{"blocks":[["立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年4月16日（星期四）9時4分至11時48分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請科技部部長、經濟部部長、台灣自來水股份有限公司董事長就「目前全國各科學園區及工業區面臨水情吃緊對產業之衝擊及因應措施」，提出專案報告，並備質詢。","主席：首先說明，科技部部長因為今日早上要就相同於我們今天的議題向行政院院長進行報告，所以我們先讓他向院長報告，請他能找出比較好的方法，而徐部長在10時會到本委員會列席備詢，因此現在先由錢宗良次長代理。","請科技部錢次長報告，報告時間為8分鐘。","錢次長宗良：主席、各位委員。感謝各位委員對國內旱象的重視，以下本人將就科技部所屬各科學工業園區目前的水情，各管理局之因應措施、供水計畫規劃及相關節水措施等提出報告，敬請各位委員指正。","壹、科學工業園區水情狀況"],["項目：一、竹科管理局所轄園區水情：龍潭園區為紅燈（第三階段限水）；新竹、竹南、銅鑼為橙燈（第二階段限水）；宜蘭園區為藍燈（水情正常）。"],["項目：二、中科管理局所轄園區水情：台中、后里園區為橙燈（第二階段限水）；虎尾、二林園區為黃燈（第一階段限水）；高等研究園區為綠燈（水情稍緊）。"],["項目：三、南科管理局所轄園區水情：台南、高雄園區為橙燈（第二階段限水）。","貳、進入第二階段限水區域之因應措施","一、提升減量供水比率","(一)竹科管理局：自104年3月23日起，竹科管理局所轄新竹、銅鑼園區第二階段限水由減供5%水量提升至減供7.5%，龍潭、竹南園區第二階段限水由減供7.5%水量提升至減供10%。","(二)中科管理局：自104年2月26日起，中科管理局所轄台中、后里園區第二階段限水減供5%，自3月23日起第二階段限水由減供5%水量提升至減供7.5%。","(三)南科管理局：自104年2月26日起，南科管理局所轄台南、高雄園區第二階段限水減供5%，自3月23日起第二階段限水由減供5%水量提升至減供7.5%，自4月15日起第二階段限水由減供7.5%水量提升至減供10%。","二、因應對策","(一)停止不必要之澆灌、洗滌、消防訓練及生活用水。","(二)減少辦公室空調、提升空調用水再循環利用。","(三)減少廢氣洗滌塔用水。","(四)增加回收水回收率。","(五)至滯洪池取水，供澆灌用。","(六)啟動水車載水機制。","(七)檢討備妥各產能優先停止順序。","三、具體措施","(一)事前說明：各階段限水實施前召開會議邀請台水公司相關區處向園區公會及廠商說明限水執行方式，並請廠商務必配合。","(二)抄表管控：請廠商每日回報抄表數據，由各管理局協助彙整提供台水公司做為第二階段（含減供7.5%、10%）限水之管控參考。","(三)配合勸導與查核：針對每週統計未達用水減量目標廠商，台水公司將先開勸導單並現場查核，仍未能改善者，將會同公會及各管理局執行減供或停水措施。","(四)訊息公開：於各局網站提供水情資訊並隨時更新相關訊息，供園區廠商掌握最新狀況。","(五)廠商用水如有缺口，將調整產能或以水車載水因應。"],["項目：四、第二階段限水各園區節水成效","各園區管理局已積極協調園區廠商加強節水措施，並採總量調控機制，目前均達成第二階段限水目標，詳如下表。","參、進入第三階段限水區域之因應措施","一、龍潭園區104年4月8日起已進入第三階段限水，採「供5停2」供水措施。","二、第三階段限水除持續第二階段限水所實施之因應措施外，竹科管理局已於104年3月24日邀請園區公會、台水公司二區處及廠商召開工作會議，討論第三階段限水之應變措施，廠商用水缺口將調整產能或以水車載水因應。龍潭園區內8家廠商因應第三階段限水之應變作為，供水不足部分以水車載水因應，目前尚能配合。","三、各園區因應第三階段限水整備情形","(一)因應載水量可能無法供應全部產能，請廠商檢討產能減產之優先順序。","(二)公有蓄水池蓄滿，因應廠商已投產時之緊急所需用水。","肆、各園區供水計畫"],["一、竹科管理局：","(一)新竹園區已開發完成，用水需求趨於穩定，在現有園區及廠商之蓄水設備、配合寶山水庫、寶山第二水庫、永和山水庫、及頭前溪隆恩堰聯合運用多方向供水等措施下，尚可供應園區每日用水量需求。","(二)竹南園區及銅鑼園區目前已規劃自鯉魚潭專管供水，完成後將使園區供水趨於穩定。"],["二、中科管理局：","(一)目前經濟部水利署正推動「大安大甲溪水源聯合運用計畫」以因應大台中地區長期用水需求。","(二)另中科管理局亦已依供水計畫書補助台水公司推動「后里第一淨水場」，目前正進行工程設計作業，以穩定水源。","三、南科管理局","(一)自來水公司規劃於潭頂淨水廠增加1.5萬CMD處理能力，並規劃重新啟用具有6.5萬CMD處理能力之曾文備用淨水廠，故台南地區可增加供水處理能力7.5萬CMD，區域水資源調度更具彈性。","(二)經濟部水利署刻正規劃辦理永康再生水廠及台南海淡廠等水資源計畫，以穩定台南地區水源供應。"],["伍、落實用水回收率及推動節水措施：此為徐部長上任後特別重視之處。","一、科學園區將賡續提供區內廠商執行節水技術之專業輔導措施，並監督及確保園區製程回收率及全區用水回收率皆符合環評規定。","二、為鼓勵廠商能長期積極推動節水，本部及各管理局刻正研議規劃對節水績優廠商給予實質獎勵之措施。","三、為降低漏水率，管理局除每日巡檢自來水管線，亦訂定自來水管漏水管線緊急檢修SOP以控管搶修作業時程，並定期定區汰換老舊自來水相關設施。","陸、結語","本部在推動高科技產業發展的同時，十分重視水資源之善用，短期內將協助廠商因應各階段限水，長期會持續積極輔導區內廠商落實用水回收及節水措施，以共同因應旱象及未來氣候變遷帶來的可能產業衝擊。","以上報告敬請委員指正，謝謝。","主席：謝謝錢次長的報告。請經濟部沈次長報告，報告時間為5分鐘。","沈次長榮津：主席、各位委員。有關貴委員會就「目前全國各科學園區及工業區面臨水情吃緊對產業之衝擊及因應措施」，請本部列席進行報告，以下謹就本次限水措施對本部工業局所轄工業區之影響與因應作為，向各位委員報告，敬請指教。","壹、前言","本次枯旱是台灣67年以來所面臨最嚴重的旱災，秋冬雨量更是創下氣象局自民國47年設置平地雨量站以來歷史上最低的降雨紀錄，各水庫供水量遠少於預期，水情持續告急。","為避免未來面臨要再進一步節水卻無水可節的窘境，本部已針對全省各地區進行節水及減供措施，因為部分工業區位於限水區域內，造成工業區內部分廠商已面臨營運上的衝擊。","貳、現況說明","目前本部工業局所轄62處工業區中，計有46處受限水措施影響，其限水情形分別說明如下：","一、受第三階段限水之工業區：包括北區9處工業區，採分區輪流停水（即供五停二）。","二、受第二階段限水之工業區：包括全省共27處工業區，針對用水量每月超過1,000噸之用戶減供5%至10%用水量。","三、受第一階段限水之工業區：包括彰化、雲林及嘉義地區共10處工業區，採離峰時段降低管壓供水。","參、影響分析及因應作為"],["一、第一階段限水之影響：目前對工業區產業並無影響。","二、第二階段限水之影響：因廠商大多設有儲水設備，影響尚屬輕微。本部所採取因應作為包括：","(一)掌握受影響程度較大之廠商，協助水車儲運與聯繫，或由服務中心人員專案協助。","(二)針對須24小時運轉之廠商，協調其他廠商之儲水設施支援或安排於取水口運水補充。","三、第三階段限水之影響：自本（104）年4月8日起，本部工業局所轄包括土城、樹林、觀音、林口、龜山、平鎮、桃園幼獅、大園及中壢等9處工業區，部分區內廠商受供五停二之限水措施影響，因自身儲運水量不足，須採調班或減產因應，其影響層面較大。本部所採取因應作為包括：","(一)啟動工業區內蓄水池、深井、寬口井等儲備水源。","(二)啟動用水餘裕量相互支援體系，協調工業區內地下水或儲水有餘裕量廠商，適度開放供其他廠商取水使用。","(三)建議廠商以調班或必要時較大用水量產品減產因應。","肆、結語","感謝各位委員對本部相關事務的關心，本部目前已藉由節水輔導、徵收耗水費及強制使用省水器材等措施，持續推動產業節水；另亦規劃新的水資源政策，透過清淤、水庫集水區保育以永續現有水庫的供水能力；開發再生水、海淡水、伏流水以建置低枯旱風險的水源，同時並合理分配水資源及加速自來水汰換管線；希望能夠藉由以上措施的徹底落實，共同協助抗旱，降低社會衝擊及減少損失。以上報告，敬祈各位委員惠予指導與支持。謝謝。"],["主席：謝謝沈次長。請台水公司王副總經理報告。請問台水公司是不是未提供書面資料？"],["王副總經理國堅：（在席位上）與經濟部同一份報告。"],["主席：一樣嗎？一樣。那麼就是由沈次長代為報告。","現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，依照往例不予處理。","請陳委員碧涵質詢。"],["陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要問水費漲不漲？"],["主席：請台水公司王副總經理答復。","王副總經理國堅：主席、各位委員。我想水費的問題，我們會遵從經濟部做全盤考量，我們公司可能……"],["陳委員碧涵：你們有開始研議嗎？有沒有研議水費漲不漲這件事情？"],["王副總經理國堅：目前是沒有。","陳委員碧涵：本席覺得很驚訝！連這個都沒有做研議，根本就沒有在關心國家政策的發展。國際水協會在雙年會，亦即去年9月公布了2013年世界各國家庭用水戶，每年用水200度的水費調查，該項調查資料顯示在其調查的29個國家中，我們國家的水費是倒數第三低的，我們的水費僅高於模里西斯跟伊朗，跟最高的丹麥來比，我們的水費相差有十倍之多，當然每個國家的生產毛額不一樣，所以為了能在公平的基準作比較，本席辦公室把它做了換算，把平均水價除以每個人的平均生產毛額之後，得到的水費負擔率，在這個表格內可以看到台灣的水費負擔率只有0.295%，是倒數第二名，也就是只有澳門的水費比我們還便宜，臺灣是29個國家裡面第二便宜的，與負擔最高3.306%的保加利亞相比，我們的水費跟他相差了11倍之多，下一張表格是世界衛生組織認為，一個家庭的水費佔其消費支出的比例，要多少才算合理？就是在1%至2%，臺灣的水費佔我們家庭消費支出的0.32%，所以這樣看來，我們的水費有調漲的空間，對不對？可是你看我們整個國家的停水措施，本席認為真的是急就章，其實臺灣本來就是一個雨季分配不均的國家，也不是現在這幾年才這樣，我們一直都是，所以夏季抗旱這件事是每年都會遇到的，只是今年特別嚴重，可是我們都在這時候請工業區節水，要求大家節省用水，連校園每個班都只能用三盆水，這樣對嗎？這是國家政策嗎？這個議題從上個月一直講到現在，本席之所以會請王副總經理上來，就是本席想要知道當我們有這樣的現象時，第一個，我們有沒有痛下決心來檢視我們的水源怎麼利用？第二個，我們有沒有反映成本？我想不能夠不去管它，因為這是社會的呼聲，社會一般認為我們需要公平正義，所以我們用水的水價應該反映在合理的基準之上，所以該調就調，該補貼就補貼。照理說，反映水成本的水價是除了水本身的價值之外，還有運輸成本及營運支撐的相關成本，所以在這些成本攤提之後，我們應該都會了解運送的水越多，運送的成本也會下降，可是我們第一階段的用水費用都有受到補貼，所以我們的水價就不分行業、不分地區都是同一個標準，也就是說，我們民眾的納稅錢，全用來補貼用水大戶，這就是一種變相的社會不義，所以本席覺得自來水公司站在國家政策上，當然要精算、反映，所以本席剛剛所提的數字都是客觀的數據，你們可讓全民來了解，所以你應該去反映這件事情，好不好？","王副總經理國堅：好，謝謝委員。","陳委員碧涵：不要去考量其他不必要的因素。接下來請問科技部錢次長，你們剛剛所作的報告，其實本席是不滿意的，本席覺得科技部都是很被動的，你要工業區節水，甚至還張貼公告，雖然我們有個監督小組，甚至男廁所的水龍頭兩個只開一個，但這樣仍無法根本解決我們的問題。繼續本席要讓你了解，科技節水做不做得到？以色列被稱為21世紀的水奇蹟，他們的的國土有三分之二都是沙漠，而且他們的雨季分配量不均的問題比我們還嚴重，可是他們卻成為國際蔬果供應商，而且還擁有歐洲冬季廚房的美名，為什麼呢？一個位在沙漠地帶的國家，卻靠蔬果來賺錢，這是多麼讓人驚訝的事情，所以稱他們為水奇蹟，他們所依靠的是高度整合的水資源開發政策，他們有四分之一的水源是人造水，其中海水淡化的生產量每年都有1.27億公噸，這等於是我們臺中市市民一整年的用水量。另外，他們的污水回收量高達80%，而且平均一滴水可以用到三次，本席覺得我們科技部可以扮演類此科技節水、治水技術的角色，而且因為水在以色列非常珍貴，所以他們發展了植物滴灌技術，把水放在必要灌溉的地方，減少不必要的水分蒸發，也減少土壤流失，像這種全部都是透過科技的設備跟統計、數學的運算、監督供水網絡有沒有漏水，並且隨時監控，這種節水的智慧跟管控是我們科技部可以參考的，其實我們農委會去年也在台灣採用了滴灌技術，在彰化埤頭到雲林北港有一個黃金廊道，全臺灣有四萬三千公頃的農田是採用這項技術，可是本席覺得除此之外，還有澳洲、新加坡再生水利用的計畫也很成功，本席希望科技部用主動的方式，譬如再生水用於工業製程冷卻用水跟水庫原水的補充，而且還可用在民生的二級用水，甚至還可以用在飲用水，這些事情都是科技部可以做的，因為我們科技部可說是國家重要科技的腦神經中樞，我們不會只是發錢給各研究單位，也不會只仰賴中研院的角色扮演，今天科技部成立之後，科技部的角色就應該化被動為主動，我想次長應該非常認同吧？"],["主席：請科技部錢次長答復。","錢次長宗良：主席、各位委員。我完全認同，因為徐部長剛到場，可否讓我先幫徐部長講句話，讓他喘口氣……","陳委員碧涵：不，先讓部長坐著好好休息。","錢次長宗良：是，星期一我們召開學術諮議委員會，當時部長也特別針對缺水問題，台灣所面臨的狀況請教各學術界的諮議委員，針對水資源的再利用，特別是剛剛委員所強調的，在我們園區內力行水資源回收，回收率已經高達8、9成，另針對一些數據，我們會再持續改善，包括漏水率，這部分我們……","陳委員碧涵：漏水率很重要，尤其現在的管線多半老舊到需要檢視，這件事情也需要全國動員，我覺得剛剛經濟部的報告有掌握到重點，業界也一直在說，以後我們國家興建的建案，都要強制用節水設備，工業區的用水和民生用水的回收率必須要增加，另外關於水費調漲，你們一定要去看耗水費的差別費率與季節水價，這些在經濟部剛剛所作的報告中我都有聽到，但方才科技部的報告全都是被動的，尤其部長是從工研院出身，實務經驗很足夠，但今天在角色的扮演上，我覺得你們必須發揮科技的力量，用科技智慧來節水，並推動再生水的政策，請自來水公司馬上研議，不要再等了，否則不知道要等到什麼時候？","錢次長宗良：謝謝委員的指教，科技部會全力配合。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問沈次長，當次長有沒有比較習慣了？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。謝謝委員的指導與照顧。","許委員智傑：我們的沈次長一路走來，觀念算是相當好，次長從以前到現在工作的態度都非常積極認真，也希望您能為我們國家繼續好好做事。"],["沈次長榮津：謝謝委員。","許委員智傑：但是民間現在有點擔心，節水有術，產業要顧，現在三階段的限水是哪三階段？","沈次長榮津：第一階段的限水是夜間減壓供水，第二階段就是針對大用戶限5%至10%的水，第三階段則是針對新北市林口、板新地區和桃園及新竹這幾個地區採取供水五天，停水二天的措施。"],["許委員智傑：那高雄地區呢？","沈次長榮津：高雄目前是停留在第二階段，針對大用戶限水5%至10%。","許委員智傑：高雄第二階段限水的成績，請你看一下，我們應該做得還不錯，高雄已經自動省水13%，比較認真配合限水政策的，我們該如何鼓勵他們，並且避免他們將來擔心的事情，我想我們高雄工業園區都很自愛，在國家有難的時候，我們也共體時艱，所以也自動減少13%的用水量。","沈次長榮津：利用這個機會跟委員報告，前幾天在北高雄地區，陳菊市長曾趕往高雄的日月光公司，因為日月光公司主要是回收用水，將數萬噸的水回收回來，產生再生水，所以那天陳菊市長是跟他們的董事長生飲再生水。","許委員智傑：關於我剛剛提到再生水的問題，除了經濟部有在用心，我們高雄市長以及整個高雄市都很努力，所以我們做出來的成果很不錯，但是現在進入供五停二，你覺得高雄工業區是否有可能進入第三階段？","沈次長榮津：今天早上的會報，我們還在檢討這件事，根據氣象局的資料，到五月底之前，根據氣候條件可能很難帶來雨水，所以在這種情況下，到五月底之前，可能還會面臨一個很嚴峻的挑戰，若真的不得已的話，希望大家能一起來共體時艱。","許委員智傑：所以站在經濟部的立場，萬一供五停二的話，廠商只能調班或減產，少賺一點錢，以配合我們政府的措施，那國家到底能為百姓做什麼？","沈次長榮津：跟委員報告，平常我們就要求產業界回收，現在天候條件確實不佳，如果真的沒辦法時，就希望大家能一起來努力，一起共體時艱，這樣大家也會覺得比較舒適。","許委員智傑：只要求大家要節省，用水節省一點，用電也省一點，什麼都節省一點，身為一位總統，只要這樣講就可以了？"],["沈次長榮津：我是覺得大家一起來共體時艱。","許委員智傑：次長，這樣講我會有點傷心，國家只會叫人民共體時艱，至於有一些具體要做的事情……","沈次長榮津：我也利用這個機會跟大家報告政府可以做的事情，一、節水部分，機關學校與部隊帶頭節水，而且節水若不符合規定將要受處罰。","許委員智傑：政令宣導有一直在做，我們也會配合經濟部一起來要求，但現在本席要讓部長了解，水利署已針對北台灣實施限水，所以我們南臺灣高雄已經開始緊張，不知道什麼時候開始會供五停二，這是廠商的心聲，其實我們高雄市這麼努力，而且比其他地方做得更好，但是真心換絕情，到最後做得好，做得不好的都一樣，全部都是供五停二，毫無差別，而且經濟部何時開始評估啟動供五停二，最後評估的結果是否會提供給我們，以及有沒有去跟地方溝通？什麼時候要要完成多少事，我看……","沈次長榮津：報告委員，剛剛我們副署長也提醒我，大概會在四月下旬進行檢討。","許委員智傑：因時間有限，本席現在給你看這張圖表，圖片的地理位置我想你可能也看不出來，其實該地是位在我們鳳山溪污水再生處理廠。"],["沈次長榮津：這就是委員在關心、推動的……"],["許委員智傑：有印象嗎？"],["沈次長榮津：有。","許委員智傑：我們謝謝經濟部，因為你們有在努力。其實我們也想讓經濟部知道，那個地方106年每天大概可以供水2.5萬噸，108年完成後，每天可以供水4.5萬噸，這樣每天就可以供給臨海工業區幾乎四分之一的水量，靠我們的污水再生處理廠就足以提供，基本上要如何把整個污水處理廠變成污水再生處理廠，這是經濟部要趕快去加強的。"],["沈次長榮津：是。","許委員智傑：我們不能一直要求要節流，要百姓共體時艱，國家從頭到尾都只說共體時艱，我們就不是一個國家的政府，我想我們積極的作為是要去思考，這部分有很多需要再加強要求的，我想經濟部也有這部分的資料，有些是目前污水處理廠的資料，有些則是可以變成污水再生處理廠的資料，就這些部分，希望經濟部能加快腳步，當然這不是馬上做就馬上會好，但是如果之前有做，現在就不用這樣了，就因為之前沒有做，所以現在我們百姓才會感到痛苦。","另外，關於漏水問題，本席還要再次強調，究竟我們每年漏水量的百分比是多少？","沈次長榮津：這幾年都有針對這部分做努力，台灣省漏水率是5%左右，台北市漏水率大概是10%，未來我們會朝著降低漏水率來做努力。","許委員智傑：現在每年漏水率大概18%，水公司打算在10年內降低4%，變成漏水率14%，你們有這個資料嗎？"],["沈次長榮津：14.23%。","許委員智傑：10年時間只做這樣，志氣未免太小了吧？10年努力才降低4%，現在漏水率是18%，10年後降為14%，這是我們國家的決心嗎？"],["沈次長榮津：我們可以加快腳步。","許委員智傑：本席看了相關規劃，不瞭解政府怎麼會這樣做，一點雄心壯志都沒有。本席一直認為漏水和漏電是很重要的問題，次長任內如果可以好好做，你可以替國家做很多事情，想想看漏水率達18%，那會漏掉多少？百姓和企業怎麼節水，單單漏掉的就達18%，經濟部應該要非常重視，現在開始要積極努力啦！","沈次長榮津：是，我們會加快腳步。","許委員智傑：另外，次長知道智慧電表嗎？"],["沈次長榮津：知道。"],["許委員智傑：你知道智慧電表到現在花多少錢嗎？"],["沈次長榮津：現在台電是針對大電力的用戶……","許委員智傑：智慧電表現在大概花了1,000億，我那天問台電這有沒有實際的功效，其實並沒有什麼實際的功效，很少啦，你如果有注意就省，如果沒有注意就不會省，本席認為智慧電表這些錢可能不一定要花，這1,000億如果拿來做漏水、漏電的防制和維修，有可能就改變很大，當然技術上科技部一定要支援，本席對漏水和漏電非常有意見，其實這部分就可以省下很多了。","沈次長榮津：漏電是線路損失，如果區域均衡發展，線路減短，損失就會減少，我們會來研究。"],["許委員智傑：可以在2個禮拜或1個月之內提出一份報告給本席嗎？"],["沈次長榮津：1個月。","許委員智傑：你們要儘快，漏水和漏電問題已經好多年了，你們不是只寫報告給我看就好了，本席要求你們對全國的漏水、漏電問題要有決心，不是只是2016年之前做而已，2016年換黨之後也要繼續做，經濟部要有這樣的決心，政策要延續，希望從現在開始經濟部把全台灣的漏水、漏電當作是重要的事情，並且務必要改善，請次長在1個月內提出一份計畫給本席，當作將來經濟部施政的參考，可以嗎？"],["沈次長榮津：好。謝謝委員。"],["許委員智傑：謝謝次長。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，這次限水對園區的產值會有多大的影響？我看今天的報告並沒有關於限水對產業的影響，只報告限水措施，感覺限水措施又只是過去老套的方式，並沒有創新的作法，請部長對這部分答復一下。"],["主席：請科技部徐部長答復。","徐部長爵民：主席、各位委員。目前是第二階段限水，因為廠商致力於廢水回收，也會買水，所以目前是沒有影響。","蔣委員乃辛：如果進入到第三階段，會不會有影響？"],["徐部長爵民：第三階段一定會有影響。"],["蔣委員乃辛：對三個園區的產值影響多少？","徐部長爵民：目前沒有辦法這樣估算，因為第二階段有分幾個小階段，像是二點一階段、二點二階段，能夠做到多少就儘量做到。至於第三階段限水，我估計一定會受到影響，只是程度多少而已，現在我們估出廠商在第三階段會大幅買水以降低衝擊，但是我們也期待多下一些雨，所以現在非常難估計。","蔣委員乃辛：如果最壞打算到第三階段，而且又不下雨的話，對我們的產值會造成什麼樣的影響？科技部應該要預估，當你預估對產值會造成什麼樣的影響，你才會更努力去做一些應變措施；如果科技部都沒有做預估，只是認為反正大家會買水，如果到時買不到水怎麼辦？或是認為反正老天會下雨，到時不下雨怎麼辦？","徐部長爵民：每一個廠商會自己估算最壞的狀況，其實每一個產業不大一樣，比如製程用水比較多的……","蔣委員乃辛：照你們的經驗來講，科技部應該要估算一下。另外，報紙報導5月又要限電了，如果限水又限電，對我們的產值到底會有多少影響？科技部應該要想想，經濟部也應該要想想，經濟部有這方面的資料嗎？對經濟部的園區和科技部的園區而言，限水措施對產值會造成多大的影響？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。我們對限水方面有做一個study，針對這些園區的廠商，以石門供水區而言，連續兩個月實施「供五停二」，影響產值大概是300億到900億的範圍。"],["蔣委員乃辛：這是第二階段還是第三階段？"],["沈次長榮津：第三階段。"],["蔣委員乃辛：只是石門水庫的供水區域就影響產值達300億到900億？"],["沈次長榮津：是。"],["蔣委員乃辛：如果全台灣呢？","沈次長榮津：我們還要進一步評估，我們現在還是依水情逐步做……"],["蔣委員乃辛：有包括科學園區嗎？","沈次長榮津：沒有，只是經濟部所轄的工業區。","蔣委員乃辛：部長也應該要估算一下，經濟部都會估算所轄的工業園區，你也應該要估算科技部的園區。如果只是石門水庫供水範圍的經濟部工業園區就影響產值300億到900億，全台灣各工業區包括科學園區大概影響多少產值？要幾千億吧？部長，一方面要針對節約用水提出報告，你們還要有創新的方法，另一方面，對於節約能源包括水和電的研究項目，能源國家型計畫是有關這方面，到底有沒有辦法落實，科技部也應該對此下點功夫。前天報紙有刊登這方面的報導，你們將來的研究經費，對於應用科學和基礎科學，你們說對不重要的基礎研究全部都要刪掉，要用在應用研究方面，是這樣嗎？","徐部長爵民：其實不是這樣子，委員應該是看報紙。"],["蔣委員乃辛：對。","徐部長爵民：如果看報導內容，其實大家是滿有共識的，主要是希望改善學術界過去太重視論文產出的現象，不管是基礎研究或是應用研究，希望能夠重視對於社會、經濟和產業的貢獻，當然也對學術有貢獻，希望多強調這一類貢獻。我舉出一些例子，比如水的問題……","蔣委員乃辛：你的意思是，基礎研究不是不重要？"],["徐部長爵民：沒有錯。","蔣委員乃辛：報導好像是說，對於不重要的研究都要予以砍除，而基礎研究是不重要的。"],["徐部長爵民：絕對不是這樣。"],["蔣委員乃辛：所以基礎研究不是不重要的吧？","徐部長爵民：絕對不是這樣子，我舉例子說明……","蔣委員乃辛：部長是從產業端來的，原先我們也對你有很大的期待，為什麼會對你有很大的期待？因為你瞭解產業端的狀況，科技部過去有很多的研究，但研究出來的結果都束之高閣，研究結果會作為學校評鑑的依據或是刊登期刊以求升等，實質而言並沒有任何幫助。過去我們在委員會也質詢過，很多過去的研究報告是否可以轉移到產業，讓產業能夠升級、提升，可是對於扎根的基礎部分，我們不能夠減少掉。本席跟科技部要基礎研究跟應用研究兩者百分比的資料，102年的基礎研究占52%，應用研究占48%，103年差不多也是這樣，這個比例會不會減少呢？","徐部長爵民：我在上任第一天就說了，我們不會刪減學術研究的經費，絕對不會這樣做，重要的是，不論是基礎研究或是應用研究，我們是否能夠協助解決社會發展、經濟發展、產業發展的重要問題？我舉個例子說明，昨天有一場有關防救災的研討會，有非常多基礎研究人員的貢獻，包括地質探勘以及相關防救災資訊的建議等等，這些都是基礎研究人員的貢獻，並不是一刀說基礎研究比較不重要，應用研究比較重要，我從來沒有講過這個話。我提出幾個例子，比如水電、資安、高齡化等問題，這些需要一些人文社會科學的研究人員跟科技人員一起解決，所以不是說哪個重要，絕對不是這個樣子，其實在那個場合裡面，大家有很大的共識，如果看報導內容，大家都滿有共識，也沒有什麼辯論，根本沒有辯論可言。","蔣委員乃辛：所以今年（104年）研究的部分跟應用的部分還是維持現在各半的比例，是嗎？","徐部長爵民：所謂的應用研究或是基礎研究，這是研究人員自己勾選的，科技部並沒有設門檻。","蔣委員乃辛：所以是他們自己勾選，然後你們核定內容，不會因為他勾選基礎研究就不讓他通過？","徐部長爵民：絕對不會，從過去國科會到現在科技部從來不是這樣做的。","蔣委員乃辛：我希望科技部對於基礎研究的部分還是維持過去的比例，可是對於應用研究如何落實轉移到產業，讓產業得以提升，這是科技部未來要做的事情。"],["徐部長爵民：是。","蔣委員乃辛：而且很多應用的部分或是基礎的部分應該要有前瞻性，像日本就是這樣，可以作為產業的理論基礎，然後繼續產業研發。說實在的，我們政府也不能替代產業做應有的研發工作，產業應有的研發工作應該讓產業去做，而不是政府來幫產業做。"],["徐部長爵民：沒錯。","蔣委員乃辛：可是台灣產業研發的比例非常少，跟其他國家比較根本不成比例，部長應該要考慮到這個問題，要鼓勵和落實基礎研究，部長認為呢？","徐部長爵民：沒錯，我們從全台灣的科技研發經費來看，78%是民間企業，政府公部門科技業占了22%，所以我們談產學合作主要就是把企業界的研發資源投入支持學校研究，讓基礎研究跟應用研究結合，我們現在是做這個事情。","蔣委員乃辛：本席剛才要求部長，進入第三階段限水對科學園區產值會造成什麼影響？請部長儘快提供一份書面報告，好不好？"],["徐部長爵民：好的。","蔣委員乃辛：也請經濟部提供相同的資料，除了石門水庫的供水範圍之外，其他全國經濟部所屬的工業園區如果進入第三階段限水，對產值會造成什麼樣的影響？請用書面答復本席，謝謝。"],["主席：請賴委員振昌質詢。（不在場）賴委員不在場。","請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全國各地都出現缺水的問題，這麼多地區實施限水措施，可以說台灣地區目前正遭受到旱災的攻擊，我這樣的描述，部長是否同意？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。同意。","陳委員淑慧：旱災也算是災害，只是它不像風災跟水災，能夠在很短的時間瞬間造成重大的損害，所以看起來政府對旱災的防治並沒有像水災、風災的應變方式這麼積極。其實本席認為旱災就像慢性病一樣，逐步造成傷害，而且越來越嚴重，拖得越久越難治療，要澈底根治非常困難，必須投入大量時間和資源，才能慢慢展現出成效。今天委員會安排以科技部為主的各單位來報告目前水情吃緊對各工業區及科學園區所造成的產業衝擊跟因應措施，本席很抱歉，我必須批評一句話，今天科技部的報告乏善可陳，所提出的這些因應措施不過是一般的常識，並未描述對產業會產生何種衝擊。部長剛才備詢時答復說目前沒有受到衝擊，可是您沒有提到未來在什麼情況之下會有多少程度的衝擊，本席覺得這失去了委員會需要您來報告的重點。本席想請各單位的代表聽著，在民主政治裡面，從中央到地方所有的首長、局處長等主管，你們的行政責任都會隨著有限的任期而結束，剛才本席提到旱災的治理和防治方式是需要時間和資源，而各位主管並不是這麼積極、這麼願意，加上有任期時間限制，所以沒有辦法在這個事件上有所發揮。這是本席的看法，部長點頭，我想你也有同感。","就像今天我說部長的報告，我們再看科技部在100年到103年推動第一期災害防救應用科技方案（簡稱災防應科方案），這是行政院在莫拉克颱風之後所提出的因應方案。100年到103年累計投入新台幣27.6億，推動348筆研究計畫，完成557項防救災資料模式管理等面向的各項傳統。除了剛剛蔣委員提到的，我們在預算的投入及研發方向是著重於基礎或是應用方面，大家各自發表意見，但是不論如何，對於這些科技的發展，我們講求的是以產業與經濟為大宗，也就是您剛剛所說的，要對這個社會經濟有利、產業有利的方向去走；但是你們卻忘了一件事情，如果這些科技應用、產業發展沒有它能夠生存的環境時，空有這些技術，又要如何生產？又要如何創造經濟？我們在這個計畫裡面投入了27.6億，你知不知道這557項的研究成果中，關於旱災防治的比例有多少？有多少項是針對旱象、水資源的研究？","徐部長爵民：水資源的部分，一年大概有十幾個計畫。","陳委員淑慧：我跟你說，災防應科方案裡面完成了557項，只有30項是針對旱象、水資源做研究；104年至107年第二期的計畫也出來了，本席手邊有一份資料，即第一期與第二期的課題關聯，本席不知道去年已經完成的第四個課題─旱象與水資源如何被應用？尤其我們國家正面臨旱象問題，就部長剛剛提到的，我們研究了這麼多東西，可否把這個研究拿來應用？問題是，你們今天的報告還真是乏善可陳！我們沒看到你的研究成果能夠apply出來，這是你們要檢討的部分；第一期的研究成果，現階段能否apply到？還有第二期的課題裡面有沒有更實際的application可以做到？也請給本席一份報告。","科技部的報告裡面也提到南科管理局，為了南科的水資源，我們規劃潭頂淨水場，重新啟動曾文備用淨水場，另外經濟部規劃了永康再生水廠及台南海淡廠，請問以上四個都還在規劃中，還是興建中？何時可以啟用供水？"],["主席：請經濟部水利署賴副署長答復。","賴副署長伯勳：主席、各位委員。水利署這邊做一個說明，有關永康……","陳委員淑慧：請你告訴我，這四個規劃可以供應水的情況如何？多久可以恢復？你們不知道嗎？"],["主席：請科技部南科管理局林局長答復。"],["林局長威呈：主席、各位委員。潭頂淨水場今年5月可以增加1.5萬CMD。","陳委員淑慧：5月就可以供水了，是不是？"],["林局長威呈：是。"],["陳委員淑慧：另外曾文備用淨水場呢？","林局長威呈：它有6.5萬噸，107年應該可以完成；永康再生水廠也是107年，可以供應1.5萬噸。這些都是進行中的事情。","陳委員淑慧：問題是，仍解決不了現況，對不對？"],["林局長威呈：對。","陳委員淑慧：99年的時候，我們曾經通過曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水特別條例540億元，請問現在執行到什麼樣的階段？我們有四大執行目標，其中一項就是汰換所有的水管，請問沈次長知道這件事情嗎？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。這部分是自來水公司在執行。","陳委員淑慧：請問王副總知道這件事情嗎？如果你不知道，就說不知道。都不曉得嗎？我們花這麼多錢，就是為了解決水資源的問題。99年5月份的時候，我們核定540億，有四大項的工作，其中一項就是汰換所有的管路，目的就是要防漏水，也就是科技部報告中，如何節水的方案之一。本席想知道，這筆錢花下去之後的成效如何？自來水公司長久以來宣導節水，究竟節約了多少？"],["主席：請台水公司王副總經理答復。","王副總經理國堅：主席、各位委員。從102年到111年這10年的時間，光是汰換管線的部分，我們要花645億元，總共可以降低5.3%，也就是從19.55%降至14.25%，相較於東京從20.3%降至14.7%，花20年降5.6%，我們縮短為10年……","陳委員淑慧：你現在給我的是一個新的訊息，但是本席問你的是540億的部分……"],["主席：是不是請你們把書面資料送給陳委員？","陳委員淑慧：包括科技部、經濟部、水利署，請你們儘快提供本席想要知道的資訊。謝謝。"],["主席：請各單位提供陳淑慧委員需要的資料。","請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是科學園區水情吃緊問題，本席要給經濟部一個觀念，即科學園區裡面有這麼多高科技廠家，我們關心它的經濟產值，關心它的產值會不會影響到國家的GDP，問題是我們有沒有去關心他們用的水是從哪裡來的？請問竹科管理局，你們的水都來自哪個水庫？"],["主席：請科技部竹科管理局杜局長答復。"],["杜局長啟祥：主席、各位委員。我們目前是從寶山和寶山第二水庫……"],["孔委員文吉：寶山水庫從哪裏引水？"],["杜局長啟祥：寶山水庫是從上坪溪那邊的……"],["孔委員文吉：有沒有水是從原住民地區新竹縣的尖石鄉跟五峰鄉……"],["杜局長啟祥：其實在山上那個就是了。","孔委員文吉：對啊，我們的重點都在廠商沒有水的話會影響產值、GDP，本席要質詢的重點是，這個水庫沒有水，水的源頭是在哪裏？其實都在原住民鄉鎮，石門水庫是在復興鄉、新竹縣的尖石鄉，寶山水庫最上游水源是在五峰鄉、尖石鄉，就是油羅溪。今天我要強調地是，你們這些管理局有那麼多的廠家，我們原住民曾到竹科抗議、質問，幾個管理局裏面有多少敦親睦鄰、就業機會，當山地鄉發生災害時，管理局有沒有號召廠商去關心一下、進行災害救濟？還有沒有優良的廠商？要去獎勵啊，台積電及其他廠商用多少原住民？用的原住民若越多，照原住民工作權保障法規定，這些廠商都可給予獎勵。這是本席要質詢的重點，而不在於經濟成長率、產值影響多少。平常你們都不關心，到現在缺水時才說你們要怎樣、採取第幾階段節水措施及限水供應。水庫沒有水，源頭在哪裏呢？你應該鼓勵原住民，要先好好對待、照顧原住民，給他們工作機會，讓他們能在山上，設法涵養水源，而不是在那邊直接取締砍伐。","接著請教科技部部長，請問現在有幾個管理局？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。3個。","孔委員文吉：在原住民就業保障方面，包括安全、清潔隊員、駐衛警等，有哪個管理局做得最好？有哪個管理局請廠商，包括台積電，多進用幾個原住民？有沒有這樣的數據？"],["徐部長爵民：我們目前是依照法規規定。","孔委員文吉：不要說依照法規啦。管理局局長，你可能還不知道，本席談到工業局時最強調的是與原住民間的互動，就是提供就業機會，要依原住民工作權保障法設法鼓勵廠商進用原住民。部長、局長都剛上任，希望你們多花一點心思在此，而不是強調工業的成長、對GDP的影響。現在沒有水，我剛才問及源頭問題，水庫沒有水，雖然水利署有責任，但這不只是水利署的責任，對於整個原住民區、整個上游、生態保育、水土保持，大家都應該負這個責任，所以我今天寧可不談對經濟成長的影響，而談生態保育，惟此一源頭在原住民區，所以要對原住民好一點。我今天要問這幾個管理局進用原住民的比率有多少？這是我質詢的重點。部長、局長，你們要知道，當管理局長不是只負責行政事務，還要鼓勵進駐的廠商依原住民工作權保障法來進用，對不對？部長，你對此有何看法？","徐部長爵民：至少敦親睦鄰的部分我們一定會做，而進用原住民的部分法規有些規定，我們會不斷提醒公會、廠商去做這些事情，但是敦親睦鄰的事情我們絕對可以去做。","孔委員文吉：不管是竹科、中科、南科，我們拜託你們的局長，我歷來一直強調，原住民在裏面的工作機會有多少，要結合當地的山地鄉鎮，例如竹科可以結合新竹縣的尖石、五峰；中科在台中市，可以結合和平；南科附近也有原住民，你們也要設法進用都會區的原住民，好不好？"],["徐部長爵民：好。","孔委員文吉：接著請教經濟部，現在要汰換水管，用的都是政府的錢嗎？這些進駐廠商要不要付一點錢？"],["主席：請台水公司王副總經理答復。","王副總經理國堅：主席、各位委員。基本上，汰換水管的錢都是由我們公司貸款來支應，這並沒有特定從科學園區或……"],["孔委員文吉：自來水公司有錢汰換水管嗎？","王副總經理國堅：沒有，要貸款。","孔委員文吉：你們沒有錢，是水利署的錢嘛。","王副總經理國堅：沒有，是自來水公司貸款。","孔委員文吉：我覺得廠商也要負一點社會責任，汰換園區的管線，廠商都不負責任嗎？"],["王副總經理國堅：所以我們才說從水價去反映成本較合理。","孔委員文吉：今天沒有水，大家都從廠商的立場去著想，但我覺得對汰換水管一事，進駐的廠商要負一點社會責任、企業責任，不能完全靠水利署。","賴副署長，上次我們到新竹縣尖石鄉，你還記得我上次的結語吧？"],["主席：請經濟部水利署賴副署長答復。"],["賴副署長伯勳：主席、各位委員。是。"],["孔委員文吉：你說明一下。","賴副署長伯勳：這個部分我們已積極在做了，而委員會的部分，我們也希望做好查核工作，重點還是在於查核要去做，若沒有做好，可能這個……","孔委員文吉：我覺得你根本就不重視我們新竹縣尖石鄉水質水量保護區，當時玉峰村跟秀巒村兩、三百位原住民舉白布條抗議，你現在都忘了？"],["賴副署長伯勳：我知道。","孔委員文吉：我要求你兩個月之內訂出石門水庫上游回饋金監督管理機制，現在已經快兩個月了，那個辦法訂了沒有？"],["賴副署長伯勳：已經在訂了。","孔委員文吉：不是說「在訂了」，辦法訂了沒有？"],["賴副署長伯勳：我們主管的一個組在訂了。"],["孔委員文吉：這個事情我會追究到底。"],["賴副署長伯勳：是。","孔委員文吉：你不能全部交給鄉公所專戶管理基金委員會。賴副署長，這件事情你若沒有辦好，我跟經濟部沒完沒了，我先跟你講。好多人向專戶管理委員會申請水塔未果，而鄉長的人馬一戶可以拿三個水塔，我只要提到廉政委員會，你們都有事情，但我不想用那招。希望水利署先自清，要訂定監督管理委員會，設法善用水質水量水源回饋的經費，我們原住民非常需要那筆經費，但其中涉及分配、公平發放的問題，請不要造成水利署濫權圖利的情形。我最近在經濟委員會會繼續追問這方面的問題，請問副署長什麼時候可以提出監督管理機制辦法？"],["賴副署長伯勳：我們是不是在10天內提出來？","孔委員文吉：10天內提出來，然後到我辦公室來，好不好？"],["賴副署長伯勳：好。謝謝。","主席：接著輪到本席質詢，請孔委員文吉暫代主席。"],["主席（孔委員文吉代）：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在開始在談限水，我真的想問一句話「政府到底替所有台灣人民做了什麼？」不論是民生用水或是工業用水，要求我們台灣人民要共體時艱，但我不知道這一段時間，我們政府替所有台灣的人民做了什麼事？我要詢問沈次長，次長提到有62處，其中46處受到限水影響，對不對？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。是。","陳委員亭妃：你現在只有評估到石門水庫的供水區域，基本上供五停二的話，所影響的產值是300億至900億，那其他水庫的範圍呢？","沈次長榮津：有關其他的部分，我們現在有調查幾個地方，根據我們的調查，譬如說……"],["陳委員亭妃：你就用北中南這樣的區塊來分。","沈次長榮津：以目前來說，現在比較明顯的是在第二階段限水的地區，比如板新、林口、桃園以及苗栗等等，我們都有把這些地區的家數調查回來，竹科的部分也有調查。"],["陳委員亭妃：第二階段有多少？","沈次長榮津：這樣來說的話，有277家、8家、936家、118家，還有竹科172家，這些家數，我們有掌握回來。"],["陳委員亭妃：你認為對於整個產值影響有多少？你剛才講的是石門水庫。"],["沈次長榮津：剛才我就是說在石門水庫的供水區……"],["陳委員亭妃：我說的是其他的部分。","沈次長榮津：跟委員報告，因為現在都還是在第二階段，以產業界來說……","陳委員亭妃：我知道，我是問如果進入第三階段，那麼會影響多少產值？你有去調查嗎？"],["沈次長榮津：這個第三階段……","陳委員亭妃：現在中部跟南部是實施第二階段限水，對吧？"],["沈次長榮津：對。"],["陳委員亭妃：那麼第三階段呢？你們有調查嗎？","沈次長榮津：第三階段如果遍及到其他的部分，我們會馬上啟動調查。"],["陳委員亭妃：所以是沒有調查。"],["沈次長榮津：現在還沒有。"],["陳委員亭妃：所以你認為不會到第三階段？","沈次長榮津：不是這樣的，我們現在就開始進行。委員所關心的，我們會趕快來進行。"],["陳委員亭妃：你們要未雨綢繆。"],["沈次長榮津：是。","陳委員亭妃：今天你們沒有未雨綢繆，一下就說要第二階段限水、第三階段限水。請問是誰定的？我再請問你，限水從第一階段到第二階段，第二階段還有分好幾個層次，減供量從5%至7.5%，或是從7.5%至10%，未來還有可能增加到15%，現在廠商說15%是他們的臨界點，是不是15%？"],["沈次長榮津：是。","陳委員亭妃：如果超過這個臨界點，即使他們買水，也會產生重大影響，也是無法應付的。"],["沈次長榮津：是。","陳委員亭妃：所以是誰決定到底是實施第一階段、第二階段還是第三階段？是誰決定，誰評估？","沈次長榮津：這個部分，大概就是水利署是部裡面的幕僚，也是防災中心的幕僚。"],["陳委員亭妃：什麼叫幕僚在評估？","沈次長榮津：就是來做分析評估，然後做決策……"],["陳委員亭妃：誰是主導？是經濟部完全主導嗎？"],["沈次長榮津：是經濟部水利署這邊再來做幕僚。","陳委員亭妃：是經濟部水利署完全主導？好！我再請問，南台灣水情吃緊，現在南台灣的供水量可以到什麼時候？自來水公司，你們依照現在的狀況評估，沒有再進入所謂第二階段的最高級以及三階段的部分，民生用水維持目前的狀況，現在南台灣的供水量可以供應到什麼時候？"],["主席：請台水公司王副總經理答復。","王副總經理國堅：主席、各位委員。因為高雄地區沒有水庫，都靠高屏溪攔河堰，如果長期不下雨，它的量會一直……","陳委員亭妃：以現在的情況來評估。如果你們這麼會未雨綢繆的話，我告訴你，台灣的水庫不會搞成這樣，如果像你們這麼會講，說要評估未來可能沒有下雨的狀況等等，這早就要評估了！旱災只有今天開始嗎？旱象已經幾年了，今年是最嚴重的，可是旱象已經幾年了？","沈次長榮津：我來跟委員報告，早上我們也在探討這件事情，依據氣象局資料來看，大概會持續到5月底以前，可能的氣候……"],["陳委員亭妃：5月底嘛！"],["沈次長榮津：所以部長早上也責成相關單位去做評估。","陳委員亭妃：我請問王副總，其實你們早就評估出來了，依照現在南台灣的水庫量，你們預計可以到什麼時候？因為前幾天剛好下了一場雨，所以稍有減緩，因此就你們現在的評估，到底到什麼時候？","王副總經理國堅：這是由水利署統一評估的，我們自來水公司是……","陳委員亭妃：你們自來水公司自己也有評估！好，請水利署評估。"],["主席：請經濟部水利署賴副署長答復。","賴副署長伯勳：主席、各位委員。我向委員稍微說明，南化水庫……","陳委員亭妃：不用再說明了，你只要再跟我說，依照你們的評估，基本上南台灣到什麼時候為止都會有水？5月底？","賴副署長伯勳：我們是做滾動式檢討，所以在5月上旬會做一個……","陳委員亭妃：就依目前的評估！我當然知道你們是滾動式檢討，我就說你們如果那麼會未雨綢繆，今天不會搞成這個樣子，現在才來未雨綢繆！我問你現階段的狀況，你們到底知不知道？我都問過南部的資料了，就是5月底！南部的水庫要支應所有南部地區，以目前為止，包括民生用水還有工廠用水，供應量還可以維持到5月底。也就是我們不要再進入第二階段的top，以及第三階段的供五停二，基本上現在還可以維持到5月底，如果像沈次長剛才講的，基本上5月底以前旱象就可以解決了。那麼我要說，你們今天說南台灣水情吃緊，這樣的表達是不是要跟我們說下一步要更緊張了？可是事實上並非如此，那會不會造成一個嚴重的狀況？你們現在一直限水，到最後如果下一場大雨，水庫洩洪，那你們要怎麼辦？誰敢承擔這個責任？","現在水庫淤積非常嚴重，它裝不了水，現在是淺盤，如果進入5月梅雨季之後，下了幾場大雨，但是你們現在限水限的要死，搞的所有工廠產值「離離落落」，結果到5月底下一場大雨，開始洩洪，到時候怎麼辦？你們的未雨綢繆有時候真的做得太誇張了！因為給我們的資料不同，你們給外面的所有媒體資料都說南部水情吃緊，但就我們在地方實際所瞭解的，在第一線的狀況並非如此，那麼你們是為了保住自己的飯碗，不管百姓的生死嗎？","請問沈次長，你真的認為漲水價就可以解決旱象、解決沒水的問題嗎？真的是這樣嗎？","沈次長榮津：我覺得要跟委員報告幾件事，第一個是要先節約用水……","陳委員亭妃：沈次長，我沒有什麼時間……","沈次長榮津：一定還是要先談節約用水，然後是整個水庫的有效管理、多元開發，到最後就是價格管理，大概是有一個順序。","陳委員亭妃：對，有一個順序嘛！結果你們現在只要一沒有水，就把最後一個階段拿到前面來談，就是要漲水費，漲水費就不會有旱象嗎？漲水費就不會限水嗎？你們為什麼會把最尾端的拿到前端來談呢？請問這個過程該怎麼節水，你們有做嗎？你們怎麼輔導所謂的節水裝置？這些你們也沒有做。"],["沈次長榮津：水利署與台灣自來水公司以及所有的……"],["陳委員亭妃：還有管線的汰舊換新……"],["沈次長榮津：這些都會多管齊下……","陳委員亭妃：這些都已經講幾年了？每次要求你們汰舊換新，你們就說，不好意思要排隊，因為經費有限，除非是那種使用已經超過40年的管線才會換，但就連使用40年的管線都還要排隊。你相不相信，我們有一個山區的Case，管線已經使用40年了，但要汰舊換新也還在排隊。請問你們的汰舊換新只是口號嗎？已經使用40年的舊管線都還這樣，請你回去檢討。"],["沈次長榮津：謝謝。","陳委員亭妃：徐部長，現在大家都在搶水，大家開始緊張了，因為現在的自來水已經進入減供7.5%到10%了對不對？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。是","陳委員亭妃：現在還有可能會往上拉到15%，所以廠商都在搶水，大廠和小廠都在互搶，請問這樣會不會有問題？小廠會不會搶不到水？","徐部長爵民：園區的部分，我想請局長來說明。"],["陳委員亭妃：你只要告訴我會不會有問題？"],["主席：請科技部竹科管理局杜局長答復。","杜局長啟祥：主席、各位委員。最主要是水車的問題，而不是搶水的問題。因為水車的供應量有限……","陳委員亭妃：對，當然是指水車，如果有買水的話，當然要用水車去載。","杜局長啟祥：所以目前的狀況就是，這些水車都被大廠給booking了。","陳委員亭妃：是啊！所以該怎麼辦？都已經有警訊出來了，已經有小廠在陳情了，他們不是不願共體時艱，而是如果真的進入搶水期，政府又把減供量往上拉的話，這個問題會很嚴重。我覺得科技部要去瞭解科學園區的這一塊，如果水車不夠，而小廠又搶不到水的話，這個問題該怎麼解決，你們要去檢討一下。"],["杜局長啟祥：目前的解決方式就是用小車載水桶……","陳委員亭妃：沒關係，就用大水桶去載對不對？但你們還是要去瞭解狀況，不要因為限水而讓產值或各方面都受到影響。我剛剛提到的這幾點，請你們再送書面資料給我好嗎？"],["徐部長爵民：好。"],["陳委員亭妃：謝謝。"],["主席（陳委員亭妃）：請陳委員學聖質詢。（不在場）陳委員不在場。","請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在已進入抗旱的階段，旱災亦屬災防法所定義的天然災害對不對？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。是的。"],["鄭委員麗君：你們行政院是不是已經開設應變中心了？"],["沈次長榮津：是的。"],["鄭委員麗君：指揮官是誰？"],["沈次長榮津：是部長。"],["鄭委員麗君：是經濟部鄧部長嗎？"],["沈次長榮津：是的。"],["鄭委員麗君：你們都要負責統合和協調嗎？"],["沈次長榮津：是的。","鄭委員麗君：如果在你們的應變中心裡，有相關部會不配合的話，你們會怎麼處理？"],["沈次長榮津：我們會在平台上協調這方面的問題。"],["鄭委員麗君：協調是你們的責任嗎？"],["沈次長榮津：我們會努力地協調。","鄭委員麗君：現在要進入人民限水、產業減供的狀況，大家的水情吃緊。在你們的報告中也有指出，人民要停止不必要的洗濯、澆灌等行為，包括消防訓練和生活用水都要節約對不對？"],["沈次長榮津：是的。","鄭委員麗君：部長，我要給你看一項資料，不曉得你看不看得到。本人有接獲民眾檢舉，當人民限水、產業減供的時候，你知道台北市石牌的保一總隊在做什麼嗎？他們前一天居然還在練習鎮暴操，而且還是用鎮暴水車在練習。我真的覺得很不可思議，正值全民要限水、產業要減供的時刻，我卻接獲這個檢舉，保一總隊居然還在鎮暴練習，請問他們是要鎮暴誰啊？這件事讓我覺得滿荒謬的，因為在你們報告中有寫到，連這麼重要的消防訓練都要停止了，居然還使用鎮暴水車在演練鎮暴操，你覺得這樣對嗎？"],["沈次長榮津：我會請同仁轉達台北市政府。"],["鄭委員麗君：是轉達嗎？你知不知道這件事是哪個部會在管的？"],["沈次長榮津：這個部分是內政部消防署在管的。","鄭委員麗君：主管機關是內政部警政署。內政部消防署已經配合停止消防訓練了，所以是內政部警政署要配合抗旱。請問鎮暴演練有立即性與必要性嗎？完全沒有嘛！"],["沈次長榮津：我們會來協調和轉達。","鄭委員麗君：希望你們能把這項協調工作做好。不過，從這個例子就可以看出政府政策協調能力的退化。","接下來我要請教徐部長，今天我們在談水資源，前幾任的科技部部長有宣示科學園區要進行政策環評對不對？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。是。"],["鄭委員麗君：部長知不知政策環評的緣起是從何時開始的？"],["徐部長爵民：我不太瞭解緣起……","鄭委員麗君：沒關係，我簡單跟你說，2005年時的行政院院長是謝長廷，他在國家永續發展委員會中有提出關於水以及碳排放的總量上限。當時有參考cap and trade的概念，進行總量上限的設定，因此包括未來的高耗能產業都必須考量國家整體環境的總承載，因而啟動了政策環評。本席非常關心政策環評，但是我看了你們的報告後發現科學園區都沒有政策環評。請問你們是把這件事情給忘了，還是怎麼了？","徐部長爵民：我們完全沒有忘記，政策環評一事我們一直都有在進行。"],["鄭委員麗君：都有在進行嗎？","徐部長爵民：這些都有在進行，而且還有納入總量管制……","鄭委員麗君：關於「水」的狀況也是其中一部分。水利署在我國有一個水資源開發利用總量管制的上限，請問你知不知道上限是多少？","徐部長爵民：總量管制的上限是多少我並不清楚，不過全部都有包含在裡面。","鄭委員麗君：你要去瞭解水資源，我們的總量管制是182億公噸和200億公噸。"],["徐部長爵民：這是指全部的。","鄭委員麗君：但是交到各目的事業主管機關進行分配的時候，協調就不見了，所以我才會說政府的協調能力出了問題，使得所定出的上限形同具文一般。如果總量管制無法落實在各目的事業主管機關的話，那些高耗能產業的產業用水、工業用水、民生用水以及不同部會所主管的各產業用水間的分配便也無法落實。因此，對於這點請你們回去再檢討一番，瞭解我們的數據管理以及具體對策到底是什麼？","接者我要再具體地進一步問，我們有這麼多科學園區與工業園區，請問你曉不曉得哪個園區在其自然環境中是處於最乾旱的地帶？"],["徐部長爵民：龍潭是現在最嚴重的。","鄭委員麗君：不是龍潭，龍潭是因為其人口密度使整體水情吃緊。但我現在在跟你講的是你們科學園區所處的地理環境……"],["徐部長爵民：應該是南科。","鄭委員麗君：沒有關係，我直接告訴你，是中科。中科位在大肚山的台地上，當地由於地屬台地，所以民生用水是在管線末端，因而使得供水變得非常不穩定。今天我要建議的是，你們必須思考協調用水的問題。在這個台地上面有你們的中科，有經濟部主管的台中工業區，有市政府主管的台中精密工業區，附近還有我們的民生用水。但是這些工業區大部分都有配水池，所以這個部分會相對穩定。然而，民生用水是管線的末端，台地有一定的高度，所以當水壓不夠的時候，那邊的供水就不穩定了。所以我想知道，當地彼此間有沒有協調調水的可能性？你們能不能做得到？"],["徐部長爵民：我請中科來說明。"],["主席：請科技部中科管理局施副局長答復。"],["施副局長文芳：主席、各位委員。中科這邊的水源來自德基水庫與……","鄭委員麗君：你現在不用跟我報告水源在哪裡，我現在在跟你討論的是整體協調的問題。","施副局長文芳：這部分有在協調，中科這邊的配水池是位在西屯區，也就是榮總所在的地區。事實上水公司有利用配水池的餘裕量提供這個地方……"],["鄭委員麗君：提供哪裡？"],["施副局長文芳：大概是在西屯……"],["鄭委員麗君：提供什麼？"],["施副局長文芳：提供區域的供水。","鄭委員麗君：所以我現在要建議的就是現在既有的配水池能不能透過一個統一的機制（不是個別的），在乾旱的時候有餘裕可以支援民生用水來抗旱，可以嗎？","施副局長文芳：可以。這個機制有在做，台水公司有協調中科提供，目前有在運作。","鄭委員麗君：所以台水在協調。請部長回去與經濟部好好就整個產業用水、民生用水針對區域的特殊性進行調整，相對沒那麼吃緊的部分還是可以支援民生用水，在一個總量管制的下限底下，應該是可以彼此互相協調的，請你們回去參考。","再請教部長，經濟部表示要在北中南蓋3個海水淡化廠，你贊成嗎？"],["徐部長爵民：看它是供什麼用途。"],["鄭委員麗君：你現在又回答「看它是供什麼用途」。","徐部長爵民：因為我並不知道這個規畫，但是我知道他們評估的地方。","鄭委員麗君：你怎麼不知道？部長，8日鄧部長在高雄表示要在北中南蓋3座大型的海淡廠，9日徐部長也表示我們可以向以色列看齊，因為以色列的水資源科技也算是大國。英國、法國、以色列都算是大國，你說要向以色列看齊，所以你是不是贊成在北中南蓋3個海淡廠？","徐部長爵民：跟地點是有關係的，但是海水淡化這件事情絕對是應該要做的。"],["鄭委員麗君：你支持？"],["徐部長爵民：我絕對支持。","鄭委員麗君：你知不知道有一位行政官員不太贊成，他說海淡廠太貴、不可行？","徐部長爵民：它不光太貴，而且耗能。","鄭委員麗君：你現在到底是贊成，還是不贊成？","徐部長爵民：但是技術要持續開發，我不是說現有的東西。"],["鄭委員麗君：現在人民關心的是我們要不要海淡廠。"],["徐部長爵民：現在好像全世界最大的海淡廠就在以色列。","鄭委員麗君：經濟部說北中南要蓋3座海淡廠，你支不支持？"],["徐部長爵民：我支持。","鄭委員麗君：我現在要問你，有一位行政官員說太貴、不可行，你覺得這個意見對不對？"],["徐部長爵民：太貴是指以現有的某個技術……","鄭委員麗君：以現在的技術，成本太貴？"],["徐部長爵民：是。","鄭委員麗君：對於他這樣的意見，你支不支持？"],["徐部長爵民：我想每一個人都可以發表他的意見。"],["鄭委員麗君：你知不知道這一位是誰嗎？"],["徐部長爵民：我不知道。","鄭委員麗君：毛治國院長，所以我說政府的協調有問題。經濟部部長對社會說我們要在北中南蓋3個海淡廠，徐部長說在科技上我們可以向以色列看齊，但是行政院院長卻說太貴、不可行。"],["徐部長爵民：現在的確是太貴。","鄭委員麗君：你現在覺得太貴，到底可不可行？結論到底是什麼？","徐部長爵民：就是技術持續地開發、進步，它就會降下來。","鄭委員麗君：我給你一個建議，事實上我們有很多相關的技術，大概97%的技術我們都能夠自製，但是從海淡廠的規畫到運作的整體統包、know-how等等，我們與這些大國可能還有很大的距離，所以我們如果能夠做也是一個突破，但是成本太貴。你們要去思考的是，如果成本太貴，聽說是3倍以上，……"],["徐部長爵民：而且還耗能。","鄭委員麗君：是不是可以用於高耗能產業？基於使用者付費的原則，屬於高耗能的產業就要用比較貴的成本來買水，不要混到民生用水，有沒有這樣的可能？"],["徐部長爵民：絕對有可能。","鄭委員麗君：然後同時又可以有技術成長的空間，但是目前我們整體的know-how還有一段距離。","徐部長爵民：是，沒錯。"],["鄭委員麗君：所以請科技部回去研究再告訴我們到底可不可行。"],["徐部長爵民：好。","鄭委員麗君：最後，有關智慧水表的問題，我們到底要不要推動智慧水表？"],["徐部長爵民：現在經濟部對大型的電力用戶已經有在推動了。","鄭委員麗君：不是大型的電力用戶，我是指普及。","徐部長爵民：如果要普及，必須編列很多經費去做這件事情。","鄭委員麗君：你覺得值不值得？以我們過去在歐洲的生活經驗，大家都知道，留學生為了節省花費，都會在半夜烤蛋糕、洗澡，因為有差別費率，對不對？"],["徐部長爵民：是。","鄭委員麗君：我們國家還在使用抄表的方式，先進國家不會存在這種人工抄表的方式，都是採用數位電表、數位水表、瓦斯表，我們這麼落後。當然，這不只是進步或落後的介面的差別而已，其中還涉及整個水資源的管理，比如你們抓漏的計畫，行政院要投入645億元之多，但是未來整個水資源的精確管理、人民節省用水、自我精確的管理，都是我們要進階的目標，所以請你們回去研究一下智慧城市的關鍵之一─智慧水表，讓平常的節省用水能夠有更科技的工具來協助我們。請你們回去研究，下一次告訴我們，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下沈次長，40年來最嚴重的旱災是屬於純然的天災，還是有一些人禍在裡面？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。我們從資料裡面去探討，這次的旱災大概是民國67年以來最嚴重的旱災。","邱委員志偉：這麼多年以來最嚴重的一次旱災。這麼多年來相關的治水技術、節水的設備、相關水資源的開發或相關的技術應該比以前好很多，所以照理說節水或開源的相關能力比起過去會有很大的提升。是不是因為相關的準備不足、危機意識不足、忘戰必危，覺得不可能發生如此大規模、如此嚴重的旱災，所以沒有做好相關的準備、宣導及政策規畫？這就是政策的怠惰、政策的規畫能力不足，這算不算人禍？","沈次長榮津：我跟委員報告一下，大概就是整個氣候條件，再加上我剛才提到的節約用水、有效管理、多源開發、甚至於水價因素等等……","邱委員志偉：你從價格去制約用水量、用其他科技的設備達到節能的目標，或是用其他的替代方案，比方滯洪池、海淡廠、再生水廠，很多政策工具都可以讓你們去規劃、執行，但是你們好像做得不夠。"],["沈次長榮津：有改善空間。"],["邱委員志偉：所以這就是人禍。"],["沈次長榮津：有改善空間。","邱委員志偉：有改善空間就表示做得不夠、做得不足。站在科技的立場，徐部長，你同意嗎？是不是過去這些年來我們努力得不夠、做得不夠、做得不足？"],["主席：請科技部徐部長答復。","徐部長爵民：主席、各位委員。我們的努力絕對不夠，但是像加州現在限水25%，比我們嚴重太多，它的科技、各方面也……"],["邱委員志偉：我們在討論現在台灣面臨的旱災。"],["徐部長爵民：我知道。我承認我們做得不夠。","邱委員志偉：這個邏輯很清楚，科技一直在進步，所以相關的節能、各方面的能力比過去好很多，應該有能力去預測。氣象學是一種科學、專業。從氣象學的角度，我們應該能夠相對精準地預測今年可能的降雨量會比往年少很多，所以應該未雨綢繆，但是現在仍然面臨旱災，這表示我們的因應、準備不夠、不足，過去這些年來也沒有完整的政策規畫，以致造成如此大規模的全國限水。"],["徐部長爵民：以前氣候變遷的狀況與現在的差異很大。","邱委員志偉：我們掌握氣候的能力比過去強，運用科技的能力也比過去強，但是我們卻沒有充分去規劃、執行，所以你們有努力改善的空間，這就是人禍。所以這場旱災不只是天災，還要加上人禍。","請教沈次長，有沒有第四階段限水？","沈次長榮津：就階段性的作為來說，我們大概……","邱委員志偉：如果旱情持續地惡化，降雨情形持續未見改善，有沒有進入第四階段限水或第五階段限水的計畫？"],["沈次長榮津：目前我們停留在第三階段的限水。","邱委員志偉：假設未來兩個月降雨很少，在什麼樣的條件之下會更進一步地限水？因為供水還是持續不夠。這種情況如果持續惡化的話，有沒有第四、第五階段限水的計畫？啟動的時間點在哪裡？","沈次長榮津：以目前來說，我們一定要去……"],["邱委員志偉：你們要讓廠商有心理準備。","沈次長榮津：現在我們與氣象局接洽，今天早上也在討論，大概到了5月底以前，可能氣候還是維持現在乾旱的現象，但是依照氣象局給我們6月的資料是有機會的。","邱委員志偉：如果5月底之前，如果持續乾旱的話，我們會不會進入第四階段？"],["沈次長榮津：不會。","邱委員志偉：還是保留在第三階段，減供最多是10%，不會超出10%。","沈次長榮津：跟報告委員，第二階段就是減供10%，如果必要的話，最嚴峻就是減供15%，這是提供給大的用水戶。第三階段……"],["邱委員志偉：ceiling是在15%？"],["沈次長榮津：那是在第二階段的時候。"],["邱委員志偉：不會超出15%？"],["沈次長榮津：因為15%的話就可能……","邱委員志偉：最嚴重的狀況是，即便在五月底之前，旱災還沒有解除……","沈次長榮津：跟委員報告，剛剛講的那是第二階段的時候，是指那些大用水戶，他的限水大概在10%~15%。","邱委員志偉：各區狀況不一樣，有些是第二階段，有些是第三階段","沈次長榮津：跟委員報告，第三階段限水就是現在石門水庫供水區的部分，就是新北市的林口、板新……","邱委員志偉：如果第三階段的狀況沒有改善，會不會進入第四階段？減供的比例會增加……"],["沈次長榮津：第三階段大概是到供五停二這個階段。"],["邱委員志偉：會不會變成供五停三、供五停四？","沈次長榮津：這部分，在我們跟氣象局討論之後，可能現在是到這個地方……","邱委員志偉：最嚴峻的作法，就是供五停二。"],["沈次長榮津：現在是這樣。","邱委員志偉：如果在中、南部各區的旱情沒有改善的話，最多是供五停二，是嗎？","沈次長榮津：這部分我們會看整個情況，看看問題……","邱委員志偉：應該讓所有廠商有個心理準備，最嚴峻的狀況就是所謂第三階段的供五停二，第二階段最多是減供15%，所以不會超出這個範圍，不管旱情有沒有改善？"],["沈次長榮津：目前我們還是要根據氣象局的資料。","邱委員志偉：不要太樂觀，如果到6月還沒有改善的話，水情再惡化的話，你們有什麼因應的方案或作為？"],["沈次長榮津：這部分還是要根據氣象局的資料。這部分我們會再請水利署做評估。","邱委員志偉：目前經濟部在北、中、南所規劃的海淡廠，台南市有一個區位，那高雄有沒有？","沈次長榮津：無論北、中、南，都是由水利署在評估。","邱委員志偉：資料中有列海淡廠在台南，再生水廠是在永康。"],["沈次長榮津：我們同仁跟我講南部的是位在台南……","邱委員志偉：區位都已經選定，是嗎？"],["沈次長榮津：我請我們副署長……","邱委員志偉：連毛院長都反對，你們還要推動嗎？"],["沈次長榮津：還在評估。","邱委員志偉：而且其耗能，成本又昂貴，連科技部部長也認為它是一個耗能的廠。毛院長治國是你們的上司，是院長說了算，還是經濟部部長說了算？","沈次長榮津：跟委員報告，這就是考慮到缺電的成本跟設備成本……","邱委員志偉：都還沒有經過毛院長同意，你們就逕自對外公布說，要蓋三座海淡廠？"],["沈次長榮津：還在評估看看。","邱委員志偉：你們有對外公布說北、中、南要做，為什麼還沒確定就對外公布？"],["沈次長榮津：還在評估。"],["邱委員志偉：這樣當然會引起大家反彈。所有科學園區內有沒有滯洪池的設備？"],["徐部長爵民：都有。"],["邱委員志偉：北、中、南都有？新竹、台中、台南都有滯洪池嗎？","徐部長爵民：對，都有。","邱委員志偉：請問台南南科的林局長，滯洪池有沒有發揮什麼功能？高雄園區有沒有滯洪池？，"],["主席：請科技部南科管理局林局長答復。","林局長威呈：主席、各位委員。有，高雄園區有滯洪池。"],["邱委員志偉：面積大不大？","林局長威呈：大，儲存水量大概可達89萬噸。"],["邱委員志偉：目前高雄科學園區裡的廠商有沒有反映缺水？現在是第一階段嗎？"],["林局長威呈：現在是第二階段。"],["邱委員志偉：針對各廠商的限水措施有無具體考核？","林局長威呈：有，現在是這樣，第一個……","邱委員志偉：因為廠商不多，才60幾家，你們要針對各廠的用水情形做考核。","林局長威呈：有。我們有針對他們用水的水表作固定抄表。再來，如果他們的水不夠，必須要去發動一些……","邱委員志偉：本席覺得應該要逐廠做管理，而不是全區作管控，看是那些用水量大，又不節水的，你就是要去輔導他，或是有些懲罰性的政策，讓他知道。","林局長威呈：報告委員，這個我們有在做，部長也有特別指示我們，這部分我們做得還滿落實的。"],["邱委員志偉：所以目前高科的部分還沒那麼嚴重嗎？","林局長威呈：對，高科部分都能夠處理。","邱委員志偉：再請教沈次長，永安工業區為經濟部所管轄？該區有沒有限水措施？","沈次長榮津：據我了解，永安工業區是屬於比較小規模的工業區，大概都是傳統產業，所以生活廢水比較多，製程廢水比較少。"],["邱委員志偉：永安工業區到底有沒有限水？","沈次長榮津：關於限水部分，高雄還屬於大型工業用戶，第二階段是減供10%。","邱委員志偉：本席覺得過去四十年來，我們所做的，或許還不夠，該開發得還沒有開發，所以面對未來，每年氣候變遷的狀況可能會越來越嚴重，所以要未雨綢繆，科技部跟經濟部要盡速審核，不要讓類似狀況再持續發生。","沈次長榮津：好，我們來改善，謝謝委員。","主席：因為我們後面還有四位委員要進行質詢，所以先休息5分鐘，然後再繼續進行詢答。","休息。","繼續開會。"],["主席：現在繼續開會。請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。對科學園區裡的廠商，針對用水情形跟節水措施，有沒有做系統性及完整性的調查跟了解？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。有。"],["許委員添財：請你報告結果。","徐部長爵民：基本上，目前主要是製程用水的回收比較多。","許委員添財：據你們統計，一天用多少水？回收多少？平均每滴水是用幾次？","徐部長爵民：四十萬噸，每天……","許委員添財：請把竹科及幾個科學園區的評估結果分別列明，這在你們所提的基本報告資料中都沒有。","徐部長爵民：因為這個數字很多，我想……","許委員添財：今天議程的主題是談科學園區的用水，針對科學園區水資源的回收利用狀況，你沒有做一個整體的資料報告？"],["徐部長爵民：我們都有完整的資料。","許委員添財：既然都有，為什麼沒有報告出來？你們有在做事情，卻不讓人家知道，或是隨便做做，不好意思讓人知道，還是根本沒有在做？","徐部長爵民：這是很細的資料，如果委員要的話，我們可以馬上提供給您。","許委員添財：不能因為是很細的資料，何況細的資料可能很有價值，剛剛才在這裡說說來說去，說了一大堆，但後來呢？"],["徐部長爵民：不會這樣啦！"],["許委員添財：還說什麼要靠天。"],["徐部長爵民：不會啦！事實上每天用水是……","許委員添財：你知道老天為台灣很累呢！世界上有水庫淤塞這麼嚴重的嗎？老天說只有台灣。世界上下雨下這麼多，結果真正使用的水的百分比這麼低，也是台灣。","主席，我問到現在都沒有資料，就站在那裡看？","徐部長爵民：我剛剛報告了，每天用水40萬噸，竹科是16萬噸，中科9萬噸，這些資料都有。"],["許委員添財：那就印出來。"],["徐部長爵民：好。","許委員添財：如果我來當部長，知道今天要來報告，不論如何昨天晚上一定把這些資料準備好，包括整個科學園區使用量如何、回收情形又如何，有幾家廠商做回收、有幾家沒做回收，分門別類報告，大家就可以知道了。台積電大膽的說他們每生產1平方公分晶片大概使用5到6公升的水，是韓國的6成，美國的1/5，日本的1/3，表示台積電光是在水的消耗方面就節省很多了，相對的這當然要付出成本啊！他們還說在不同科學園區做法都不一樣，做得最好的是哪裡？"],["徐部長爵民：中科。","許委員添財：因為他們想在中科擴廠，就會特別注意環評，所以要做好一點，他們在中科每一滴水用幾次？"],["徐部長爵民：3.5次。"],["許委員添財：目標是幾次？他們說很快要達到4次。"],["徐部長爵民：是。","許委員添財：就是回收再回收，回收再回收，那些都是成本，這樣就可以比較有回收的和沒有回收的實質用水成本差異到底有多大，不然的話只要拿得到水就好，為什麼要回收？為什麼要花那種本錢？沒有社會責任、沒有企業道德、沒有國家觀念、只有個人賺錢，經濟部還要寵壞這種壞孩子嗎？所以經濟部也是缺水的幫凶，就不要說是罪魁禍首了，但我坦白說，說是罪魁禍首還差不多！沒有設立制度、沒有獎勵制度、好壞不分、沒有差別計價，用得多的單價是那樣，用得少的單價也是那樣，回收多的單價一樣，回收少的單價也是一樣，都沒有用經濟觀點去看經濟問題，並提出經濟方法，解決水資源就是解決經濟問題之一。科技部就針對企業的管理舉辦比賽嘛，看是哪一家廠商最節省，在這個時候就辦一個頒獎典禮，然後財政委員會也決定節省用水到什麼地步，甚至可以給予某方面的獎勵，總之就是各部會配合，讓良幣驅逐劣幣，不然誰要當傻人？因為台積電不容許用水有絲毫差池，所以才會那麼緊張，其他廠商可能覺得無所謂，對水的敏感性及重要性覺得沒有那麼迫切，所以就無所謂了，國家怎麼可以容許無所謂的人？政府怎麼可以縱容無所謂的人存在？這樣就會劣幣驅逐良幣。","我是來讓你漏氣的嗎？並不是！我是希望你有做事情。我要求提供的相關資料，請主席要求他們在會後一個禮拜統統調查出來，一個禮拜的時間絕對夠，一定做得出來。我當台南市長的時候，一個禮拜就有辦法把台南市6,536塊空地資料整理完整，你們一個部這麼大，沒辦法針對廠商用水情形做調查並做報告出來嗎？開玩笑，一個禮拜絕對夠，部長對不對？"],["徐部長爵民：沒錯。","許委員添財：就讓你表現，我教你表現，部長要怎麼做，人家才會稱讚。"],["徐部長爵民：我們都有資料。","許委員添財：就是辦比賽、頒獎，買個節目報導出來，你這個部長馬上就會有名，而且是正面的，對不對？民調絕對會上升，會比李鴻源更李鴻源，李鴻源只不過是一張嘴扯一扯而已啦，但你這樣做的話就是真的有在做事。你的名字是什麼？剛才那些委員不認識你，我也不認識你，請把名字說一下，讓全國都注意到你。一旦科學園區缺水無水可用，那是經濟災難。"],["徐部長爵民：的確。","許委員添財：但是我口渴也是我的災難啊！所以我要趕快喝水。民生用水是不能減的，只能鼓勵大家節省，怎麼可以讓人健康受影響，而只顧工廠呢？為了企業賺錢，叫我們活著的人活得痛苦，這是什麼政府？什麼人道？這也違反經濟原理，民生用水是不能省的，除非浪費，不然就公平分配，在合理的範圍、以合理的標準公平分配，但就是不能省啊！這怎麼是治理之道呢？工業用水可以回收卻不回收，如果不回收就收費貴一點啊，對不對？對設置回收設備的應該給予獎勵、應該提供無息貸款、准其分期付款，好讓大家趕快做，台灣資金剩那麼多，結果自己不會用，需用資金的到處都是，結果需用資金的拿不到資金，今天經濟部部長沒來，實在換得太快了，就讓次長說幾句話，不要說我不重視經濟部，我從1993年擔任立委到現在，我都在想部長要怎麼做會比較好，結果都沒有看到比較好的部長，剛才我在講的次長有聽到吧？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。有。","許委員添財：對於工業界用水，在以前不缺水的時候，我們或許可以不計較，但現在水資源相對缺乏，稀有性變成這樣嚴重的時候不能不馬上處理，結果你們要做什麼？竟然要設海水淡化廠，那水價呢？還是大家共同分攤？用淡化的海水去補充水庫，最後錢還是由大家分攤，這是什麼道理？工業用水要先自行回收，不然就採取差別計價，使其得到公平成本的競爭性，經濟部做得到吧？","沈次長榮津：跟委員報告一下，有關工業區用水回收，從91年平均是46%，前年年底……","許委員添財：回收幾次？就是一次而已啊，那46%是只回收一次的對不對？","沈次長榮津：有一直在提高，到前年年底剛好是69%多，將近70%，我們還會再努力提高到76%。","許委員添財：所謂的回收，還要再進一步，我在台南市政府的時候也有回收，污水處理廠的水用來澆澆花也是回收，雖然經濟效益有限，但還是比沒有好，到底回收是做什麼用？剛才何委員講得很有道理，應該要一家一家廠商管控，像台積電就是回收3.5次，所以要精密化、要深度化去了解。","沈次長榮津：跟委員報告，像楠梓加工區就有一個再利用的回收水廠，這是整個加工區做的。第二個就是日月光，他們的製程廢水再回收有4萬噸，因為水質條件自己清楚，所以可以控制成本。","許委員添財：不要舉個案為例，聊天沒有用，我知道有些是做得很好，就看成本結構，如果回收會降低成本就會去做，但這是個案，至於整體要加速，可能就要在水價制定、供水政策及分配水的優先順序上統統要很精密的管理。","沈次長榮津：關於這個我向委員報告，我們現在有在檢討要徵收耗水費及實施夏季水價，到最後才談所謂的合理水價。"],["許委員添財：這個方向是對的。","沈次長榮津：對，而我要向委員報告的是，用水大戶優先，還有營業和商業優先，再來就是採階梯費率，因為水價條件都不一樣。"],["許委員添財：優先什麼？"],["沈次長榮津：就是以大戶做為優先實施對象。"],["許委員添財：應該是對他們的要求優先啦！","沈次長榮津：對，然後徵收的錢要專款專用，我們大概就是朝此方向來做。","許委員添財：已經思考到了，但要更精密、更快、更系統且更全面去做，這樣才公平，否則的話，所謂上有政策，下有對策啦！","沈次長榮津：是，我們會來努力。","許委員添財：水資源管理已經成為我們國家經濟治理重要的一環，這是以前始料未及的，因為過去颱風很多，大家罵得要死，現在則不禁思念起颱風，像莫拉克「拉」了一次，大家都不希望颱風再來，可是現在真的不來，大家又想哭，看來老天爺真的很難做！"],["沈次長榮津：大家要一起懺悔啦！","許委員添財：不反省、不覺醒，永遠不會改革！謝謝。","主席：許委員添財要求提供的資料，請有關單位在一週內全部補齊。","接下來請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的議題是「水情吃緊對產業之衝擊及因應措施」。誠如方才許添財委員所言，我們這邊欠缺的就是科技部必須提供的整體資料，譬如要限水，問題是現在還有多少水？可以用多久？預計5月底就要進入梅雨季節，颱風可能會來，那時只要水庫滿了，就不會再限水，所以大家會關心你們這邊掌握多少數據。當然，水的部分，你們可能是向經濟部買的，對不對？對。請問經濟部那邊剩下多少水？各個工業區預計每天用多少水？如果打折計算，在限水時減少大戶的用水量5%到10%，那也要把大數據、小數據以及收入、支出的部分呈現出來，否則的話，我們完全看不出你們的因應措施究竟是對還是錯。所以剛才有委員說「前方吃緊，後方緊吃」，因為水情吃緊，有人就吃緊水情。到底還有多少水量可供使用，你都不清楚嗎？","這次是67年來最為嚴重的旱災，本席也注意到很多水庫真的已經沒有水了，因此，今天我要關切一些廢水的使用情形。請問目前工業區和科學園區裡面是否都有污水處理設備？"],["主席：請科技部徐部長答復。"],["徐部長爵民：主席、各位委員。有。"],["吳委員育仁：是各個公司自己獨立處理嗎？","徐部長爵民：每個公司都會自己處理一些廢水，而園區也有整體處理的設備。","吳委員育仁：園區有廢水處理設備來控制每家公司廢水的排放量，並且監測其中有害物質、金屬物質是否超標嗎？","徐部長爵民：是，現在處理得非常好。","吳委員育仁：對於一些科技大廠的用水部分，你們應該鼓勵回收，像二次、三次重複使用，甚至進入第四次，尤其是晶圓、代工、印刷電路板等等，均屬高耗水工業；還有，雲林六輕工業區，用水是來自一些灌溉溝渠，所以雲林農林水利會也賣水給他們。我想對於廢水回收再利用這部分，你們應有鼓勵作法或激勵措施。請問你們目前有沒有類似作法？","徐部長爵民：其實廠商要回收廢水再利用，當然要付出一些代價，但相對的，他就不會一天到晚去買那麼多水來供給所需。以最近所建的廠來說，廢水回收率絕對超過國際水準，像台積電就是一個例子；至於比較老舊的工廠，好比一、二十年前蓋的，我們會要求廠家逐步做好廢水處理。其實在這方面，現在廠商非常有共識，因為對於每個園區的廠商，我們都會要求他們一定要做好這件事。","吳委員育仁：好，謝謝。","接下來我要請教水利署賴副署長，大家都說要有效管理水庫，而現在水庫見底，大家也看到嚴重的淤積，既然如此，何不利用這個時候做好水庫清淤，以便未來可以儲存更多水？為什麼沒辦法這樣做？"],["主席：請經濟部水利署賴副署長答復。","賴副署長伯勳：主席、各位委員。謝謝委員指教，其實我們今年上半年原本準備清淤277萬立方公尺的淤泥，現在已經加倍，因為今年剛好枯旱，所以利用這個機會，我們要加倍清淤。","吳委員育仁：所謂加倍是什麼意思？我去烏山頭水庫、曾文水庫看過，淤積都很嚴重，你們是如何清理的？好像都沒有動作啊！你們已經開始動作了嗎？","賴副署長伯勳：是，我們……"],["吳委員育仁：你們清理了哪些水庫？","賴副署長伯勳：諸如一些重要的水庫，像曾文水庫、石門水庫等等，上游、中游的部分，我們都已陸續清理……","吳委員育仁：以曾文水庫為例，你們清理多久了？什麼時候開始清理？","賴副署長伯勳：從枯水期開始，我們就進行清淤工作，大概是12月到隔年1月左右開始清理。","吳委員育仁：經過清理之後，大概可以增加多少水量？你們有沒有計算？","賴副署長伯勳：以清理1,000萬立方公尺的淤泥來說，儲水量可以加倍，因為一個水庫一年大概可以用兩次。"],["吳委員育仁：水庫一年可以用兩次是什麼意思？","賴副署長伯勳：像石門水庫可以用4到5次，而全省來講，每個水庫平均可以用……","吳委員育仁：以曾文水庫為例，你們現在把淤泥清出之後可以增加多少儲水量？也就是說，你們把土挖出來之後，可以裝入多少水？二分之一？三分之一？四分之一？還是五分之一？","賴副署長伯勳：其實水庫淤積是因為入沙量比出沙量還多所導致，所以要完全清淤真的很難，但我們儘量在做。當然，除了清淤以外，我們也有其他方法來處理淤泥，包括浚渫及水力排沙等等，像曾文水庫目前正在進行一些水力排沙工程，這是利用汛期排掉多餘的泥沙量。","吳委員育仁：本席之所以提出這個問題，就是因為大家都在質疑為什麼不利用這個時候清理水庫裡的淤泥。聽過副署長說明之後，我們知道政府有在做事，而且是利用這個枯水期有效管理水庫，把該處理的部分處理好，以便梅雨季節及颱風季節來臨時可以有效儲水。過去我們質詢水利署時，談的幾乎都是水患問題，沒想到這次輪到旱災。謝謝。"],["賴副署長伯勳：謝謝委員指教。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席、各位同仁。8日開始啟動三階段限水，部長也表示過石門水庫供水區的產業總值是133億，限水影響的產值大約是十多億，約佔10%，限水影響的程度大概是這樣。工業地區減量供水5%到7%還可以因應，如果超過10%，對產值影響的幅度會增加，影響所及可能是13億到46億，甚至可能影響到GDP的表現。經濟部對這個區塊有沒有做審慎地評估、因應？"],["主席：請經濟部沈次長答復。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。這個部分是由工業局做整體評估。"],["主席：請經濟部工業局游主任秘書答復。","游主任秘書振偉：主席、各位委員。有關這部分，我們是根據去年同期第二季製造業的總產值、目前缺水的規劃情形來估算，以限水10%來估計的話，每天會影響12.8億到28.1億的產值。至於石門供水區如進入第三階段的限水，我們估計影響的產值大約在300億到900億之間。"],["黃委員志雄：對GDP的影響呢？會不會影響今年GDP整體的表現？","游主任秘書振偉：如以這個數據模型去統計，可能會使我國的GDP降低0.06到0.18個百分點。","黃委員志雄：現階段也有一個訊息出現，就是限水會影響到電力，限電的問題可能會隨之產生，媒體報導5、6月可能會有限電危機，你們對這個區塊有沒有做因應的防範？"],["沈次長榮津：請問是針對電的部分或是水的部分？"],["黃委員志雄：電的部分。","沈次長榮津：限電有幾個主要因素，第一個是去年9月林口電廠的機組停役一台；第二個是5月到6月上旬這段期間發電廠機組都在大修；第三個就是遇到枯水期，枯水期會影響到水力發電。這些因素會造成限電機率大增。今天早上七點半部長找了台電董事長、總經理及能源局召開早報，要求機組大修要如期完成；運轉的機組要顧好、不能再當機；測試、點收的部分挪到9月以後，還有大家要節電。我們大概是朝這幾個方向努力，希望能突破這個難關。我們也檢討過這個難關最嚴重的關鍵點是5月20日到5月28日這一個星期，因為這個期間是較多機組大修的期間，在這段期間我們會盡力顧好，大家共同努力、盡最大的努力不要讓問題發生，從經濟部的角度我們會做這個努力。","黃委員志雄：我覺得要及早因應因節水而影響到電的區塊，該趕工的加速趕工，該維護好的不要有狀況，要維修的部分往後延等等因應措施要精準，節電相關的宣導也要落實，因為節水對電的後續影響層面太大了，不僅是對GDP等經濟上的影響，人民用水、用電的整體影響才是最嚴重的。","沈次長榮津：有關節電計畫，我們提出了約30億與各縣市一起執行，我會逐一到各縣市拜訪，雖然我們已經召開說明會，但六都用電比較多，我們會再做重點式檢討。"],["黃委員志雄：供五停二的政策是那個單位擬定的？"],["沈次長榮津：供五停二是經濟部水利署提出的。"],["黃委員志雄：請水利署說明為什麼會提出供五停二的政策？主要用意何在？"],["主席：請經濟部水利署賴副署長答復。","賴副署長伯勳：主席、各位委員。有關第三階段供五停二的政策，我們是經過檢討分析的，包括供五停一、供六停一、供五停二或供四停三，我們對各階段都有加以檢討，最後確定供五停二對整個產業和民生而言比較好，所以我們朝此方面做一確認和決定。","黃委員志雄：這個政策已經上路一段時間，我們也清楚瞭解節水的狀況，你們實施供五停二主要基於一個概念，你們認為這樣才會讓民眾感受到缺水的嚴重性，因此自然會做節水的準備，此一政策的教育功能滿重的，但我看到很多的數據呈現，這樣反而造成民眾恐慌性的儲水，民眾購買很多儲水桶，因為停水兩天，大家會恐慌性地儲水，結果節水的目標沒有達成，反而讓用水量增加，這樣的情形是否存在？","賴副署長伯勳：我們有檢討，第一個循環已經做了，實施結果是一個星期來石門水庫供水區二區處每日平均可以節水18.8萬噸，可見是有成效的。","黃委員志雄：依你所說，以一個星期來看是有效的，每日平均節水18萬噸。有很多民眾向我反映，為什麼不供三停一或供二停一，這樣既達到停水的目的又不會影響到民生用水的習慣，在你們的立場或許會認為供二停一等於沒有停，可能無法喚起民眾節水的危機感，但很多民眾有這樣的建議，所以請經濟部、水利署做審慎評估以減少民眾用水的恐慌，不然民眾要購買很多物品、做很多準備，到底是節水或浪費水，這很難評估。每日節省18萬噸的水是否符合你們的標準或預期？這個政策是可以檢討的，最重要的還是以民生為依歸，你們希望以政策來引導教育的功能，這到底是好、是壞，到底是對、是錯，很難評斷，但我認為減少民眾的不便才是最好、最重要的。"],["賴副署長伯勳：謝謝委員。","黃委員志雄：此外，園區的用水情形、回收情形應該精準掌握，園區內很多企業屬於比較大型的公司，回收的狀況可能比較普遍，回收率也較高，但台灣的企業不只是園區中的大型企業，還有很多中小企業，包括紡織、石化、造紙、木材、化學、鋼鐵等，都需要大量的工業用水，我們要如何協助他們？從長遠的角度來看，全球缺水的趨勢是存在的，如何協助高耗能、高用水量的企業轉型，或者是督促其做好回收水的工作，獎懲的機制應該要非常的明確。"],["主席：請科技部徐部長答復。","徐部長爵民：主席、各位委員。科技部管理的是科學園區，而對於其他部分，經濟部一直有在進行節水的輔導措施，但整體而言，要做那些事情需要花錢改良現有設備，不同產業用水的狀況不太一樣，所以做法也不太一樣，但那些事情的確是要進行的。","黃委員志雄：比爾蓋茲最近發表了一個研究，就是把糞便轉變成水和電，我們是否也可以朝此概念去研究？英國也有一種便便公車，把人類的排泄物變成汽油、柴油的代替品。這些都是我們未來可以研究的方向。","徐部長爵民：我們會逐漸將這些納入科技部研究的項目。前些天報紙報導我所說就是這件事情，要引導一些學者進行研究。"],["黃委員志雄：謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天探討的是水的問題，水的問題有相關的專家、科技部及經濟部等單位加以管理、治理，徐部長剛才答復黃委員說科技部管理科學園區，因此我要請教徐部長關於科技部掌理的事情。我們都瞭解投資開發和環境正義兩者的兼顧是很重要的，但兩者的同步發展也很重要。請教部長，最近中科五期有一個幾千億的投資案引起了環保的爭議，你們所持的理由是「發展是硬道理」，依這種邏輯，你們要如何回應環團的聲音？"],["主席：請科技部徐部長答復。","徐部長爵民：主席、各位委員。我們當然要進行很多的溝通。環團提出的是空氣污染的問題，我們都會納入總量管制，而且空氣污染的來源非常多，不只在園區中，其他像發電廠、汽機車的排放等等都是污染源，這是滿複雜的。我想我們要加強溝通。","薛委員凌：再者，廠商希望環保技術的要求不能過度，也不能過度的管制，究竟要如何定義？","徐部長爵民：所謂的過度與不過度，一方面有環保法規的規定，另一方面是納入總量管制，最源頭還有政策環評，這些我們都要做，但是若無限制的要求，就是過度。"],["薛委員凌：最後就是溝通的問題嗎？","徐部長爵民：是，溝通一定要做。","薛委員凌：根據立法院預算中心的評估報告，科技部的預算都是透過補助科研計畫的方式辦理，是不是這樣？"],["徐部長爵民：是。","薛委員凌：既然如此，相關的執行情形、研發的成果究竟如何？預算中心評估你們研發的成果缺乏完整性，也就是你們在溝通方面有問題、溝通平台沒有建置，以致最後變成各做各的，這到底是怎麼回事？","徐部長爵民：不知道委員有沒有看前幾天媒體有關科技部的報導？在研發成果方面，過去我們太偏重論文的發表，現在則希望強調對社會、經濟、產業的貢獻，也就是說這方面的貢獻可能比論文發表還重要，各大學校長對這點是有共識的。","薛委員凌：我們都知道部長的背景，部長來自於經濟部體系之下，來自實務單位，但立法院預算中心評估你們的研發是各做各的、成果分散及資源重疊，這不是浪費國家的公帑嗎？這點你要說清楚、講明白。","徐部長爵民：我們補助的學校非常多，大概有一百多個學校的教授，他們會提出研究計畫，但我們也會提出一些大家討論出的重要議題讓大家一起朝這些目標去做。前幾天我們談的就是這件事。這些重要議題包括水……","薛委員凌：剛剛部長要我看報紙，本席未看，因為未經部長指示，所以未看。既然效益不明，部長要怎麼做？部長身為科技部部長，又來自實務單位，既然預算中心有這三點評估，部長要如何做法？","徐部長爵民：我剛才說過，我們要從社會效益、經濟效益、產業發展的效益面來呈現，並不是從發表了多少篇論文、、培育了多少人才來呈現。","薛委員凌：關於部長所說，我們樂觀其成，我們會看部長怎麼做下去。最近部長提出一年400億的科研經費，是不是這樣？","徐部長爵民：是，那是整個科技部的預算，差不多是這樣。","薛委員凌：部長剛才講了論文的問題，但沒有講到專利的問題，其實我應該看了報紙，所以今天才會問部長這方面的問題。既然有400億的預算，你們要如何分配？剛才我也講了有疊床架屋、資源分配不均等問題，那麼請部長講清楚，你要如何分配這筆預算？","徐部長爵民：研究學者提出計畫申請時，我們會審查其研究課題的重要性及必要性，至於將來成果的評估，我們也要看其對學術、社會、經濟及產業的效益，從這幾個方面來判斷。"],["薛委員凌：科技部的預算與產業的結合是很重要的。","徐部長爵民：是，我們會加強產學合作。","薛委員凌：你們應該有個百分比，你們怎麼區分呢？","徐部長爵民：雖說要以重要的議題、課題來導引，但有些基礎的研究還是不能偏廢的，比如人文、社會科學的研究，這些研究對社會發展也是非常重要的，不一定非要和經濟發展有關。","薛委員凌：既然部長說要產學結合，請問部長，你們研發的成果有沒有貼近產業？論文有沒有貼近產業？我要聽部長一句話。","徐部長爵民：這要看這些研究是屬於那個領域，有些是對社會發展的貢獻，有些是對產業發展的貢獻，有些是對經濟發展的貢獻。"],["薛委員凌：技術貿易逆差的問題有沒有逐年在擴大？","徐部長爵民：我相信是沒有的，一千五百多億中有一半是用在微軟的作業系統……","薛委員凌：沒有逐年在擴大嗎？我們現在在海外每年要付出龐大的權利金和商標費用，要八、九百億，道理何在？","徐部長爵民：這其中大概有一半約七百多億是付給微軟的，因為微軟的作業系統需要授權，大家都要使用電腦，廠商出貨要灌作業系統就是要付這個錢，我們的產業結構就是如此，那個部分可能和我們一般講的技術貿易不大一樣。另外，過去的一些產業，如平面顯示器產業的面板部分開始成立時是直接向日本買進技術，那部分持續在付權利金，但是新的部分逐漸就不是這樣。"],["薛委員凌：部長認為你剛才的說明我們會接受嗎？","徐部長爵民：我不能說會接受，但我們逐漸改善這件事情。","薛委員凌：部長說技術貿易逆差並沒有逐年擴大，怎麼會沒有呢？","徐部長爵民：我講的是我們自己研發的東西越來越多，我講的是那個部分，比如我們生意做得越大，PC出貨越多，付給微軟的費用越高，扣除這一部分，我們自己研發的東西越來越多。","薛委員凌：部長來自實務單位，對實務非常清楚，應該聽得懂我的問題，如果聽不懂的話就很奇怪了。接下來，有關預算的問題可以分為三個部分：一個是管考機制；一個是分配；另外一個是費用的運用。部長對這三塊領域要如何妥善分配？","徐部長爵民：我們會請專家評審每一個計畫，挑出好的計畫，比較不好的計畫當然就不會審查，之後才有運用的問題。","薛委員凌：部長對於國家型的科技計畫應該很清楚，對於指標未能確實衡量研發成果的部分要如何做？","徐部長爵民：對於國家型計畫的檢討，過去幾年我們都在進行，目前我們有生技醫藥國家型計畫、能源國家型計畫及智慧電子國家型計畫等三個國家型計畫，智慧電子國家型計畫今年就會結束，但能源國家型計畫會持續進行。"],["薛委員凌：其實就是落實的問題。"],["徐部長爵民：是。"],["主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、江委員啟臣、黃委員偉哲、吳委員秉叡、周委員倪安、盧委員秀燕及林委員德福均不在場。","報告委員會，登記質詢的委員均已質詢完畢，黃委員國書、黃委員志雄、呂委員玉玲、潘委員維剛、陳委員學聖及何委員欣純的書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["黃委員國書書面質詢：","因應旱象，黃國書籲科技部提出工業用水長期抗旱應變計畫","鑑於今年台灣旱象持續未見轉好，台灣自來水公司亦已於4月1日起將新北（板新、林口）及桃園地區實施第三階段限水（供水5天，停水2天）措施。此一旱象險峻之急，除對於民生所需用水已然造成衝擊與民眾生活之不便，同時對於全國各科學園區及工業區用水影響甚巨。倘若乾旱現象仍然未解，對於台灣科技工業產業營運發展勢必受到重大波及。","而依現行科技部所屬各科學工業區之水情管理措施及供水計畫，依照各地方周邊水源供應不同，而有分別減供7.5%~10%之水量。然而提升減量供水比率實是權宜之計，或許解決即刻燃眉之急，卻無法為持續惡化的旱象提供長遠的解決之道。","對於貴部之水情吃緊因應措施報告中之因應對策所提「檢討備妥各產能優先停止順序」一說，本席認為旱象若持續惡化以致必須要求廠商檢討產能減產，勢必造成產業巨大衝擊。政府施政應提供最佳協助百姓就業生活之計，而非無完整對應計畫，即片面迫使產業檢討減產。","對於中科管理局所提經濟部水利署正推動「大安大甲溪水源聯合運用計畫」，雖能夠使大台中地區長期用水需求得到緩解，然旱象現已猛烈發生，建請貴部應即刻提出因應當前旱象對策與應變計畫，而非將希望緊緊放在未來，以利當前各產業發展不受旱象影響之正常營運。","本席建請科技部研議檢討提出工業用水長期抗旱應變計畫，以確保國內產業發展運作正常。"],["黃委員志雄書面質詢："],["問題：","1.科技部在今年二月時宣布三大科學園區去年營運狀況，營收達2兆3,248億元，是史上第4度突破2兆，而面對限水目前三大園區表示尚無影響，但根據報導若減供超過15%，半導體廠商可能就要面臨停工被抽單風險。雖然經濟部長表示目前三大科學園區科中多數企業的廢水回收率已高達八成，因此只要臨時供應系統能應付剩餘的二成用水，就能把經濟衝擊降至最低。但台灣不是只有三大科學區的工業廠區需要大量用水，包含紡織、石化、造紙、木材、化學、鋼鐵等都需要大量的工業用水，長遠來看，台灣的乾旱愈來愈頻繁，各地方政府將工業區和科學園區視為帶動地方經濟的保證，極力爭取設置，但卻忽略自然條件的限制，也忽略大量工業用水的需求與水情嚴峻考驗的危機，因此為了台灣經濟產業的長遠發展，應該確實要求廠商針對高耗能、高耗水的產業的水資源要求如何回收再利用，讓廢水變黃金，尤其聯合國水資源組織已指出，若再不改革水資源的使用、管理，全球最快在15年後就會面臨缺水危機。","2.日前媒體曾報導微軟創辦人比爾蓋茲在他的部落格貼出影片，介紹一款新機器，利用蒸氣、高溫燃燒和過濾，短短5分鐘就能把人類糞便變成乾淨的水和電力。這是千真萬確的事，這整個淨化過程，首先要把人類的排泄物送進全能處理器，然後這些會被煮沸，並分成水蒸氣和乾燥的穢物。乾燥的穢物經過極高溫燃燒，可以驅動蒸氣引擎，為一個發電機供電，而這些電力也可以輸送至地方社區，穢物沸騰產生的水經過濾，就形成純淨水。另外日前也有媒體報導，英國能源開發公司利用這些廢物製造的甲烷氣體當燃料，推出首輛生物能源公車前天上路，這款公車號稱能降低空污，利用排泄物所產生的沼氣、甲烷油讓車輛發動上路，試問這種點屎成金的現代煉金術，在台灣是否可以成為綠色能源？台灣沼氣利用的模式發展方向是什麼？（有學者表示台灣沼氣的實際發展環境，由於目前還沒有效率夠好的沼氣設備，沼氣發電的效率實際上只有25%，其他75%都成為廢熱。但畜牧沼氣若直接燃燒用於製冷或製熱的話，效率幾乎是100%。製冷包括吸收式冰箱、冷水機、空調等應用，製熱則包括水管加熱、替厭氧消化槽維持恆溫、以及鍋爐、保溫燈、熱水器、瓦斯爐等設備。）","3.上週初審的非核家園草案明定現有的核一到核三廠不得延役，興建中的核四廠不得領照運轉，這表示台灣必須正視面對非核家園所產生的供電需求的問題，有專家表示台灣未來恐將同時面對限水又限電的困境，但其實過去本席多次表示，政府應推動產業結構調整，減少發展高耗能產業，增加替代性之潔淨能源，並提升能源使用效率，建構節約能源基礎設施，以逐步停止核能發電。但本席現在看到是，台電與經濟部先以缺電來恐嚇，但平心而論非核家園的議題政策不是這一兩年才產生，反觀經濟部現在的態度，反而凸顯行政部門面對已經倡議逾二十年的反核四、非核家園議題，其實是心存僥倖，並未真正推動停止核能發電的相關配套措施。","4.日前媒體報導指出，科技部陷入基礎研究與應用科學哪樣比較重要的爭辯，其實針對我國科技研發未來的走向該如何發展，本席在科技部掛牌的時候即曾拋出提問，今天剛好科技部與經濟部都在，試問面對台灣科技研發的走向，經濟部與科技部相關的看法為何？平心而論本席認同要把科學經費花在刀口上的想法，然而不可忽略的是我們也都知道很多科學研究在沒有成果之前，沒有人能事前就知道會有什麼重大發現，通常經過無數次的失敗後，才能獲得了重大成果。就像現在很夯的3D列印、智慧手錶甚至之前4G技術尚未成熟前，但WiMAX卻被當時的政府視為明日之星，結果大家都判斷錯誤，當初大家可能都認定不可能或是被視為很蠢的發明，但是現在卻相當熱門，尤其科學研究的確很花錢，是一種對未來的投資，凡是投資必然有風險，不願意承擔損失，就只能去做那些跟別人一樣的保守研究，而跟著別人後面做研究的結果，就是無法創新又再度走入代工，這與部長所揭示的人才創新政策卻又有所矛盾，因此試問部長覺得科學研究與產學結合之間到底應如何取捨，是要做更多基礎的研究，透過經濟部的支持與協助，讓相關研發可以透過產業鏈有所發揮，還是要把科學研究有限的經費花在刀口上，研究必須入世，要去想能夠用到哪裡去，對產業有所幫助，脫離產學研究的困境？"],["呂委員玉玲書面質詢：","一、水資源之運用","（請經濟部），上週春雷一聲響，原以為台灣在久旱逢甘霖後能解除旱象；無奈水庫進帳有限，加上乾旱已久，僅能稱上杯水車薪，無助於紓解七十年來最大的旱象；限水措施仍將如期實施，民眾可得要忍受苦日子，部長，您同意嗎？","水是民生必須用品，具有不可替代的價值，水資源產業具有相當的投資潛力，因而被稱為藍金，並與黃金、農金（農業）、黑金（石油）、綠金（替代能源）合稱五金。世界經濟論壇在一月底發布2015年全球風險分析報告，繼石油、能源、氣候、糧食等危機後，水資源危機將成為全球影響最大的風險。而聯合國近日發表的年度《世界水資源開發報告》也指出，若人類不大幅改變用水習慣和改善水資源管理，那麼隨著人口的急遽增長、因糧食需求所造成的灌溉用水將大幅增加，加上全球暖化、氣候變遷和城市化發展等因素，全球在2030年有百分之四十的國家和地區將出現水資源不足困境，面對這困境，我們台灣長期水政策的規劃為何？","據統計，台灣地區每年平均有2000多毫米的雨量，按理應該是水資源不虞匱乏的國家；但因地狹人稠、山坡陡峭、雨勢集中，再加上河川短促，所以大部分的雨水都迅速地流入海洋。也因此，台灣平均每人每年可分得的雨量，僅為世界平均值的七分之一左右，成為名列全球第18位缺水國家。在水資源不足下，復又超抽地下水、河川遭污染、水庫淤砂率高、水管漏水嚴重、水費太便宜以及人為浪費、我們政府水資源管理失當均難辭其咎，該如何調整，規劃在哪裡？","沒水比沒電更痛苦，因為影響的不僅僅是衛生問題，還攸關國家經濟發展。就產業面而言，一旦限水，包含電子、半導體、紡織、石化等逾千戶工業用戶將受影響；據評估，若科學園區廠商減少供水百分之三十，可能會危及整個高科技產業供給鏈，預期產能損失將逾百分之五十，恐成為影響今年台灣經濟成長的一隻黑天鵝，產業用水與民生用水如何平衡，部長，您怎麼看？","台灣面臨水資源危機已成為事實，如何開發水資源及節約用水絕對是當務之急。建議政府應將缺水、缺電危機提升為國安層級，並建立危安機制來因應。近年來，全球主要國家都在積極推動水資源基礎建設以解決水資源供需失衡的問題，包括成熟國家的管線維修更換、新興市場的水務基礎建設計劃。盼能有效地的開源、調配和治理，減少水資源的浪費，也能提升水資源的使用效率，我們目前規畫在哪裡？","此外，爭議多年的水費合理性亦應再檢討及調整。據環保署調查一項顯示，在全球廿九個國家的水價調查發現，以平均單位水價每立方公尺來看，台灣水價僅全球平均的五分之一，水費負擔率（自來水費除以各國人均GDP）為全球第二低；相較於鄰近的香港、新加坡、日本便宜許多，且多年未調漲，水公司也因而虧損。有人認為，以價制量或許能減少用水浪費；但也有民眾認為，政府在提高水費之前，必須先有效改善漏水及維持良好的水質，否則無法認同水費調漲。在口水比雨水多的情況下，一場抗旱大戰已無可避免。因此，珍惜水資源以化解水危機更是刻不容緩。","二、石門水庫專供桃園用爭議","（請經濟部）部長，我們桃園市長鄭文燦提出：石門水庫的水應專供桃園用！此話一出，立刻引來圍剿，請教部長，您贊同嗎？","我們桃園在過去幾年，人口增長率居全台之冠，至少增加了60萬人口，用水量也大幅增高，可是用水卻沒有比其他縣市還要有更多優惠，石門水庫在桃園，可是水費計算卻比照其他縣市，甚至比台北市還要高，一點回饋都沒有，然後停水卻是全台最先停，部長，這對桃園人公平嗎？","部長，當然水資源應該共享，尤其水是民生之必須，沒有油頂多可以不要開車，沒有水，7天就會有生命危險，現在各縣市都在搶水，隨著雨季還未來，搶水會越來越兇，部長，該怎麼解決？","本席認為，沒水不是我們願意的，但是隨著此次旱災，中央應該思考未來水資源配置，甚至有水庫在的縣市，是否應該在水價上給予更多優惠，本席認為可以研擬，部長，可以做嗎？"],["陳委員學聖書面質詢：","臺灣正飽受飽受限水、缺水之苦，以桃園來說，石門水庫在境內，桃園市民卻被列為第一波「供五停二」的不便利生活，各行業如醫院、美髮業等紛向本席陳情！","臺灣台灣仰賴降雨，卻留不住百分之八十雨水，每年逾五百億噸雨水流入海洋，還得抽取五十多億噸地下水，造成各種環境負擔，桃園市長鄭文燦一席「石門水庫桃園專用」招致自私批評，確也凸顯公平正義資源分配之必要。","多年來本席主張，如：預警措施，專一水資源管理事權，水庫清淤，妥適調配工業、農業及民生用水、降低漏水率、加速汰換老舊管線、審慎評估新建水庫（如避免當年規劃美濃水庫所招致之反彈）、招商引資如台商鮭魚返台需保證穩定供應水電。然多年過去，猶需宣導節水節電，仍在探討可否以漲價限制民眾使用量；本席過去擔任立法院永續會會長時，即主張儘速建立智慧電網及智慧水表，行政部門至今尚無進展；再以本席曾協調華盈環保被地方政府開罰為例，卻是能源局屢次帶團去參觀的模範廠房，若是推行再生水或新能源措施，若無消除不同部會以及中央地方政府之間的扞格，廠商若率先走在業界之先，卻往往不幸成為「開罰先例第一」!","缺水問題未解，5月又將陷入缺電危機，以本席選區中壢為例，存在為數眾多中小企業及廠房，都努力抗旱、度過缺水期，也期待行政部門拿出有力措施，讓產業工業用水減供期間產能不受影響，今年第二季GDP也維持成長。"],["何委員欣純書面質詢：","今年台灣面臨七十年來最嚴重的旱災，是政府太過輕忽，以為台灣的年均雨量超過兩千的情況下，過度依賴以攔水的設施，認為只要把用水壩等設施留下來不要流到海中就可以，才逐漸放任事態嚴重到不得不嚴肅面對的境地。這十多年來愈來愈極端的氣候，歐美先進國家早就開始注意到水資源問題，但兩天前行政院的災防應用科技的成果研討會中發表的557項成果中，我們才注意到過去四年我們的災害防治研究最重視的仍是颱風洪水，對旱災有關的水資源問題卻只有30項，敬陪末座，在極端氣候頻繁出現的現在研究資源的分配也應調整，科技部與經濟部應予以說明。","台積電是我國目前高科技製造業的代表，但高科技的晶圓產業也是高耗水產業，水源影響廠商甚鉅。中科管理局為台積電晶圓十奈米廠開發的中科大肚山園區，2月通過環評審查即將於5月動工，但仍要面對環保團體提出的撤銷環評訴訟。雖然幾天前，台積電對外公布他們先進的水再利用技術，可再利用達3.5次，台中廠預計每日僅會用到1.5萬噸自來水，但根據中區水資源局的評估資料，到民國110年台中地區公共用水常態性水源每日將不足21萬噸1。就算是台積電可以一滴水當四滴水用，但如果就是沒有水可以用，也沒有水可以回收再利用，不僅影響農用民生，也影響廠商的生產。110年可能很快就到了，中科管理局應在不影響民生用水的前提下，提出五年甚至十年期的園區用水評估及水源確保規劃。","除中部科學園區外，南部科學園區因為廠商製程改變，日用水量從20萬噸將在5年後增加為25萬噸，但水哪裡來？大家都擔心會不會又犧牲農民的生計，南科說「必須是加強灌溉後還有剩水，水利會才調撥給南科使用」，等於承認目標就是這些農田水利會的灌溉用水，但如果沒有剩水，就變成廠商的壓力了！每當水不夠用，農業用水往往是最早被犧牲的，過去有些農民想說沒水就自己抽，抽到地層下陷問題擴大。但農業回歸水餘水供工業再利用已經談了好幾年，到現在仍沒有著落，這與農業回歸水排水路的水質問題仍待處理有關，但如果能推動，就不用屢屢犧牲農業用水，工業部門也能有充足的水源，請經濟部、科技部、環保署說明。","許多人會主張水費價格太過便宜不合理，導致人們不珍惜、浪費，一定也會有人把水費與家戶所得來做對照，但本席認為，如果調漲水費，應先做好調查，管線的維護成本多少，水源保護與清淤的成本是多少，然後也要確實將管線漏水的問題解決，本席日前曾到經濟質詢水利署及台灣自來水公司，台中的自來水管線漏水率是六都最高，23.38%，一年漏掉1億4717萬噸，平均每天40萬噸！如能大幅改善這個問題前面中部地區缺水問題就能獲得緩解，本席建議，新型的智慧水表比較要抄表的傳統水表，不僅可用數位通訊方便抄表，可判斷用戶用水模式分析，蒐集有效水資源管理的資料外，還可以檢測漏水，經濟部應該說明目前推動的規劃及期程。"],["註1：http://www.wracb.gov.tw/ct.asp?xltem=3946&ctNode=900&mp=6","主席：本日議程作如下決定：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定，如許委員添財指定一個星期，請相關機關在一個星期內將資料送到委員辦公室。本案報告及詢答結束，現在散會。","散會（11時48分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,13,14,15,35,45,48,54,72,82,83,84,87,88,90,91,95,101,103,104,106,109,118,124,125,126,128,133,135,139,140,141,144,145,147,148,149,151,154,155,160,162,163,164,165,166,168,172,175,177,178,187,189,193,195,198,199,205,208,209,211,212,215,217,218,220,223,225,228,229,230,231,232,233,236,237,239,243,245,247,252,255,256,257,260,262,264,265,266,268,270,272,274,275,278,280,282,283,284,287,289,290,292,293,294,296,297,299,301,304,306,307,309,313,314,318,329,330,331,333,335,336,339,340,345,347,348,349,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,363,364,365,367,369,370,371,373,376,377,378,379,382,387,390,392,394,395,396,399,400,401,402,407,408,412,413,418,419,421,423,425,427,428,429,431,435,437,440,441,443,447,449,451,456,457,458,460,462,463,465,470,473,476,479,480,481,482,488,489,492,496,498,502,504,506,510,512,513,514,515,518,520,522,523,524,530,534,541,543,544,545,552,556,557,558,562,563,565,567,568,569,572,574,576,578,579,588,590,591,592,597,603,604,605,613,617,623,628,629,631,632,633,635,638,639,643,644,645,646,651,653,657,658,660,664,667,678,684,688,696,697,698,700,707,708,713,726,731,736],"person_count":{"主席":47,"一、竹科管理局":1,"二、中科管理局":1,"伍、落實用水回收率及推動節水措施":1,"一、第一階段限水之影響":1,"王副總經理國堅":3,"陳委員碧涵":2,"沈次長榮津":60,"許委員智傑":5,"徐部長爵民":49,"蔣委員乃辛":7,"林局長威呈":4,"陳委員淑慧":1,"杜局長啟祥":4,"孔委員文吉":5,"賴副署長伯勳":9,"主席（孔委員文吉代）":1,"陳委員亭妃":14,"主席（陳委員亭妃）":1,"鄭委員麗君":15,"施副局長文芳":3,"邱委員志偉":13,"許委員添財":7,"吳委員育仁":3,"黃委員志雄":5,"薛委員凌":5,"黃委員國書書面質詢":1,"黃委員志雄書面質詢":1,"問題":1,"呂委員玉玲書面質詢":1,"陳委員學聖書面質詢":1,"何委員欣純書面質詢":1,"註1":1},"persons":["主席","一、竹科管理局","二、中科管理局","伍、落實用水回收率及推動節水措施","一、第一階段限水之影響","王副總經理國堅","陳委員碧涵","沈次長榮津","許委員智傑","徐部長爵民","蔣委員乃辛","林局長威呈","陳委員淑慧","杜局長啟祥","孔委員文吉","賴副署長伯勳","主席（孔委員文吉代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","鄭委員麗君","施副局長文芳","邱委員志偉","許委員添財","吳委員育仁","黃委員志雄","薛委員凌","黃委員國書書面質詢","黃委員志雄書面質詢","問題","呂委員玉玲書面質詢","陳委員學聖書面質詢","何委員欣純書面質詢","註1"],"title":"立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年4月16日（星期四）9時4分至11時48分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","votes":[]}