參加亞投行是財政部主政的，財政部在主政時有詢問各單位的意見，經濟部就把研究結果之意見提給財政部，經濟部是就經濟利益部分做最好的分析。"],["孔委員文吉：你們評估研究了多久？","鄧部長振中：我們一直在做，財政部在1月時要我們先把立場告訴它，我們也遵照這個要求去做了。後來這個事情一直在演變，委員也知道，後來韓國表示要參加，接著英國、德國、法國都陸續表示要參加。"],["孔委員文吉：美國到現在還沒有表示？","鄧部長振中：美國還沒有表示，但是美國的立場也在改變，剛開始美國說了很多聽起來比較負面的話，現在又有很多呼聲希望他們能夠正面來考慮這個問題。這個事情正在演變，各個國家隨時要注意這個大事，但是一個研究報告一定要有時限，所以這個報告是昨天出爐的，而且主席要求我們要趕快提出來，我說我們有研究報告，我們也會遵照主席的指示辦理。報告裡面有一些必須跟商人請教的事情，這一部分我們要稍微調整一下，這一份就是完整地報告，我藉這個機會跟孔委員與主席報告。"],["孔委員文吉：這不是我們先決定了再提出研究報告？","鄧部長振中：不是，你看統計就知道那時候韓國還沒有說要參加，我們並不是事後跑去寫這份報告的。","孔委員文吉：臺灣加入亞投行，對臺灣到底有利，還是不利？","鄧部長振中：整體來講，對經濟而言是絕對有利的。"],["孔委員文吉：對經濟發展是有利的？"],["鄧部長振中：是的。","孔委員文吉：今天的主題是談治水，水是人命關天的事情，今天我看到國發會的企畫，每年差不多投資一百三十多億元在治水方面，譬如曾文水庫、石門水庫與南化水庫的清淤，部長知不知道，現在少數民族─原住民連自來水都沒得喝，特別是原住民地區都在水源上游，雖然有幾個部落是住在水源水質保護區，但是為什麼原住民會沒有自來水呢？我們來看一下自來水普及率，苗栗鄉泰安鄉只有2.22%；桃園縣復興鄉是19.82%；全國自來水普及率是92.74%。原住民住在水源區上游，甚至在水庫集水區的旁邊，為什麼沒有自來水可以飲用？部長，你知道這個問題在哪裡，有沒有去研究？","鄧部長振中：我的瞭解是因為成本比較高，當然也可能有一些人是生活習慣，認為山泉水很好。","孔委員文吉：我們現在有簡易自來水，那是原民會在做啦！"],["鄧部長振中：對。","孔委員文吉：你不要把水利業務全部丟給原民會，原民會不是工程單位，現在國發會正在整合，經濟部水利署將來應該統管我們原住民地區的自來水，要不然原民會編列預算，自來水公司去規劃，然後自來水公司又跟原民會要錢，事權也不整合。明年度是不是有新的政策，怎麼改善原住民地區的自來水普及率？"],["鄧部長振中：我請楊次長跟委員報告一下。"],["孔委員文吉：好。"],["主席：請經濟部楊次長答復。","楊次長偉甫：主席、各位委員。目前確實有新的政策，國發會已經決定把原住民地區的自來水業務由水利署負責規劃與執行，原民會那邊編列的預算是來配合這個計畫的推動，到現在為止，所有計畫的內容也是由水利署來協助的。過去因為預算編列在兩個不同部會，所以處理的方式跟現在不一樣，不過，基本原則現在已經定調。","孔委員文吉：過去4年5,000億元計畫，水利署當時有編列一個「無自來水地區的4年計畫」，後來有改善一點，但是現在又沒有了，明年度的經費是不是能夠多編列一點？因為我們有很多部落要找新的水源、供水系統，因為有的水源地比較遠，水庫沒有水了，即使安裝自來水管線也沒有水，現在是乾旱時期，所以要找新的水源，光一個部落要做供水系統，上一次我去苗栗縣泰安鄉大興村，請自來水公司評估過需要7、8,000萬元。","楊次長偉甫：這個分成兩部分跟委員報告，第一個，委員剛剛提的原住民地區部分，目前由水利署協助新興計畫，正在進行當中，今年度與明年度院長已經核定，要增編預算在無自來水地區的供水改善，在增編的預算裡面我們特別匡列了一定比例要用在原住民地區，會加速來辦理。","孔委員文吉：再怎麼匡列經費還是嚴重不足，我已經請自來水公司到每個原住民村落，譬如泰安鄉或秀林鄉，自來公司都沒有去勘查，他們說沒有錢，自來水公司不可能編列預算，他們只是幫忙規劃而已。自來水公司說，這個錢要報水利署7月份的勘評，你們有舉辦一個會議對不對？","楊次長偉甫：現在技術的部分先由自來水公司協助提出來之後，我們會彙整所有的需求，就預算增編部分把優先次序或效益最大的先挑出來，會加速來辦理。","孔委員文吉：水庫清淤的部分我就不再提了，現在只針對曾文、石門與南化水庫，花了不少錢，高山的水庫也請注意，像霧社水庫等等也要花一點錢。次長，高山水庫也很重要。","楊次長偉甫：水庫的疏浚是按照需要、風險程度最高的優先辦理，霧社水庫現在的清淤不是整個挖乾淨，因為它目前的淤積情況不影響發電的功能，至於表面上看到對觀瞻、生態有影響的部分，臺電公司正在加速辦理。"],["孔委員文吉：當然民眾用水最多的水庫要優先清理。"],["楊次長偉甫：霧社水庫我們會去注意。","孔委員文吉：最後，我要請教農委會的出席代表，剛剛談到自來水的部分，現在我們原住民也沒有灌溉用水，雖然原住民地區種稻的人不多，但是部落也有種稻的，這些種稻的原住民需要灌溉水，問題是原住民地區不屬於農田水利會主管，所以101年的預算是零，你們102年的預算不知道多少。未來你們有沒有針對灌溉區外的，有沒有辦法幫原住民解決灌溉水的問題？多編列一點錢嘛！"],["主席：請農委會陳副主任委員答復。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。原民會有部分種稻的，在山坡地的部分，水保局如果有適當管線，就幫他們牽管線，花很多成本在這邊。第二個，山坡地可能要做水泵，然後用噴罐、滴罐的方式來輔導旱作的部分，這是我們可以協助的地方。","孔委員文吉：這是農委會主管的事情，因為我們原住民地區不是農田水利會的會員。"],["陳副主任委員文德：對。","孔委員文吉：即使水經過他的稻田，他也不能用。"],["陳副主任委員文德：有適當水的部分我們也有做涵管來供灌。"],["孔委員文吉：拜託農委會明年是不是可以編列一點經費來解決灌溉區外的？"],["陳副主任委員文德：水源與優先順序。","孔委員文吉：因為原住民地區都不是灌溉區內的，都是灌溉區外的，但是你們都沒有編列一毛錢。"],["陳副主任委員文德：我們水保局的經費會挹注一點。"],["孔委員文吉：不是挹注一點而已。","陳副主任委員文德：尤其在山坡地治理部分，水保局一年大概編列45億元，部分經費可以來協助。","孔委員文吉：多編列一點錢來解決這方面的問題，好不好？"],["陳副主任委員文德：好。"],["主席：謝謝。接下來登記質詢的陳委員碧涵、楊委員應雄、李委員昆澤、李委員桐豪、陳委員歐珀、劉委員櫂豪、薛委員凌、邱委員文彥、賴委員振昌、蘇委員清泉、邱委員志偉、陳委員亭妃、江委員惠貞、管委員碧玲、陳委員淑慧、黃委員偉哲、邱委員議瑩、蕭委員美琴、簡委員東明、田委員秋堇、林委員德福、鄭委員汝芬及楊委員麗環均不在場。","報告及詢答完畢，委員廖正井、潘維剛、高志鵬、廖國棟、李昆澤、張嘉郡、邱議瑩、周倪安、鄭汝芬、田秋堇及楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，請相關主管機關在1週內送交本委員會，並分送給相關委員。"],["廖委員正井書面質詢：","案由：本委員會廖正井委員基於眾所周知，全球暖化與氣候變遷所造成的極端氣候，會愈演愈烈，世界將愈來愈面臨前所未有的挑戰。台灣30年來梅雨變少，未來必將更常缺水，對民生、經濟都將大受影響，經濟部不僅要提出短期措施因應，也要注意長遠對策，執行作業也要注意時效。特提出質詢。","說明：","一、桃園與新北市地區所仰賴的石門水庫，目前蓄水量僅剩2成，下週即將進入第三階段限水，如何限水可以讓民眾、工業用戶知所節制，又不會過度影響生活及產能，經濟部應妥為策劃，請說明針對一般用戶與工業用戶訂定停水、供水的時間、用量的計畫及作法為何？","二、立法院於95年1月13日三讀通過「石門水庫及其集水區整治特別條例」，編列特別預算6年250億元，加速水庫治理速度，降低缺水風險。迄今近10年，錢也花了、時間也過了，為什麼還在缺水，問題為什麼還沒有改善？經濟部應研究如何因應愈來愈暴水久旱的災難性氣候，如何將現有的水庫發揮其調解用水的功能，提出有效的清淤、儲水的計畫並落實執行，請經濟部提報。","三、民間為了灌溉用水的需求，挖掘許多埤塘用來儲存雨水、溪水等地表水供農業使用，例如：桃園地區曾經達到數千個，但近幾年來，因為開發上的需求，許多的埤塘早已被填平改做其他用途。建議經濟部會同國發會好好研究如何寓水於民，提供誘因協助民眾保留埤塘好好運用，納入蓄水措施。"],["潘委員維剛書面質詢：","邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、國家發展委員會主任委員、行政院環境保護署、國防部、科技部針對「近期水情、限水措施與水庫清淤、降低漏水率，與水資源之供需現況及水資源未來之供需預估、調配及開發等政策規劃」進行專案報告，並備質詢。","台灣在長期水源消耗正宣布即將進入限水措施當下，近來連日降雨卻也還難解水庫乾涸，第3階段限水決定如期在4月1日實施。行政院長毛治國指出，最近降雨多落在平地，旱象沒有改善，桃園、新北市板新、林口，包括部分新竹地區的第3階段限水都將如期實施。毛揆並要求水利署應跟各地方政府配合推動10年水庫清淤計畫，以清淤無止境為原則，來推動水庫清淤政策，毛揆指出，以石門水庫做為主要供水來源的民生用水情勢仍然十分嚴峻，請中央相關部會與各地方政府共同合作，對停水時所需民生基本維生、緊急醫療、消防、防疫等用水做好準備，以降低對民眾生活衝擊。且因氣象局預估未來一季仍偏乾，他表示，已請經濟部設想無水可供的最壞情況，規劃對策並做好最嚴厲的抗旱準備。「推動10年水庫清淤計畫。」針對挖掘日月潭九蛙疊像而引發民眾關心的水庫淤積問題，毛揆要求水利署應跟各地方政府配合推動10年水庫清淤計畫，尋找淤泥的堆置場，以清淤無上限為原則來推動清淤政策，達到水庫清淤最大化的成效，以增加水庫蓄水量，並延長水庫使用壽命。","本席認為為因應台灣面臨嚴厲的水資源問題，以一個海島國家，以一個瀕臨次到長年下雨的國家，以一個水資源豐富的國家，台灣卻常常還要面臨缺水危機，可見對於水資源的規劃及因應仍是不夠的，本席要求經濟部應該針對水資源經營管理政策進行徹底檢討，水資源政策應通盤系統化思考與調整修正，未來應常態化實施節水措施，包括清淤工作如何更有效積極的推動、自來水公司如何針對水管爆管、漏水、高耗水管制、汰換舊管工程等，還有科技部應更積極研發各項淡化海水的技術及成本降低，及全國水資源的相互支援規劃、用水量的差別費用規劃來亦致浪費等等措施，都需要經濟部協同相關部會全面動起來，今天不做，未來將會無法因應，畢竟缺水危機未來一定會是個常態，如何使台灣社會養成節水習慣，以避免再次遭逢無水可用的處境，是需要政府真正檢討，拿出策略來整合，共同推出有效的計畫方案，希望透過今天的討論報告，各部會共同找出焦點，共同匯集出共識，具體為未來缺水危機提出可行、可長、可久的方案。"],["高委員志鵬書面質詢：","旱象難解，水情緊張（請經濟部長上台）","◆自2014年11月以來，全台灣的降雨量就偏低，北部雨量更是僅有往年同期的6成左右，台灣進入67年來最嚴重的旱象。中央氣象局更預估未來3至5月雨量也是偏低，全台灣各個水庫水位持續降低，最近又有研究指出，台灣的梅雨季有延後跡象，較以往減少了四分之一的梅雨頻率，全台灣已經開始進行限水、節水大作戰。","1.原本行政院已經決定4月1日開始實施第三階段的限水措施，因為在清明節之前一波的降雨讓水庫小有進帳，因此延後一周到清明節後實施。而針對水情吃緊的狀況，馬英九總統也召開了國安會議，聽取抗旱與長期水資源政策因應等相關簡報。請問部長，馬總統召開國安會議，經濟部等相關部會也都有與會，顯見國內旱象嚴峻，馬總統在會議中是否有針對目前水情狀況作出指示？各部會對這67年來最嚴重旱象提出什麼因應對策？","2.這次的旱象持續，導致政府必須啟動相關的限水措施，而這次主要的限水地區，除了新北的板新、林口地區，大多主要集中在中南部，包括桃園、新竹、苗栗、台中、彰化、雲林、嘉義、台南、高雄，幾乎整個台灣西部地區都納入限水的範圍。根據資料顯示，台灣東、西部地區大大小小的水庫堰壩超過100個以上，請問部長，為何沒有水庫的台灣東部，包括宜蘭、花蓮、台東沒有缺水問題，反而擁有諸多大型水庫的西部平原地區缺水如此嚴重？","3.造成乾旱的原因很多，但太久沒下雨當然是主因。台灣地形多高山，河道短，即便年降雨量高達2,500毫米，卻馬上就流入海中，導致台灣成為全世界第18大的缺水國，因此如何保留水資源就成為政府重要的課題。為了解決水資源短缺的問題，政府興建了許多水庫，但長久使用下來，水庫不斷淤積，也導致蓄水量逐年減少。請問部長，在目前水庫乾涸的狀況下，可說是最好的清淤時機，水利署是否有加緊水庫的清淤工作？水庫的清淤可以擴大水庫的蓄水量，增加使用年限，經濟部是否有把握時機進行清淤？","4.全球氣候變遷愈來愈嚴重，台灣的氣候循環也逐漸走向極端，每過一陣子不是旱就是澇，久不下雨就旱災，大雨一來就土石流、淹大水，而大家都知道土石流與水庫淤積是因為山林濫墾，這個問題或許短期無法解決，但水庫清淤卻是立即可以進行的。以目前國內的狀況，增建水庫難度高，但設法延長水庫壽命卻是可行，現在旱季正是水庫清淤的良機。請問部長，目前人民只看到經濟部為因應旱象要民眾節水、還研議要提高水費，為何不見經濟部提到要儘速進行水庫清淤計畫，以提高水庫蓄水量？還是說，經濟部因為不知道水庫清淤的泥沙要運往哪裡，所以根本沒再做？難道對於延長水庫壽命與清淤後泥沙如何處置，經濟部沒有相關規劃嗎？","持續限水，是否影響農耕？（請農委會副主委上台）","◆依據經濟部水利署資料，近10年來，平均每年農業用水量為127億噸，占總用水量177億噸之72%，另外民生及工業用水分別為34億噸與16億噸，占總用水量19%與9%。農業用水中，用於灌溉用水為112億噸，養殖用水為14億噸，畜牧用水為1億噸。","1.透過經濟部水利署的資料，我們可以知道台灣的用水大致上以農業用水居多，從這些數據來看，大致可以知道台北市的翡翠水庫因為不需要供應農業用水，因此沒有限水的問題，而其餘的主要水庫因為肩負農業灌溉的責任，因此蓄水量愈來低，這也可以知道說為何這次的旱象主要集中在西部縣市的原因。請問副主委，如果旱象持續，農業用水的供應是否會受到影響？依目前的狀況，預計農業用水還可以撐多久？","2.根據農委會提供的資料顯示，今年的一期稻作合計停灌面積是4萬3,659公頃，可節省農業用水4億900萬頓，做為調供民生及工業用水。請問副主委，農業用水供應不足，是否有可能導致農產品供應失調？此外，有些地區農民可能因為農業灌溉用水減少，因而採取抽地下水的方式來因應，長此以往也將造成地層下陷的問題，農委會要如何因應？"],["廖委員國棟書面質詢：","台灣今年大旱其實早在去（2014）年，專家學者就已經發現全台降雨量不足，數字顯示，去年10月及11月降雨量，還創下民國67年來的新低，為了讓水庫能穩定供水，政府已經宣布桃園、新竹、苗栗、台中、嘉南水利灌溉區域內的部分農地，得停灌休耕，第一期稻作合計停灌共43,659公頃，這是2004年之後，最大面積的停灌休耕。","依據經濟部水利署資料，近10年來，平均每年農業用水量為127億噸，占總用水量177億噸之72%，另外民生及工業用水分別為34億（19%）及16億（9%）。農業用水中，使用於灌溉用水為112億噸，養殖用水14億噸，畜牧用水1億噸。而在灌溉用水87%取自天然河川及地面水，其水質與水量均不穩定，且為民生及工業用水不易使用之水源。灌溉用水取自供水穩定的水庫每年10.8億噸（占灌溉用水9.6%）。由以上得知，台灣水庫9成儲水主要是供應民生及工業用水。","然而因全球暖化氣候劇烈變遷暴雨不斷，致使台灣水庫嚴重淤積，目前全國水庫淤積率平均值為29.5%，幾乎每座水庫都少掉三成蓄水量，如遇到較長的乾季水庫缺水情況又更嚴重。而其中又有六座水庫高於平均值，分別是石門水庫33%、霧社水庫68%、白河水庫61%、烏山頭水庫48%、曾文水庫36.8%及南化水庫38%，而這幾座水庫幾乎是西部重要的灌溉水源，如再不解決，台灣未來將面臨無水可用的窘境，經濟部應重新規畫台灣的治水大計，將原本疏洪的重心逐漸移轉到永續利用水資源上。","一、加強水庫排沙建設","以石門水庫為例子，一年來沙量就多達342萬噸，排沙設施僅能去化207萬噸，遠大於目前排沙設施的去化量，因此建設水庫的排沙措施刻不容緩，應編列充足的預算執行。","二、污水循環再利用","以色列的污水再利用率達80%以上，再利用比例居全球之冠，而日本的工業用水回收率也高達7成，反觀台灣工業用水一年16億噸，重覆使用回收率低只占四成，如能提高回收再利用率，對水庫調節用水無一是一大幫助，經濟部應訂定將關措施，而不是放任水源流失。","三、降低自來水漏水率","台灣目前自來水漏水率高達18.23%，遠遠超過日本及新加坡等先進國家，經濟部及自來水公司當思積極改善，加速汰換舊管線，而不是放任不管。","四、訂定合理水費","國際水協會（IWA）最新調查公布，全球29個主要國家，各國自來水價平均一度新台幣43.84元，台灣每度9.23元，僅達世界平均值的五分之一，而長期低價的水費，造成民眾及企業的浪費的習慣，此刻正值缺水時刻，凍漲21年的水價，此時應有理性討論調漲的空間。","五、加強水土保持","台灣山林過度開發，土地違規利用行為處處可見，颱風季節一到土石流節帶大量泥沙奔流至水庫，造成水庫嚴重淤積。除了清淤之外，維護水土保持更是極為重要。經濟部及農委會應通力合作，針對水庫集水區及山坡地加強保護工作，對於居民因限制開發的損失要給與合理的補償，使居民配合維護水土保持，讓台灣水資源可以永續利用。"],["李委員昆澤書面質詢：","水庫淤積程度嚴重，防砂隧道工程應加緊完工，提升清淤能量","水庫集中區管理應事權集中，避免多頭馬車，落實水土保持，從源頭減少淤泥量","極端的氣候現象已是趨勢，洪水與旱災越來越頻繁地交替。台灣「豐枯水年」的循環已從19年縮短為7年，且豐枯年的雨量多寡差距越拉越大。因此，水資源的保存問題顯得非常重要，而最基本也是最重要的保存方式當然就是水庫。然而，劇烈的氣候變遷導致「降雨強度增加，但降雨日數減少」，連帶使得水庫的淤積問題相當嚴重。根據統計，全台水庫平均淤積率為29.5%，南北最重要的石門與曾文水庫淤積率更達到33%及37%，不僅嚴重影響水庫的有效蓄水量，更危及水庫壽命。","近年來政府投入大量經費在水庫清淤工作上，過去兩年來總共投入11.6億元，總共清出1246萬立方公尺的淤泥，但相較於全體水庫的淤積量只有10%不到。","目前水庫清淤主要有三種方式：陸挖、抽泥船、排砂隧道，其中排砂隧道清淤效果最好，主要是利用颱風洪水期間多餘的水量進行水力排沙，以石門水庫為例，陸挖與抽泥船一年清淤量約80萬立方公尺，去年兩次颱風光是排砂隧道就可以清淤達100萬立方公尺，是較有效率的清淤方式。石門水庫及曾文水庫都有增設防砂隧道的工程在進行中，但全數完工預定要等到110年，相關單位應加緊進度，早日完成，將清淤效能發揮到最大。本席支持加速清淤速度，相關防砂隧道工程也應儘速完工，但還是要指出應從源頭處理，降低入庫的淤泥量，才是讓水庫提升有效蓄水量及延長水庫壽命的關鍵。","淤泥之所以每年會持續增加，當然是跟水庫集水區中上游水土保持不力有絕對的關係。相較於石門與曾文水庫淤積率都超過三成以上，台北市的翡翠水庫淤積率僅有6%，是全台主要水庫當中淤積率最低者。翡翠水庫的低淤積率歸功於設置當初就劃定水資源保護區，因此，上游幾乎沒有盜砍、種植高山果樹等會破壞水土保持的因素存在。加上有專門的管理機構，才有辦法多年來維持極低的淤積率，也才能在大旱期間支援鄰近地區用水。相較於翡翠水庫「一條鞭」的管理，然而，其他水庫的集水區管理卻是「多頭馬車」，從上游到下游各由林務局、水保局、縣市政府等管轄，水庫的管理單位就有水利、自來水公司、台電公司及農田水利會，各管各的，結果就是效率不彰，甚至產生上游放行開發，導致水庫飽受淤積之苦的問題。政府應該藉此機會通盤檢討集水區管理權責，對於集水區的水土保持應有整體規劃，事權統一。","自來水管線汰換速度應跟上國際標準，別讓省水美意做白工","為了因應旱災，節省用水當然很重要，但是如果不解決漏水問題，民眾再怎樣省水，到頭來也來是白搭。根據統計，自來水公司一年漏水量達5.8億多噸，漏水率高達18.5%，漏水量就超過2座石門水庫。","自來水公司從93年起就陸續推動施行降低漏水計畫，截至102年度為止共投入376億元，汰換管線約5800公里，漏水率從24%下降到18.5%。漏水率雖然有下降，但汰換管線長度卻逐年下降，99年度有1006公里，但102年度卻只有257公里，有明顯落差，顯示執行面出了問題。更重要的是，根據國際自來水協會標準，管線要維持漏水率不再提升，汰換標準必須於每年在1.5%以上（即每年汰換管線長度/管線總長度≧1.5%）。先進國家如日本為5%、美國為3.5%、德國為1.5%。根據這個標準，台灣過去10年來，只有99年度的汰換率達到1.75%，勉強超過標準，但是其餘年度均在1.5%以下，102年更只有千分之四，還不到國際標準的30%。相較於台北市的2.72%，台灣自來水公司還有很大努力的空間。本席希望自來水公司勿因漏水率在下降就自滿，別忘了一年漏掉的水還是超過2座石門水庫。尤其是行政院在102年間又核定為期十年的「降低漏水率計畫」，預定投入645億元改善供水管網，應該藉此機會加速汰換作業，提高執行效率，並以國際自來水協會所訂標準，作為汰換水管工程是否具成效的指標。","最後，請相關單位提供全台工業區、科學園區目前推動節水及廢水回收再利用的情形、成效及改善規劃等資料。"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、台水情拉警報，有人以「百年大旱」形容這次的危機。這個危機，卻正是清除台灣多數水庫淤泥百年一遇的良機與轉機。台灣水庫淤積超乎想像，自從莫拉克風災後，曾文水庫一口氣淤積19年份量，「碗公變淺碟」。原本約7億噸，如今僅剩4.7億噸；南化水庫也從1.5億噸降到0.98億噸。已使用50年的石門水庫，有效容量由3.09億噸降到2.01億噸。水利署指出，全台重要的民生水庫淤積率幾乎都在3成以上，嚴重的像霧社、白河甚至達到6成。為了清淤，過去5年已花了500多億。政府號稱年年清，結果清出了什麼東西？水庫依然淤積，政府是要到什麼時候，才能拿出具體有效的積極作為？","二、清淤清太慢清太少，那清快一點不就得了？但以石門水庫為例，淤積量約為1億立方公尺，但一台卡車卻只能載運約12立方公尺的淤泥，每天能清出2,000噸就已經很多。這個速率下，大概需要耗時5萬天，約136年才清得完。石門水庫光是清除一立方公尺的淤積物就要六百元，整個水庫清除乾淨恐需耗費六百億元，且清淤速度跟不上淤積。以幾座主要大型水庫來說，曾文水庫淤積率已逼近37%、烏山頭水庫48%、南化水庫38%左右，這三座水庫也是清淤重點項目：二○一○至一五年間在「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」中，清淤與防淤隧道工程相關經費耗資了一四七億元。單一水庫清淤就要136年，中國歷史上元朝也不過才97年，清淤速度比一個朝代統治期更長，請問我們有經費、有辦法規劃快速清完淤泥嗎？如果不能，台灣的水庫還能用多久？","三、這麼嚴重的缺水已稱得上國安危機，各部會首長輪番走訪石門水庫，水利署更是從去年開始，週週都有抗旱會議。但實際用水的地方政府卻沒看到首長提出什麼抗旱政策。民眾家裡水龍頭打開照樣有水，導致大多數人對缺水無感。每次鬧水荒，政府只能把相關部門找來開會，釐清權責及協調分工，但這種頭痛醫頭的被動方式，根本無助解決長年積累、弊病叢生的問題。如果經濟部推動的抗旱措施讓人民無感，為什麼不檢討政策出了什麼問題？目前二階限水，下週像部分地區會進入到第三階段限水，既然如此，為什麼平常不推動節水，非要到缺水時才要限制？因為水資源管理，涉及層面從內政部到農委會，從農業到產業政策，不是水利署，也不是經濟部可以一肩扛起。如今令人擔憂的是，一個國家，若沒有具有實權、跨部會進行調度指揮、運籌帷幄的將軍，又如何「提高至國安層級」，打嬴這場缺水仗？"],["邱委員議瑩書面質詢：","一、全球暖化、氣候變遷的結果造成世界各地出現極端氣候，聯合國亦對各國提出警告，假如世界各國再不採取措施，世界即將出現水資源危機，15年後全球水源不足缺口將達40%。台灣目前也已面臨水資源不足的情形，以重複性小旱、週期性大旱的頻率發生旱災。未來水資源日漸稀有，台灣不能只以農業休耕、限水的消極措施應對乾旱風險。如何開拓水源、結合新興的節水、儲水技術將廢水回收再利用，是政府迫在眉睫的首要任務。","二、有鑑於水資源的不足，台灣近十年的自來水漏水率卻超高達23.66%，以2012年來說，漏了將近11噸，相當於五座石門水庫的水量，十分可觀。自來水公司目前雖然有規劃改善漏水率的十年計劃，但是十年預計要花費796億，將近八百億的經費，改善程度卻很微小有限，僅約五個百分點，相關單位應更為謹慎地研擬該計畫，俾使改善計畫效能提升。","三、除了漏水率的居高不下的問題外，水庫也存在淤積泥沙的問題，水庫淤積雖然應定期清理，但清淤不能解決最根本問題，重點在如何防止淤積。以石門水庫為例，每年水庫增加342萬噸砂，但只能清135萬噸，每年的淤砂愈來愈多。不想辦法預防淤積，例如山林保育，清淤永遠事倍功半。","四、報導指出，自來水公司為回收水塔而放流大量淨水，浪費水量高達10噸。縱使自來水公司表示水塔成本高，若被偷竊恐損失慘重；但本席認為，自來水公司應可調派水車配合，將回收水塔內之淨水先行儲存於水車內，再行回收。近來台灣缺水問題日益嚴重，台水公司卻如此浪費水資源，應予檢討。","五、國內學者研究發現，台灣梅雨季自2000年後，平均天數比1982年到1990年時少了四分之一。但因為雨水中挾帶大量泥沙，即使降雨強度增加，對水庫的幫助也很有限。上述情形使得梅雨季越來越常出現「空梅」，導致即使梅雨季來臨，對台灣的乾旱也沒有什麼幫助。對此種情況，目前有無任何應對措施？","六、此外，台灣海水淡化技術不足，成本居高不下，一度至少要40元，顯示出台水公司對成本觀念不足，應該從更宏觀的，長期的成本效用觀點儘速檢討各項水資源開發計畫之經濟效率與合理性。以色列的海水淡化技術花費長達50年的時間去修正改進，淨水成本降至0.57美元（約台幣17元），有鑑於此，經濟部應督導台水公司研究更符合經濟成本的海水淡化技術，以降低目前淡化海水成本居高不下的情況？","七、本席建議相關部會應盡速整合各部會相關單位，共同提出台灣未來水資源政策的長程規劃，以因應未來全球氣候激烈變遷，降雨情況不規律，旱災日益頻繁的情況。除了保育與開拓水資源以外，精進汙（廢）水回收技術、研議改善海水淡化成本，都應納入水資源政策規劃。"],["周委員倪安書面質詢："],["對象：經濟部長鄧振中、自來水公司總經理胡南澤、農委會主委陳保基","1問：（經濟部鄧振中）位處東亞季風區、西太平洋颱風帶，年均雨量逾2,500公釐，是世界平均值的2.8倍。但是，近幾年來台灣下雨成水災、不下雨成旱災，尤其，全台有九十四座水庫，卻因淤積、漏水率嚴重，儲水功能不彰，造成缺水現象讓民怨高漲，水荒也是近年來政府施政引起人民苦、悶的問題之一。今年水情不樂觀，經濟部、農委會、環保署除了呼籲民眾節約用水，分區分級限水供水外，還有什麼辦法？","2問：本席認為教育民眾節約用水，應在國小、國中、高中校園內推廣，由學生自身做起進而影響大人，這是長期影響的教育工作，但是看不到在學校宣導，顯然部會協調不足，反而買半分鐘可以看完就忘記的媒體廣告，花錢沒效果。另外，針對浪費水資源的軍公教政府公務機關、民間遊憩設施、游泳池、民宿、旅館等等，應如何加強宣導與管制用水？","3問：（農委會主委陳保基）農業用水佔總用水量百分之七十二，應該改善灌溉方式、避免蒸散速率過大耗費水資源。但是因為缺水就擴大休耕範圍，幾乎每年都在休耕停灌補助，台灣缺水、休耕停灌惡性循環成為一種常態，何時可以消除這種民怨？目前休耕停灌範圍有多大？從何時開始？停灌區域每公頃補助8萬5千元，目前已花費多少錢？預估整體總花費要多少錢？對於地主、佃農誰能領到這筆補助又發生爭議，花錢還是讓農民抱怨；農委會除了花錢補助，還能做什麼？農委會近年來不斷鼓吹休耕地活化，現在又要休耕，政策反覆矛盾？","4問：每年中國人來台觀光旅遊高達三百二十萬以上，經濟部、自來水公司有無評估中國人來台每人用水量有多少？總和是多少？有民眾反映，中國人在觀光旅館、飯店用水相當浪費，水龍頭開了也不關，任其流水，這些用水量大增的民間遊憩設施、民宿、觀光旅館、飯店，主管機關要如何要求業者自主管理節約用水，並提高水費以價制量？"],["補充：","眾所周知，大面積停灌休耕嚴重影響農業生產、農村勞力、農業機具運用、農村經濟及農村文化等層面，同時對於生態環境也造成破壞。應避免大面積休耕停灌，以減少對生產、生活、生態三生之負面衝擊。","改善灌溉方式、避免蒸散速率過大耗費水資源，這在很多缺水、甚至沙漠國家都有很可觀成就。此外，工業用水除了鼓勵水循環再生，更應該提高水費，避免浪費，資源才能有效利用。例：以色列有四分之一的水源是人造水，包括海水淡化、雪水融化。它的廢水回收技術是全球最頂尖，法律規定民生和工業用水必須回收供給農業。根據官方數據，以色列全國七五%的廢水經過回收處理，是世界第一，而排名第二的西班牙，回收率只有以色列的三分之一。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","台灣缺水現象的發生，除了分階段限水，以及全民共同省水外，就無計可施了嗎？","1.請問經濟部自1994年起陸續推動工業節約用水之相關政策及施政計畫，針對工業用水回收率訂定2021年達到65%之用水回收目標，目前回收率是多少？","2.請問是否應趁此時缺水，更加速推動用水回收計畫？","3.請問我國目前有21座海水淡化廠，每噸水的成本約為多少？與平均的自來水成本相比，還有沒有在繼續發展？","4.請問針對水車業者因廠商對水的需求大增，而坐地起價有沒有什麼因應方法？","自今年二月二十六日起，北彰化已實施第二階段限水措施，南彰化地區則實施第一階段夜間減壓限水。","5.請問目前在彰化縣內可用的水井數量為多少？","6.請問若萬一有需要將封井重新啟用時，會進行哪些相關檢查以確保水質？"],["田委員秋堇書面質詢：","今年以來面對大旱，各部會推出的因應措施包括農委會啟動休耕、灌溉管理，自來水公司分階段限水並持續辦理漏水率改善計畫，水利署則透過水庫清淤、調配水資源及開發新興水資源等來因應。然而，這些措施皆為過去傳統作法，無法有效因應未來水資源課題之挑戰。","本席認為水資源是未來世界各國自能源危機後，要處理的首要國安議題，政府的因應層級應提昇至國安會或行政院，以整體的戰略、跨部會整合的方式來面對。今年聯合國水資源發展報告，以永續發展為主題，提出的具體執行建議包括："],["1.治理面：","─建立一個適切的法律和制度性的架構，以確保我們用永續的方式管理和使用水資源。包含執行法規以確保水資源供需平衡，並且為了世代安全，保護水資源免於汙染和過度耗用。","─例如實施整合性的水資源管理策略，包括分權式管理、建立流域管理委員會。"],["2.提高水資源管理、服務提供及基礎設施的投資：","─投資供水及衛生設備","─災害防治（水災&旱災）","─改善水質及廢水處理"],["3.公平：","─重新檢視投資的優先順序和操作程序，以更公平的方式提供服務和分配水資源。","─面對未來複合性的挑戰，在相競爭的部門間，以公平的方式（在為某團體創造利益時，不能使他人處於不利地位）管理和分配水資源。","本席認為，政府應積極面對，缺水問題應多管齊下，從水價調整、廢水處理（分級用水）、伏流水開發、農業節水技術、海水淡化、集水區保育、雨水回收、節水設施、鼓勵綠建築及透水鋪面等，全面檢討現有法規是否有不足之處，在大旱有民意基礎時推動改革。最後，本席要求經濟部對於水庫蓄水量、淤積量、水庫壽命要有統計、模擬及預估的機制，以隨時因應氣候變遷所造成的水資源危機。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、農委會防檢局在「成功嶺」培訓的一群測試禽流感的「哨兵雞」，還沒「下部隊」派發給各地雞農，竟然全數感染禽流感，254隻全被撲殺，顯示禽流感病毒已經攻占了官方禽舍。","1.主委，「哨兵雞」竟染禽流感？原因為何？是否意謂禽流感病毒已經攻占官方禽舍？貴會調查何時可出爐？為何貴會最高規格的禽舍圍網仍擋不住禽感病毒？如何防患未然？","二、每天都要買的青菜水果、日常用品，老闆都說是「殺頭價」，是真的嗎？國發會「物價資訊看板平台」日前起上線，內容涵蓋食品、肉類、水產品、蔬果等8大類、60個品項。但平台才上線，就有民眾反映資訊太粗略，以台灣巨峰葡萄為例，未分級標價，700克盒裝價格就從79到118元不等，若未加說明，恐徒增爭議。","1.主委，水情緊張是否衝擊國內物價民生？或整體經濟成長？貴會「物價資訊看板平台」資料來源？取自電子發票登載明細？為何有部分資料差價近2成的情形？如何改善？如何完整確實將該平台能納入完整民生物資品項？如何精準反映物價？","三、國內遭逢近年來最大旱災，下月將實施分區輪流供水。近日在東北季風和人工增雨幫助下，中北部水庫略有進帳，可多供四到七天，但水利署指幫助仍有限。氣象專家預警，台灣水庫蓄水能力已進入「死亡交叉」，不足以應付三個月旱季所需的用水量，若不建新水庫開源，未來缺水頻率只會越來越高。","1.主委，對於上開預警是否符合現狀？現行農業用水占用水量比例？是否會從農業用水著手節流？如何輔導農民改善節水技術？","2.部長，目前工業用水占用水量比例？其循環再利用比例？主要特定大戶集中哪些產業？對未達節水成績標準是否進行減供？或請自來水公司公布名單？或有強制罰則？","主席：本日議程處理完畢，現在散會。謝謝。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,6,9,9,11,14,17,18,19,20,22,41,43,46,49,51,59,60,61,62,64,70,75,79,82,84,88,93,99,100,101,103,104,106,110,111,113,118,119,122,132,135,143,147,150,156,157,159,165,168,169,170,172,177,179,180,182,185,186,187,194,198,206,215,225,227,232,240,242,243,247,251,261,262,265,267,269,271,274,275,277,278,279,281,283,287,289,291,292,295,303,305,307,310,311,312,314,315,317,318,319,326,329,332,334,335,337,339,341,343,346,348,351,353,357,358,360,361,366,367,368,370,373,375,376,380,384,386,391,392,394,396,398,400,403,406,407,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,426,428,430,436,441,442,443,448,450,456,460,462,465,468,469,472,475,477,478,483,485,489,491,493,495,498,499,500,501,506,507,509,511,513,518,519,520,521,523,525,527,528,531,534,537,540,544,545,546,550,551,554,555,556,557,564,568,570,572,573,576,577,578,580,581,585,586,587,590,595,596,598,602,606,610,611,612,619,621,623,625,626,627,631,633,634,638,640,641,643,644,647,651,654,655,656,661,663,665,668,674,677,679,680,681,688,689,690,691,692,696,697,702,703,704,705,711,712,717,720,722,723,725,726,727,728,730,731,737,739,741,743,747,748,752,754,755,756,764,765,767,770,772,773,774,776,777,780,781,783,789,793,804,818,829,833,841,842,847,850,859,862,865,869,873],"person_count":{"主席":44,"(一)自來水供水系統限水措施執行情形如下":1,"1.第一階段限水":1,"2.第二階段限水":1,"3.枯水期減壓供水常態化":1,"(二)有效管理":1,"(三)彈性調度":1,"(四)多元開發":1,"2.積極推動再生水利用":1,"陳副主任委員文德":21,"林委員岱樺":7,"楊次長偉甫":28,"李委員貴敏":8,"邱委員議瑩":2,"鄧部長振中":78,"蘇委員震清":4,"主席（邱委員議瑩代）":2,"胡總經理南澤":9,"主席（陳委員明文）":1,"丁委員守中":5,"陳委員明文":7,"許委員添財":4,"翁委員重鈞":1,"黃委員昭順":10,"提案人":3,"協商結論":1,"周委員倪安":20,"白副司長捷隆":2,"何委員欣純":13,"孔委員文吉":8,"廖委員正井書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"高委員志鵬書面質詢":1,"廖委員國棟書面質詢":1,"李委員昆澤書面質詢":1,"張委員嘉郡書面質詢":1,"邱委員議瑩書面質詢":1,"周委員倪安書面質詢":1,"對象":1,"補充":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"田委員秋堇書面質詢":1,"1.治理面":1,"2.提高水資源管理、服務提供及基礎設施的投資":1,"3.公平":1,"楊委員瓊瓔書面質詢":1},"persons":["主席","(一)自來水供水系統限水措施執行情形如下","1.第一階段限水","2.第二階段限水","3.枯水期減壓供水常態化","(二)有效管理","(三)彈性調度","(四)多元開發","2.積極推動再生水利用","陳副主任委員文德","林委員岱樺","楊次長偉甫","李委員貴敏","邱委員議瑩","鄧部長振中","蘇委員震清","主席（邱委員議瑩代）","胡總經理南澤","主席（陳委員明文）","丁委員守中","陳委員明文","許委員添財","翁委員重鈞","黃委員昭順","提案人","協商結論","周委員倪安","白副司長捷隆","何委員欣純","孔委員文吉","廖委員正井書面質詢","潘委員維剛書面質詢","高委員志鵬書面質詢","廖委員國棟書面質詢","李委員昆澤書面質詢","張委員嘉郡書面質詢","邱委員議瑩書面質詢","周委員倪安書面質詢","對象","補充","鄭委員汝芬書面質詢","田委員秋堇書面質詢","1.治理面","2.提高水資源管理、服務提供及基礎設施的投資","3.公平","楊委員瓊瓔書面質詢"],"title":"立法院第8屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年4月2日（星期四）9時3分至12時21分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"陳委員明文","votes":[]}