{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年4月2日（星期四）9時2分至9時22分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「國家安全法第二條之二、第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「國家安全法第二條之二、第五條之一及第五條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員葉宜津等23人擬具「國家安全法增訂第二條之二條文草案」案。"],["二、審查本院委員葉宜津等23人擬具「國家安全法增訂第二條之二條文草案」案。","主席：李委員俊俋有程序問題，請李委員程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。今天討論國安法的修正，我不知道是主席沒有邀請還是有什麼其他原因，此次修正的主稿應該是法務部，法務部部長為什麼不在？另外，根據行政院處務規程的規定，行政院也有資通安全辦公室，資通安全辦公室的主任為什麼沒有來？我們要整體討論，為什麼這些單位首長統統沒有來？今天在場唯一的政務官是內政部次長，這樣我們要怎麼討論法案？國家安全法也不是由內政部主管，但是今天只有內政部次長一位政務官，其他統統不是政務官，這個法律案你要負全責嗎？這部分先請主席裁示，法務部部長或資通安全辦公室主任都沒有來，我們還討論什麼？沒有一個人可以負責任，跟內政部討論了半天，等一下又說不是他們主管，我們還有什麼好談的？而這個修法內容最離譜的是將民間團體也統統納入對象，由內政部主管，我等一下就要請問次長，民間保防是不是另外一次的白色恐怖？你負得起這個責任嗎？所以先請主席處理相關部會首長為什麼都沒有到的問題，既然他們都沒到，我們就不要審。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。國安法是何等嚴肅的課題，剛才李委員談到相關主管部會的首長都沒有到，他們到底是蒙著眼睛迴避責任，還是對這個國安法的草擬根本不同意？會不會又是跟「亞投行」一樣的一意孤行？另外，我要跟主席抱怨一下，大家都是在內政委員會的委員，本席的國安法第九條之二條文修正草案在我剛剛擔任立委時就提出，到現在已經三年多，主席今天要排國安法也應該把我的案子排一下，我的提案在程序委員會被擋了53次，同樣是提出修正第九條之二的鄭麗君委員的提案則被擋了56次。如果要完整討論國安法，不但主管的部長應該要來、相關人員應該要來，法案也應該整體一起討論，然而我提出三年多的法案在程序委員會被擋了53次，為什麼你們不願意面對這個現實？主席知道我提的是什麼嗎？主席要排國安法也要注意一下、問一下嘛！像我在排公投法的時候都有問。","主席：送到委員會時，我們會優先來排。","姚委員文智：優先來排，主席你答應了。"],["主席：送到委員會我就優先來排。","姚委員文智：你是國民黨最優秀、最重要、最領軍的幹部，只要你說放行就可以放行。","主席：我來反映一下，好不好？","姚委員文智：大家知道第九條之二是什麼？就是對於過去在戒嚴時期不當的軍事審判，我們要讓真相、讓公平、讓轉型正義有機會透過特別的法庭來討論。大家知道當時的軍事審判錯殺了多少人？你們不安排討論，我就利用這個時間讓大家看一下，這是當年的審判書，是由桂永清簽了以後送到總統府，而蔣介石批的是「判處死刑可也」。下一張是由軍事法庭審判後提到總統府，本來應該是無期徒刑，而蔣介石御筆親批「陳犯擔任匪幹判處死刑可也」，結果就在馬場町被槍斃。再看下一張，是批公文批得不耐煩了，就以一個通則性的宣示告訴大家，已入匪黨而不事先自首，應處極刑為要，也就是跟軍事法庭說：你們不要再囉唆了，以後就統統照我現在講的這樣做。「朕即國家」、「朕即聖旨」，判生、判死都由我御筆決定，這就是蔣介石，用的還是蠟筆。我們對於軍事法庭本來就已經夠質疑了，這張審判書上本來只判處陳華一人死刑，另外有幾人是被發配到綠島，但是他覺得還不夠，所以要求還要再嚴審。另外有的寫得更露骨，這張審判書是有人因為參加匪黨要被判處徒刑15年，其實所謂匪黨就是當年的左派，有的人只是參加左派的讀書會，這是1940年代、1950年代全世界社會主義的思潮；今天在台灣，社民黨也成立了，我們也接受了很多社會主義的看法，他們只是基於社會主義的思潮參加讀書會，但審判書上面有蔣中正的筆跡，寫著「此人為何不槍決」；這是多少個生命呀！他真的把別人的死生看若鴻毛嗎？像這樣在戒嚴時期光是被槍決的至少就有2萬筆。我相信在場很多人家裡的親戚朋友過去也是台灣的菁英秀異之士，譬如我的親戚裡面有一個台大數學系的學生參加了讀書會，他不過是一個熱血青年，但是也一樣，蔣介石親批判他死刑。","我們今天審查國安法，面對的是整個國家重建再造，2009年我們還奢言要推動人權公約，告訴大家說我們現在民主開放、尊重人權，但是我們有多少冤獄想要藉著過去的賠償就一手遮天，告訴大家要向前看、告訴大家過去的恩恩怨怨一筆勾消，然後所有的正義真相永遠沈冤不雪，不知有多少人還在暗夜裡面哭泣！為什麼我們不能好好面對這個真相？為什麼國民黨讓這樣一個法案連討論的機會都沒有？因為你們怕這些真相不斷的、一次又一次被清楚認知嘛！「為何不槍決」，所以你們槍決了我的法案。主席，如果這個法案不一起排，我看今天也不用審了。"],["主席：這個以後擇期再審。"],["姚委員文智：以後要從第九條開始審啦！"],["主席：這個我會反映。"],["姚委員文智：主席你同意嗎？"],["主席：到委員會來我就同意。"],["姚委員文智：你馬上拜託一下嘛！"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。我們內政委員會一向都是儘量朝比較有共識的方向處理，我們過去處理濕地保育法及海岸管理法也都是用這種方式。剛才有兩位委員已經發言，李俊俋委員關心有些相關機關並沒有參與，我那亦兄亦弟的姚文智委員也提出很多說法，我建議今天是不是先協商，看看要如何處理或是不處理？另外，這個會期是法案審查會期，現在已經過了將近一半，剩下不到一半的會期到底有哪些法案應該要審？否則我們第8屆的任期就快結束了。所以我建議是不是可以休息協商一下？看看今天的法案如何處理比較好，我們希望有比較大的共識。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位同仁。我們看到今天排的這個案子，國安法的修正可謂天大地大，可是列席的官員裡面最大的就是內政部次長。這麼重大的一個法案，列席官員的層級卻這麼低，可能是看我們內政委員會「太細漢」。整個國家安全法的修訂簡直是白色恐怖復辟，到底國家安全法的主管機關是誰？沒人講得出來。就是因為沒有主管機關，才會來了法務部、來了內政部。我為什麼會說簡直是把我們內政委員會「看衰」？因為這次送審的修正條文裡，從第五條之二的規定可以看到「行政院為統合及協調辦理全國保防工作，必要時得邀集相關機關及學者、專家召開全國保防工作會報。」，等於是一個小型的國安會，這在搞什麼鬼？把我們好不容易建立起來的一個法治國家倒退成一個變態的警察國家，講難聽一點，是「抓耙仔治國」。今天排的這個法案，不要說是在內政委員會沒有任何共識，如果膽敢走出去將這個案子對社會大眾訴求，一定會被吐口水。這個法案一審，對整個言論自由是一個限縮，對整個人權的侵害是沒完沒了，所以我看在社會沒有任何共識之前，主席要三思，你真的要三思。何況偉大的召委今天安排這樣一個法案，行政院以後有可能變成小型國安會，結果他們派一個參議來，主席，他們實在是很看不起你。我們認為整個案件應該先退回，讓他們再好好想一想，不要送來這個沒有共識的法案讓大家吵翻天、鬧翻天。你們現在是整個執政的人整天失火，為了將焦點轉移，又送出一個這麼有爭議的法案來，真是莫名其妙。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。今天審查國安法，事實上，國安法要審應該非常慎重。為了國安三法的審查，第二屆立委進來時，發生立法史上最大的抗爭，所謂國安三法就是國安會組織法、國安局組織法、國安法，那一幕是王院長一生最痛的時候。當時王院長是副院長代理主持院會，陳婉真委員用垃圾桶把王院長的頭罩下去，拉起來時讓王院長流了鼻血。今天國安法要修正，牽涉到國安會、國安局、國防部、現在的調查局，乃至於法務部及內政部，姑且不論今天列席人員的層級如何，光是看這個法的內容，誠如剛才莊瑞雄委員所說的，這是一個白色恐怖的復辟，為了把網際網路納入國安範圍內，增訂了第五條之二，這是一網打盡的。尤其關於社會保防部分是包括民間團體，只要跟國家利益有關，就擴大解釋到對於民間團體、公司行號都可以去管理，而且行政院還要成立一個小國安會──全國保防工作會報，難道我們是警察國家復辟了嗎？我不知道寫這個法案的人有沒有從整體觀念看待這件事，現在如果要對網際網路控制言論，馬上就會引起所有人的圍剿，政府穩倒的。國民黨現在已經是氣若游絲，今天國民黨委員也沒有來，剛才邱文彥委員講得很有道理，立法院剩下九個多月就要結束了，內政委員會能審多少法案，你們好好思考一下。如果拿出這個充分有爭議性、絕對引起社會軒然大波的法案，沒有一個人敢讓這個法通過的。以第五條之二這樣的寫法，是全世界最嚴苛的法案，而且又要創設另一個小國安會，本席認為在沒有取得共識之前，這個法案今天應該停審，大家溝通溝通再來看待。","主席：發言委員一直希望擇期再審，假如大家沒有異議，我們就擇期再審，現在散會。","散會（9時22分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,12,16,21,22,23,24,25,26,27,29,31],"person_count":{"主席":9,"姚委員文智":3},"persons":["主席","姚委員文智"],"title":"立法院第8屆第7會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年4月2日（星期四）9時2分至9時22分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"張委員慶忠","votes":[]}