{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國104年4月13日（星期一）上午9時至13時3分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議我國擬加入之「聯合國反貪腐公約」案。"],["一、審查行政院函請審議我國擬加入之「聯合國反貪腐公約」案。"],["段落：審查行政院函請審議「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。"],["段落：審查本院委員尤美女等19人擬具「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。"],["三、審查本院委員尤美女等19人擬具「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。"],["段落：審查本院委員楊曜等18人擬具「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。"],["四、審查本院委員楊曜等18人擬具「聯合國反貪腐公約施行法草案」案。","主席：報告各位，因兩位提案人尤委員美女及楊委員曜尚未到場，現在請行政部門報告。","首先請外交部高次長報告。"],["高次長振群：主席、各位委員。現謹報告如下。","壹、前言","今天大院外交及國防委員會、司法及法制委員會聯席審查我國擬加入之「聯合國反貪腐公約」案及「聯合國反貪腐公約施行法草案」案，本人謹代表本部林部長出席並報告，至感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務之推動提供許多寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝忱。","以下謹就我國擬加入「聯合國反貪腐公約」案提出報告，敬請各位委員惠予指教。","貳、「聯合國反貪腐公約」之背景說明","「聯合國反貪腐公約」（The United Nations Convention against Corruption, UNCAC）係2000年12月由聯合國大會通過決議，宣布成立聯合國反貪腐公約特別委員會，負責起草反貪腐國際規範公約，2003年10月31日聯合國大會通過本公約，並於2005年12月14日正式生效。聯合國反貪腐公約係聯合國史上通過的第一個用於指導與提供各國政府反貪法制與政策的法律規範，截至本（2015）年4月，統計已有175個締約國。整體而言，聯合國反貪腐公約之目的在建立全球反貪腐法律架構，規定締約國執行廣泛而詳細的國內法律規範打擊貪污，促使世界各國共同致力於反貪腐議題，而亞洲地區中國大陸、日本、韓國、新加坡、印度、尼泊爾、斯里蘭卡、菲律賓、印尼、馬來西亞、泰國、越南、柬埔寨及寮國等國均已簽署本公約並批准生效。為展現我國打擊貪腐之決心，並與國際反貪腐議題潮流接軌，爰有推動加入反貪腐公約之必要，藉以有效預防及打擊貪腐。","參、「聯合國反貪腐公約」之整體架構與主要內容","本公約整體內容架構可分為預防措施（Preventive measures）、定罪和執法（Criminalization and law enforcement）、國際合作（International cooperation）、不法資產的追回（Asset recovery），以及落實該公約「執行機制」（Mechanisms for implementation）等部分。具體內容除序言外共分為8個章節、71項條款，包括「總則」、「預防措施」、「定罪和執法」、「國際合作」、「資產的追回」、「技術援助和訊息交流」、「執行機制」及「最後條款」等8章。本公約除在「預防措施」乙章提供各國反貪腐政策建議外，其特色在強化各國打擊貪腐的「國際合作」機制與措施，以及強調對「不法資產」的返還。","肆、我加入「聯合國反貪腐公約」之效益","在國際競爭日益劇烈的今天，「廉政」已成為世界各國在國際間展現國家競爭力的重要面向與指標，也是全球各國施政追求創新之趨勢，由於貪腐的問題影響社會穩定及經濟發展，於2005年12月14日生效之聯合國反貪腐公約，目的就是在建立全球反貪腐法律之架構，促使世界各國重視貪腐的議題。馬總統於就任後提出「活路外交」之政策思維，在兼顧我國家尊嚴及人民福祉之前提下，爭取更寬廣之國際空間。就目前之國際環境及我國外交處境而言，我國加入聯合國體系下之國際公約，確有事實上之困難，但為展現我國參與國際間共同打擊貪腐之決心及善盡我國際義務。法務部及外交部參照辦理兩人權公約及「消除對婦女一切形式歧視公約」（CEDAW）之作法，經由逐條審視「聯合國反貪腐公約」之規定並由相關政府機關檢討現行法規及作法是否符合本公約後，提請　大院審議，於本公約經　大院完成審議並經總統批准後，由外交部向聯合國秘書處提交批准書以完成相關國際法程序，惟因我特殊國際情勢，就完成國際法程序部分，恐將產生困難，惟本部仍將盡全力辦理。而於完成我國內程序後，除可強化我國與其他國家間司法領域之實質合作關係，更有助於建立我係一法治進步民主國家的國際形象，另本部將配合法務部就本公約規定之反貪腐各項作為，與相關國家及國際組織密切合作。","以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝大家。"],["主席：繼續請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。今天本部奉邀列席　貴委員會審查行政院函請審議「聯合國反貪腐公約施行法草案」。謹就上開草案條文提出專案報告，敬請各位委員指教。","一、西元2003年10月31日聯合國大會通過「聯合國反貪腐公約」，並於西元2005年12月14日生效，其目的在指導並提供各國政府反貪腐之法制和政策，促使世界各國共同致力於反貪腐議題。本公約區分「總則」、「預防措施」、「定罪和執法」、「國際合作」、「資產的追回」、「技術援助和訊息交流」、「實施機制」及「最後條款」等8章，共計71條，迄今，已有175個締約方，可謂本公約所建立之全球反貪腐法律架構，已為國際社會廣泛接受。","二、為展現我國反貪腐之決心，並與現行全球反貪腐趨勢及國際法制接軌，更加有效預防及根除貪腐，衡酌我國國際現況，本部爰循兩公約前例，採「制定施行法」之方式，落實及推行本公約內國法化。","三、本公約內容直接相關之機關包含司法院、內政部、外交部、財政部、經濟部、教育部、法務部、銓敘部、中央銀行、行政院主計總處、行政院人事行政總處、行政院海岸巡防署、金融監督管理委員會、國家發展委員會、行政院公共工程委員會、財政部關務署、內政部警政署、內政部入出國及移民署、本部調查局、本部廉政署及本部矯正署等21個機關。","四、本部於102年3月14日及7月29日召開2次「『聯合國反貪腐公約』批准（加入）及制定施行法審查會議」，邀請學者專家及各相關機關共同研商，逐條審查，研擬完成本公約正體中文版及本草案。"],["段落：本部103年4月10日將本草案陳報行政院審查，行政院103年8月28日召開第3413次會議，決議通過本公約及本草案，並於103年9月1日函請大院審議。"],["五、本部103年4月10日將本草案陳報行政院審查，行政院103年8月28日召開第3413次會議，決議通過本公約及本草案，並於103年9月1日函請大院審議。"],["段落：依本草案第6條規定，各級政府機關應依本公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符公約規定者，應於本法施行後3年內，完成法令之制(訂)定、修正或廢止及行政措施之改進。經本部函詢各部會及相關機關，目前國內法令須配合制(訂)定、修正或廢止者，係本公約第42、43、44、46、47、50、51、54、55條之部分規定，主要涉及管轄權、國際合作、引渡及司法互助等事項。為符合該等規範，本部刻研訂「國際刑事司法互助法」草案及研修「引渡法」，並積極研議其他制(訂)定或修正國內法令之方式，俾落實公約規定。"],["六、依本草案第6條規定，各級政府機關應依本公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符公約規定者，應於本法施行後3年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。經本部函詢各部會及相關機關，目前國內法令須配合制（訂）定、修正或廢止者，係本公約第42、43、44、46、47、50、51、54、55條之部分規定，主要涉及管轄權、國際合作、引渡及司法互助等事項。為符合該等規範，本部刻研訂「國際刑事司法互助法」草案及研修「引渡法」，並積極研議其他制（訂）定或修正國內法令之方式，俾落實公約規定。"],["段落：本草案共計7條，其要點如下："],["七、本草案共計7條，其要點如下：","(一)揭櫫本法立法目的。（本草案第1條）","(二)明定本公約之規定具有國內法律之效力；涉及本公約有關國際法義務之履行，應本於互惠原則；有關反貪腐事件之法律適用與解釋，應以符合本公約規定為原則。（本草案第2條）","(三)適用本公約規定，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議。（本草案第3條）","(四)各級政府機關行使職權，應符合本公約之規定，並應籌劃、推動及執行本公約規定事項；政府應與國際間共同合作，以落實公約所建立之反貪腐法律架構。（本草案第4條及第5條）","(五)法令與行政措施有不符本公約規定者，各級政府機關應於本法施行後三年內完成法令之制（訂）定、修正或廢止，以及行政措施之改進。（本草案第6條）","(六)明定本法自公布日施行。（本草案第7條）"],["段落：為落實聯合國反貪腐公約，加強司法互助，本部調查局於103年間辦理情形如下："],["八、為落實聯合國反貪腐公約，加強司法互助，本部調查局於103年間辦理情形如下：","(一)加強國際司法互助，參加相關會議及提供他國相關訓練活動，俾建立聯繫合作管道：","1.103年1月派員赴紐西蘭奧克蘭參加「亞太防制洗錢組織評鑑員訓練及國家風險評估研討會」。","2.103年2月派員赴匈牙利布達佩斯參加「2014年艾格蒙聯盟工作組會議」。","3.103年5月舉辦「東南亞跨國犯罪研習班」，為相關地區國家執法單位講習。","4.103年5月舉辦「中東跨國犯罪研習班」，為相關地區國家執法單位講習。","5.103年5月派員赴秘魯利馬參加「第22屆艾格蒙聯盟年會」。","6.103年5月派員赴韓國首爾參加「亞太防制洗錢組織預備相互評鑑及國家風險評估研討會」。","7.103年6月派員赴法國巴黎參加「防制洗錢金融行動工作組織第25屆第3次會員大會及工作組會議」。","8.103年7月派員赴澳門參加「亞太防制洗錢組織年會」。","9.103年8月舉辦「科技偵查班」為泰國執法單位講習。","10.103年8月派員赴法國史特拉斯堡參加「艾格蒙聯盟策略分析課程」。","11.103年8月派員赴印尼日惹參加「亞太區追討犯罪所得機構網路第1屆年會」。","12.103年9月派員赴越南訓練其金融情報中心提升效能。","13.103年9月派員赴英國出席「國際經濟犯罪研討會」。","14.103年10月派員赴法國巴黎參加「防制洗錢金融行動工作組織第26屆第1次會員大會及工作組會議」。","15.103年10月舉辦「中東國家生物跡證DNA鑑識班」，為亞西國家執法單位講習。","16.103年10月派員赴越南河內參加「加強合作防制高科技犯罪國際研討會」，與22個國家與國際組織UNODC從事網路安全與防制高科技犯罪之執法幹部進行會談。","17.103年12月派員參加泰國洗錢防制局舉辦之人口販運研討會。","(二)透過「追緝外逃經濟罪犯協調小組」各成員單位協助查報行蹤及追緝外逃重大罪犯。另針對逃往大陸地區之外逃重大罪犯，並透過「兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」授權之聯繫窗口及各工作交流互訪機會，積極請求陸方協緝遣返，103年共計緝返外逃罪犯13案13人。"],["段落：有關立法委員所提草案版本"],["九、有關立法委員所提草案版本","(一)立法委員尤美女等19人及楊曜等18人所提草案版本均於第6條規定「行政院應依公約規定建立反貪腐報告制度，並定期公布政府反貪腐報告。」，報告並應包含政府機關之貪腐環境、風險、趨勢等分析報告，與各項反貪腐政策、措施之有效性評估。"],["本部意見如下：","(1)本部每半年於中央廉政委員會研提「當前廉政情勢分析」報告，內容除當期廉政工作推動成效外，包含國際廉政狀況評比、我國貪瀆犯罪情勢及貪瀆弊端分析等相關議題，並公布於相關網站，係符合本公約第10條第（c）款規定提出之貪腐風險定期報告。","(2)依本草案第2條：「公約所揭示之規定，具有國內法律之效力。」，本公約第10條有關政府報告之規定當然亦具有國內法律之效力，尚無必要於本草案為重複規定。","(3)人權兩公約施行法第2條規定：「公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。」，係指保障人權之實體規定具有國內法律效力，而人權報告制度屬程序規定，不具國內法律效力，故須於施行法明定建立人權報告制度。本公約規定，依本草案第2條規定，已具國內法律效力，與人權兩公約施行法不同。","(4)本部積極推動本公約內國法化，本公約第10條有關政府報告之規定亦將積極推動落實。","(二)至於前述委員提案之其他條文部分，其意旨與行政院提案版本均無重大差異，本部原則可資贊同，具體條文內容俟逐條討論時，再行檢討。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝蔡次長的說明。","接下來請提案人尤委員美女說明提案旨趣，時間2分鐘。"],["尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。以下本席就反貪腐公約施行法提案進行說明。","西元二○○三年十月三十一日，聯合國大會通過「聯合國反貪腐公約」，並於西元二○○五年十二月十四日生效，公約目的在於指導並提供各國政府反貪腐之法制和政策，內容包括貪腐行為之預防措施、定罪和執法、國際合作、技術援助、資訊交流、不法資產之追回，及落實公約之執行機制等，促使世界各國共同致力於反貪腐議題。","迄今，公約共有171個締約方（含170個締約國與區域經濟整合組織歐洲聯盟），已超過聯合國會員國數（193國）百分之八十八，可謂公約所建立之全球反貪腐法律架構，已為國際社會廣泛接受。雖然聯合國大會第2758號決議使我國喪失代表權，無法再參加聯合國之活動，致使我國未能簽署或加入公約。所以，我們雖然簽署了公約，但是無法送到聯合國存查，因此有制定反貪腐公約施行法之必要。","民國100年我們政府為了反貪腐，在法務部設立了廉政署，期望透過反貪、防貪、肅貪三管並進，並且建立預防查處及再預防的機制。可是如此一來，不但使政府組織疊床架屋，產生疑慮，而且也不符合五權分立的原則，所以成立4年來防貪的效果非常有限。有鑑於此，更應該在既有的基礎上與國際制度接軌，期望能進一步透過反貪腐公約施行法的落實來打擊貪腐，維護社會穩定，進一步確保台灣的民主體制和價值，謝謝。"],["主席：請提案人楊委員曜說明提案旨趣。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我們總共18人共同連署提出這個修正案，剛才尤委員的提案說明和行政機關的說明大概都大同小異，最主要就是要讓台灣在反貪腐的部分能夠和國際接軌。因為反貪腐公約宣示了很多，也指導了各國在反貪腐法制方面的落實和政策指導。所以我們希望藉由這個施行法的討論和制度，讓聯合國反貪腐公約具有國內法的效力。希望這樣的法案能夠在委員會得到各位委員的支持，謝謝大家。","主席：請問有沒有和這個公約相關的各部會及機關要補充說明的？沒有的話，現在開始進行詢答，因為今天有法案的審查，照慣例，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員是6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才書面報告記載得非常詳細，而且高次長的口頭報告也說了，簽署這個公約，事實上不容易送到聯合國秘書長那邊存查。就如同總統簽署的兩公約一樣，現在也沒有辦法送交聯合國存查。我先請教一個有關法律上認知的問題，您在報告第4頁提到「大院完成審議，並經總統批准」。請問總統有權力批准我們立法院審議的法案嗎？不管是條約或法律，這是總統的簽署吧？還是總統批准？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。依據憲法第三十八條規定，應該是批准。"],["黃委員偉哲：那是形式上的一種簽署權吧？"],["高次長振群：用詞是批准。","黃委員偉哲：你說總統可以不批准喔？總統對於立法院審議通過的法案有否決權？又不是美國總統，沒有吧？","高次長振群：報告委員，我的報告中並沒有這個含意，我只是說依據憲法規定必須……","黃委員偉哲：如果你說憲法第三十八條的用語，也就算了，但是在實質內容上……"],["高次長振群：也是公約要求必須要把批准書送回存查。","黃委員偉哲：那是表示我們國家批准通過這項公約，送交聯合國，如果總統代表國家簽署，算是批准通過，我沒有意見，但是你報告上的用語還是應該符合現狀。","另外，這個公約的審議過程和結果應該分為兩個層面，一是對外，一是對內，對外的形式是無法送交聯合國，所以外交意義不大；還有另外一個意義，就是在實質上，國內法律、行政命令或作業規定要如何符合反貪腐公約，這是我們立法部門和行政部門將來要共同努力修法去達成的；還有根據這個公約的精神，事實上各國政府和政府之間是有聯繫管道的，將來對於一些貪腐行為的制止或情報、資訊的交換，除了一些跨國性的組織像艾格蒙等等，我們和各國有沒有政府和政府之間的合作？過去有沒有法務部透過國際合作來進行反貪腐的資訊交流，或者是透過其他部會來做這方面工作的前例？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。目前我們透過國際合作進行證據交換和其他司法互助項目的情形有好幾種。","黃委員偉哲：我是針對反貪腐，因為其他刑事犯罪的部分很多。","蔡次長碧玉：反貪腐的部分，我們還是有透過……","黃委員偉哲：有他國政府願意針對反貪腐的部分，和我們進行情資交換和司法互助的嗎？"],["蔡次長碧玉：有啊！"],["黃委員偉哲：到底有哪些國家？","蔡次長碧玉：美國和我們簽刑事司法互助協定就有。我們現在是這樣子，因為國際處境的關係，不見得有那麼多國家會跟我們正式簽署互助條約或協定，可是實質的司法互助多半是由個案聲明互惠的方式來進行。"],["黃委員偉哲：在英國也是一樣。","蔡次長碧玉：是。美國的部分，我們有協定做基礎。"],["黃委員偉哲：是。兩岸呢？"],["蔡次長碧玉：我們有一個兩岸刑事司法互助協議。"],["黃委員偉哲：也包括反貪腐？","蔡次長碧玉：對，刑事犯罪都包括在內。","黃委員偉哲：好，若是如此，本席建議我們著重在實質上的修法會比較好。方才本席提到那個簽約是一個宣示，也代表政府的決心，在此之後，我們要看的是實際行動，你們在修法部分有什麼作為？","蔡次長碧玉：我們這一次就是把施行法草案提出來，目前就是要把公約的內容國內法化，如果施行法制定通過之後，根據此施行法草案第六條的內容，必須要在3年內請各相關的政府機關檢討自己主管的法規，看看是不是符合公約的規定，如果不符規定就必須要修正或新制定。","黃委員偉哲：此外，我們要加入聯合國反貪腐公約時有沒有其他的公民團體或非政府組織參與？因為政府是沒辦法透過簽署此公約而在聯合國發言或是有機會加入，但民間、NGO或一些公民團體是有機會出席聯合國相關會議，政府有沒有嘗試與民間機構做這樣的聯繫？"],["蔡次長碧玉：委員所謂的聯繫是指什麼？","黃委員偉哲：例如你剛才講2000年就有反貪腐公約，如果藉由民間、公民團體、NGO的力量能夠出席到這樣的會議NGO論壇，可以是出席、參與或發表或進行意見交換，意義在此啊！"],["蔡次長碧玉：這方面是否由外交部來答復？","高次長振群：報告委員，我想剛剛您提到的這個非常正確。","黃委員偉哲：我記得過去在人權部分也有滿多民間團體或NGO參與那個論壇，也替臺灣發了很多聲音。","高次長振群：反貪腐部分也有，當然這部分最主要的國際組織是國際透明組織，我們臺灣也有臺灣透明組織，尤美女委員也出了很多的力，這就是一個代表例子。諸如此類的很多團體將來也可以協助政府在國際論壇上與其他國家溝通。","黃委員偉哲：你們接下來可以循過去的模式，無論是臺灣透明組織或其他NGO團體也可以跟他們聯繫、有參與的機會。"],["高次長振群：我們會的。","黃委員偉哲：最後一個問題，剛才提到我們與英國的情形，請問，關於林克穎的案子，目前主要是由法務部還是外交部在聯繫？","蔡次長碧玉：司法的部分，法務部有窗口，也跟外交部緊密合作。"],["黃委員偉哲：目前最新進度是如何？"],["高次長振群：報告委員……","黃委員偉哲：沒關係，會後再給本席一份書面好了。謝謝次長。"],["高次長振群：好。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論「聯合國反貪腐公約施行法草案」案，請問法務部，就你們的統計而言，反貪腐公約涉及的國內法部分有多少相關部會？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。在我們的報告中有寫出來，大概21個機關。","江委員啟臣：你們有沒有去調查將來如果我們實施這個施行法，需要修改的法令又有多少？還是還在統計之中？","蔡次長碧玉：我們有先函詢他們，請他們做初步的檢視，可是具體的部分必須等到施行法通過之後，各部會根據通過的施行法、公約再具體檢視，各部會到時候是必須這樣做。","江委員啟臣：你剛才提到會按照最後通過的草案內容來決定應該要修改的部分，不過，通常這個反貪腐部分也涉及到國際合作，跨國合作的機會其實非常的多。一般而言，聯合國會有這樣的公約，也是因為很多的貪腐最後變成是逃亡到國外或是利用國外的帳戶等進行貪腐的動作，查緝上就會遇到很多的困難，國際合作也就更形重要。請教次長，我們相關的法令例如國際刑事司法互助法、引渡法等是否有相關的配套？","蔡次長碧玉：我們現在都正在研修當中，國際刑事司法互助法是一個要新制定的法律。","江委員啟臣：對，但這個也尚未完成。","蔡次長碧玉：對，因為我們在跟司法院進行政策上的溝通。","江委員啟臣：何時可以完成？這個施行法就算通過了，如果其中最重要的部分、配套法令都沒有的話，那此法通過的意義也不大。我們不希望在通過施行法之後，到最後只是做個樣子，好像我們有照聯合國公約宣示，但實際上並沒有發揮作用。像我們現在就有不少貪腐的人在國內被判刑逃亡到海外的案例，這些人你也抓不到嘛！","蔡次長碧玉：國際刑事司法互助法的部分，我們已經研議了一段時間，但是有一些政策上的立場問題，目前還在跟司法院積極溝通，因為有一個外國法院委託事件協助法涉及民事及法院審判部分，目前我們正在討論這兩個法是否應該加以整合，合併研修會比較妥當而不是另外制定一個新法，這部分我們目前還在討論，但是會盡快來進行。"],["江委員啟臣：時程上有沒有一個期限？","蔡次長碧玉：目前因為我們與司法院溝通的部分還沒有完全達成共識，因此就無法預定期限，但是我們會盡快來跟司法院協商處理。"],["江委員啟臣：這個法會不會影響到我們與國際間的司法互助？","蔡次長碧玉：目前不會。但是，我們必須讓它變得更有系統，與內國法銜接，因為有些刑事司法互助進來內國法時，有一些是法律的空白或是在解釋上容易產生爭議，我們希望有一個完整的法律可以來銜接內國法。","江委員啟臣：基本上，我們都不會去反對這個反貪腐公約的施行或草案內容，頂多只是討論使它更具體、更有效。不過，最關鍵的問題是，你要發揮整個反貪腐的力量，國際的司法互助是一個重點，我們目前跟國際上幾個國家有司法互助？程度又到哪裡？表面上我們簽了司法互助的意向書，可是到底有沒有效果？其實有些國家就算有簽也不理你，因為還要看犯罪的程度，譬如有些詐騙案，他們也沒辦法幫忙。所以我想請教法務部的是，我們在國際司法互助方面，目前最大的困難和障礙到底是什麼？","蔡次長碧玉：目前最大的困難和障礙是正式訂定司法互助條約或協定。基於我們的國際處境，正式和我們簽條約或協定的國家比較有限，可是實際上這些年來因為全球化的關係，世界各國即使不跟我們簽協定，也需要臺灣的協助，同樣的，我們也需要外國的協助，所以這個部分我們比較多的狀況是採取個案協助的立場，如果對方政府提出請求，附加一個互惠聲明，通常我們都會予以協助。","江委員啟臣：所以你的意思是，即使我們沒有簽司法互助協定，但實際上有司法互助的事實？","蔡次長碧玉：是的，但是沒有簽協定或條約的話，在司法互助的層次上會受到限制，譬如需要動到強制處分或是在法院使用證據的時候，都需要有協定或條約做基礎。","江委員啟臣：在你們的經驗裡面，我們請求司法互助和我們被請求司法互助最多的國家分別是哪幾個？","蔡次長碧玉：都是美國，因為美國和我們有正式簽署刑事司法互助協定。","江委員啟臣：這也代表我們這邊跑到美國、藉由美國來逃避司法責任的人很多。另外，你說美國也是請求我們提供司法互助最多的國家？"],["蔡次長碧玉：是的。"],["江委員啟臣：是這樣嗎？"],["蔡次長碧玉：是的。","江委員啟臣：不是中國大陸？我們逃到美國的比較多，逃到中國大陸的比較少，是這樣嗎？我剛剛問的是不管有沒有簽司法互助協定的國家。","蔡次長碧玉：如果以數量來講的話，我們和中國大陸的司法互助案件是最多的，如果除開中國大陸，其他國家就是美國最多。"],["江委員啟臣：所以中國大陸也是他們請求我們司法互助最多？"],["蔡次長碧玉：雙方都是。"],["江委員啟臣：雙方都是這樣？"],["蔡次長碧玉：是的。"],["江委員啟臣：你有沒有數字？比方說一年大概多少個案。","蔡次長碧玉：有，我們可以在會後以書面提供給委員參考。"],["江委員啟臣：這些司法互助案件是在增加還是在減少？"],["蔡次長碧玉：一直在增加當中。"],["江委員啟臣：那經由司法互助破案的比例有多少？","蔡次長碧玉：我現在手邊沒有數字，是不是可以會後再提供？"],["江委員啟臣：好。","其實我剛剛問這些是覺得，這個反貪腐公約雖然重要，但最重要的核心問題還是要回到國際之間的司法互助能不能落實。就算有簽協定也一樣，如果沒辦法落實的話，這些施行法草案到後來還是空的，只是在國內定了一個法，感覺自己有跟國際接軌，也認可了聯合國反貪腐公約，可是在施行上和效果上，其實都不見得能因此得到多大的破案或司法互助的效果。所以我覺得，司法互助的強化應該是法務部現在要加強的重點，不光是貪腐，其實和一般老百姓更有關係的是詐騙之類的案件。我知道一些中小企業被國外的集團，有時候不是國外的，而是我們的詐騙集團透過第三地，現在也不見得是中國大陸，因為他們甚至會到歐美國家設立帳戶，然後把我們中小企業的貨款詐騙到那邊去，結果比如我們要請求英國司法互助卻沒辦法，所以我覺得這一點很重要。今天警政署也有代表列席，你們應該很清楚我們在哪些國家是請不動的。面對這種情況，老百姓只能自認倒楣。所以，對於我們今天討論的聯合國反貪腐公約施行法草案，我不能說它高調，可是我們更實際需要的是我剛剛提到的那種跨國的、和人民更有關的犯罪案件的查緝。請問次長，法務部在這方面到底做了什麼？","蔡次長碧玉：事實上，刑事司法互助這個部分是法務部目前最重視的業務之一，而且我們也新成立了國際兩岸司，積極推動各項司法互助，包括和外國簽署正式的協定，所以我們不是只有證據交換這樣的司法互助，包括受刑人的移交、罪贓返還，其實也都一直有在突破當中，而且跟越來越多的國家有更好的合作。即使英國沒有跟我們簽協定，可是在具體個案的合作上，譬如林克穎案，他們也提供了相當大的善意，給我們非常多的協助。這個部分我們會再持續努力。","江委員啟臣：那是屬於重大的、凸顯性的個案，但是我講的是一般小老百姓面臨國際犯罪的時候，去找警政署，警政署也無能為力。所以我希望法務部和警政署要好好探討這個問題要怎麼解決，因為跨國犯罪越來越多，當然這些犯罪的人大部分都還是台灣人，可是他們經由國際管道來進行犯罪，這點是法務部要加強研究如何突破和解決的。","蔡次長碧玉：是的，謝謝委員指教。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教高次長，如果我們今天通過聯合國反貪腐公約的話，會不會送聯合國存查？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。依據我們前面幾次的經驗，包括兩個人權公約和CEDAW（消除對婦女一切形式歧視公約），送了之後會被退回。"],["蔡委員煌瑯：會不會送？"],["高次長振群：這個我們要研究一下再來做。","蔡委員煌瑯：要送啦！退回是他們的事嘛，我們要送啦！這是主權的宣示，我們通過聯合國反貪腐公約，等於是我們和國際接軌，在反貪腐的議題上，我們的價值是和國際上一致的，所以我們還是要送，不要還開會研究要不要送，就送嘛！因為我們的國際處境那麼困難，當然要送啊！不然我們今天審什麼！難道我們今天是在審國內法嗎？如果是國內法的話，刑法就有規定貪腐的刑責了啊！所以既然要審聯合國反貪腐公約，就是要送出去，要不要退回是操之在聯合國，而不是操之在我們，我們不能決定，但是送出去總可以吧！對不對？而且可以透過友邦，幫我們在聯合國反貪腐的其他會議上宣示我們也簽了反貪腐公約，這是要去努力的，不是嗎？"],["高次長振群：我們一定努力。"],["蔡委員煌瑯：要不要送？"],["高次長振群：送。"],["蔡委員煌瑯：好。","高次長振群：不過我要報告委員，我個人是這樣，我們希望外交部朝這個方向去努力啦……"],["蔡委員煌瑯：這有什麼好努力的！你就送嘛！","高次長振群：前面幾個公約我們也都有送，不過大家必須瞭解我們實際上有這個困難。","蔡委員煌瑯：你們不但要送，還要把副本送給192個聯合國的會員國，這也是主權的彰顯啊！你們今天請我們立委在這裡審了一個早上，大家那麼認真、用力地把條文審過去，結果你不送，那麼全世界也不會知道我們台灣通過了聯合國反貪腐公約啊！這樣我不能接受。","高次長振群：今天送請大院審議有兩個目的，一個就是審議通過之後……"],["蔡委員煌瑯：我們會支持嘛！這個沒有人會反對。","高次長振群：審議通過之後，我們會送聯合國；另外一個就是希望審議通過之後，可以藉由施行法的公布實施，把它完全國內法化，讓這些公約的精神和條文能夠落實。","蔡委員煌瑯：國內法化沒有問題嘛！因為公約的精神是操之在我的，沒有問題。我現在的意思是，基於主權的彰顯，你們還是要把它送出去，而且192個聯合國會員國統統都要給，讓人家知道我們台灣是一個主權獨立的國家，我們通過了聯合國反貪腐公約。讓全世界知道嘛！對不對？","高次長振群：關於委員的這個寶貴指示，我們一定會朝這個方向努力。","蔡委員煌瑯：不是朝這個方向努力，而是一定要送。"],["高次長振群：我們一定要送。","蔡委員煌瑯：方才次長有提到，雖然通過了聯合國貪腐公約，但是跟其他聯合國192個會員國之間，就反貪腐經驗的分享、引渡、交流、司法互助等方面，都是沒有幫助的，不是嗎？所以此舉宣示的意義大於實質的意義，不是嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。還是會有具體的幫助，因為國內法化之後，有一些國際規範才可以透過法規的檢視、制定、修正，然後來做接軌，有了接軌之後，我們在司法互助上才有辦法對等互惠。","蔡委員煌瑯：像昨天我們從印尼峇里島引渡三十幾位詐騙集團的嫌犯，這也是屬於司法互助的一部分嗎？"],["蔡次長碧玉：是。"],["蔡委員煌瑯：我們與印尼有簽定司法互助的協定嗎？"],["蔡次長碧玉：沒有。","蔡委員煌瑯：方才我就提到，即使沒有邦交，在簽訂反貪腐公約之後，跟其他的會員國之間，能不能有類似印尼這種私底下兩國之間彼此有默契的反貪腐交流？","蔡次長碧玉：有，我們現在跟世界大多數國家在個案協助上……"],["蔡委員煌瑯：現在全世界有哪些國家簽了反貪腐公約？"],["蔡次長碧玉：一共有175個國家。","蔡委員煌瑯：那我們的空間很大，藉由我們簽訂反貪腐公約，單獨的就這些國家針對實質司法互助交流來做努力，而且現在台灣的詐騙集團真的很厲害，全世界都有他們的存在，像埃及最近就逮到了49名台灣去的歹徒，然後昨天又從峇里島送回台灣三十幾位，所以未來跟世界交流反貪腐及司法互助的機會是愈來愈多，的確，這些詐騙集團真的讓我們很丟臉。總之，既然法案通過了，你們就要將它極大化，看看可否拿簽訂反貪腐公約去跟其他國家做單獨的交流，如果沒有辦法透過聯合國的體系去分享經驗或是司法互助的話，那我們還是應該勇於主動出擊。"],["蔡次長碧玉：是的。","蔡委員煌瑯：再來是今年我們沒有成立加入聯合國的宣達團，但是今年特別有意義的是，今年是國民黨抗戰勝利70週年，所以聯合國不但在4月9日用簡體中文就可以上網，4月20日也早就被聯合國定為中文日，還有一件特別的事，就是俄國、中國提案，要在聯合國進行辯論，題目是抗戰勝利70週年，主題著重在維護國際和平安全、以史為鑑，然後由中國外交部長王毅擔任正方的辯論，非常詭異的是，這次的辯論沒有反方，照理日本應該是反方，結果日本是站在正方，日本是以二戰結束70週年為契機，面向未來，展開世界和平，這明顯的就是要搶中華人民共和國的話語權、世界主權以及過去歷史上的話語權，對此外交部有何因應措施？"],["高次長振群：對日抗戰勝利絕對是中華民國所有軍民……"],["蔡委員煌瑯：可是中國在聯合國吃我們的豆腐。","高次長振群：在聯合國場域當中，我們是沒有辦法參與討論的，但是在其他的場合，從今年7月7日開始一直到10月25日為止，有一系列的……","蔡委員煌瑯：而且王毅和中國聯合國代表團要重申聯合國憲章的宗旨及原則，這是在吃台灣的豆腐，因為當時參與聯合國憲章起草的是中華民國，本席認為，不能讓中國唱獨角戲，而且此舉是在邊緣化我們的主權，基本上，這是國民黨的抗日，但是老實說，外交部應該協助一些學術單位或是一些宣達團，同一個時間在聯合國的外面舉辦一些活動，對此，外交部也可以贊助、支助，包括國民黨人員在內，也應該到那邊去宣達抗日是你們去打的，不是嗎？本席認為，不應該裝聾作啞才是。","高次長振群：我們並沒有裝聾作啞，像今年在美國華府、紐約等各地，都有一系列的活動，包括總統……","蔡委員煌瑯：這6年來除了停止組成聯合國宣達團，不再宣示也不再要求友邦幫助我們加入聯合國之外，台灣在國際上的能見度以及我們的主權被邊緣化，可說是非常的嚴重，未來如果在國際上造成一個不可逆轉的主權形勢，台灣就完蛋了，針對這次王毅到聯合國去，本席認為，我們也應派宣達團去，不管是用中華民國抗日宣達團或是國民黨抗日宣達團名義，這些我都同意，至少這會讓台灣主權曝光，雖然對抗日的定義我也有不同的看法，但是讓台灣主權曝光、彰顯，則是我們非常樂見的，總之，你們不可以消極不作為。"],["高次長振群：不會！不會！像我們在美國華府、紐約等地都有一系列的宣達團。","蔡委員煌瑯：王毅在聯合國進行抗日勝利70週年辯論時，請問台灣有什麼角色嗎？你們有沒有派宣達團去呢？","高次長振群：我們的作為當中，不一定是要跟做他們這樣的處理才行。","蔡委員煌瑯：但是如果我們也同時有宣達團在那裡，不管是中華民國的或是國民黨的宣達團，兩造對比之下，相信會在國際上搶到一些曝光的機會，雖然我們沒有辦法在聯合國裡面發聲，但是在聯合國的外面也是可以表達意見的，不是嗎？如果有民間團體願意組團去宣達，那外交部願不願意協助或是補助？","高次長振群：以往民間組成的聯合國宣達團，我們外交部都有給予協助。","蔡委員煌瑯：如果他們也願意就抗日70週年去幫助台灣在聯合國外面有一些宣達活動，那你們也是可以補助的，不是嗎？"],["高次長振群：我們歷年都有補助。","蔡委員煌瑯：NGO團體也可以，不是嗎？總之，我們不能沒有角色，也不能消極不作為。"],["高次長振群：是的。謝謝。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天你們的書面報告第1頁提到：「俟聯合國反貪腐公約施行法施行後，將研修引渡法。」，請問為何要等到聯合國反貪腐公約施行法施行後，才能夠研修引渡法呢？請高次長說明。"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。我們的報告中好像沒有這一段。"],["林委員郁方：那請蔡次長說明好了。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。這部分我們正在研修，所以並不是要等到施行法通過後才研修。","林委員郁方：但是你們的報告提到「俟聯合國反貪腐公約施行法施行後，將研修引渡法」。這讓人讀了之後會覺得好像要聯合國反貪腐公約施行法施行後，才能夠修正引渡法，以上是報告第2頁提到的。","蔡次長碧玉：我們的報告提到「為符合該等規範，本部刻正研訂國際刑事司法互助法草案以及研修引渡法……」。"],["林委員郁方：所以兩者有關係嗎？"],["蔡次長碧玉：國際刑事司法互助法嗎？"],["林委員郁方：是。","蔡次長碧玉：這沒有直接的關係，但是我們對於司法互助案件接軌到國內法，需要有一個基本的法律來規範，所以我們需要新制定一個國際刑事司法互助法，目前這方面的立法工作正在進行中。","林委員郁方：我們簽署聯合國反貪腐公約施行法，在施行後對於我們跟其他國家簽訂引渡條約或是相關的協定有無正面的意義？","蔡次長碧玉：我相信會有正面的意義，因為在跟國際接軌之後，我們所採取的反貪腐標準就會跟國際一致，將來在跟其他國家司法互助事項的協商上，也比較容易取得共識。"],["林委員郁方：我們跟美國之間的引渡協定是否已經談了好幾年？這方面的工作是由外交部抑或由法務部負責？","蔡次長碧玉：對這件事，外交部跟法務部都有在努力。","林委員郁方：這件事談到現在已經超過三年，目前進行的情況究竟如何？為什麼需要談這麼久的時間？","高次長振群：有關這部分，因為前面一段過程，我還未到任，所以詳細情形可否容我請條法司的司長跟委員作一報告？"],["主席：請外交部條約法律司申司長說明。","申司長佩璜：主席、各位委員。誠如委員所說，我們跟美國之間所進行的引渡協定談判確實有好幾年的時間，現在主要的問題是，雙方的刑法規定有所差異，譬如美國要求一些犯罪的陰謀犯與預備犯等都要納入引渡的範圍，但是根據我國的刑法規定則認為這其中還有一些尚未構成犯罪，換言之，由於雙方法律制度有一些差異，以致於造成要求引渡的範圍……","林委員郁方：照司長的說法，好像我們的法律制度比較仁道一點，對不對？","申司長佩璜：是，美國在國際間的確像一個司法霸權，所以他們希望能從世界各地引渡涉及與美國的共謀犯罪，但是我國的刑法則沒有那麼寬泛的規定。","林委員郁方：看起來這項談判工作滿複雜的，相關障礙的排除也不容易，對不對？","申司長佩璜：是的，但是我們仍然在積極進行談判的工作，希望能在短期內有所突破。","林委員郁方：如果照美國所做的解釋，在我們國內可能會產生一些反彈。"],["申司長佩璜：對。"],["林委員郁方：現在該怎麼辦？是繼續協商嗎？","申司長佩璜：是的，我們當然是選擇繼續協商。","林委員郁方：接下來我還是要請教蔡次長的是，因為汪傳浦的死亡，法務部幫了外交部、國防部很多的忙，但是接下來你們準備怎麼辦？","蔡次長碧玉：目前瑞士政府針對汪傳浦的案件還是繼續查扣中，並沒有解扣，這麼多年來，在法律層面一直存在著一個問題等著我們去克服，就是外國政府希望我們能有一個確定判決，就可以單獨宣告幫我們查扣其資產沒收的判決，可是綜觀國內法規，並沒有任何一個機制或是法律基礎，可以讓法官對於沒有到法庭受審的被告，針對其財產沒收的部分可以單獨宣告沒收，這是存在多年的一個法律障礙，最近我們已經研修刑法有關沒收的規定，也希望能在這個會期提報大院審議，以上就是我們所做的規劃，希望能儘快透過沒收法制的修訂，讓我們的國內法有一個法律基礎可以解決這個問題。","林委員郁方：這件事非常重要，因為汪傳浦這個案子實在鬧得太大，而且也鬧了很久的時間，所以如果能透過修法或是鼓勵法院做成這樣的裁判，錢是應該可以拿回來，畢竟瑞士是一個民主國家，對我們應該是很有利才對。"],["蔡次長碧玉：是的。","林委員郁方：據我對這個案子持續的關注，我知道法務部在司法互助方面幫了很大的忙，所以今天特別在此跟法務部說聲謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。針對行政院送來審議的加入聯合國反貪腐公約，請問次長，類似聯合國的公約在立法院總共通過了幾個？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。據我所了解，過去通過的聯合國公約包括兩項人權公約、消除對婦女一切形式歧視公約及兒童權利公約等。","李委員桐豪：為什麼行政院會送來這樣一個反貪腐公約？又聯合國到底有多少類似這樣的公約？而我們是如何決定聯合國哪些公約應該給予通過，哪些公約則不要參與？正如前面幾位委員所講的，我們對這些公約的簽署，聯合國也不會承認，在此前提下，我們到底是基於什麼樣的策略或是思考邏輯來決定哪些公約應該參與？譬如聯合國氣候變化綱要公約、聯合國身心障礙者權利公約，看起來也都很重要；另外，還有「盟約」層級的聯合國全球盟約，裡面的內容牽涉到人權、勞工、環境等等，可以說比前面的單項內容要來得更為重要，而且經濟部也很努力在推動這件事；所以，本席非常好奇的是，政府究竟是以怎麼樣的邏輯來評估哪些公約是我們應該優先送立法院審議通過的？還是乾脆把所有聯合國公約都拿到立法院來一次通過？","高次長振群：針對這部分，我們有兩個考量的面向，一個是看政府施政的重點，政府現在為了要彰顯清廉與人權的施政重點，所以目前通過的幾個聯合國公約都跟這方面有關；另外，還有一個很重要的因素，就是民意的考量，特別是民間團體對這方面特別的要求與努力推動，因此，在政府跟民間團體相互合作下才會讓這幾個公約通過。","至於委員提到其他很多公約也都非常重要，其中有一些也許因為我們在執行上還未達到目的，包括委員提到的UNFCCC等等，事實上，他們現在還正在演變中，包括「後2015」的做法都還沒有確定，不過對這些公約，我們都有必要跟國際接軌，並且努力執行，當然這方面必須逐一來做，畢竟國內法化的部分也是一項非常艱鉅的工作。","李委員桐豪：譬如聯合國身心障礙者公約，表面上看起來應該也沒有太大的爭議吧？","高次長振群：是的，當然沒有爭議。","李委員桐豪：再如聯合國海洋法公約，這是一個大法，請問次長，我們有沒有簽署這個公約？"],["高次長振群：目前我們還沒有簽署聯合國海洋法公約。","李委員桐豪：這應該是一個具有高度敏感性的大法，對不對？"],["高次長振群：對。我們已經將它納入國內法。","李委員桐豪：可是聯合國既然已經訂出一個公約，我們為什麼不參與連署？誠如次長剛才所暗示的，國內有很多民間團體都抱持崇高的社會使命感，所以他們要求政府基於道德及正義感必須做一個宣示，對這一點本席表示同意，在此前提下，我認為身心障礙者公約就應該立即推動，因為我們對於身障者的基本人權也非常關心。","另外一個就是剛剛提到的，如果是對台灣整個經濟運作有實質助益的，像聯合國的全球盟約已經有55個國家、七百多家企業簽署，我們也應該來做這件事情。其實公約有一個意義，就各個層面來說，全世界已經一體化、全球化，在這個一體化的遊戲規則裡面，應該要趨同（harmonization），在趨同的情況下，很多重要的遊戲規則，我們必須去遵守，雖然我們不是聯合國的會員，但是他們依然會用這種標準來制裁我們，或是根本不與我們交往。2008年金融海嘯之後，Basel III出來了，它要求你的銀行資本一定要多少比例，如果沒有達到這個比例，就不跟你互動，在國際公約這種大規範之下，我們有必要進行國內法的調整。所以，本席建議外交部應該動起來，因為外交部的組織裡面，也有條約法律司、國際組織司等等，這些單位就應該積極去規劃、參與這些重要國際公約或是相關的法律規範、遊戲規則規範。","今天討論的這個公約，對我們成為國際組織成員是很重要的一步。在你們的網站上，國際組織司或條約司有沒有大肆地把我們參與的國際公約組織宣布出來，雖然擁有193個會員國的聯合國組織和兩個觀察員都不承認我們，但是我們也要對全世界宣示，我們遵守這些國際的遊戲規範，希望外交部在這個部分，能更積極一點，把我們參加了什麼，同意了什麼，統統列出來。","既然談到國際公約，也來看看我們參加了哪些國際組織。列在外交部網站上的國際組織都是照英文字母的順序排列，譬如在選舉官署後面就是農村發展組織，本席建議外交部先照它的性質去排列，再用英文字母去排列，更容易讓人了解我們參與國際組織的架構及體系。","本席這裡有三點建議，一，策略性的思考或邏輯性的思考我們到底該加入哪些公約組織？哪些公約應該要積極去推動？二，參加這些組織之後，要積極對外宣布。三，外交部的網站上也要很積極的表示，像我們參加亞洲選舉官署協會，就要將選舉官署協會的網站公布出來；還有台灣的對口單位是哪一個？如何跟他們互動？國內總要有個政府單位或組織來與其互動，這個部分應該將它連結起來。不知次長對此看法如何？","高次長振群：謝謝委員的指教，委員的三點指示，我們都非常的認同，也會努力來做。","李委員桐豪：最後一點，聯合國有193個會員國，還有7個國家不被聯合國承認，我們如何與這7個國家互動？這些國家有大有小，也有很多複雜的環境，雖說外交休兵，但是它既不是聯合國會員國，我們和它是患難兄弟，應該有空間可以做比較好的互動。不知道外交部有沒有去做過研究？","還有，摩洛哥及韓國大使館都在利比亞受到ISIS的攻擊，請問外交部有沒有要求所有的外館加強戒備？","高次長振群：我們已經好幾次通電各外館，尤其是在該地區的外館要特別注意，同時也會對涉恐人員的入境或是對國內有威脅的部分加強注意。","李委員桐豪：現在非常敏感，外館要特別注意安全。","高次長振群：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對相關的公約是支持的，也了解我中華民國在國際間的困境。本席擔任召委時，曾經討論過兒童權利公約與身障者權利公約，可否請法務部和外交部將相關的公約排出優先次序，該向聯合國或是該在立法院通過的，一次或兩次來解決掉？不要像擠牙膏似的，委員提出來，你們就做，可不可以有主動作為，不要被動處理？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。有關聯合國的各項公約，究竟哪個公約要進行國內法化，行政院已經訂出行政規定，要求各政府部門根據各公約的屬性自己去評估，如果需要讓它國內法化，就提報行政院。在我的印象中，已經提報了12個公約。","陳委員鎮湘：貪腐已經是全民公敵，全球都很重視這個問題。對於今天這個議題，我們一方面要參加聯合國的這個組織，另外最重要的就是執行，包括我們內部要如何杜絕貪腐、如何與其他國家進行雙方或是多邊的連結等等，目前在處理上有什麼樣的困難，我們都應該好好探討。"],["蔡次長碧玉：是的。行政院相關部會也都是這樣在進行。"],["陳委員鎮湘：本席認為這個問題的重點還是在執行面上。","另外，中國大陸的崛起是一個事實，我們看到他們在亞投行這個議題上是大獲全勝；在伊朗核武限制這件事情上，它扮演了非常重要的關鍵角色；最近越南總書記到中國大陸訪問，雙方也發布了聯合公報，即所謂的南海行為準則。這代表著什麼樣的涵義？對這個地區可能會有什麼影響？我們的外交單位有沒有去做評估？請高次長簡單說明一下。"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。我想中國大陸的崛起，就像委員剛剛說的，這是不爭的事實，尤其在亞太地區，中國大陸和美、日雙方一方面合作，一方面也處於競合關係之下，所以我們臺灣的處境當然很艱難，或者該說是複雜，因此必須從很多面向去考量。但是我們希望在這種情勢之下，第一個是要注意到我們自己在國際上的發展，另外一個就是要維護我們的主權，這些方面我們都會努力去做，包括維護我們的主權和我們的尊嚴。"],["陳委員鎮湘：本席希望外交部要主動深入探討。"],["高次長振群：是。","陳委員鎮湘：我們不能只是著重皮毛上的問題，因為我們從這件事情可以看出來，就中共而言，其實我們也不意外，他們就像以往所說的，聯合次要敵人打擊主要敵人嘛！因為他們在南海這個地區的主要敵人是美國，換句話說，越南、菲律賓是次要的。他們要打擊美國，而美國和菲律賓是聯合在一起的，反觀越南的越共，原來和他們是很接近的，所以我們也可以看到這次越南態度的改變，2月份美國政府曾經主動邀約越共的總書記到美國訪問，結果中共捷足先登，他們先去了。換句話說，以越南的態度來說，他們覺得中共對他們的影響力更大，所以他們才做這個決定，關於這個局勢的改變，我們應該要觀察，那我們又該如何作為？因為這是非常重要的事情，是不是？","我們再看美國，美國在南美的作為，例如美國的美洲峰會，我們也看到昨天媒體的報導，他們和古巴政府斷交將近半個世紀，現在握手言和，他們為什麼要這樣做？也是一樣，拉攏次要敵人打擊主要敵人，因為委內瑞拉和他們打對台，所以怎麼化解古巴的敵意、孤立委內瑞拉，這也是一個策略的運用。這些事情給我們一個很大的啟示，今天我們在中國大陸和美國、日本的多強關係之下，怎麼找出生存之道，這是我們應該努力的方向，高次長，你說對不對？","高次長振群：我完全贊同，像您剛才提到的古巴，因為他們以前和美國互相矛盾，現在他們恢復友好，我想這也是一個機會，我們中華民國也可以藉這個機會試探一下，看看如何加強我們和古巴方面的關係，例如在實質關係上面促進之類的。在中國大陸和美國競爭的狀況之下，實際上我們還是有很多可以發展、生存的空間，當然這就要看我們怎麼去做，我們會密切注意國際情勢的發展，我們會加強去做。","陳委員鎮湘：好，下面一個問題，我們最近也看到日本有所動作，他們發布了所謂的外交藍皮書，外交部應該也了解這個狀況，他們有所謂的外交軍事三部曲，2014年他們強調中國威脅論，今年，就在這個月，他們提出所謂的主導釣魚台的主權。我們常常強調我們和日本的關係有多好，但是本席覺得很奇怪，因為他們發表的時機讓本席覺得奇怪，當時我們王院長正好在那邊訪問，這是時間的巧合呢？還是他們有意的作為？或是他們忽略我們的存在？請問高次長的看法如何？","高次長振群：就我個人的看法，我覺得這兩件事情並不是有意的安排，關於王院長的行程，尤其他在日本和很多政要的關係都非常良好，所以應該是沒有關係的。至於他們這個外交軍事藍皮書，您也曉得這個訊息發佈之後並不見得會獲得國際間的好評，因為其中有些部分尚有爭議，包括釣魚台的主權部分，我們外交部已經給予強烈的、嚴正的駁斥，我想這兩件事情應該不是……","陳委員鎮湘：本席認為對於他們這個動作，外交部不要盡朝好的方向去想。"],["高次長振群：沒有。","陳委員鎮湘：本席認為任何一個國家都會把自己國家的利益放在前面，今天日本做這個動作，根本就無視我們對釣魚台主權的宣示嘛！換句話說，我們也不必在乎中華民國和日本之間的情感。我們都了解，當日本發生福島核災的時候，我們給予他們多大的協助，結果這些有問題的食物、產品照樣賣給我們，所以本席認為，對於這些問題，其實大家都是把國家的利益放在前面優先考量。","這一點希望我們外交同仁一定要有一個正確的看法，同時對這件事情應該要做一個強烈的表示，否則的話，人家會認為我們好欺負，所以愛怎麼說就怎麼說、愛怎麼做就怎麼做，這樣可以嗎？站在維護國家主權的立場，我們應該要有嚴正的表示。高次長，是不是這樣？","高次長振群：絕對是這樣。每一次日本方面有什麼不合適的言論，或者有損害到我們主權、權利的地方，我們都會嚴正的駁斥。當然，就整體來看，臺日關係是多面向的，我們也希望在有不同紛爭的時候，其他方面還是能夠繼續維持友好關係。","陳委員鎮湘：本席認為後續的挑戰還很多，我們希望和外交部同仁一起勉勵，面對未來可能發生的一切挑戰，謝謝。"],["高次長振群：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的紀委員國棟及呂委員學樟均不在場。","請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部高次長，關於今天這個條約，本席認為沒有什麼問題，我們能夠加入聯合國的各項條約，本席是支持的。2014年的全球廉潔指數排名，在全世界170個國家裡面，我們排名第35名，對於這個部分，外交部覺得滿意嗎？"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。我們覺得還有努力的空間。"],["詹委員凱臣：還有努力的空間嘛！"],["高次長振群：是的。","詹委員凱臣：因為我們連續4年都是61分，都是排名第35名，雖然第35名也不能算不好，在整個……","高次長振群：基本上，當然是因為會受到一些個案的影響，不過整體來說，我們還是認為尚有努力的空間。","詹委員凱臣：影響我們廉潔指數排名的個案是什麼？是因為我們有一些經濟犯在國外還沒有抓回來，造成很大的問題，所以這個部分會降低我們的分數嘛！","高次長振群：主要是因為有些媒體方面的報導，這些都是屬於大家比較注意的個案。","詹委員凱臣：本席現在就可以告訴你這些個案，現在全世界都有外逃罪犯的名冊，我們臺灣也有很多外逃罪犯，大家都知道有的在大陸，也有在美國的，很多經濟犯都還沒有抓回來，因為我們和那些國家沒有邦交，所以也很難把他們遣送回來。我們現在有沒有預計要和哪幾個國家簽署遣送條約？有沒有預計要將哪幾個經濟罪犯遣送回來？外交部或者法務部有沒有這個計畫？","高次長振群：我想都有，尤其是幾個主要的國家，除了我們兩岸之間有司法互助協定之外，例如美國，我們前面也提到了，我們這幾年一直在和美國討論是不是能簽定引渡協定，但是因為還有一些基本概念上的差異，所以還在繼續努力之中；至於其他的國家，包括英國或是其他國家，我們也都在繼續努力。"],["詹委員凱臣：大陸呢？","高次長振群：我們和大陸有司法互助協定，是刑事司法互助協定。","詹委員凱臣：有一個姓陳的經濟罪犯，他現在是大陸繳稅的大戶，而且是最大戶，我們對他一點辦法都沒有。有一個姓曾的經濟罪犯跑到美國洛杉磯，另外還有一個姓黃的，就住在本席家附近，我們都沒有辦法把他們抓回來，本席覺得這是很奇怪的事情。我們有沒有繼續和相關國家要求，希望把他們引渡回來？","高次長振群：有，我們都有在做這種努力，但是兩岸方面我們外交部就有點使不上力了。","詹委員凱臣：對，這點本席知道，因為那是另外一個單位的事。","最近大家都在說七七抗戰，現在的年輕人比較不曉得這件事情，因為今年是70週年，所以本席兩個禮拜之前到美國參加七七抗戰的紀念活動，當時來參加活動的都是駐洛杉磯的各國領事，本席參加活動的時候發現都是外國人來參與，外國人和七七抗戰有什麼關係呢？但是很多領事都來參加，他們支持的當然不只是七七抗戰啦！他們支持的是自由、民主，一個國家不能被另外一個國家侵略，所以他們都來參加活動。","你看，本席為了參加這個活動，雖然來回只有幾天的時間，但本席還是去參加紀念七七抗戰的活動。本席在這邊要呼籲國防部或外交部，不管是在海外甚至是在國內，七七抗戰的歷史真相一定要讓國人知道，洛杉磯是海外的第一炮，這個訊息所有的報紙都有刊登，除了剛剛讓你看的那份報紙有報導，這一份報紙也有刊登，還有這個遊行活動、旗幟，這是另外一份報紙的內容，他們有邀請本席談話，本席希望大家不要忘記七七抗戰這個事件，外交部和國防部要配合一下，讓大家都能夠了解。","本席在總質詢的時候甚至提出七七抗戰70週年這個議題質詢院長，本席不是只有嘴巴說說而已，而是身體力行，確實跑到洛杉磯參加他們紀念七七抗戰的活動。他們有一整個系列的活動，還有圖片展等等，不像臺灣，紀念七七抗戰的活動就是一天而已，很多事情都是一天就結束了，例如元旦也是一樣只有一天，雙十節也是一天，只有辦那一天的活動，海外僑胞不是這樣，他們是整個系列的辦理，例如元旦就是一系列的活動，建國100年在全世界就舉辦了四百多場活動，僑胞就是這樣，所以本席認為國內還是要正視這些歷史真相，好不好？","高次長振群：我稍微補充說明一下，剛才蔡委員質詢的時候也提到七七抗戰事件，當然我們政府絕對要爭取七七抗戰勝利的話語權，因為這是我們中華民國所有軍民大家努力的成果。"],["詹委員凱臣：對。","高次長振群：其實今年政府規劃了一系列的活動，包括國內、國外，包括這些僑胞們的活動，僑委會、外交部、國防部、國史館都有參與，也都有給他們支持，國內也會有一系列的活動，從7月7日開始，一直到10月25日的臺灣光復紀念日。"],["詹委員凱臣：有辦一些活動？"],["高次長振群：都有一系列的活動。"],["詹委員凱臣：謝謝高次長。","接著請教法務部蔡次長，調查局和廉政署有什麼分別？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。他們是不同的單位。","詹委員凱臣：本席當然知道他們是不同的單位，那他們的工作性質、國人對他們的觀感，這些有不同嗎？"],["蔡次長碧玉：我不知道國人的觀感如何。","詹委員凱臣：本席不知道廉政署的工作和調查局的工作有什麼不同，當然調查局的範圍可能更大一點。廉政署是針對公務員而已，還是也有針對一般人民？"],["蔡次長碧玉：廉政署的職能是專責防貪、肅貪的單位。","詹委員凱臣：所以不只是公務員，對一般人民也是一樣嗎？","蔡次長碧玉：不是，我們所謂的防貪、肅貪，對象都是指公務員，針對公務員的防貪、肅貪部分。","詹委員凱臣：如果沒有廉政署的話，調查局可不可以做這些事情？","蔡次長碧玉：這是針對政風的部分，他們沒有辦法。"],["詹委員凱臣：政風的部分他們沒有辦法處理？","蔡次長碧玉：對，他們就是調查貪污的刑事犯罪。"],["詹委員凱臣：對啊！但是調查局也可以做這些事情啊！","蔡次長碧玉：是，我說的政風是指原先屬於我們法務部政風系統的部分，現在是改隸在廉政署，由廉政署來掌管，所以各地的政風人員是屬於廉政署的一環。"],["詹委員凱臣：所以它和香港的ICAC一樣嗎？他們的工作性質是一樣的嗎？我們就是仿效他們嗎？","蔡次長碧玉：其實當時要成立廉政署的時候，我們參考的機關組織對象就是香港廉政公署。","詹委員凱臣：好，本席上一次有問過你們檢察司司長一個問題，現在已經沒有軍法審判了，對不對？現在全部移到一般司法，對不對？"],["蔡次長碧玉：是。","詹委員凱臣：請教一下，一般司法介入軍法的時候，他可以指揮所有的軍事人員嗎？例如檢察官進入軍事基地，他可以指揮憲兵或是指揮裡面所有人員嗎？","蔡次長碧玉：在法律上，如果他是司法警察官，那就是可以的。"],["詹委員凱臣：他可以嗎？"],["蔡次長碧玉：對。","詹委員凱臣：好，以軍事機密來說，當他介入調查一項軍事機密之後，因為這是一個機密，本席現在不是在說直升機的事情，當他介入之後，他是不是就涉入這項軍事機密？那個檢察官本身是不是會涉入軍事機密？","蔡次長碧玉：委員的意思是指什麼？他在調查涉及軍事機密的案件時，檢察官……","詹委員凱臣：對，這時候他也涉入這項軍事機密，他也了解了軍事機密。"],["蔡次長碧玉：他會接觸到。","詹委員凱臣：他會接觸到喔！以這次的事件來說，他還是要讓直升機通電之後才能進行調查，你知道本席的意思嗎？","蔡次長碧玉：是，我了解。","詹委員凱臣：等直升機通電之後，這個軍事機密會比那個照片所顯示的更嚴重，你怎麼知道檢察官不會洩密？本席沒有其他意思，不過如果他把那台直升機當場開走怎麼辦？","蔡次長碧玉：檢察官偵辦任何案件時，只要它的性質是屬於國家機密、國防機密，他都有法律上的義務要去遵守相關規範。"],["詹委員凱臣：那些軍人也有法律上的義務。","蔡次長碧玉：是，當然是這樣。","詹委員凱臣：對啊！所以你們如何防範？本席再說一次，本席並不是在說任何一位檢察官，本席只是說他們也會涉入軍事機密，這樣他們是不是也有保守秘密的義務？因為他們甚至可以要求直接開動什麼東西。","蔡次長碧玉：我想檢察官在採取任何偵查作為和手段的時候，他也會嚴謹的遵守比例原則，以及調查的必要性原則。"],["詹委員凱臣：是這樣嗎？"],["蔡次長碧玉：是。","詹委員凱臣：本席並不是要重新討論這個問題，只是我們取消軍法審判之後，將這些案件都移到一般司法，這樣軍隊如果發生什麼事情的話，一切都會公開，反而會讓一些軍事機密全部公開，到時候會變成這個樣子。","蔡次長碧玉：如果它是軍事機密，檢察官在偵查的範圍內可以接觸，但是並不代表它可以被公開。","詹委員凱臣：那之後的檢察報告怎麼寫？他必須把這些事情公開，因為他必須寫明有看到這些東西，所以才知道這些事情到底是怎麼回事。","蔡次長碧玉：如果它是屬於國家機密，那麼檢察官在偵結案件的時候需要做另外的處理，並不需要公開在他的書類裡面。","詹委員凱臣：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對聯合國反貪腐公約，本席有幾個問題就教法務部蔡次長，現在簽訂這個公約的國家有175個，裡面總共有71項條文，其中第十四條的預防洗錢措施中，要求締約國應允許訊息交換，甚至要求設置金融情報中心，本席要請問蔡次長，我們要設立金融情報中心嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。這是它的用語，就是要相當於這個公約所指的這個中心，它可以發揮的功能，它的……"],["蔡委員錦隆：那我們國內現在要設置什麼單位？","蔡次長碧玉：目前是調查局的洗錢防制處，應該是這樣。"],["蔡委員錦隆：在調查局之下的洗錢防制處？"],["蔡次長碧玉：是。","蔡委員錦隆：請問一下，調查局洗錢防制處的上面有調查局，還有其他各個層級，往上一直到總統府，那這個單位的層級會不會低了一點？你覺得呢？","蔡次長碧玉：我們不認為層級低會影響它的職務運行，基本上在執行工作上面，它有一定的工作規範。"],["蔡委員錦隆：美國是設置在哪裡？你知道嗎？"],["蔡次長碧玉：財政部吧！美國應該是設置在財政部裡面。","蔡委員錦隆：對，設在財政部，我們是設在調查局之下，你覺得這樣妥適嗎？","蔡次長碧玉：關於這個部分，當時在新制定洗錢防制法的時候，到底它應該放在調查局或者是財政部，其實有經過一番政策的辯論和考量，最後在立法院通過的版本就是這樣。","蔡委員錦隆：本席是比較擔心這個層級夠不夠，未來能不能應付，因為現在已經全球資訊化，而且全球的流動性又高，所以本席擔心這樣的層級不曉得是否能夠應付。","第二個，本席想請問一下，103年瑞士在歐洲的財長會議上同意簽署一項資訊透明協定，當時決議瑞士銀行為了要打擊逃稅，不再為客戶保密，這個反貪腐公約瑞士也有簽署，這是否意謂資訊透明的程度會擴張到打擊貪腐？"],["蔡次長碧玉：這應該也是公約所揭示的一個原則。","蔡委員錦隆：所以未來會走向資訊透明化，雖然我們不是會員國，但是我們也會做到資訊透明？"],["蔡次長碧玉：要朝這個方向去努力。"],["蔡委員錦隆：我們現在的狀況呢？","蔡次長碧玉：在行政資訊透明的部分，現在我們有政府資訊公開法，政府也是朝這個方向在做決策。","蔡委員錦隆：這個部分和打擊逃稅有一樣嗎？未來國外的單位如果要來臺灣查詢、查稅，我們的資訊也要透明、公開嗎？","蔡次長碧玉：在我們這一次的施行法裡面是規定，將來如果涉及國際義務履行的話，我們要基於互惠原則處理。","蔡委員錦隆：當然是這樣，我們設立的目標也是如此嘛！就是要和國際接軌。"],["蔡次長碧玉：是。","蔡委員錦隆：問題是如果要做到資訊透明的話，這樣和我們保護個資會不會有衝突？","蔡次長碧玉：所以這個公約裡面還有一個規定，就是在執行公約的時候，其實也要受到內國法的拘束。"],["蔡委員錦隆：所以本席才說這樣不是會和個資法產生很多衝突嗎？"],["蔡次長碧玉：個資和資訊的公開本來……"],["蔡委員錦隆：這部分我們要不要修法來補足？","蔡次長碧玉：目前我們的政府資訊公開法和個人資料保護法本來就有不同面向的考量，在某種程度看起來好像有衝突，其實這是權衡的問題，每一個具體的環節都需要依據個案的不同去做比例原則的決定。","蔡委員錦隆：現在有一個案例，例如甲乙交易，警方認為應該將這些相關帳戶列為觀察的帳號，這時候警方可以利用司法體系予以限制，將他們的帳戶列為觀察帳號嗎？","蔡次長碧玉：如果是因為調查案件的需要，依照刑事訴訟法或者是其他和調查相關的法律規定，如果這些調查官員在法律上有權責的話，他可以要求相關單位提供這些資訊。","蔡委員錦隆：不是提供資訊喔！我們有一個案例，就是買賣汽車時由不同人匯入，就是由第三者匯入金錢，但是現在應警方要求將這個帳號列為警示帳號之後，錢就不能匯入，所以即使是買賣的錢也不能匯進來，但是可以領走，這樣會不會影響到資訊透明？這和資訊透明有關係嗎？我們有什麼權力可以限制人家的帳號進出？一個員警可以這樣做嗎？","蔡次長碧玉：被列為警示帳戶以後需要遵守哪些規範，這應該是金管會的權責吧！好像是依據銀行法的規定。","蔡委員錦隆：那資訊透明的部分要不要列在金管會之下？沒關係，今天銀行局有人出席嗎？"],["蔡次長碧玉：不曉得。","蔡委員錦隆：銀行局的人有出席嗎？可以這樣做嗎？銀行局的人要不要回答一下？請你們等一下告訴本席好了，好不好？因為發言時間有限。請問你，反貪腐公約第十八條影響力交易的定義，是「使其濫用本人之實際影響力，或被認為具有影響力」，這是否是指聯合國認為貪腐的對價行為應該改以實質影響力來決定，而並非採取法定職權說？這樣是否會限縮我國的司法裁判？","也就是說，過去臺灣都是用法定職權說，但是關於法定職權說其實還有很多爭議，有些雖然是採用法定職權說，但是因為有實質影響力，所以也被判有罪，例如陳水扁因為龍潭購地案被判有罪，當時就是以實質影響力為由，對不對？另外，林益世的案子，法官認為這不是他的法定職權，所以就判無罪，這就是法官的自主裁量權，對不對？這樣到底會不會影響到我國以後的司法審判依據？","蔡次長碧玉：未來如果公約的施行法制定通過之後，我們在施行法裡面也是要求將來司法實務做個案解釋的時候，要朝著公約所要求的精神去做法律解釋。例如這個公約的第十八條、第十九條、第二十條，假如依據目前內國法的文字解釋，這樣可能會逸出文字解釋的內涵，需要經過修法才有辦法做這樣的解釋或是適用，到時候可能必須考量是否修正現在的刑法或是貪污治罪條例。"],["蔡委員錦隆：現在我國是不是用法定職權說做為判定的依據？","蔡次長碧玉：據我的了解，目前最高法院已經有採實質影響力說，實務上已經……"],["蔡委員錦隆：有採實質影響力？"],["蔡次長碧玉：對。","蔡委員錦隆：如果採實質影響力，未來像葉世文這種案子，廠商因為擔心所以送賄給他，這樣應該是有罪的嘍？","蔡次長碧玉：因為這是具體個案，我沒有辦法評論。","蔡委員錦隆：不是，因為這關係到以法定職權還是實質影響力做為判定基準，這部分我國的司法應該有所依據吧？"],["蔡次長碧玉：這個是實務上的見解。","蔡委員錦隆：如果讓法官自主認定的話，這樣爭議就很大了。","蔡次長碧玉：是會有這樣的爭議，沒有錯啦！不過現在採實質影響力說是最高法院的意見，最高法院是終審裁判，應該就有統一級審意見的功能。","蔡委員錦隆：本席認為這部分不管再怎麼說，過去的判例有的用實質影響力，有的是用法定職權，所以本席認為我們面對這個國際公約的時候，應該要去調整我們自己的依據，不能像過去一樣任由法官自主認定，這樣會讓人造成誤解，不知道我們到底是用什麼學說、我們的依據是什麼。這部分應該要有個固定的依據，如果要配合公約，那我們是不是也應該提出修法，讓我們的判決能夠更符合國際趨勢，好不好？"],["蔡次長碧玉：是。","蔡委員錦隆：另外，關於各國廉政機關和我國的差異，英國是採多單位的方式，香港就是廉政公署一個單位。我國是設在哪裡？我國現在這方面的職權是設在哪一個廉政單位？"],["蔡次長碧玉：就是廉政署。","蔡委員錦隆：對，就是廉政署，廉政署上面是由誰負責？"],["蔡次長碧玉：法務部。","蔡委員錦隆：法務部上面還有行政院、總統，行政院還要對總統負責，所以這種單一單位比較容易被滲透，對不對？也比較會有主觀意見，而且還有層層關卡。英國的方式本席就覺得不錯，英國找不到特定的點，因為很多單位都有這樣的功能，他們設了很多單位，形成一個錯綜複雜的環境。現在這樣做，對我們國家的廉政體系來說，你覺得可以期待嗎？","蔡次長碧玉：我認為可以期待，事實上，廉政署這個組織要成立之前，這個問題已經經過非常長久的辯論。"],["蔡委員錦隆：當然。","蔡次長碧玉：它應該放在哪個體系底下、應該怎麼行使職權，這個部分過去在立法院都已經經過充分的討論。","蔡委員錦隆：本席知道啦！尤其我們的排名也上升了一名，2014年上升了一名，本席覺得還可以，但是還是有很多改進的空間，所以我們希望法務部針對這方面也可以研究一下，未來我們整個體系是不是可以更符合公約的精神，好不好？","蔡次長碧玉：是，我們會努力。","蔡委員錦隆：好，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教外交部高次長，本席看了一下你們的報告，目前簽署這個反貪腐公約的國家當中，中國大陸好像也在其中，你可不可以簡單說明一下，中國加入之後，他們國內關於貪瀆的一些因應措施有做調整嗎？例如修法，就是在他們簽署了這個公約之後。"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。報告委員……","吳委員宜臻：那個部分不歸你們管？是陸委會的業務，是不是？本席以為你要這樣回答。","高次長振群：加入這個公約是每一個國家都應該做的，有些國家加入，當然是因為他們一直……","吳委員宜臻：請問一下，日本有加入，對不對？在你們的報告裡面，東北亞……","高次長振群：這個部分有兩種資料，我昨天也查了一下，有的資料是說沒有，Wiki上面說日本有加入。","吳委員宜臻：本席沒有看到日本國內法對這部分有比較明確的規範，本席現在想要先問外交部，加入這個公約的這些國家，到底他們的內國法如何因應？本席會提這個問題，是因為本席想知道實際的狀況，因為本席在相關的立法法源或是在其他的國外法例裡面，並沒有看到他們的內國法為了因應加入這個公約，做一些比較明確的調整和修法，所以本席才會問你這個問題。","請教法務部蔡次長，因為你是法律人，這個公約施行法如果變成我們的內國法，本席相信你也知道法律位階的差異，因為它實質上就和我們的內國法一樣，也就是等同於我們的刑法和貪污治罪條例的位階，和其他相關的法令同位階，不管是關於公務員或是陽光法案的相關規定。而且不是只有刑法的部分，還包含你剛剛說的洗錢防制法，甚至包含很多金融、金檢相關的規定，就本席看起來，這些在這個公約裡面都有規定。","本席先問幾個問題，剛剛蔡錦隆委員也有提到，在這個公約裡面有幾個法條，例如關於影響力交易的部分，事實上，這就和我們內國法相關，現在我們國內對於公務員瀆職是採用實質影響力說，還是職務上的職務影響說、法定職務說？如果這個公約裡面就有類似的影響力交易規範，那我們國內針對瀆職的對價關係的法源就要變得很明確。","因為本席知道之前法務部和司法院對於職務的對價關係，到底要採用法定職務說還是實質影響說，一直不願意正面用一個法條去處理，如果今天加入這樣的公約，這部分是不是勢必要回應？你們不做調整嗎？還是會有兩套標準、三套標準？你不要騙我們，說我們將來有內國法可以用，如果今天辯護律師告訴你，我們現在要引用這一條，行嗎？請蔡次長說明。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。這個部分我們等施行法通過之後會請檢察司研究，就是說就……","吳委員宜臻：通過了再來研究？那這中間發生的這麼多瀆職案件該怎麼辦？以這些貪瀆案件來說，他們就會說這不是我的法定職務，我並沒有實質影響力。"],["蔡次長碧玉：這個的確是現在……","吳委員宜臻：你們不能等通過之後再來做審判的調整，如果真的是這樣，本席就要要求司法院把所有審判公務員的案件通通停下來。","蔡次長碧玉：目前我們檢方是主張實質影響力說，我的了解是這樣，但是審判系統能不能完全支持檢方的意見，這個部分我們尊重。"],["吳委員宜臻：是嘛！所以蔡常次……","蔡次長碧玉：現在最高法院的判決多數也採取實質影響力說，這是現狀。至於這個公約，將來我們施行法通過以後，例如第十八條關於影響力交易這樣的內涵，將來在還沒有修法的狀態下進行司法實務的解釋時，我們認為應該要解釋成符合公約的內涵和精神。","吳委員宜臻：蔡次長，本席只是簡單提一個概念啦！現在立法院在推動這個施行法公約，當然本席相信本委員會的委員或是聯合審查的委員應該都希望讓它真正有效，所以如果我們國內沒有準備的話，到時候也會給你們一些過渡的時間，讓它有日出條款。但是本席要說的是，你們現在對於第十八條的影響力要採用哪種學說都沒有搞定，你要我們怎麼通過這個公約？","你知道現在有多少瀆職案件、有多少辯護人想要引用所謂的法定職務說？就是在刑事的部分，針對公約第十八條關於影響力交易的規定，目前並沒有針對特定的行為分出層次，或是分出不同的量刑標準，或是要件上的嚴格程度不同，本席覺得你們和司法院針對第十八條的部分，目前在實務上就沒有共識，這樣要委員們怎麼處理？","第二個，我們很多委員都沒有注意到，關於第二十一條私部門的賄賂和私部門的財產侵占，本席知道其實隔壁的司法及法制委員會之前就曾經討論過，上個會期謝國樑委員一直想要推動，處理關於私人企業之間的賄賂、行賄問題，因為目前我們的國內法是認為沒有所謂的行賄問題，因為他不是公務員行使職務，它不是公權力，也不是公共利益，所以沒有所謂的賄賂，即使收取回扣也不叫回扣，最多就是公司或是機關、私人機構認為有損害到權益的時候，提出背信告訴而已嘛！對不對？如果有侵占的話，另外就是追索侵占的部分，對不對？","當我們面對這個部分，就是第二十一條私部門的賄賂部分，如果國內法沒有準備好，請問一下，等這個公約通過之後，將來我們的內國企業甚至是比較大型的公司，或者是將來針對內國企業掌管財務的人，是不是統統可以用這一條來追訴？可以嗎？這些問題你們要說清楚，我們很多委員不是唸法律的，不知道我們內國法、國內法到底是怎麼規範的，所以這個部分你們要說清楚，不要施行法一通過，等同於國內法律效力，到時候事情變成亂七八糟，有些百姓、有些人民搞不清楚，結果被一些企業主用這幾條條文追究，這個部分要小心啊！"],["蔡次長碧玉：這個公約裡面的第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條是規定各締約國針對什麼樣的行為應該訂為犯罪行為。"],["吳委員宜臻：是嘛！","蔡次長碧玉：但是它只說要訂為犯罪行為，至於叫什麼樣的罪名，是賄賂罪或是背信罪等等，公約並沒有要求，例如第二十一條私部門的賄賂行為，這部分在我們現行法並不是沒有法律可以處罰。","吳委員宜臻：你確定法律用語真的沒有規範嗎？私部門的賄賂部分，以後這部分的法律用語不用統一，是不是？以我們的施行法來說。"],["蔡次長碧玉：這個部分我們……","吳委員宜臻：本席認為你們要小心，因為通過以後，施行法會有等同於內國法的效力，結果現在你們卻告訴本席，這些只是翻譯文字的問題，到時候我們喜歡叫它背信或是侵佔都可以。","蔡次長碧玉：是，第二十一條的規範是希望……","吳委員宜臻：本席知道，你說高興放哪一條罪名都沒有關係，因為它不是貪瀆、不是瀆職法案，這些並不是貪腐法案嘛！所以本席才會說，不管是法務部或者是今天沒有出席的司法院，當我們實質上在執行法律、在解釋法律時，面對所謂的反貪腐公約，到底有沒有充分討論過？有沒有相關的內國法準備要修改、修正？或是在執行措施上有沒有需要修正的地方？這部分本席本來要問金管會。"],["蔡次長碧玉：我需要再回答嗎？","吳委員宜臻：沒關係，你不用再回答，因為你已經告訴我們，你們都沒有準備好，所以本席也不用再和你辯論。","蔡次長碧玉：不是這樣啦！我們有檢討過，我們認為現在沒有問題。","吳委員宜臻：可是你們和司法院沒有共識嘛！請教金管會袁副處長，也是同樣的問題，這個公約有針對洗錢以及洗錢防制的部分，甚至還有所謂的不當財產增加罪，我們的貪污治罪條例第六條之一其實就有一個財產來源不明罪，可是是有限縮，當我們在追究這些相關的刑事犯罪時，如果同時發現本人以及特定親屬的財產莫名其妙增加，又沒有正當理由可以說明的話，可能就會以這一條追究。","本席想請問你，金管會進行相關的金融檢查時，你們和銀行或是和相關的金融單位有什麼樣的措施，可以針對增加一定金額以上的某些帳戶進行列管？本席知道一般銀行交易時，如果超過50萬元或是100萬元要申報，要填一張表單，但是除此之外，例如某人的帳戶如果突然匯出超過100萬美元或是50萬美元，你們金管會有做這樣的管制嗎？還是都是透過調查局的線報，當他們查特定案件的時候，你們才會去查？"],["主席：請金管會法律事務處袁副處長說明。","袁副處長明昌：主席、各位委員。金融機構如果發現疑似洗錢的效應時，要通報法務部調查局。","吳委員宜臻：所以還是通報到法務部調查局，你們沒有主動調查？","袁副處長明昌：對，要通報他們。"],["吳委員宜臻：銀行會不會主動通知你們？不會嗎？就是通知金檢單位。","袁副處長明昌：不會，他們要通報法務部調查局，因為他們負責偵辦犯罪。"],["吳委員宜臻：就是洗錢的部分嘛！對不對？"],["袁副處長明昌：是。","吳委員宜臻：所以除了一般業務的金融管制，當你們進行金檢的時候，如果有那種異常交易或是異常的存款交易，例如當你們進行金融檢查的時候，如果在該月內，特定的機構法人、存戶有特別大量的金額交易時，你們在金檢的過程中會將它特別列為金檢的項目嗎？","袁副處長明昌：金檢時如果有發現異常case的話，如果我們認為它有涉及犯罪嫌疑的話，也會……","吳委員宜臻：你們也是移到調查站，因為他們是主管機關，是不是？","袁副處長明昌：對，因為他們負責偵辦犯罪。","吳委員宜臻：好，所以你們沒有主動追查和列管，你們沒有做這個部分。本席再請問一下，我們現在的金融檢查都是以內國的登記銀行為主，就是我們國內自己的銀行，對不對？也就是說，如果是外資銀行在我們臺灣設立分行，也是你們金融檢查的範圍，對不對？"],["袁副處長明昌：是。","吳委員宜臻：可是如果我們的存戶將錢轉到境外，這些交易行為透過我們國內的銀行轉到境外，你們查得到嗎？追得到嗎？","袁副處長明昌：境外的話，如果是我們國內銀行的海外分行，我們還是可以去做檢查。"],["吳委員宜臻：如果不是在我們國內有設置分行的外資銀行呢？"],["袁副處長明昌：那這個檢查就……"],["吳委員宜臻：就很難追嘛！是不是？"],["袁副處長明昌：是。","吳委員宜臻：就像一些瑞士銀行，如果他們從國內轉到第三地之後，再把錢轉過去的話，我們一般的業務檢查大概就沒有辦法查到了，更不要說真的往來或是其他常態性的業務，對不對？"],["袁副處長明昌：比較困難。"],["吳委員宜臻：要發現異常、發布警示大概也不容易。","袁副處長明昌：是，比較困難。","吳委員宜臻：好，謝謝。所以其實關於這個法，本席覺得金管會可能要做一些建議，你們要提出一些意見，因為反貪腐涉及的其實不只是人的犯罪，還有涉及到金流。關於金流的部分，如果你們連一般業務、常態性業務都沒有準備好，單純指望調查站或廉政署，這樣你們根本查不到嘛！因為你們連平常的業務都沒有往來，所以連平常的交易或是要轉進去的那些金額、列管的那些帳戶都追不到，這樣調查站查得到嗎？","這些事實在我們審查這個公約的時候，你們在報告事項的部分就要對我們說清楚，這樣我們才知道在推動這個公約的過程裡面，我們國內的制度、金檢的制度或是我們的業務需要做調整，或者將來的主管機關應該要稍微改變，這些你們都應該要說明，但是你們的報告都沒寫，這樣是不對的。以上，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔡委員其昌發言。（不在場）蔡委員不在場。","請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部高次長，今天我們討論的這個項目，不管內涵怎麼樣、是不是需要修改等等，這是另外一回事，本席認為我們要加入國際組織，對外交部來說這是非常重要的事情，而且這也是你們努力的方向，就如同你們在這一本報告裡面寫的，因為我們現在不是聯合國這個國際組織的一部分，所以假定我們這邊通過，之後到底能不能如同我們本來所期待的，把這份文順利送到聯合國？還有他們是不是可以接受等等的問題。當然，雖然這個文不被接受，但是至少我們有表態，因為我們是民主國家的成員，所以我們贊同這樣的理念。","本席現在比較有興趣的就是，假定這個施行法通過，外交部要怎麼促使這個案子，讓它能夠真的被送到聯合國潘基文的手上或是送到其他的相關單位？讓臺灣變成commendation的一部分，express我們的desire，希望能夠participate這樣的組織，就是當這個施行法通過之後，本席對外交部怎麼推動後續的動作比較感興趣，你們外交部有什麼樣的程序？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。依據我們以前簽署幾個公約的經驗，在做法上，因為我們不是聯合國的會員國，所以我們沒有辦法直接和他們溝通，我們當然可以想辦法把我們的批准書直接送到潘基文那裡，但是潘基文秘書長會不會回復，或是他的回復會不會像上次CEDAW一樣，引2758號決議案拒絕我們，這是一個很大的問號。","另外一個做法就是我們也可以像以前一樣，委託我們的友邦，由我們的邦交國朋友們幫我們遞送到聯合國，基本上大概是這兩種做法。但是為了要擴大效果，我們也可以把我們通過的批准書或者把這個訊息轉達給所有的聯合國會員國。","陳委員唐山：本席當然知道我們國家現在的處境，你剛剛也有提到，阿扁擔任總統的時候有人說過，本席記得是Cambridge的一位教授，他說從各方面觀點來看，臺灣並不是一個國家，他是從一個學者的觀點來看，他的理由就是臺灣從來沒有經由總統本身或是外交部部長這種具有代表主權身分的人，向聯合國申請加入，他說臺灣從來沒有這樣做過，我們都是拜託友邦替我們發言，他說這個process從國際觀點來看是不行的。","因為有這位教授的建議，當時我們在總統府任職，所以他就用總統的身分把這個application送到聯合國，表達我們要加入聯合國的意思，你剛剛也有提到潘基文就是用2758號決議案來解釋，不過他的解釋是錯誤的，他的interpretation是錯誤的，所以後來美國和日本也有提到，特別是美國，這件事你應該非常清楚，他們說這個interpretation完全是wrong的，並不是這樣解釋。不管解釋是對的或者是錯誤的，總而言之，潘基文就是把我們這個案子踢出來了，但是我們並沒有這樣就放棄，我們後來再送第二次，雖然有送進去，但是後來他就沒有處理了。","所以同樣的，因為我們現在要進入國際組織常常會碰到這樣的困難，所以我們今天在這邊討論的這個議題，同樣也會遇到這個問題，所以本席希望──本席是這麼想的，因為你們這個報告裡面也寫了，你們說要進行活路外交，其實這就是要取悅他們，讓中華人民共和國覺得爽快，臺灣要把他們捧得高高的，讓他們高興，本席這麼說，你聽得懂嗎？就是我們把他們捧得很高興。在這樣的情況之下，他們是不是會允許讓這份文件送進去？我們是不是可以拜託中華人民共和國？既然你們對我們這麼好，要給我們很多benefit，是不是可以幫忙我們加入國際組織？能不能這樣做？","高次長振群：我們推動活路外交這幾年來，兩岸關係的確有很大的改進，包括對峙的、敵對的情況都有很大的改進，但是在國際參與上面，我們還是一直被中國大陸打壓，尤其是在聯合國這個場域，因為它要求的是主權國家的參與，所以中國大陸對我們打壓得非常嚴厲，在這方面應該是沒有什麼彈性，我想這和我們的大陸政策並不能相提並論。","陳委員唐山：所以次長，其實你非常清楚，不管中華人民共和國在經濟上要給我們多少利益、多少利多，其實都是在說假話，因為在國際上，他們一樣到處打壓我們，本席認為這個部分外交部比其他單位更清楚，所以這個幻想、這樣的想法絕對不能夠放在我們國家的外交政策裡面，讓它變成一環，經濟方面也是一樣。所以本席今天藉這樣的機會特別把這一點提出來，就是希望讓各位在場的人了解。","不管是法務部或是哪一個單位，不管我們臺灣對中華人民共和國如何的好，例如九二共識，就算把一些本來沒有的東西通通搬出來，其實對他們來說，最重要的就是臺灣投降，就是要把臺灣變成中國的一部分，這樣他們才會高興，因為他們最終的目的就是這樣嘛！本席不願意看到外交部產生挫折，你們的人才多多，大家都是經過很困難的考試才進來服務的，到最後卻因為這樣，導致我們的外交部不見了，這一點是本席不願意看到的。","高次長振群：不會啦！我們都很努力，也很辛苦。","陳委員唐山：所以你們一定要加油，本席很愛外交部，我們一定要維護整個國家的尊嚴，絕對不能放棄，絕對不能被中華人民共和國騙了，所有的事情我們都要做好，我們要努力去爭取。本席要鼓勵外交部，等這個公約通過之後，我們一定要一而再、再而三的爭取，為什麼我們不能加入？他們拒絕我們一次，我們就再申請第二次、第三次，好不好？"],["高次長振群：是。","陳委員唐山：本席希望外交部把這個案子當成test，假定中華人民共和國對我們這麼友善的話，他們就不應該阻擋我們，對不對？他們不能阻擋我們，如果阻擋我們，那他們說的一切都是假的，都是在騙我們，次長，對不對？謝謝。","高次長振群：是，謝謝老部長。","主席：接下來輪到本席發言，請陳委員鎮湘暫代主席。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部蔡次長，這次行政院和幾位委員提出我們參與聯合國反貪腐公約以及相關的施行細則，本席是非常樂見的，本席也相信，現在在全球化的情勢之下，各種跨國犯罪問題也越來越嚴重，我們加入相關的國際公約有助於杜絕跨國犯罪以及貪腐的相關問題。","但是現在最關鍵的是怎麼和國內法以及國內相關的規範銜接，面對國內相關的違法問題和缺失時，如何確實落實和執行的問題。當然，現在可能有部分法規還有落差，有待一致化，但是就整體來說，目前我們國內也有相關的規範，不過我們有碰到一些執行上的問題。本席舉個例子，不知道蔡次長有沒有聽過「PEP」？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。「PEP」嗎？","蕭委員美琴：對，「PEP」，就是politically exposed person這個用詞。","蔡次長碧玉：對不起，我沒有聽過。","蕭委員美琴：事實上這個用詞在國際上很常聽到，不知道金管會有沒有使用這個詞。"],["袁副處長明昌：（在席位上）沒有。","蕭委員美琴：沒有？那本席就覺得很納悶，因為PEP在很多跨國銀行都可以看到，不管是瑞士、美國、澳大利亞，很多國家都有相關的規範。什麼叫做politically exposed person？他們假設在職務上、公共事務上具有影響力的人，不管是首長或者是民意代表、公務人員，因為涉及賄賂或貪腐的風險比一般人還要高，所以把這些人都列入一個叫PEP的category，就是列入這個範疇裡面，包括本席個人在內。","本席以前在美國念高中，打工時大概存了兩、三千美元在銀行的account，去年紐約的曼哈頓銀行要求本席將account全部關閉，為什麼？因為本席是PEP，因為本席在臺灣擔任公職人員，它的假設是，既然我們是公職人員，我們在職務上有影響力，或是我們對國家的財政預算有影響力，所以我們涉及貪腐和賄賂的風險比一般人還要高，所以銀行就要求本席關掉這個account。","當然對本席來說這只是小小的不方便，因為裡面只有兩、三千美元，本席把它全部cash之後，把錢帶回臺灣，這也沒什麼，但是不只是本席個人，連本席的家人，例如本席七、八十歲的父親、母親，他們也全被要求不可以在這些銀行裡面開設account。所以他們這個要求是非常嚴格的，而且擴及的對象很多，即使我們從來沒有在洗錢、貪污等問題上有任何紀錄，但是他們同樣做這樣的要求。現在回到臺灣來，本席去年也試圖要在臺灣的某外商銀行開一個account，因為本席常常出國，有一個比較國際性的銀行比較方便，但是他們居然也拒絕本席，為什麼？因為本席是個PEP。","可是本席很納悶，美國對PEP有很清楚的規範，澳大利亞、瑞士的銀行也有相關的規範，可是臺灣顯然沒有啊！次長，像你從來都沒有聽過，金管會也從來沒聽過PEP這個用詞，那我們國內這些銀行是依據什麼樣的規範來限制、排除部分的人，包括像我們這種類別的人，他們認定政治人物、首長、民意代表或者是公務人員等，都是屬於風險比較高的人，我們是用什麼樣的法規和標準來排除、禁止這些人在這個銀行開account？","蔡次長碧玉：這個部分可能要請教金管會，我不太了解這部分銀行法規是怎麼規定的。","蕭委員美琴：金管會顯然也沒有聽過PEP，本席凸顯這個問題目的就在於此。當然，為了要遏止、杜絕貪腐、跨國洗錢和犯罪，本席認為很多人都願意個人雖然有一些不方便，但還是要強化相關的管制和規範，可是我們要求和凸顯的是法規一定要一致化，國際上有什麼樣的管制，我們國內就有什麼樣的管制，這部分我們一定要明確化，要讓大家有跡可尋，讓大家權利和義務的相關規範是明確的。","即便有部分的人被認定風險比較高，但並不是所有的人都有犯罪或者有犯罪的意圖，既然部分的權利被剝奪了，當你在法律上要剝奪某些特定職業、行業別的權利時，法規就一定要明確化、一定要清楚，否則它就構成一個歧視的行為，甚至我們可以認定這樣做是違法的。現在雖然有國際的規範，但是它並沒有很明確化，例如國際公約的第二章第十四條有預防洗錢措施，這裡面就隱約提到PEP的法源，雖然它說的並不是這麼詳細。另外，在不法致富的部分更提到資產非法增加或財產來源不明的問題，但是我國這幾年來針對財產來源不明的起訴和調查，事實上有成案的也不多，到目前為止有幾案？"],["蔡次長碧玉：這個部分我手邊現在沒有統計數字。","蕭委員美琴：就本席的了解是寥寥無幾，是不多的。"],["蔡次長碧玉：是。","蕭委員美琴：本席認為這就是一個執行上的問題，本席對這部分非常納悶，因為我們經常在選舉，但是我們看到有些人的申報狀況很奇怪，現在我們訂有財產申報的規範，也有訂政治獻金申報的規範，這些規定都非常明確，但是我們卻發現到了選舉的時候，有些人的財產申報是零，他的存款是零，或者是幾十萬元、一百多萬元，總之金額很少，可是到了選舉的時候卻似乎有無限的資源，不管是動員人力，或是發幾千人的薪水去幫他發文宣、發傳單，這些資源都源源不絕，可是你去看他的政治獻金申報資料，內容卻乏善可陳，不管是選舉最後要做財產申報或是做政治獻金申報都一樣，這些財產不知道是從哪裡來的，他選舉的資源真的不知道是從哪裡來的。","現在有太多、太多這樣的案例，但是我們卻沒有主動查核的機制，查的都是像我們這樣奉公守法、誠實申報的人，可能某一家公司去年虧損，但是我們在不知道的情況下收了他們的政治獻金，也可能連他們自己都搞不清楚，結果就被罰款了，很多都是這樣子。但是我們卻沒有針對這些資產突然間增加、資源源源不絕的人進行查核，他們完全沒有將這些金錢列入政治獻金，也沒有列入財產進行申報，我們不知道他的資源是從哪裡來的，本席覺得這才是我們應該要去落實查察貪腐的基本精神和原則所在。","所以本席要了解，我們現在有什麼樣的機制可以讓你們擁有主動權去查核？因為現在不只是分兩個部門、分兩個院管理，而且彼此還互不隸屬，一方面有法務部的廉政和調查系統，另外一方面，公職人員的財產和政治獻金申報都是屬於監察院的系統，你們這兩個系統之間，在執行和落實方面有什麼樣的連結呢？","蔡次長碧玉：關於財產申報的部分，我們和監察院負責的申報公務員對象不一樣，他們是負責比較高階職務的公務員。至於剛才委員關切的如果他不誠實申報，我們有何機制可以稽查出來，目前財申法及其施行細則有規定我們要抽查，就是一定比例的抽查。再者，抽查出來的，裡面還要有一定比例的前後年度的比照，這些都是目前有在運作的。"],["蕭委員美琴：所以目前只能用抽查的？"],["蔡次長碧玉：對。","蕭委員美琴：可是你剛才講法務部和監察院所管的對象又不太一樣，事實上，監察院到底有沒有主動調查的作為呢？因為有太多的前後矛盾存在。"],["主席：請監察院公職人員財產申報處林處長說明。","林處長惠美：主席、各位委員。是，謝謝委員的垂詢，有關財產申報法和政治獻金法連結的部分，依照政治獻金法的規定，我們依照參選人或政黨政團報過來的政治獻金會計報告書裡頭收入和支出的部分進行相關的查核。因為政治獻金法所規範的政治獻金會計報告書只針對政治獻金的收入面和支出面。另外，對於財產申報法的部分，目前財產申報法對於擬參選或相關政治人物或曾經參選人、應申報財產的人的財產申報項目中，有關政治獻金的帳戶是不包含在應申報的範圍。","蕭委員美琴：因為時間到了，我今天要凸顯的問題是說，有一些資金的來往運用不在財產申報裡面，也不在政治獻金收支的會計報告裡面，但是你知道它存在的事實，因為某一些人選舉的時候所花的金額是大家都看得到的，你們有什麼機制可以主動去查？這些財產的來源是不是涉及不法或者其他的對價關係呢？看是沒有啊！多年來也沒有主動去查。","林處長惠美：報告委員，因為這方面牽涉到我們沒有搜索、檢察權、調查權，所以一旦有檢舉的話，我們會去查證相關的事實。","蕭委員美琴：如果有檢舉，但是你們又沒有調查的權限，你們要怎麼辦？你們是移送給法務部嗎？"],["林處長惠美：是。","蕭委員美琴：法務部會不會說這個層級太高，或者這個層級不是我們所主管的而不能查，會不會有這個問題？","林處長惠美：確實有這個問題，現在就很多司法的案件到底是屬於貪瀆所收的賄賂款，或者是政治獻金，事實上會有這樣的問題。","蕭委員美琴：我想這個問題我們真的要正視，今天我們如果要讓臺灣的政壇更乾淨，這個問題和落差，在監察院所掌管要申報財產及了解政治獻金來源，跟我們在落實財產不明罪的調查上面，彼此之間是有一個落差存在，我覺得你們要更嚴正地去看待和解決這個問題。另外，我剛才講的PEP的例子，更凸顯了我們現在國內法的執行上與國際公約所要求，或者跟其他國家所實行的相關管制的現行辦法，國內法規也有不足之處，我們應該要尋求一個國際法的一致性。","蔡次長碧玉：謝謝，我們會照委員的指示，在這個公約施行法通過之後，會再請我們相關的政府機關再仔細檢視公約的每一個條文，如果現在我們確實有法規漏洞，我們會再去補強它。","蕭委員美琴：謝謝，其實理論上兩位次長也都是PEP，其實在座公務員也都是很多國際法所規範的PEP，所以我覺得這個問題涉及到大家的權利和義務，也涉及到法規適用一致性的問題，還是應該要更積極去面對。"],["主席（蕭委員美琴）：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教高次長，在這次所提出的施行法草案中，在第二條第二項，法務部認為公約所揭示的規定具有國內法律的效力，文字是「前項規定涉及國際法義務之履行，應本於互惠之原則」。本席所訂的文字是說，「前項規定涉及國際法義務之履行，應該依照條約沒有條約，或者條約未規定時，才應本於互惠的原則」。因為在涉及國際義務時，通常是先依照條約，條約應該有優先性，如果沒有條約或條約沒有規定的話，我們才會依照互惠的原則，是不是應該這樣？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。一般我們法律上面的敘述如同委員所講的，先依條約，條約之後才依原則。因為這個草案是法務部擬訂的，是不是請法務部說明？","尤委員美女：所以你們不表示意見？因為我覺得這屬於國際法的範疇，通常如果有條約的話，要先依照條約，沒有條約的話，才是依照互惠的原則，這應該是國際上的慣例吧？","高次長振群：是，我們是否可以聽一下法務部是否有何特殊的考量？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。報告委員，我們認為這是解釋上的當然，沒有必要特別這樣訂，如果委員認為這樣訂比較清楚的話，我們也不反對。","尤委員美女：當然我們這次非常樂觀其成，行政院願意簽署反貪腐公約，也制定施行法，其實在國際反貪腐公約裡面的內容相當豐富，也可以提供我們在反貪腐的貪污治罪條例參考，其實我們的貪污治罪條例漏洞百出，固然有陽光三法、財產申報法等等，但是我們可以看到最近不斷發生的貪腐案，例如林益世在行政院的案子，或者內政部、地方的葉世文案，或者監獄的蘇清俊、趙崇智案等等，這些貪腐的案件不斷發生，當然法院的判決也不是讓人很滿意，這當然就涉及到這個制度的設計或法律的規定不夠周延，就像剛剛主席蕭委員所提到的，在國際上有所謂的PEP，這就能在前面預防，因為當你前面是個漏洞的時候，後面再用嚴刑峻罰，而嚴刑峻罰在最高法院或各法院的解釋又不一樣的時候，所謂的實質影響力、形式影響力等等，各種見解不一樣的時候，會讓全民覺得今天貪腐無罪，只要看你遇到的法官是誰。","所以，大家又會在選舉的時候看到，例如連勝文，大家都知道他富可敵國，可是他申報的財產竟然比柯文哲還少，這個問題在哪裡？又例如某位政治人物愛講我沒有任何一輛車子，車子都不在我的名下，所以你會看到他所有的財產登記在公司，登記在租賃公司、基金會，他所有的開銷都是從這些公司、基金會、其他的部分支出，所以他個人名下根本沒有什麼財產。所以你今天說到貪腐或洗錢，我們的檢察官只知道去把你的帳戶扣下來，從你年輕時代以來的帳戶全部扣下來，扣下來有用嗎？我們都知道最高竿的交易是什麼交易？到蘇富比拍賣，錢就這樣洗過去了，錢就放在國外了。今天我們用非常傳統的方式稽查到底有沒有貪腐，真正高竿的根本不用這一套，所以在這次的反貪腐公約裡面，其實提供了很多我們國內所欠缺的，不管在技術上、資訊上、國際合作上、資產追蹤上，這裡面是非常豐富的。","今天我們簽了這樣一個公約，我不曉得法務部準備好了嗎？或者只是施行法通過這幾章，然後表示我們已經有反貪腐公約的施行法，所以我們已經遵守反貪腐公約了？或者因為你們是主管機關，你們會像其他的公約，例如兩公約，會同其他行政部門，大家針對裡面的條文逐條討論，對於我們所欠缺的、法律不足的地方，或者我們根本連立法都沒有的部分，尤其是這種有組織性的犯罪，國內的立法根本沒有，所以是不是能夠去做前面的修正和檢討？我想這才是我們簽署反貪腐公約、制定施行法的目的，否則的話，就好像只是為了流行，因為國際上從2003年開始有聯合國反貪腐公約，所以我們也趕上這班列車了，甚至我們還訂了施行法，做起來顏面很好看，但是對於我們國內的反貪腐到底有沒有什麼作用？我們不希望看到只是多一個形式的東西來臉上貼金而已，我們要的是真的對我們整個政治的清明有幫助，現在人民有很多的不平在哪裡？就是覺得同樣一件事，為什麼他有罪、為什麼他沒罪？為什麼他有事、為什麼他沒事？而你把法令拿出來，卻又各自解釋，所以我們看到有很多的東西在裡面，在這次的條文中，在第一條裡面，反貪腐公約有提到要加強反貪腐之國際合作，包括技術援助、資訊交流，這兩個是非常重要的，但是我們看到行政院的版本把技術援助和資訊交流拿掉了，你們拿掉這兩個是否有何特別的意義？","蔡次長碧玉：我們沒有特別寫出來，是因為公約規定得很詳細的東西，我們認為在施行法通過之後它就內國法化了，我們當然要按照公約的規範和精神去走，所以並不是我們反對，而是我們在進行國際合作時，當然會包括這些內容。","尤委員美女：我們希望你們把它加回去，雖然公約裡面有規定，其實公約裡面有很多的東西不會在我們的施行法呈現，但是我們希望的是，例如技術的援助，其實很多東西我們必須仰賴國際之間給我們一些技術，當然我們知道我們不是聯合國的會員國，但是至少我們簽署了這個公約，我們願意依照國際的標準來做，透過我們外交單位和他們雙邊合作的話，我覺得對於技術的援助和資訊的交流是非常重要的，所以是否可以把這兩個放回去，讓大家去重視？另外非常重要的是資訊的公開、資訊的交流，在資訊公開的部分，我們特別訂了第六條，在你們今天的報告裡面也講到，我們現在的廉政會已經有固定的報告，而且行政院中央廉政委員會也有定期報告，但是我們希望的是建立一個制度性，而且也是法律上明白的規定，所以我們在第六條特別規定，「行政院應依公約規定建立反貪腐報告制度，並定期公布政府反貪腐報告」。報告的內容應包括政府機關之貪腐環境、風險、趨勢等相關問題，經諮商專家學者後之分析資料，與各項反貪腐政策、措施之監測及有效性評估成果，把這些都列入要報告的內容，這樣的內容必須要定期報告，並且要上網公告，用這樣的方式逐步在國內落實反貪腐公約，而不是簽了這個公約，但是很多人對這個公約非常不熟稔。","蔡次長碧玉：委員指教的部分，大方向上其實我們的觀點是相同的，只是我們認為公約的第十條關於政府報告的部分都有一些彈性，也就是得包括什麼事項，不會把細節部分尤其是報告怎麼寫說死，因為各國有不一樣的狀況，其實我們本來就有提定期的報告，形式或許不見得跟委員所講的一樣，所以我們才認為將來施行法如果通過，按照公約的第十條規定，我們還是一樣會去實踐它，但是如果把細節訂得這麼細的話，恐怕將來在執行上沒有辦法完全符合或完全做到，這樣反而不好。","尤委員美女：我們知道公約規定的通常是原則性的，必須留給各個國家的主體及其內國法律的規定，而今天我們制定的是施行法，就是要把公約的抽象的原則，在國內變成一個具體的規定而且是政府應該去做的，所以在施行法裡面就應該要讓它更具體。第一，公約的內容是否每一條都可以變成法律的請求權？不可能，因為很多只是原則性的規定，而且它還授權給各個國家依照自己的主權去訂定、依自己的法律制度去制定。我們訂了施行法，施行法一方面固然在宣示公約具有國內法律的效力，但是它很多是原則性的規定，你所謂「視同」國內法律的效力是空的，所以我們才需要把它訂得很清楚。今天公約固然規定你「得」報告，我們在這裡就規定你「應該」要報告，這是國家的義務，同時你報告的內容不能像現在廉政會定期報告一樣有點空泛，我們要的是，你能把這些東西非常清楚地分析，甚至你不懂的話，可以請教專家學者，他們所做的分析的資料都應該要上網、都應該要公告，對於反貪腐的政策及監測的機制等等，這樣才能夠落實，這部分是否考慮一下？","蔡次長碧玉：是否等到逐條討論時，我們再來向委員請教如何處理這些文字？"],["尤委員美女：OK。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天兩個案子非常重要，召委會排這樣的案子，表示這是非常重大的議題，我也非常支持我們將來能夠加入聯合國所有的相關的公約或相關運作機制。今天的議題是聯合國反貪腐公約，我們希望能夠批准及加入，另一方面，希望能夠訂定施行法。請教次長及司長，今天提出將參與聯合國反貪腐公約，到底參與到什麼樣的程度？聯合國公約裡面有幾個用詞，請兩位說明一下。第一個是signature，簽署。第二個是ratification，應該是批准。第三個是acceptance，接受。第四個是approve，認可。第五個是accession，同意。我們是哪一個程度的加入？因為它的效力幾乎是差不多的。請你們說明一下，我們所謂的批准、加入是到什麼程度？層級是怎麼樣？什麼時機點？要用什麼方式？有沒有討論過這個？可否說明一下？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。委員剛才講的就是公約第六十七條簽署、批准、接受、同意及加入，程序是有所不同。簽署是指公約還沒有生效之前，各國家來簽署，簽署之後才生效，生效之後，其他國家要加入，或者所有締約方必須在國內獲得國內政府的批准，批准了之後才接受，接受之後送給聯合國秘書處或秘書長，由其接受。生效之後，所有要求加入的就不是用簽署的方式，而是用申請加入，例如它現在已經生效，我們如果要進去的話，就是用加入的方式，而不是用簽署的方式。","邱委員文彥：因為國人對於聯合國公約簽署的過程或參與的層級，就是剛才講的那幾個層級、條件、時機點並不是很清楚，我們一直講說我們要加入聯合國公約，包括我平常參加的UNFCCC，到底我們要參加到什麼樣的程度？什麼樣的情況是我們可以接受的？我們其實應該要仔細去研究一下時機、存放的方式，例如acceptance，它也可以存放我們相關的文件。就像我們講我們要批准，結果人家擺在一邊，在這種情況，我們到底要用ratification？還是用accession？我們可能要去了解一下，評估它的利弊得失。另外一方面，假設聯合國不置可否，但是我們希望能夠和國際同步同軌，我們的施行法將來施行之後，要不要跟聯合國report？假設我們自己要求自己，不管聯合國接不接受，我們report的東西要不要存放在它那邊？我們的作為到底為何？因為我們看到施行法裡頭沒有任何東西，只是我們自己約束自己，既然我們要和國際同步同軌，我們是不是也要要求自己，是不是用什麼方式、什麼管道，把我們的作為讓全世界能夠認同中華民國反貪腐的堅定立場，政府的作為跟國際同步同軌，我們的施行法有沒有這個東西？我好像沒看到。這個議題其實非常重要，既然我們也願意變成國際社會的一員，而且我們對打擊貪腐有堅定的立場，如果是這樣的話，我們的具體作為是什麼樣的方式和聯合國連結起來、跟聯合國同步同軌？","高次長振群：依照公約的規定，我們如果要加入的話，當然必須向聯合國存放，同樣地，公約也規定我們必須有報告書，對於公約執行的情形要有報告書，如果我們加入有困難的話，我想提送報告書也一定會有相當的困難，但是既然我們要把公約內國法化，它不接受報告書的話，我們還是可以送，最主要是讓國際知道我們也是自動推動公約的施行。","邱委員文彥：我想這部分確實看得出政府有堅定的立場，但是我希望有更明確的說明，讓國際上能夠了解。另一方面，我們以前常講我們要加入聯合國、要加入UNFCCC或ICAO，我們現在具備的條件已經到什麼地步？哪些國家支持我們？我們在國際上又做了什麼努力呢？讓我們的加入或批准，甚至送件，能夠更為順利，而具有尊嚴？","高次長振群：以委員所提的ICAO和UNFCCC這兩個公約來講，ICAO的部分，我們在前年已經被邀請去參加大會的guest，這也算是一種進展，當然我們還會逐步地推動，包括參加工作委員會或民航局局長會議，最終的目的當然是希望能夠變成它的全會員。UNFCCC的部分，委員一定比我還清楚，我們還在摸索努力的階段，這段時間也非常地漫長，我們也做了很多，每一年的締約方大會時，委員也有參與，尤其是去年，有好多位委員跟我們一起到現場去爭取，我們會朝這個方向努力。","邱委員文彥：我們一起努力，我覺得反貪腐公約也應該有一個詳細的推動的策略，這樣才會有更具體的成果。","主席：報告各位，為了讓今天所有出席和列席的委員和官員下午能夠早點回去處理公務，我們中午不休息，繼續開會，如果討論時間比較長的話，我們中間會休息20分鐘讓大家用餐。","接下來請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。這是一個機會，因為我們沒有加入聯合國，所以我們在國家的利益、國際事務的關係上，我們有很多沒辦法得到公平的待遇。以反貪腐而言，最近習近平和歐巴馬在努力推動互相引渡貪官污吏，包括凍結追訴財產。相對地，兩岸關係如火如荼進行中，結果罪惡一直在滋長，兩邊的政府互相助長對方的罪惡，在中國犯罪的逃到臺灣來，還可以辦大企業；在臺灣當官的、當民代、當議長的一出事，為了逃避牢獄之災，統統往大陸跑。你們都不敢向世界說聲話──中國是壞朋友、是壞鄰居、是違反國際反貪腐公約的一個國家！破壞它在聯合國的地位，讓它在聯合國沒有地位，因為它對臺灣這樣，你都不吭聲，都沒有國際新聞，你要讓世界了解臺灣有存在的價值跟合作的必要，因為你幫世界發聲。法務部對引渡犯人做了哪些努力？尤其是貪污犯、貪瀆犯，你不要讓臺灣ROC變成Republic of Corruption，然後中國維持現狀，為了怕臺灣獨立，結果維持Republic of Corruption存在，表面上是假的什麼九二共識，真的就是讓臺灣腐敗，臺灣人可以接受嗎？我們可以跟中國友善、正面地來往，但是我們不容許中國破壞臺灣的利益，影響臺灣人的前途，這很清楚吧！這叫國格，不然領國家薪水的，包括我在內，都會蒙羞，連這個聲音都不敢發。所以趁大家簽署聯合國反貪腐公約的時候，你就發表新聞，你這些人不引渡回來的話，哪有資格參加公約？這些人在大陸開酒店、出入酒店、搞企業賺大錢，招待臺灣的朋友，中國都沒看見嗎？為什麼法務部都不敢出聲？你們以後打算怎麼做？不要做假的。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。關於外逃的這些不管是經濟或貪污的罪犯，我們都有向對方國提出各種司法協助的請求。","許委員添財：要向世界發聲啊！要讓司法解決卻搞得好像放他走一樣，搞什麼啊！這都假的，大家浪費資源、浪費時間、浪費筆墨，大家都會啊！蔣介石集團在臺灣搞假的反攻大陸搞了幾十年，臺灣慘成這樣子，現在民主化以後，大家都是國家的主人，都是臺灣這塊土地的主人，應該重新開始，還在搞假的！害自己，包括害自己的子孫，不是嗎？我這樣講沒有錯吧？"],["蔡次長碧玉：我們很努力在做這些事。","許委員添財：很努力怎麼沒有成果啊！也讓世界知道中國這麼專制的國家，對臺灣幾個逃犯都不下手，這不是存心不良嗎？這不是窩藏、協助臺灣的逃犯嗎？這不是利用臺灣的逃犯爭取它不正當的利益，破壞臺灣的各種利益、權益嗎？這是隱形的、這是慢性的兼併臺灣的做法、破壞臺灣的做法。你應該把這個新聞稿發給外交部，向世界公布，把自己當成一個真正的政府，人家不理睬，但是總有人會傳播吧！網路那麼厲害，正式的媒體不上，但是這些小眾的、大量的、巨量資料的媒體也會引用吧！臺灣的生存空間滿大的，因為我們人少，只要大家有這樣的心，我們馬上會很強壯、很有地位。我不是針對你，因為你們是法務部，是執法的單位，你們是對這些逃犯必須進行相關法律制裁執行的單位，外交部要配合你們，對不對？"],["蔡次長碧玉：是。","許委員添財：我看到外交部的報告，沒有錯，我們在聯合國沒有地位，但是不表示我們在世界上沒有生存空間，沒有活下去的理由，我們堂堂正正，對不對？所以我們搞實質外交，搞實質國際關係，搞實質聯合國活動，你做得對的，我就聲援你、支持你、配合你，不用什麼雙邊，美國人和日本簽約簽什麼、協定是什麼，日本做得到的，臺灣主動配合，就做得到，這樣我們才有資格、才有可能要求其他國家也對我們平等待遇、合理待遇，不是嗎？這叫實質外交，不是休兵，是搞實質的，假的讓你去搞好了，我搞真的，真的有一天就會變成法理存在，假的今天法理存在是假的，到時候也會煙消雲散，所以我們搞真的，有一天法理就會存在，fact就會變成truth，那時候就有法理存在。fact是假的、短暫的，沒有truth，經不起時間考驗，這個法理永遠不可能存在，不是嗎？當然在施行法上面，不同的委員有不同的意見，越詳盡越好，用國際標準，我們要求自己做到國際標準，履行國際義務，我們沒有被要求，但是我們自行履行道德責任，做得到吧！現在資金外流那麼多，一年外流幾兆臺幣，拿一部分來打好國際關係，你看世界會多尊敬我們！為什麼讓那些人逃稅、脫產、搞個人利益、破壞國家前途，這個政府太無能了，我們不是沒有資源，不是嗎？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。報告委員，政府有努力在做。","許委員添財：成果啦！成果啦！每個都說很努力，你敢說自己不努力嗎？你自己說自己不努力，明天不就沒工作了！就算玩耍的人也會說自己努力工作。","高次長振群：我們非常贊同委員提到的，為了我們的生存空間來推動我們的實質外交，例如在國際參與上，跟各重要國家的雙邊關係上，我們會努力去推動。","許委員添財：還有外交部的英語網站要加強，要跟世界同步接軌，世界最新的發展是什麼，我們都要有意見，新加坡就是這樣，不小看自己、不把自己做小，所以到最後大家都尊重它。學學新加坡啊！我們條件比新加坡好的地方太多了。我當市長的時候到新加坡考察，他們的交通部、經濟部的次長出來接待我，私下好羨慕臺灣條件那麼好，怎麼搞成這樣呢？我是勉勵你們，為什麼要勉勵？甚至要跟你拜託，因為你是當權者，臺灣走上亡國滅種之路不能再長此下去，這是我語重心長的地方，臺灣已經走上亡國滅種之路！"],["高次長振群：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的周委員倪安、劉委員建國、薛委員凌、林委員德福、黃委員昭順、吳委員育仁、江委員惠貞、簡委員東明、張委員慶忠、李委員貴敏、蔣委員乃辛、陳委員明文、管委員碧玲、蘇委員清泉、陳委員亭妃、葉委員津鈴、高委員金素梅、楊委員麗環、王委員進士、賴委員振昌、陳委員怡潔、鄭委員汝芬、劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔、陳委員淑慧、陳委員歐珀、廖委員國棟及楊委員應雄皆不在場。","本次會議登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","邱委員志偉、馬委員文君、楊委員應雄、潘委員維剛及蔡委員煌瑯提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位於二週內以書面答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於二週內以書面提供。"],["邱委員志偉書面意見：","壹、法務部廉政署與法務部調查局權責劃分不明","行政院於100年7月20日核定法務部廉政署成立，然而法務部調查局偵辦肅貪業務已有30年經驗，由該局廉政處負責，並培育眾多肅貪案件的辦案精英。惟廉政署成立後，各公務機關政風單位所接獲之案源逕送廉政署，導致廉政署一時承辦業務眾多卻缺乏人手與經驗；反之，調查局則空有人力及經驗，卻面臨案源不足的現況。由於兩單位之肅貪業務重疊，恐造成惡性績效競爭，疊床架屋，更浪費司法人力，實有策進之必要。"],["●質詢問題：","1.廉政署與調查局皆為法務部下轄的司法調查機關，法務部如何統合此二單位之人力、資源及案源，並建立經驗共享與合作辦案之機制？","2.現行公務機關防貪宣導，乃是透過政風體系以書面方式進行宣導，無法給予公務人員切身感受貪瀆案件對於國家利益之危害，請法務部研議由第一線偵辦人員親至公務機關進行實際偵辦案例宣導之可行性，以實際案例提升防貪之成效。","3.請法務部說明我國擬加入「聯合國反貪腐公約」，進行國際合作、技術援助及資訊交流之國內人才培育與精進機制為何？","貳、我國企業對於反貪污之規範及認知不足","依據我國當前的法規及政府措施分析可發現，目前政府及相關法規多集中在公司資訊揭露，而有關公司管理階層採取不正當的方式從事商業競爭行為之相關規範與法令，則大有改進空間。同時，也因相關法令闕如，我國企業對於反貪污（貪腐）之認知普遍不足。","美國貿易代表署於2005年所公布年度外國貿易障礙報告中，臺灣的「貪污」被列為貿易障礙。該報告列舉若干貪污較為嚴重的領域，包括環保及廢棄物處理、營建及公共廣告行銷等行業，受賄貪瀆的情況普遍存在。此外，無論中央與地方的政治人物都存在索討賄款、暗藏天災救援物資、股票內線交易及其他非法活動。","我國企業家族色彩濃厚，早期資本市場公司治理觀念不受重視，公司負責人與管理階層皆由家族成員擔任情況相當普遍，具所有權與經營權合一特性，更不利於法規遵循機制的執行。"],["●質詢問題：","1.「聯合國反貪腐公約」第12條針對私部門的預防措施中，包括增加私營實體透明度、制定各種旨在維護相關私營實體操守標準及程序之行為守則等。請問各單位，依據我國家族企業色彩及企業長期對反貪腐之認知不足，如何建立積極有效之透明機制與道德守則？","2.近期政商人士勾結圖利財團、私相授受的案例層出不窮，此種華人著重「關係」經營的文化脈絡是「反貪腐」的障礙，各相關單位如何整肅？"],["馬委員文君書面意見：","一、報告中所言「……具體內容除序言外共分為8個章節、71項條款，包括「總則」、「預防措施」、「定罪和執法」、「國際合作」、「資產的追回」、「技術援助和訊息交流」、「執行機制」及「最後條款」等8章。本公約除在「預防措施」乙章提供各國反貪腐政策建議外，其特色在強化各國打擊貪腐的「國際合作」機制與措施，以及強調對「不法資產」的返還…….」","1.試問外交部，我國通過這公約，是象徵意義大於實質利益嗎？未來與美國，日本，歐洲，東南亞國家，甚至中共，是否因此可以更緊密的打擊貪腐？逃往中國的貪汙犯能夠引渡回國嗎？中國黑錢，貪汙所得到台灣買飯店，買醫院，趁機洗白，請問，加入這公約，能有效打擊這些不法所得嗎？王岐山交給歐巴馬一份中國貪汙潛逃至美國置產藏匿黑錢的名單，要求美國凍結資產並將不法所得歸還中國，美國同意合作。請問，未來台灣就此部分跟美國合作嗎？","二、法務部及外交部參照辦理兩人權公約及「消除對婦女一切形式歧視公約」（CEDAW）之作法，經由逐條審視「聯合國反貪腐公約」之規定並由相關政府機關檢討現行法規及作法是否符合本公約後，提請　大院審議，於本公約經　大院完成審議並經總統批准後，由外交部向聯合國秘書處提交批准書以完成相關國際法程序，惟因我特殊國際情勢，就完成國際法程序部分，恐將產生困難，惟本部仍將盡全力辦理。……」","1.據知，以我國目前在國際社會處境，「消除對婦女一切形式歧視公約」被聯合國秘書處以第2758號決議文拒絕台灣存放。這樣的情勢沒有因為馬總統外交休兵，或習近平上台推動兩岸一家親，而有所緩解。請問，「聯合國反貪腐公約」的未來是否跟「消除對婦女一切形式歧視公約」一樣，進不了聯合國的大門？","2.五月朱習會後，習近平是否同意讓台灣的「聯合國反貪腐公約」提交聯合國存放？"],["楊委員應雄書面意見：","一、我中東館處的危安問題","據報導，4月12日極端組織伊斯蘭國（lslamic state）聖戰團體攻擊南韓駐利比亞首都的黎波里的大使館，殺害2名警衛，另傷1人。這應是首次有使館受到IS的攻擊事件，這顯示該地區的情勢越趨不穩與危險。","IS以殘忍血腥的殺人方式著稱，許多他國的民眾包括美國、英國、約旦、日本、韓國等國的軍人或民眾也都紛紛傳出被IS處死的畫面或消息。此次韓國駐利比亞大使館遭IS攻擊，是否意味中東的局勢更加不穩？事實上，不少國家已加強其大使館的防衛，例如美國派陸戰隊防衛其大使館，澳洲國防軍（ADF）也已派出一小支部隊，加強駐伊拉克大使館維安。","我國在中東地區設有的館處的國家包括：巴林、科威特、阿曼、沙烏地阿拉伯、土耳其、約旦、以色列、阿拉伯聯合大公國等8個國家。我國這些駐外館處的警戒層級是否提升？駐館外交人員是否安全？是否有被攻擊的可能性？在沒有邦交的狀況下，我國是否有可能派國軍部隊去加強駐處維安？如果不行，又有危安的疑慮，外交部如何解決？","台灣雖未加入以美國為首剿滅IS的聯盟中，但台灣是美國的盟邦，立場當然是支持美國，之前甚至傳出台北101大樓疑似成為伊斯蘭國的恐攻目標。因此，本席要求，外交部應隨時因應中東的局勢做出機動的因應，即刻提升我駐中東外館的安全警戒，如有必要，也要做好撤離外館人員的準備，務必以我外交官的人身安全作最高的考量。","二、申請亞投行應加上機關名稱","我遞件申請亞投行的信件，只簡單表達我方意願，信末僅以部長（Minister）/張盛和署名，並未顯示我國號或機關名稱。對此，財政部長張盛和說，「如果把中華民國或台灣，財政部的名稱全寫上去，對方連收件都不會收」。請問次長，能同意這樣的說法嗎？","本席認為加入亞投行是正確的方向，不僅有助於拓展台灣的國際空間，也能為國內企業創造更多的商機。礙於國際現實環境，我國要以正式國名加入，幾乎是不可能，但依照我在WHA、ICAO等國際組織的模式，還是可以爭取到一定的對等與尊嚴，張部長說，「如果把中華民國或台灣、財政部的名稱全寫上去，對方連收件都不會收」，事實上，只對了一半。由於我尚未確定以何名稱加入，自不宜將國家名稱或替代名稱（ChineseTaipei）放入，但機關名稱不寫，則過於保守或自我設限了。","本席認為，該申請信件加入「財政部」此一機關名稱是絕無問題的。事實上，2009年4月28日，WHO幹事長陳馮富珍致函衛生署長葉金川，邀請台灣以觀察員身分參加世界衛生大會時，該信件就明確寫出「衛生署署長葉金川」，而不是只寫了「署長」（Minister）或「葉金川署長」而已。","換言之，連聯合國專門機構都能接受我們以中華台北的機關首長名稱與會，我們去申請亞投行，卻自我限縮只寫了部長張盛和，讓人搞不清楚是哪個部的部長在主事或來申請，這實非妥適，外交部應注意此環節，以維護我國家尊嚴。"],["潘委員維剛書面意見：","國際社會目前競爭相當激烈，近來亞股行的成立更掀起了另一波的國際競爭，然而國際競爭力的提升必須國內的競爭也要相當程度的反應，國內競爭力的提升主要來自於行政效率，如何提升行政效率的方式有許多種，其中一種就是提升政府透明度，使得民眾對於政府的各項措施都相當了解而無模糊空間，而能依法行政，即可以增加國內競爭力。","所謂政府透明度其中一環就是有關廉政及打擊貪腐議題，關於廉政及打擊貪腐的議題聯合國早在2005年就通過了聯合國反腐敗公約，目前共有一百七十個國家簽署該份公約，公約內容包含了有關政府間之協調聯繫、與國際間相關成員之合作、適用公約規定時應遵循之解釋原則、現行法令及行政措施如何遵照公約規定，及於一定時間內完成法令之制（訂）定、修正、廢止或行政措施之改進，其使各國政府之間之透明度能夠再次向上提升。而行政院之本次草案內容重點如下：","一、明定公約之規定具有國內法律之效力；涉及國際法義務之履行，應本於互惠原則。","二、適用公約規定，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議；有關反貪腐案件之法律適用與解釋，應以符合公約規定為原則。","三、各級政府機關行使職權，應符合公約之規定，並應籌劃、推動及執行公約規定事項；政府應與各國政府及相關國際組織共同合作，以落實公約所建立之反貪腐法律架構。","四、法令與行政措施有不符公約規定者，各級政府機構應於本法施行後三年內完成法令之制（訂）定、修正或廢止，及行政措施之改進。","本席認為我國目前雖非聯合國之會員國，惟我國目前正在積極爭取相關國際組織，因此政府透明度的提升能夠使得世界各國更加認識並認同我國，使得我國政府在國際社會的競爭力能夠更加提升，因此有必要將公約效力國內法化，要求政府各級機關恪遵法令，使政府機關能夠與世界接軌。"],["蔡委員煌瑯書面意見：","亞利桑那州參議會在4月1日通過提案，支持台灣加入跨太平洋夥伴協定，以及台美洽簽雙邊投資協定（BIA）或自由貿易協定（FTA）、台灣參與世界衛生組織（WHO）、聯合國氣候變化綱要公約（UNFCCC）與國際民航組織（ICAO）等國際組織決議案。","此外，亞利桑那州參議會也呼應中華民國紀念對日抗戰70周年的訴求，強調中華民國是美國在二戰期間的重要盟邦，並在太平洋戰區提供卓越的軍事作為，也期盼新任州長杜西（Doug Ducey）在近期內訪台，拓展雙邊貿易投資關係。","亞利桑那州議會在2012年與2014年就曾兩度以通過決議案方式支持台灣參與國際組織以及洽簽BIA，並支持台灣加入TPP，這次州參議會再度通過決議案，也顯示台灣與亞利桑那州之間堅定的友誼。從小處來看，美國開始透過這樣州政府的表態開始在拉攏我國加入TPP。","簡單來說TPP VS RECP，就是中國vs美國的經濟戰，在美國「重返亞洲」的政策下，圍堵中國的動作越來越大、越來越明顯，即使短期被isis影響，但圍堵中國的步調與政策不變。而這些動作對台灣的衝擊，比如對電子業的出口影響、或是對台灣國防政策的規劃、對TPP與RECP的選邊站，政府目前都沒有提出因應的對策，小國在兩強之間的選邊站是最難的遊戲，特別是台灣的出口依存度相當高，一旦出口衰退、對經濟就產生衝擊。","美中雙方的經貿陣營對峙，政府似乎迄今還搞不清楚狀況，在經濟上的新定位角色也還沒找到，只是不斷想服貿、想貨貿、想加人RECP、想加入TPP，想要中國市場、也想要美國市場，但殊不知，在兩強對峙下的小國經濟政策，是要充分評估與細膩的操作的，台灣政府如果沒有思考清楚作法，恐怕在中國影響力劇增下，不斷地讓技術與人才流失到大陸去，今天的台灣產業變成明天的中國產業，然後，台灣自己的產業就垮了。更嚴重的是，當台灣完全被美國政府當作中國陣營的時候，原來沒有被影響的產業，也只好跟著中國「一體同命」了。","對於台灣來說，剛好處在東亞島鏈的位置上，其實是相當危險的局勢，站在中國那邊，等於和世界第一強權敵對，站在美國那邊，等於和中國敵對，最慘的情況是，兩邊都得罪，先被中國打一次，然後再被美國打一次，如何選邊站，化危機為轉機，台灣需要有靈活的外交策略，因為台灣同時是美國和中國對陣的最前線，外交部應該會同經濟部趕緊做出更謹慎的外交策略來因應。","主席：現在休息20分鐘，12時20分繼續開會，就公約本文及8條的施行細則進行逐條討論。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。各位委員，今天的處理程序如下：首先處理「聯合國反貪腐公約」本文，因為這是一項國際公約，沒辦法逐條、逐字做修改，所以只有通過與不通過的選項；之後再處理「聯合國反貪腐公約施行法草案」，有3個版本，總共七至八條。","現在進行「聯合國反貪腐公約」案之本文及各章。","主席：請問各位，對於「聯合國反貪腐公約」本文有無要繼續詢問或發言者？如果各位沒有意見，因為這是行政院提出的版本，所以它應該也沒有意見，就通過。","繼續處理「聯合國反貪腐公約施行法草案」。進行法案名稱。","法案名稱　　聯合國反貪腐公約施行法","主席：這三個版本的法案名稱都一樣，請問各位有無意見？","詹委員凱臣：（在席位上）你剛才說本文不能修改，對不對？","主席：本文是公約，不能修改。"],["詹委員凱臣：（在席位上）條文呢？"],["主席：施行法是我們要討論審議的。","詹委員凱臣：（在席位上）我們修改之後，跟……","主席：它是本文，我們現在要修改的是施行法。","請問各位，對法案名稱照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第一條。"],["行政院提案條文：","第　一　條　　為實施西元二○○三年聯合國反貪腐公約（United　Nations　Convention　against　Corruption）（以下簡稱公約），健全預防及打擊貪腐體系，加強反貪腐之國際合作，確保不法資產之追回及促進行政透明與課責，特制定本法。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　一　條　　為實施西元二○○三年聯合國反貪腐公約（United Nations Convention against　　Corruption）（以下簡稱公約），健全預防及打擊貪腐體系，加強反貪腐之國際合作、技術援助、資訊交流，確保不法資產之追回及促進政府機關透明與課責制度，特制定本法。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　一　條　　為實施西元二○○三年聯合國反貪腐公約（United　Nations　Convention　against　Corruption）（以下簡稱公約），健全預防及打擊貪腐體系，加強反貪腐之國際合作與資訊交流，確保不法資產之追回及促進行政透明與課責，特制定本法。","主席：在這三個版本中，尤美女委員等的版本增加「技術援助、資訊交流」等字，楊曜委員等之提案則增加「資訊交流」等字，請問行政部門對增加部分有無意見？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。尤委員等版本所增加之文字不影響行政院提案之原意旨，所以可以同意尤委員等的版本。","主席：好，第一條就以文字最完整的尤委員美女等之版本通過。請問各位有無其他意見？基本上，尤美女委員等的版本比楊曜委員等的版本更為完整，都包括在裡面了，法務部也同意。","進行第二條。"],["行政院提案條文：","第　二　條　　公約所揭示之規定，具有國內法律之效力。","前項規定涉及國際法義務之履行，應本於互惠原則。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　二　條　　公約所揭示之規定，具有國內法律之效力。","前項規定涉及國際法義務之履行，應依條約；無條約或條約未規定者，應本於互惠原則。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　二　條　　公約所揭示之規定，具有國內法律之效力。","前項規定涉及國際法義務之履行，應本於互惠原則。","主席：本條行政院的版本與委員的版本也有一些差距，請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。有關第二條，方才尤委員質詢時我已經答復過，尤委員等版本所增加的這兩句話，我們的原意也是如此，……"],["主席：也符合你們的本意。","蔡次長碧玉：對，只是不需要規定，但如果他覺得這樣規定比較妥當，我們也同意。","主席：請問各位委員有無其他意見？如果沒有，本條也以文字最完整的尤委員美女等之版本通過。","進行第三條"],["行政院提案條文：","第　三　條　　適用公約規定，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議。","有關反貪腐案件之法律適用與解釋，應以符合公約規定為原則。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　三　條　　適用公約規定，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議。","有關反貪腐案件之法律適用與解釋，準用前項規定。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　三　條　　適用公約規定，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議。","有關反貪腐案件之法律適用與解釋，應以符合公約規定為原則。","主席：這一條行政院版本與楊委員曜等的版本相同，與尤委員美女等版本不同之處則在「準用前項規定」及「應以符合公約規定為原則」之間，請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。本條建議維持行政院的版本，尤委員等的版本是「準用前項規定」，可是我們認為，施行法通過以後，有關貪腐事件的法律適用與解釋本來就應該直接適用公約，而不是準用，這樣的規定反而沒有更進階保護，因此我們建議維持行政院之版本。","主席：尤委員不在場，請問其他委員有無意見？","詹委員凱臣：（在席位上）我認為還是應該要採用行政院的版本，因為「準用前項」並沒有標明清楚何謂「前項」，所以……","主席：好，第三條以行政院之版本通過。","進行第四條。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　各級政府機關行使職權，應符合公約之規定，並積極加強落實各項反貪腐法制及政策。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　四　條　　各級政府機關行使職權，應符合公約之規定，並積極加強落實各項反貪腐法制及政策。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　四　條　　各級政府機關行使職權，應符合公約之規定，並積極加強落實各項反貪腐法制及政策。","主席：這三個版本的文字都一樣，請問各位，有無意見？（無）無意見，就照行政院提案通過。","進行第五條。"],["行政院提案條文：","第　五　條　　各級政府機關應確實依現行法令規定之業務職掌，負責籌劃、推動及執行公約規定事項；其涉及不同機關業務職掌者，相互間應協調聯繫辦理。","政府應與各國政府、政府間國際組織、非政府間國際組織及反貪腐機構共同合作，以落實公約所建立之反貪腐法律架構。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　五　條　　各級政府機關應確實依現行法令規定之業務職掌，負責籌劃、推動及執行公約規定事項；其涉及不同機關業務職掌者，相互間應協調聯繫辦理。","政府應與各國政府、政府間國際組織、非政府間國際組織及反貪腐機構，共同合作建立並落實各項反貪腐措施。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　五　條　　各級政府機關應確實依現行法令規定之業務職掌，負責籌劃、推動及執行公約規定事項；其涉及不同機關業務職掌者，相互間應協調聯繫辦理。","政府應與各國政府、政府間國際組織、非政府間國際組織及反貪腐機構共同合作，共同落實公約建立之反貪腐法律架構。","主席：本條三個版本最後一句的文字不一樣，請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。本條尤委員等之版本增加一句話，基本上那與行政院提案之原意旨並不相違，我們可以同意。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實兩者差別不大，行政院的版本是「以落實公約所建立之反貪腐法律架構」，我覺得如果只將它變成法律架構，範圍好像有一點太狹窄，其實反貪腐公約的內容滿豐富的，包括對於促進便利支持、在預防打擊貪腐方面的國際合作及技術援助，還包括資產追回，在國際合作中並且包括跨國調查、協助引渡移交受刑人及廣泛的司法互助，以及資產追回、沒收犯罪所得、監控等等。在第62條第1項中也特別規定，各締約國應透過國際合作採取最大限度優化本公約實施的措施，所以我們覺得如果加上「共同合作建立並落實各項反貪腐措施」，範圍是不是就會比較廣？以上，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為用「架構」比較好，因為convention建構的是一個structure，如果用「措施」，會讓人家誤以為是非常細節的一個作為，基本上每個國家都還有其國內法及自己法律上反貪的作為，在作為與措施之間可能會容易混淆，所以我覺得我們可以尊重那個架構，但是在細節措施和作為部分應該由自己在國內法做規範。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。就這三個來看，我也是贊成李桐豪委員的意見，但是從三個版本看起來，我反而認為楊曜委員等的版本比較清楚，它包括所有內容，況且到現在為止，也沒有任何一條是照楊曜委員等的版本通過的，就照他的版本通過一次也無所謂，何況他的版本很好。好不好？","主席：綜合各位委員的看法，行政院能接受尤委員的版本，你們是不是也能接受楊曜委員等的版本？"],["蔡次長碧玉：（在台下）楊委員的版本就跟行政院的版本……","主席：好像有幾個字不同，他在倒數第2行加了「共同」兩字，而尤美女委員等版本的不同之處是在於「措施」與「法律架構」。在大家充分討論之後，聽起來多數委員認同要採用「法律架構」來定位，但是「法律架構」是否也包含其他行政措施？法務部在認定上是不是可以做個說明……"],["蔡次長碧玉：（在台下）楊曜委員等的版本嗎？","主席：對，現在主要的差異是在「措施」與「法律架構」。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。因為行政院的提案本來就是「法律架構」，我們只是覺得不管是叫做「架構」或「措施」，實際執行上不會有任何不同。"],["主席：你們認為是一樣的。","蔡次長碧玉：但是，如果有幾位委員覺得用「法律架構」的概念比較好，而回到採用行政院的版本，我們也歡迎。至於楊曜委員等版本第二項的文字，與行政院版本相比雖然只差了「共同」兩字，可是在語意上，因為前面已經有了「共同合作」等字，後面若是又有「共同」，似乎是多餘的，如果要採用「法律架構」的用語，我建議回到行政院的版本比較好。","主席：好，多數委員認為要回歸行政院的版本，第五條就依行政院版本通過。","進行第六條。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　六　條　　行政院應依公約規定建立反貪腐報告制度，並定期公布政府反貪腐報告。","前項報告，應包括政府機關之貪腐環境、風險、趨勢等相關問題，經諮商專家學者後之分析資料，與各項反貪腐政策、措施之監測及有效性評估成果。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　六　條　　行政院應定期公布政府反貪腐報告。","前項報告，應包含政府機關之貪腐環境、風險、趨勢等分析報告，與各項反貪腐政策、措施之有效性評估。","主席：本條行政院版本無對照條文，請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。本條我在方才詢答時已做過說明，我們認為依據公約第十條，各國政府公布資料，其中得包括政府行政部門貪腐風險問題之定期報告，這都是一個選擇性措施，沒有強制性，當然我們認為選擇性措施也需要這樣做，事實上我們現在也已經這樣做，只是我們的名稱與委員提案的文字不同，廉政署都有定期提出當前廉政情勢分析，針對目前反貪腐工作及國際廉政評比狀況等等都有作出相關議題之分析，而且有時候會彈性針對那時候的重點議題去做處理，所以我們認為不需要規定，對於公約中有的規定，我們也可以朝這個方向去實踐。","假定委員認為要把公約選擇性的措施變成強制性的義務而增加第六條的話，我們建議文字要簡化。我們建議應將公約第十條的文字搬過來，盡量不要寫得太細節，比如「徵詢學者專家意見」之類的內容。這些內容在寫報告的過程中，本來就是一定會進行的程序，似乎不需要讓它出現在法律裡。如果要有第六條的話，我們建議在文字上只要做簡單規定就可以，亦即政府應依公約規定，公布行政部門貪腐風險評估之定期報告。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。現在行政院已經有中央廉政委員會了，也就是所謂的廉政會。其實他們現在也有反貪腐情勢的相關分析報告，但是就因為報告的不足，所以國內貪腐的情況依然離反貪腐公約的內涵相差很遠。既然今天我們簽署了聯合國反貪腐公約，而且也定了施行法，最重要的就是要將反貪腐公約的精神以及我們尚未做到的部分，納入施行法中以督促政府落實。","再者，反貪腐公約的內容，其實不是只有中央廉政會的報告而已，由於其中還會涉及金管會以及各部會，所以行政院應綜整出各部會所有相關的內容，包括監察院的財產申報等資料，定期做貪腐情形的報告並將它公告出來。至於貪腐報告的內容應該要包括什麼，就是第二項所規定同時也是公約中所揭示的內容。如果我們所做的能與公約內容相符，除了公告出來之外，還要能跟國際接軌，因此我認為這個部分不要拿掉。既然法務部說這些都已經在做了，所以我們就應將它規定得更加精進。謝謝。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我對下面的部分比較沒有意見，但是在第四條與第五條的部分都有講到「各級政府機關」，第五條的後半段也有規定政府與各國政府應該怎麼合作，但是到了第六條就立刻跳出了一個「行政院」。我建議在這部分是不是應該要統一文字才對，亦即回到「各級政府機關」或者是「政府」，而不是像第六條一開始所用的「行政院」。因為前面幾條「行政院」都沒有出現，因此不曉得法務部對此有何意見？","蔡次長碧玉：如果要定的話，我們也贊成使用「政府」這個名詞。因為政府單位事實上包括了五院，至於其他的政府部門也有需要進行的分析。就我推測，在條文上不管是寫「政府」還是「行政院」，最後都會要求法務部做綜整的工作，所以意思是一樣的，但是如果在文字上寫「行政院」範圍就會被限縮，所以還是建議寫「政府」為宜。"],["主席：次長是不是可以再唸一次你建議的折衷方案？","蔡次長碧玉：政府應依公約規定，公布行政部門貪腐風險評估之定期報告。我要特別說明的是，這個貪腐風險評估之定期報告其實完全符合公約第十條對會員國或締約國所要求的內涵。如果要做貪腐風險評估的定期報告，一定也要做很多包括貪腐環境、趨勢分析以及相關監測等內容，至於諮商學者專家的部分，都只是過程而已。我們覺得這樣一定可以達到尤委員所要求的內涵，只是我們不想將它鉅細靡遺到還要解釋相關的名詞，徒增政府部門在執行條文上的困擾。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其他幾個公約，諸如消除對婦女一切形式歧視公約或其他的兩公約，裡面都有要求國家報告。其實國家報告也是由行政院在綜合其他的五院而共同做出的報告。因此對這個部分，雖然並沒有像其他幾個公約有要求政府提出其中要包含民間的shadow或report的國家報告，而且在報告中還要邀請國外的專家學者共同為這份報告提出結論性的意見，只是要求行政院去綜合而已，然而反貪腐的單位不是只有行政院而已，其他的院也要包含在內。所以應由行政院去綜整各部會與各院，最後再做成反貪腐的報告，對此行政院首先要建立一個制度，接著再定期公告這份報告，因此本席還是希望能將主管機關回歸到行政院。","另外，剛才法務部希望只用風險評估報告來處理，但是在風險評估報告中就不會包含反貪腐的政策、相關的監測措施以及有效性評估，而只是陳述相關的風險，諸如外國的貪腐情形與國內的貪腐又是如何等，這樣的風險報告只要是一般的專家學者，人人都可以寫出一堆來。但今天最重要的是，國內面對這種貪腐的情形有何政策、政府該如何打擊貪腐及其防貪與肅貪的政策以及這些政策實施後的有效性如何，其中不僅要包含有效性的評估，還要有監測的機制，並瞭解這個監測的機制是否有發揮功能，這些都要在報告中公布出來的，所以不應該只做風險的評估而已，謝謝。"],["主席：請問其他委員有無意見？"],["陳委員鎮湘：（在席位上）我支持行政院的版本。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。由政府定期公布這些報告是一定要的，但是由哪個機關負責是否應該在施行法中定死，我覺得大家還是要慎重考慮。因為權責機關也不見得一定是法務部，監察院可不可以公布？也是可以的。另外，像其他的獨立機關可不可以公布？當然也可以，因此公布的機關就不完全是行政院或法務部了。","對於這部分的用字，我個人支持使用「政府」或「政府機關」。當然，寫「各級機關」和寫「政府機關」其實是一樣的，這些都是籠統的字眼。但是不論如何，法律就是給我們可以究責的法源，相關單位對於這件事，是否有去釐清內部的責任，同時在不同的環境下，誰該出來負責這件事？環境是會變遷的與變動的，不是永遠都由某個機關在負責某件事，所以我個人還是覺得，如果只用簡單的「行政院」3個字來匡住這個責任的話，請教其他各院是不是都不用負責了呢？到時候就會把全部的事情都推給行政院，認為這是行政院的事情，所以你們去做就好了，監察院可以不管，其他各院也可以不用管，甚至是我們立法院也不用管。但是立法院以後有沒有相關的責任呢？立法院該不該監督？立法院在反貪腐中難道都沒有責任嗎？也是有的。所以我認為，在文字上還是應該使用廣義的government的概念來處理權責的問題。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對此，我認為還是要跟大家講清楚，如果在文字上還是只用籠統的「政府」的話，最後就不知道要由誰去把這個制度建立起來。大家互相推的結果，就是讓這部施行法變成空的。","即使是兩公約，因為裡面沒有把誰是「秘書處」這個單位規定清楚，所以就像法務部雖然作為秘書處，但是他還是要去綜整行政院或其他的各院與部會的報告，如此就會變得非常、非常辛苦。因此，我們可以在此把權責定清楚，之後由誰來做最後的綜整，這個單位就有權限去要求相關的院或部會將這方面的報告拿出來。因此我覺得這個地方還是要把它弄清楚。","另外，如果你們覺得本席等提案的第二項太複雜的話，是不是可以採楊曜委員等的版本，這個版本其實也有點類似，只是必須將「各項反貪腐政策、措施之有效性評估」改為「各項反貪腐政策、措施及監測之有效性評估」，如此便能讓規定變得稍微周延些，而不會出現法務部對於寫得太詳細的擔心。謝謝。","主席：現在有兩個爭點，其一是在文字上要使用「政府」還是使用「行政院」以明確化的主管機關與權責機關。其二是關於報告內容的部分，在法裡面這部分到底要規定到多細的程度。","首先先就要使用「政府」還是使用「行政院」的這個問題進行討論。請法務部針對剛剛尤委員提到，如果沒有明定出由哪個機關負責的話，由於這個法事實上並沒有主管機關，與一般有把主管機關明定出來的國內法不同，因此如果法無明文規定主管機關的話，是不是就會產生無權責單位的問題？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。立法院過去已經通過了4個公約，這些公約對於建立政府的報告制度都是使用「政府」二字，包括身心障礙者權利公約施行法、公民與政治國際公約施行法，甚至是經濟社會文化權利公約施行法在行文時都是使用「政府」。雖然規定是「政府」，但還是會有一個主政的單位，我不認為這個東西會變成三不管，因為貪污本就是法務部主管的業務，事實上廉政委員會、中央廉政會報都是以法務部為幕僚單位的，所以我不認為我們會推卸責任。","主席：謝謝，針對機關的認定問題，是不是可以比照過去幾個公約的寫法，以維持文字內容的一致性。請問尤委員對此還有堅持嗎？其他公約都是寫「政府」，報告也都有在提。","尤委員美女：（在席位上）如果定明「行政院」的話，權責就會很清楚，否則就還要協調。今天你行政院出來做了，監察院會說我憑什麼要聽你的，如此你還能要求監察院去做定期的報告嗎？","江委員啟臣：（在席位上）如果要更清楚的話，就直接定明法務部就好了。","陳委員鎮湘：（在席位上）就按照原來的寫法去定，所有公約的條文都一樣，為什麼這個條文就要特別寫出行政院呢？如果總是以不照我的版本做就不對的話，這樣再討論下去，我認為……","主席：我只是讓大家充分發表意見以相互辯論，對此，多數委員認為在用字上還是應該要用「政府」。雖然前面幾條用的是「各級政府」，不過在報告的提出上，如果讓各級政府都要提報告的話，範圍就更廣了。我看還是提出政府的單一報告就好，因此我們還是以多數委員的意見通過。","另外就第二項的部分，在法務部的建議與尤委員等及楊委員等的版本之間，剛剛尤委員認為可以接受楊曜委員等的版本，不曉得法務部對此有何意見？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。如果要使用楊曜委員等的版本的話，我們建議還是要做一些修正。我建議將楊委員等第六條第一項的文字改成「政府應定期公布反貪腐報告」；第二項的文字改成「前項報告，應包含貪腐環境、風險、趨勢等分析報告，……」，也就是建議不要寫「政府機關之」，因為當我們在分析貪腐環境的時候，常常也會分析到經濟環境與企業問題，不會只侷限在「政府」上。因此建議改成「前項報告，應包含貪腐環境、風險、趨勢等分析報告，與各項反貪腐政策、措施之有效評估。」","主席：剛剛尤委員建議要將「監測及有效性評估」幾個字加入，請問你們……","蔡次長碧玉：事實上我們在評估措施的有效性時，自然就會去討論到相關的問題。因此，我們不建議將條文中的名詞或動詞描述得那麼具體。像什麼叫監測，這個有時候……"],["主席：是不是可以使用法務部建議的折衷方案去做？因為這個方案綜合了尤委員等、楊委員等以及法務部的3個版本。所以最後的條文修改如下：","第六條第一項：政府應定期公布反貪腐報告。第二項：前項報告應包含貪腐環境、風險趨勢等分析，與各項反貪腐政策措施之有效性評估。","尤委員美女：（在席位上）這只是有效性評估，但是前面已經硬綁的那塊就沒有了。","蔡次長碧玉：有，我們有把趨勢保留下來。"],["主席：趨勢？"],["尤委員美女：（在席位上）趨勢只是在講國際的……"],["主席：風險、趨勢。"],["蔡次長碧玉：可不可以不要那麼……","主席：其實風險也有包含預防性措施，既然有風險就會有預防。","蔡次長碧玉：其實不用一定把它理解成這樣，到時候報告寫出來，假定在立法院委員詢問時，對於所有委員關心的問題，我們都還是要提出說明與回答。"],["陳委員鎮湘：（在席位上）可以啦！就這樣……","主席：是不是就這樣，最後的折衷版，已包括尤委員等所提出的精神，也有折衷到行政院的顧慮。因此我們是不是就以次長所提的折衷建議版去做？"],["在場人員：請問「政府應依公約規定」這幾個字是不是不要了？","主席：不用，因為我們整個施行細則就是依公約在規定的，所以那幾個字其實就不需要了。請議事人員再宣讀一次。","第　六　條　　政府應定期公布反貪腐報告。","前項報告應包含貪腐環境、風險趨勢等分析，與各項反貪腐政策措施之有效性評估。","主席：請問各位，對第六條照建議修正條文通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行下一條。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　各級政府機關應依公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符公約規定者，應於本法施行後三年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　七　條　　各級政府機關應依公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符公約規定者，應於本法施行後三年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　七　條　　各級政府機關應依公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施。","主席：行政院版與尤美女委員等的版本是一樣的，至於楊曜委員則不在現場。請問各位，對於行政院和尤美女委員等的版本有無意見？"],["詹委員凱臣：（在席位上）我支持尤美女委員等的版本。","主席：請問各位，對本條照尤委員美女等提案條文第七條通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一條。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院定之。"],["尤委員美女等19人提案條文：","第　八　條　　本法施行日期，由行政院定之。"],["楊委員曜等18人提案條文：","第　八　條　　本法施行日期，由行政院定之。","主席：請問各位，對本條照尤委員美女提案條文第八條通過有無異議？（無）無異議，通過。","詹委員凱臣：（在席位上）這是有原因的，因為行政院版沒有第六條。","主席：對，所以我們還是要以第八條通過，沒有錯。"],["尤委員美女：（在席位上）我想補充說明第三條。","主席：可是第三條的部分我們已經討論過了。但如果是討論後想要列入紀錄的說明，可以給你一分鐘進行簡要說明。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。方才討論第三條時，本席正在社環委員會質詢。本席之所以要將第三條第二項改為「準用前項規定」，是因為第一項是規範適用公約規定時，應參照聯合國反貪腐公約實施立法指南及公約締約國會議之決議；第二項則是規範有關反貪腐個別案件，因為公約通常規定的是原則，這要怎麼落實於案件上，尤其是在司法判決時？行政院的版本是「應以符合公約規定為原則」，所以只是要符合它的精神，但是並不是就要用它，所以本席才會定為「準用前項規定」。其實應該要把公約中所有的決議和指南都視為公約中的一部分，都是國內法的部分，所以要適用，如果不能適用也要準用，它的效力不一樣。如果只是「應以符合公約規定為原則」，變成個別案件就會以這不一樣而帶過，這樣就無法讓公約的精神落實在個別案件中。","主席：不過，第二條已經照你的版本通過了。","尤委員美女：其實那並沒有甚麼意義，因為我們國內根本就沒有甚麼條約，第二條只是為了讓它周延而已。","第三條是在明定公約在個別案件、在司法判決上要如何落實而已，看大家要不要再想一下。","主席：照議事程序，這些剛才都討論過了，我想除非有嚴重影響，事實上在法務部方才的解釋中，基本的精神也是要落實，我相信這也是認同尤美女委員等提案的基本精神與態度。","今天審查之「聯合國反貪腐公約施行法草案」就照方才之審查內容通過，提請院會審議。請問各位，院會審查本案前是否必須交由黨團協商？（不須）不須交由黨團協商。另外必須推舉一位委員於院會處理本案前代表說明，當然各位委員都有權利作說明，如果目前沒有其他委員代表，就由本席代表說明，兩位提案委員屆時也可作說明。","議事人員提醒本席要做增加一項宣讀事項，但是因為我們方才討論過程中已經就條次作修正並且通過，共計8條，因此就以方才討論的內容為主通過。","謝謝大家參與今日之會議，現在散會。","散會（13時3分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,13,24,30,30,31,31,32,32,39,39,59,59,61,68,70,74,79,81,82,86,89,90,94,95,97,99,100,101,106,108,113,116,117,119,120,122,132,134,143,144,145,148,149,150,151,152,154,155,156,158,163,165,167,168,170,171,172,173,175,179,184,186,189,190,191,194,195,197,199,200,205,211,213,214,216,217,218,219,223,224,225,229,233,240,241,246,248,250,258,260,272,274,277,278,280,282,283,290,295,296,299,300,301,302,309,318,320,321,322,324,325,327,329,334,336,338,341,344,345,349,354,358,359,365,367,369,371,372,375,376,381,383,384,389,392,393,394,401,405,407,408,412,416,418,420,423,428,430,431,440,443,446,452,453,456,460,465,469,471,472,478,481,482,483,484,486,487,491,494,498,509,513,516,517,521,529,531,536,537,539,544,550,553,557,567,568,571,582,585,587,589,594,595,598,601,609,612,618,629,637,691,692,697,699,701,708,711,714,719,723,726,729,738,740,742,746,749,752,757,759,761,764,766,770,774,777,783,786,789,791,794,795,796,799,813,817,821,822,823,824,827,829,835,837,839,842,845,847,849,854],"person_count":{"高次長振群":26,"主席":57,"本部意見如下":1,"尤委員美女":4,"黃委員偉哲":6,"蔡次長碧玉":49,"江委員啟臣":9,"蔡委員煌瑯":8,"林委員郁方":5,"申司長佩璜":1,"陳委員鎮湘":4,"詹委員凱臣":13,"蔡委員錦隆":9,"吳委員宜臻":7,"袁副處長明昌":6,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"蕭委員美琴":1,"林處長惠美":1,"主席（蕭委員美琴）":1,"邱委員志偉書面意見":1,"●質詢問題":2,"馬委員文君書面意見":1,"楊委員應雄書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"蔡委員煌瑯書面意見":1,"行政院提案條文":7,"尤委員美女等19人提案條文":8,"楊委員曜等18人提案條文":8,"在場人員":1},"persons":["高次長振群","主席","本部意見如下","尤委員美女","黃委員偉哲","蔡次長碧玉","江委員啟臣","蔡委員煌瑯","林委員郁方","申司長佩璜","陳委員鎮湘","詹委員凱臣","蔡委員錦隆","吳委員宜臻","袁副處長明昌","主席（陳委員鎮湘代）","蕭委員美琴","林處長惠美","主席（蕭委員美琴）","邱委員志偉書面意見","●質詢問題","馬委員文君書面意見","楊委員應雄書面意見","潘委員維剛書面意見","蔡委員煌瑯書面意見","行政院提案條文","尤委員美女等19人提案條文","楊委員曜等18人提案條文","在場人員"],"title":"立法院第8屆第7會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國104年4月13日（星期一）上午9時至13時3分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。","votes":[]}