{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年4月2日（星期四）9時1分至14時2分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年4月1日（星期三）上午9時至12時29分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃偉哲    邱志偉    李桐豪    蔡煌瑯    陳鎮湘    蕭美琴    林郁方    陳唐山    蔡錦隆    馬文君    江啟臣    楊應雄","      （出席委員12人）","請假委員：詹凱臣","列席委員：李貴敏    陳明文    孔文吉    鄭天財    周倪安    管碧玲    邱文彥    蔣乃辛    賴振昌    陳亭妃    陳怡潔    呂學樟    高金素梅  蘇清泉","      （列席委員14人）","主    席：蕭召集委員美琴","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長、經濟部次長率工業局局長報告「台美國防工業合作現況和未來展望」，併請外交部派員列席，並備質詢。","（國防部軍備副部長劉震武、軍備局局長金壽豐、經濟部工業局局長吳明機分別報告，委員黃偉哲、邱志偉、陳鎮湘、蔡煌瑯、蕭美琴、李桐豪、林郁方、陳唐山、周倪安、蔡錦隆、李貴敏、江啟臣、馬文君等13人質詢，均由國防部軍備副部長劉震武、副參謀總長兼執行官蒲澤春、政治作戰局局長王明我、軍備局局長金壽豐、處長歐陽力行、資源規劃司司長陳正棋、法律事務司司長周志仁、國防採購室代主任黃希儒、訓練參謀次長室次長陳曉明、陸軍司令部參謀長郝以知、海軍司令部參謀長蕭維民、後備指揮部參謀長李世國、經濟部工業局局長吳明機即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員楊應雄、周倪安所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案3案：","一、考量自98年起我國加入世界貿易組織（WTO）後，依政府採購協議（GPA）規定，僅有軍購案可以辦理「工業合作」，且由於國防部目前重大軍購案採購之武器裝備已陸續接裝，為滿足後勤維保需求及建立國防自主能量目標，針對軍購案所獲得之工業合作額度須優先支應國防工合需求項目，且後續國防工合推廣及執行所占我國工合額度比例應在現行工合額度分配比例國防運用（60%）與產業運用（40%）之基礎上，逐步增加。","提案人：陳鎮湘    林郁方","連署人：李桐豪    黃偉哲","二、為使我國僅存之工業合作美元點發揮最大效益，國防部與經濟部工業局應通力合作，除持續向美方爭取後勤修能技術轉移，以建立我國武器裝備廠級維修能量與支援體系外，另應積極運用國家中山科學研究院於國防武器系統研發技術與整合能力，協助國防部統合國防科技工業與民間產業資源，以有效支援軍種戰備維修任務需求，達成國防自主目標。","提案人：陳鎮湘    林郁方","連署人：李桐豪    黃偉哲","三、有鑑於工業合作執行額度總計125億美元點數，於國防應用之外，產業發展亦有40%-50%之分配點數，然而國內工業界多對工合內容不清楚。資源如何分配與釋商、合作廠商如何核定、工合機制缺乏透明化。要求國防部與經濟部應將相關合作額度、點數、產業發展運用規劃、民間合作條件及廠商等資訊公開於網站。","提案人：蕭美琴    蔡煌瑯    邱志偉    陳唐山","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長、財政部部長、中央銀行總裁、行政院大陸委員會主任委員報告「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」，並備質詢。"],["主席：請外交部林部長就「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」進行專案報告。","林部長永樂：主席、各位委員。本人今天獲邀到　貴委員會會議進行專案報告，深感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人在此代表外交部表達最高的敬意與謝意。","以下謹就「我國申請加入亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）之風險與效益評估」專題中與本部相關之業務扼要報告，敬請各位委員指教。"],["一、「亞洲基礎設施投資銀行」（AIIB）籌建進度："],["(一)各國加入情形：","1.AIIB倡議為中國大陸國家主席習近平2013年10月訪問印尼時於峇里島APEC領袖會議場合中首度提出，經中國大陸積極遊說後與20國達成基本共識，並於2014年10月24日在北京簽署框架備忘錄。","2.2015年3月12日前只有27國，但是在英國於本（2015）年3月12日提出加入申請後，歐洲多國陸續跟進，包括法、義、德、奧、瑞士、盧森堡、荷蘭等國，主要原因在於中國大陸放棄AIIB之否決權，不設合作門檻及條件，去除歐洲國家之疑慮，促成歐洲國家之參與，另澳洲、南韓、新加坡等美國重要盟邦都申請加入。近日更有拉丁美洲國家（巴西）、北歐國家（丹麥、芬蘭、挪威、瑞典）及非洲國家（埃及）趕在截止日期前（3月31日）提出加入之申請，AIIB之創始會員國（含提出申請之國家）已達50國，並涵蓋五大洲。本案自3月12日英國表示加入後，歐洲許多國家相繼表態加入，本部亦經由相關館處密切注意此一情勢發展，並蒐集資訊進一步研議，提供相關單位參考。","3.日本政府以提高營運治理及融資程序之透明度等條件為參加之前提，將到6月底前做決定是否加入。亦即日方現在未提出申請，但並無排除未來加入之機會。","4.英國等歐洲主要國家提出加入AIIB之申請後，美國已漸改變其過去反對之立場，並於3月23日提議AIIB可與美國主導之世界銀行及IMMF等金融機構建立合作關係。美國財政部長Jack Lew亦於3月31日表示美國準備歡迎亞洲基礎設施投資銀行。但是美方也提出亞投行還是要提升國際的標準及內部治理等相關情形。"],["(二)章程談判進度及開始運作日期：","2014年10月24日簽署AIIB框架備忘錄後，各國於本年3月30、31日在哈薩克進行第3回合諮商，並將於5月中進行第4回合，預計6月間內完成協議條款及章程（Articles of Agreement）諮商，AIIB預計將於本年底前開始運作。秘書處將設於北京。"],["二、我國參與AIIB有利於「擴大國際參與」及「拓展經貿外交」："],["(一)「擴大國際參與」：","1.強化我國在跨區域經貿及金融之佈局，擴大國際參與，善盡國際社會責任：","(1)鑒於AIIB未來之影響力可能跨及東南亞、南亞、中亞、中東到歐洲，倘能參與AIIB將強化我國跨區域經貿及金融佈局，擴大國際參與，善盡區域和平締造與人道援助提供者之責任，同時有助我接觸相關國家，增進雙邊經貿合作關係。另倘我國成為AIIB創始會員國，可參與該組織制定符合國際社會之高標準及透明度等良善治理，並自章程制定過程中捍衛我國相關權益，表達我方意見。","(2)AIIB是針對目前亞洲國家有迫切需求的基礎建設投資，目前表達參與意願之國家已達50國，未來仍可能繼續增加，其中不乏已開發之重要國家，而歐洲國家之參與尤具意涵。我如可加入AIIB此一國際金融組織，可擴大國際參與、與AIIB之會員國加強互動與交流，並增加國際能見度及話語權。"],["(二)「拓展經貿外交」："],["1.為我廠商尋求東南亞、中亞、中東等地區基礎建設之龐大商機：","鑒於AIIB之目的在於促進基礎設施工程，並強化亞太地區各國間互聯互通（connectivity），同時這也是過去這幾年APEC特別強調的重點，倘未來我國參與，除可增加台灣企業爭取AIIB投資貸款之機會，並可增加台商在東南亞、中亞等地區之商機，除工程公司外，其他如零件、機械、交通及資訊相關產業之廠商亦可因此獲利。"],["2.加強我與AIIB會員國（尤其未設駐處國家）之雙邊經貿及合作關係：","鑒於目前AIIB會員國不乏歐洲重要國家，未來倘我加入AIIB可加強與相關國家之經貿合作關係，另AIIB亦包含若干我國尚未設駐處之國家，目前我與該等國家之接觸較為有限，故倘可藉由參與AIIB會員國相關大型基礎建設工程案，亦可提升我與各國之雙邊合作。"],["項目：三、結語：","本部前已透過我駐外相關館處持續密切關注並蒐報AIIB最新發展並據以研析，提供相關部會參考。綜上所析，目前我們提出意向書係表達參與之意願爭取我參與之機會，未來倘可參與相關章程之制定，有利於保障我國參與之權利與地位，本部將與財政部密切配合，在財政部參與AIIB之過程中提供必要協助，我國並將堅持以可接受之適當名稱、平等地位及尊嚴待遇為前提參加AIIB。","最後再提一點，亞投行是政府間的國際金融組織，而我們目前是亞洲開發銀行（ADB）的會員，也是中美洲統合銀行的會員，亦是歐洲復興開發銀行（EBRD）的特別觀察員。我們認為我們參與國際間的金融組織對於我們國家的外交空間或國際空間應該是有幫助的。以上報告敬請參考，謝謝。"],["主席：請財政部吳次長報告。","吳次長當傑：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會，就「我國加入亞投行的效益及風險評估」提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、亞投行籌設背景及各國加入情形","一、中國大陸、印尼、馬來西亞、新加坡、菲律賓、泰國、越南等21個國家於103年10月24日簽署備忘錄籌設亞洲基礎設施投資銀行（簡稱亞投行，AIIB）。依其規劃，亞投行與亞洲開發銀行（簡稱亞銀）均屬「政府間」性質之亞洲區域多邊開發機構，亦即性質即為國際性金融機構，惟亞投行側重於亞洲地區的基礎建設，而亞銀偏重於解決低度開發經濟體的貧富問題。","二、據暸解亞投行法定資本額為1,000億美元，初始認繳資本目標為500億美元，實繳資本為認繳資本之20%。亞洲區域內會員投票權占75%，區域外會員投票權.占25%。當然這部分在未來章程會再協商。","三、截至目前為止，印尼、紐西蘭、英國、法國、德國、義大利、瑞士、土耳其、韓國、澳大利亞、俄羅斯等約46個國家陸續申請加入。創始會員國於本（104）年3月31日截止申請，6月底前完成章程簽署，並於年底正式運作。據我們瞭解，目前有31個國家的意向書，其他約有二十幾個國家提出申請。","貳、本部對參與亞投行評估過程","一、我國於103年11月APEC會議期間暸解中國大陸於103年10月24日與21個亞洲國家簽署備忘錄籌設亞投行相關資訊後，行政院即於11月6日第3423次院會提示及決議，請財政部妥善研擬我國未來因應對策。財政部經蒐集相關資訊後，於103年12月30日發文函請外交部、行政院大陸委員會、經濟部、國家發展委員會、公共工程委員會及中央銀行就中國大陸籌設亞投行之我國立場提供研析意見。各單位分別於本（104）年1月中、下旬回復，財政部即彙整各單位意見，就我國加入亞投行之效益及應注意事項，於3月4日首度完成評估意見。","二、本年3月12日英國正式申請創始會員國加入亞投行後，各主要國家紛紛表態加入。3月17日法國、德國、義大利同意加入，隨後奧地利、土耳其、韓國、俄羅斯、荷蘭、巴西、喬治亞、丹麥、澳洲等國陸續申請加入，同時香港以經濟體身分申請加入，美國於3月23日亦透過世界銀行表達與亞投行合作意願。基於國際情勢已明朗，爰先由蕭前副總統於3月26日赴海南島參加博鰲亞洲論壇時表達我方入會意願。","三、考量我國長期參與亞太區域多邊開發機構，對提升亞洲區域基礎建設及經貿發展應有貢獻，在維持國家尊嚴、符合國家整體利益之前提下，本部已於3月31日將參與意向書送亞投行籌備秘書處，表明我國希望加入成為創始會員之意向。"],["項目：四、我國研議參與亞投行大事紀如下表：","參、我國加入亞投行可創造商機及效益","亞洲地區對於基礎設施需求殷切，依據亞銀估計2010年至2020年10年間，亞洲地區基礎設施投資金額約8兆美元，每年投資額達8,000億美元。惟世界銀行及亞銀現有總資金合計約3,830億美元，每年提供亞洲地區資金僅約200億美元，基礎設施資金缺口龐大，目前籌設中之亞投行可挹注亞洲基礎設施資金，並創造龐大商機，經彙整各部會相關意見（詳如附件），評估我國加入亞投行經濟效益如下：","一、就國際角度言，增加參與國際事務機會，提升國際能見度","104年6月亞投行將由準成員國家（Prospective Member）負責制定章程架構、協議及執行標準，我國成為準成員國家將可參與章程制定，監督管理機制、會員權利義務等。","二、就區域經濟角度言，有助我國融入區域經濟整合，增加未來參與區域全面經濟夥伴（RCEP）及洽簽自由貿易協定（FTA）之可能性","加入亞投行為我國突破區域經貿整合困境可能選項之一，可對加入亞投行國家，如印尼、馬來西亞、菲律賓、新加坡、紐西蘭等國顯示兩岸關係之穩定良好，對遊說東協國家及我國洽簽FTA之經貿夥伴將更具說服力。","三、就兩岸角度言，提供兩岸經貿合作新方向","亞投行設立之目的係為提供資金予中國大陸國際經濟戰略「一帶一路」沿線國家之基礎建設，貫穿歐亞24國家，人口占百分之六十三之多。我國如加入亞投行，將拓展兩岸經貿合作以「一帶一路」新模式進行之可能性。","四、就我國商機角度言，可增加廠商之跨國商機","我們看到國內廠商在促參法下參與公共建設有許多成效。因為我們累積許多經驗和資金，所以如果我們參與，可以提供資金、技術和人才。當然我們也能藉此獲得商機。","亞投行對於亞洲開發中國家的基礎建設，建設標案通常要求會員國廠商才有資格參與工程競標，如公路、鐵路與高鐵工程等建設，或於電力配送系統，鋼鐵，水泥等，對我國廠商獲取商機具實質效益。","肆、我國加入亞投行應考量事項","一、我國加入亞投行之名稱必須在維持國家尊嚴之前提下爭取加入。","二、美方曾數度向我國表達對AIIB於治理、保障、採購及永續債信等議題之透明度及是否符合多邊開發組織之良善治理原則等存疑，請我方審慎考慮加入事宜。當然剛剛部長也提到，美方基本並無反對各國加入，但是要求加入的國家都能發揮監督未來亞投行能比照國際金融組織核心的高標準。","三、特殊兩岸關係","基於兩岸關係之特殊性，國內民眾是否支持我政府挹注資金加入由陸方主導之AIIB。在此說明亞投行是國際性的金融組織，所以這並非兩岸事務的相關工作。亞投行之性質同ADB，但是因為其在北京，所以我們會特別注意到如何讓民眾支持未來我們加入的效益面。","四、亞投行組織章程內容與管理規則迄未明朗，如參與認股投資規定、監督管理機制、會員權利義務等細節尚待規劃。當然我們也希望對未來整個章程制定及監督管理機制能發揮各個會員體的監督力量。","伍、結語","「先舉手，未來才有發言權」，所以目前我們只有遞交意向書，尚未加入。藉由表達參與意願，進而掌握機會走向國際金融舞台。目前亞投行組織章程內容與管理規則，如參與認股投資規定、監督管理機制、會員權利義務等細節尚待規劃，未來在入會談判過程中，將本對等原則爭取國家利益，並全程接受國會及全民監督，以確保我國權益。","以上為財政部報告，謝謝各位。"],["主席：請陸委會林副主任委員報告。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」進行專案報告，以下謹就涉及本會業務部分提出說明，敬請各位委員指教。","一、背景說明","(一)中國大陸於102年10月提出倡議籌設「亞洲基礎設施投資銀行」（簡稱亞投行；AIIB），並於103年10月24日大陸與東協十國、印度、巴基斯坦等20幾個國家簽署籌建合作備忘錄。亞投行係屬政府間性質之亞洲區域多邊開發機構，側重於亞洲基礎建設，與世界銀行、亞洲開發銀行等多邊開發銀行設立宗旨不同，側重於推動亞洲基礎建設。","(二)英國於今（104）年3月12日申請加入，成為第1個加入亞投行的西方國家，其後，法國、德國、義大利等歐洲國家紛紛提出申請，韓國也於3月26日表態加入，截至目前為止，已有50個國家或經濟體提出申請成為亞投行意向創始成員。","(三)積極參與區域經濟組織係政府既定政策，並且堅守國家尊嚴和權益，無論是加入身分、名稱及相關權益均不能被矮化。","二、本案評估進度說明","(一)亞投行屬區域多邊金融機構，對其籌設進度及各國加入情形，政府一直相當關注。業由財政部依據去（103）年11月6日行政院院會院長指示，會同相關機關密切注意，並研擬我國未來因應對策。本會於今（104）年1月26日將研析意見提供財政部彙整，財政部已於今年3月4日彙整相關機關意見並完成評估意見。","(二)本案涉及臺灣參與區域多邊金融組織業務，除參與後對我是否具經濟效益需完整評估外，其他國家立場和參與意願亦是我方評估重點。今年3月下旬，歐盟、韓國、美國等國家的態度方漸趨明朗，行政院於3月30日就本案舉行跨部會會議，盤點各部會準備工作並評估我方參與時機及方式，總統於同日下午召開國安高層會議，聽取行政院及相關部會報告，決定掌握時機，正式向大陸方面表達我參與意願，至於參與之身分、名稱及相關權益等，仍堅持我方既定政策立場，不能被矮化。","三、影響評估","(一)臺灣參與亞投行等多邊政府間組織，將對亞洲經貿發展做出具體貢獻。亞投行係一政府間的亞洲區域多邊開發機構，目前已獲得歐、美與亞洲相關國家的支持及參與。我國長期參與亞太區域多邊開發機構，擁有辦理基礎建設相關技術、經驗與能力。我國的參與可對亞洲區域基礎建設及經貿發展做出貢獻。同時，對臺灣業者獲得工程標案有所助益，而且也可以拓展金融業者的商機。","(二)兩岸共同參與亞投行，有利建立雙方在國際間良性互動新模式、共創雙蠃新局。有尊嚴參與國際組織及國際活動，是臺灣人民的一致期望，也是我們的權利和義務。積極參與區域經濟組織是我國既定立場，將有助於我融入區域經濟整合，增加我國參與國際事務能見度，促進我國廠商國際商機，創造未來參與其他國際經貿組織的有利條件。我國參與大陸倡議的亞投行，有助於兩岸在國際間良性互動，有利共同貢獻國際社會，共創雙贏局面。","四、後續推動規劃","(一)經行政院核定，由陸委會協助財政部轉交我國參與意向書，將來加入的身分、名稱等仍將確保我方權益。雖然亞投行的組織章程及管理規則等迄今尚未明朗，但相關機關已表明立場，我方必需是在維持國家尊嚴及符合國家整體利益的前提下參與。惟審酌近期相關情勢發展，經行政院與總統府先後召開跨部會協調與國安高層會議，並由行政部門向總統報告我國加入「亞投行」相關規劃，已責由主管機關財政部推動相關事宜。經行政院核定，由財政部擬定我國參與意向書，財政部已於3月31日晚間向亞投行多邊臨時秘書處直接傳真張盛和部長簽署之參與意向書，另並由陸委會傳送大陸國臺辦，轉致該秘書處。據大陸國臺辦覆告，已收到我方意向書，並業已轉致該秘書處。","(二)秉持對等尊嚴原則，續爭取參與亞投行相關權益，並落實國會監督。31日提送我方意向書係先表達我方參與意願，並主張積極參與立場，未來各相關機關仍將密切注意亞投行的發展及相關國家參與情形。政府將秉持「對等、尊嚴」原則，就其發展情形考量整體參與戰略，並進行整體評估，俾利爭取我參與「亞投行」的最大權益。行政院相關部會將提出完整評估報告，就申請加入情形，向國會專案報告，依循民主程序、落實國會監督。","以上報告，敬請各位　委員指教。"],["主席：請中央銀行楊副總裁報告。","楊副總裁金龍：主席、各位委員。今天代表本行彭總裁前來貴委員會報告有關「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」，至感榮幸。因為我國申請加入亞投行與本行業務無直接相關，因此並未準備書面報告，茲以口頭簡要向各位委員報告本議題，並備質詢。","我國為全球第26大經濟體，另外，我國擁有龐大的外匯存底，在國際金融方面也有堅強的實力，因此就國際參與的觀點與我國長遠的經濟金融發展而言，參加亞投行應屬務實的做法。","目前亞洲地區每年超額儲蓄估計約3,700億美元，經由AIIB中介，將超額儲蓄導入基礎建設，可加速此地區的經濟成長。亞洲地區經濟成長提升，將有助台灣的出口及經濟成長。過去榮工處、目前大陸工程及中鼎公司均積極參與國外營建。近日，公共工程委員會促成之「工程產業海外發展策略聯盟」取得新加坡的地鐵工程（金額為新台幣49億元）。","亞洲基礎建設的推動，可提供我國廠商良好的商機。","再者，亞洲國家持有外匯存底高達7.8兆美元，由於歐美採行QE，致其債券收益率偏低。AIIB的資本雖達1,000億美元，但實收資本可能僅200億美元，遠不足亞洲國家基礎建設每年所需資金約8,000億美元。AIIB勢必發行債券籌措資金，這些債券可為持有外匯存底的國家提供高品質的投資工具，可提升報酬率，並分散風險。","據外電報導，在中國大陸表示不會以政治力量干預AIIB，且擬藉由聘請World Bank等國際金融機構之專家，建立良好治理結構之情況下，先進國家如英、法、德、義、荷、澳及南韓等國乃紛紛表態遞件。多數先進國家加入AIIB，可提升內部之治理及營運透明。","另外，美國財政部長（Jack Lew）以歐巴馬總統特使身份訪問中國大陸，3月30日於北京發言如下：美國將與AIIB合作。合作方式可透過中美戰略及經濟對話，世界銀行及亞銀等國際金融機構，與雙方可接受的機制。","以上簡單報告，謝謝各位委員的指教。","主席：現在進行詢答。依慣例，本委員會委員每人發言時間以10分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘；非本委員會委員每人發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。","首先請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我國之前也有參與具有投資性質、跨國性質的銀行，例如亞洲開發銀行、中美洲銀行、歐洲復興銀行，對不對？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。對，EBRD─歐洲復興開發銀行。","黃委員偉哲：還有美洲銀行，這些業務何時從外交部移給財政部主辦？","林部長永樂：這些專業性的參與其實都由專業的部會負責，外交部國際組織司是扮演輔導、協助的角色。","黃委員偉哲：吳次長，你現在有沒有擔任這幾個銀行的副理事？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。去年有，今年沒有。"],["黃委員偉哲：今年換誰？","吳次長當傑：過去是由央行彭總裁擔任理事，今年轉為張部長當理事，副理事則由央行副總裁擔任。"],["黃委員偉哲：財政部和央行互調？"],["吳次長當傑：對。","黃委員偉哲：你擔任副理事那段時間，中美洲開發銀行的資本額只有50億美元。"],["吳次長當傑：是。","黃委員偉哲：亞投行的資本額1,000億美元，IMF和世界銀行的資本額大概都二千三百多億美元，你過去曾擔任副理事，對這個業務相當嫻熟，請問這對台灣有何幫助？我國實質獲益多少？","吳次長當傑：以亞洲開發銀行為例，可分有形和無形的，有形的部分可以量化，量化的部分當然包括……","黃委員偉哲：無形的當然是國際參與，我們參與國際民航組織等也分有形和無形，有形就是增加我們的飛安，無形就是增加我們的國際曝光度，這個我都會背了。","吳次長當傑：從有形的量化指標來看，這幾年下來，我們可以以會員國的身分承攬相關的合約及顧問合約。"],["黃委員偉哲：一年才一千多萬美元。"],["吳次長當傑：目前大概有5億美元的承購。"],["黃委員偉哲：從什麼時候到現在？還是每年5億？"],["吳次長當傑：從過去加入到現在。"],["黃委員偉哲：對嘛！","吳次長當傑：但是我們還可以間接轉包其他會員的工程，這些沒有算進去，如果把這些算進去，效益面更大。"],["黃委員偉哲：你們要評估效益啊！"],["吳次長當傑：我們有掌握這些。","黃委員偉哲：我今天想請教3個問題，第一個問題是程序是否公開透明，是不是受到國會、社會的監督。第二個問題是台灣和其他國家的比較，以韓國為例，他們要加入，只要評估對韓國的經濟是否有幫助就可以，英國要加入，也只要評估英國的經濟和整個國際影響力就好，我們則要評估是否獲得尊嚴、對等的對待，這是我們多要負擔的，這個部分容後再談。第三個問題是實際的效益，過去參加亞洲開發銀行、中美洲銀行、歐洲復興開發銀行對我們實際幫助多少？你擔任過副理事，看過數據，也了解評估情形，請你告訴我們。","吳次長當傑：就顧問合約及相關採購合約而言，根據我手邊掌握的資料，採購合約大約5億美元，顧問合約大約5千萬左右，另外還有轉包其他會員的工程。跟委員報告，其實我們不需要跟國外借款，但因我們是亞銀的會員，如果需要，我們也可以向亞銀借款，但目前我們不需要。","黃委員偉哲：這部分的評估可以分成兩部分，首先，根據財政部整理出來的資料，經濟部、央行、金管會等單位都有一些負面的考量，經濟部甚至說我們參加亞投行，會不會引起美國不高興而影響我們加入TPP，連經濟部都有這樣的評估。","吳次長當傑：有關美國的顧慮方面，剛剛部長和我都有做澄清，目前他們都不反對，而且希望我們加入可以……","黃委員偉哲：張部長昨天表示，美國最後還是表示尊重，這是因為英國在3月12日鬆動，英、法、德、俄大家集體過馬路，就變成大家都沒事了，要不然美國老大哥攔在那邊，大家也不敢過馬路，是不是這樣說的？","吳次長當傑：我們要注意整個國際情勢的發展，所以我們也掌握美國的……"],["黃委員偉哲：美國現在開綠燈了嗎？還是開黃燈？","吳次長當傑：美國的態度鬆綁了，也不反對我們或其他國家加入。","黃委員偉哲：反對、不反對和樂觀其成是三個層次的問題，不反對或尊重有表面上的……"],["吳次長當傑：他們應該是尊重啦！","黃委員偉哲：林部長，你覺得美方的態度如何？既然要仰人鼻息就說清楚一點。","林部長永樂：美方的態度當然是尊重我們，也尊重其他國家的決定。","黃委員偉哲：表面、口頭上尊重，心裡面有沒有不高興？","林部長永樂：沒有問題，事實上，美國前任國務卿歐布萊特已表示美方同意。","黃委員偉哲：那是前任國務卿，現任國務卿又是如何？"],["林部長永樂：美國財政部已公開表示他們願意看到跟亞投行之間的合作。"],["黃委員偉哲：他們希望看到亞投行整個機制、財務更透明。","林部長永樂：對，他們希望符合國際標準，並加強內部的治理。我想這是一個籌備、漸進的過程，事實上，現在亞投行也還沒開始運作，比較可能的時間是年底，這段時間這麼多西方國家加入之後，對於提升亞投行的國際標準應該有正面的效益。","黃委員偉哲：書面報告整理出來的央行應注意事項，清楚表示我國及香港沒有受邀，加入難度高，這是你們當時的判斷，而且美方亦透過AIT轉達不樂見我國支持亞投行的立場，有沒有這回事？"],["主席：請中央銀行楊副總裁答復。"],["楊副總裁金龍：主席、各位委員。最初的評估……","黃委員偉哲：我只要跟你求證這個訊息的真假，美方有沒有透過AIT表達不樂見我們支持亞投行的立場？","楊副總裁金龍：據了解，有這回事。","黃委員偉哲：據了解，不是你們了解，你們要二手傳播，到底如何？部長，你告訴我，你最了解，因為你是AIT的對口。"],["林部長永樂：相關評估都是1月之前完成的……","黃委員偉哲：我可不可以這樣說，1月之前，你們做評估的時候，美方的訊息不明確，是傾向負面的？","林部長永樂：對，那個時候美方對我國及其他有可能參加亞投行的西方國家都有同樣的訊息，可是情勢一轉……","黃委員偉哲：那時候是紅燈，什麼時候開綠燈的？","林部長永樂：3月12日英國表達加入之後，3月23日美國也表示世界銀行、ADB都願意跟亞投行進行合作，這是一個很大的轉變，這也是為什麼有二十幾個國家都到3月才提出……"],["黃委員偉哲：所以我們也是見風轉舵、集體過馬路？","林部長永樂：不是見風轉舵，我覺得我們應該爭取參與的機會，我相信委員也了解，其實我們現在還沒有加入，但我們至少要有一個發言的機會，所以希望爭取參與的機會，這對我們來說……","黃委員偉哲：我同意，站在對國家利益幫助的立場，其實大家的目標一致，只是想法不見得完全一樣，過程大家不見得完全同意。","林部長永樂：沒錯，我剛才非常誠實地跟委員說明，3月之後發生快速轉變，既然這麼多國家做這樣的調整，我覺得我們也應該把握這個機會爭取參與。","黃委員偉哲：吳次長，從去年11月6日到12月30日，毛院長指示財政部要統籌各部會的狀況，對不對？"],["吳次長當傑：對。"],["黃委員偉哲：是不是這樣子？"],["吳次長當傑：是。"],["黃委員偉哲：你們的幕僚作業做得足不足？","吳次長當傑：我們3月4日的報告就分兩個重點，一個……"],["黃委員偉哲：這表示你們有審慎評估過？","吳次長當傑：有，這可以分兩個部分，第一，各部會給我們的意見都是從經濟正面的效能來看，是接受的，可是應該注意的事項，包括美國的態度等，我們則持續觀察，等國際態勢明朗，做好正面的評估，我們就提出申請。","黃委員偉哲：如果你們的幕僚作業做得足夠，為何連籌備處的傳真號碼都不知道？這是做什麼幕僚作業？張部長昨天說，一時之間，我們不知道籌備處的號碼，只好傳真到國台辦。","吳次長當傑：沒有，我們後來才……"],["黃委員偉哲：沒有？部長就是這麼說的。","吳次長當傑：從結果來看，財政部是直接傳到籌備處的。"],["黃委員偉哲：你們是先打電話請教國台辦亞投行籌備處的電話嗎？","吳次長當傑：在這個過程中，我們當然要確認傳真號碼，免得我們傳錯了。"],["黃委員偉哲：你們還傳錯了？","吳次長當傑：這只是一個確認的動作，因為過去財政部並沒有直接接觸過。","黃委員偉哲：你們的幕僚作業從去年11月6日一直做到現在，連基本的傳真號碼、地址、相關的對口人員都沒有搞清楚，怎麼辦？","吳次長當傑：從結果來看，我們都照朝野協商，由財政部直接傳過去。","黃委員偉哲：之前聽到的都是雙軌制，除了由財政部直接傳到籌備處，也透過陸委會給國台辦，是不是？"],["吳次長當傑：沒有錯。"],["黃委員偉哲：有哪個國家用雙軌制？","吳次長當傑：採取這兩個管道，當然是希望對方不要有漏接的情況。","黃委員偉哲：不要有漏接、被對方從門縫再塞回來的情況，是不是？"],["吳次長當傑：後面確認都收到了。","黃委員偉哲：不要有漏接的情況，不是採取雙軌制就能解決的，如果對方不接受，即使採取三軌制、五軌制，五鬼搬運也搬運不了啦！"],["吳次長當傑：是。","黃委員偉哲：重點是你們之前跟中國大陸有沒有一些默契，還是靠蕭萬長前副總統跟習近平總書記咬45秒耳朵搞定的？"],["吳次長當傑：這個部分我們常講……","黃委員偉哲：兩邊要有先期的諮商，針對如果我們投遞要投什麼、稱謂如何、是否稱為部長、由什麼部參與等進行雙方協議，等他們願意釋出善意之後，再直接送到那邊。不能事先完全沒有協商，就這邊試試看、那邊試試看，這叫國格尊嚴？請問現在有哪個國家採取雙軌制，如果到時候被國台辦退回，或籌備處退回來但國台辦收件，怎麼辦？","林部長永樂：本來就應該請陸委會，我特別跟委員說明，基本上，兩岸之間是互不承認的，誠如委員所說，遞件部分確實要經過協商，不過我們還是儘量用直接的方式傳達，國台辦只是一個窗口，只是信差的方式，張部長的意向書是送給亞投行的籌備秘書處理。"],["黃委員偉哲：你們接受不知道傳真號碼的說法嗎？外交單位辦事都是這樣嗎？"],["林部長永樂：我們希望國台辦那邊幫我們了解……","黃委員偉哲：即使參加聯合國、WHO被退件，至少知道他們的傳真號碼、信箱號碼吧？","林部長永樂：我們不能接受被退件的情況，所以雙方之間要有一個了解。","黃委員偉哲：我同意，但是不知道傳真號碼不是一個好理由嘛！"],["林部長永樂：這個我了解。"],["黃委員偉哲：你們可以這樣做嗎？"],["林部長永樂：我們一定要確保我們的遞件是對方能接受的。","黃委員偉哲：這個我同意，但是外交部辦事可以不知道對方的傳真號碼、郵遞地址嗎？","林部長永樂：當時不能確定，所以我們要確定這一點。","黃委員偉哲：我們參與其他國家的活動時，外交部會出現這種疏漏嗎？","林部長永樂：我相信不會，但兩岸是非常特殊的狀況，實際的情形……","黃委員偉哲：如果中國大陸繼續阻擋台灣加入下一個國際組織，你會弄到不知道電話號碼嗎？"],["林部長永樂：以後我們絕對會避免這樣的情形。","黃委員偉哲：好，謝謝三位。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。亞投行並不是全世界第一個投資開發銀行，我們也不是第一次申請加入這類銀行，過去我們都參加過。請問這幾家銀行有什麼不一樣？我們是不是EBRD的觀察員？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。我們是EBRD的特別觀察員、ADB的正式會員，也是中美洲經濟統合銀行的正式會員。","江委員啟臣：第二個是World Bank、第三個是ADB，我們是ADB的會員，第四個是IADB，第五個是現在中國要成立的亞投行，下一個是BRICS─金磚四國，再來是非洲開發銀行，如果照資本額排下來，在這幾個銀行中，亞投行不算很大，只有1,000億而已，最大的是EBRD，有三千多億，而且對外貸款是資本額的1.5倍以上，所以就算未來的亞投行，貸款能力大約也是落在一千七百多億元左右，最多就是一千七百五十億元左右。我想請問吳次長的是，我們也有參與某些國際組織，尤其我們還是ADB的創始會員國，請問這些銀行到底有什麼不一樣？我們參加國際組織，不管這個組織是關於銀行的還是貿易的，我們最在意的其實是什麼？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。以目前（ADB）亞洲開發銀行來看，其主要宗旨是在協助低度經濟開發的……","江委員啟臣：次長，其實所有的世界開發銀行大概都有兩個目的，其一是救窮，另一是救急以及開發。現在這個亞投行所強調的，擺明了就是投資，所以它的性質絕對和ADB不一樣，因為ADB是開發銀行，主要是在救貧和救窮的，所以沒有什麼商業利益，就算有也不多。至於大家會看好亞投行，最主要是因為它是一個investment bank，所以具有投資開發的潛在能力。然而，這幾個銀行最關鍵的主導國是誰？除了亞投行以外，這些銀行的主導國是誰？"],["吳次長當傑：ADB的部分主導國應該是日本……","江委員啟臣：全部都是歐美和西方國家對不對？一個組織團體是誰在主導掌握了關鍵，剛才黃偉哲委員一直在問，為什麼我們要如此突然而匆忙地加入亞投行，結果你們回答是因為3月如何如何，其實最關鍵的一點就是在於權力分配嘛！因為大陸在3月，也就是從今年年初的時候就開始釋放出他們要放棄veto的訊息對不對？"],["吳次長當傑：對。","江委員啟臣：在World Bank裡、在聯合國的體系裡包括在IMF裡，其實裡面的幾大國都有veto權，尤其是美國。所以兩年前北京開始提出這個想法的時候，為什麼呼應的人不多？因為大家想到的是，中國掌握了否決權嘛！所以等到今年，中國釋放否決權之後，大家就蜂擁而上了，於是你們準備的時間不夠，包括美國也反應不及，這也就是為什麼連美國的國務卿都出來講話了，說美國在應對這件事上是不及格的。","當然，這也告訴我們國際政治在權力的角力上，銀行只是個幌子，雖然其中仍有經濟與金融的利益存在，但最重要的還是政治外交利益。所以，當我們在評估此事時，可能就不能只單純地把它當作是我們投入了一億美元或二十幾億台幣進去後會不會變成壁紙的問題。如果要這樣評估的話，投資在這件事上會賺多少錢，我老實告訴你，這是不會賺多少錢的。","吳次長當傑：我可不可以跟委員報告一下，因為今天報紙媒體有引述到，部長昨天對網友們說明的時候有提到「這二十幾億元最多就是變成壁紙」，這部分部長要我特別在此澄清，他只是比喻，其實國際金融組織是不會有損失的。","江委員啟臣：我知道，但評估要不要加入這種銀行並不需考慮投資下去的錢最後會不會變成壁紙，因為最重要的反而是在政治與外交利益上。雖然不能說沒有經濟利益，但是其經濟利益不等同於ECFA或FTA，這是完全不同的事，這是一個國家戰略與區域戰略的問題。"],["吳次長當傑：而且也跟一般上市公司所經營的營利事業不同。","江委員啟臣：沒有錯，所以我想請教次長，你們評估的結果是怎麼樣？從政治外交的利益來看，我們比較確定的是，這個組織未來在章程的設定上，就權力分配的部分，大陸放棄了否決權。好！所以這個部分的疑慮我們就可以去除掉了。至於其他的部分，也就是將來的遊戲規則是什麼，你們有去打聽過嗎？","吳次長當傑：加入的經濟體愈來愈多，相關事宜也是大家要協商的，如果我們能夠申請加入的話，我們就能評估其中的權利義務。","江委員啟臣：就我的瞭解，這個組織的founding member起碼會超過50個國家，因為到目前為止申請的國家就將近50國了。","吳次長當傑：是，我們所掌握到的，大概就是50國。","江委員啟臣：如果有50個member參與章程制定的話，你們有沒有評估過，這個章程會往哪個方向走？其次，美國、日本與加拿大為什麼目前都還在考慮中？北京都已經說要放棄否決權的設定了，可是為什麼美國、日本與加拿大目前都還不表態參與？","林部長永樂：我跟委員簡單報告，我認為對美國、日本與加拿大來講，他們最關切的其實是亞投行未來是否可以符合國際的標準，另外像是亞投行內部的治理以及將來在執行上的透明化程度。對美國、日本或加拿大來講，這些問題都有督促亞投行的作用，另外這些要加入的西方國家，相信將來也會對亞投行產生一定的效應。","江委員啟臣：有多少西方國家加入亞投行，你們有算過嗎？"],["林部長永樂：其實現在有很多歐洲國家都有加入。"],["江委員啟臣：歐洲國家大概將近有10國對不對？","林部長永樂：對，包括紐、澳和韓國。"],["江委員啟臣：而且其中還包括了G7對不對？"],["林部長永樂：對。","江委員啟臣：在G7中就差美國、日本和加拿大沒有參與，其他的歐洲國家都在其中。所以以歐洲國家執行EDB的標準，你認為歐洲國家有可能讓北京照他們自己的方式去做嗎？","林部長永樂：對北京來講，一定會產生督促的作用，也就是說將來所定出的章程一定要符合所有創始會員國的需求。我覺得這個部分當然需要角力，但是應該會往正面發展。"],["江委員啟臣：亞投行未來會採行共識決還是投票決？","林部長永樂：相關的事宜將來還是要透過董事會去處理，也就是將來在透明化與內部治理的部分，都會是大家關切的議題。"],["江委員啟臣：沒有錯。","林部長永樂：如果能跟國際機構或世界銀行合作，一定也要具備基本的條件才行。","江委員啟臣：我覺得部長講到了一個重點，也就是「透明化」以及「是否符合國際標準」的問題。只要一講到透明化以及國際標準，幾乎就是西方的標準。"],["林部長永樂：是的。","江委員啟臣：所以未來這個亞投行的發展，可能也不見得會照中國大陸自己設想的方向去走。因為當member加入之後，其發展方向當然就會視投票權重的設定而定，像亞銀就是按照成員國的GDP和人口數，再加上投資的資本額去計算該成員國可以投出的票數，所以會跟一般國際組織採一國一票的方式進行不同。有的成員國也許能投出幾百票、幾千票，有的成員國可能就只能投出個位數的票，所以都還不一定。","將來我們其實要注意的是，亞投行整個組織的權力分配問題。我們是希望能加入這個組織，倒不是因為加入之後一定要賺到多少錢，如果要賺錢的話，直接把那22億元拿去投資其他銀行可能還會賺得更多對不對？我們所希望的是，當投入這筆錢後能有助於台灣在整個區域的發展，尤其我們更關心的是，大陸有沒有想要藉由這個銀行把人民幣變成亞洲的主要貨幣，甚至是全球的主要貨幣。你們有思考過嗎？過去美元時代的IMF與世界銀行組織，都是透過這樣的方式使美元成為強勢貨幣的，所以是不是可以請央行的副總裁跟大家講，就你們評估的，北京要如何透過亞投行讓人民幣成為亞洲的甚至是全球的重要貨幣，也就是增加人民幣的影響力？"],["主席：請中央銀行楊副總裁答復。","楊副總裁金龍：主席、各位委員。中國大陸要發展人民幣，第一個階段就是貿易。"],["江委員啟臣：第一階段的貿易已經過了。","楊副總裁金龍：對，現在……"],["江委員啟臣：是用金融嗎？","楊副總裁金龍：他們會用投資，因為亞投行就是直接的投資，所以據我們瞭解，事實上……"],["江委員啟臣：他們就是在做這件事嗎？","楊副總裁金龍：對，他們有這樣的意圖。","江委員啟臣：這就是中國除了政治目的以外，很重要的金融目的。"],["楊副總裁金龍：是的。","江委員啟臣：他們希望能擴展人民幣的影響力，所以這也是美國正在concern的，美國除了concern亞投行的制度是否透明以外，其中還涉及人民幣與美元之間的競爭關係對不對？"],["楊副總裁金龍：是的。","江委員啟臣：所以經你們評估後，台灣加入亞投行後在國家利益上的利弊得失，央行是怎麼看投資的政經效益？","楊副總裁金龍：如果要從直接的效益去看的話，因為會去投標infrastructure的國家非常多，地區也非常大，所以雖然會有直接的效益，但是相較於間接的效益，直接效益還是比較小。我所說的間接效益……"],["江委員啟臣：間接效益有什麼？","楊副總裁金龍：間接效益就是我們在亞洲地區的出口額占全部出口額的比重會超過六成以上。我們在亞洲地區的直接投資會超過六成以上，我們海外銀行在亞洲地區的資產所占的比重也在七成以上，這就是商機。"],["江委員啟臣：所以你所看到的還是商機嗎？","楊副總裁金龍：是的。在間接方面，以台灣經濟在全球經濟上所扮演的角色，以及就我們在國際金融的地位上而言，我覺得我們應該是有實力參與的，而且參與之後對我國實質的經濟也是有幫助的。","江委員啟臣：瞭解，既然我們已經遞交意向申請書了，希望各單位能把未來可能的發展，包括不同情境的想定都要想好，甚至是最壞的打算，像是對方把我們退件的時候，或是對方不讓我們成為創始會員國的時候，我們有何因應方案。之後我們想要知道的是，政府對於各種情境的因應方案為何，這部分可能還要請外交部和各單位好好準備，謝謝。"],["林部長永樂：謝謝委員。"],["主席：請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛剛江委員也提過了，這次看起來是3月大翻轉，本來大家都還抱持著比較保守的看法，3月之後轉變成由中國主導的AIIB看起來似乎是事在必成。今天中國大陸要發展或成立這樣的組織，基本上有其國力發展的企圖。美國之前之所以會提出善意的勸導或阻擋，看起來均是大國間的競爭。我想請教外交部，就你們的觀點而言，你認為中國大陸成立這樣的組織，其企圖或戰略目標是在哪裡？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。就我們的觀察，中國大陸做這件事確屬戰略性的作為，但考量到整個亞洲地區，也包括鄰接的地區，尤其是中亞、中東甚至是歐洲，這些地區都有基本建設的資金需求。根據財政部及中央銀行的估算，將來的10年可能會有8兆，也就是每年約有8,000億美元的需求。這樣的需求會創造出很大的商機，對中國大陸而言不但有戰略上的需求，也有經濟上的需求……"],["楊委員應雄：這件事的戰略目標是非常明顯的。"],["林部長永樂：都有。","楊委員應雄：甚至說不定，配套的一帶一路就整個來了。我認為大陸既然要這樣做，肯定有其考量。畢竟中國的整體國力已然不同，在競爭力上已屬世界級的大國。當然台灣所扮演的角色，兩岸有如此特殊的關係，我們在金融與經濟各方面又依賴這個體系這麼深，所以外交部在這方面尚須將其作為列入考量。","林部長永樂：我們的考慮其實很簡單，他們把會員擴大之後，也就是作為一個投資銀行，未來就要符合國際的標準，要能夠……","楊委員應雄：也就是說外交部認為他們擴大以後，其實對於整個內部的治理，可能會更迎合國際標準，所以會往正向發展嗎？","林部長永樂：應該會更有幫助，因為他們要能獲得其他會員的接受，特別是西方國家的接受，同時還要能與其他國際性的金融機構接軌。如此，對亞投行未來的透明度才會更有幫助。","楊委員應雄：好，接下來我要請教吳次長。就財政部的立場，這樣的戰略，相信各部會在院裡面一定有討論過，也理解大陸是要做什麼，我們只不過是在選擇當我們要參與的時候角色該如何扮演。之前美國和其他國家，像歐洲，可能還沒有那麼明顯要加入的時候，我們也相對地是抱持觀望的態度嗎？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。是，我們在3月4日的評估報告中已將正面的效益都評估過了，我們認為加入亞投行是具正面經濟效益，但對於要顧慮的部分，各單位也都有先提醒我們。然而就誠如委員所提的3月以後，各國的加入以及美國的態度等各方面，都是我們後續積極爭取加入的……","楊委員應雄：所以就財政部的立場，評估做出來後，從經濟和經貿的角度來看，我們應該不能自外於這個體系對不對？如果自外於這個體系的話，可能對我們未來的發展甚至會有負面的影響對不對？"],["吳次長當傑：是的。","楊委員應雄：我想這部分，往後還會有變化，所以接下來我要請教副總裁。因為我看到央行提出的報告，就金融面，甚至是國家相對於東南亞或亞洲的外匯存底以及債券方面而言，以及就專業面而言，請問台灣值不值得、應不應該參加這樣的組織？"],["主席：請中央銀行楊副總裁答復。","楊副總裁金龍：主席、各位委員。當然，剛剛我也有講到，我們有龐大的外匯存底，台灣更有超額儲蓄，所以在亞投行的資金運用上，我國銀行業在亞洲地區的資產，在全球資產中所占的比重就超過七成以上。所以，如果我們參與亞投行的話，就會更加注意這個地區，對我們的金融業也是好的，在外匯存底的運用上，包括剛剛有談的，目前歐美的QE利率很低，如果有些開發銀行具有AAA的等級，同時利率又高的話，對我國外匯存底的幫助是非常大的。","楊委員應雄：所以副總裁是認為這樣一個投資銀行的組織未來的發展在亞洲地區是樂觀的，所以我們若能參與其中，就能獲得一些效益對不對？"],["楊副總裁金龍：是的。","楊委員應雄：謝謝你專業的評估。次長，現在國內已經出現了一些聲音，前幾天也出現了一些抗爭。當然，我個人也覺得這幾年都會碰到這種狀況，也就是無法讓財經和政治分離。政治的角度時常會破壞我們財經的發展，從3位的報告中都讓人覺得我們不能自外於這個體系，甚至參與這個體系是我們必然要走的路。因此我要請教次長，現在民間出現了這樣的聲音，會不會影響到你們的決心？","吳次長當傑：我想我們會虛心聽取外界的聲音，目前外界所反應的聲音應該都屬於第二階段的部分。我們在取得加入意向書後，未來在第二階段會仔細就一些相關的條件，包括名稱等等，會讓台灣在有尊嚴並兼顧國家利益的前提上……","楊委員應雄：你所講的是我們參與亞投行的原則，這些原則已經定出來了嗎？","吳次長當傑：是的。我們現在是先敲門，亦即遞交傳送意向書，接下來會討論一些相關的章程、管理機制以及與我們相關的條件和權利義務。這個部分我們會就民眾所反映的聲音，為國家爭取最大的利益。","楊委員應雄：你也知道現在民間有這樣的聲音，不管這些聲音對或不對，或者是否僅為單邊的看法，大部分的聲音都認為其中涉及黑箱作業。我們也很怕到最後會被扣上「黑箱」的結論，對政府進行不利的批判。所以我想瞭解的是，未來既然會這樣發展，你們現在就要討論出一些細節、原則，以及所要參與的角色，那麼對於未來與民間溝通，怕被冠上黑箱作業的部分，你們有沒有一套策略或是要怎麼解釋？","林部長永樂：這完全沒有任何黑箱作業，財政部已經講得非常清楚，這是經過各相關部會的評估，我們現在提出的意向書事實上只是表達參與的意願，要創造參與的機會，未來的後續發展，我們都會接受立法院的監督，也會考慮全民的需求，這個部分都完全沒有問題。","楊委員應雄：部長，現在恐怕不只是立法院的問題，你認為遞交意向書是先取得發言權，但是我要提醒你，在未來的發展過程中，對於每個步驟要怎麼樣先讓民間理解，恐怕會比未來遭遇到的挑戰更重要，對於這個部分，外交部或財政部對於整個步驟有沒有一套想法或辦法？","林部長永樂：我們有把相關資訊提供給財政部，以便主政機關去做整體思考，我完全同意未來的後續發展都會讓立法院及民眾儘量了解。"],["楊委員應雄：財政部對於林部長所說的有何看法？","吳次長當傑：我們與外交部的看法完全一樣，我特別報告，張部長昨天就接受網軍朋友的對談，未來我們在爭取過程中，一定會受到國會監督，也會讓資訊透明。","楊委員應雄：次長，昨天對談得到的效果是正向的嗎？","吳次長當傑：我覺得效果是慢慢的讓大家能夠瞭解，過去我們或許說的不夠清楚，我們透過幾次機會陸續讓民眾瞭解。","楊委員應雄：昨天溝通過後，「壁紙說」是好的還是壞的？","吳次長當傑：有關「壁紙說」，我特別要澄清一下，……","楊委員應雄：為什麼我剛才會提醒你們要去思考到以後的溝通，其實你們的想法都很好，但是你們現在與外界就是溝通出了問題，就是表達的問題，所以你們應該要更慎重的把一些政策方向講出來。","吳次長當傑：我完全認同，剛剛委員特別提到壁紙，對於那個部分，我在此幫張部長澄清一下，有關國際經濟體，尤其是國際金融組織，與一般上市公司營利不一樣，不會有投資上市公司到最後變成壁紙的情況發生。","楊委員應雄：接下來我要請教林副主委，這次的整個主體是在中國大陸，亞投行的秘書處、操作中心也在中國大陸，所以陸委會在這次的角色扮演上一定會有個重要的角色，對現在進行中的AIIB部分，陸委會在現在與未來執行方面準備要怎麼來配合進行？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。參與國際金融組織是非常專業的工作，所以專業部分還是由財政部負責，但是因為到時候會牽涉到與大陸協商的部分，與大陸協商這部分陸委會有比較多的經驗，所以未來要進行任何協商時，陸委會一定會扮演重要的協助角色，這次信件的傳遞過程需要陸委會……","楊委員應雄：這次真的是雙軌，當初為了確認的部分，臺灣與大陸的溝通是以你們這個窗口與國台辦為二個……"],["林副主任委員祖嘉：我們是唯一的、正式的官方管道。"],["楊委員應雄：這表示未來還是要由你們與國台辦先做溝通之後才去進行嗎？","林副主任委員祖嘉：因為現在已經有雙邊窗口，未來所有的協商過程，我們希望儘量由財政部主導。","楊委員應雄：副主委，夏張會將於4月中下旬在金門召開，是嗎？"],["林副主任委員祖嘉：這個還在協商過程中。","楊委員應雄：上次已經浪費一次機會了，我們希望這次能夠好好把握，但我很擔心這次民間對亞投行的抗議行動會不會影響到夏張會？你覺得呢？","林副主任委員祖嘉：因為還是有很多重要的議題，尤其金門有很多重要的議題，所以我們希望高層能有一些接觸，能夠把這些議題……","楊委員應雄：我問的是民眾對於我們參加亞投行的抗議行動，會不會影響到夏張會的舉行？"],["林副主任委員祖嘉：我們希望兩岸正常的交流能夠正常進行。","楊委員應雄：這是你們要去注意的，不要因為政治而去影響到未來兩岸經濟上各方面議題的開展。謝謝。"],["林副主任委員祖嘉：是的。","主席：稍後林委員郁方質詢後休息10分鐘，請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。在M503、亞投行這二個爭議話題在兩岸引起波瀾的時候，美國二架F-18軍機迫降台南，請問部長，他們是故障還是故意？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。根據我們的瞭解，他們確實是技術性的故障。","蔡委員煌瑯：如果是故障，一架迫降一架可以返回基地，二架迫降的敏感性總比一架迫降來得高，如果是真的故障，也可以降落菲律賓克拉克基地，也可以返航迫降琉球，為什麼要降落在台南？","林部長永樂：美方評估所有狀況之後，他們認為這樣做最符合他們的安全與效益。"],["蔡委員煌瑯：最符合美國的利益可能是故意……"],["林部長永樂：我想最主要是安全考量。"],["蔡委員煌瑯：不是故障。"],["林部長永樂：確實是故障。","蔡委員煌瑯：我分析幾個理由給你聽，M503與亞投行這二個高度爭議的話題在兩岸引起波瀾，美國藉由軍機迫降傳達政治訊息，第一是要告訴中國，對於M503或亞投行步步進逼臺灣的主權，迫降軍機所透露的政治訊息是：臺灣還是我們的老弟，臺灣還是美國的盟邦，這是美國透露的訊息。","林部長永樂：我們沒有做這樣的詮釋，我們認為這純粹是故障。","蔡委員煌瑯：當然他們也向臺灣政府宣示及警告：不要忘了，我才是你的老大。有關亞投行的部分，國家發展委員會的報告明明白白寫著AIT不樂見臺灣加入亞投行！","林部長永樂：這都是3月份以前的事情，我想大家都瞭解，其實……"],["蔡委員煌瑯：你認為昨天美國軍機的迫降真的這麼單純嗎？我認為其中必有緣故！","林部長永樂：我覺得沒有，因為現在亞投行已經有50個國家提出申請參加，主要是歐洲國家。"],["蔡委員煌瑯：我現在是說美國二架軍機的迫降可能是透露這樣的警告與訊息。"],["林部長永樂：我覺得這二者之間沒有直接關係。","蔡委員煌瑯：這個你去查一下，我認為是故意而不是故障，這麼敏感的時刻……","林部長永樂：確實是故障，這是我們的瞭解。","蔡委員煌瑯：這麼敏感的時刻，顯見事情不單純、事出必有因。","另外，財政部長張盛和昨天說最糟糕就是22億變壁紙，這是一位部長應該講的話嗎？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。我在此再替張部長澄清一下，他只是從這個來做比喻，最後他所要講的是國際金融組織的性質與一般上市公司不一樣，……"],["蔡委員煌瑯：「臺灣錢淹腳目」嗎？"],["吳次長當傑：所以這個部分是不會有任何損失的。"],["蔡委員煌瑯：臺灣2,300萬人民的血汗錢你們把它當成壁紙！","吳次長當傑：不會，我想……","蔡委員煌瑯：只為了順遂你們的政治企圖，就把22億當成壁紙！講這個話很可惡哦！","吳次長當傑：不是，他的本意不是這樣的。"],["蔡委員煌瑯：他如果不是有自知之明就是在唱衰亞投行！","吳次長當傑：因為一般公司是營利組織，而國際組織的經濟發展是永續的，所以部長的意思可能有點讓媒體沒有辦法完整表達。","蔡委員煌瑯：另外，我要提醒各部會，亞投行真的不是大補帖，也不是萬靈丹，不要刻意神話或美化加入亞投行的效益，不要神話它，也不要美化它，沒那麼神啦！","根據我們拿到的資料顯示，亞洲開發銀行在2006年到2012年，平均每年參與融資的金額只有5.8億台幣，過去臺灣廠商透過這樣的機制所拿到的重大工程，最高沒有超過200萬美金，如果在亞洲銀行一年只去做5.8億的生意，那臺灣隨便一個建設公司的聯貸案都比這個還多，即使亞投行成立後我們才加入，它是亞洲銀行的2倍，也不會超過12億台幣，所以沒有那麼神，你們刻意在美化加入亞投行的效益，參加多邊組織是好事沒有錯，但不要過度神話它！","吳次長當傑：委員剛才提到的ADB與未來的亞投行這二個金融組織是不一樣的目的，ADB是為了解決貧窮問題而做一些貸款，可是亞投行可以去投資基礎建設工程的部分。","蔡委員煌瑯：就以機電、土建來說，以目前國內的水準與技術，現在還具有國際競爭力嗎？"],["吳次長當傑：我覺得我們只要進去……"],["蔡委員煌瑯：你還認為臺灣的高鐵有能力輸出嗎？","吳次長當傑：我們覺得我們有技術、有人才、有資金，當然相對於其他經濟體比較大的部分，我們的規模或許比較小，不過相對於其他，我們還是有充分的資金，尤其我們保險業的資金非常多，未來如果能夠投入，長期下來對我們的效益面絕對是有幫助的。","蔡委員煌瑯：我認為不用這麼急，不用急著在中國設定的框架上趕快遞件，再遲個半年，或許凝聚國內共識、接受國會監督，在人民祝福及國會監督之下，應該敲鑼打鼓、辦喜事般的光明正大加入亞投行，而不是一人決策、不是黑箱作業！","吳次長當傑：我提出的書面報告寫的很清楚，整個評估的過程絕對不是一人決策，未來如果真的要考慮加入，也是資訊透明、接受國會監督。","蔡委員煌瑯：剛剛講的那麼清楚，你們自己也說是3月份才有轉折，3月份才認真考慮要加入亞投行，過去完全沒有評估啊！","吳次長當傑：3月4日之前我們就評估經濟正面的效益，……","蔡委員煌瑯：如果政府認為加入亞投行是一件好事，臺灣就要把它當成是辦喜事一樣，應該敲鑼打鼓，政府之間也要進行跨部會的討論，包括國安會議的進行，然後送立法院監督，在全國人民祝福及立法院監督之下，以辦喜事般的把……","林部長永樂：其實有23個國家在3月份提出加入，可以看得出來3月份確實是一個轉捩點，……","蔡委員煌瑯：人家政府3月份之前或許就已經進行了很多討論，也可能召開過公聽會，並接受國會的監督……","林部長永樂：事實上財政部在3月4日也已經完成評估報告，都有在做……","蔡委員煌瑯：但我們政府沒有啊！太陽花學運讓執政黨在九合一敗選，難道還得不到經驗與教訓嗎？","林部長永樂：委員也瞭解，加入亞投行也獲得各黨派的支持，我們在立法院有做過這樣的溝通，大家都很清楚……","蔡委員煌瑯：人民有權利知道真相，透明、監督、誠信……","林部長永樂：那個都沒有問題，我們現在只是提出意向書，只是表達我們參與的意願，後續的發展都會接受國會的監督。","蔡委員煌瑯：另外，主權是非常重要的，你說主權不重要嗎？主權是神主牌……","林部長永樂：主權非常重要，我們絕對不可能接受任何矮化的安排。","蔡委員煌瑯：主權是神主牌，主權是無價之寶！","林部長永樂：確實，我們完全同意。","蔡委員煌瑯：你看看你們的申請書，這像有主權的樣子嗎？隨便一間公司……","林部長永樂：委員，我覺得不是這樣的說法，因為兩岸之間互不承認嘛，這是兩岸之間能夠接受的方式。"],["蔡委員煌瑯：連「財政部」三個字都不敢打上去嗎？"],["林部長永樂：陸委會有做這樣的書面說明。"],["蔡委員煌瑯：光是我認識的民間企業公司部長至少就有20個！","林部長永樂：因為兩岸互不承認，我們也不承認對方的政府官署，這是兩岸之間的特殊情形。","蔡委員煌瑯：我們是向亞投行籌備處遞件，又不是向中國遞件！","林部長永樂：有關籌備處的部分，我們現在已經建立直接的聯繫了。","蔡委員煌瑯：你們可以直接去遞件，等他們打回來再說嘛！就敲鑼打鼓的去遞件，如果他們拒絕我們，就表示中國在抵制我們加入國際多邊組織，這個人民自會判斷，我們是站在政府的後面當你們的後盾，……","林部長永樂：委員，我覺得我們要完成意向書的傳達，雙方之間要有這樣的默契……","蔡委員煌瑯：只要民意的支持度越高，你們去談判時所擁有的籌碼就越大，因此所得到的利益也會越多，保護臺灣的利益也會越多，但是你們這樣偷偷摸摸、遮遮掩掩……","林部長永樂：沒有任何偷偷摸摸，這個意向書都正式公布，讓大家知道……"],["蔡委員煌瑯：但是你們不是以主權國家的公文去遞件的！","林部長永樂：這是兩岸之間互不承認的特殊情況，這一點委員應該可以瞭解。","蔡委員煌瑯：我已經說過了，我們不是向中國遞件，而是向亞投行的籌備處遞件，它是國際多邊組織，你一直設限在我們向中國遞件，這就是矮化的鴕鳥心態！","林部長永樂：我沒有任何向中國遞件的事情，事實上，因為亞投行的籌備秘書處設置在中國大陸，我們初期、剛開始時需要有這樣的管道來完成這個遞件程序，事實上現在財政部與亞投行秘書處已經建立直接聯絡了。","蔡委員煌瑯：政府用心加入國際多邊組織，我們真的是很期待與祝福，但是……","林部長永樂：我也覺得大家應該一起來努力，共同來參與。","蔡委員煌瑯：如果國內有共識，人民支持的話，這樣不是更有籌碼跟中國講話……","林部長永樂：確實是這樣，所以後續的發展，我們都願意接受國會監督，也會讓大家知道後續的情形。","蔡委員煌瑯：我們現在只看到中國在這件事情上是名利雙收，順便把臺灣鎖進一個地方政府的一個中國原則……","林部長永樂：那個部分我們不可能接受的，兩岸之間是特殊的安排，我想您也瞭解。","蔡委員煌瑯：另外，談判應該要有技巧，任何談判都應該先把底線藏著，然後把目標訂高，底線用於最後的妥協，但是你們一開始就把底線掀開說我們就是中華台北！","林部長永樂：沒有，意向書裡面沒有提到任何的名稱，反而裡面有提到臺灣，委員應該有看到這個意向書。","蔡委員煌瑯：政府在接受媒體訪問時都表示中華台北是可以接受的底線，你們為什麼要把底線講出來？我們應該提出高標，當然會有個底線，透過談判看看能不能折衷爭取到比較……","林部長永樂：事實上，我有對外公開表示將來是以WTO模式或APEC模式為參考，我並沒有特別去提到相關名稱與地位問題。","蔡委員煌瑯：老實說，外國人是分不清楚中國台北與中華台北，以英文來翻譯名稱幾乎是一模一樣，我們在要加入亞投行時就先自我矮化，向中國國台辦去遞件，這都是人民不能接受的，第一是不夠透明，第二是沒有國內共識，第三是沒有接受國會監督，第四是自我先矮化……","林部長永樂：我絕對沒有任何自我矮化的意向，我們提出的意向書中有提到部長，也提到臺灣，我們並沒有提到任何地位、名稱問題。"],["蔡委員煌瑯：有沒有矮化只有你們還在自欺欺人啦！","林部長永樂：沒有，這是兩岸之間互不承認，我們也不承認他們的相關部會，這是很明顯的事實。","蔡委員煌瑯：你們這整個過程人民不接受嘛！當初太陽花運動就是因為政府對於服貿協定的作業程序所引起的，經過了一年政府還得不到教訓，還在黑箱作業，還在一人決策……","林部長永樂：完全沒有任何黑箱的作法，財政部的說明非常清楚。","蔡委員煌瑯：自我感覺良好，明年人民還會再給你們一次教訓！"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才的回答我從頭聽到尾，我覺得部長的回答是無懈可擊，我不知道蔡委員煌瑯有沒有聽進去，他或許心裡很讚美你，只是嘴巴不能讚美你，我覺得你的回答無懈可擊，尤其是名稱問題，民進黨執政8年有替中華民國爭取到什麼新名字讓我們更有尊嚴嗎？還不是APEC的模式，要不然就是WTO的模式，不就這樣而已，我們還能怎樣？國際政治是我們選擇的嗎？國際政治的遊戲規則是我們訂定的嗎？這個不要太誇大！","民進黨執政時期的考選部長林嘉誠今天投書報紙寫了一篇文章，我與林教授沒有什麼很深的私交，但是我覺得他是man of integrity，我一直認為他是個很正直的人，在民進黨執政這8年，我從來沒有批評過他，坦白講，我還認為他有讀書人的風格，他講得很清楚，在全球化、國際化、多邊及雙邊經貿合作的潮流下，臺灣不能缺席孤立。他要求民進黨表態，清楚說明要不要加入亞投行。我認為這是對的，這種政治與經濟不做切割，死得最快的是臺灣，因為現在中國大陸總體國力不斷膨脹，他們已經變成無所不在了。譬如太平島的碼頭問題，修建碼頭問題就是這樣啊，民進黨委員拚命在罵，台聯委員每個都在罵，怎麼可以用他們的工作船！但是因為要用特殊的船將沉箱拖到那個地方，然後從中間打開，再把沉箱放下去，所以就開國際標，結果由利比亞籍的船得標，結果施工到一半喊停，就是因為有中國大陸的資金在裡面，那怎麼辦呢？只好停工了，但是後來我們要求一定要復工趕快做，因為國內就是沒有這種船，國際上也沒有幾條這種船，有的話也都在歐洲，或在其他地方進行探油和其他工作，於是才又恢復施工，所以年底就可以完工了。像這樣的一件事，如果說只要中共有投資的東西，我們就不碰，中共在籌辦的東西，我們也都不要碰，我不知道我們還能去哪裡，對不對？連英國、德國，美國這麼要好的朋友，都沒有辦法對抗，都表明要成為亞投行的創始國，也都將意向書遞出去了，我們能對抗嗎？如果我們這麼厲害，我們早就回到聯合國了，對不對？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，西方國家的加入對於提升亞投行的國際標準會更有幫助。另外，昨天上午毛院長也率同各部會相關首長來拜會立法院，各黨團召集人都在，大家也表示對亞投行基本的支持，我想這個事情已經獲得大家共識。","林委員郁方：這年頭再講漢賊不兩立，這就有點漢賊不兩立，只要是老共搞的，我們偏偏就不搞，有你的資金在，我就偏偏不要，那好啊，太平島碼頭就一輩子沒辦法施工，幸好現在已經恢復了，年底就會完成。這件事應該是由中共中央告訴船東不要標這個案子，標到也要讓它廢標，不要幫我們造太平島碼頭，應該是中共怕我們，並且拒絕協助我們才對，最後反而是我們自綁手腳，這很好笑！我們參不參加亞投行，我覺得中共根本不在意，最好我們不要去參加，他們不會在意的，他們也不會太在意服貿啦，在整體貿易裡，我們只不過是很小一部分，可是我們自己在不在意？部長知道去年一年我們在兩岸雙邊貿易賺了多少錢？","林部長永樂：我知道，大概將近1,000億。","林委員郁方：是800多億美金。我們全球貿易也只有200億順差，結果我們從大陸就賺了800億，如果沒有那800億美金，去年一年全球貿易逆差是600億，10年下來就是6,000億，我們還有多少外匯？可以不喜歡共產黨，我也不喜歡共產黨，可以不喜歡共產制度，我也很不喜歡，我去大陸的次數大概比很多民進黨立法委員都還要少很多，可是人民幣可以不要嗎？大陸的商機不要嗎？不替台商走出一條路嗎？我聽到太陽花我就要嘔吐，我講實話，尤其是立法委員，自己的立法院被這些人占領了還沾沾自喜，立法院的招牌都被人家拆下來了還沾沾自喜，我從來沒有怕過太陽花，罷免我啊！我等他們罷免我嘛！做為國會議員要有尊嚴，今天我們談的是為國家利益，怎麼做對我們最好，不要說有中共的東西我們就不要碰，如今他們的國力不斷上升，我們要怎麼辦？我相信最後美國、日本一樣也會加入亞投行。我想請教一下，我們提出意向書，事先或事後有沒有跟美方溝通？美方有沒有反對，或是要不要我們暫緩？","林部長永樂：跟委員報告，確實在3月24日我們就跟美方、日方都有溝通，我們也獲得美方表示對我們的尊重。也就是說，我們提出意向書，事實上是表達我們參與的意願，在國際參與的部分，美國的立場是我們重要考慮的因素，當然大陸的態度我們也非常重視。"],["林委員郁方：所以美方並沒有要求我們不要加入？"],["林部長永樂：沒有。","林委員郁方：我說美國都比我們務實，美國比我們強大這麼多，該跟中共打交道、該妥協也是妥協，我們這麼小，我們要生存，學學新加坡，我們不要假裝是一個強國，我們不是一個強國，我們不是大國，我們只是中小型的國家，不靈活、不務實是沒有辦法生存的。","林部長永樂：但我跟委員報告，美方的立場事實上也非常清楚，美方願意讓國際金融機構加強和亞投行之間的聯繫與合作，但是也要求亞投行未來要提升國際標準、內部的治理以及將來整個制度的透明化，我想這對亞投行應該是有正面幫助。","林委員郁方：我也認為是如此，我覺得越多大國加入越好，最好美國和日本都加入，對我們的保障會越多。"],["林部長永樂：是。","林委員郁方：一個亞洲投資銀行已經擴大成為國際投資性的銀行，尤其有歐洲這些大國的加入，就會有很多國際規範、國際遊戲規則在裡面，我們不要擔心進去會被人家吃掉，對不對？我們應該想辦法有所收穫，而不是擔心，然後讓自己的機會喪失，尤其一個這麼重要的非區域性的國際性機構，如果我們自絕於這樣一個機構，那我們就讓自己快速被邊緣化，最後我們又得到什麼呢？","另外我想請教有關戰機的問題，AIT有沒有對外交部說明？有沒有和你們聯繫？我覺得這對我們很重要，就是美國怎麼看待中華民國？怎麼看待台灣？針對這件事情，事前或事情發生時，甚至事後，AIT有沒有跟外交部說明？","林部長永樂：跟委員報告，因為這是一個非常緊急的狀況，確實因為機件故障，所以緊急降落，而國防部、國安會在第一時間就完全掌握，外交部也都有知會，我們也有讓美方充分了解，所以AIT和我們是有聯繫的。","林委員郁方：我知道他們和我們軍方是365天，每天24小時都有聯繫，第一時間當然是和國防部聯繫。就我的看法，這件事情不需要和我們加入亞投行連結。","林部長永樂：兩者之間沒有關連，完全是機件故障。","林委員郁方：在美國眼中，中華民國沒有那麼偉大，台灣沒有那麼重要，我們加不加入亞投行，對美國的亞洲戰略沒有什麼很大影響，我們不要太誇大，我覺得台灣人很奇怪，有時候很自卑，有時候又很誇大，基本上就是沒有信心，沒有信心的人才會不正常、不平衡，一下子覺得自己很大，一下子覺得自己很小，我認為我們沒有那麼大，也沒有那麼小，我覺得這件事並沒有那麼大，連Albright都寫文章認為美國應該加入亞投行，當過國務卿的人都出來這樣表達了，我覺得美國也在做一些鋪陳，Pave the way，我看他們自己很快也會加入了。尤其說因為我們遞了意向書，所以就派兩架飛機下來，對我們有所警告，如果是這樣，他最好的朋友是英國，為什麼不多派幾架飛機去警告英國不要加入？至於台灣加不加入有這麼偉大嗎？對美國來講有這麼重要嗎？有時候我真的滿佩服我們同仁的想像力，還有一些網民的想像力，我也真的很佩服，都已經到了天方夜譚的層級。部長看法怎麼樣？","林部長永樂：我覺得兩者之間沒有關連，整個亞投行的事情，3月是一個關鍵的月份，因為在3月當中有23個國家表達了參與的意願，所以我們認為要表達這樣的意願，要創造這樣的機會，我覺得這應該是一個重要的進展。","林委員郁方：我看了美國陸戰隊發布的新聞，其實講得很清楚，就是engine oil pressure，引擎的油壓警示燈一直亮個不停，所以當然要做預防性的處理，總不能等引擎都燒掉了才下來，但就有名嘴解釋為既是預防性，那就根本可能沒有問題，只是找個理由，哪有什麼預防性的？怎麼會沒有預防性呢？還有所謂的預防性醫學，這種名詞很經常在使用，就像preventive diplomacy預防性外交也早就有了，他們大概都沒聽過預防性是什麼東西。而且我們也都很清楚，他們的油在外海就已經洩下來，都已經被拍到了，霧濛濛的就是在洩油，美國對飛行員的生命是非常重視的，不會像我們還讓這麼老的飛機天天在飛，美方是非常重視飛行員的生命，所以我們幫助他們是對的，而且我覺得這件事情其實是滿溫暖、滿溫馨的，因為美方並沒有把台灣當做一個不可靠的朋友，或是無法確定的朋友，他們毅然決然就決定要在台南機場降落，我認為這是一個插曲，而且是一個不錯的插曲。","林部長永樂：對於這個部分，我完全同意，這完全反映我們和美國之間密切的友誼與合作關係。","林委員郁方：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。外交部曾經表示美國對台灣是否參加亞投行表達關切，請問部長，美國是如何表達關切？"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。委員是問針對亞投行的部分？"],["李委員桐豪：是。","林部長永樂：美方過去確實透過不同管道，其實不只是向外交部，包括中央銀行的評估報告也表示美方原來是有一些關切，但我想這個關切是在3月份之前的事情。"],["李委員桐豪：我想知道他們關切的是什麼問題？他們關切的議題是什麼？","林部長永樂：美方原來關切的不只是對我們，其實對很多其他西方國家大概都有類似的反應，就是針對亞投行的發展，他們認為是不是符合國際標準、內部的治理會不會完善，以及將來的執行、作業會不會透明化等等，我想這些是一個整體的關切，也就是說，從去年10月份到今年3月份之間參加的會員其實很少，大概有20幾個國家都是在3月份才開始提出參與意願。","李委員桐豪：他們有沒有什麼壓力？關切是一個外交辭令，而這個外交辭令本身是不是代表一種壓力？還是就只代表關切？","林部長永樂：對於參與國際組織，我們非常重視美方的立場，我們也和美方之間持續有溝通，也就是為什麼外交部在3月24日和美方有溝通過，美方已經了解整個情勢的轉變，院長也多次提到美國在3月23日對外公開表示，樂意看到世界性金融機構，包括世界銀行……","李委員桐豪：這個我了解，這是勢不可擋，但我們沒時間去談美國在整個二次大戰之後的金融布局問題。可是，對於這個關切的壓力，您是外交官，從外交官的角度來看，這代表什麼樣的訊號？只是純然表達關心，還是可以到達有一種威脅恐嚇的意味？","林部長永樂：那倒沒有，我們和美方之間的溝通可以說是非常順暢，美方是關心整個亞投行的實質發展。","李委員桐豪：他們很關心亞洲地區的平衡發展，這我可以理解。"],["林部長永樂：沒錯。","李委員桐豪：再請問一下，是美方什麼樣的單位和階層的人來關切的？"],["林部長永樂：我們的對口單位主要就是AIT。"],["李委員桐豪：AIT是美國的政府組織嗎？"],["林部長永樂：是。"],["李委員桐豪：是官方的嗎？"],["林部長永樂：代表美國政府。","李委員桐豪：我講這個問題是，我們和美國的溝通管道是AIT，我們和大陸的溝通管道呢？","林部長永樂：我們和大陸的溝通，是不是還是由陸委會說明比較好？","李委員桐豪：那就請陸委會說明一下。美方是由AIT表達關切，那我們和陸方的溝通管道是什麼？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。"],["林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。其實我們現在和陸方的正式溝通管道當然就是陸委會和國台辦。","李委員桐豪：所以如果有任何意見交流，現在已經不需要透過海基會、海協會了？","林副主任委員祖嘉：對，從去年2月我們的王郁琦主委去大陸訪問以後，現在雙方已經建立官方的聯繫機制。","李委員桐豪：在台灣內部如果是涉及對外事務，或是大陸事務時，外交部和陸委會之間又是如何聯繫？"],["林部長永樂：國際事務當然是由外交部協助處理。","李委員桐豪：這是很特別的，因為涉及大陸，但又具國際性的性質，所以我想問的其實是下一個問題，這次決定最後拍板定案的是不是國安會會議？","林部長永樂：跟委員報告，其實在3月30日早上行政院由張副院長主持一個跨部會會議，把財政部及各部會相關建議再重新審核，並做成一個具體建議給國安會，然後國安會在下午召開會議再做成最後決定。","李委員桐豪：所以您的意思是，程序上是行政院張副院長先做一個跨部會協議？","林部長永樂：對，奉院長的指示。","李委員桐豪：最後才到國安會會議，然後國安會由總統主持？"],["林部長永樂：是。"],["李委員桐豪：國安會議裡有哪些參與的人？外交部和陸委會是其中成員嗎？","林部長永樂：各相關部會都有參與，也包括副總統、院長和秘書長。"],["李委員桐豪：這樣的程序有沒有違憲之虞？","林部長永樂：沒有，國安會的運作其實是非常正常。","李委員桐豪：這是重要的決定，現在民間擔心的是政府要黑箱作業，民間擔心這沒有民間的參與，而這是一個範例，現在就是民間在整個國家重要決策過程裡到底如何形成做最後判斷？我也可以理解很多憲法學者在解釋總統職權時說，在憲法架構之下，總統有外交、國防及兩岸的權限，我想主要是因為訴諸於國安會這個角色，嚴格講起來，總統並沒有在憲法上被明文賦予這樣的權力，但因為有國安機制，以及過去歷史的慣例，在這種情況下，現在民間已經有這樣的聲音，那就是即便憲法沒有否定，也沒有明文，但是有慣例，再加上有國安會機制，現在的問題是民間的聲音如何參與這樣的決策？或者是理解？就像您剛剛所講，這個決策是各部會面對這個問題做出最後決定，然後交給國安會，到國安會再由總統決定，但問題是民間的聲音，特別是立法院代表民意機關的話，如何在未來能夠參與？","林部長永樂：昨天委員也有在場，因為毛院長特別去看王院長，也邀請各相關黨團召集人在場，其實也說得非常清楚，現在第一步就是國安會做成這樣的決定，我們提出意向書，最主要就是表達參與意願，至於後續實質協商，我們一定會接受國會監督，也會考慮國內的……","李委員桐豪：不管是今天這件事情，或是過去的服貿、未來的貨貿，或者兩岸任何關係，甚至不要只針對兩岸，我們就擴大與國際上其他國家的重要結盟或簽約、協約等，現今民間聲音的邏輯是希望要有足夠民間聲音參與。所以我可不可以在這裡請你們國安當局把這個聲音傳遞給總統和國安會？在整個決策體制裡，如何在事前就有足夠的溝通？關於亞投行這件事，立法院其實已經有討論了，只是在還沒有聚焦的狀況下，突然因為時間緊迫，導致我們無法充分參與，但是你也可以看到，朝野黨團在原則性概念上並沒有太多意見，只是在一些細節方面有一些建議，希望可以提供給執政者參考。","林部長永樂：我瞭解，我非常尊重委員的意見，其實我們提出的意向書不會牽涉到……"],["李委員桐豪：我瞭解。","林部長永樂：要踏出這一步，有時間的限制。","李委員桐豪：當然，我們瞭解，所以我說將來要做得更妥善。我們自己知道有時間的限制，如果能讓民間參與，今天問題會減少很多。"],["林部長永樂：我完全同意。"],["李委員桐豪：謝謝。","第一個，其實本席對於這次AIIB有非常高度的期待，本席基本上是支持的，但是本席希望我們在一定的程度下不能被刻意矮化。我要提醒外交當局、陸委會、財政部等相關主管單位，這次加入AIIB，我們用什麼名稱、什麼身分進去，會成為一個典範，這個典範代表的是我們可以參加這麼多國家所參與的經濟活動，並透過經濟活動參與他們的政治活動，所以我們必須注意給我們自己什麼樣的定位，有了這個典範，我們可以加入我們更迫切想要加入的IMF，你可以看到美國財政部因為擋不住AIIB，所以對我們加入樂觀其成，可是美國對於中國大陸在IMF裡投票的地位還是嚴格控制，但是在另一方面，因為中國大陸接受了我們參加這樣一個國際金融組織，這個例子就變成一個範例，我們可能有足夠的空間和機會加入世界銀行、IMF等國際組織，雖然我們可能因為還有聯合國的問題而不一定能加入，但是這個範例可以成為一個非常好的模式，有利於我們參與國際機構。大陸不擋我們，其他國家就沒有什麼機會再擋我們，所以本席在此強烈建議，這次非常重要，在參與的過程裡，我希望外交部在這方面要謹慎為之。","林部長永樂：我們一定會跟財政部配合，進一步來推動，保障我們國家的地位和權益。","李委員桐豪：我剛才講過，這要看未來。","第二個，我們來看其涵蓋的區域，除了南非及其他非洲國家，整個世界的重要經濟帶幾乎都被涵蓋了，這代表我們外交上跟中國大陸的互動可以有新的空間。過去我們在這些國家活動性不夠，積極度不夠，是因為有大陸這個障礙，今天因為這個機會，我們跟這些國家透過AIIB的互動，可以建立互信。所以本席提醒，參與AIIB不是財政部派一個官員去開會而已，這個財政部官員負有外交的使命，要去跟這些國家建立友好關係，要形成一個突破口，讓我們跟這些國家，特別是沒有辦法有很好互動的中亞洲國家，多出一個管道，有助於外交部將來在這些地方進行開發。","第三個，本席要提醒外交部，這裡面有一個非常重要的國家，就是印度，美國歐巴馬總統到印度參加國慶典禮，在AIIB裡，印度也是首創會員國，印度人口超過12億，印度的實質購買力等同於越南，中國大陸的實質購買力是印度的2倍，換句話說，將來我們的廠商要移動時，印度是很重要的地方。所以本席提醒外交部，在AIIB的互動中，要強調跟印度的互動，更重要的是我們用什麼策略進去。本席再說明一下，要進去印度，除了靠台灣有很多印度廠商這個管道之外，新加坡是我們的重點，因為新加坡有非常成熟的經濟體，有很多印度的exposure，我們這邊好好去發展跟新加坡的關係，一起進入印度，這才是我們的外交部這次爭取加入AIIB應該有的作為。"],["林部長永樂：非常謝謝委員。我完全接受。謝謝。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次政府爭取參與亞投行一事，有很多不同的面向與角度，包括程序及我們台灣整體國家的戰略，以及我們跟其他國家的互動、互信，甚至包含亞投行本身未來的組織架構、內涵都不明確。除了其他國家所關切的問題之外，台灣還要考慮更深一層的問題，即兩岸之間的定位問題，甚至連名稱都是問題，這都是其他國家不需要面對的問題，但這攸關我們未來參與國際組織的模式，所以國人非常關心。政府在決策的過程當中，是不是有事先經過充分討論？從今天財政部所提的記事和time line來看，似乎在幾個月前財政部有請各部會去研擬，請大家提供意見，但是大家真的坐下來討論，交換意見，也不過是這幾天的事情，感覺上非常倉促。雖然我們現在表達參與意願，但是未來是否參與或用什麼樣的程序尚未定案，我還是要提醒行政部門，在接下來的每一個過程當中，一定要確實做好跟社會之間的溝通，而不只是政府跨部會的溝通和互動。關於風險和效益的評估，我看到各部會回應財政部的第一回合的詢問，其實各部會都有提出態度比較保留及謹慎的意見，也不是一窩蜂地覺得必然利大於弊，大家也是因為有這樣謹慎的態度，所以一直沒有表達要申請參與的意願，最後到底是出於什麼樣的因素才決定要申請？真的是因為英國、歐洲各國表態，還是因為我們國內有包括馬英九在內的人提出比較強勢的意見？本來外交部、陸委會等單位都有指出一些特別應該注意的地方，態度也傾向保留，怎麼會到最後情勢翻轉，拍板定案，在最後兩天決定要加入？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。其實對於應該注意和考慮的事情，我們還是會繼續考慮，這跟我們提出意向書並沒有太直接的關聯。關於提出意向書的時間點，最重要的是3月12日英國加入和3月23日美國態度轉變，所以我們才會在……"],["蕭委員美琴：但是你們回應財政部的詢問是在3月12日以前。","林部長永樂：這都是3月份之前的事情，主要是1月份的時候。"],["蕭委員美琴：所以那時候你們的意見還是相當保留。","林部長永樂：可是有時間差，這些考慮的因素還是會繼續存在，我們都會非常謹慎來處理後續的發展。","蕭委員美琴：後續還有很多問題要面對，尤其你們對外說我們要先舉手才有發言權，而接下來行政院將主辦的權責交給財政部，那我們準備哪些事項發言？我們會有哪些主張？我們是否已經準備好？包括對這個組織的架構問題，還有很多國家關切的對人權的影響，如果這個組織要去投資侵害人權的國家，而且是無條件的，像ADB、World Bank現在其實也有援助一些政權及獨裁國家，但是都有提相對的附帶條件，包括反貪腐、社會公平及資金運用等等條件。那我們會有什麼樣的主張？","林部長永樂：跟委員報告，我們現在會有跨部會專案小組推動相關事宜。"],["蕭委員美琴：專案小組有哪些成員？"],["林部長永樂：主要是財政部。"],["蕭委員美琴：已經成立了嗎？"],["林部長永樂：已經成立了。"],["蕭委員美琴：由財政部主導嗎？","林部長永樂：是財政部主導，但還有中央銀行、金管會、陸委會及外交部，都會直接參與，由副院長主持。","蕭委員美琴：接下來我們要提哪些主張？既然已經讓我們舉手發言了，那我們的主張有哪些？我們對於這個組織的設立及未來方向要提出哪些主張？","林部長永樂：因為這個組織現在是在籌設階段，所以我們現在要了解未來章程的設計，要能夠有……","蕭委員美琴：既然在籌設階段就要參與，當然就要介入章程的設計。"],["林部長永樂：沒錯。"],["蕭委員美琴：要介入未來運作架構的建立。"],["林部長永樂：對。"],["蕭委員美琴：而不是等他們都建立好了才跟著走。"],["林部長永樂：這個部分是不是可以請財政部說明。"],["蕭委員美琴：我現在就是在問我們要提出哪些主張？我們的主張有沒有包括強調未來各種投資的環境影響評估？社會公平的問題？反貪污的問題？獨裁的問題？我們會不會提出這些主張？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。關於這個部分，我們先投出意向書，加入之後我們才有機會表達我們的權利及我們的義務，越多國家的參與越能讓這樣的國際金融機構透明度更高，屬於公司治理層面的標準會更高。如果未來有機會加入，我們一定會在對等及有尊嚴的情況之下依照朝野共識努力，未來在行政院專案小組跨部會的討論裡，一方面注意其他國家加入討論的過程，另一方面我們也有ADB會員國的經驗，我們會看未來整個章程及相關管理機制是如何訂定，也會參考其他國際組織的經驗。","蕭委員美琴：事實上，其他國家和我們所關心的標準問題及透明化問題，不要說以後組織成立的狀況，就連現在中國內部這都是問題，即便在WTO，我們要求中國加入GPA，他們還是有很多不透明的地方，很多人治的地方，並不是完全按照國際法規行事，有太多國家的政府都還在不斷關切這個問題。連中國內部都沒有辦法處理公共建設的規劃、透明度及環境影響，更何況是由中國主導其他國家，所以這在未來是困難重重，我不知道我們有沒有設定停損點？也就是如果他們還是維持不透明的狀態，或者在中國主導之下大家沒有共識，無法達到一個我們要求的透明化標準、人權的標準，以及各種治理標準的程度，有沒有一個什麼樣的狀況是我們不能接受的？","林部長永樂：非常謝謝委員的意見，這樣的關切不是針對我們而已，事實上也是針對所有其他要參與的會員國。","蕭委員美琴：沒有錯，大家都會關心這個問題。","林部長永樂：也就是說，將來英國、法國、德國、義大利如果都能接受的標準，那也是我們可以接受的標準，我覺得這是經過一個討論的過程來決定的。","蕭委員美琴：因為中國的種種問題，像印度現在就不允許中資投資公共建設，為什麼之前我們的大陸工程去印度還發生一些問題，就因為被誤認為是中國的公司。","林部長永樂：我了解，我們有幫忙解決，協助找到解決的辦法。","蕭委員美琴：沒有錯，是有解決，他們是歡迎台灣進去，但是他們對中國是有保留的，如果我們對公共建設的投資和中國連結在一起，以後是在幫中國做順水人情。","林部長永樂：我想並沒有和中國大陸連結在一起，亞投行是一個政府間的國際金融組織。"],["蕭委員美琴：畢竟還是中國主導。"],["林部長永樂：我相信未來的發展不一定是這樣。"],["蕭委員美琴：我們還是要保持一個我們自主的空間。"],["林部長永樂：沒錯。","蕭委員美琴：我們不能對亞洲各項重大投資案都以中國為主導，因為以台灣過去在東南亞地區的參與，以及和各國建立的雙邊經濟關係基礎，也奠定我們和這些國家在其他各領域互動很重要的籌碼和關鍵。"],["林部長永樂：我完全了解。"],["蕭委員美琴：這些籌碼還是要去維持。"],["林部長永樂：一定的。","蕭委員美琴：即便是未來在參與亞投行的過程中，你們有什麼樣的經濟或戰略靈活運用與考量？我們還是要維持整體在亞太地區布局的自主性和靈活性。","林部長永樂：這個我們一定會堅持，參與的國家越多，國際的監督也會越大，對於將來亞投行的運作應該是一個比較有利的發展。","蕭委員美琴：現在要請問陸委會林副主委，在蕭前副總統參加博鰲會談提出我們要加入亞投行意願之前，你們和中國之間有沒有任何針對亞投行議題的意見交換？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。"],["林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。沒有。"],["蕭委員美琴：完全沒有？","林副主任委員祖嘉：完全沒有，我們只有內部評估。"],["蕭委員美琴：所以蕭前副總統的提出是第一次？","林副主任委員祖嘉：對，我們做的是內部評估。","蕭委員美琴：現在中國有一些公開回應，包括不能有兩個中國、一中一台，看起來他們是要以一中框架的形式讓我們加入亞投行，針對這個問題，在蕭前副總統之後，你們還有和陸方做什麼溝通嗎？","林副主任委員祖嘉：亞投行並不是我們主掌，所以其實我們……","蕭委員美琴：你說不是你們主掌，可是大家都說和中國的溝通是透過你們。","林副主任委員祖嘉：對，像這次我們其實……"],["蕭委員美琴：所以我要了解你們和他們還有什麼交換原則？例如對我們的名稱、對我們的參與的模式。"],["林副主任委員祖嘉：沒有。"],["蕭委員美琴：我們是不是香港化？還是要以什麼模式？有沒有任何意見交換？","林副主任委員祖嘉：沒有，在這方面我們沒有和他們做過任何意見交換。","蕭委員美琴：所以目前我們所知道的只有在媒體上一些零星的報導，你們並沒有針對這件事情正式和中方討論及交換意見？","林副主任委員祖嘉：沒有，我們現在看到陸方提出一些他們的想法，我們提出一些我們的想法，但是目前沒有和他們有任何聯絡、協商，因為我們覺得這是財政部在主導，應該由財政部負責主要協商才對，所以我們只是在旁協助有更順暢的溝通。","蕭委員美琴：各種和中國之間的往來，當然都是由陸委會負責，現在你們又推給財政部，我現在不是在問財政方面的影響，我現在要了解他們要把我們的政治定位擺在哪裡？"],["林副主任委員祖嘉：我們在兩岸……"],["蕭委員美琴：這難道不是你們要去承擔的嗎？","林副主任委員祖嘉：是，在兩岸的立場上，我們非常清楚我們要的是九二共識，一個中國各自表述。"],["蕭委員美琴：你們之前也提了一些保留意見。"],["林副主任委員祖嘉：沒錯。","蕭委員美琴：現在一下子馬英九拍板說要加入，你們後續要怎麼解決這個問題？","林副主任委員祖嘉：我們講得非常清楚，我們一定要有適當的可以接受的名稱，然後我們一定要有公平的對待，並且要尊嚴的處理。","蕭委員美琴：那我請教我們的名稱和地位問題，未來我們是要納入多邊討論，大家共同決定，還是我們要和中國雙方面討論？"],["林副主任委員祖嘉：後續還要……"],["蕭委員美琴：你們覺得什麼樣的名稱是理想的名稱和地位？","林副主任委員祖嘉：後續可能還需要協商，因為這可能不只是陸委會的問題，像這種國際參與的名稱，其實外交部會有更多經驗。"],["蕭委員美琴：我想這涉及很多國人關心的敏感問題。"],["林副主任委員祖嘉：對。","蕭委員美琴：最後我還是要求外交部，條約處理準則是有送立法院同意和審查的機制，我希望你們能夠確實遵守這個機制。","林部長永樂：一定會遵守，我們完全尊重國會監督，沒有問題。","蕭委員美琴：雖然這次主辦單位在財政部，但是任何國際條約，包括過去的FTA一定都要先送立法院審查，同意之後才可以生效。"],["林部長永樂：完全沒有問題。","蕭委員美琴：我希望不是只有一個endgame，形成一個文件才送到這裡同意，希望你們在形成過程當中，包括陸委會與中國在下次的夏張會或其他場合若有針對我們的地位、我們的名稱、我們的問題做什麼協議，都要隨時跟立法院報告，我不希望最後在文件中看到我們無法接受的安排，每一個過程都應該讓國人了解。","林部長永樂：了解，謝謝。"],["主席（蕭委員美琴）：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天的問題，我不知道兩位是不是正確的回應對象，但因行政院交辦的主要單位是財政部，所以我特別拜託財政部回應，但若需要外交部支援，再請部長回答。","有關亞投行的問題，我相信全國民眾一定會覺得怎麼會突然發生這件事情，而我們也提出申請了。事實上，亞投行的構思是從2013年（前年底）中國大陸習近平訪問東南亞時推出一帶一路這個經濟帶開始的，去年10月第一次在APEC會議提出來，之後就有21個APEC會員國簽署。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。報告委員，這21國不是APEC會員國。","李委員貴敏：這21個國家簽署之後，今年3月31日之前再增加7個，以及台灣，簡單來講，如果不算台灣，截至目前為止共有28個國家參與，對不對？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。就我們所知，目前已經有50個國家，其中31個國家已獲准為意向創始國，其他都還在申請。"],["李委員貴敏：現在創始國到底有多少個？"],["吳次長當傑：31個。"],["李委員貴敏：有沒有包含台灣？","吳次長當傑：這31國是已經獲准的意向創始國，其他都還在申請中，包括台灣也還在申請中。","李委員貴敏：已經確定的創始國有31個，再加上台灣及其他還在申請的國家，所以確定的數據目前還不知道。我們得到的訊息、資料不見得是最完整的，當時之所以有AIIB，除了中國發起之外，還有其他的原因，是World Bank及ADB投入亞洲的建設經費有限，對不對？","吳次長當傑：對，一年200億左右，但實際需要金額一年高達8,000億。","李委員貴敏：就是因為這樣才構思成立亞投行，World Bank和其他國際組織沒有辦法投入那麼多金額在亞洲區域，但亞洲地區國家為了從事國內的基本建設確實有這樣的需求，加上中國有他們的想法，例如外匯問題，這部分我們姑且不談，因為這是他們國內的事情，從這個角度來看，台灣確實有加入的必要，亞投行雖然中國主導的，但這是一個國際的經濟組織，不是中國國內的組織，請問我這樣的認知對嗎？","吳次長當傑：對，它是國際性的金融機構，不是兩岸的一些事務。","李委員貴敏：它是國際性的金融機構，所以它也必須follow國際的一些規範，對不對？","吳次長當傑：對。所以美國非常關切，希望提高它的核心價值與治理水準。","李委員貴敏：2014年的時候，即便美國反對，在美國防禦帶的菲律賓、印尼也在第一時間加入，因為他們考量的是國內的基礎建設需要資金，加入之後，會員不脫兩個角色，一個是資金的提供者，一個是受援的國家，從菲律賓、印尼的角度來看，他們應該是資金的受援者，因為他們需要資金，所以他們一定要加入；但其他國家則有不同的考量，新加坡加入是希望擁有亞洲的發聲權，英國加入，是因為創始會員國中有很多是英國當時的殖民地，他們希望持續發揮對亞洲事務的影響力。台灣是出口貿易國，以出口為主要目的，因為台灣的內需市場太小，除非台灣將來不以亞洲各個國家為交易對象，否則台灣勢必要加入亞洲這個經濟活動，以提升台灣的國際能見度，讓台灣在亞洲事務的發展上有發聲權，從這些方面來看，台灣加入亞投行確有其必要性，對不對？","吳次長當傑：是，我非常認同委員的意見，未來如果在符合國家利益的前提下加入，可以務實地融入亞太經濟的整合。","李委員貴敏：這件事情談的不是我們和對岸的組織談判，而是談台灣加入國際組織，是不是？"],["吳次長當傑：是。","李委員貴敏：日前媒體報導，這件事是總統先做了決定，再補全國安會的會議。依照國家安全會議組織法第二條的規定，國安會是諮詢機構，不是嗎？","吳次長當傑：財政部的書面報告已經完整地把整個過程透明公開給各位委員及大家知道，3月4日我們已針對各單位要我們注意考量的部分完成評估意見，加上3月之後的情勢越來越明朗，我們就經過行政院這個體系做成決定，所以這絕對不是一人決策，而是經過整個行政部門體系做決策，然後提供給國安相關層級。"],["李委員貴敏：事前國安會有沒有參與？","林部長永樂：外交部過去幾個月所蒐集的相關資料都會陳送給國安會參考，在整個聯繫過程中是以財政部為主，由財政部彙總各相關部會的意見，毛院長也指示要做進一步的研議，所以3月23日已有初步進展，3月24日通知美國和日本，3月30日早上，行政院副院長在行政院召集跨部會會議，做成決議後，再將這個決議送給國安會做最後的定案。","李委員貴敏：有些機制和過程應該讓外界充分了解，避免外界誤會。","林部長永樂：是的，完全同意。事實上，今天財政部的報告已經有一些說明。","李委員貴敏：根據本席的理解，時程很趕，因為宣布加入的時間點是3月31日，對不對？"],["林部長永樂：是。"],["吳次長當傑：是。","李委員貴敏：3月31日宣布加入，勢必要在3月31日之前處理，我們可以理解。","林部長永樂：3月份大概有二十幾個國家決定參與，另外有十幾個國家是最後這幾天（包括3月31日在內）決定的，事實上，不只我們要考慮，其他很多有意參加的國家也要考慮，我們提出一個意向，希望能配合，創造一個相關的機會。","李委員貴敏：部長，我聽到很多委員包括在野黨委員的發言，他們其實並不反對參加，我們也可以理解，只有是創始會員國的時候，對於章程、相關文件才有主張、要求的資格，這也是本席一直主張的，就是儘量參與國際組織，至於最後的結果，我們還可以決定不要簽，或者看看其他的情況，但是不能在第一時間就放棄了。所以，參加亞投行本席支持。另外，我要強調一點，就是政府資訊的公開透明，我還是要特別拜託一下，這並不是台灣和中國大陸之間的什麼秘密交易，它明明就是一個國際組織，國際組織相關的訊息就應該讓老百姓知道，沒有關係嘛！老百姓知道以後有不同的看法，政府也應該廣納不同的意見，並反映在最終要提供給這個國際組織的意見書上。我可以理解其實這次時間滿短的，從2014年10月24日到現在，時間真的很短，你們也要作業，可是我覺得很多的誤會其實可以避免，我支持加入亞投行，我同樣的期許主辦單位一定要確實的把亞投行當作一個管道，除了增加我們在國際上的能見度之外，最主要是我們面臨的RCEP、FTAAP困境，都希望能夠透過這個管道，增加我們和其他會員國之間平常的溝通，看看能不能突破在RCEP、FTAAP困境甚或這個國際組織的治理規範、管理制度，我們都要特別拜託主辦單位事前預先準備，讓資訊透明公開。","吳次長當傑：謝謝委員，我們完全認同。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。從財政部的報告來看，應考量事項是綜合各單位的意見，有兩點我們特別關心，一是名稱必須在維持國家尊嚴之前提下爭取加入，這一點並非操之在我，因為主導國是中國，如何維持國家尊嚴，次長能不能說得具體一點？是用APEC模式、WTO模式還是亞銀模式？哪一種模式最能確保國家尊嚴？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。我想最大的原則就是現在先投意向書，未來如果沒有辦法符合國家最大利益和尊嚴，我們就不會加入。","邱委員志偉：就是名稱如果不符合我們期待或損及國家尊嚴，我們就退出？","吳次長當傑：我們就不會加入，因為還沒有加入，目前只是表達意向而已。","邱委員志偉：所以，林部長，我們有可能去參與它的articles of agreement的各項諮商會議嗎？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。我們現在正在努力，剛才委員的意見我們非常贊成，事實上，我們有提出採取WTO模式或APEC模式，至少可作為一種參考。","邱委員志偉：這三種模式最能確保國家尊嚴，當然ADB模式根本不用提了，我們不可能接受。","林部長永樂：我了解，事實上，現在我們也不可能講得那麼清楚，因為大陸方面……"],["邱委員志偉：如果老共願意給你WTO模式呢？","林部長永樂：大陸方面現在所傳出來的訊息是，王毅也特別提到是國際慣例，所以我們現在的提議就是看用WTO模式或APEC模式處理。"],["邱委員志偉：我們最佳的策略是用APEC模式還是WTO模式？","林部長永樂：這是一個參考，並不是有一個固定模式。","邱委員志偉：那我們需不需要用主權國家─中華民國？那是不可能的，因為主導國是中華人民共和國，在這樣的國際現實中，我們只能從second choice去作決策，採APEC模式或WTO模式，哪一種模式比較有助於維持台灣的國家尊嚴？","林部長永樂：因為我們是WTO及APEC的會員，這兩個模式對我們來說是比較能夠接受的，可是並不表示完全一樣。"],["邱委員志偉：兩種模式都可以接受？","林部長永樂：不是，現在還不一定是哪一種模式，我們是說這兩種模式至少對於……"],["邱委員志偉：如果他們堅持用ADB的模式？","林部長永樂：ADB不是一個模式，因為其中有很多未定的狀態。","邱委員志偉：假設他們同意台灣用ADB模式來申請成為創始會員國，你們會不會接受？","林部長永樂：我覺得ADB應該不是一個理想的情況，因為它不是一個模式，我剛才已經講得很清楚。次長事實上也擔任過ADB的副理事。","邱委員志偉：我期許兩位，AIIB是一個目前還在形塑、相對抽象的概念，連是國際金融組織還是國際金融機構到現在都還不太清楚，遊戲規則、articles of agreement還在磋商，所以它是一個變動的、抽象的，很多具象的包括TPP、RCEP，所有章程、遊戲規則、運作方式都很明確了。經濟部的評估報告也表示擔心，因為老美幾度表示審慎考慮加入事宜。這部分我再請教一下部長，美國是透過哪一個單位，是商務部還是AIT，向我們國家哪一個單位表達這個意見？"],["林部長永樂：我們主要是從AIT那邊獲得的訊息。"],["邱委員志偉：AIT幾度向我國表示這個憂慮？","林部長永樂：事實上，他們不是向外交部表達，他們有向中央銀行表達，相關的報告中也有。"],["邱委員志偉：就是向我們的相關單位表示這個憂慮。"],["林部長永樂：可是這樣的考慮主要都是在3月份之前。","邱委員志偉：總括大概幾次？當然這個立場一直在變動，但是我覺得3月23日美國發表最新的意見，是中、美、歐盟戰略三角關係形塑變化的一個動態的說法，並不是他們的內心話，只是場面話，不要忘了，我們在亞太或全球最大、最可靠的盟邦就是美國和日本。"],["林部長永樂：我們和美國、日本其實都有溝通。"],["邱委員志偉：中華人民共和國、美國、歐盟戰略三邊關係一直在變動。"],["林部長永樂：是。","邱委員志偉：過去歐盟沒有自己的獨立外交政策，所有都是聽老美的，老美說如何，歐盟就買單，現在不一樣，歐盟站在維護其個別利益的立場，為了提振他們的經濟，替人才、資金找出口，老美在歐洲的勢力持續弱化，歐盟可以有獨立自主的外交政策。","林部長永樂：我了解，現在因為有50個國家參加，所以相關的標準……","邱委員志偉：我要強調的是，不要太著重於歐盟這幾個主要國家，因為就地緣政治、地緣經濟而言，他們距離台灣太遠了，對於台灣未來的命運，影響最大的還是美國和日本。","林部長永樂：沒錯，所以我們和美國、日本的關係持續在改善。","邱委員志偉：日本還在觀望，他們還不願意在3月底之前提出意向書，要等所有的articles of agreement確定之後，看看有沒有必要才決定要不要加入。","林部長永樂：委員，你也了解我們的情況，我們一定要去創造一些我們能夠參與的空間。"],["邱委員志偉：為什麼我們不能援用日本模式呢？","林部長永樂：如果所有的遊戲規則都已經制定之後，我們就不一定有空間嘛。","邱委員志偉：萬一到時候他們用ADB的模式，強冠我們的名稱，然後所有投意向書的國家只有台灣被否決，你們下不了台吧？","林部長永樂：如果損及我們的尊嚴，我們當然不會參加，這很明顯，可是我們現在……","邱委員志偉：你要了解這個籌碼不在我們這邊，非操之在我嘛！老共什麼時候在國際場合對我們友善過？","林部長永樂：所以，我們現在只是表達一個參與的意願，要去創造一個參與的機會。","邱委員志偉：要審慎，這是一個基本的態度。"],["林部長永樂：這點我們完全同意。","邱委員志偉：這是最重要的原則，老美也一再不厭其煩的向各相關單位……","林部長永樂：沒有，沒有，那都是3月份以前的事情，我想老美不是針對我們，而是針對所有的國家。","邱委員志偉：我一直跟你說，3月23日那是一個中、美、歐盟戰略三角關係一個微妙變化的、動態的辭令，不是美國的內心話。","林部長永樂：事實上，從3月12日開始，整個情勢一直在發展當中。我覺得美方財政部部長在昨天、前天都有非常明確的表示。","邱委員志偉：對於一個還在動態演變的、抽象的不管是組織還是機構，我們應該保持高度戒慎恐懼的態度，而不是一頭熱的……"],["林部長永樂：我們沒有一頭熱啊！我們還是會非常的謹慎。","邱委員志偉：忽然由冷轉熱，因為馬英九一席話之後，所有單位都配合演出。","林部長永樂：也沒有，我覺得我們整個的決策過程其實相當嚴謹，我想委員也看得出來。","邱委員志偉：我當然支持台灣要深度的、多方面的參與國際組織，但是國格、國家主權、尊嚴是非常重要的。","林部長永樂：那一定要確保，我們現在只是提出意向，意思是我們希望能夠進一步去了解相關的發展。","邱委員志偉：好，那同樣的邏輯，為什麼日本不提出意向呢？為什麼日本的態度是要等到所有遊戲規則、章程都確定之後，再決定是否加入呢？到時再加入有什麼問題呢？","林部長永樂：我們有我們的考量，等到所有的章程都確定之後，萬一沒有我們參與的空間，那麼將來就沒有空間了，我們希望能夠在現階段就表達……","邱委員志偉：在哈薩克第三次諮商完畢之後，還有第四次、第五次諮商對不對？"],["林部長永樂：對。","邱委員志偉：你能夠保證第三次諮商完畢之後，他們就會邀請台灣去參加諮商會議嗎？","林部長永樂：不管是參與WTO或APEC，就是因為WTO裡面有我們參與的空間，APEC裡面也有我們參與的空間……","邱委員志偉：它不是WTO，WTO是國際組織啊！"],["林部長永樂：這也是國際組織啊！","邱委員志偉：到底是組織還是機構，現在還搞不太清楚啊！"],["林部長永樂：它是一個政府間的國際金融機構。","邱委員志偉：現在都還沒有任何的協議和章程，你怎麼可以確定它是國際組織呢？","林部長永樂：當然是國際組織，目前已經有50個國家參加了嘛！","邱委員志偉：它沒有章程也沒有協議，遊戲規則到現在都還不清楚，你就認為它是國際組織？"],["林部長永樂：它當然是國際組織啊！","邱委員志偉：6月份的時候它會長什麼樣子我們都還不知道，到底是圓的、扁的、胖的、瘦的，我們都還不知道。","林部長永樂：這是一個政府間的國際金融組織，這並沒有問題啊！","邱委員志偉：那我們只要申請加入會員就好了，為什麼要遞送意向書呢？為什麼還要諮商去和誰協議呢？","林部長永樂：現在還在籌設的階段，因為AIIB還沒有運作，它的章程還在規劃當中。","邱委員志偉：我們不只是要考量國家的經濟利益，經濟利益固然重要，但有時也要全盤考量國家的整體情勢，包括主權、安全以及與主要盟友的關係，其實這很清楚……","林部長永樂：我們都同意，事實上，我們都有在溝通，在財政部的報告當中也講得非常清楚……"],["邱委員志偉：美國AIT可以諒解嗎？","林部長永樂：完全同意，他們尊重我們的決定，這沒有問題啊！"],["邱委員志偉：日本政府呢？","林部長永樂：日本政府和我們之間也有溝通，日本政府並沒有任何反對的意見。事實上，我們和日方的溝通也非常順暢。","邱委員志偉：目前的遊戲規則不明，假設某一天北韓也要加入呢？萬一北韓加入後申請貸款去做一些破壞人權的事情，我們怎麼辦？那也會用到我們的錢啊！如果之後北韓也要加入，是不是可以……","林部長永樂：這是一個政府間的國際金融組織，將來是由相關的董事會在處理相關事宜，我覺得這是一個……","邱委員志偉：你別忘了這是由中國在主導，它具有決定權和主導權。","林部長永樂：我覺得不是這樣，參加的國家越多，將來董事會的組成就會完全不一樣。","邱委員志偉：秘書處設在北京，它是發起國，出的錢最多。","林部長永樂：其實美國和日本並沒有排除未來參與的機會，如果……","邱委員志偉：亞洲國家占75%，中國出資占50%，你看它的發言權是多少？本席認為它具有絕對的影響力。","林部長永樂：確實，但假若英國、法國、德國、義大利這些西方主要國家都能接受這個規範的話，我覺得這個標準應該是會被國際所接受的。","邱委員志偉：歐盟國家固然是我們的盟邦，但是從地緣、戰略、經濟等方面來看，我們最重視的還是日本和美國。"],["林部長永樂：我們最重視的確實是美國和日本。","邱委員志偉：歐盟有他們自己慢慢演變出來的外交戰略，他們也要透過AIIB來提振他們的經濟，讓他們的人才有去處，因為他們的市場已經飽和了，所以只能透過AIIB來創造更多利潤，他們和美國的立場並不一樣，所以中、美、歐盟三邊的戰略關係是一個動態演變。","林部長永樂：其實亞洲國家參與的非常多，包括紐、澳、韓國、東協十國都有參加。","邱委員志偉：你不要拿南韓和紐、澳來說，他們的立場跟我們不一樣。"],["林部長永樂：現在美國、日本……","邱委員志偉：它現在是由我們的敵國中華人民共和國所主導的，究竟它是國際金融組織還是國際金融機構，到目前為止都還不知道，結果你們就一頭熱鑽進去，假設……","林部長永樂：沒有一頭熱，我們是表達意向。","邱委員志偉：假設到時他們不邀請我們參加諮商會議，那麼我們就沒有權利參與所有articles of agreement的諮商過程，他們可以主導台灣的名稱就用ADB模式，到時候所有國家都順利成為創始會員國，只有台灣被排除在外。","林部長永樂：我想我們提出一個意向就是要創造一個機會，我們當然會做最大的努力，確保我們國家的……","邱委員志偉：為什麼不等到他們的articles of agreement確定之後，我們再權衡全盤局勢呢？","林部長永樂：如果相關章程根本沒有我們參與的空間，那要怎麼樣去創造呢？我們應該要把握這樣的機會，先在章程制定的過程當中加以瞭解才是。","邱委員志偉：今天TPP是由美國主導，那麼我們還比較放心，你們不擔心加入AIIB會成為加入TPP的障礙嗎？經濟部應該也評估過吧！","林部長永樂：我瞭解，我們會以非常審慎的態度來處理，配合財政部……","邱委員志偉：你們在最後一刻急就章的投入申請書，我覺得你們並沒有很審慎。","林部長永樂：其實沒有急就章，我們有經過相當審慎的評估。","邱委員志偉：我覺得審慎的做法應該是像日本的做法，等到所有遊戲規則都出來之後，再決定要不要參與。國際現實很清楚，台灣如果要加入3月到5月的諮商會議其實是非常困難的。","林部長永樂：這方面我們需要進一步來瞭解，將來章程的設計當中必須要有台灣能夠直接參與的空間，我覺得這是一個非常重要的因素。"],["邱委員志偉：你們不要中了中國的計啊！中國處心積慮要在國際組織當中打壓我們。","林部長永樂：不會的，院長已經講得非常清楚，如果有任何矮化我們的做法，我們寧可不參加，這樣的立場是非常明確的。"],["邱委員志偉：ADB是矮化嗎？","林部長永樂：ADB是一個特殊的模式，到現在為止，我們還是ADB的創始會員國。","邱委員志偉：如果還是用ADB模式，算不算是矮化？","林部長永樂：我們不能接受，因為ADB不是一個模式。","邱委員志偉：如果他們用Taipei, China的名稱，我們就立刻退出，是這樣子嗎？"],["林部長永樂：ADB對我們來說並不是一個模式。"],["邱委員志偉：是不是不能接受？"],["林部長永樂：ADB對我們來說並不是一個模式。","邱委員志偉：那是現存的一種scenario，它不是一種model，而是一種scenario。","林部長永樂：有關ADB的模式，其實到目前為止，我們還是在持續抗議的狀態之下，對我們來講，我們還是使用中華民國的名稱。"],["邱委員志偉：但是國際現實並不是我們單方面可以自己主張的。","林部長永樂：後續的發展我們會非常審慎評估，同時也願意接受國會的監督，這部分我們可以向委員保證。","邱委員志偉：抗議是做給國人看的，但是就ADB而言是完全沒有效果的，我們在ADB的名稱還是被矮化，變成是Taipei, China啊！","林部長永樂：我們要確保我們做為一個創始會員的地位和權益沒有受到任何影響，對於那樣的名稱我們是不接受也不滿意的。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部吳次長，為什麼中華人民共和國要籌措AIIB？它的用意在哪裡？動機是什麼？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。它最主要的用意是希望能夠　結合大家的力量來協助亞洲地區基礎設施不足的國家，它和ADB減貧的目標是不一樣的。","陳委員唐山：我們都非常清楚中國是全世界貧富分配最極端的國家，有錢人非常富有，甚至還會貪污一大堆錢，貧窮的人則非常貧窮，像這樣一個國家，它真的有心要來幫忙亞洲其他國家從事基礎建設嗎？它自己國內貧窮的人那麼多，許多基礎建設都不做，它真的有心想要協助其他國家嗎？你覺得它真的有心要這麼做嗎？有沒有其他意圖？","吳次長當傑：因為它是一個國際性的金融機構組織，有這麼多的國家加入，必然是希望能夠達到一些國際金融組織高標準治理的原則，這部分就是在未來的章程及管理機制當中，大家要一起來監督與制定的。","陳委員唐山：過去幾年來，他們累積了相當多的外匯存底，因為之前投資生產過剩，所以現在他們的經濟成長率只有7%，在這種情況下，他們必須設法消化4兆左右的外匯存底，也就是說，他們必須找一條路來運用這些錢，利用這些錢來做一些對外交方面有幫助的事情，藉機把他們的經濟層面擴張出去，這是他們的基本用意。如果他們這樣做的話，就可以在亞洲樹立他們的地盤，將美國的影響力降低，我想這才是他們真正的用意，我不相信中國真的有心要協助其他亞洲國家從事基礎建設。","吳次長當傑：有關未來管理運作的機制，既然有這麼多國家加入，當然就會行使會員相關的權利與義務，藉此督導讓它進行高核心價值的運作。","陳委員唐山：這是你們的專業，照理說，財政部應該是最清楚的，以買股票為例，至少也要探聽某一支股票會不會賺錢以及它做的是什麼樣的生意。到目前為止，美國還不加入，主要是因為他們還存有許多疑問，他們認為有許多資訊都不透明，包括勞工的問題等等，雖然美國提出這樣的質疑，但是中國根本無法解釋這些問題，一切都是非常……","吳次長當傑：跟委員報告，這是一個國際性的金融機構組織，並不是兩岸事務機構，剛才我已經說過越多國家參與，越能讓它更透明，治理的水準也會更高。","陳委員唐山：中國掌控了50%，它的秘書處設在北京，大家都非常清楚中國是一個「鴨霸」的國家。以WTO來講，雖然我們加入了WTO，但是要造名冊的時候，他們還是反對，說是我們的official title都要取消掉，我們真正加入WTO之後，他們還是照樣要打壓我們。中國在什麼時候真的要幫助我們？包括現在我們在WHA的發言都受到控制，沒有經過他們的同意，當然沒有辦法在國際間發言，他們什麼時候幫助過我們？你可以舉一個例子給我聽聽看嗎？","吳次長當傑：我們在報告當中已經寫得很清楚，現在我們只是先以意向書表達，未來加入的條件如果沒有辦法符合對等、尊嚴的前提，我們寧可不加入。","陳委員唐山：不但是我們有疑問，連英國也是一樣，柴契爾在1997年和中方簽訂香港回歸聲明，不久之前英國國會就提出質詢與抗議，因為當時中國講的是50年，而他們不知道現在中國到底在搞什麼鬼？中華人民共和國是從來都不遵守法規的，在他們的觀念當中根本沒有這種東西，我們是一個自由民主的國家，和他們談這些事情有什麼用？我們絕對反對這樣的做法，我們並不是反對在經貿方面的參與，而是和這樣一個國家交往非常危險，歷史早就已經告訴過我們了，我們必須從歷史當中學習與記取教訓。"],["吳次長當傑：我們一定會爭取與所有會員國同樣享有公平會員的待遇。","陳委員唐山：報告中提及「我國加入亞投行之名稱必須在維持國家尊嚴之前提下爭取加入」，這一點本席非常贊同，但到底怎麼樣才算是維持國家尊嚴？或許你們有你們的解釋，但一般老百姓能不能接受？反對黨會不會接受？","吳次長當傑：在最後的結語當中，我們也有提到未來爭取的時候，一定會全程接受國會和全民的監督。","陳委員唐山：另外，報告中還提及「美方曾數度向我國表達對AIIB於治理、保障、採購及永續債信等議題之透明度及是否符合多邊開發組織之良善治理原則等存疑，請我方審慎考慮加入事宜」，針對這一點，請問你們是如何看待？","吳次長當傑：這份報告包括各單位提醒我們應該要注意的地方，這都是1月中旬之前各單位給我們的意見，這是美方當時的意見，剛剛林部長也特別在此提出多次說明，也就是在3月份有許多事項的變數，包括3月12日英國申請加入之後，其他國家陸續都加入，美國在3月23日也表達世界銀行願意跟未來的亞投行合作，我們在3月24日也知會美方並取得他們的尊重，美方最主要的態度當然是希望未來AIIB這個組織能夠符合國際高標準的治理原則。","陳委員唐山：我們關心的是要從過去的歷史學得教訓，要知道哪個國家講的話是可信的，中華人民共和國在國際間什麼時候對我們友善過？從來沒有！現在他們拋出這樣一個東西，目的是為解決他們自己內部的問題，剩下的錢就往外發展，基本目標就是為了脫困，他們是我們的敵人，結果我們居然還去幫他們的忙！","吳次長當傑：我們希望的是在加入後能得到我們應有的商機，是在正面考量過可獲得的效益後才決定的。","陳委員唐山：你們都說會獲得應有的商機，可是在我們未與中華人民共和國交往之前，我們和美國、歐洲和日本等國往來的收入還是比現在好，何況現在還有國家主權及安全問題，這點我們一定要審慎考量，全國百姓關心的就是主權問題，本席希望財政部和外交部等相關單位的官員都能注意及此，這才是重點。","吳次長當傑：是的，謝謝委員。","陳委員唐山：在大原則確定、主權不會受到損失之後，其他就沒有問題了，至於細節則是你們這些專業人員要去處理的，你要瞭解立法委員反對的原因為何，我們不是反對做生意，也不是反對賺錢，而是反對他們用這種心態、這種藉口吃掉我們，他們這個政府太厲害了，美國就看出他們的目的而不去參加，當然以後也許會參加，但要看之後的發展狀況，日本亦然，本席認為政府在這方面一定要很審慎的考量，要非常小心。","吳次長當傑：謝謝委員的提醒，我們一定會注意、審慎。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部吳次長，亞投行目前已有30個創始會員國，還有17個要申請加入，對不對？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。已有31個創始會員國，還有將近20個在申請中。","蔡委員錦隆：我們也是申請者之一，全世界有這麼多國家加入或在申請加入中，最近媒體報導連原本斬釘截鐵不願加入的美國和日本都有意要改弦易轍加入了，可見亞投行對亞洲整體有深遠的影響，而且此一國際組織已獲得世界許多國家的認同，所以台灣若要在國際生存就不得不加入，是這樣嗎？"],["吳次長當傑：這可以創造我們更多的機會。","蔡委員錦隆：是不是有「如果不加入亞投行，未來我們就連在亞洲基礎建設的投標上都沒有資格」的說法？","吳次長當傑：如果我們不加入，未來就無法獲得這方面的商機，等於是失去大部分的機會。","蔡委員錦隆：既然我們已經提出創始會員國的申請，意味著政府已經對此評估完畢，且於3月4日提出評估報告，可是最近坊間對此流傳著各種謠言，就如同當初反對服貿的懶人包滿天飛一樣，可是陸委會、財政部、外交部卻都是單方面報導相關訊息和回覆相關詢問，次長知道現在的懶人包有多厲害嗎？","吳次長當傑：我瞭解，其實本部張部長也有一些與網軍朋友直接對談的機制，藉以聽取網友們的意見，而我們未來也會持續努力向民眾充分說明，其實今天的報告中就已將整個評估過程和意見完整的呈獻給委員，讓委員知道我們絕對不是黑箱作業。","蔡委員錦隆：但是若放任這些懶人包流竄或讓網友自行腦補，本席實在擔心這樣的討論方式會導致與服貿一樣的結論。","吳次長當傑：我要藉這個機會向委員及社會大眾報告，這和服貿是不一樣的，不同之處在於第一、這是國際組織的金融機構，並非兩岸事務；第二、我們目前只是遞意向書，尚未簽署加入，未來如果要加入，就必須符合國家的整體利益並接受國會的監督，這些都和服貿不一樣。","蔡委員錦隆：本席彙整了一下網友討論的意見，讓次長瞭解。L網友說「亞投行的真正目的是中國要買下他們中意的他國企業」，H網友製作的懶人包則說「由國台辦轉交亞投行申請書，和香港的方式一樣，這樣的國際慣例將會創造出法理統一，讓美日無法干預兩岸事件。」。","吳次長當傑：財政部是直接將意向書送到籌備處，所謂的透過國台辦那只是一個信差，所以我們是雙管道送出，尤其財政部，我們是直接送到籌備處的。","蔡委員錦隆：是直接送到籌備處而非送到國台辦？我們只是跟他們要傳真號碼，對不對？","吳次長當傑：我們是兩個管道一起進行，俾確定都能收到，後來也確定都收到了。"],["蔡委員錦隆：可是國台辦並非申請單位啊！","吳次長當傑：我剛才說過我們是雙管道進行，一個是財政部直接將意向書傳真到籌備處，一個是透過國台辦轉達，那只是一個信差，目的是希望不會有漏失。","蔡委員錦隆：H網友製作的懶人包還說「行政院拍板決定以『Taiwan China』為亞投行的申請名義」，可是你們剛才說名稱尚未決定，大陸方面也說會依照國際慣例，我想大家比較擔心的就是主權有損，包括陸委會在內，本席希望你們談判時特別小心這一點，不要讓臺灣的主權受到損傷。"],["吳次長當傑：我們會注意。","蔡委員錦隆：另一位P網友說「行政院事前完全沒有評估，最後兩天才黑箱作業，讓臺灣人沒有辦法說不要，強迫加入」，但其實行政院的評估報告早在3月4日就出爐了。","吳次長當傑：我們的書面報告可以上網，讓所有網友瞭解。","蔡委員錦隆：P網友還說「政府讓國台辦代為轉交申請書，無異宣布國台辦有資格代表台灣，在國際上承認臺灣是中國的地方政府」，這點剛才你們已經說明過了。"],["吳次長當傑：這是嚴重誤解。","蔡委員錦隆：網友的懶人包還說「這次的先例，以後臺灣申請加入國際組織時，中國要求依循慣例由國台辦代為申請，臺灣將難以拒絕，其他國家更難以插手」。","吳次長當傑：這是國際性的金融機構，未來一定是以財政部作為與AIB的直接窗口。","蔡委員錦隆：還有一種說法是「臺灣基礎建設需求較少，技術還比不上歐美，台灣廠商不見得會獲利」。","吳次長當傑：從過去到現在，國內的PPP案件已有1,100多個案例，契約價值超過1兆200億元，為政府的支出節省了9,000億元，這些人才、資金及經驗雖然比不上世界大國，但在我們看來，若能將我們擁有的這些人才與資金輸出的話，可以創造出更多的商機，這是我們要努力的。","蔡委員錦隆：本席記得30年前臺灣就已經有很多工程隊在世界各國協助進行基礎建設，尤其是亞洲地區其他國家包括中東、阿拉伯地區，都有我們的公共工程公司投入，過去的榮工隊和一些企業在這部分都做得很好，在大陸得標的台灣廠商也很多，以前還曾經有一個報導說臺灣蓋醫院的技術是世界一流的，所以本席建議由政府開一個網站，讓大家進來討論，否則只會讓這些網友在不瞭解整體情況下各說各話，自行流傳各種懶人包，如果只有一次對話，造成的誤解會更大，請問政府能否開一個網站，與這些網友就這方面問題正式進行討論？","吳次長當傑：可以，未來除了可承攬一些相關的採購案件外，經濟部也在3月份出了一份報告，特別提到未來加入之後，對我們的醫療及電信等相關產業也都很有助益。","蔡委員錦隆：本席對臺灣的技術和軟實力很有信心，其實從幾十年前開始，臺灣的農業技術和工程團隊就為我們的外交工作提供支援，這部分是值得肯定的，但是到底能有多少獲利，還是要看廠商的實力，不過基於我們已經在工程方面有這麼長時間的經驗，本席還是對我們的技術很有信心。請問次長，你認為中國因素會讓我們在取得工程上打折扣嗎？","吳次長當傑：我認為未來若能在符合國家利益的前提下加入的話，一定會爭取到公平對待的會員資格，既然是會員，當然會有公平待遇，所以我們不擔心此點，不過在加入前，我們一定會審慎評估。","蔡委員錦隆：本席比較在意的是，臺灣有幾個縣市的基礎建設算是比較落後的，未來申請時會形成阻礙嗎？會有中國的團隊進來嗎？","吳次長當傑：對於我們自己的基礎工程需不需要其他國家協助這點，依我個人的看法，基於目前我們的企業已有這麼多成功案例，自行從事一些剩下的基礎工程是絕對沒有問題的，不過既然我們有過多的資金和這麼多人才及經驗，若能輸出以創造商機，我認為是一個很好的機會。","蔡委員錦隆：如果4月15日結果出來後，我們因為政治因素未能成為創始會員國的話，這是不是代表中國在排擠臺灣？","吳次長當傑：我們對這部分有自己的主導權，未來他給的條件若是損害國家利益和尊嚴的，那我們是不會加入的。","蔡委員錦隆：那是另一回事，本席擔心的是如果無法申請為創始會員國，那麼是否要以一般會員國的身份加入？","吳次長當傑：我們會對這部分密切注意，審慎評估。","蔡委員錦隆：本席認為主權、尊嚴是我們必須考慮的重點，且兩岸關係特殊，非世界上一般範例可比擬的，如果我們沒有審慎評估，在這方面受辱的話，就應該慎重考量。","吳次長當傑：目前行政院已針此成立跨部會專案小組，會進行審慎評估，謝謝委員的指教。","主席：由於尚有9至12位委員要發言，所以本席在此宣告，在管委員碧玲質詢後，即大約12時30分時休息20分鐘用餐，之後即繼續開會。","現在請黃委員國書質詢。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。亞投行一事引起很大的爭議，請問外交部、財政部、陸委會可以說明為何會引起這麼大的爭議嗎？知道引起爭議的原因嗎？"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。我們的報告中寫得很清楚，這整個過程絕對不是一人決策，也不是黑箱作業，院長從去年就在院會指示財政部對此進行研擬與評估，我們在1月中旬收到後，3月4日就提出了評估意見。","黃委員國書：這是你們的說法和解釋，……"],["吳次長當傑：事實過程就是這樣。","黃委員國書：既然這件事引起這麼大的爭議，本席希望財政部等相關部會能認真瞭解何以參加亞投行這個國際金融組織會引起這麼大的爭議，而參加其他的國際金融組織就不會？說實在的，經濟利益是很誘人的，但是機會是給準備好的人，請問我們對此準備好了嗎？做了哪些準備？","吳次長當傑：在投入意向書之前，我們已經做好了相關的評估，然後才進行意向書的傳送，接下來則是希望能在符合國家利益的前提下，共同參與制訂相關章程和規章。"],["黃委員國書：你們的評估就只是這少少的幾頁紙嗎？","吳次長當傑：我們是將各部會的意見以對照表的方式，完整的呈現在裡面。","黃委員國書：本席希望財政部、外交部和陸委會要很清楚的知道亞投行的主導國家就是中國，而中國的戰略目標也非常清楚，那就是要在亞洲幾個鄰近開發國家中取得充分的主導權，並排除美國在亞洲的影響力，所以他們才會提出「一帶一路」的願景，並藉此理由鋪陳亞投行，但是我們卻對亞投行這個國際金融組織的章程、義務和未來的運作模式一無所知，雖然這些尚未制訂，可是我們總要對此有一些因應的說法和策略，你們的報告中總要讓我們看到你們對未來運作模式的可能性和判斷加入後會有多少利益、多少風險的評估吧？完全沒有！請問這要我們如何支持政府參加亞投行？"],["吳次長當傑：我們在這個階段只是先投意向書。"],["黃委員國書：就是意願書嘛！隨隨便便就表示要參加。","吳次長當傑：我們絕對不是隨便為之，是經過評估後才決定投出意向書的。","黃委員國書：表達參與意願乃是國家大事，請問我們的戰略目標為何？本席剛才已經說過，中國的戰略目標非常清楚，甚至想要透過亞投行將人民幣變成亞洲最強勢的貨幣，做國際的金融流通，他們的策略就是這樣。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。我跟委員報告，現在已經有50個國家要加入亞投行，越多國家參加，越……"],["黃委員國書：每個國家都有他們的戰略目標。","林部長永樂：對，沒錯，我完全同意。","黃委員國書：新加坡有新加坡的戰略目標，新加坡很清楚他們為什麼要參加、從哪裏可以獲得利益、風險評估是什麼，而我們呢？我們的戰略目標是什麼？你現在跟我說台灣加入以後，可以分配到多少利益？回答不出來，因為他們的運作模式還不清楚，包括章程跟權益都不清楚。"],["林部長永樂：其實財政部有做過分析了。","吳次長當傑：委員可以參考我們的書面報告，這也是各單位給我們的意見，其中很清楚提到，我們的戰略目標當然是從國際、區域經濟、兩岸關係，以及台灣自己廠商的角度切入，來看可以得到什麼利基，這也是為什麼這麼多國家要加入的理由。","黃委員國書：次長，這個我們都會講，所以不用你們講，但你們講了那麼多，只有4個字足以形容：一廂情願，問題是你們有沒有做務實的評估？我同意我們要參加國際金融組織亞投行必須有務實的評估跟理解，但務實在哪裏？今天我們沒有看到你們務實、利益跟風險的評估，只看到透過陸委會向國台辦表達的意願書，所以問題就跑出來了，今天為什麼會引起這麼大的反彈？……","吳次長當傑：跟委員報告，我們財政部也有直接向籌備處遞送我們的意向書。","黃委員國書：陸委會先遞給國台辦，還是你們先遞的？"],["吳次長當傑：兩個是同時的管道。","黃委員國書：如果你們有遞，為什麼要多此一舉，還要陸委會遞給國台辦？","吳次長當傑：最主要是希望對方確實能收到，所以我們採雙管道，但是最主要當然財政部……","黃委員國書：台灣這麼可憐！連參加一個國際金融組織都那麼缺乏信心，不確定他們有收到我們的傳真，還要透過國台辦，怎麼會搞成這個樣子！","吳次長當傑：我們只是作一些確定，確定對方一定能收到我們的意向書。"],["黃委員國書：你們怎麼會把參加國際組織這樣的國際問題弄成兩岸的交流模式？怎麼會把國際的問題搞成兩岸問題？","吳次長當傑：誠如委員講的，這是一個國際的金融組織，並不是兩岸事務的事情。","黃委員國書：我再問外交部林部長，你認不認為透過陸委會給國台辦是多此一舉、徒增困擾？","林部長永樂：陸委會跟國台辦純粹就是訊息的傳遞者，是郵差的性質，事實上，那個意向書很明顯，是財政部長給亞投行籌備秘書處的，而透過這樣的管道，只是在傳遞訊息，並不表示實際的意義。","黃委員國書：如果台灣真的變成亞投行的創始會員國，未來跟亞投行籌備處的交涉還會不會透過國台辦？","林部長永樂：不會，我們現在事實上就是希望由財政部跟亞投行建立直接的連繫。"],["黃委員國書：我怎麼知道你們未來不會透過國台辦？","林部長永樂：財政部是主管機關，當然一定會確保國家的權益，這沒有問題。","吳次長當傑：在爭取過程中我們一定會透明化，誠如剛剛林部長講的，財政部一定扮演這個角色。","黃委員國書：接下來還有很多事想要做，你們意願書已經交了，對於亞投行在籌設過程中有關運作模式的訂定，你們如何密切地加以觀察？這個太重要了，現在不是繳了意願書就算了。國內有爭議，這幾天大家在吵，你們繼續做，但你們對整體情勢並沒有詳細的評估，你們怎麼知道這個以中國為主導的國際金融組織未來要做什麼？如果未來運作的模式是損及台灣國家利益的呢？假若我們已經成為會員國，而亞投行透過信保模式、信保基金，中國建設銀行跟亞投行借錢要在南海做人工島礁、探鑽石油，跟我們台灣的利益有衝突，請問你們怎麼辦？","林部長永樂：委員，我向你報告，這是政府間的國際金融組織，現在已經有50個國家要加入，未來還會增加，所以將來的國際標準會受到大家的檢驗，包括美國跟日本也是強力要求他一定要符合國際的規範、標準，越多國家參加時，他整個標準是不一樣的，我覺得我們應該看未來的發展，目前他是在籌設的階段，還有很多不明白的地方，這是一個事實，也就是因為這樣，所以我們投出意向書之後會密切關注後續的發展，我們也會接受國會的監督。"],["黃委員國書：你們未來如何接受國會的監督？這次投意向書根本沒有讓國會監督。","林部長永樂：有關意向書，其實院會已經有傳達明確的訊息，是同意我們傳遞意向書給亞投行秘書處的，會有這樣的決議，事實上，昨天毛院長也率領我們幾位首長拜會王院長，而且各黨團召集人都有在場。"],["黃委員國書：你覺得這樣的行事夠嗎？","林部長永樂：我覺得意向書只是表達意願，我們是要創造參與的機會，至於後續的發展，我們會讓國會作完整的監督。"],["黃委員國書：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長、吳次長，我首先要搓破你們的謊言，你們一直說一定要投遞意向書、一定要變成創始會員國，才有話語權、才能爭取到對我們有利的章程規則。我給你們看一下，中華民國在退出聯合國以後加入四大國際組織，其中只有一個是創始會員國，其他三個根本不必在創始的時候進去，就可以得到跟中國互不隸屬，而且是平等會籍加入國際組織的機會，這樣懂了沒？不要再用這個當理由了。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。委員，你剛才的說法我不能同意，因為亞投行是在籌設的階段，我們希望章程有我們參與的空間，那與剛才委員講的情況是不一樣的。","管委員碧玲：不一定需要我們參與，我們才能得到好的待遇。其實對亞投行我們很有籌碼，參不參加，遞這個意向書就是一個很大的籌碼，為什麼？因為中國非常希望我們參加，其政治利益非常大；因為中國太想要我們參加了，所以我們才不願意在第一時間就乖乖地遞意向書，以免本來可以談到更好的籌碼，卻未善加利用，這是我的看法，而你們在我的眼中，並不是談判高手。","林部長永樂：我不能同意委員這樣的說法，有二十幾個國家在3月份表達參與的意願。","管委員碧玲：台灣跟他們都不一樣，為什麼？這些國家跟台灣在亞投行的商機並不一樣，就你們所掌握，我們加入亞投行的商機大概是多大的規模？這個問題部長不懂，請吳次長告訴我。","林部長永樂：委員，我不覺得你這樣的說法是正確的。","管委員碧玲：參加亞投行最重要的是什麼？就是將來在這些國家的基礎建設招標上，我們有第一時間資訊揭露的優勢，可是要符合國際標準時，亞投行會員國相關的基礎建設會限定只有會員國才可以標嗎？不敢嘛，它就不會符合國際標準……"],["主席：請財政部吳次長答復。"],["吳次長當傑：主席、各位委員。這個部分我們加入之後就可以得到公平對待的會員權利。","管委員碧玲：沒有錯，但是我們還是要有實力去競爭，即使有商機，還是牽涉到有沒有實力的問題。我告訴你，這幾年台灣的實力有多大，先看經濟部的統計，6年來台灣的業者在國際之間得標金額總共兩億多美元，約合台幣60億，可是經濟部告訴我，公共工程委員會的統計可能比他們的更完整。我們就來看公共工程委員會的統計，從2013年開始，這兩年來台灣廠商在國際間標工程的總額是420億台幣，換句話說，一年兩百億台幣，這就是台灣的實力，將來我們參加亞投行以後，我們的營造等業者還沒有培養好時，在短期跟中期利益上要跟其他在這方面先進、強勢的國家競爭，即使有商機，也不一定有實力。","吳次長當傑：跟委員報告ADB的章程規定要會員國才有投標的權利，這部分未來我們唯有走出去才能壯大自己。","管委員碧玲：沒關係，即使現在這個規定違反WTO或國際之間招標的協定，將來能否讓它這樣還不一定，不要一廂情願，不可能的，怎麼可能限定會員國才能得標？這根本就違反國際協定。"],["吳次長當傑：目前ADB的章程是這樣規定的。","管委員碧玲：那個章程絕對不會過，因為不符合國際標準。現在我們就務實地來看，我們都同意不能為了賺錢而犧牲國格，今天你們都在這裏，我要確定這點。部長，沒有尊嚴就不加入，確不確定？"],["林部長永樂：確定。","管委員碧玲：次長，你講的，要透明化地接受國會監督，確不確定？"],["吳次長當傑：確定。","管委員碧玲：還有次長剛剛講的，要公平對待的會員資格，確不確定？"],["吳次長當傑：確定。","管委員碧玲：你們要帶什麼模式進去？亞銀的模式要不要？部長，你剛剛說它不太好，對不對？我說它好啦！","林部長永樂：我剛才已經跟委員講得很清楚，因為我們目前有提到WTO、APEC的模式，但亞銀並不是個模式。","管委員碧玲：沒關係，亞銀跟國際奧會或APEC、WTO本席都接受，為什麼？亞銀的名稱不好：Taipei, China，可是亞銀的會籍很好，其membership是什麼？說一下。","林部長永樂：在亞銀，我們是國家會員。","管委員碧玲：對啦，所以不錯，它是nation member。"],["林部長永樂：我們是亞銀的創始會員國。","管委員碧玲：對，是「國」，其會籍是國家會員，雖然名稱不好，但是讓我們在上面寫「抗議中」，所以滿平衡的，我接受，名稱不是問題。我們再來看名稱，有個很好的名稱，我們在WHA用什麼名稱？"],["林部長永樂：我們用中華台北（Chinese Taipei）。"],["管委員碧玲：你覺得這個名稱好不好？如果用WHO的模式……","林部長永樂：我在這裏要強調，我們……"],["管委員碧玲：WHO的模式你接不接受？","林部長永樂：我不這樣講，我是說，我們認為WTO跟APEC的模式是我們可以參考的價值。","管委員碧玲：我跟你講，你要下台，為什麼？四大國際組織都可以接受，WTO還為了我們改章程，它的membership本來是國家，為了我們變成經濟體，所有會員全部是經濟體，所以我們沒有在創始會員的時候進去還是可以改章程的。","林部長永樂：我覺得委員剛剛講的完全不正確，WTO並沒有為我們改章程，沒有這個事情。"],["管委員碧玲：……就是經濟體。","林部長永樂：我們在WTA是個別關稅領域，跟經濟體並沒有直接的關聯。"],["管委員碧玲：但是我們基本上跟中國互不隸屬。","林部長永樂：互不隸屬，沒錯。","管委員碧玲：對，這四大國際組織都跟中國互不隸屬。"],["林部長永樂：沒錯。"],["管委員碧玲：是平等的會員資格、平等的會籍。"],["林部長永樂：是。","管委員碧玲：現在本席告訴你們，將來去談判，我的監督標準很簡單，四大國際組織的模式都可以接受，他們共同的模式叫做互不隸屬、平等會籍，不像次長講的，公平對待的會員資格，你的心太大了，在這四大國際組織我們都沒有被公平對待，我們參加奧委會，但我們不能辦奧運；我們參加APEC，但不能主辦領袖會議。我們沒有辦法受到公平對待，所以我們的底線是什麼？記住這8個字，我們的底線是：互不隸屬、平等會籍。結論來了，WHO模式接不接受？","林部長永樂：我跟委員報告，我們現在只提到WTO跟APEC的模式，這是我們的重要參考。","管委員碧玲：四個模式都可以，我就問你，WHO模式接不接受？","林部長永樂：我還是堅持，我們是用WTO跟APEC的模式作為參考，其他的部分……","管委員碧玲：你是外交部長，你在這裏不敢拒絕WHO模式，你就要下台啦！你就失職啦！"],["林部長永樂：我不曉得什麼意思。","管委員碧玲：什麼意思你都不懂，你更應該下台。"],["林部長永樂：我請委員說明。兩岸互不隸屬……","管委員碧玲：沒有知識，也要有常識；沒有常識，也要看電視。我跟你講，你有沒有看電視？"],["林部長永樂：我不同意你這樣的說法。","管委員碧玲：不同意，你真的該下台。","林部長永樂：因為我們現在在WHA是觀察員，這個情形是不一樣的，我們是WTA的會員。","管委員碧玲：你真的該下台。回去看電視，看有關管碧玲跟WHA的，你把它調出來，電視上會告訴你，WHO內部的公文很清楚地說：Taiwan is a Province of China，WHO內部的公文很清楚地說……","林部長永樂：委員，你要了解WHA內部的公文對於我們沒有任何影響。","管委員碧玲：Chinese Taipei是只有在開年會的那幾天在所有的文書上使用而已，台灣根據2758決議文是中國的一省。","林部長永樂：委員，你要了解，我們並沒有接受世界衛生組織內部的公文，而且我們在世界衛生大會中是觀察員，我們對相關的情形完全了解。","管委員碧玲：你這是喪權辱國，人家內部根本就把我們當作中國的一省，你還說那個不影響我們，神經病哦！","林部長永樂：委員，內部的公文在民進黨執政時就有，並不是2008年之後才有的事情。","管委員碧玲：這是連戰跟胡錦濤談出來的，……","林部長永樂：但是，委員，你要了解相關的情形，民進黨執政那時也有內部的公文。","管委員碧玲：民進黨執政時，你們就用連胡會跟連胡公報去弄出那套決定，你今天還在替他辯護，還要把責任推給民進黨，沒關係，就算是民進黨的……","林部長永樂：這是個事實嘛，可是我已經強調，在WHA我們是觀察員，並不是正式的會員。"],["管委員碧玲：丟臉！無恥到了極點的部長！","林部長永樂：委員，我不能接受你這樣的說法，完全不能接受！","管委員碧玲：你告訴我，WHO的模式接不接受？","林部長永樂：我已經跟你講了，我們是WHA的觀察員，可是我們是WTO、APEC的會員。"],["管委員碧玲：WHO的模式你接不接受？"],["林部長永樂：我只能提到WTO、APEC的模式是我們重要的參考。","管委員碧玲：WHO的模式，請問外交部林永樂部長，你接不接受？","林部長永樂：我不接受，因為我們不是世界衛生組織的會員。","管委員碧玲：好，很好，就這個答案，有了，我答案有了。次長，你在主政部門，WHO的模式，請問財政部接不接受？"],["吳次長當傑：這部分我們到時候會審慎地考量。","管委員碧玲：不必到時候，你現在回答我，你今天還懵懵懂懂，沒有準備好，敢遞意向書，告訴我，WHO的模式你接不接受？外交部長都不接受了！","吳次長當傑：不是，因為未來加入的一些名稱、資格都是在之後我們要來充分討論的。","管委員碧玲：那不是名稱的問題，是身份的問題，你們都把它誤導到名稱。剛剛部長已經說不接受了。次長，WHO的模式你接不接受？","吳次長當傑：這部分我們跨部會的政府會來討論，會有一個正式……","管委員碧玲：你今天是一國的財政部的次長，你們今天向亞投行遞意向書，然後你來這裏接受監督時，我要問你，WHO的模式你接不接受？你剛剛已經講了，你要是會員資格嘛。","吳次長當傑：剛剛部長已經提得很清楚，如果講到這個，一定是以未來的WTO跟APEC模式作為我們的參考模式之一。","管委員碧玲：WHO的模式你接不接受？觀察員你接不接受？然後是中國的一省，你接不接受？WHO模式，吳當傑，你接不接受？"],["吳次長當傑：這個部分……","管委員碧玲：你在這裏不敢講接不接受，你很嚴重喔！","吳次長當傑：我們剛剛講的，因為未來要採取什麼樣的模式，剛剛部長也很清楚……","管委員碧玲：學姊對你非常失望！以後不要叫我姊了！我非常失望！WHO模式你接不接受？你不講，我不下台！"],["吳次長當傑：這部分我們……","管委員碧玲：如果今天你對WHO的模式還保留模稜兩可的態度，國格就危險啦！WHO模式你接不接受？"],["吳次長當傑：這個部分我們尊重剛剛部長提的意見。"],["管委員碧玲：剛剛部長什麼意見？"],["林部長永樂：我剛才跟委員講得非常清楚。","管委員碧玲：沒有啦，我要問他，他了解的你的意見是什麼。剛剛部長的意見是什麼？WHO模式接不接受？"],["吳次長當傑：是不是讓部長再重申一遍？","管委員碧玲：你說，部長說的模式是什麼？我要問你，部長剛剛已經講了，剛剛都已經存證了。吳當傑，你說，WHO模式接不接受？","吳次長當傑：我還是支持林部長講的，未來的模式就是WTO跟APEC模式是可以參考的模式之一。","管委員碧玲：所以WHO呢？你剛剛不是說要公平對待的會員資格嗎？因為這樣，所以WHO模式就不能接受啊。","吳次長當傑：我剛剛提到的會員資格就是，未來如果我們加入，我們跟其他會員國在整個組織體裏面有公平的一些權利。"],["管委員碧玲：WHO模式接不接受？我已經問幾次了！等一下要算一下。WHO模式接不接受？","林部長永樂：我剛才已經跟委員講得非常清楚，……"],["管委員碧玲：我問吳當傑。","林部長永樂：我們是世界衛生大會的觀察員，不是會員，我想這個案子是不一樣的。","管委員碧玲：對嘛，所以不接受，可是他就不敢講，這很嚴重、很危險。WHO模式接不接受？你現在不喊話，你有什麼籌碼進去跟人家談？"],["吳次長當傑：因為剛剛部長講……"],["管委員碧玲：WHO模式接不接受？"],["吳次長當傑：我們財政部完全……","管委員碧玲：WHO模式，吳當傑接不接受？"],["吳次長當傑：這個部分我們尊重剛剛部長提的意見。"],["管委員碧玲：所以接不接受？"],["吳次長當傑：我們未來的加入……","管委員碧玲：主席，應該請他回答他不能這樣子答詢？"],["吳次長當傑：一定會跟國會來作充分的監督跟報告。","管委員碧玲：我沒問你這個問題，我問吳當傑，WHO模式你接不接受？"],["吳次長當傑：我們尊重剛剛林部長的意見。","管委員碧玲：所以是接受，還是不接受？"],["吳次長當傑：因為它的整個目前的狀態是……","管委員碧玲：主席，我覺得很奇怪，他不敢講，他就是預留接受的可能喔！只有這種可能，他不敢得罪中國，而且他預留接受的可能，其實我有內線，我知道就是要用WHO模式，我已經知道得很清楚了！","吳次長當傑：沒有，目前完全都沒有考慮到用什麼一個預設的立場，完全沒有！"],["管委員碧玲：那你就說啊！WHO模式你接不接受？","林部長永樂：委員，我覺得你剛才講的不是事實，因為我們不是世界衛生組織的會員……"],["管委員碧玲：對。","林部長永樂：我們是世界衛生大會的觀察員，這兩個案子是完全不一樣的。我們現在能夠堅持的就是要……"],["管委員碧玲：他不會讓你用適當的國際組織模式。"],["林部長永樂：WTO模式跟APEC模式；這是我們的一個重要的依據跟參考。","管委員碧玲：中國沒有同意。來，吳當傑，WHO模式你接不接受？","吳次長當傑：是。委員，未來到底是什麼樣的模式，一定會充分審慎考量，也會跟國會作報告。","管委員碧玲：不行，WHO模式一定要表態，因為它太可怕了，我們已經在聯合國所屬的機構裡面變成中國的一省了，所以你一定要表態。","吳次長當傑：剛剛林部長已經表達很清楚了，我們財政部完全尊重部長的發言。","管委員碧玲：是嘛，剛剛林部長已經說的很清楚了，部長說他不接受，你就跟他一樣，是不是？","林部長永樂：跟委員報告，因為……","管委員碧玲：部長，我沒有問你啊！他說他尊重你啊！你很被尊重，你就回去坐好。吳當傑，WHO模式你接不接受？","吳次長當傑：跟委員報告，就是剛剛部長已經做充分說明，我想財政部這邊先尊重部長的意見，但是最後……","管委員碧玲：不行，尊重可以不一樣啊！我尊重他，但是不得已啊！","吳次長當傑：我跟您報告，因為這個問題是現在都還沒有預設之下，所以剛剛委員提到……","管委員碧玲：所以主席，我呈現得很清楚了，這就是危機，財政部目前把WHO模式當作不預設立場的可能選項，所以今天在這裡……","吳次長當傑：沒有，我剛剛完全沒有這樣子的意見說明，所以委員剛剛……"],["管委員碧玲：有啊！你不敢講不接受啊！所以是有可能接受啊！"],["吳次長當傑：我剛剛講的是我們尊重林部長剛剛發言的……","管委員碧玲：尊重不是接受，尊重不是接受。","吳次長當傑：現在它的性質不一樣，所以……","管委員碧玲：朱立倫也很尊重我耶！我請他去跑步，他都有去。","吳次長當傑：委員，我也非常尊重你，真的非常尊重你。","管委員碧玲：對，可是他的看法跟我不一樣，尊重不代表接受。來，你接不接受WHO模式？"],["主席：財政部是主辦單位。","吳次長當傑：這部分我剛剛提到，未來我們一定會審慎的跟國會做一些報告，所以這部分現階段我們還沒有考慮到……"],["管委員碧玲：好可怕喔！財政部不敢拒絕WHO模式。","吳次長當傑：不是，我沒說要或不要，剛剛部長已經講得很清楚……","管委員碧玲：他不敢表達不要耶！它既是觀察員，然後它既又是中國的一省，既又是以Chinese Taipei在大會的時候才使用，其他的時候就是Province of China，結果你竟然不敢拒絕……","吳次長當傑：就是到底用什麼名稱，剛剛我跟你報告的是，因為……"],["管委員碧玲：本席知道的就是要用WHO模式。","吳次長當傑：沒有，目前完全沒有任何這樣的意見，完全沒有。"],["管委員碧玲：歷史會說明。","吳次長當傑：完全都沒有，跟委員報告，我講的是事實。"],["管委員碧玲：你不敢拒絕啊！","吳次長當傑：剛剛部長講得很清楚，我們未來會參考WTO跟APEC的模式，剛剛部長已經講得很清楚，這是一個參考。","管委員碧玲：對啦！那是一個參考，最後就是WHO模式。"],["主席：謝謝。","吳次長當傑：謝謝委員，委員，我真的很尊重你，因為你是我的學長。","管委員碧玲：很可怕，真的很可怕！我很失望。江宜樺也是我的學弟，他也很尊重我，可是我對他很失望！你也是學弟，我也覺得很失望！其實你今天在這裡，不應該把這個問題當作是一個死不妥協的問題，這個很可怕耶，代表你說「不」這件事情，對你來講是底線，所以表示在你的底線裡面其實就隱含有這種可能性耶！","吳次長當傑：沒有，我們完全沒有表達說……","管委員碧玲：沒有的話，你就講啊！"],["吳次長當傑：這部分我想……"],["管委員碧玲：你就講WHO模式不接受啊！"],["吳次長當傑：這部分我尊重剛剛林部長的發言。","管委員碧玲：你尊重他，不一定接受他！你接受林部長的說法嗎？","吳次長當傑：尊重他當然是他的意見我們都尊重，就是……","管委員碧玲：那你接受嗎？都接受嗎？那你把尊重改為接受，好嗎？接受外交部的意見，好嗎？接受剛剛林部長說的，這樣OK嗎？","吳次長當傑：林部長剛剛的意見很具體，是說WTO跟APEC的模式是一個參考。","管委員碧玲：他剛剛也講WHO不接受。有，他有講，我就是問這一點，所以你接受林部長的這一點看法嗎？"],["吳次長當傑：我個人是可以接受林部長的意見。","管委員碧玲：好，你接受林部長的意見嘛，你在財政部內部要堅持這個，然後我會用這個在談判的過程當中監督你們。WHO的模式我們不能接受，今天林部長跟吳次長都表明了！謝謝。"],["吳次長當傑：謝謝委員。"],["主席：我們休息20分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。中國倡議主導未來的亞洲基礎設施投資銀行（AIIB），它是以國家身分組成多邊的經濟組織。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。對，它是一個國際金融組織。","許委員添財：但是，我們送出去的意向書，其中沒有國號，這點我們能夠體諒。","林部長永樂：沒有，我們意向書是使用臺灣。"],["許委員添財：臺灣是國號嗎？"],["林部長永樂：我們沒有提及國號稱呼的部分。","許委員添財：因為你們避開了，但是，連財政部也沒有。","林部長永樂：那個情形不一樣，兩岸之間的政府機關互設……","許委員添財：事實上，它屬於多邊關係，而非兩岸關係。你一開始就自投羅網，陷入兩岸關係的陷阱，然後……"],["林部長永樂：這部分必須要請陸委會來說明。","許委員添財：他只是擔任郵差的角色，並沒有代表主權。"],["林部長永樂：沒錯。","許委員添財：既然如此，那你找郵差來幹什麼？"],["林部長永樂：現在我們是財政部向對方……","許委員添財：最後由誰敲定？還是要由總統召開國安會議敲定，不但人民沒有參與，部長也沒有。"],["林部長永樂：兩岸之間……","許委員添財：張盛和個人的頭銜是minister，也沒有中文版，甚至也不具有主權宣示的意義。","林部長永樂：因為AIIB屬於國際組織，所以我們是使用英文。"],["許委員添財：部長也是用英文。"],["林部長永樂：英文就是用minister。","許委員添財：對。依照英文的寫法，部長是用minister，牧師也是用minister，你是皇帝、我是臣，這也是用minister。最起碼他要在信封上的地址註明是財政部吧！","林部長永樂：報告委員，夏主委在傳遞信函過程有提到……"],["許委員添財：所謂「意向書」是這個組織的官方文件。對不對？"],["林部長永樂：意向書是官方……","許委員添財：你們是「漏氣」的「漏氣」、自投羅網的自投羅網、委屈的就委屈了，但委屈能求全嗎？","林部長永樂：兩岸互不承認，這是一個事實……","許委員添財：這是另外回事，但你是自投羅網。","其次，依照AIIB的規定，需要國家身分才能夠成為創會成員國，但對岸卻表示，因為我們不具有國家身分，所以無法加入。如此一來不就完了。","林部長永樂：許委員，因為相關章程正在制定中，他們會討論……"],["許委員添財：難道中國會給我們國家身分嗎？","林部長永樂：因為我們要提出話語權，主要希望……"],["許委員添財：到時候他們會給我們國家身分嗎？"],["林部長永樂：章程裡面會有我們參與的空間……","許委員添財：為了要爭取話語權，財政部沒有國號沒關係，只要把「財政部」三個字放上去，畢竟我們是經濟主體，無論在APEC及WTO中也都是會員。","林部長永樂：沒有錯，所以我剛剛特別強調……","許委員添財：名稱是一回事，但資格本身又是另一回事，你等於拿掉國格，這都是問題，簡直是自貶身價到……","林部長永樂：不會的，我們會循著WTO與APEC模式……","許委員添財：你還說不會。難道你不會說因為迫於無奈，為了經濟利益的考量，所以我們暫時這麼做；若無經濟利益我們就退……","林部長永樂：我方才已經說過，現今兩岸互不承認，這部分應該由陸委會說明。","許委員添財：你不要阿Q了，也不要互不承認了。國際社會不會管你們兩邊的事情，而是多邊關係。如果大家都承認我們，只有他不承認我們，他就輸了。現在是大家都承認他，大家被他牽著鼻子走，他不承認我們，我們就輸了，所以你不要再說兩岸互不承認了……","林部長永樂：正因如此，我們認為循著WTO模式……","許委員添財：你不要再說互不承認了。我身為臺灣人，我承認中華人民共和民國是世界的國家之一，他不承認我國，就是不平等，也就是我的敵人。孫中山之所以會革命，在於世界各國都對當時中國非常的不公平、不平等，所以他才會革命。事實上，安內才能攘外，內部團結一致才能對外，但如今連中華民國財政部的部長竟都不敢宣稱自己是財政部部長，這太過分了。中國因各自表述而不承認我們這個國家，所以他們不承認財政部部長，但他們承認我們有錢就可以參與AIIB。為何你們退到連「財政部」三個字都不敢寫呢？這是什麼國家安全會議？簡直是國家滅亡會議……"],["林部長永樂：我想他提出意向書……","許委員添財：我們不談政治，而是要談經濟。請問財政部吳次長，你真的可能代表國安會議進行經濟方面的分析嗎？"],["主席：請財政部吳次長答復。"],["吳次長當傑：主席、各位委員。因為現在這是由財政部主辦……","許委員添財：對啊！現在就是由財政部出資主辦，但是，財政部出資主辦之後，對國家有何好處？我們的經濟利益何在？"],["吳次長當傑：這也是大家會關切的議題。","許委員添財：中國外強中乾，這是習近平的最後一搏，人民幣充滿相當高的風險性。當年俄羅斯被稱為金磚，現在他們的經濟情況如何？因為盧布大貶值而被倒帳的，不管是企業或國家，現今的情況又怎麼樣？你們都沒有加以分析。事實上，習近平所倡議的「一帶一路」及亞洲基礎投資銀行，正是他政治生命的逆勢操作。哪有一個國家貪腐到那種地步？哪有一個國家透過經濟統治、外匯管制，結果卻是外強中乾？現在他們持有拿美金，美國提出QE政策就貶值光了。事實上，只要不危及美國經濟安定，他們會繼續採行QE政策。如果你有拿我的錢，我就花更多的錢，把錢給稀釋掉；但如果錢花得太多，它本身生產力沒有隨之上升而招架不住的時候，它會close，但他們會再微調，這正是貨幣戰爭。習近平採取逆勢操作，採取所謂的經濟戰略層次進行第三次世界大戰，臺灣是有機會發展，但你卻把這樣的機會當成玩笑。你們在經濟分析上做了什麼？他們期待能夠開發麻六甲海峽，所以他們要投資4,000億美元從事基礎建設。本席在財政委員會也曾質詢此事，據本席所知，目前他們已經到臺灣來了，以基金方式向民間籌募5,000億的配套投資金額，在當地建立新城市，在一條新的運河，旁邊都是荒郊野嶺、窮山惡水之地，哪有可能建設為新城市？如果沒有生活機能，那條運河也只能算是一條死河；反之，如果有生活機能，那條運河就變成活河，它就可以全部控制在手中。因為全世界有80%的能源資源必須經過麻六甲海峽，中國一直尋找能夠取代麻六甲海峽的石油運輸替代方案，兩者相差1,400公里的航程，相對於麻六甲海峽的航程，每年船舶可以節省800萬美元。屆時中國可以操控在什麼條件之下不能經過，或是費率比較高，其他國家又能如何？臺灣船掛著英國公司的國旗，新加坡也掛著法國的國旗，所以歐洲他們為什麼想一想最後還是參加亞投行。事實上，他們參加之後會陷入未定之天，在經濟上我們豈能輕易讓其他國家感覺找臺灣無效，反正臺灣已經加入了。最起碼你要讓世界其他國家認為財政部還堅持著、財政部還存在著，如今卻連「財政部」三個字都沒了，這種情況代表著我們的經濟分析蕩然無存，國家安全會議搞成國家危險會議，這是多麼嚴重的問題。本席一直提出下列幾個問題：經濟人才在哪裡？相關趨勢分析結果為何？直到現在，沒有一位部長知道「克拉運河」的情況。事實上，中國啟動開鑿「克拉運河」已有兩年之久，李克強表示一定要做……","吳次長當傑：報告委員，目前我們是投意向書……","許委員添財：但是，這要想到以後的問題。","吳次長當傑：對，事後一定會……","許委員添財：無論未來如何是另一回事，我國的主權尊嚴已經遭受委屈，而且經濟利益可能無法求全。如果你要求經濟利益一定要求全，說不定結果是全盤皆輸，而且會違背國會協商決議。根據政黨協商結果是，要向籌備處遞交申請意向書，如此一來，陸委會被當成郵差，大家對於這樣的爭議還能夠解釋，這也是見人見智之事，但財政部卻沒有派員參加，這個問題就嚴重了。"],["吳次長當傑：財政部也直接……","許委員添財：除此之外，財政部尚需向財政委員會進行專案報告，既然你們已經將意向書送交中國，為何你們沒有主動要求向財政委員會提出專案報告，反倒是向外交委員會提出專案報告？事實上，財政部報告的內容充滿著抽象名詞，有關經濟面向的問題，我詢問經濟部部長，部長的回答卻是：「我不知道。」，既然如此，他們拿這些錢去做什麼？理應把這些錢再收回來。WV、IMF與ADB在基礎建設國際資金供需缺口如此之大的情況下，他們為何不增資？美國為何不繼續強化其主控權？既然這是一件好事，為何會擁有美金外匯、外強中乾的中國竟然逆勢操作，想要取而代之？試問：人民幣可能成為未來的強勢貨幣嗎？搞不好最後是自己拖垮自己。蘇聯之所以解體，肇因於社會國家都倚靠他，導致他無法負擔，最後只能走向滅亡，這就是在搞經濟戰啊！本席就質詢到此，以上提供你們參考。"],["吳次長當傑：謝謝。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次我們加入亞投行，這件事情是否算是重大政策？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。我認為，我們只是啟動重大政策，也就是說，這算是跨出去一步，主要是先表達參與的意願。","尤委員美女：根據部長表示，這是啟動重大政策，後續應該針對如此重大政策再做評估，所以本委員會主席特地安排邀請外交部部長、財政部部長、中央銀行總裁、行政院大陸委員會主任委員報告「我國申請加入亞投行的風險與效益評估」，並備質詢。令本席感到遺憾的是，我們財政部所提出的評估報告較厚，但我發現財政部……","林部長永樂：我們與財政部有做過溝通，這部分是由財政部負責彙整，並列入各部會相關意見，所以財政部的報告內容較為充實。","尤委員美女：好的，我們看到財政部的報告有7頁，其中真正做分析的部分只有2頁，譬如：我們加入亞投行可創造的商機及效益……"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。報告委員，在後面的附件中，我們在1月中旬將各部會意見完全以表格的方式呈現。","尤委員美女：各部會的意見包括正面意向、應注意事項及其他，這可稱之為「衝擊影響評估」嗎？坦白說，報紙所刊載的內容都比你們提出的正面意向還要好。事實上，行政院於98年業已要求各部會制定重大政策時，必須提出衝擊影響評估，如今我國加入亞投行正面臨國家安全、經濟發展，以及與國際之間的外交關係等等，行政院各部會針對如此重大的事件所做出的衝擊影響評估竟是如此，難道行政院所屬各部會只會做出這樣一、兩頁衝擊影響評估？這種連用「肚臍」也能夠想出來的事情，可以稱得上是衝擊影響評估嗎？","林部長永樂：針對相關背景，我再向委員做扼要報告。事實上，亞投行正在籌設中，相關章程尚未不確定，何時會運作也無法完全確定……","尤委員美女：我知道，你們在報告中已經載明此事。","林部長永樂：所以外交部是針對我們所了解的狀況做出相關研析，至於後續的研析，我想財政部與相關部會都會再做更進一步的彙整。","尤委員美女：沒有錯，既然臺灣要加入亞投行如此重大的國際組織，就應該評估未來亞投行對我國有何影響，外交部事先應該進行許多的沙盤推演，亦包括我國加入的名稱等問題。今天管委員詢及我國能否以「WHO」模式加入亞投行？雖然林部長回答得很清楚，但財政部次長對此事顯然不敢表態。","吳次長當傑：因為此事涉及外交問題，我完全依照林部長的意見行事，所以外交部的意見就是我們的意見。"],["尤委員美女：林部長會堅持我國使用APEC或WTO模式加入亞投行？","林部長永樂：這可以做為參考的方法。事實上，協商不可能把所有的問題統統講出來，不過，這是我們參考的底線。","尤委員美女：既然如此，中國要求我方只能採用WHO模式（臺灣為中國之一省）加入亞投行，否則免談……","林部長永樂：那絕對是不可能的事情，任何損及我們的國格與尊嚴，我們寧可不參加，也不可能接受。","尤委員美女：好，這是你今天說的話。"],["林部長永樂：對。","尤委員美女：如果他們堅持，我們一定要採用WHO模式（臺灣為中國的一省）加入亞投行。","林部長永樂：我可以向委員保證，這樣我們絕對不會接受。","尤委員美女：在外交部評估報告中也提及，臺灣加入亞投行的原因，主要因為外交部可以藉由與其他多邊國家以突破外交困境，所以在名稱上我們是否也知道各國加入亞投行確實有其戰略目的。舉例而言，歐洲為了不讓美國繼續擔任領導者的角色，所以這是歐洲加入亞投行的目的；亞洲國家也有各自的戰略目的。請問部長，臺灣的戰略目的為何？","林部長永樂：目前我國參與的國際金融組織，包括亞洲開發銀行、中美洲經濟統合銀行等等，此外，我國也是EBRD的特別觀察員，對於我國與國際金融組織和其他相關國家的連結都有非常重要的關係，所以我們也有我們的構想。無論如何，這些都是政府之間的國際金融組織，對於民間產業，甚至對於兩岸未來的經貿關係及區域經濟整合，這些都有整體的考量。對我們而言，當我們踏出這一步，表達我們參與意願，這是我們應該要做的事情，所以我們希望籍此創造更多的機會。","尤委員美女：大家在這一點上都是支持部長的，但這牽涉到你如何踏出那一步？今天早上部長也說過，這屬於國際經濟事務，不屬於兩岸事務。對不對？","林部長永樂：對，沒錯。","尤委員美女：誠如部長所言，既然這屬於國際經濟事務，而非兩岸事務，為何要透過陸委會向國臺辦遞交申請意向書？"],["吳次長當傑：我們財政部是將意向書直接送達亞投行籌備處。"],["尤委員美女：你們何時將意向書送至亞投行籌備處？"],["吳次長當傑：3月31日晚上。"],["尤委員美女：那陸委會的部分呢？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。"],["林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我們也是在同一天送達。","尤委員美女：換言之，你們是雙管齊下。","林副主任委員祖嘉：對，兩個管道並進。","尤委員美女：如果財政部與陸委會都在同一天送達申請亞投行意向書，結果財政部的部分被打回來，但中國接受陸委會透過國臺辦的部分，請問屆時外交部要如何處理？","吳次長當傑：不管使用何種方式送達意向書，這都是以部長名義簽署同樣一張意向書的表達。","林部長永樂：我跟委員報告，就是財政部張部長把意向書給對方亞投行籌備秘書處，事實上王院長在立法院也講得很清楚，我們可以雙軌來進行，陸委會的部分純粹是信差，事實上我們也做到了。"],["尤委員美女：你們用的是什麼名義？"],["林部長永樂：這裡面有提到台灣……","尤委員美女：是陸委會的名義，還是財政部的名義？","林部長永樂：性質是一樣的，我們是用張部長的名義，他有屬名，另外它裡面有提到台灣。","尤委員美女：是用張部長的名義，有用中華民國財政部張部長的名義？","林部長永樂：裡面沒有提到中華民國財政部，因為這是兩岸事務的範圍。","尤委員美女：為什麼是兩岸事務？剛才不是講加入亞投行是國際經濟事務，怎麼又變成兩岸事務呢？"],["林部長永樂：因為是兩岸之間用信差的方式要轉這個函。","尤委員美女：為什麼要用信差的方式？剛剛不是講，財政部是直接送到亞洲籌備處嗎？你說亞洲籌備處用的名稱是什麼？"],["吳次長當傑：兩個管道都送。","尤委員美女：我知道你兩個管道都送，我問的是你送到亞洲籌備處的部分，剛剛部長是說你們送到亞洲籌備處的跟陸委會透過國台辦去送的，名稱都是一樣？都是張部長，對不對？"],["吳次長當傑：是。","尤委員美女：是用張盛和個人的名義，還是用中華民國財政部部長的名義？","吳次長當傑：它後面有屬名minister部長，然後在本文裡面寫到台灣加入的必要性、幫助性等等，有寫到台灣兩個字。","尤委員美女：依照中國的解讀，台灣就是中華人民共和國的一省！你們一天到晚在講民進黨不敢用中華民國的名稱，今天你們應該用的時候，中華民國又不見了，只是在本文裡面有「台灣」2字跑出來，是這樣嗎？今天既然你們一直在講，部長也講絕對不會做矮化國格的事情，今天我們既然是要用國格的方式去申請，如果他們用主權名稱來矮化我們，變成是中華人民共和國的一省─台灣，我們會拒絕接受這樣的方式。既然我們是用國格的方式去申請意願書的話，那為什麼我們不敢在意願書裡面，把我們的名稱寫出來呢？你今天的申請總有一個主體吧！你的主體是什麼，你不知道？","林副主任委員祖嘉：因為現在我們的兩岸關係是一個特殊關係，如果我們……","尤委員美女：這是一個國際經濟事務，不是兩岸關係，剛才部長已經講得很清楚了！","林副主任委員祖嘉：對，因為現在……"],["尤委員美女：所以你不應該去把它框在兩岸關係裡面。"],["林副主任委員祖嘉：他們現在的籌備處是擺在中國大陸的財政部裡面的……","尤委員美女：沒有錯，但是它現在是在國際組織裡面，它的籌備處並不是屬於中國自己內部的事務。","林副主任委員祖嘉：它現在是擺在財政部裡面，所以我們意願書過去的時候就是兩個管道過去，但是它現在是擺在財政部下面的一個管道裡面，所以現在送過去的時候，是依照我們兩岸之間互相有的默契的方式送過去的，我們現在送過去方式是這樣。但是我們要求在未來開始進行協商的時候，那個是一個國際組織，所以在開始協商的時候，我們會跟對方要求，一定是兩邊的財政部去進行協商。那個才是真正要開始進行協商的時候要做的事情，所以基本上是利用一個信差的方式，可以把這個信送過去，如果說……","尤委員美女：中國習近平能夠提出「一帶一路」策略，你知道亞投行是怎麼樣布局全球的？你想他會認為，我們先送去是為了兩岸之間的關係，所以等到要開會的時候，他會同意我們就用國家財政部的名義跟他們談？他會說你是透過兩岸的關係送進來的，所以在兩岸關係的架構之下是屬於一國兩區……","林副主任委員祖嘉：我們不會用陸委會跟國台辦的管道去談，我們一定會用財政部的管道去談。"],["尤委員美女：那為什麼要用那個管道去送？","林副主任委員祖嘉：我剛剛已經講過了，因為他現在設的這個機構是在財政部下面，所以我們現在有一個正式的……","尤委員美女：那我請問，既然設中國的財政部下面，那其他國家去遞意願申請書也是要透過他們的……","林副主任委員祖嘉：對，是因為兩岸的關係跟其他國家跟中國的關係，其實是不一樣的。","尤委員美女：那你如何保證正式談的時候，我們可以用國格的身分去談？還是因為你遞件已經是透過這個管道，他已經把我們框在兩岸關係裡面，所以台灣就是中國的一部分，如果這個Yes or No，就是你自己看著辦吧！","林副主任委員祖嘉：我們送過去的時候，我們上面寫的是亞投行的臨時籌備秘書處，所以是秘書處在接那個信，不是國台辦接那個信……","尤委員美女：請問一下財政部，你剛剛說是雙軌道，那你的軌道呢？也是一樣全部也只是透過所謂的……","吳次長當傑：沒有，財政部是直接傳到籌備處。"],["尤委員美女：直接傳到籌備處？"],["吳次長當傑：是。","尤委員美女：今天你們說這是一個起點，我們希望各個部會能夠去加強衝擊影響評估，這些所有的戰略策略，如果名稱或是其他原因不行的話，我們是不是可以透過其他的方式進行，而不是只有yes or no而已。"],["吳次長當傑：是。","尤委員美女：你們可以有很多的創意，可以利用即使不是正式建交的國家，也還有這麼多的友邦關係，我們的外交做了這麼久，一定還有可以透過的各種管道，請別人幫我們說話等等各種方式進行，另外在進去以後，所有的利益等等包括中國大陸為什麼要另起爐灶？就是因為它看到亞洲銀行、世界銀行都有環保、勞工、人權等條件限制，它現在要把這些限制全部拿掉，所以我們是不是也應該跟這些歐洲重視人權的國家一起，對整個規則的設立能夠參與，而不是等人家把遊戲規則都定好了之後，我們再像一個小媳婦一樣在那裡，讓人家把我們框在所謂的兩岸關係裡面。","吳次長當傑：我們同意委員的看法，這就是為什麼我們要在這個時候，趕快成為創始會員的原因，就是這樣的一個目的。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！對於今天的整個過程，我都有看在眼裡，站在一個部長立場，原則立場的堅持這是正確的，本席給予高度的肯定。"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。是。謝謝委員。","陳委員鎮湘：今天我們非常關心的這個問題，對於名稱的問題討論了這麼多，剛才你也講得很清楚，意向書如果有損國格的時候，我們可以情願不參加，是不是這樣子？"],["林部長永樂：是的。"],["陳委員鎮湘：你能不能簡單表達一下整個的過程？","林部長永樂：整個過程財政部都有做完整說明，這個實際的評估……"],["陳委員鎮湘：你簡單的說一下。","林部長永樂：對我們來講，我們覺得3月份是一個關鍵，尤其是3月12日英國表示參加，接下來美國在3月23日也表達未來世界銀行也會跟亞投行進行合作，我們跟美方、日方都做過溝通之後才決定先踏出這一步，希望創造我們能夠參與亞投行的機會。","陳委員鎮湘：我們認為這是一個機會，對不對？"],["林部長永樂：是。","陳委員鎮湘：實際上來講，大家也都知道這個組織是一個國際組織，也是一個政治的匯集，對不對？"],["林部長永樂：它是一個政府間的國際金融組織。","陳委員鎮湘：對。換句話說，對我們來講是絕對有利的，也是我們所期盼參與的一個國際組織。我們不管它是不是設在北京，如果它設在任何一個地方，我們也會積極的去爭取，對不對？","林部長永樂：是的。因為在北京我們會更加的謹慎，就是在整個評估的過程，我們把它列為一個重要的因素，我們也考慮到美國、日本，還有其他主要國家的立場。","陳委員鎮湘：你剛剛也講了，是3月份英國的加入我們才改變的，大陸主動提出放棄在亞投行的否決權等這項提議，也是一個策略運用，使得英國將它原來的堅持放棄了，而一連串的其他國家，也因為英國的改變而隨著共同改變，迫使韓國及其他的國家都跟隨，我想在這個過程當中，我們有沒有自主性？我們原來的過程是從去年10月24日開始，一直到財政部獲得這個訊息，經過行政院院會的討論，花了這麼長的時間，財政部次長，從開始到你們第一次正式的結果是在3月中旬，對不對？"],["主席：請財政部吳次長答復。"],["吳次長當傑：主席、各位委員。我們在3月4日就完成了各部會送來的評估報告。","陳委員鎮湘：對，也就是你們瞭解這個訊息是很早的。"],["吳次長當傑：是。","陳委員鎮湘：你們是到了3月4日才完成評估，還是在這個過程當中，有些不便於對社會公開的？我們應該是要有所作為，任何事情都應該是有計畫、有步驟、有標準的去推動，而不是臨時起意的，對不對？"],["吳次長當傑：對。","陳委員鎮湘：我相信你們一定是經過很多的會議，雖然後面決策的時間很短，但實際上你的作為應該是很完整的。"],["吳次長當傑：是。","陳委員鎮湘：你的作為很完整，在這個極短的時間裡面，你應該公布的就要公布；該宣導的就要宣導；該說明清楚的就要說明清楚。為什麼不能在這個極短的時間裡面，給你們這麼長時間的作為做一個具體的表達？請你說明原因。","吳次長當傑：我想除了今天的書面報告我們完整的呈現給委員給我們指導外，另外就是部長昨天也跟網路的朋友們做充分的對談，相關的一些管道我們都會盡量對外來做說明，但是因為目前大家所關切的一些條件，比如我們的利益、名稱等等，這部分我們會有一個行政院跨部會的專案小組，大家會審慎評估，最後一定會適時的跟國會進行報告及接受監督。","陳委員鎮湘：我想這個問題應該分成哪些是第一步，哪些是第二步，哪些是第三步，我們的整個作為，應該是要全程掌握，對不對？"],["吳次長當傑：對。","陳委員鎮湘：我們所謂的第一步、第二步以及名稱的問題，要如何在內部達成共識？名稱問題也不是今天才有，我們已經經過多次的改變，政府曾經為了名稱問題耽誤我們好多的機會，而且我們在談判的過程當中，有必要為了我們的名稱、第一案、第二案及最後的確保線攤開讓大家知道嗎？這樣還有談判的籌碼嗎？部長。","林部長永樂：是。我同意委員的看法。我剛才提到3月份是一個關鍵，因為最主要我們是要瞭解美國的立場，要了解中國大陸的態度，基本上我們有考慮以WTO模式與APEC模式加入，但是這只是一個參考，實際的情況要按照未來的協商進度而定。","陳委員鎮湘：部長也知道我是軍人身分，軍人絕沒有把我最後的確保線告訴敵人，告訴我的談判對手，哪有這種事情？那就失敗了嘛，你連底線都講了，還有什麼好談判？那就不叫做談判了嘛！所以我們應該不分朝野來協助政府，度過我們現在所謂的這種門檻機會，最重要的就是進去以後，你們剛才也講了章程的問題，怎麼樣的章程對我們最有利，這應該要有一個完整的思考，可能碰到的問題，在國際關係上面，怎麼樣對我們最有利？要如何藉著這個跳板，搭上APP、TPP或者RCEP的線，這是我們可以努力的。如果說連這個都沒有，或是做得不夠完整，歡迎大家在內部的會議裡面提供意見，不要在這邊為了最開始的名稱問題吵了半天，我認為這對我們來講，實在是一個浪費！讓對岸跟其他世界各國看了很好笑，覺得中華民國很好對付，一個名稱問題就夠他們吵半天，其他的內容也都不必太顧慮了，不是嗎？那還要談什麼呢？部長，你認為呢？","林部長永樂：我完全同意委員的看法，我覺得我們最主要就是希望瞭解未來在章程的規劃當中，會有我們實質參與的空間，因為這個是一個很重要的因素。","陳委員鎮湘：請陸委會副主委一起上台來備詢。我們一致認為，今天的這個問題是中國大陸全球戰略的問題。上午也有委員提出來，所謂的一帶一路，今天中國大陸為什麼這個時候提出一帶一路這個雙層攻勢的議題？因為他們的經濟已經到了可以跟美國抗衡的程度，它如何經營他們的南海，如何使南海變成他們的一個前進基地，怎麼樣獲得它最缺乏的能源，讓能源可以永遠無匱，所以它才會有這麼一個雙層的攻勢。今天美國也是站在它的國家利益啊！之前美國還叫我們這個不參加，那個不參加，結果它的前任國務卿也發表意見說，這是錯誤的！換句話說，它的戰略評估是錯誤的，有些東西是擋不住的，你應該要因勢利導，而不是像鯀治水，強行阻擋，這是阻擋不住的。一旦亞投行弄完以後，它還有沒有下一步？這個問題我們希望陸委會思考，絕對不是亞投行結束了之後，它就不會有動作了，它一樣會有動作。基本上，一個強權崛起會有一個全程的構想、階段目標，逐字逐句去獲得。請問陸委會，是不是這樣？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我覺得它現在當然是利用經濟實力擴張，以這些中亞國家的經濟需求，將它的實力擴張，就如我們上午所說的，亞投行之後，它下一步可能就是要把人民幣國際化，跟美元競爭，我們覺得這些都可能是它的大戰略。","陳委員鎮湘：這絕對可能，今天所謂的大戰略包括政經軍心，現今世界各國都將經貿放在第一位，以軍事作為後盾，所以今天經貿部分對它來說是有利的，所以它拚命發展它的優勢，以彌補它的弱點，因為它缺乏能源，這在它來說並沒有錯。方才你也提到人民幣國際化等等，它必然不只是一步、兩步，為什麼我要請教陸委會思考？因為我們期望去預判它可能的很多步驟，讓我國相關部會有預警的時間預為準備，而不是在事情發生之後，大家才集思廣益去面對與處理，這樣永遠都是處在被動，林副主委同意嗎？"],["林副主任委員祖嘉：我完全同意您的看法。","陳委員鎮湘：最後本席要請教外交部有關美軍F18戰機迫降之事，昨天這個突發狀況帶來很多臆測，今天的華盛頓郵報好像也有發表它的看法。本席站在一個軍人的立場，基本上我認為這些都過於牽強，這可以凸顯一個問題，第一，從民國97年迄今，兩岸直航有28萬架次，全部都在我國空域的掌握中，另外，就空防來說，掌握並不是問題。第二，美方、日方或菲律賓等國，盟國之間的互相信任是存在的。第三，未來聯合作戰部分，我們也要藉這個機會呼籲應不斷加強，很多東西有備無患。部長認為如何？","林部長永樂：我完全同意，這次事件我們與美方有非常密切的聯繫，我們在第一時間就都有掌握。","陳委員鎮湘：我想這件事對我們是很好的啟示，因為以往並無這種例子，將來這種空中問題、甚至是海上問題，乃至於兩個國家的特種部隊聯合演訓，在此我們都予以鼓勵及肯定，因為南海、太平島等，可能發生有很多不可預期的狀況，這方面有待我們繼續加強，希望我們在軍事外交方面能一起努力。謝謝。","林部長永樂：是的，謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教林部長、吳次長及在座各位，3月24日當我方做成決策要參與亞投行之前，有沒有任何人跟國安會開過會？有的請舉手，讓我了解一下。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。報告委員，事實上外交部都會將相關資訊送給國安會。"],["陳委員其邁：我知道沒有開過會。"],["林部長永樂：是沒有開會正式討論。","陳委員其邁：部長，沒有開過會就沒有開過會！"],["林部長永樂：對。","陳委員其邁：所以顯然國安會從頭到尾都沒有列管有關加入亞投行的政策評估，這一定是由國安會列管的啊，怎麼會荒腔走板到連國安會都沒將這個案子正式列案？方才陳鎮湘委員說得很好，雖然他預見的結果我不見得同意，但這是一個政治、軍事、甚至是戰略與經濟的總體考量，怎麼會交給財政部去做評估呢？","林部長永樂：報告委員，事實上財政部從去年底就已經開始彙整研析相關資料。","陳委員其邁：我知道，部長，我覺得你沒必要去評價與外交部無關的事物，對不對？我只是很單純的問，假如按照你的講法，直到24日做成決策之時，依據憲法規定，國安會就國家安全事項做為總統的幕僚機關，結果這個案子竟然沒有開過任何一次會議！那麼重要的一個國際組織，對我國國家整體安全，經濟上還包括營造業產業，相對而言它是相當重要的一個產業，結果國安會竟然都沒有開過會。"],["主席：請財政部吳次長答復。","吳次長當傑：主席、各位委員。報告委員，因為整個過程……"],["陳委員其邁：你是國安會秘書長嗎？","吳次長當傑：我不是，我是報告一下，因為……","陳委員其邁：那你就「惦惦」，不要浪費我的時間！"],["吳次長當傑：因為行政程序上我們都有做相關的評估。"],["陳委員其邁：行政程序？你有跟國安會開過會嗎？"],["吳次長當傑：我個人沒有。","陳委員其邁：沒有的話你就「惦惦」，你沒有開過會、政府就是沒有開會嘛！現在是在講政府及憲法的規定，總統就國家安全事項做成決策時應該要遵守的、或是政府在做行政決策時應該要履行的一套機制，但是並沒有啊！結果就交由財政部來做決策。既然你那麼愛說，那我就問你，3月23日毛院長指示亞投行乙事，請央行、財政部跟金管會提出報告，他在3月23日就請你們提出評估報告了，而你們的評估報告什麼時候提出來的？","吳次長當傑：跟委員報告，評估報告在3月4日就提出來了。","陳委員其邁：我知道，是再評估啦！","吳次長當傑：那是因為在3月份之後，國際上有很多變動，因此我們就把一些事項再做評估。","陳委員其邁：這個是你們的報告，我現在唸一下：「3月23日毛院長指示，針對亞投行請央行、財政部、金管會提出評估報告。」請問你是什麼時候提出評估報告的？"],["吳次長當傑：評估的內容已整理在今天的報告裡面。","陳委員其邁：沒有錯啊！報告的第5頁寫到，財政部是在104年3月27日才完成第2次評估報告，對不對？"],["吳次長當傑：是。","陳委員其邁：所以3月23日當毛院長指示，請央行、財政部、金管會提出評估的時候，你們回答財政部是在3月27日才提出第2次的評估報告。"],["吳次長當傑：因為我們需要各部會給我們完整的資料。","陳委員其邁：沒有錯啊！所以當毛院長去跟總統報告的時候，其實財政部最後的評估報告沒有出來。為什麼還沒有出來？你在3月31日回覆段宜康委員的函裡面講得很清楚，內容表示你還沒有接獲通知，考量兩岸外交經貿的整體效益及未來發展，還要再做評估。你當時的回覆是這樣，還沒作成決定建議參加；而外交部於3月31日回覆段宜康委員時表示，相關的訊息還不明確，假如我國沒有明確的會員資格，對是否被矮化仍有疑慮，若不會被矮化，我們才考慮參加，對不對？那為什麼要睜眼說瞎話？"],["吳次長當傑：3月份是一個很重要的轉折點……","陳委員其邁：我現在沒有跟你講這些，而是在跟你講3月24日總統做決策的時候，你還在說謊、幫總統擦屁股！3月27日財政部第2次的評估報告才出來，3月30日、3月31日財政部及外交部函復段宜康委員辦公室之時還說要再評估，這樣不叫睜眼說瞎話？","林部長永樂：委員，我覺得這裡面有一點時間差，事實上3月30日的早上，行政院正、副院長有召集跨部會的會議。","陳委員其邁：那是3月30日，部長，我現在是說3月24日的事情，所以依報告第5頁所寫，總統做決策的時候，財政部第2次的評估報告根本還沒出來。"],["林部長永樂：總統做決策的時間就在3月30日下午的國安會議……"],["陳委員其邁：你說是在什麼時候？"],["林部長永樂：3月30日上午的國安會議。","陳委員其邁：3月24日你們告知美國，說我國要參加亞投行，告訴蕭前副總統去參加博鰲論壇時要表達我們的意願，對不對？總統都已經做成決策，評估報告卻還沒出來，這是很粗糙的地方。","林部長永樂：委員，這是一個溝通的過程，我們想要了解一下美方的意願，也要了解中國大陸的意願，我想委員曾在國安會，所以也了解，我們要去了解他們的意願。"],["陳委員其邁：你知道財政部3月24日的報告是怎麼寫的嗎？"],["林部長永樂：我了解。"],["陳委員其邁：財政部的報告寫到：告知美國我方參與的意願。","林部長永樂：對，就只是表達我國參與的意願，同時我們也要了解美方的態度。","陳委員其邁：所以3月26日之時，蕭萬長就已經向中國表達意願了，你知道嗎？","林部長永樂：那也是表達意願，我想我們可以參與……","陳委員其邁：3月26日就已經表達意願，但評估報告都還沒出來，大家在批評的就是決策……","林部長永樂：這是一個試探，委員你曾在國安會，你也了解……"],["陳委員其邁：那怎麼會是試探？"],["林部長永樂：總統的決策到底要不要……","陳委員其邁：你去跟人家表達意願，習近平還跟你說：好、好、好！","林部長永樂：所以最後的決定是在3月30日，這很明顯啊，前面是要做測試。","陳委員其邁：這個是deadline，我現在爭執的是，總統做決策的時候，評估報告都還沒提出來！","林部長永樂：那個不算決策，那是一個試探性的作為，總統的決策……","陳委員其邁：怎麼不算決策？總統說了，然後叫特使蕭萬長去跟習近平報告，這不是決策？是你在當總統，還是馬英九在當總統？"],["林部長永樂：這也是要去試探對方的反應如何。","陳委員其邁：還試探？總統都做決策要去了，3月24日你還告訴美國我們要參加，還說這是試探？開什麼玩笑！你怎麼會拿美國和中國開玩笑，說我們要參加只是要試探他一下？","吳次長當傑：報告委員，我們在3月4日就已經提出一個評估報告，到後面當然是要繼續掌握國際的變動，……"],["陳委員其邁：你在3月4日提出評估報告？這個都不用再解釋了……","吳次長當傑：對，3月4日……","陳委員其邁：這是你自己送到國會的報告，你說第2次完成評估是在3月27日，這是你自己講的。","吳次長當傑：對，但是第1次的評估報告是在3月4日就有了，這裡有些正面的效益。","陳委員其邁：3月4日的事大家都知道，現在是在講3月23日及3月24日。","吳次長當傑：我知道，我的意思是說3月4日就已經有第1次的評估。"],["陳委員其邁：真虧了你們兩位！","林部長永樂：這是一個on going的process，我覺得這很明顯，我們是要了解美方的意願。","陳委員其邁：這不是on going的process，而是還沒完整的評估報告就做成決策。","林部長永樂：沒有，決策是在3月30日下午的國安會議……","陳委員其邁：不用講了！主席，他浪費我的時間，要把時間扣掉，我沒有問你，你還拚命講。","第二個，你剛剛答復很多委員時表示，我們先表達意願，假如沒有進去當創始會員，我們就不能修改章程，請教你，假如4月15日中國拒絕我們成為創始會員國，那要怎麼辦？臉不是丟更大嗎？","林部長永樂：不會，我覺得我們要創造……"],["陳委員其邁：不會？被人家打一巴掌還不會？","林部長永樂：我覺得我們要創造一個參與的機會，了解未來的章程有沒有改善的空間……","陳委員其邁：所以所有的國家都列入，而臺灣沒有列入？","林部長永樂：委員也了解，其他的國家沒有類似的問題。"],["陳委員其邁：那你表達一個機會……"],["林部長永樂：我們當然要表達……","陳委員其邁：部長，我的意思要不要參加是一回事，但在政策上做整體評估時要考量所有可能，蕭美琴委員爭執的也是這個，所有的風險都要評估。","林部長永樂：沒錯，利弊得失我們都有評估，可是我們也是要走一步，總要往前走。","陳委員其邁：講難聽一點，我做為民進黨籍的國會議員，都會覺得那麼重要的一件事情，難道事先都不用透過正式管道和中國協商一下，看看它可接受的底線為何？陸委會之前是否有評估過？完全沒有！國安會也沒有！你也不曉得中國的態度是什麼，你們這些人帶了槍和鋼盔就往前衝，這個後果會造成我方國家尊嚴受損，現在去表達參與意願，結果創始會員國就只有臺灣沒有被列入，而你們私底下也沒有做完整的風險評估，請問你們有沒有協商過？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我們沒有跟大陸協商過，但是在最近……"],["陳委員其邁：沒有啊！那你們有沒有表達我們要參加的意願？","林副主任委員祖嘉：我們沒有，……"],["陳委員其邁：都沒有？","林副主任委員祖嘉：但是他們在很多場合說歡迎臺灣參加，這是他們主動表示的。","陳委員其邁：部長，從頭到尾，我們跟中國之間都沒有管道，陸委會也沒有協商，總統做成決策這麼重要的事情，陸委會竟然沒有參與。","林部長永樂：那時候還沒有做成決策，我想大陸的決策模式是由上而下，所以才會由蕭前副總統當面去了解大陸最高領導人的意向。","陳委員其邁：你是詞窮，你知道嗎？","林部長永樂：我沒有，……","陳委員其邁：那麼重要的一件事情，陸委會從頭到尾……","林部長永樂：根據委員對國安會的了解，我僅是把事實做陳述而已。","陳委員其邁：我問最後一個問題，APEC模式、WTO模式、ADB模式，哪一種模式你可以接受？還是都不能接受？","林部長永樂：我已經提到，WTO模式、APEC模式是我們參考的依據，目前……","陳委員其邁：我們是以創始會員國的身分加入ADB，後來被改了名稱，我們正在抗議中，那假如用ADB模式呢？"],["林部長永樂：因為ADB模式還不是一個模式……","陳委員其邁：就是假設嘛！你都還沒有評估，你應該去評估哪一種是可行的方式、是你的底線。你有沒有評估我們接受的底線是什麼？","林部長永樂：我當然有評估，我剛剛提到，現在的底線是以WTO及APEC的模式做為參考的依據。","陳委員其邁：你告訴我，一中的架構模式你可不可以接受？沒有完整的投票權，重大的決策……","林部長永樂：這些我們都會列入評估，兩岸之間沒有任何隸屬關係，這是一個底線，我想委員都了解。","陳委員其邁：假如是類似ADB模式，你可不可以接受？","林部長永樂：我剛剛已經講，ADB不是一個模式，因為它沒有獲得對方的接受。","陳委員其邁：有完整的會員資格，但名字叫做「中華臺北」，你能不能接受？"],["林部長永樂：我不能接受。","陳委員其邁：你不能接受，那假如是類似APEC模式，決策首長的投票權會議都不能參加，只能參加技術性的會議，名稱叫做「中華臺北」，你能不能接受？","林部長永樂：不是，APEC模式是我們的參考，我並沒有說一定，我想這個還要經過協商，我不可能現在就把所有事情都做推演。","陳委員其邁：部長，是4月15日喔！"],["林部長永樂：了解。","陳委員其邁：假設我們申請成為創始會員國又被打槍，我們又丟了一次臉，我的意思是說……","林部長永樂：我覺得我們要去創造一個參與的機會，如果什麼都不做，就什麼事都沒有啊！","陳委員其邁：我覺得沒有人反對參與國際組織，包括民進黨也不會反對……"],["林部長永樂：我們也很感謝各黨團的支持。","陳委員其邁：但是你要了解，我不是說這個組織，我的意思是要評估，在做成決策前要作完整的政策評估，包括風險、效益，之後再做決定。日本做為一個大國，做事極為謹慎，為什麼它到現在還沒有表態？美國也是一樣。"],["林部長永樂：美國、日本是採取非常謹慎的立場。","陳委員其邁：臺灣的國際處境很困難，你在外交部工作那麼久，我們加入國際組織，包括名稱被矮化，都是誰出面幫我們解決？這你也很清楚……","林部長永樂：我很了解，所以我們要去了解美國的立場及日本的態度，事實上這個是我們在協助當中，沒錯。","陳委員其邁：是哪一個國家幫我們仗義執言？從你報告顯示，到現在美國的態度從來沒有改變過，是你在3月23日片面告訴美國要參加，其實美國的態度從來沒有改變過，它本來就對這個議案持保留態度。","林部長永樂：美國的態度從3月份開始逐漸在改變，到目前為止還是一樣。","陳委員其邁：部長，我的質詢時間快到了，請你告訴我，美國是如何告訴你它的態度有所改變？它是在3月幾日告訴你的？"],["林部長永樂：美國AIT的發言人對外做了說明。"],["陳委員其邁：什麼時候？","林部長永樂：他前幾天不是有對外說明，表示會尊重各經濟體的決定。","陳委員其邁：我幫你把時間都查好了，你說3月23日美國的態度有所轉變，你怎麼知道？是誰告訴你？你告訴我管道。"],["林部長永樂：我可以事後把這個訊息給委員……","陳委員其邁：你告訴我，你是3月23日的什麼時候收到訊息？是經由甚麼管道？AIT嗎？或者你是看報紙的？","林部長永樂：不是AIT，那是美國對AIIB的立場，不是美國對我們的立場……"],["陳委員其邁：你是在什麼時候、透過什麼管道知道美方參與AIIB的立場已經改變？請你告訴我！"],["林部長永樂：這是美方的公開說法。"],["陳委員其邁：我現在就是問你幾點幾分嘛！"],["林部長永樂：我可以把相關訊息提供給委員。","陳委員其邁：你根本把時間搭錯！你是看報紙知道的！假如美方有正式的態度，就會透過AIT告訴我們，你剛才也是這樣講嘛，所以……","林部長永樂：我們是在3月24日透過AIT通知美方，……"],["陳委員其邁：你通知美方……","林部長永樂：對，沒錯！主要是因為我們看到美方有這樣的報導，所以我們在3月24日……","陳委員其邁：你知道你不小心露出馬腳了嗎？我一直問你，你說你是在3月24日片面告訴美方，其實在3月24日之前，你根本從來沒跟美方討論過，對不對？","林部長永樂：委員，我們……"],["陳委員其邁：3月23日凌晨……","林部長永樂：委員，我絕對沒有隱瞞任何事實，……","陳委員其邁：部長，我把時間給你，你回去自己看。"],["林部長永樂：3月23日是一個……","陳委員其邁：你說的謊最好自己能兜得攏！這是臺灣時間3月23日凌晨7點，美方華爾街日報報導財政部副部長講的話。"],["林部長永樂：沒錯……","陳委員其邁：晚了2個小時，路透社……"],["林部長永樂：我們也是看到相關訊息……"],["陳委員其邁：所以你不是透過管道。你自己不小心被我……"],["林部長永樂：我們是透過管道。我們在3月……","陳委員其邁：你是看到報紙，你就做決策。美方私底下的立場……"],["林部長永樂：我們是3月……"],["陳委員其邁：你是看華爾街日報。"],["林部長永樂：我們是在3月24號跟AIT聯絡。"],["陳委員其邁：你們是告訴他們。你怎麼一直在兜圈？"],["林部長永樂：我們徵詢美方的意見……"],["陳委員其邁：你在3月24號告訴人家說我國要參加了。"],["林部長永樂：我們要瞭解美方的意向嘛。"],["陳委員其邁：是幾點幾分？上午、下午還是晚上？是什麼時候？"],["林部長永樂：我們要請……"],["陳委員其邁：是什麼時候？你講時間嘛……","林部長永樂：我可以告訴委員，沒有問題……"],["陳委員其邁：什麼時候？"],["林部長永樂：我請北美司事後跟你講。"],["陳委員其邁：我知道你有跟美方見面。"],["林部長永樂：沒有問題的。"],["陳委員其邁：可不可以告訴我們？你們在3月24號去跟美方講的時候的說法是我國要參加了。","林部長永樂：不是，我們提出……","陳委員其邁：3月24號之前，你們從來沒有告訴美方我國參與的意願或作成的評估到底是什麼。"],["林部長永樂：之前美方有保留的意見……","陳委員其邁：美方的態度，是3月23號你看華爾街日報電子報……","林部長永樂：沒有，我們……","陳委員其邁：我若相信你很認真，你是在3月23號看華爾街日報或路透社的新聞……"],["林部長永樂：我們也根據所有外界……","陳委員其邁：我如果說你不認真的話，你是3月24號早上才看聯合報的新聞。","林部長永樂：委員，您這樣講……"],["陳委員其邁：外交工作是看報紙辦事嗎？外交官不用探詢美方真正的意見到底是什麼嗎？","林部長永樂：事實上，我們在3月24號有跟美方提出這種意向的意見徵詢。"],["陳委員其邁：你就告訴人家說我國要參加了。","主席：請外交部把跟美國溝通的時間及時程提供給陳委員參考，謝謝。","接下來登記質詢的薛委員凌、邱委員文彥、賴委員振昌、陳委員歐珀、陳委員明文、陳委員亭妃、周委員倪安、蘇委員清泉、姚委員文智、陳委員怡潔、葉委員津鈴、劉委員櫂豪、楊委員麗環及段委員宜康均不在場。","委員潘維剛、馬文君、黃昭順提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報。今日登記質詢之委員均已質詢完畢，委員口頭質詢未及答復或要求書面補充資料者，請相關單位於2週內提供。"],["潘委員維剛書面質詢：","關於亞洲基礎設施投資銀行，簡稱亞投銀的議題因為台灣正式向亞投行秘書處等單位遞交意願書後，成為國內熱門的討論議題。亞投銀成立的目的，在於提供大陸一帶一路計畫資金，資本額為一千億美元，大陸自行投入五百億美元並放棄表決權，而這份資金投資的項目包含了能源、電力、公路、交通、農村電網、農業水利設施等生產性的投資，從投資國家地域分配來看亞洲國家占75%、非亞洲國家占25%，中國出資額最高可達50%。","亞投銀是否應該參加的議題，從參加的國家包含了英國、澳洲、瑞士就可以知道亞投銀的重要性。而國內目前仍然有反對加入該金融體系的聲音，認為我國加入該體系的名稱可能會矮化我國主權之嫌。本席認為國人應該要務實的面對我國國際情勢現況，我國目前正在積極加入國際組織，而亞投銀這個新興的國際組織對於亞洲地區的各項建設具有重大的影響力，順利加入該體系對於除了對於我國國際地位有所提升外，對於我國相關企業也有正面的實質影響。我國長期與歐美大廠合作生產相關的商品，例如手機、半導體等，這些技術都是在經濟發展階段的必需品，如果能夠搶得商機，對於提升我國經濟實力將有正面的效用。","本席認為關於我國加入亞投銀名稱的議題，目前只是遞交成為創始國的意願書，關於加入名稱的議題將會在創始會議中才會開始談判，並且我國意向書之遞交也以部長名義出具文件，顯示了我國之地位，外界應該一同支持政府之政策，為國家尋找更廣闊的未來。"],["馬委員文君書面質詢：","1.有鑑於外交部於報告中提及「……強化我國在跨區域經貿及金融之佈局，擴大國際參與，善盡國際社會責任」積極參與國際組織，「……鑒於AIIB未來之影響力可能跨及東南亞、南亞、中亞、中東到歐洲，倘能參與AIIB將強化我國跨區域經貿及金融佈局，擴大國際參與，善盡區域和平締造與人道援助提供者之責任，同時有助我接觸相關國家，增進雙邊經貿合作關係。另倘我國成為AIIB創始會員國，可參與該組織制定符合國際社會之高標準及透明度等良善治理，並自章程制定過程中捍衛我國相關權益，表達我方意見」。不是撿到籃子都是菜，只要是國際組織都爭相去參加，就好像參加社團組織，黑社會要不要參加？如果黑幫，部長你會參加嗎？","2.連遞申請書都要透過國台辦。你說，未來擴大國際參與、與AIIB之會員國加強互動與交流，並增加國際能見度及話語權，你自己說，依照經驗法則，這有可能嗎？）","3.中共國營企業都已經先佈局好，還有中共一堆的潛規則，台商要在東南亞、中亞等地區之商機，請問具體該怎麼執行，你們了解嗎？台灣開放陸客自由行，陸資來台一條龍的經驗，將來該如何避免？是否等著中共讓利？台商才有商機？","4.鑒於目前AIIB會員國不乏歐洲重要國家，未來倘我加入AIIB可加強與相關國家之經貿合作關係，另AIIB亦包含若干我國尚未設駐處之國家，目前我與該等國家之接觸較為有限，故倘可藉由參與AIIB會員國相關大型基礎建設工程案，亦可提升我與各國之雙邊合作。請問部長，哪些未設駐處之國家？加入AIIB，中共就不再阻撓？"],["黃委員昭順書面質詢：","「亞洲基礎建設投資銀行」在全世界引爆參與潮，本席非常贊同加入亞投行，但對於政府在整個事件處理的狀況，完全無法理解！","由於舊有的世界銀行、國際貨幣基金會（IMF）、亞洲開發銀行等機構，在股權、投票權集中於歐美先進國家，幾近壟斷的情況下；造成被援助國常被課與嚴苛的財政、環保、勞動條件，背負沉重壓力；而廠商投標更是因為非常高的篩選標準而造成本國業者無法與歐美業者對抗。","因此，亞投行在規劃上雖仍有股份出資帶來的表決權不一的情形，但相較於傳統投資組織，其結構更加平衡、避免壟斷狀況；尤其大陸政府為了吸引先進國家、提升亞投行的影響力，更是主動宣示放棄「否決權」，雖然在未來實際運作上沒有人能預測會形成如何局面，但已跨出了非常巨大的一步。","在這樣的背景下，加上歐美國家近期深陷金融風暴，援外、投資能力大減。大陸精準地抓住時機推出「亞投行」構想，不但讓大量在舊有機構裡無力表決的國家趨之若鶩，就算是傳統佔有巨大優勢的西方國家也為了搶食投資大餅而競相加入；吸引了大量美國傳統盟友不顧「抵制令」紛紛「跳槽」，亦讓此事甚至跳脫經濟範疇，吹動了國際政治的微妙關係。"],["本席請問：","一、如果如目前政府所言這是一項重要的國際議題，請問這議題是在最近才有的嗎？","二、從陸方2013年10月拋出這構思到邀請各國參與，至少有一年的時間，政府既然認為重要，可否明確告訴國人：","(一)主管部會內部評估討論過幾次？跨部會研討過多少次？","(二)是否有邀請學者、專家舉行過類如座談或公聽會會議，有幾次？邀請了那些專家、學者？","(三)主管機關何時決議應予爭取加入創始國會員？何時正式呈報行政院核定？行政院又針對此議題研討了幾次？何時向　總統報告並拍板定案？","(四)有這麼長的研議時間，為什麼不讓民眾瞭解參加此重要組織的必要性？不但能凝聚加入共識、也能讓民眾心安！","站在可能爭取到在國際投資基金中更大的投票表決權，本席支持加入亞投行，也樂觀看好其中帶來的商機能反饋到我國民間企業，投入活水。","但本席也要不客氣的指出，為什麼政府處理事務，總是把一盤好棋給攪和的亂七八糟，明明是件符合全民利益的單純事務，卻要被抹黑成政治謀略？明明是可大方為之的事，卻遮遮掩掩像做了什麼天大虧心事似的，本席真的不解政府為政的心態？是「驚弓之鳥」還是「杞人憂天」所致？？？"],["本席再就教部長：","一、既然已經決定加入，那就請部長藉此機會說明清楚，究竟政府做了那些評估與計畫？最終決定加入的理由為何？可以為國家及人民帶來什麼樣的利益？讓民眾了解。","二、亞投行已成國際政治關鍵議題。對我國而言，更重要的是大陸政府在其中扮演的主角身分。那反之；我國究竟應如何自處？","金援是大陸政府一貫以來的外交政策，在近年經貿實力激增、歐美經濟實力萎縮的情況下，對於非洲、亞洲等國的基礎建設奧援更是大大擴大了影響力；也成為領導亞投行的遠因。","藉由經濟利益而成的橄欖枝，更是吸引了一向壁壘分明的西方國家，尤其在美國錯判形勢，對亞投行採取強烈抵制態度的情況下，毫無模糊空間的出現了美國「眾叛親離」、「西瓜偎大邊」的現象，成為國際政治關係變化中極為關鍵性的一幕。","對我國而言，亞投行加入與否其實本席相信爭議不大，選擇加入應是共識，但「主角」讓問題變大。大陸政府的態度、我國的待遇將會是經濟利益外民眾十分關切的問題。"],["本席請問部長：","一、院長曾經說過，我國加入亞投行的名稱底線是「中華台北」。部長能不能告訴我，「底線」一詞的意義？我國於亞洲開發銀行的名稱是「Taipei,China」，迄今仍在抗議，在亞投行的參與上，政府會不會再度接受這類「委曲求全」情況？事後才不斷犬吠火車？","二、亞投行已非單純經貿援助機構，而是國際政治議題。對此外交部有怎麼樣的看法？","三、美國這次近乎「丟盔棄甲」的狀況，是不是寓意國際關係將會有所改變？對此；我國外交策略是否應未雨綢繆先備具體因應措施？","我國外交局勢一向夾在大陸與美國之間，對於兩方的情勢變化、國際微妙關係的牽連，是不是應該要有更準確的敏感度？本席必須要再次提醒；星國故總理李光耀先生名言，「只要能精確掌握局勢發展，一個城市國家也能產生巨大的國際影響力」，換句話說，我國是否也應採取更加靈活、務實的外交策略呢？","政府推動加入亞投行，除了國際情勢問題外，國內的議題處理也讓本席感到不解？我相信很多民眾跟本席有一樣的感受：亞投行「事不關己」，是政府在此事的態度。","結果一夕之間，在事前毫無徵兆的狀況下，我國突然投遞出加入意向書，怎不讓全國民眾摸不著頭腦！當然；也再度浮現「黑箱」二字。","相信不用本席再多費口舌，公開、透明是現在我國政壇的顯學！為什麼政府總不能學到教訓，依然喜歡用這樣粗糙的決策過程來傷害民眾對政府的信心呢？","本席要說句公道話，在現階環境下；因為亞投行的主角是大陸政府，不能責怪部分民眾對其的排斥與不信任感，政府要做的應該是陳訴利弊，做出務實明確的選擇！","本席相信，在平實的比較下，正確的選擇不言自明，加入亞投行應該是全民共識。為什麼政府不能誠實的讓民眾暸解、甚至參與，而爭取到整體共識呢？"],["主席：現在散會。謝謝。","散會（14時2分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,47,48,51,52,57,59,60,64,65,67,69,72,82,104,120,132,137,139,141,142,144,149,150,151,152,153,155,156,163,166,172,173,176,177,181,186,191,192,193,194,196,200,202,204,209,210,213,215,217,220,221,225,226,227,233,235,237,240,243,245,250,258,259,261,262,265,267,270,273,275,277,279,282,284,287,289,292,293,295,297,298,304,307,309,312,321,330,333,334,337,341,343,346,350,351,352,353,358,360,361,366,368,369,370,374,380,381,401,402,403,411,427,432,435,441,442,446,457,460,463,464,465,467,474,476,477,478,479,480,484,485,489,495,496,498,504,507,508,514,515,517,519,521,525,526,527,528,529,534,535,536,537,538,539,540,550,551,552,553,555,556,557,561,562,563,565,571,572,573,578,579,581,582,586,587,589,590,594,597,600,603,605,606,607,618,621,626,627,632,634,639,643,645,649,651,656,657,659,660,662,663,664,671,678,684,692,696,698,702,709,711,722,726,739,741,746,747,748,751,755,757,768,779,781,784,795,798,802,822,825,828,831,832,835,837,840,845,850,856,861,863,865,866,868,875,876,880,882,884,886,892,894,895,897,901,903,906,907,908,914,916,918,931,935,936,940,948,952,954,955,956,958,963,965,968,969,970,972,973,974,976,978,980,983,985,987,988,1001,1002,1008,1010,1014,1016,1018,1021,1026,1027,1028,1034,1036,1037,1040,1042,1046,1047,1051,1053,1055,1057,1060,1061,1064,1065,1071,1073,1074,1084,1086,1087,1089,1095,1097,1098,1100,1105,1113,1118,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1137,1138,1144,1146,1148,1155,1156,1161,1169,1170,1172,1176,1178,1179,1181,1182,1184,1187,1189,1193,1194,1196,1198,1200,1204,1210,1213,1218,1220,1222,1223,1225,1229,1231,1234,1235,1236,1242,1244,1246,1248,1252,1253,1254,1257,1258,1259,1265,1266,1272,1275,1281,1288,1292,1293,1297,1299,1301,1312,1320,1324,1328,1330,1336,1337,1340,1343,1344,1345,1346,1349,1353,1356,1358,1360,1361,1362,1364,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1375,1376,1377,1378,1379,1382,1386,1389,1391,1395,1399,1404,1409,1418,1424,1434],"person_count":{"主席":60,"一、「亞洲基礎設施投資銀行」（AIIB）籌建進度":1,"(一)各國加入情形":1,"(二)章程談判進度及開始運作日期":1,"二、我國參與AIIB有利於「擴大國際參與」及「拓展經貿外交」":1,"(一)「擴大國際參與」":1,"(二)「拓展經貿外交」":1,"1.為我廠商尋求東南亞、中亞、中東等地區基礎建設之龐大商機":1,"2.加強我與AIIB會員國（尤其未設駐處國家）之雙邊經貿及合作關係":1,"黃委員偉哲":18,"吳次長當傑":70,"林部長永樂":109,"楊副總裁金龍":4,"江委員啟臣":9,"楊委員應雄":3,"林副主任委員祖嘉":14,"蔡委員煌瑯":12,"林委員郁方":1,"李委員桐豪":8,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"蕭委員美琴":19,"主席（蕭委員美琴）":1,"李委員貴敏":3,"邱委員志偉":14,"蔡委員錦隆":1,"黃委員國書":8,"管委員碧玲":21,"許委員添財":5,"尤委員美女"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