{"blocks":[["立法院第8屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年4月15日（星期三）9時至12時51分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　劉委員櫂豪"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請交通部部長陳建宇率同所屬列席就「交通部開發機場園區必要性」暨「桃園航空城土地徵收聽證程序」提出報告，並備質詢。"],["主席：請交通部陳部長報告。","陳部長建宇：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「交通部開發機場園區必要性」暨「桃園航空城土地徵收聽證程序」提出報告，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。","桃園航空城為「愛台12建設」建立海空樞紐的首要旗艦計畫，近來桃園國際機場運量屢創新高，103年客運量達到3,580萬人次，貨運量亦達209萬公噸，機場相關設施已逐漸面臨容量飽和的壓力，為因應未來客貨運成長需求，並帶動上、下游關聯產業整體發展，計畫取得機場北側569公頃用地興建第三跑道，並往東劃設104公頃自由貿易港區及12公頃機場擴建用地。為維護地主權益，減少用地取得衝擊，規劃以區段徵收方式取得用地，並以機場南側海軍基地作為主要抵價地範圍，擬定特定區計畫，計畫面積共計4,687公頃，全案經內政部都委會於103年7月審議通過。","另外，為確保土地的合理使用，桃園航空城計畫均有嚴謹專業的評估過程及合法周延的行政程序，從區域計畫範圍的提出，到都市計畫的審議，均受到行政及立法部門的密切監督，前後共計召開過22場大型說明會、47場村里說明會及6場特定農業用地徵收說明會，內政部都委會亦召開50次專案小組會議，藉此通盤瞭解民眾意見及具體訴求，同時說明航空城計畫的未來願景。目前依土地徵收條例規定，將於今年4月及8月辦理特定農業區的預備聽證及聽證，以作為區段徵收審議之參考。","有關本報告詳細內容，請民航局林局長向各位委員做報告，敬請委員惠予支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝部長。請交通部民航局林局長報告。"],["林局長志明：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀列席報告「交通部開發機場園區之必要性」暨「桃園航空城土地徵收聽證程序」案，首先對於各位委員對桃園航空城計畫的指導支持，表達由衷的敬意與謝忱。","茲謹向貴委員會提出報告，敬請各位委員不吝指教並惠予支持，俾使政策圓滿達成。","貳、機場園區開發必要性"],["項目：一、規劃背景","(一)為使桃園國際機場朝向東亞樞紐機場發展，成為桃園航空城帶動引擎，總統於98年1月23日公布「國際機場園區發展條例（以下簡稱發展條例）」，經行政院99年3月26日核定，自99年5月1日施行，並優先以桃園國際機場為適用之機場。","(二)本部依據發展條例第5條之規定，擬訂「臺灣桃園國際機場園區綱要計畫（以下簡稱機場園區綱要計畫）」報奉行政院於100年4月1日核定，以為桃園國際機場未來建設之發展藍圖。"],["項目：二、必要性分析","(一)依據機場園區綱要計畫推估未來20年（2010～2030）長期發展，客運的平均成長率為5%，惟自101年起，桃園國際機場客運量每年以10%以上的比率成長，遠超出當年預估值。","(二)另依據機場園區綱要計畫之規劃，桃園國際機場目前雙跑道起降架次容量為50架次/小時，然而在今（104）年春節期間，桃園國際機場現有雙跑道單日尖峰小時起降已達41～43架次。目前許多業者積極爭取在尖峰時段能增加航班，依據102年桃園國際機場第三航站區綜合規劃，預計105年跑道將面臨尖峰時段容量飽和，並產生航機延滯現象及影響服務水準。","(三)貨運量方面，近年來台灣貨運量成長快速，根據國際機場協會（ACI）2014全球機場貨運量估計值，桃園國際機場貨運量已達209萬噸，遠超越新加坡、北京、巴黎、洛杉磯、倫敦等其他重要機場。另現有之機場貨運園區係委由遠雄經營，其規劃分三期階段開發，第1期於95年1月1日營運，面積為20.4公頃，其中加值園區招商面積之使用率已達78%，102年並建置完成近鐵物流專倉（包含自由港區事業），第2期於今年1月1日提出港區貨棧興建及營運計畫，第3期預定107年底前完成港區全部設施之投資興建。","(四)桃園國際機場103年客、貨運量及航機起降架次統計，分別達到3580萬人次（＋11.15%）、209萬噸（＋6.18%）及20.9萬架次（＋7.53%），紛紛創下歷史新高，且高於機場園區綱要計畫之預估成長率。","(五)機場是國家發展重要的基礎建設，除了機場客貨運所帶來的直接效益外，亦影響全國產業及觀光發展。因此，現有桃園國際機場園區範圍及相關硬體設施若無法擴建，勢必無法因應客貨運量的快速成長需求，也將限制影響桃園國際機場的未來發展，故為提升桃園國際機場競爭力及因應未來發展需要，擴增機場園區範圍以興建衛星廊廳、停機坪、維修棚廠與第三跑道及相連滑行道等設施，確有其必要性。","參、桃園航空城土地徵收聽證程序","一、辦理緣由","(一)依行政院核定之機場園區綱要計畫，未來桃園國際機場的第三跑道、衛星登機廊廳、客貨運設施、維修棚廠、支援輔助設施等相關基礎建設，都需要更多的機場園區用地才能興建。","(二)為規劃推動桃園國際機場園區未來發展用地之取得，經委託內政部營建署城鄉發展分署辦理「擬定桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」之新訂都市計畫，業經103年7月29日內政部都市計畫委員會第832次會議審定，其中由本部（民航局）負責辦理的機場園區區段徵收範圍約1,481公頃，完成後將取得機場園區685公頃（包含機場專用區581公頃、自由貿易港區104公頃）之未來發展所需用地。","(三)本特定區計畫徵收範圍包括特定農業區農牧用地，因部分特定農業區農牧用地地主對於徵收有異議，故本部指示民航局依據土地徵收條例第10條第3項及土地徵收條例施行細則第11條之1規定，辦理特定農業區農牧用地徵收異議之預備聽證及聽證作業。","二、辦理情形","(一)機場園區及附近地區（第一期）特定農業區農牧用地地主計約8,000人，考量計畫期程及民眾權益，並使所有民眾有公平陳述意見的機會，預備聽證訂於104年4月18（週六）、19（週日）及25（週六）、26（週日）等日，分別假菓林國小、大園國小及大園國際高中等三場地同時舉行，共計舉辦12場次會議（「機場園區」3場次、「附近地區（第一期）」9場次）。","(二)至於非特定農業區部分，依104年3月11日行政院推動桃園航空城核心計畫專案小組第10次委員會決議，原則上採取公聽會的方式辦理聽取民意，惟為期周延，行政院張副院長請本部、內政部及桃園市政府，後續就民意蒐集方式，儘速取得共識，全案並以包裹式規劃、平行作業之原則，研擬出相關工作之時程與分工細節，加速辦理，期能在兼顧計畫推動進度的基礎上，廣徵民意、降低疑慮、爭取支持。","肆、結語","一、桃園國際機場未來如要朝向東亞樞紐機場的目標發展，包括第三跑道等相關基礎建設都有其必要性，也確實需要足夠的機場園區用地方能完整興建。","二、至於特定農業區農牧用地聽證作業，依土地徵收條例及該條例施行細則等規定，係屬法定必要之程序。本部亦秉依法審慎規劃辦理之態度，先行辦理預備聽證作業，再依預備聽證結果規劃辦理下階段正式聽證作業。"],["項目：三、桃園國際機場園區未來發展用地需求規模龐大，涉及許多民眾之權益，亦攸關桃園國際機場競爭力之提升。目前新訂都市計畫已審定，進入區段徵收審議作業階段，本部於後續推動過程中，將配合審議作業，持續與地方民眾溝通，以期早日啟動桃園國際機場園區未來發展用地取得工作，推動包括第三跑道等各項重大基礎建設，俾能儘早達成東亞樞紐機場目標。以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝","主席：謝謝林局長。今天內政部地政司也有提出書面報告，請問王司長有無補充說明，或就依書面報告？"],["王司長靚琇：（在席位上）就依書面資料。","主席：好，謝謝。原本交通部有請法務部協助也提出書面報告，不過，法務部昨日聯繫本席，說明因為他們只是協辦，所以未提出書面報告，若待會你們要補充說明，再提出即可。","另外，根據憲法第六十七條規定，我們於本次會議邀請社會有關係人員到會備詢，謝謝台灣人權促進會、元貞聯合法律事務所、中央研究院及經濟民主連合等相關幹部人員及民間團體代表今日出席。為於本次會議讓各位委員更瞭解本案目前徵收程序、聽證程序的狀態，所以我們先請與會團體派二位代表說明。另因我們待會還會備詢，所以請團體代表斟酌發言時間。","首先，請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。"],["王寶萱副秘書長：主席、各位委員。非常謝謝召委給我們這個機會向大家說明我們關心桃園航空城案至今覺得其中最大的問題。今日也特別拜託委員會一起關心這件事情。","交通部現在提出的桃園機場園區建設計畫包括第三跑道擴建、自由貿易港區擴建、大規模住宅區和商業區，及51公頃的產業專用區，各位可以看到交通部的書面報告第10頁，其上有相關附圖，這是此次機場園區建設計畫的大致範圍。我們發現這些建設的必要性都有非常大的問題，因此希望交通部願意透過聽證方式和全民一起重新檢視這樣一個花費二千多萬元預算的案子到底是不是應該繼續進行，或該做如何調整。","簡單報告如下，第一件事情是有關既有機場的效能問題。我們認為現在既有機場的效能有很大的問題，所以也許問題不在於擴建第三跑道，而在於提升既有機場的效能。以香港機場為例，它和我們的機場約一般大，也是二條跑道，但是以我們的瞭解，它目前的客運量、貨運量都是桃園機場的二倍以上，桃園機場現在的客運量大概3,000萬，而香港機場可達6,000萬。還有交通部提出的書面報告提及現在桃園機場的跑道在尖峰時刻每小時達41至43架次，這是兩條跑道的狀況，可是就我們的瞭解，香港機場同樣是兩條跑道，卻可達68至70架次。因此我們認為交通部有必要正確說明為何現狀的兩條跑道是不夠用的，尤其各位委員應該都清楚，桃園機場現今其實只使用一條跑道進行飛機飛行工作，那麼整建完成兩條跑道後，我們究竟有無必要再興建第三跑道，這是第一個需要討論的事情。","第二件事情是這條跑道本來要興建於下方軍用機場現有的軍用跑道上，這樣將能減少大規模徵收民地，也不須花費如此高昂的區段徵收成本，甚至毋須搶人民的土地，然而如今它卻被遷移至靠海邊的位置。我們並不確定這樣的決定到底有無經過正確、完整且較詳細的評估。我們認為這件事情有必要重新討論的原因在於如今的做法不只讓徵地範圍變大，何況移到海邊還會有下列問題，其一，海邊土地靠近沙崙油庫，沙崙油庫是位於第三跑道上方約五、六十公頃的原油儲存庫，所以跑道選址在該處可能相對不安全。其二，那裡靠近許厝港溼地，有非常多飛鳥棲息。因此該處會面臨油庫和鳥擊的問題，這樣的跑道選址是否為安全之地？為何當初需要協調軍用機場釋出以興建第三跑道？是不是該地才是比較好的選址？這也需要重新討論。更嚴重的事情是若機場仍於軍用機場興建，可以保留一些軍民共用的方案，讓一些軍用飛機在那裡起降，這樣可以增強我們的東海防禦，即台灣海峽的防禦。因為政府當時曾經花費498億購買12架P-3C反潛機，本來要放在桃園機場，用來守禦台灣海峽，防衛中國的東海艦隊，但是在現在的開發案下，整個機場被裁撤，這12架反潛機將移到屏東，如此我們懷疑政府如何進行台灣海峽的防禦？又如何防禦中國的東海艦隊？況且現在還因為M503航權的關係而有海峽中線退讓的問題。我們認為航空城尚涉及國安問題，這也必須重新考量。","第三件事情要提到自貿港區的擴建，各位可以在民航局的報告看到自由貿易港區已做了15年，迄今第一期只招商78%，可是還有第二期、第三期。原本的自由貿易港區只有45公頃，做15年卻做不到一半，我們質疑為何要立刻再擴建104公頃，成為一百六十幾公頃，約原來的三倍大。既然我們對於跑道和自由貿易港區的必要性都存疑，這個航空城計畫真的有必要透過更公平、公正、公開且所有已知利害關係人都能參與的聽證程序重新檢討，以現在的狀況繼續進行將會使這個計畫成為拖垮台灣競爭力之最嚴重的可能錯誤政策決定。","最後，這個機場園區建設計畫和桃園市政府附近地區的建設計畫合併起來是桃園航空城計畫，我們檢視相關公文後，發現這兩個計畫的重大建設核定過程好像出現疑義，我們不確定這四千多公頃是否都被核定為重大建設，在上次尤美女委員幫忙舉辦的公聽會上，國發會秘書向大家報告行政院目前核定的部分只有745公頃，即只有第三跑道和自由貿易港區的部分而已。既然如此，我們強烈質疑，如果行政院尚未將這個案子核定為重大建設，連徵收特農區都不可以，本案實有必要重新檢討，以上是從計畫的必要性說明。謝謝。"],["主席：謝謝王副秘書長。請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。","詹順貴律師：主席、各位委員。交通部從4月18日起要開始舉辦桃園航空城區段徵收的聽證，我在此僅就交通部辦理聽證的過程和現行法律規定不符之處提出幾點報告。","第一點，交通部這次舉辦聽證的依據來自101年1月4日修正公布的「土地徵收條例」第十條第三項規定，當時「土地徵收條例」的修正乃因苗栗大埔事件引發沸沸揚揚討論後，由台灣農村陣線發起提出民間版的土地徵收條例修正草案，之後官方也提出版本，再經過協商而定出這樣的法案。其實當時民間版的修正草案已經很清楚規定，只要徵收涉及影響人民的基本權就應該辦理聽證，所謂基本權不單只是財產權，也可能是工作權或居住權，這些都會包括在內，而且辦理聽證只要參考「行政程序法」第一百零八條及第一百五十五條的規定。該法第一百零八條規定，要作行政處分的行政機關於辦理聽證後，要參採聽證結果做為行政處分之參考。同法第一百五十五條規定，訂定法規命令時，也是由主管機關決定辦理聽證。以這樣的邏輯，當時民間版的修正草案就規定徵收部分應由徵收的審議機關─身為中央主管機關的內政部來舉辦聽證。但是當時的協商過程中，因為內政部尤其是地政司一直以他們人力不足為由，又因當時執政黨的立委席次過半，所以該結論限縮扭曲為只有徵收特定農業區產生爭議時，才須辦理聽證，再者，比較弔詭的是他們一直想將聽證的主辦機關推給目的事業主管機關，可是在之後的協商過程中，主辦機關究竟應為誰並未於法條清楚規定。那麼聽證（hearing）制度到底要由誰來聽取兩造可能正反不同的意見，才有實質意義？當然要由做決定的機關。又要由哪個機關核准徵收與否？以台灣現今法制而言，當然是內政部。因此行政院經由內部協商指定交通部負責推動桃園航空城計畫本身就有球員兼裁判的疑慮，這樣的聽證繼續辦理的話，如果有很多居民不服，到法院提起訴訟時，這已註定被撤銷的命運。","第二點，談到憲法第七條保障人民的平等權。為何當初修正「土地徵收條例」第十條第三項的協商過程要限定特定農業區的徵收產生重大爭議時，須辦聽證？其實當時的理由很簡單，因為特定農業區屬於「區域計畫法施行細則」定義的優良農地，基於當時的糧食自給率過低，要特別優先保護特定農業區，所以明定如果要徵收特定農業區，須辦理聽證。那時會這樣折衷的理由是大法官解釋釋字第709號尚未出來，如果當時該解釋已出來，整個徵收要辦理聽證應該沒有疑義。但是即使徵收特定農業區產生重大爭議時，須辦理聽證，這充其量只是「行政程序法」第一百零七條第一項規定的法律規定應辦理聽證。這只是辦理聽證的啟動條件。交通部現在的說法可能源自內政部地政司訂定施行細則時，將規定限縮為辦理聽證的對象僅限於特農區農牧用地的地主。我們要問，如果這個徵收會影響人民的財產權、工作權、居住權，該徵收對一般農業區農牧用地地主和特定農業區地主的影響程度會有差別嗎？如果沒有的話，為什麼同樣都是被徵收的對象，舉辦聽證的對象卻只僅限於特農區農戶的地主，難道其他地主就不是人嗎？交通部這樣自我設限，其實已經違反憲法平等權及行政程序法禁止差別待遇的規定，這樣舉辦聽證的結果注定是違法的。我們一再呼籲這個案子要舉辦聽證，請你們好好參考大法官會議釋字第709號解釋，如果要辦就要採行正確並合法的方式，同時要傾聽全體民意，而不是這樣一味偏執，這樣偏執的唯一原因可能僅是考量人員不足、為了行政效率而想要加速開發。最後我們要提醒交通部及行政院，行政效率乃是取決於執行順遂與否，而不是表面上拍板定案的快速，如果只顧拍板定案的快速，之後恐怕只會換取人民更大的抗爭，屆時阻力會更大，這樣效率只會更差而已，謝謝。","主席：謝謝詹順貴律師，今天我們根據憲法第六十七條的規定，邀請了關係人員到場。","在開始進行詢答之前先宣布以下事項：本委員會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；暫定上午10時30分休息10分鐘；委員發言登記於上午10時30分截止。若委員有臨時提案，請於上午10時30分之前提出，以便議事人員彙整。","現在開始進行詢答，首先請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。土地對農民來說就是生命，對於財團及炒作地皮的人而言它是一項商品。既然土地對農民來說是生命，那麼政府就應該積極保障人民的財產權，如果透過種種不正義的程序，蠻橫剝奪人民的財產，那麼政府就和土匪沒有兩樣，請問部長是不是同意這樣的看法？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。任何行政機關在辦理土地徵收的過程當中，一定都要依法行政，法律上該怎麼處理，我們就按照法律來處理。","李委員昆澤：法律還是要注重程序正義，根據大法官會議釋字第709號解釋，土地徵收必須要有法律程序正義的保障，並不只是按照公聽的程序而已，而應該採取更高規格的聽證程序。按照土地徵收法第十條及行政程序法第五十五條的規定，土地徵收必須舉辦全區聽證，聽證的對象就是全部的利害關係人。這次的土地徵收乃是台灣有史以來最大的區段徵收案，桃園航空城面積總共有4,687公頃，土地徵收面積高達3,155公頃，以蛋白區和蛋黃區來講，光是稱為蛋黃區的機場園區就要徵收219公頃，至於蛋白區，包括一般農業區及鄉村地區在內，第一期則是要徵收699公頃，這關係到多少人的家園及財產，這是一件何等嚴重的事情啊！政府不能蠻橫的說：「一切按照法律來，法律該怎樣就怎樣。」如果政府是以這種蠻橫的態度來處理的話，那麼本席就要嚴厲的譴責政府，這樣政府就等於是土匪了。這樣的區段徵收就是以地易地，以地易地就會影響到全部的人，這些人就是利害關係人，你們不邀請這些利害關係人，卻只邀請蛋黃區那219公頃的相關人士，請問這樣對嗎？為什麼蛋白區第一期徵收699公頃的利害關係人你們都不邀請？現在你們還是堅持預備聽證只邀請蛋黃區那219公頃的相關人士嗎？","陳部長建宇：在此特別向委員報告，關於聽證的部分，當然我們會按照現有土地徵收條例及行政程序法的規定來處理，至於不在特定農業區範圍的部分，我們會以公聽會的方式來辦理，讓非特定農業區的土地所有權人有參與的機會，讓他們也可以瞭解……","李委員昆澤：公聽會的層級是不夠的，你們應該要用聽證的程序來處理才對。再者，你們聽證的程序也是殘缺不全，只有給民眾3分鐘的時間，只聽不說，而且也沒有邀請全部的人。","在此本席請教詹順貴律師，剛才我們已經聽到陳部長的說法，預備聽證只針對蛋黃區那219公頃的民眾，而且只給3分鐘的時間，他認為其他區域的民眾只用公聽會的方式來處理就可以了，請問你認為這樣符合法律對於程序正義的保障嗎？"],["主席：請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。","詹順貴律師：主席、各位委員。就像我剛才所講的，這樣的區分已經違反憲法平等權及行政程序法第七條禁止差別待遇的原則。再以舉辦聽證的內涵來看，行政程序法第五十五條規定如果要舉辦聽證的話，必須對於已知當事人及利害關係人進行公告，也就是必須通知他們讓他們有機會可以參與聽證程序。就徵收程序而言，被徵收人就是徵收的當事人，所謂的利害關係人可能只是租用農地耕作者或抵押權人，也就是會因為徵收案或開發案而受影響的其他利害關係人。只要是被徵收的地主或屋主，其實都是這個案子的相對人，交通部這樣的區分乃是一種惡意的做法。在公聽會上每個人只能發表3分鐘的時間，我們都知道這只是「盍各言爾志」，說說就算了，政府真的會聽進去嗎？根本就不可能！因為這個案子是由行政院拍板定案的重大建設，舉辦公聽會只是聊備形式而已。誠如委員所言，要舉辦聽證就應該重新檢視大法官會議釋字第709號解釋所講的，只要涉及人民基本權的部分，一定要依循正當法律程序來處理，所謂的正當法律程序就是要通知當事人及利害關係人，讓他們有表示意見的機會，而且在709號解釋當中已經講得很清楚，這方面一定要用聽證的方式來辦理，謝謝。","李委員昆澤：接著本席想請教王寶萱副秘書長，針對桃園航空城開發計畫，台灣人權促進會及相關團體認為在程序的部分有什麼疏漏？"],["主席：請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。","王寶萱副秘書長：主席、各位委員。詹律師剛才已經說明聽證應該要全區辦理，目前交通部只通知216公頃的地主，而交通部所要徵收的範圍是1,480公頃，所以有上萬名地主都被排除在參加聽證程序的機會之外。我們覺得更嚴重的是委員剛才所提及的，一個人竟然只能講3分鐘，而且聽證會是由支持開發、需要土地的交通部自己當主持人做仲裁，在居民講完3分鐘之後，交通部可以自行決定什麼樣的議題可以拿來在聽證會當中討論，什麼樣的議題不能討論，所有議題決定的過程都沒有任何的交互辯論，交通部可以片面決定，我們認為這是很嚴重的球員兼裁判的行為，我們建議應該按照過去聽證的經驗，推派民間公正人士組成主審團，謝謝。","李委員昆澤：針對交通部以球員兼裁判的方式來主導預備聽證的過程，是不是可以請部長簡單說明一下？請問部長，你對於民間團體所提出的質疑有何具體說明？你是否同意將由交通部主導的方式開放成更民主的官民合辦聽證方式？","陳部長建宇：詹順貴律師一開始就提到土徵條例的立法過程，當時他們期待所有的土地徵收都能以聽證的方式處理，但是大院審議通過時，卻特別強調只有針對特農區，交通部完全是依法辦理，我們是按照大院所通過的程序來處理，該辦聽證的我們就辦聽證，該辦公聽的我們就辦公聽。"],["李委員昆澤：現在本席問你的是聽證是否要官民合辦？有關層級的問題請你說明一下。","陳部長建宇：行政程序法特別提到所有聽證的程序及公聽的程序，現階段我們都是按照這樣的方式來處理。至於聽證的對象，我們也是按照內政部所作的法令解釋來處理。","李委員昆澤：過去針對中科三期及湖山水庫也都有舉辦類似的聽證程序，我知道當時詹律師也有參與，請問當初有關中科三期及湖山水庫的聽證是什麼樣的形式？是官民合辦嗎？還是由第三方公正人士主持？","詹順貴律師：剛才委員所提到的那幾個聽證，確實都有民間公正人士加入聽證主持人的行列，唯有如此才能避免抱持既定立場的官方在主持聽證的過程中有所偏頗，也才能釐清爭點並進一步請推動開發計畫單位做比較明確詳實的回答。我們認為聽證如果要具有公信力的話，確實應該要有民間公正人士加入聽證主持人的行列。","李委員昆澤：從現在的情況看起來，桃園航空城開發計畫的程序正當性有許多疏漏，對於人民財產的保障出現重大瘕疵，現在民間團體及專家學者都有一種共同的看法，他們認為這個案子應該要歸零重新討論，有關歸零的部分，是不是可以請詹律師表達一下你的想法？","詹順貴律師：我們非常支持這樣的看法，既然要辦聽證，包括興辦事業的必要性、徵收的必要性，其實都應該列為徵收的主要議題。既然興辦事業的必要性及徵收的必要性等前提都要做為徵收討論議題的話，當然就應該要歸零打掉重練。","李委員昆澤：本席要求18日及19日的預備聽證應該要先暫停，改為舉辦全區聽證，藉以保障程序的正義及人民的財產。據本席所知，桃園航空城開發計畫範圍中有一位游姓阿嬤，她靠著夫家的田地撫養四名子女長大成人，現在政府要強制徵收他們的土地，他們一家三代扶老攜幼，為了保護自己的財產和土地，為了保護祖先留下來他們視同生命的土地，只要桃園、台北有抗議、陳情，他們就一定會去表達他們的心聲，這就是因為政府讓人民的意見無法完全表達，對於人民的財產無法具體保障所致。本席在此要奉勸部長，千萬不能以官員蠻橫、驕傲的態度，認為一切都按照法律來就好，法律還是要兼顧程序正義，法律還是要保障人民的財產權、社會權。","陳部長建宇：任何人民的聲音我們都會傾聽，除了……"],["李委員昆澤：那你們就全區聽證啊！","陳部長建宇：除了公聽以外，其實一般民眾也可以提出他們的書面意見，這些書面意見我們都會加以處理，我們不會貿然行事。除了聽證以外，在公聽過程中我們不會不聽大家的聲音，一般民眾所提出來的書面，我們也不會不處理。","李委員昆澤：人民的聲音不只是要去聽而已，人民的聲音應該是決定政策走向的主要因素。","陳部長建宇：謝謝委員指教，這方面我們已經充分瞭解。","李委員昆澤：希望你們能夠去瞭解民意，不要再發生官逼民反的事件，如果不能保障人民的財產權，那麼政府就跟土匪一樣！"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長口口聲聲說你們都是依法辦理聽證會、依法辦理公聽會，遺憾的是從葉世文到桃園縣政府工作之後，航空城計畫的案子變化很大，現在遠雄及相關人員都已經被定罪了。這個案子本身就是非法，而不是合法的案子，相關資料本席實在看不懂，請問航空城園區到底有多少公頃？特定區的計畫要擴大多少公頃？總共有多少公頃？這方面是不是有確實的資料可以讓我們討論一下？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。蛋黃區區段徵收的部分是1,481公頃，蛋白的部分則是1,160公頃。"],["陳委員歐珀：特定區計畫擴大的面積有多少？現在定案的計畫是多少？到底是哪一個案子？"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。就整個機場園區而言，交通部在辦理的部分，包括現在的桃園機場加上未來區段徵收的1,481公頃，一共是2,776公頃。桃園市政府辦理的是第一期、第二期，區段徵收是1,674公頃，包括他現在在用的一共有1,911公頃，所以整個特定區計畫面積是4,687公頃。","陳委員歐珀：局長，桃園航空城功能分區圖總共面積是6,150公頃，你剛才講四千多公頃是哪一塊？"],["林局長志明：那是過去在討論階段時候……"],["陳委員歐珀：現在那塊的面積總共有幾公頃？包括我們桃園市政府、交通部必須要……"],["林局長志明：都市計畫所有的範圍是4,687公頃。"],["陳委員歐珀：總共要徵收幾公頃？","林局長志明：區段徵收面積總共是3,155公頃，包括交通部辦理的1,481公頃，以及桃園市政府辦理的1,674公頃。"],["陳委員歐珀：現在桃園市政府跟我們交通部辦理的徵收作業有無辦理聽證會？其處理的方式是否跟我們交通部一樣？","林局長志明：特農區這塊，依照土徵條例就是包括蛋黃部分、蛋白部分的第一期，我們在辦理預備聽證，預備聽證完之後……"],["陳委員歐珀：桃園市政府如何辦理？"],["林局長志明：特農部分是一併辦理的。","陳委員歐珀：只有特農部分辦理聽證會，其他部分是採取公聽會的方式來聽取民意。史上最大區段徵收案在過去的弊案陰影下，要如何說服民眾配合政府的徵收？今天民間團體及本會的委員作這樣的要求，其實是要幫助政府能順利推動我們原先樂觀其成的這項計畫，而不是今天我們關起門來，如部長所講的一切依法辦理，這不是解決問題的方式，所以今天本席才請蔡小姐針對地主們的心聲來跟大家說明一下。"],["主席：請蔡梅芬女士發言。","蔡梅芬女士：主席、各位委員。我是蘆竹水尾地區真正的受災戶，102年以前，我們在那個地區安居樂業，我們世居在那裡已超過一百年以上，102年以前，每逢4年一次的立委選舉，我們那一區的立委就會拿出這個問題來炒作，跟我們鄉親說，要我們不要賣土地，有一天一定會一坪高達一、二十萬，所以他當然會連任，因為他說到做到，而且還帶頭在裡面炒地皮。癌症很可怕，我在101年罹患第三期乳癌，可是我仍然樂天的過下去，每天擔任志工，終身學習，我們左鄰右舍都非常和諧，有人問我說，下輩子要投胎在哪裡？我說會選台灣桃園蘆竹。但102年，要感謝從營建署署長退休的葉世文先生，他很委屈的來到我們桃園縣擔任副縣長，跟吳志揚兩人狼狽為奸，坐在辦公室裡吹冷氣，然後大筆輕輕一揮，就從高鐵違建，劃分為天堂跟地獄，偏偏我們就落在地獄裡，這讓我們寢食難安，我們都不知道未來將何去何從，農民是非常弱勢的，不知道該找誰幫忙，因為檯面上的人都已經捲入其中，誰會來幫我們的忙？我們陳情也如石沈大海，營建署兩次收下我們的陳情書，卻也沒有理我們，鄭文燦市長當選之前，還信誓旦旦的對我們說，他當選之後會尊重民意，重新審視航空城，但事實上，真的有這樣做嗎？所以他也是一個「俗啦」，現在的我們非常可憐。","再說預備聽證，我們是農民，土地又被徵收，可是我們卻得不到任何聽證的機會，究竟我們是不是人？而且我們那個地方要被規劃成住三，住三可以興建成大樓，四、五十年以來，所有的地方都是農舍，也不能超過2層樓，政府帶頭作亂可以任意興建3層以上的大樓，我們永遠要住2樓以下嗎？我們確實受到不公平的對待，今天感謝大家讓你們可以聽到我們的心聲，我不知道一個罹癌的人未來還可以存活幾年，政府真的要我們用命來換取我們的家園嗎？難道一定要看到這類血類斑斑的歷史登上新聞、登上頭條嗎？沒有看到我們家屬屢屢在哭訴嗎？我認為這次的聽證會，也是聽而不證，你們並沒有要採取真正透明、公平的方式，全都球員兼裁判，這樣的聽證會跟說明會有何不同？從去年開始，我們去聽說明會，情況就像聽到政府在播放錄音帶一樣，從第一場到第一百場所講的都是一樣，對我們所問的問題，都是語焉不詳，交代不清，我不知道為什麼要這樣對付我們，甚至比共產黨還狠，當初大陸建水庫，長江三峽即將被淹蓋時，還先把全村建好才遷村，請問今天在座的官員，試想如果我是你的家人、你的姊妹，你的親戚，你忍心讓我這樣一個癌末的病人這樣旅途奔波嗎？原本我這時候應該是坐在隔壁喝茶聊天嗑瓜子安享我的餘生，將我僅有的力量奉獻給學校、社區，只是你們於心何忍，要這樣對待我們？因此我希望立委諸公們能審慎檢查，並阻止公聽會及全區聽證會的舉辦，把航空城計畫案拿出來好好檢視，縮小航空城的範圍，把應該從桃園市剔除的地方全部剔除，讓我們能安居樂業的生活，各位如果曾經到過我們的八股路，一期稻作一期休耕，在那裡種菜養雞的人都是頭髮發白的人，他們在那裡安享晚年，依賴農保及老年津貼，可是往後我們又該怎麼辦？如果這些人是你的親戚，你怎麼辦？根本就不用再聯絡了，你們一定要這樣對付我們弱勢嗎？非要踩著我的視野收復我的家園嗎？謝謝。","陳委員歐珀：部長，是否聽到蔡女士的心聲？"],["陳部長建宇：謝謝。","陳委員歐珀：對於民眾的訴求，我們也應該清楚了解，雖然今天民眾在表達他們個人的訴求時，難免夾雜的個人的情緒，但是政府在施作各項政策的過程中，必須聽聽人民的聲音。今天我們之所以召開委員會就是要讓更多民眾了解全區聽證程序的進行與過程，並希望意見能夠充分表達，而不是任由交通部便宜行事恣意限縮，否則會讓人民對政府所有政策失去信心，也會使這個案子推不下去，所以就法律正當程序部分，本席繼續請詹順貴律師說明，關於農業區與鄉村區地主因循前例及正當的法律程序該如何來為他們提供保障？"],["主席：請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。","詹順貴律師：主席、各位委員。從憲法的角度，有關人民的財產權、居住權、工作權的保障，是不分種族、男女或特定農業區農戶用地的地主或一般農業區農戶用地的地主而有所差別，他們都受到正當法律程序的保障，而不應該有任何差別待遇。","陳委員歐珀：部長，本席請你在聽證會中能否引進民間公正第三方做總裁，以加強聽證會的公正性，這是第一點，你能否承諾？","陳部長建宇：行政程序法規定得非常清楚，有關聽證會的主持人已經明白表明係由機關首長或由他指定的人來擔任，但是後面還有一項但書，就是可以請律師或相關人士協助，這好像特別規定在五十幾條，所以也不是請他來擔任主席團的主席或主席，可以請公正人士一起來協助，這當然沒有問題，但是若要請其他人士來擔任主席團，恐怕我也沒有這個權利……","陳委員歐珀：部長能否承諾，會請律師或其他公正人士來協助？"],["陳部長建宇：這當然我可以……","陳委員歐珀：好，第二部分能否依照大法官釋字第七○九號解釋函及土地徵收條例、行政程序法來辦理全區聽證，而不是只有特地農業區，你有沒有辦法做到？","陳部長建宇：我剛才已經特別跟委員報告過，礙於現行的法令規定，所以為了補救現行規定的相關作法，因此我們將採取全區公聽的方式作處理。","陳委員歐珀：我是說全區聽證，不是公聽……","陳部長建宇：如果要採取全區聽證，依照現行法令是無法依法行政來處理，所以我們才採用合乎情理的方式，這種情理的方式就是採全民公聽的方式。"],["陳委員歐珀：你剛才說全區聽證不具法律依據？","陳部長建宇：這是大院在通過這項法令時所作的規定，我們現在是按照大院通過的法令來處理，不過因為我們也聽到其他一般民眾的聲音，所以我們才採取公聽會的方式。","陳委員歐珀：如果這是一個弊案，那該怎麼處理？","陳部長建宇：無論是所謂的聽證也好或公聽也好，土地徵收部分，到現在為止，都是按照規定的程序，也透過行政及立法的審查一起來作處理。我不知道有無所謂的弊案。"],["陳委員歐珀：我所指的弊案是葉世文與趙藤雄在一審都被定罪了。"],["陳部長建宇：那個案子跟……","陳委員歐珀：過去也有中科三期全區辦聽證會的前例，為什麼不能這樣辦？","陳部長建宇：站在部裡的立場，現階段盡可能聽取大家的聲音。","陳委員歐珀：本席的時間已經到了，今天難得有很多民眾來到現場，請你一定要聽聽大家的意見。我想，任何開發計畫案一定要獲得當地民眾的支持，否則的話，這個案子會推不下去。","陳部長建宇：當然，謝謝。"],["主席：請陳委員素月質詢。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我們桃園航空城特地區計畫根據內政部修訂的範圍，面積總共有四千六百八十多公頃，預計辦理徵收的有三千一百多公頃，所以這麼大面積的區段徵收範圍，所涉及的層面非常廣，利益也可說是非常龐大，因此引發眾人矚目，未來整個航空城開發預計將投入的經費有五千多億，是嗎？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。是。","陳委員素月：所以利益真的非常龐大，但我們看到交通部在執行整個計畫，非常草率。請問部長，針對航空城開發計畫我們有無真正做過環評？"],["陳部長建宇：政策環評已經通過了。","陳委員素月：你們只作政策環評，沒有做過真正的環評？"],["陳部長建宇：真正的環評要等到開發計畫進行時才會作處理。","陳委員素月：在沒有進入真正環評，就要進入徵收程序，這樣的做法，對嗎？方才我聽到王副秘書長質疑說，整個開發區的計畫事實上可以利用下方軍用機場的面積，我們現在移到北方是較為靠近海岸地區，你們是否正考慮這樣一個靠近濕地候鳥、水鳥非常多的地理環境？同時我們也知道候鳥、水鳥對飛航安全的影響很大，關於這點你們有無審慎考慮過？","另外，有關第三跑道的興建及整個航空城的開發，未來將填平很多埤塘，這對桃園的用水及水資源將造成很大的影響，綜上所述，你們有無做過徹底檢討？","陳部長建宇：這可分兩點跟委員報告：第一、當時之所以沒有考慮到軍用機場，是因為軍用機場只有一條跑道，該條跑道的長度、寬度都不足，而且要建立一條所謂的第三跑道，也不是只有跑道的問題，還需要滑行道及其他相關如導航等諸如此類的設施，照這樣算起來，徵收的範圍會更大。另一個考慮點是如果放在原來的海軍基地，這時也會限制整個桃園南部地區都市的發展，甚至還會發生噪音問題。此外，我所使用的這部分，最後土地若有所謂抵價地的情況，反而會把抵價地放在靠北邊的沿海地區，我相信這是一般民眾也不樂見的，所以上述種種因素其實都有考慮到。","其次，有關埤塘部分，興建第三跑道會有3個埤塘，固然要把這3個埤塘填起來，但是按照當時都市計畫的要求，埤塘必須移置，亦即在其他地區再找出相同的面積，甚至更大的面積作為埤塘。","陳委員素月：部長，我們台灣有句俗諺說，第一是田園、第二是母子，所以田園對所有百姓來說，等於是他的生命，今天我們航空城開發計畫案要徵收這麼多筆土地，牽涉到那麼多人的權益，我們為什麼只針對特農區辦理聽證？如此，將置一萬多名地主的權益於何處，且該如何來維護？我覺得這是非常重要的問題。方才部長表示若辦理全區聽證將無法依法行政，我覺得這讓人深感質疑。就這部分請蘇助理研究員提出說明。"],["主席：請中研院法研所蘇彥圖助理研究員發言。","蘇彥圖助理研究員：主席、各位委員。我先依照土地徵收條例第十條第三項所作的法律解釋進行說明，在法律解釋中有項很重要的原則名為合憲法律解釋，亦即法律解釋必須符合憲法，我們知道司法官大法官第709號解釋已經有一系列係屬正當行政程序的要求，特別是當你的行政處分嚴重干預影響人民的基本權利時，其對於程序保護的要求是更強的，事實上很多大法官在他們的協同意見書跟不同意見書中已經提到，就我們現在徵收法制及相關程序所保護的，其實是不足的，也就是依照土地徵收條例，加上行政程序法所限制的程序還不能達到憲法的要求，我們知道所謂的依法行政不是僅僅依照立法院所訂定的法律，還包括整個憲法的秩序與精神，所以可能真的需要認真考慮正當行政程序的要求。","另一個重要的問題是如果把土地徵收條例第十條第三項的規定解釋為只有特定農業區的居民才適用聽證，而非特定農業區即一般農業區土地被徵收的居民只適用公聽會的話，這樣的解釋結果就會出現不合理的差別待遇，且違反行政程序法以及憲法所定的平等原則，所以基於合憲解釋法律的要求，我們認為比較合理的解釋是特定農業區部分的徵收會構成啟動聽證程序的發動要件，其並沒有限制主管機關只能針對特定農業區土地的徵收進行聽證。","陳委員素月：部長，憲法有保障人民居住、工作及財產的權利，今天航空城計畫的開發已經影響到人民居住、工作及財產的權利，所以我們應該採取更嚴謹、更周延的程序來進行，才能減少人民的抗爭，加上我們台灣的土地有限，不可能再增加，而新增的建設一直使得我們的土地不斷在減少，尤其是許多農地也因為新增建設而被犧牲，不斷在減少，剛才上台的那位阿嬤不也說他們在該地區世居將近一百年，所以土地也是他們生存最重要的依靠，今天政府徵收土地迫使他們必須離開世居的土地而流離失所，令他們感覺毫無保障，對於這部分，未來在開發案進行土地徵收之前，是否應舉辦全區聽證會以聽取民眾的意見？","陳部長建宇：報告委員，聽取大家的聲音是我們應當做的，聽取的方法除所謂的聽證會以外，公聽會也是一種方式。至於剛才那位阿嬤所談的，其實我們也都聽到了，該怎麼處理，也需要透過相當的程序來研議，看看如何處理是最佳的方式。","陳委員素月：謝謝部長，你剛剛說公聽會也是一種方式，但是根據本席的經驗，許多地方重要建設在辦理徵收時，所舉辦的說明會或公聽會多流於形式，都是官員到場說明一番，不論民眾要或不要，屆時就是強制徵收，根本沒有給居民及地主表達意見的權利跟機會，我覺得這是很蠻橫的方式。","現在我請王寶萱副秘書長針對這部分作個說明。"],["主席：請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。","王寶萱副秘書長：主席、各位委員。謝謝委員。航空城計畫已經辦了近百場的說明會，果真跟委員說的一樣，都是各說各話，居民不管陳情什麼，沒有機會真的公開跟官員辯論。剛剛也聽到部長講了很多他們不在海軍航空基地興建第三跑道的理由，但我們在這裡只想幫民眾要求一件事，就是由公正的社會第三方來做主持人，讓需地機關，不管是交通部或桃園市政府，都能夠跟民間的專家學者重新來檢討航空城中各個計畫該怎麼辦，此一形式必須透過聽證會的方式，最後才有可能影響到土地徵收委員會審議的結果，如果採取公聽會的方式，當官員不採納公聽會的結果時，民眾將求助無門，我們必須要有全區的聽證，並且由官民合辦的方式以維持其公正性。謝謝。","陳委員素月：針對民間團體的要求，由第三方公正人士來主持聽證會一事，請問部長可否承諾能否做到？","陳部長建宇：我剛才也一直在回應，4月18日、19日、25日及26日將舉辦預備聽證會議，預備聽證會議的目的是先聽取大家的聲音，8月時再辦理所謂的正式聽證會議，所以現階段我們當然也會聽取各方的聲音，然後再做最後的決定。謝謝。","陳委員素月：對於如此龐大的開發案，我們希望能夠降低民怨、減少抗爭，我們看到例如之前的中科三期或湖山水庫的開發案，都能組成民間的主持人團，所以本席希望航空城開發案也要朝此方式，才能降低民怨。否則，航空城計畫高達三千多公頃的區段徵收，可說是史上最大的土地徵收案，屆時民眾的阻力應該也非常大，我們希望能夠保障民眾的財產權益，一定要正視土地的正義，是不是？","陳部長建宇：是，我們會傾聽大家的聲音。","陳委員素月：我希望政府官員不僅是「聽」而已，要真正地重視他們的意見，關心他們的需求，因為之前政府就是只聽而已，聽一聽之後還是照做……","陳部長建宇：報告委員，在前階段的說明會中，有一些地主的聲音我們也聽到了，所以在整個原來報核的計畫中，許多該改的地方我們都改了，不會只聽不做。","陳委員素月：希望桃園航空城開發計畫要進行審慎檢討，是否有必要進行這麼大範圍的土地徵收，影響到那麼多人的權益，我們不希望犧牲地主的權益來成就財團的利益。謝謝。"],["陳部長建宇：謝謝。"],["主席：請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我再問一次，桃園市政府已經決定要舉辦全區的聽證，請問交通部有何異議？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。桃園市政府的意見我們尊重，但是按照交通部的立場，現階段我們就是聽證跟公聽一起舉辦。","葉委員宜津：部長，你剛才一再地說你要傾聽大家的意見，傾聽大家的聲音，現在桃園市政府都要辦全區的聽證了，結果你還是堅持不要，你這是呼嚨誰啊？","陳部長建宇：如果桃園市政府要這樣做，我們尊重他們，我們請他們自己來辦。"],["葉委員宜津：你為什麼不敢辦全區的聽證？","陳部長建宇：因為我們現在是按照法令的規定在做處理，而且也辦理公聽會。","葉委員宜津：你說「按照法令」，你還打算把責任推給立法院？因為法律規定特農區必須舉辦聽證，所以非特農區就不必聽證，對不對？"],["陳部長建宇：剛剛詹大律師也說明了當時修法過程中所衍生出來的最後的結論。","葉委員宜津：對不起，不管是詹大律師還是部長，這樣的解釋是不對的，行政程序法第一百零七條第二款清楚規定，行政機關認為有舉行聽證之必要者亦可舉行聽證，法律規定特農區一定要舉行聽證，但是非特農區也非一定不能舉行聽證，必要時仍可舉行聽證，可是你就是不要。","陳部長建宇：報告委員，行政程序法是補充其他法令不足時才適用，其他的法令中有特別的規定就要按照法令的特別規定來處理。"],["葉委員宜津：這個還不夠不足嗎？"],["陳部長建宇：我想土地徵收條例中已經有規定。","葉委員宜津：這個還不夠不足嗎？要遷移一萬多戶，還不夠不足嗎？史上最大的拆遷案，你們要這樣草率處理嗎？","陳部長建宇：我剛才一再向委員報告，我們一定會辦理公聽會，聽取大家的聲音。","葉委員宜津：我從頭到尾都很仔細地聽你一再地說，但是我認為你這個說法是呼嚨，你並不是不能，你還告訴我們依法不能，我現在告訴你依法可以，這是第一點，若你還是堅持不能，我就覺得這真的不知道怎麼講下去。你這樣堅持，如果將來特農區的聽證會結論是不給蓋，非特農區的部分要蓋，請問第三跑道該如何處理？一截蓋一截不蓋一截蓋，你準備這樣硬幹嗎？你為什麼一定要堅持不能全區聽證呢？只要有一區聽證的結論是不行，這條跑道就蓋不了，不是這樣嗎？這是很荒謬的。","陳部長建宇：報告委員，整個土地徵收的程序，所謂的徵收計畫最後終究還是要提到內政部的土徵小組去處理，所以我們會把所有的……","葉委員宜津：部長，第三跑道的預定地有特農區也有非特農區，你堅持只針對特農區舉辦聽證會，非特農區不舉辦聽證會，所以你就要硬幹嗎？你可以這樣嗎？第三跑道你準備一截一截的做嗎？","陳部長建宇：報告委員，整個徵收計畫一定會按照規定來處理，提到內政部的土徵小組去做最後的認定。","葉委員宜津：我在問你什麼，你在回答什麼？"],["陳部長建宇：我講的是程序上的整個過程。","葉委員宜津：我問你為什麼這麼堅持不召開全區聽證，你在回答什麼？為什麼這麼堅持？你也有炒到地皮嗎？","陳部長建宇：我不是宜蘭人，我也不會去做這些事情。","葉委員宜津：那是桃園，不是宜蘭……","陳部長建宇：對，我不是桃園人，也不會做這些事情。","葉委員宜津：你剛才讓我很懷疑你是不是有炒到地皮，你還要講埤塘，你知道買埤塘的是誰嗎？是桃園前副縣長的老婆買埤塘，還可以比一般土地多分回5%，對不對？","陳部長建宇：我想如果有違法的事證，檢調單位一定會徹查、處理。","葉委員宜津：一般土地發回四成，埤塘發回四成五。我剛才又聽到你再說一次，你們竟然還好意思這樣講，說這是為了減少徵收民地面積、降低用地取得衝擊，這真是好笑極了！這種話你講得出口！一萬多戶要拆遷，你們把當初以做第三跑道為由跟海軍要來的土地拿來炒作，逼這些住戶遷移，逼多少住戶遷移？一萬多戶！你們還好意思說這是為了減少徵收民地面積、降低用地取得衝擊？你剛才口頭報告還說了一遍，對不對？部長，我很認真聽吧！"],["陳部長建宇：是。","葉委員宜津：你不會覺得不好意思嗎？這樣是減少徵收面積，這樣是降低用地取得的衝擊？一萬多戶耶！","陳部長建宇：第一，有關南機場這部分，當時也是桃園市要求不要放在這裡，會影響到……","葉委員宜津：當初的桃園市，說清楚，當初的桃園市就是炒地皮！","陳部長建宇：會影響到當地整個都市計畫的發展，而且我剛剛也一再說明，如果在海軍航空基地興建第三跑道，後續影響的不是只有一個跑道的問題，跑道要延長、加寬，還有滑行道以及相關附屬設施的問題，面積也一樣會加大。","葉委員宜津：好，你要講這個，部長，我們一個一個來講。一個基地的遷移，一來一往代拆、代遷，民航局要付給海軍98億納稅人的錢，你們代拆、代遷花了98億，以蓋跑道為名要到了海軍的基地，結果呢？拿來做商業核心區跟次核心區的住宅區，然後，另外徵收土地興建第三跑道。你說新的跑道更寬，本來海軍的跑道有1萬英尺長，還有滑行道耶，還有距離5,500英尺耶，比桃園機場現在的第二跑道更寬、更長！","陳部長建宇：報告委員，現階段的規劃，海軍基地這部分作為抵價地來分配給當地的民眾，而不是拿來做自己的開發使用，我要特別說明。","葉委員宜津：部長，你們當初向軍方要土地的理由就是作為跑道。","陳部長建宇：不是，我想當時的講法不是這個講法，這部分請局長說明。","葉委員宜津：你們當初要來的理由就是做跑道，就是蓋第三跑道。你們向軍方要來的土地，無論作為什麼，拿來炒作都是不對的。"],["主席：請交通部民航局林局長答復。","林局長志明：主席、各位委員。跟委員做個整體說明，事實上整個綱要計畫中講的非常清楚，就是當時的桃園縣政府及地方民意都建議第三跑道一定是往北發展，我想過去在討論整個桃園機場的計畫時……","葉委員宜津：不要浪費我的時間，你們當初向海軍要來這塊土地的理由就是做第三跑道。","林局長志明：不是，那是作為整個區段徵收之後的抵價地使用。","葉委員宜津：不是，你們當初要來的理由就是說要做第三跑道。","林局長志明：不是，不是這樣。"],["葉委員宜津：你們當初甚至還準備這個現有的海軍跑道可以作為你們將來開發的預備跑道。","林局長志明：不是，那個都是抵價地。","葉委員宜津：不是，你們很清楚地……","林局長志明：對，在整個綱要計畫中，跑道就是在北邊。","葉委員宜津：局長，我參與交通委員會的時間比你們在座的官員都還早，當初的理由是什麼，我還會不清楚嗎？"],["林局長志明：是。","葉委員宜津：請問今天機場跑道的整修，有沒有要採三階段施工？"],["林局長志明：沒有。","葉委員宜津：又沒有了！你們董事長講「有」，你為什麼講「沒有」，我要聽誰的？"],["林局長志明：我是說北跑道沒有三階段整修。","葉委員宜津：董事長在本委員會表明要分三階段，現在你又說沒有，我到底要聽誰講的話？一個官員講一講，換另一個官員來又說沒有，炒地皮的人炒完了，拍拍屁股走人，這一萬戶就該死？"],["主席：請桃機公司費總經理答復。","費總經理鴻鈞：主席、各位委員。報告委員，很抱歉，當初因為考慮怕衝擊量太大，因為現在……"],["葉委員宜津：你現在要說有了嗎？","費總經理鴻鈞：不是，以前是考慮這樣，但是現在發現三階段施工，所有的施工單位配合不了。","葉委員宜津：局長，你聽到了嗎？你們又改口供了。","林局長志明：沒有，現在北跑道就一階段而已。","葉委員宜津：那是現在，所以嘛，如果海軍現有的跑道不要被你們惡搞，你們是怎麼惡搞的，我來告訴大家。這一條軍用跑道本來比桃園機場的第二跑道還長、還寬，結果他們想要來硬的，要「橫柴入灶」，102年就把它解除禁、限建高度，讓這一條跑道就廢了，讓我們現在連想要借用海軍這一條跑道來抒解桃園機場跑道的擁擠都沒有辦法。你們就是造成既成的事實！你們就是來硬的！用「橫柴入灶」這一招，你們到底是炒地皮公司都發局還是交通部啊？！","林局長志明：我想不是這樣的，軍方的那條跑道長3080公尺，寬只有45公尺……"],["葉委員宜津：請問你們102年解除禁、限建的高度是什麼意思？","林局長志明：那是軍方解除的，而非民航局解除的，因為海軍基地已經不用了，所以禁、限建高度是軍方解除的。","葉委員宜津：你們都是啞巴不會講話啊！這個政府沒有橫向聯繫機制了嗎？你沒有辦法跟軍方講這一條跑道可以用，我們的跑道要整修，現有跑道很擁擠？","林局長志明：整個綱要計畫中，第三跑道就是往北發展。","葉委員宜津：你們的說法我們無法接受，你們的作法真的令人無法接受，連最卑微的全區聽證的要求，你們都不願意接受，還好意思說你要聽人民的聲音，在我們看來，你們就是要橫柴入灶。我們還是會做成決議堅持要求交通部要做全區的聽證。","主席：我先說明一下，剛剛聽了這麼久的答詢，我實在有點受不了。土地徵收條例第十條第三項是規定特定農業區一定要舉辦聽證，並非規定非特定農業區不能舉辦聽證，這是第一點。第二，土徵法第十條第三項雖只規定特定農業區一定要舉辦聽證，但並未規定只能邀請特定農業區的所有權人，不能邀請其他的人，如果這樣規定還得了？請問部長，舉辦聽證會時，你可不可以帶行動電話進去？可不可以？"],["陳部長建宇：（在席位上）我想這是聽大家的聲音嘛！","主席：什麼叫「聽大家的聲音」？舉辦聽證是最低的保障，我聽了半天，為什麼行政機關對這最低的保障如此抗拒？我舉個最簡單的例子，難道行政程序法或土徵條例還會規定可不可以帶行動電話進場？沒有嘛！法律只是規定一個原則而已，這是個最低保障，就是勞基法規定最低工資一樣，最低工資是勞工薪資的最低保障，難道雇主可以說法律規定不能給兩萬元嗎？","接下來請段委員宜康質詢，段委員發言完畢後休息10分鐘，休息結束後處理臨時提案。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月本席曾到交通委員會質詢，我跟部長說過，我會再過來。從台中捷運意外事件之後，包括政府都宣示，所有工程的安全最重要，沒有錯吧？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。當然。","段委員宜康：必須確保所有的工程安全無虞才能上路。上次質詢我曾問過，桃園機場捷運的埋置式軌道，最後800公尺使用過期的材料作為填充物，本來交通部跟總監造的世曦公司都不肯退讓，要求承包商丸紅公司必須抽換，抽換的金額是多少，你知道嗎？","陳部長建宇：對不起，我不清楚。","段委員宜康：大概兩、三千萬，其實錢也不多，但是丸紅都已經用了，所以即便交通部之前信誓旦旦說要堅守原則，但是到最後還是讓步了，叫臺灣大學去做一項測試報告，就是埋置式軌道使用材料VA40之特性調查報告，根據這份報告對承包商丸紅公司減價驗收，也就是說，承認這個材料是可以用的，但是要扣款。這份報告你看過了沒有？"],["陳部長建宇：我沒有看過。","段委員宜康：這份報告完成至今已經一年多了，你沒有看過？我後來找了專家學者去檢驗這份調查報告書，發現其中有四大缺失，專家說機械性能表有問題，所有測試報告所根據的機械性能表是用類似本案的規格，用德國的例子去推算，但用的是不同的軌道，用這樣的例子去推算出測試的條件，前提根本就不能存在，這是第一個缺失。","第二，選擇用這個埋置式軌道系統，有一個最關鍵的因素，這個系統通過高鐵局的標準，通過行車安全門檻，關鍵在於疲勞性測試，可是竟然沒有做這項測試，高鐵局捷運工程處還曾經邀請UCLA現任工程及應用科學學院院長楊正民教授來開會，楊教授建議，做一個只要利用1立方公分的原有材質，透過轉化溫度去測驗它的特性，就可以知道過期材料的老化情形，知道它到底能不能符合要求。楊教授已經提出具體建議，結果這項測試沒有做，卻做出結論說這項缺失可以忽略，可以忽略新材料和過期材料的差異，還說兩種材料有相當的一致性，坦白講，這種含糊的結論到底是什麼，我看不懂，我不曉得高鐵局為什麼會接受。","我請大家看一下缺失表，其中有兩項是黏著失敗，為什麼黏著失敗還可以通過呢？我不知道，那你知道嗎？"],["陳部長建宇：我想今天因為……"],["段委員宜康：你也不知道？"],["陳部長建宇：對。","段委員宜康：我瞭解，今天高鐵局沒有來。"],["陳部長建宇：對。","段委員宜康：丸紅公司說這些過期材料還可以用，甚至引用食品為例，他們說只要可以吃，吃了不會死，原廠叫臺灣的代理公司把效期改一改，問題就可以解決了。這種說法你可以接受嗎？","陳部長建宇：任何工程技術面的問題，一定要透過工程技術面去解決，今天委員所提出來的議題，委員同意的話，可以把資料給我們，我們拿回去……","段委員宜康：這個資料你們手上有，報告在你們手上，我都可以去看，你為什麼不可以去看？","好，你們現在告訴我們，機場捷運打算何時通車？"],["陳部長建宇：我們的目標是年底通車。"],["段委員宜康：會不會犧牲行車安全？"],["陳部長建宇：安全永遠是第一。","段委員宜康：根據高鐵局的時程表，IST系統測試需時13個月，而營運前的測試則須在104年3月31日前完成，現在已經超過期限了，我問你：IST系統測試做完了沒有？"],["陳部長建宇：現在還在做整合測試。","段委員宜康：還沒有做完，對不對？"],["陳部長建宇：對。","段委員宜康：在去年1月15日開始做，原本應該在今年3月31日做完，到現在還沒有做完，你知道現在進度是多少嗎？總共要做幾項，你知道嗎？","陳部長建宇：細節性的東西我不會去問他們，但是事實上……"],["段委員宜康：你知道做了百分之多少嗎？"],["陳部長建宇：我不清楚。","段委員宜康：做了49%，本應於今年3月31日完成的IST系統測試只做了49%，高鐵局在4月1日給丸紅的公文上叫他們全力趕工，全力趕工這句話我們現在聽了很害怕，臺中捷運發生問題，讓我們很害怕，在公文中提到有很多問題，月台門、轉轍器、軌道、站距、號誌、無線電、車載設備等問題尚待解決，造成IST系統測試無法在預定期限3月31日前完成，影響到104年底通車的目標，不可能如期通車，既然不可能如期通車，就要按部就班來做測試，是不是這樣？","陳部長建宇：跟委員報告，任何工程在有趕工之必要時，也有標準作業程序，工作面也可以增加……","段委員宜康：所以一定要一步做完才做下一步，對不對？"],["陳部長建宇：有一些工程師一定要……"],["段委員宜康：是不是一定要一步做完才做下一步？","請大家再看一次排定的時程，會不會打折扣嘛？"],["陳部長建宇：工程的處理有一定的程序和順序。"],["段委員宜康：你告訴我會不會打折扣？"],["陳部長建宇：安全一定是第一。"],["段委員宜康：會不會打折扣？"],["陳部長建宇：我只能跟委員強調安全一定是第一。"],["段委員宜康：我告訴你有多安全。你今年有沒有去坐過？"],["陳部長建宇：我確實有去坐過一次。","段委員宜康：1月22日上午交通部范次長和高鐵局張副局長去坐了，1月28日你也去坐了，都是從A3坐到A17，從北往南坐，要坐下行軌，結果1月22日范次長去坐了，本來要坐下行軌，後來車子開到上行軌，你知道為什麼嗎？因為電腦離線，本來是自動控制的，卻發生64次軌道側電路異常故障（RSF），被迫緊急煞車4次。","陳部長建宇：委員，測試就是要找出問題，趕快來解決。","段委員宜康：雖然要找出問題，但是你們的問題沒有解決，你自己去坐的時候，遇到幾次緊急煞車？"],["陳部長建宇：我印象裡是2次。","段委員宜康：總共異常跳電24次，緊急煞車11次，你說是2次。","我要求你做兩個承諾，主席，我要求部長做出兩個承諾，第一，這個埋置式軌道的填充材料過期了，檢測中最重要的那一項疲勞性測試沒有做，必須要做，做不做得到？"],["陳部長建宇：我總是要回去瞭解一下技術上到底是怎麼回事。","段委員宜康：你們如果不做的話，本來一年要做一次的檢測必須在3個月以後要做一次，這個工程不得了。","第二，鑑於臺中捷運趕工的因素，安全第一，可不可以具體承諾，絕對不會簡化測試的程序，絕對不會因為總統承諾年底通車，你們就打折扣，你們就不按部就班，絕對不會因為政治考量犧牲專業的行車安全測試，可不可以承諾？","陳部長建宇：當然。我一直強調安全第一，該有的程序、步驟，該處理的，一定要處理。","段委員宜康：部長，你答應了，我會去盯著。"],["陳部長建宇：謝謝。","段委員宜康：我也還會再來，你要再準備面對我。謝謝。"],["陳部長建宇：謝謝。"],["主席：請羅委員淑蕾質詢。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天安排這個會議，性質有點類似聽證會，有很多桃園地區跟航空城權益有關的人現在都來列席，不過讓我感到遺憾的是，召委只安排反對的一方來列席，沒有安排贊成的一方來列席，我認為這樣的聽證會應該是各方的意見都要聽，現在大家最質疑的就是徵收的問題，還有航空城是否真的對臺灣的經濟有利，外界也質疑是讓某些特定人士利用這樣一個經濟開發的議題來從事土地炒作，迫使一些人要離開家園，這是大家最質疑的地方。尤其大家對於你們的設計及徵收的地方有很大的質疑，現在機場捷運分兩部分，一部分是桃園市政府可以主導的，一部分是交通部主導的，桃園市政府主導的部分已經明顯表示要開全區的聽證會，要再去溝通，假如這樣下去的話，是不是就代表航空城已經差不多去掉一半，已經有一半機會不可以成形了？交通部主導蛋黃區部分，交通部是不是也要舉辦全區的聽證會？還是只是針對特定的農業區去開聽證會？現在交通部陷於兩難，部長有什麼因應之道，去解決目前的困境？以第三跑道來說，第三跑道有沒有必要設置？大家都知道，一定有必要，一定要設第三跑道，一定要蓋第三航站，將來才有可能紓解客、貨運的運量，可是交通部的設計又引人詬病，依照原本的設計，第三跑道是走向桃園國際機場南側，是海軍航空指揮部既有跑道，可是交通部把既有跑道廢棄，挑選人比較多的地方做新跑道，那是對人民影響最大的機場北側，才會引發懷疑，說交通部在圖利他人，整個規劃是為臺灣經濟著想呢？還是在圖利某個財團？針對這一點，交通部要有很強的說帖和說法，否則，照這樣的情勢發展下去，就可以提早宣布桃園航空城胎死腹中，根本不可能完成。部長，你現在到底打算怎麼做？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。我一再強調，在園區的綱要計畫裡就特別提到，第三跑道是在北邊，沒有在南邊，絕對沒有大家所講的這種情況。","羅委員淑蕾：南邊已經有一個軍用跑道了，就用那個嘛。"],["陳部長建宇：那個軍用跑道的長度、寬度都不足。","羅委員淑蕾：有沒有辦法加寬、加大？有沒有辦法利用原來的海軍航空指揮部既有跑道，加大、加寬，讓它符合規定？","陳部長建宇：即使加長、加寬，還是有所不足，我特別強調，因為還要有維修的機場廠棚區及相關搭配設施，這些區域所需土地加起來，那邊的地還是不夠，還是需要透過徵收的方式去處理。我要特別強調，除此之外，當時桃園縣也認為，如果把跑道放在南邊，第一，會有噪音的問題，影響當地民眾；第二，會有限制發展開發的問題，當時桃園縣強烈反對，所以才需要往北邊移，綱要計畫裡才會把第三跑道設在北邊。","羅委員淑蕾：照你的說法，在你們原來的評估報告裡，舊有跑道長度和寬度不足，縱使加長、加寬，都不可能符合需求，是不是這個意思？","陳部長建宇：對，還有相關的搭配還是需要……","羅委員淑蕾：沒有錯，要有航站及相關設備，如果把第三跑道設在南側，根本不符合興建第三航廈及第三跑道的需要，所以你才選擇設在北側。","陳部長建宇：對，而且這樣的話，如果到時候用底價來徵收的話，反而要用比較偏遠的地的底價來徵收，對一般民眾也不利。當時是基於各種因素來考慮。","羅委員淑蕾：現在交通部要不要辦全區的聽證會？現在桃園市政府的態度似乎趨向也要辦有關航空城的全區聽證會，就是針對他們自己所主導的部分辦聽證會，聽證會一辦，航空城的完成遙遙無期，變成幾乎不可行，對於這樣的情況，你要如何因應？你有沒有再跟桃園市政府溝通？","陳部長建宇：我們一直在跟桃園市政府溝通，院裡開會時也特別提到這件事，希望交通部、內政部及桃園市一起坐下來談，看用什麼方式來處理是最好的。","羅委員淑蕾：現在桃園市鄭文燦市長明白表示要舉辦全區聽證會，要辦聽證會，最好是能夠聽到正反兩方的意見，也有人說最好還有第三方能夠參與主席團的運作，這樣會比較公平。如果他們要這麼做，你們交通部也有主導的部分，那你們是不是也要跟進？","陳部長建宇：如果在公聽的過程裡，我們參採聽證的程序，看用什麼方式處理，我們再來研究，因為4月18日、19日及25日、26日是預備聽證，只是在聽取民眾的聲音，真正的聽證程序或公聽，公聽會怎麼樣參採聽證會的……","羅委員淑蕾：你現在有沒有決定？針對你們主導的部分，你是不是也要跟桃園市政府一樣舉辦聽證會？你有沒有這樣的計畫？","陳部長建宇：現階段我還沒有這樣的想法，畢竟法律就攤在那裡，我現在只能按照現有的法令，聽完預備聽證以後，再來決定後續怎麼做。","羅委員淑蕾：你說法律在那裡，可是桃園市政府現在要舉辦聽證會。"],["陳部長建宇：我們尊重。","羅委員淑蕾：整個航空城計畫一定要桃園市政府跟你們配合，才有辦法完成，假如它不跟你配合，你根本不可能完成。"],["陳部長建宇：我們預備聽證結束以後再來跟桃園市政府做最後的研究。","羅委員淑蕾：你不要等到聽證會完了以後再去溝通，你們應該事先就去溝通，他已經拋出這樣的訊息，萬一聽證會的結果是……"],["陳部長建宇：聽證會不會這麼快就辦。","羅委員淑蕾：交通部不能在那邊等，你自己要做一些規劃。以你們的立場，你是希望聽證會的結論是航空城計畫通過，你們就可以按照原定進度去執行，萬一結論是反對，桃園市政府據以表示不願意配合交通部辦理徵收，他們聽從當地居民意見，決定不做，那你怎麼辦？你是不是就宣布放棄？","陳部長建宇：跟委員報告，我一直強調，4月份辦的是預備聽證會，在8月才會真正辦……","羅委員淑蕾：部長，你怎麼沒有聽懂我的意思？"],["陳部長建宇：我當然非常瞭解委員的意思。","羅委員淑蕾：你應該要瞭解，萬一聽證會的結論是不通過，而且我認為不通過的可能性比較大，以桃園市政府現在的心態及做法，不通過的機率很大，沒有過的話，你怎麼辦？政策一定要事先作一規劃，過了就可以按照原來的進度進行，萬一聽證會沒過，桃園市政府杯葛，就不徵收了，那整個航空城的計畫是不是就不做了？","陳部長建宇：我想一個是蛋黃，一個是蛋白，蛋黃的部分現階段還是按照既定的目標在處理。","羅委員淑蕾：也就是說你所主導的蛋黃區，根本就是要跟桃園市政府脫鉤嘛！萬一他們不做，你還是要繼續強推。","陳部長建宇：我特別提到4月這部分預備聽證辦完之後，再來決定後續的步驟。"],["羅委員淑蕾：你不能等到聽證會結束嘛！","陳部長建宇：沒有在等，我們一直密切的在研議。","羅委員淑蕾：4月18、19、25及26日共4天要舉辦12場，你說8月份要正式舉辦，其實前面辦過了，如果結論差不多，後面幾場也就差不多。所以你們要做預備的動作。"],["陳部長建宇：了解。","羅委員淑蕾：今天民眾為什麼會反對？理由很簡單，假設一個人一生的積蓄都投注在一棟房子上，所有街坊鄰居、生活都很習慣了，如果原來據以生活的工作、土地被徵收了，你教人家到哪裡去？你說一坪換一坪……","陳部長建宇：現在是所謂的就地安置，先建後遷，原來的鄰居儘可能的安排在一起，現階段的規劃就是這樣。","羅委員淑蕾：其實你要想大埔事件為什麼會引起民眾那麼大的抗爭，又出了人命，就是因為你們給人家的補償金太少，政府給張藥房100萬元，要人家搬遷，人家單單外牆出租一年就有不少收入，假如你給他1,000萬去買房子，人家就不會那麼抗拒了。也就是要把全區開發的利益拿出來和受害者分享，這樣人家就不會抗爭了嘛！政府不能跟人家爭利……","陳部長建宇：不會啦！現階段除非他要領現金以外，否則的話，我們是以先建後遷的原則來處理。","主席：謝謝羅委員的提醒，這個計畫當然一定有支持和反對的，也建議貴黨舉辦一場，請支持的人來也未嘗不可。","現在休息10分鐘，休息之後處理臨時提案。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","在處理臨時提案前，我講一個小故事，1966年日本政府進行成田機場的開發案，要徵收600公頃的土地，當時有兩個地區被徵收的土地面積最多，一是三里塚，一是芝山町，當地農民發動了一直到現在的長期抗爭，那時有一個非常有名的紀錄片導演叫做小川紳介，小川為了記錄整個農民抗爭運動，在三里塚蹲點，和當地農民一起住了8年，把當地農民和土地的故事拍成非常動人的紀錄影片。我剛才聽了許多意見，就讓我想起這個故事，我認為政府在面對人民即將因為公權力的行使而喪失和土地的連結時，應非常慎重！全區聽證是最起碼、最卑微的要求，並不是政府的施捨，我要提醒大家。","現在處理臨時提案，進行第1案。","1、","土地徵收條例第十條第三項規定：「特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收者，若有爭議，應依行政程序法舉行聽證」，而依行政程序法第五十五條，聽證之舉辦需以書面通知「當事人及其他已知之利害關係人」，所謂當事人，通常係行政處分的相對人；利害關係人之定義，參照司法院大法官第709號解釋，指法律上權益因行政處分、計畫或法規命令受影響之人。綜上所述，桃園航空城計畫係行政院核定、徵收特定農業區之重大建設，啟動以來歷經諸多爭議，故徵收審議前應辦理聽證，並以書面通知計畫內之被徵收人與已知之利害關係人，惟交通部依土徵條例第十條第三項而辦理之預備聽證，僅通知特定農業區內農牧用地土地所有權人，而未以書面通知計畫範圍內外已知、其權益將受航空城計畫影響之利害關係人（如航空城計畫範圍內其他被徵收人）。此一瑕疵除侵害人民之程序參與權，日後若徵收審議通過，亦恐將影響徵收之效力。爰此，請交通部於一個月之內重新規劃，以書面通知航空城計畫全區之被徵收人及已知之利害關係人，並加開預備聽證之場次，以符合法律之規範。"],["提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　陳素月　　陳歐珀　　李昆澤"],["主席：現在請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。本案倒數第4行「此一違法瑕疵除侵害人民之程序參與權」，建議予以刪除；倒數第3行「爰此，請交通部……」可否改為「爰此，建請交通部……」？","主席：我們今天的核心目的就是要請你們辦理合於規定的全區聽證程序，就是要強制你們做這件事情，還改為「建請」？如果這都被推翻，今天的會議就不必舉行了，局長，你教我們自打嘴巴，你想也知道那怎麼可能？","葉委員宜津：（在席位上）好啦！我們就通過，不要理他啦！","管委員碧玲：（在席位上）沒有意見，通過。"],["林局長志明：然後倒數第2行……","主席：你只要指出錯別字就好，如果有影響實質內容的意見，就不用再講了。","林局長志明：倒數第2行「以書面」3字，建議刪除；最後一行……"],["管委員碧玲：（在席位上）為什麼「以書面」要刪掉？那要怎麼通知？你要去第四台用廣告通知哦？","林局長志明：不是，並研議加開公聽會之場次。"],["葉委員宜津：（在席位上）不要啦！我們就照這樣通過。"],["管委員碧玲：（在席位上）就照案通過啦！","陳委員雪生：（在席位上）等一下！主席，「此一違法……」不好吧？違什麼法？要移送法辦嗎？"],["管委員碧玲：（在席位上）「違法」改「不當」啦！"],["主席：這個我可以接受。","葉委員宜津：（在席位上）不用啦！把「違法」2字去掉就好了，可以吧？","主席：本案倒數第4行「此一違法瑕疵」之「違法」刪除，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","交通部將於2015年4月18日起舉辦航空城計畫之土地徵收舉辦預備聽證。惟航空城計畫至今爭議不斷，在地居民及公民團體就諸多問題均曾向規劃單位交通部提出質疑：如第三跑道預定地的地質及鄰近沙崙油庫之安全問題、自貿港區之擴大也於葉世文弊案後被高度質疑係圖利遠雄之結果、徵收範圍之財務負擔等等。以徵收計畫之公益性、必要性爭議釐清為目的之聽證會，若以受質疑之規劃單位為聽證之主辦單位，於程序上有「球員兼裁判」之瑕疵，反而再惹非議。為避免前揭重大程序瑕疵，爰請交通部參照過去中科三期、湖山水庫之重大開發案行政聽證之舉辦，邀集民間團體與行政機關共同籌備，並推舉具技術專業之公正第三方組成主持人團，以程序正義確保結論之公信力。"],["提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　陳素月　　陳歐珀　　李昆澤"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。我首先要說明的是，中科三期、湖山水庫的開發案是行政聽證，我們這個案子是依照土徵條例特農的聽證，能否這樣比照辦理？","主席：土地徵收條例的依據的聽證程序就是行政程序法的聽證，有什麼不一樣嗎？土地徵收條例本身沒有再另外規定一個特別的聽證程序吧？","林局長志明：倒數第4行的「爰請交通部參照……」，可否改成「爰請交通部研議參照……」？倒數第3行的「合辦籌備」，可否改成「參議」？"],["葉委員宜津：（在席位上）不要！","主席：徵收條例並沒有再另外訂自己的一套聽證程序，都是根據行政程序法規定的聽證程序，沒有所謂的行政聽證，應該說除了演唱會，所有的聽證都叫做行政聽證。"],["葉委員宜津：（在席位上）我們要維持原提案文字。","管委員碧玲：（在席位上）他們都中毒了，中了部長講的話的毒，因為部長說行政程序法是補充，法律有規定就照法律，行政程序法是法律沒有規定才補充，完全搞錯了行政程序法的位階，行政程序法是非常重要的基本法，位階最高，所以，就是依照行政程序法的程序，你們不要用其他的法律去排除行政程序法的規定，你們所有的行政都是在行政程序法的……"],["葉委員宜津：（在席位上）也沒有其他法律啦！"],["管委員碧玲：（在席位上）他現在就是用特農、土地徵收條例第十條……","葉委員宜津：（在席位上）也沒有其他法律啊！特農也一樣，也沒有說非特農就不可以。","管委員碧玲：（在席位上）所以，不要把中科三期等視為不一樣，在行政程序法的層級上就是都一樣，所以，要求你們參照就應該參照。","主席，行政聽證的舉辦有沒有規定民間團體要跟行政機關共同籌備？有這樣的規定嗎？","葉委員宜津：（在席位上）沒有，我們要求。"],["主席：這是委員要求的。","陳委員雪生：（在席位上）民間團體是可以參與，但這部分的主導權應該是在官方吧？聽證會並沒有規定要共同主辦，如果是共同舉辦的話，豈不亂了套？"],["主席：陳委員對這個提案內容有何具體的建議？","陳委員雪生：（在席位上）可以邀請民間團體來參加，他們也一樣地表達，剛才我還問了王副秘書長，因為這個案子有點複雜，就國家的重大建設而言，我認為興建第三跑道是有必要，我剛才也跟民團表示，我支持興建第三跑道。在蛋黃的部分，當初土地是不是已經被徵收了？如果已經被徵收了，錢也給了，現在再反過頭來有意見，其中的問題也滿嚴重的。當然，第三跑道部分，如果做區段徵收，而軍方的土地能夠進行交換也很好啊！我認為，今天交通委員會如果用這樣的決議去規範公務機關一定要跟民團合辦，此例一開後，每個聽證會都比照辦理的話，將會造成很大的困擾，而且也影響到國家的重大建設。剛才我也問了有關啟德機場的第二跑道，目前是6,000萬人，當然我們交通部要檢討，啟德機場因為受限於土地問題，因為它都臨海，我們也要跟北京等世界各大機場來做比較，所以，這方面本席的建議是，是否不要用「共同合辦」，但「共同籌備」是可以的。","管委員碧玲：（在席位上）我呼應陳委員的意見，把「合辦」二字刪掉，改成「共同籌備」。","葉委員宜津：（在席位上）好，同意。","主席：倒數第3行的「共同合辦籌備」修正為：「共同籌備」，其餘文字照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第3案。","3、","航空城的整體計畫土地面積4,687公頃，需要徵收3,155公頃土地，這是台灣歷史上最大面積的區段徵收案。交通部雖已經在這周末（4/18、4/19）開始舉辦聽證程序，然而無論是專家學者、在地居民都質疑交通部目前航空城聽證規劃荒腔走板，不僅違法僅限於部分的特農區，使聽證失去公正性。","綜上，要求交通部應立即檢討現行聽證程序，在未重新檢討行政聽證程序之前，應停止一切程序；此外，要求交通部應依照大法官釋字709號解釋與土地徵收條例、行政程序法等辦理「全區聽證」，以及比照中科三期第二次聽證的經驗，由官民共同籌備所有聽證。"],["提案人：李昆澤　　葉宜津　　陳素月　　陳歐珀　　劉櫂豪　　管碧玲"],["葉委員宜津：（在席位上）這個案子可以併入第2案。","管委員碧玲：（在席位上）為了表示尊重，還是都讓它們分別通過，因為是不同委員提的案子。","主席：好，那「官民合辦」要不要改成……"],["葉委員宜津：（在席位上）「合辦」改為「共同籌備」。"],["主席：比照第2案。"],["葉委員宜津：（在席位上）就把「官民合辦」改為「官民共同籌備」。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。第一段的「球員兼裁判不願引進民間公正第三方作仲裁」部分，……"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！這個劃掉。","林局長志明：我們的預備聽證在本週六日即將舉辦，所以，第二段的「在未成新檢討行政聽證程序之前，應停止一切程序」，我們建議刪掉，該走的程序，我們還是會照走。","葉委員宜津：（在席位上）不要！你們什麼預備程序也是假的。，這一段文字我們還是堅持照提案。","李委員昆澤：（在席位上）因為前一案，已經有官民合作籌備的共識，這個案子只好比照前案處理。","主席：但是，「球員兼裁判」的那段文字刪掉。好不好？","李委員昆澤：（在席位上）好啦！球員兼裁判的確是存在的現象，為讓該案順利通過，本席也接受大家所討論出來的意見。","主席：謝謝李委員。第一大段之「球員兼裁判……仲裁」劃掉，並將「合辦」改為「共同籌備」，其餘照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第4案。","4、"],["項目：四、查桃園航空城計畫（桃園機場園區及附近地區特定區計畫）內之竹圍「福海宮」乃依據文化資產保存法第59條第四項登錄有案之「傳統藝術民俗」，登錄名稱為「竹圍福海宮飛輦轎、過金火」，其審議登錄理由載明「福海宮過金火規模盛大，尤其輦轎過程騰空飛舞的飛輦轎極具祭祀文化特色，加上地方民眾積極參與，凝聚地方向心力，在北台灣地區具有指標性特色」。","次查文化部文化資產局之調查登載亦詳細描述福海宮之過火儀式「為北台灣最大之過金紙儀式」、「數十頂神轎在廟前展開點轎、輦轎競技旋轉儀式……廟口左右整頓所有迎神陣頭與旗隊、神轎等，順序出發前往廟後過火場地」、「所有神轎衝過火堆三圈，為整個慶典之高潮」。","「竹圍福海宮飛輦轎、過金火」為國家登錄有案之民俗儀式，為應保存傳習之無形文化資產，且此一無形文化資產附著於有形之福海宮廟宇建築、廟埕、戲台、過火場空間、巡行路徑等，均應受國家之保護。此外，福海宮相關儀式已傳承百餘年，為文化資產保存法所稱「文化景觀」，即「神話、傳說、事蹟、歷史事件、社群生活或儀式行為所定著之空間及相關連之環境」。文化資產保存法之特別性，應優於一般都市計畫法令，故不應受所謂宗教專區之一般性約束，而應由文化景觀保存區予以保護。","桃園機場園區及附近地區特定區計畫103年7月第一次公展方案所提之公園、廣場、停車場等配置，乃考量前述飛輦轎、過金火儀式之保存；然該計畫至104年7月公告時，竟完全排除福海宮建物周邊之公園、廣場，即未來廟埕、戲台、過火場均將不存，等同斬斷此一綿延百餘年無形文化資產，乃明顯違法之都市計畫方案。","爰要求交通部於辦理桃園航空城計畫之相關都市計畫程序時，應秉上述文化資產之精神與法令，將福海宮飛輦轎、過金火等儀式所附著不可或缺之空間完整保留，採取103年7月公展之合理方案，協助此一國家文化儀式之傳承與傳習，並應以計畫區全區聽證之方式，將本案有關土地及所有權人、利害關係人與團體，納入桃園航空城聽證討論。"],["提案人：管碧玲　　陳素月　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。整個案是內政部都委會所通過的東西，如果要求交通部來辦理都市計畫程序好像不太適合，這是都委會已經通過的……","管委員碧玲：（在席位上）由於已經違法，應該納入全區聽證重新來過，誰說都市計畫可以優於文資法？"],["林局長志明：都委會已經通過整個都市計畫案。"],["管委員碧玲：（在席位上）現在你們辦聽證又是什麼呢？","林局長志明：為了下個步驟，有關區段徵收的……","管委員碧玲：（在席位上）胡說八道！應該納入全區聽證讓新的意見進來，何況都委會也沒有那麼偉大，這部分根本就完全違反了文資法，即使通過了都市計畫，也不法合法嘛！","林局長志明：那是都委會在處理，並不是交通部……","管委員碧玲：（在席位上）本席要你們納入全區聽證，這跟都委會無關！","李委員昆澤：（在席位上）我支持管委員碧玲，我們應該尊重人民生活經驗所累積的文化，因此應該納入聽證範圍之內。","林局長志明：我只是表達該案已由都委會通過，而且也是內政部在主導。","管委員碧玲：（在席位上）局長說謊，都市計畫只是審定，還沒有核定，這樣就沒有法律效力，你還拿這個來說什麼？你必須停止一切程序，並納入全區聽證嘛！"],["李委員昆澤：（在席位上）支持管委員碧玲。"],["葉委員宜津：（在席位上）通過啦！"],["主席：本案照案通過。","進行第5案。","5、","2014年9月5日，本院尤美女委員與林淑芬委員共同舉辦航空城聽證之公聽會中，做成「全區審議」、「所有利害關係人均得參加」、「聽證不應交由需地機關，而由各部會之上級機關行政院主辦」等幾點結論。而桃園市作為開發單位之一，亦於2015年2月提出「全區聽證、擴大民主參與」訴求，重申要讓所有利害關係人，包括公民團體都參與聽證，並呼籲中央主管機關交通部亦辦理全區聽證。惟交通部擬於2015年4月開始舉辦之桃園航空城預備聽證，仍僅限於特定農業區內農牧用地所有權人，將航空城計畫範圍內之其他土地所有權人、相關權利人皆排除在外。實則航空城計畫浮濫徵收問題備受質疑，大面積規劃住宅和商業區，其公益性與必要性皆不明確，全區辦理聽證實有必要，爰此，請交通部於一個月內，就上述之訴求重新研議辦理航空城計畫之聽證及預備聽證，並以書面向立法院交通委員會及提案委員報告。"],["提案人：陳素月　　李昆澤　　葉宜津　　陳歐珀　　劉櫂豪　　管碧玲　　尤美女","陳委員雪生：（在席位上）針對今天討論的臨時提案，本席是無黨籍委員，國民黨也只有李委員鴻鈞來，我希望能聽聽交通部的看法。如果過兩天國民黨提出復議案，結果就會浪費時間及引起口水戰。"],["葉委員宜津：（在席位上）我們都是照程序在走。"],["陳委員雪生：（在席位上）到時候可能又會吵架。","管委員碧玲：（在席位上）要吵架的人今天都不來了，不來就表示沒意見，我們作的任何決議，他們都會接受嘛！如果後悔要吵架，我們就請另一位召委來排，屆時再看召委要不要排。"],["葉委員宜津：（在席位上）快點啦！","陳委員雪生：（在席位上）我認為提案應該讓交通部可以接受，前面幾個案子就很好……"],["葉委員宜津：（在席位上）陳委員要怎麼改？","陳委員雪生：（在席位上）提案文字那麼長，管委員的文章寫那麼好，像一本書一樣，這樣要我怎麼改啊！我是要請交通部民航局長……","葉委員宜津：（在席位上）從頭到尾這個提案是最客氣的，只是要書面而已，他們還要講什麼！","管委員碧玲：（在席位上）第5案要改，由於前面是一個月，所以，這裡的「二個月」應該改為「一個月」。"],["陳委員雪生：（在席位上）局長有沒有見？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。倒數第3行全區辦理聽證，我建議聽取全區的民意。","葉委員宜津：（在席位上）前面都通過了，你不用說了。從第1案到第5案，這個提案是最軟的，你不用再講話了。"],["林局長志明：還是要二個月的時間。","管委員碧玲：（在席位上）第1案是一個月之內重新規劃，並以書面通知，哪有叫你們研議二個月呢？這裡的二個月是在呼應第1案，所以應該改為一個月。"],["林局長志明：我還是建議第1案改為二個月。","陳委員雪生：（在席位上）可是在討論第1案時，你沒有講話啊！"],["葉委員宜津：（在席位上）不要浪費大家的時間。","管委員碧玲：（在席位上）本案除將「二個月」改為「一個月」之外，其餘照案通過。","主席：第5案倒數第3行之「二個月」改為「一個月」，其餘照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第6案。","6、","航空城機場園區所在之桃園地區，由於石門水庫集水區之開發，縱使蓄水量高達3億900萬立方公尺，近年來淤積已達三分之一，蓄水量大減。而全球氣候日漸極端，例如近來大旱使得桃園地區水資源嚴重短缺，暴雨時又往往因水庫濁度過高無法供水，使得桃園地區居民叫苦連天。","而今桃園航空城機場園區之開發，徵收1400多公頃，徵收後之拆除、整地、公共設施之設置，乃至於後續之園區建設開發、人口移入，均將耗費大量水資源，對於水情已陷入困境之桃園地區，無疑是雪上加霜；且若無水資源可用，則徵收之公益性與必要性也不復存在。惟針對桃園地區之用水評估，交通部原先提出之用水報告與經濟部水利署針對北區之用水統計資訊顯有低估。爰此，交通部應於二個月內就航空城機場園區開發計畫之用水及其他環境問題，實施實施環境影響評估，擬具環境影響說明書，送交主管機關審查，並向立法院交通委員會及提案委員以書面報告之。"],["提案人：陳素月　　李昆澤　　葉宜津　　陳歐珀　　劉櫂豪　　管碧玲　　尤美女　　"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長志明：主席、各位委員。建議倒數第四行「二個月內」修正為「開發階段」，因為事實上航空城開發時是逐案個案進行審查，所以，不是二個月內，建議改成「開發階段」。"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！"],["主席：第6案照行政機關建議修正通過。","進行第7案。","7、","對於桃園機場即將興建第三航廈，桃園機場公司亦應積極考量各航廈之交通聯絡，尤其以輕軌接駁最為重要，必須興建一、二、三航廈之聯絡輕軌建設。"],["提案人：葉宜津　　陳素月　　劉櫂豪　　管碧玲　　李昆澤"],["主席：請桃機公司費總經理說明。","費總經理鴻鈞：主席、各位委員。建議倒數第三行「輕軌接駁」後，增加「管制區內外」等字。"],["葉委員宜津：（在席位上）好。"],["主席：第7案照桃機公司建議修正通過。","進行第8案。","8、","鑑於台中捷運趕工因素，出現重大工安問題造成人員傷亡事件。故要求交通部應承諾，桃園機場捷運應以安全及穩定為考量，不得因馬總統年底通車之承諾，犧牲對工程安全之要求。其次，機場埋入式軌道過期材料，亦應做出疲勞性測試，如不符標準，應要求承包商立即更換符合規格之材料。"],["提案人：葉宜津　　李昆澤　　陳雪生　　劉櫂豪　　管碧玲　　段宜康"],["主席：請交通部航政司陳司長說明。","陳司長進生：主席、各位委員。這個案子我們和高鐵局討論過，建議第四行「馬總統」數字刪除，第五行「機場埋入式軌道……」建議修正為「機場埋入式軌道過期材料，應委託可進行該材料疲勞測試之合格公正單位做疲勞測試，並依檢測結果，依合約規定處理。」","（在席位上）這樣啦！「馬總統」讓你改掉，「馬總統」有那麼敏感嗎？"],["主席：改成「高層」。"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！「馬總統」你要改成什麼？「馬英九」嗎？"],["主席：就「不得因年底通車之承諾」就可以了。","葉委員宜津：（在席位上）好啦！「馬總統」隨便你們改，但是我一定要留下「過期材料」這幾個字，這是一個事實，要留下來讓你們警惕，你怎麼改我都沒有意見，但是「過期材料」一定要保留。","陳司長進生：報告委員，這幾個字有保留，就是修正為「其次，機場埋入式軌道過期材料，應委託可進行該材料疲勞測試之合格公正單位……」"],["陳委員雪生：（在席位上）沒有啦！不要寫「馬總統」啦！寫「馬總統」幹什麼！"],["主席：已經刪掉了。"],["葉委員宜津：（在席位上）好啦！不要那麼效忠啦！","主席：「馬總統」刪掉就好了，就是修正為「不得因年底通車之承諾」。後面「其次……」部分，就照司長剛剛唸的文字修正通過。","陳司長進生：好，謝謝。"],["主席：第8案照上述意見修正通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄。","管委員碧玲：（在席位上）第6案剛剛修正為「開發階段」，好像有問題喔！"],["陳部長建宇：（在席位上）環評一定在開發階段……","管委員碧玲：（在席位上）不行，這樣你們會先徵收啊！你寫「開發階段」，你們會先徵收啊！第6案先保留，等一下再討論。","主席：好，第6案保留，等一下再補充說明。","現在請李委員鴻鈞質詢。"],["李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。桃園航空城是不是納入國家重大計畫？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。當然。","李委員鴻鈞：納入國家重大計畫，現在整個預算是多少？"],["陳部長建宇：五千多億。","李委員鴻鈞：憑良心講，今天做這樣的報告，就這麼幾頁，我是覺得太過草率。"],["陳部長建宇：其實最主要是著重在聽證、公聽部分。","李委員鴻鈞：聽證、公聽也好，交通部針對航空局計畫既然是採聽證，就更應該把相關報告準備的更完善，結果你就薄薄的這麼幾頁！","陳部長建宇：抱歉！大概都著重在程序面的問題，所以……","李委員鴻鈞：既然是列為國家重大計畫，你們的資料本來就應該非常完整……","陳部長建宇：是，我們改進。","李委員鴻鈞：你們本來就應該要有，憑良心講，你們這種應付式的作法，我是相當有意見。既然是這麼重大的計畫，又具有急迫性，預算又是這麼龐大，結果就薄薄的幾頁報告，我覺得是非常不好的。","陳部長建宇：是，我們改進。","李委員鴻鈞：另外一個問題，其實我也已經講了好久，桃園航空城對於國家經濟發展，或許你把它納為非常重點，可是事情有緩有急，今天你們打算把它弄成自由貿易區，是不是？","陳部長建宇：是，其中一小部分。","李委員鴻鈞：你要把它弄成自由貿易區，但你知道如果依照目前的這個時程，把它搞定要花多少時間嗎？"],["陳部長建宇：大概是116年或117年。","李委員鴻鈞：至少要到116或117年，那是十幾年以後的事，是不是？"],["陳部長建宇：是。","李委員鴻鈞：我們可以看亞洲地區的自由貿易區，馬來西亞的巴生港推動多久了？1999年就開始推動了吧？","陳部長建宇：是，跟委員報告，因為現階段有桃園地區機場……","李委員鴻鈞：部長你聽我講，1999年的巴生港，現在已經是世界第十二大自由貿易港，韓國仁川呢？他的自由貿易區推動多久了？仁川分好幾期計畫，第一期已經開始啟動，我們要等到我們這些全部都完成，人家都不知道跑到哪邊了，我們還追什麼追！所以當初我一直在講，不要把餅畫那麼大，你畫那麼大，等到要落實時，反而是兩頭空，我們還是回歸原來最重要的原點，就是桃園航空城，現在桃園機場最急迫需要的是什麼？第三跑道和第三航廈！我一講大家都點頭，最急迫的是這兩個，去年一年，大概有3,500萬人次進出桃機，是不是？"],["陳部長建宇：對！3580。","李委員鴻鈞：機場達到飽和大概是在105年，是不是？"],["陳部長建宇：對！。","李委員鴻鈞：達到飽和的意思是兩條跑道不夠用，不要說我們現在還只有單一跑道，我們要的是想盡辦法趕快讓第三跑道完成，但現在第三跑道要等到哪時候？","陳部長建宇：現在我們已經要把它往前提了，105年底如果土地徵收順利的話，我們原來的……","李委員鴻鈞：順利的話，可以往前提？"],["陳部長建宇：我們一定要往前提。","李委員鴻鈞：本席以前就曾經講過，現在是軍用機場，若照你的航空城計畫走，軍用機場要整個廢掉的話，至少要10年以上，所以現在軍用機場的跑道，你們要趕快去整備，將其修繕成一條符合國際型的跑道，要花多少時間？本席給你一年的時間，夠嗎？","陳部長建宇：委員提示的這部分，我們一直有在考慮要怎麼做？但是……","李委員鴻鈞：就是因為一個航空城的大餅掛在那邊，結果什麼都動不了，現在我們只剩兩條跑道，還定期在維修，所以動不動就關閉一條跑道，因此我們今年就會達到飽和，當達到飽和時，起降的危險因素就非常多，只是我們幸運沒有發生災難而已，另外還因為所有的國際航空公司沒有來告我們，他們是可以來告的。現在我們是怎麼控制？你要在對方國家起飛，要先晚個20、30分鐘再起飛，然後到我們上空時再盤旋20、30分鐘再降落，現在都是這樣在控制。相對來說，你這樣已經影響了多少乘次？只要來到台灣，至少要延遲半個小時，這實在是國際笑話。我知道我們交通部有其困難度，可是我們應該要突破這個難度，本席也曾跟院長說過，趕快想辦法把第三跑道搞定，本席管你什麼蛋黃區、蛋白區，對我們現在來說，都已經太晚了，本席剛剛舉巴生港及仁川的例子，人家都已經跑了近十年，我們才要開始做，我們拿什麼競爭力跟人家競爭？所以這裡有一部分必須要有相當程度的變通，你們現在把第三跑道往北移，其實往北移的問題點也很多，那邊是不是很接近海邊？"],["陳部長建宇：對。"],["李委員鴻鈞：那邊是不是有溼地？"],["陳部長建宇：對。"],["李委員鴻鈞：那邊是不是候鳥特別多？"],["陳部長建宇：對。其實這些問題科技上可以克服。","李委員鴻鈞：科技上可以克服？以後遇到鳥擊的問題，你們要如何處理？現在我們的機場處理鳥擊的問題，都還沒無法100%解決，越往北移越靠近海邊，危險性相對的也就提高，這個問題我們都有責任，不用提油庫問題，那個問題是可以克服的，該地區離溼地有多近？那邊的候鳥有多少？我們大家要提出專業來解決問題，過往本席也講很久了，而我們又這麼急迫，如果照這樣下去，我們桃園航空城計畫按將遙遙無期，從當初提出這個計畫時，本席就說這不是一個交通部能決定的事，這必須要跨部會，要由經建會來主導，國家重大的產業政策、經濟政策該如何進行？而不是一個縣、一個交通部就可以決定的事情，好不容易搞成這樣，從開始講桃園航空城，到現在至少已經有五、六年或到七、八年吧？"],["陳部長建宇：是。","李委員鴻鈞：結果到現在還是原地踏步，沒有一個地方走得動，既然五、六年，七、八年都走不動，就應該想個辦法，先完成第三航廈、第三跑道，先把這個擺在前面優先處理，第三跑道有他的問題點，不過可先從軍方這邊整備出來，等到一切都搞定了也是10年後的事，但至少在這10年內花這些錢，能應付我們達到飽和的乘客量，這才是加分的。","陳部長建宇：我們來做一個比較嚴謹的差異性分析，看看第三跑道要在北邊或要在南邊？等分析出來之後，再作決定，好不好？","李委員鴻鈞：本席跟你說，你再作分析，再這樣一拖又是一年，本席一而再、再而三地說，為什麼我們每次去到桃園機場，就跟到菜市場沒兩樣，尤其在尖峰時期，光是要進去檢查行李，隊伍就排很長。"],["陳部長建宇：所以我們現在才在第二航廈進行擴建。"],["李委員鴻鈞：擴建也不能解決這個問題。","陳部長建宇：我知道，但是總是要一步步來做。"],["李委員鴻鈞：我們的旅客在今年即將要突破1,000萬。"],["陳部長建宇：對。","李委員鴻鈞：桃園機場是國家的門面，所以非常重要，更不用提機場捷運的問題，因為問題都是一籮筐，現在急迫的事情就是本席一而再、再而三地講，趕快把第三跑道搞定，第三跑道要比第三航廈來得急迫，同樣的，香港一年6,000萬人次，有兩條跑道，他們是怎麼起降的？你們有沒有去研擬過？","陳部長建宇：其實桃園跟香港是不一樣的，我們這邊有空域的問題及各種條件都不一樣，因為環境條件不一樣，所以沒有辦法類比。","李委員鴻鈞：本席知道，所以你們也應該去參考他六千萬人次是怎麼控制的？"],["陳部長建宇：是。","李委員鴻鈞：6,000萬人次跟我們的3,500萬人次相較，畢竟將近快我們一倍，可是他是兩條跑道，他們的起降延遲、盤旋各方面的狀況怎麼樣？把他們的數據及塔台如何管制、控制，他們那一套到底是怎麼做的？我們可以拿來做參考，這是一個方向。","陳部長建宇：謝謝。據我所知，桃園機場本質上是有限建的限制……","李委員鴻鈞：我們當然存有我們的cargo及客運的部分，條件當然不一樣，可是在飛機頻繁起降的次數上是一樣的，只是它降落後滑行的方向不一樣。","陳部長建宇：沒有，還有空域的問題，其與新竹機場、台北松山機場，彼此都有空域上的問題。","李委員鴻鈞：說到這個，本席還要提醒你，松山機場也飽和了，你的廊道計畫又在哪裡？"],["陳部長建宇：我們現在也在考量松山機場的部分該怎麼處理。","李委員鴻鈞：松山機場、桃園機場都達到飽和，而我們卻束手無策，所以本席還是要再次提醒你們，真的要趕快想辦法，先把第三跑道及第三航廈搞定，桃園航空城現在對本席來說，已不具急迫性的，好不好？","陳部長建宇：是，了解。謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現場倒帶一下，方才李委員鴻鈞質詢的最後一句話是，趕快把第三航廈及第三跑道搞定，桃園航空城沒有急迫性，部長你答復說：「是」？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。李委員的意思是趕快把第三航廈及第三跑道搞定，所以我當然回答他說：「是」。","管委員碧玲：他講的第三跑道指的不是你這條，而是軍用跑道，你竟然說是喔！桃園航空城……"],["陳部長建宇：我聽到的是「第三跑道」。"],["管委員碧玲：你扭曲了李委員鴻鈞的說詞了。"],["陳部長建宇：謝謝委員的指教。","管委員碧玲：現在眾目睽睽，全國都在看。本席今天之所以提到福海宮？本席並非只關心這個點，而是本席要舉出這個點的來龍去脈，讓所有的人知道，非得要改弦易轍，全區聽證不可，因為目前審定的都市計畫，缺少全區聽證，且其中涉及到很多違法荒謬現象，換言之，這個案件本身就是徹底的違法荒謬。這是2013年7月的第一次公展計畫圖，圓圈部分就是福海宮。2014年2月第二次公展時，福海宮被剔除在桃園航空城範圍之外，時間只差距半年。部長看一下，福海宮的範圍大概在這一帶，以紅色標出的就是福海宮土地範圍，當中涵蓋幾個重要地方，分別是廟宇、廟埕、過火聖地。在2013年第一次公展計畫方案中，過火場全部保留，還增設停車場；廟埕前面的廣場也全部保留，周邊維持了一個很好的空間，預計作為公園之用。因為第二次公展時剔除了，所以在最後審定版公布之前，桃園縣政府於2014年7月17日提出與福海宮取得共識的方案，在這個方案裡，廟埕保留了，過火場保留了，停車場也保留了，卻把公園改成宗教第二專用區，把公園犧牲掉了，用以容納桃園航空城區內所涉及必須遷移的宗教寺廟。福海宮同意將公園改為宗教第二專用區，這是縣府與福海宮在7月17日時所提意見，沒想到不到兩個禮拜時間，縣府就出賣了福海宮！在最後所公布的審定公告方案中，福海宮的廟埕沒了，過火場沒了，停車場沒了，宗教第二專用區沒了，廟宇本體還從0.56公頃縮減了0.01公頃，徵收了福海宮這麼多的土地！當這些土地不見時，影響到就是我剛剛講的違法事項。","這張裡的虛線部分是原本必須全部保留的地方，這一張紅色部分則是最後保留的地方，福海宮的土地是黑色部分，至於違法部分在這裡。2013年9月27日桃園縣政府將福海宮飛輦轎過金火儀式指定登錄為無形文化資產，請問無形文化資產所需土地附著空間包括什麼？從文化部的登錄內容來看，包括從儀式開始當天早上，所有鑾轎必須集結在廟埕前面，等待神明裁示過火的時程、路線等細節。至於廟埕前方，所有的轎要停留在廟的中庭，要有遊行路線到過火場，其中，到過火場是非常重要的，因此所指定的無形文化資產包括數十頂神轎在廟前展開的點轎、輦轎競技旋轉儀式、主神神轎、扶鑾等等，而過火更是無形文化資產中很重要的一部分。可是當這個民俗儀式被指定為無形文化資產時，桃園航空城計畫却把這個無形文化資產所必須附著的空間、環境全部拆解掉了，死掉了！桃園縣政府所通過的無形文化資產被吳志揚在兩個禮拜內出賣了，無形文化資產變得飄飄渺渺，變成臺灣唯一一個流浪的無形文化資產，沒有地方可以舉行了！因為不論是指定儀式，還是所必須附著的空間，全部都被徵收作為桃園航空城，請問這有沒有違法？違反了文化資產保護法。在文化資產保護法中，無形文化資產所必須附著的空間與環境叫文化景觀，所以現在這個文化景觀指定必須以都市計畫來保存。換言之，桃園市舉辦全區聽證時，福海宮只要提出無形文化資產，那麼地方政府就必須依文資法予以保存，同時必須將其所附著的空間加碼指定為文化景觀，修定都市計畫，請問這時要怎麼辦？還是你們自己舉辦全區聽證，然後我辦我的，你辦你的？桃園市政府可以這樣做，結果就是重新改變都市計畫，畢竟這是審定而未核定的都市計畫，所以桃園市政府會送新的都市計畫來，這樣又要拖上個兩、三年！其實拖個兩、三年還算少的，但國家是這樣領導的嗎？政府的重大經濟建設執行過程是這樣的嗎？公然違法，還拒絕全區聽證以包庇違法？請問文資法又被置於何地？請問賴律師，文資法可以這樣被忽視嗎？一個審定而未核定的都市計畫就可以解編無形文化資產嗎？"],["主席：請經濟民主連合賴中強召集人發言。","賴中強召集人：主席、各位委員。委員說的沒有錯。這個案子確實具有整體性，不管是跑道所涵蓋的範圍或者所牽涉到與文化資產有關的問題，都不可能一部分通過，一部分不通過，辦聽證時又只邀請一部分人，而不邀請另外一部分人，這樣將來會彼此衝突！"],["管委員碧玲：但現在是全部違法？","賴中強召集人：是，沒錯。","管委員碧玲：違反了文資法！現在除非逼鄭文燦的文化局解編福海宮這個無形文化資產，否則一旦福海宮這個無形文化資產無所附著時，就形同被都市計畫所解編了！可以這樣解編無形文化資產嗎？可以這樣用都市計畫掐死無形文化資產嗎？"],["賴中強召集人：不可以！","管委員碧玲：那是明顯違法的吧？部長，違法的事要做嗎？你還敢說不讓他們參加聽證嗎？"],["陳部長建宇：謝謝委員指教。","管委員碧玲：明顯違法還要拒絕人家於聽證之外嗎？要不要舉行全區聽證？因為這個案子在特農區聽證之外，所以要舉行全區聽證才能納入這個案子，而我剛剛已經告訴你，這個案子違法了！","陳部長建宇：我剛剛已經說明了，4月份是預備聽證，8月份才會舉行特農聽證，所以我們後續還會跟內政部、桃園市一起研究怎麼處理。","管委員碧玲：我現在講的是聽證範圍，你們沒有把這個案子納進來啊！"],["陳部長建宇：我剛剛已經講得很清楚。"],["管委員碧玲：所以你仍舊很堅持？"],["陳部長建宇：我剛剛講的已經很清楚了。","管委員碧玲：就是不清楚，所以我才一直問啊！你要讓我更清楚一點啊！到底要不要納入全區聽證？"],["陳部長建宇：謝謝委員指教。","管委員碧玲：這案子已經有明顯的違法事證，你們要不要改變聽證範圍？要不要通知人家來參加聽證？","陳部長建宇：在預備聽證上，特農部分一定會依照現有法令處理，其餘部分我們會與內政部、桃園市政府一起研究。","管委員碧玲：你不和交通委員會和解嗎？我們剛剛已經通過，其餘部分你們必須在一個月內規劃好執行。"],["陳部長建宇：我們會儘快研究。"],["管委員碧玲：我們剛剛的決議你採不採納？遵不遵守？","陳部長建宇：我們會儘快研究，看看該怎麼處理。"],["管委員碧玲：回去研究而已？"],["陳部長建宇：我們會尊重。"],["管委員碧玲：會尊重？","陳部長建宇：當然，我們會尊重，再研究看看怎麼處理。","管委員碧玲：是會尊重，還是會研究？會研究就是不尊重，就是軟性婉拒！你如果說「我帶回去研究」就是柔性的婉拒我們剛剛所通過的決議，如果說「尊重」就是會執行我們的決議，那你到底是要研究還是要尊重？"],["陳部長建宇：我們會跟內政部、桃園市政府一起來研究。","管委員碧玲：不必了，我們剛剛沒有提內政部，聽證的部分你們辦就可以，我只是要你們聽證。","陳部長建宇：因為這部分涉及到全國，不是我們交通部就可以解決。","管委員碧玲：你們可以辦聽證，你們就邀請他們出席就好了。"],["陳部長建宇：因為土地徵收所涉及到的問題不是我們一個交通部就可以解決。","管委員碧玲：聽證是你們辦的，就是交通部可以決定，你們必須會同其他部會，就是邀請他們來出席。"],["陳部長建宇：我們要考慮到這會有全國性的影響。"],["管委員碧玲：所以你說「回去還要再研究」的意思就是你不遵守我們剛剛的決議嗎？","陳部長建宇：我只能講我們會尊重，我們也會跟內政部、桃園市一起來研究。"],["管委員碧玲：你們會跟桃園市研究嗎？不會再像早上那樣說「他們辦他們的」嗎？","陳部長建宇：當然，因為這是全國性的事情，不是交通部可以……"],["管委員碧玲：所以你們會找桃園市一起研究嗎？"],["陳部長建宇：謝謝委員。","管委員碧玲：什麼謝謝委員？本席是問你會不會，你不必謝謝我，到底會不會找桃園市研究？"],["陳部長建宇：我們一定會跟桃園市大家一起來研究。","管委員碧玲：本席希望你們要本著真正有誠意要解決問題的心態，如果你們是本著這樣的心態，你就不會讓聽證這件事情卡關卡這麼久，聽證這件事情引起那麼多爭議，到底是要全區聽證還是特農區聽證，光是這個一個議題就讓整個案子裹足不前，你是我們國家的部長哦！","陳部長建宇：跟委員報告，這有全國性的問題。","管委員碧玲：如果要談全國性的問題，很簡單，不必搞桃園國際航空城，就到高雄來弄第二國際機場，在南部蓋國際機場，然後海空港在一起，全世界所有真正發達的國際商港都是海空一體，沒有什麼一空六海、一空五海，導致大家全部都死在那裡，就是因為沒有海空一體，所以我們國家沒有一個旗艦的城市、沒有一個旗艦的國際商港去帶領我們國家跟世界接軌，如果真的要以全國利益為重的話，就是停止所有一切計畫，都到南部去，本席也沒有說一定要高雄市，在台南、屏東或高雄，我都可以接受，但是要在南部有一個接近我們的海港，就是海空一體，就是要國際海空商港，這樣才有符合全國的利益。你們今天還在這裡「烏龍轉桌」，用這種空泛的名詞來推卸責任！"],["主席（管委員碧玲代）：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論兩大主題，第一，關於桃園機場的改善，我們姑且不論什麼蛋黃、蛋白，桃園機場的改善是一個實質的問題，到底要怎麼改才符合國家的整體利益，這是一個問題。第二個是程序的問題，要怎麼提升是牽涉到很多的層面，坦白說，我們今天也沒有辦法一一的來論述。但是如何讓這個計畫具體可行，這是程序的問題，要如何去改程序，並不是政府可以獨攬的權力，隨著時代的進步，以前那種菁英政府的觀念已經有非常大的改變，所以我們才會有行政程序法相關的規定，就是規定政府應該要盡的責任及義務，在做決策的時候，要聽取各方的意見並加以判斷，那是政府應盡的責任跟義務，你不要認為有任何的委屈，也不要認為這是刁民故意要來騷擾你，我常聽到國人到中國旅遊或參訪之後都會說：對岸哪裡又蓋了多少高樓大廈或興建多少公共設施，讓他們覺得驚嘆不已！我對這些說法從來沒有心生羨慕，因為在對岸大興土木的同時，一定有很多民眾暗自流淚被迫離開他們的家園，而我們是一個非常講究民主程序的國家，並且是一個非常重視民意的政府，所以，部長不要覺得你們身處當中好像很委屈，我要跟部長再次說明，土地徵收條例第十條第三項乃是規定你們最起碼的義務，而不是讓你當成一個護身符，可以拒絕在特定農業區以外辦理聽證會，或是要你們只可以邀請特定農業區裡面的人來參加聽證會，這一條絕對不是這樣的規定，你們完全曲解這條法律，我不知道你們交通部法務單位怎麼會提供這樣的幕僚意見給你？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。其實，我本身也是學法的，所以，我很清楚這個條文整個立法過程是怎麼一回事。","劉委員櫂豪：請問部長，參加聽證會的人士可不可以攜帶行動電話？"],["陳部長建宇：這部分是屬於技術性的問題。","劉委員櫂豪：這不是屬於技術性的問題，難道你可以因為法律並沒有規定能不能攜帶行動電話，你就拒絕參加聽證會的人士攜帶行動電話進入會場。我要請部長不要覺得在這件事上你們很委屈，坦白說，辦理全區的聽證會，對於所有權益被影響的人來說，應該算是一個最起碼、也是一個最卑微的要求。更何況，這本來就是政府應該要做的事，政府沒有偉大到他在推動這樣一個重大建設或是開發案的時候，可以把耐心或是全面聽取民眾意見擺在一邊，政府沒有厲害到這種程度。","接下來我要請教蘇教授，根據你在法律意見上的專業判斷，對我們現在要進行全區的聽證，主管機關究竟有沒有違反任何法律或因為這樣要受到法律的處罰？"],["主席：請中研院法研所蘇彥圖助理研究員發言。","蘇彥圖助理研究員：主席、各位委員。沒有，他們可以做全區聽證。"],["劉委員櫂豪：現行法律中有無禁止他們做全區聽證的規定？"],["蘇彥圖助理研究員：沒有。","劉委員櫂豪：如果主管機關做了全區聽證之後，會不會受到處罰或是被彈劾？"],["蘇彥圖助理研究員：並不會。","劉委員櫂豪：謝謝蘇教授的說明。接下來我要請教王副秘書長一個問題，即你在整個航空城的開發案中所接觸的各項流程，除了聽證程序之外，就實質內容上反對方認為開發案最主要的疑慮為何？"],["主席：請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。","王寶萱副秘書長：主席、各位委員。我們看不到徵收三千多公頃的必要性，就以跑道來說，只有518公頃，當時協調國防部釋出的海軍基地即已多達四百多公頃，幾乎可以完全滿足跑道土地的需求，所以，就算跑道不夠長、不夠多，頂多再徵收100公頃，我們就已經覺得絕對夠用。剛才也有委員質疑如果只做跑道，為什麼不把跑道趕快做完就好了？現在國防部釋出的四百多公頃，最主要的用途就是拿來蓋商場及規劃為住宅區的建地。","我們認為航空城沒有必要蓋這麼大，實在有必要重新檢討，從跑道到自由貿易港區的擴建及產專區的設立，總共六、七百公頃，甚至整個大片住宅及商業區，我們都看不到必要性，而且會產生嚴重用水的問題，如果還有時間，我們等一下再就這部分向各位作一說明。","劉委員櫂豪：有關用水方面的問題，請王副秘書長作一說明。","王寶萱副秘書長：現在交通部提出的用水計畫有嚴重低估之嫌，依據水利署提出的資料顯示，台灣每人每日平均用水大概在四百多公升，但是交通部是以250公升來評算將來準備引進26萬至34萬人口的用水量；另外，在產業方面，交通部的規劃也說要引進低用水的產業，但到今天我們並沒有看到哪些產業要進來，而他們是不是真的屬於低用水的產業，也是值得懷疑，基於上述，整個交通部的計畫中有關用水評估是有嚴重低估的問題。","前陣子我們曾向交通部提出公民告知書，要求交通部重做環評，但他們拒絕了，交通部告訴我們必須等開發行為開始之後，而他們所謂的開發行為指的是跑道真正在興建的時刻，但問題是現在徵收正要開始啟動，我們的要求是必須在土地徵收以前先做環境影響評估，以確保用水、環境影響沒有問題時才能正式徵收，不然，以後若環境影響評估沒有通過，人民的土地卻已經被徵收時，試問交通部如何對人民交代，如何對台灣的預算與財務問題作一交代？","劉委員櫂豪：對交通部整個計畫中有規劃一大塊面積的土地，準備將來因應中轉可能帶來的龐大的商機與客戶，請問王副秘書長，對這方面你們有沒有根據自己的專業做個評估？","王寶萱副秘書長：對這部分，我們有請教過一些國際民航方面的專家，如果以全球的市場來看中轉的部分，亞洲並沒有辦法吃到這一塊市場，更好的位置應該是像杜拜的位置，所以，針對航空城中轉的部分能否為我們台灣帶來客貨量的上升，我們已經提出質疑。","其次，如果交通部對於航空城主要押寶在陸客的中轉方面，我們所擔憂的是，對岸是以陸客中轉的利益來換取海峽中線的退讓，這件事情對於我們國防安全上所造成的疑慮，我們是非常擔心的，個人以為，現在這件事情在我們國防安全上所形成的危機，已經是很明顯了，M503就是一個實例。","劉委員櫂豪：講到國防方面，主席，是否容我請賴中強律師對這方面作一說明？"],["主席：請經濟民主連合賴中強律師發言。","賴中強律師：主席、各位委員。航空城計畫中第三跑道設計上所引發的最大爭議點在於，第三跑道最初的規劃是使用海軍機場的土地，以軍民共用的方式，將第三跑道設在南邊，當時台灣已向美國購買12台P-3C反潛機，所以，規劃以軍民共用的方式，留下6台在海軍機場南邊的第三跑道，但後來為了整個土地開發的利益，決定不使用既有的機場，將第三跑道移到北邊，把12台P-3C反潛機的基地全部移到屏東，這種規劃從國防上來看已經讓我們覺得非常不可思議，甚至不只我們做這樣的批評，連監察院都有提出一份調查報告批判這件事，認為我們國家為了購買P-3C反潛機花了政府龐大的預算，結果卻無法在北部防守、監看中國東海艦隊在台灣海峽北邊的活動，基於上述，從國防安全的層面來看，我們實覺得不可思議！","劉委員櫂豪：針對剛才賴律師所做的說明，請問部長有無補充說明？","陳部長建宇：我不是軍事專家，所以，無法做這部分的專業評斷，至於國防部之所以做這樣的改變，必然有其專業上的考慮，他們也一定經過審慎的評估後才做出這樣的決定。","劉委員櫂豪：固然部長不是國防方面的專家，惟這樣的改變誠可謂茲事體大，整個航空城的興建，不僅牽涉到交通部，也是觸及國防安全上的重大議題，這顯示我們應更縝密地進行各方面聽證的必要性，甚至我也要在此回應剛才幾位執政黨委員所說的，就是目前我們迫切最需要的就是第三航線與第三跑道的興建，這當中所需要徵用的土地，當初的規劃乃是針對讓民眾損害與衝擊降至最低程度者，交通部居然捨此不由，反而另外再做一個非常大的計畫，造成的衝擊，不僅僅是土地而已，還有許多民眾的權益，譬如剛才有一位女士就說過，她在這塊土地上生活了這麼久，原本打算在這裡安居樂業，但現在希望已經落空；坦白說，這塊土地離我住的台東很遠，我相信它離部長所住的地方也很遠，但基於同理心，換成我們世代都居住在這塊土地上，會不會非常珍惜它？相信大家一定會盡自己一切的力量來維護它、保守它，當我們面對民眾有這樣的需求時，即便仍會顧忌法條上的規定，但心裡還是放不下，所以，我要在此再次提醒部長，法律給你這麼高的權力，並不是要你硬梆梆地守著這個法律，甚至扭曲這個法律，而是要你在做重大決定之前，跟民眾站在一起，多聽聽民間不同的意見，這不是要顯示政府對人民的施捨，而是政府應該承擔起來的責任與義務！以上意見，謝謝。"],["主席（劉委員櫂豪）：現在請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長幾個問題，剛才部長曾說你也是學法律的，做為一個法律人，行事上應該不是一個法匠才對。其實，蘇研究員也講得很清楚，即法律制定的目的乃是要保障人民的生命與所有財產，不是說法條硬梆梆規定在那裡，我們就只能照著規定來做，我真不曉得你們今天到底在堅持什麼？因為今天早上所有參與會議的委員或是受邀前來的專業人士都一致希望部長能進行全區聽證，但你就是非常堅持沒有辦法進行全區聽證，認為這次只是預備聽證，如果要進行全區聽證就等以後正式舉行聽證會時再說，若果如此，充分顯示你的腦子完全沒有辦法轉過來，我非常遺憾的是，你除了是法律系出身之外，甚至還在工程會待了那麼久的時間，在這種情況下，你對法律的認知，竟然還像是一個法匠式的認知，完全照著法條是如何規定就照著遵行。","其實，剛才蘇研究員已告訴過你：如果舉辦全區聽證，可以讓正反雙方也是政府與人民共同來擔任主持人，既不會有任何違法，同時，監察院也不會彈劾你，甚至已經有中科三期現成的例子在那裡，但你完全聽不進去，我真的不曉得你到底在堅持什麼！","以前他們之所以一再堅持，乃是中間有利益掛勾，後來也真的發生桃園縣副市長索賄的問題，今天部長處理這個問題，除非你告訴我們上面還有老闆，包括總統、行政院長在內，他們已經有既定的政策，所以，你無能為力，只能捍衛老闆給你的指令，因此，今天我們無論說什麼都沒有用，果若如此，我看也就罷了，因為你這個部長也未免做得太可憐了！","剛才你也提醒我們這是關於全國性的事情，沒有錯，我們都是學法律的，而法律人難免也會有盲點，特別是對於整個交通與文資方面，我們都會有掛一漏萬之處，剛剛管委員也跟你展示整個浮海宮無形文資的保存，你們能任意破壞嗎？還有當地整個環境生態，你們能這樣破壞嗎？甚至代表桃園地區特殊水利設施的埤塘，近年來也是一個一個被填土、舖上水泥，接著就蓋起房子，致造成桃園地區今天缺水如此嚴重的狀況，面對這麼多的問題，民間團體委請律師跟你提出異議狀，你們竟然不收，虧你還是學法律的！本席現在就請詹律師說明他們在向交通部遞異議狀的當時，你們拒收的情況究竟是怎麼一回事？"],["主席：請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。","詹順貴律師：主席、各位委員。按照行政程序法第五十八條規定，在做預備聽證的前置作業本來就可以預先蒐集各方的資訊，同時，也可以進行書狀的交換；準此，我們預先蒐集當地人的意見，諸如特定農業區內地主所陳述的意見，至於其他非特定農業區的地主，則是依據行政程序法第二十三條要求程序參加，其實，他們對預備聽證並沒有想釐清爭點，認為這一點會影響程序的效果，所以，我們希望他們就程序上重新規劃清楚，基於上述，我們就為他們提出聲明異議的書狀，第一次在3月30日以前遞的書狀，交通部有收下來，隔幾天陸續有民眾因為工作等關係，遂晚了一個禮拜才提出書面意見，我們也一樣將其送到交通部，結果交通部當場拒收，隔了兩天之後，我們直接送到收發室，收發室先收下來，惟當承辦人發現收發室在沒有跟他們溝通清楚之前就收下書狀，馬上打電話給我們，希望我們能將把書面意見拿回去，否則，就要郵寄退回給我們，這就是我們政府的作為！","剛剛部長說他們願意傾聽各方面的民意，不管是透過聽證會或公聽會，但之前有農民或居民好不容易寫出一些書面意見，我們把它們拿到台北送到交通部的收發室，他們竟然要把它們退回來。剛才部長也認同聽證的程序僅限於特定農業區來辦就好，其實，我先前講的並不是這樣，我的意思是說，協商過程到最後，在不得已的情況下我們的底線是：當徵收到特定農業區產生重大爭議時，必須辦理聽證。而這也是根據行政程序法第一百零七條第一款的發動條件，但當行政機關決定要辦理聽證時，徵收的相對人到底是誰？我們認為這些人當然是聽證的當事人，即使部長這樣刻意扭曲法律規定及本人所說，到時候辦理聽證的當事人若僅限定於特定農業區內的地主，對於航空城計畫中一樣會被徵收的一般農業區地主，難道他們不是利害關係人嗎？按照行政程序法第五十五條規定，當事人與利害關係人本來就有權利參加聽證的程序，以部長已經多次宣稱他是學法律出身，為何在這件事的認知上與處理上卻是如此扭曲法律規定？堅持拒絕一般農業區的地主參加聽證的程序，對部長這種扭曲的心態，我們覺得非常不可取！","尤委員美女：從詹律師的說明中，我們看得很清楚，你們一再表示要傾聽民意，但對一些農民以書面表示他們意見的同時……"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。因為我不了解這件事，所以，我剛才跟部裡同仁了解的情況是，對事務所送來農民的書面意見，本部並沒有拒收。","尤委員美女：好，請部長回去查明此事。","陳部長建宇：本部確實是收了這些書面意見，只是還沒有回文而已。","詹順貴律師：承辦人員打電話到我的辦公室說要把這些書面意見退回來，當然，現在在部長的指示下，他們可能不敢退了。","尤委員美女：請部長回去查清楚，相信部長應該知道：訴願權、請願權及訴訟權是憲法保障人民的權利。"],["陳部長建宇：這部分我當然了解。","尤委員美女：憲法第二十三條規定，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者以外，不得以法律限制之。準此，希望部長對這部分回去一定要查清楚。","接下來我還要請教詹律師的問題是，整個航空城計畫到現在為止還沒有做環評，行政部門與業者則表示等到實際開發時再做環評，我們質疑的是，等到實際開發時做環評若不通過時該怎麼辦？難道政府又要做國賠嗎？","詹順貴律師：其實，這整個計畫是由兩個單位分別進行，一個是由桃園市政府依據都市計畫法第十二條主辦的附近地區的特定區計畫，因為這部分是屬於都市計畫，所以，這部分有辦過政策環評，至於由交通部主辦的蛋黃區加上第三跑道及自由貿易港區，是屬於一般性的個案開發，必須單獨進行環評程序，正如台灣人權促進會王寶萱副秘書長所言，我們已經發了公民告知書，但是剛剛部長的說法，我們不知道他是誤解還是刻意扭曲環評法的制度。他們的說法是，等到完成徵收實際要進行工程開發時才辦理聽證，但其實環評法第五條的規定是必須在事前舉行，所謂事前就是在開發行為的規劃階段就必須做環評。我們試想如果木已成舟，當他已經完成徵收，把人民的房子都拆了，把人都趕走了，此時才辦理環評有意義嗎？是不是逼迫環評非過不可？若最後如剛剛王副秘書長所講的環評不通過，難道要反向回復原狀或者給予人民國賠嗎？如此環評豈不一再讓人認為是造假，所以這部分交通部也是刻意扭曲環評制度。必須在完成規劃後，尚未進行任何包括徵收或施工的行為前就必須先進行環評，這樣環評才有意義。謝謝。"],["尤委員美女：所以部長聽到了吧！謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會。"],["主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的賴委員振昌、李委員貴敏、廖委員國棟、陳委員亭妃、陳委員淑慧及呂委員玉玲均不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信部長是支持桃園航空城計畫的，也希望桃園航空城計畫能夠順利推動。之前在交通委員會時是次長列席，我有一個提案就是要求依照程序法舉辦聽證，而且要舉辦預備聽證，當時次長答應了，但是做了一個多餘的解釋，就是依照土地徵收條例，只有特定農業區進行聽證。部長，土地徵收條例修正案我也是主要推動的立法委員之一，當時條文中會加上特定農業區是不得已的，那是最低的限制，就是至少特定農業區必須舉辦聽證，但條文中並未規定非特定農業區舉辦聽證會就是違法。部長，今天很多立委跟你苦口婆心談了很多這方面的道理，部長應該知道韓國前總統李明博先生擔任市長的時候，為了推動首爾清溪川工程，舉辦了多少場的市民會議嗎？4,000場，其中743場是李明博市長親自參加，親自跟人民對話，我相信這4,000場的會議當中，很多人是反對的，因為要拆掉的東西真的非常多，而且那些高架橋兩邊是住了很多人的，但經過他苦口婆心的溝通，清溪川不但成功的拆了，而且改頭換面變成他的施政亮點。今天我一定要跟部長講這個事情，當時我們提要依照行政程序法舉辦聽證，就是想要幫助大家把問題釐清，因為我接過陳情說有人希望台灣航空城推動。我說：沒有關係！希望推動的、反對推動的，大家一起依照行政程序法好好的就事論事共同討論。我是覺得今天公務員依照行政程序法舉辦聽證，這對大家是最有保障的，我想部長也許有一天不當部長了，可能高昇了，這些執行人員還是會留下來，面對不斷發生的問題，剛剛部長回答說，土地徵收是內政部的事情，所以你不承諾全區聽證。剛剛我們已經通過提案，要求交通部舉辦全區聽證。我建議部長不要反對全區聽證，因為我覺得舉辦聽證所花的時間，絕對是划算的，如果你們要桃園航空城順利推動，反對者的意見也應該要納進聽證的系統裡面，讓國家公務員好好的瞭解民意，像今天我們就邀請了好幾位民間人士，包括有一位罹癌的大姊，雖然剛剛我不在現場，我在辦公室有聽各位現場的發言，我滿感動的，我是將心比心，也許我們的國家對桃園航空城有非常遠大、跨世紀的期待，但是對於長久住在那邊的民眾，期待可以在那邊可以終老的鄉親，卻是非常大的打擊，他們的考慮也應該納進來，我相信清溪川可以成功是因為李明博把這些都納入考慮。部長，我的朋友知道我們今天要做這個專案報告，所以特別提供溫哥華如何進行社區規劃的相關資料。因為冬季奧運的關係，溫哥華市長要打造一個2020全球最綠城市，大家都同意，甚至都沒有任何抗爭，但問題是要怎麼打造呢？他們進行社區溝通，他們到社區去開會，就跟李明博清溪川一樣召開市民會議，蒐集市民的意見，大家開會討論，非常熱烈！一個沒有人抗爭的計畫，他們是這樣做溝通、蒐集意見的，大家眉開眼笑的在討論，共同打造未來的夢想。在照片上可以看到，在這個地圖上，每一個人可以把他們的期望貼上去，然後大家互相激盪，慢慢的篩選出大家的最大公約數。下一張照片是他們投票選出最希望的社區建設，他們是用彈珠投票，盒子裡面最多彈珠的那個提案，就是冠軍提案，然後有個排名，比如中間的那個是在湖區旁邊要增加棲地，最少彈珠的是要擴建戶外的農民市場，而這個提案沒有什麼人支持。今天我遠在溫哥華的朋友關心桃園航空城的事情，提供了這個資料，他是因為母親生病必須過去照顧，所以不得不離開台灣，但他心繫台灣，希望我們的國家可以在大家共同期待、互相包容、尊重的情況之下，進行國家建設，而不是互相抗爭，把時間花在抗爭上面。部長，你把時間花在消弭群眾的抗爭上，還不如傾聽他們的聲音，不知道部長的看法是如何？"],["主席：請交通部陳部長答復。","陳部長建宇：主席、各位委員。我想再怎麼說，我總是要聽聽兩邊的聲音，而且……"],["田委員秋堇：這個我不反對。","陳部長建宇：而且我要跟各位委員報告，事實上聽證這件事情，其實涉及到土地徵收條例的全體性問題，我一直強調這不是交通部一個單位可以決定的，一定是交通部、內政部跟桃園市一起共同做決定的。"],["田委員秋堇：桃園市長已經同意要辦全區聽證啦！","陳部長建宇：我們尊重桃園市的決定，但最後還是要彼此之間坐下來談，再來做最後決定。所以我一直在講，我們現在要做的，有關特農區的部分，應該要聽證、預備聽證的，我們當然要辦……","田委員秋堇：我知道，我剛剛已經講過，土地徵收條例是我在推的。","陳部長建宇：這不是交通部可以決定的，所以我說還要跟大家來討論，就是這個意思。","田委員秋堇：部長，包括詹順貴律師也在國會講，在特定農業區以外的區域辦聽證，完全不違法，在土地徵收條例還沒有修法之前，我們辦過中科三期的聽證。","陳部長建宇：跟委員報告，法律條文的解釋應該是由主管機關來解釋，不是由交通部解釋，也不是第三者來解釋，所以這種情形之下，只要大家解釋可以……","田委員秋堇：部長，我已經跟你講，我是當時的立法者，主要的推動者，當時加上特定農業區是一個最低的標準，是說至少在這部分，你非做不可，但是其他區域辦聽證，完全不違法。事實上今天桃園航空城牽動幾萬人，這麼大面積的土地，我知道今天有些國民黨委員都來問說，你可以不需要動的土地，你就不要去動它，也就是說，經過聽證之後，你修改原來的這些範圍，對公務員來說，是最有保障的，為什麼？因為是依照行政程序法辦過聽證，聽證的結論就是這樣，反而讓大家有個彈性、有個修正、有個互相包容的機會。"],["陳部長建宇：謝謝委員的指教。"],["田委員秋堇：所以我們辦全區聽證。","陳部長建宇：謝謝委員的指教，我一直強調，這部分可能還要跟內政部跟桃園市一起來談。","田委員秋堇：我想桃園市沒有問題，因為市長的態度就是願意辦全區聽證，如果部長願意，我相信內政部長一定不會反對的，因為他們徵收土地的過程，如果是這麼的痛苦，事實上他們也很難完成他們的任務，我想這是互相的。"],["陳部長建宇：謝謝。","主席：謝謝田秋堇委員。本席要提醒部長，我們剛剛已經做了決議，所以不是在這邊討論要不要做全區聽證。","接下來請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，桃園航空城，也就是第三航廈及第三跑道？"],["主席：請交通部陳部長答復。"],["陳部長建宇：主席、各位委員。對。"],["陳委員雪生：這是國家的重大建設嗎？"],["陳部長建宇：當然。"],["陳委員雪生：總經費大概是多少？"],["陳部長建宇：總面積……"],["陳委員雪生：總經費。"],["陳部長建宇：應該是五千多億。","陳委員雪生：我非常羨慕，因為有關於機場的議題，我都願意參加，剛才我在底下也跟民團王副秘書長等等討論，討論為什麼會有這麼大的爭議？我一直覺得中央對馬祖不好，你看金門、澎湖，全國各地都有機場，連屏東都有一個標準的機場，就是馬祖沒有，如果你的錢不用的話，可以拿到馬祖來，我們來設計一下，馬祖的老百姓一定是舉雙手贊成，既然這是國家的重大建設，我想交通部及內政部全體公務員應該是相當辛苦，因為這個案子拖了這麼久，剛才我一直打聽聽證會辦理的情形，聽證會是一定要辦的，公聽會已經辦了很多場，我看資料裡面……"],["陳部長建宇：是說明會。"],["陳委員雪生：已經辦了多少場說明會？"],["陳部長建宇：一百三十幾場次。","陳委員雪生：沒有，你辦了75場說明會，內政部召開了專案小組會議50次。"],["陳部長建宇：對。","陳委員雪生：已經開了這麼多次的會議，我也問過，蛋黃的部分是219公頃，這些土地的區段徵收，鄉親的意願是如何？錢領走了沒有？"],["陳部長建宇：還沒有進入徵收的程序。"],["陳委員雪生：他們同意了沒有？","陳部長建宇：現在都市計畫裡面已經畫進來，而且徵收以前要提土地徵收計畫，送到內政部土地徵收審議小組審查。"],["陳委員雪生：那現在民團在抗議什麼？是抗議聽證會嗎？","陳部長建宇：他們是要聽證會，看看……"],["陳委員雪生：特定農業區與非特定農業區。"],["陳部長建宇：是。"],["陳委員雪生：你們的特定農業區聽證會辦了沒有？","陳部長建宇：現在準備要辦預備聽證，特定農業區的預備聽證是蒐集大家的意見，然後8月再辦正式的聽證會。","陳委員雪生：今天來質詢的委員大部分都是民進黨委員，本席也了解國民黨委員為什麼沒有來，禮拜五他們可能要提覆議案。我是無黨籍的委員，今天在這裡發聲跟召集委員報告，希望提案能夠綜合一下，你不要弄得等一下委員會的同仁又在吵吵鬧鬧，又在口水戰。公務員做這個案子是非常辛苦的，做了老半天，還有人要丟雞蛋抗議，吃力不討好，我剛剛問王副秘書長，怎麼會有這麼大的聲音？要求加辦全區聽證會的場次，請問要辦多少場才夠？面積這麼大，訴求抗爭的民眾這麼多，你辦100場，辦得完嗎？還是要辦200場？每人限制3分鐘的發言，現在的老百姓上台講話，一講就滔滔不絕的講了十幾、二十分鐘，講不完的耶！你這樣開下去是有問題的，知道嗎？在你的行政程序裡面，桃園航空城預定的計畫是什麼時候要完成？","陳部長建宇：第三航廈的部分是109年，第三跑道是119年。","陳委員雪生：對啊！你做得了嗎？剛才他們也提到香港的機場目前可以容納6,000萬人，它只有1條跑道，我們中正機場目前兩條跑道裡面，也只使用了一條嘛!"],["陳部長建宇：對。","陳委員雪生：當人家講得不錯的時候，我們也要檢討，當然我也是幫交通部講話，也就是說，這是我們國家的重大建設，我們是台灣，香港是非常小規模的，因為它沒有地方可以跑了，除了填海以外，沒有地啊！是不是？未來我們的國家發展就跟高速公路的道理一樣，在經國先生時代，孫院長蓋了中山高，我開車上路，開了老半天就只有我這一部車子，你看現在的狀況是如何？蓋了北二高，又是客滿，所以我們是因應未來的需要興建桃園航空城，也就是第三航廈跟第三跑道，我告訴你們，我是支持的！現在問題來了，你區段徵收的這些土地，他們也有講，比如，那邊有一個軍方土地，為什麼不能做個交換呢？這是可以處裡的嘛，是不是？","陳部長建宇：這部分在當初做綱要計畫時，都有考慮過，也有做利弊分析，分析過後，才會決定要做在北邊，沒有做在南邊，是有做整體評估分析的。","陳委員雪生：早上李昆澤委員說土地是人民的生命，跟我一樣，我為了馬祖人民的土地，跟國防部、國有財產署抗爭，曾經到總統府前凱道抗爭過好幾次，今天在朝野各黨派的支持之下，也謝謝各位委員，我們完成了離島建設條例第九條有關土地還地於民的政策，當然，不是1日修法就修成了，當以後執行有問題時，我們再做修正。今天這些民團、土地持有農民的聲音，政府真的要去傾聽，昨天也有一批人去桃園市政府抗議，鄭市長也很緊張，他們抗議什麼？原來是另外一派的人在抗議。今天來的民團發表的聲音是什麼？比如說是一座廟宇，它在這個村子裡有很多信眾，對它非常信仰，他們一直在這裡拜拜，現在突然你要把它移走了，這些你都要幫他們考量，跟他們做溝通嘛，是不是？剛剛管委員說，你違反了文資法，這是百年廟宇你怎麼可以隨便拆它呢？"],["陳部長建宇：沒有要拆。","陳委員雪生：所以我說我們委員會對政府，有違法的，就移送法辦，沒有的話，尤其我們的召集委員是學法律出身的，也是檢察官、大法官，在言詞的方面就盡量少用，但是交通部就桃園航空城這麼大的爭議裡面來看，這裡面是很簡單的，就是要求須有第三公正人士參與，是不是？你叫他們看看，聽證會要怎麼舉辦？怎麼舉辦都會有聲音的啦！只是聲音大、小的差別而已！當然，最後還是要少數服從多數。我是覺得如果能夠在這方面去圓，當然也不是漫無止盡、漫無目標的一場一場接著開1,000場，沒有這個道理，是不是？政府還是有他的公權利，當然今天我們依法行政，這麼多的公務員，花了這麼多錢，也請了規劃公司來評估，好不容易評估完成了，結果現在大家還在那邊吵吵鬧鬧的，我不希望看到這樣的結果，我也呼籲所有委員，這是國家重大的建設，台灣只是如此嗎？我們還要邁向國際，是不是？台灣的門面是代表我們的國家，今天不做，明天就會後悔，在做的過程裡面，當然是很痛苦的，但是我們希望能夠面對百姓，面對一些不同的聲音，給他包容，解釋給他聽，甚至用優惠方案或是以地換地等方式處理，這些都是可以談的，部長的看法是如何？","陳部長建宇：謝謝委員，在區段徵收裡面本來就有包含以地易地的部分，本來就是希望把海軍基地的比較好的地，在徵收過程裡面，還地給一般民眾，把原來住在北邊的民眾挪到南邊來，其實是把更好的地給他們！"],["陳委員雪生：有嗎？"],["陳部長建宇：有。"],["在場人士：亂講。","陳部長建宇：在區段徵收的過程裡面，本來就是有這樣的處理方式。","陳委員雪生：部長，我跟你報告，我是很挺交通部的，但我也很誠實的告訴你，我也挺民意。"],["陳部長建宇：是。","陳委員雪生：因為他們講得很有道理，就因為民眾的聲音不能上達，我們做為民意代表就是要把人民的聲音在國會殿堂，讓我們的官員知道這個問題，我希望交通部能夠正視這樣的問題，好不好？","陳部長建宇：是，謝謝。","陳委員雪生：今天的民團非常冷靜，沒有鬧場等動作，他們是非常的理性的，對於他們的訴求，我們要給予尊重，我希望你們能夠妥適的跟他們共同討論。當然聽證會的部分，依我的看法，還是由交通部來主導，但預備會議就要跟他們討論相關議題等等，希望能夠在不是很困難的情況之下，能夠解決這個問題，我想民團也會站在整個國家重大建設的方向思考這個問題。啟德機場第三條跑道已經預備興建了，我們要跟北京及全世界各大城市比。剛剛提到只有一個跑道在用，第二個跑道要整體發揮效用啊！報告裡提到2013年運量要達到3,200萬人次，問題是啟德機場兩個跑道已經達到6,000萬人次了；所以，交通部要去思考這樣的問題。當然，我知道啟德機場非常擁擠了，因為我去過香港很多次，希望交通部在這方面再做一些思考，讓民進黨委員及國民黨委員意見都趨於一致。"],["陳部長建宇：謝謝委員。","陳委員雪生：部長辛苦了，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員明文、孫委員大千及林委員淑芬均不在場。","登記質詢的委員均已發言完畢。鄭委員麗君、楊委員麗環、簡委員東明、林委員國正、鄭委員汝芬、王委員進士所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["鄭委員麗君書面質詢：","針對「交通部開發機場園區必要性暨桃園航空城土地徵收聽證程序」","一、今天交通委員會安排的主題是「機場園區的必要性」，然而從交通部所提供的報告來看，只就臺灣桃園國際機場進行分析。只談桃園國際機場園區，無論是就題目的文義解釋，或兩個相關法令（國際機場園區發展條例與國營國際機場園區股份有限公司設置條例）的適用範圍來看，都是較為限縮的，也因此未能討論到機場園區的「概念」問題：什麼是機場園區？什麼是我國所需要的機場園區？誰來推動機場園區的建設？交通部多快可就這些根本問題，再進行研究，並向交通委員會提出說明？","1.國際機場園區發展條例第3條與第36條以下，對於「航空城」設有定義，並與機場專用區、國際機場園區形成政府所謂的「蛋白區」與「蛋黃區」的關係。不過廣義的「航空城」（aerotropolis），則是在本世紀初由美國企管學者所提出的概念，而這個概念是隨民用航空運輸的擴張、機場（特別陸側）的多樣經營和全球化而來，其重點在於借助航空運輸帶動的經濟能量，發展原本位於都會邊陲的機場周邊地區為國際商業樞紐。","2.由此可知，「航空城」雖是交通、都市與國土規劃的新思維，但發達民用航空所需要的地面硬體建設，仍應視整體國家交通政策和現實需求、考量主客觀環境而定。舉例而言，歐洲第三大機場法蘭克福機場最重要的陸側多功能建築「航空廣場」（The Squaire），是在「航空城」概念出現前的1995年便開始新建，以作為機場的長途火車站；利用香港機場與機場快線帶動建設的「香港新機場十項核心工程」，更是在1989年提出、1991年定案。","3.爬梳「航空城」的必要性在於，機場乃至民航事業的成功，並不取決於陸側的土地規劃：後者毋寧說是國家將航空節點的經濟效益，擴散至其他經濟層面的渠道。而也因為廣義「航空城」概念，結合了屬於交通建設層次的機場專用區發展和屬於整體國土規劃層次的「蛋白區」，二者財務特性並不相同，則如在民航作業基金中以「航空城」編列預算，無論就合法性與合理性，都有檢討必要。","4.針對臺灣桃園國際機場（機場專用區內）擴建、國際機場園區與航空城，其相關經費編列單位與原則，交通部可否承諾明確定義？這除了涉及中央地方、中央不同部會，也關乎交通部所屬民航局、作業基金與桃園國際機場公司的分工。在交通及建設部組織改造未完成、桃機公司又已成立五年的此時，交通部是否應對桃機公司組織定位進行檢討？","5.就交通部應辦事項而言，桃園機場第三期航站區（含原第四期航站即現衛星廊廳）與第三跑道等建設，本就存在於桃園機場相關規劃，與「航空城」和國際機場園區發展條例實不相關；「航空城（蛋白區）」的土地規劃，則自始不應由交通部主責與出資，所以交通部若真要談「航空城」概念，應該要具體說明的課題，其實是：(1)桃園機場未來陸空轉運與陸地長短程交通之總規劃與(2)第三航廈西側多功能大樓（MFB）與東側地面運輸中心（GTC）的軟硬體設計。過去我國大型交通建設最常遭遇的問題，便是工程主責單位和未來使用單位對於完工後的經營管理缺乏想像，往往在規劃施工階段由規劃公司提供頗有差別的方案，最後任一方案都無從落實。請交通部在一個月內，就本席前揭兩個課題，以最新資訊完整向委員會提供補充資料。","6.而這種由顧問公司提案、自身缺乏想法的現象，也造成桃園機場就規模龐大的擴建案，無法主動向公眾提供完整充份的說明。對照同樣因為第三跑道引發社會爭議的倫敦希斯魯、法蘭克福或香港機場，這三座機場的經營者都仍主動以如在機場候機空間設置資訊站等作法，提供資訊予往來機場的公眾。交通部與桃機公司何時可以做到？","二、而機場園區既然不限於桃園機場，本席也想再就本席已多次質詢的「松山機場產業關聯廊帶」，再次就教交通部。松山機場與桃圍機場離進場航道相互干擾、松山機場航權安排必須自我設限以避免被納入鄰近航空轉運站的軸輻網絡（hub and spoke）中，衝擊桃圍機場的發展、重重限制下松山機場的產業利益遠遠小於對臺北都會區的各種禁限建衝擊（這還不提松山機場妨礙臺北的都市再造、雙北市民的生活品質、城市交通路線的合理配置等等），都顯示松山機場應與桃園機場整併。但交通部提出了「松山機場產業關聯廊帶」，目前執行狀況為何？","1.「松山機場產業關聯廊帶」是由臺北市郝龍斌市長時代都市發展局與交通部民航局合作推動，但現任臺北市政府仍繼續推動嗎？近日臺北市都發局所公佈的「臺北2050」影片中，已將「松山機場改造案」設定為「廢除松山機場」，交通部是否知情？針對臺北市政府松山機場政策的轉變，交通部與臺北市政府是否已進行討論？如何相互配合？「松山機場產業關聯廊帶」是否撤案？","2.「松山機場產業關聯廊帶」中對民航局自身最關鍵的部分，是民航局辦公大摟原擬遷建土地使用分區屬機場用地前國防部富錦營區與慈恩四村。但就本席所知，行政院要求民航局新行政大樓必須進行複合式開發，但此種複合式開發除將使民航局遷建問題複雜化，更將衝擊所在地民生社區既有環境。請交通部說明民航局遷建最新進度，究竟為何？"],["楊委員麗環書面質詢：","一、有關桃園航空城捷運綠線及桃園公車（客運）系統103年11月25日國發會開會討論航空城捷運線（綠線），桃園市政府將桃林鐵路全線開闢為自行車道，中長程亦無規劃成軌道之應用。總計畫金額增加103.37億元。","104.3.17國發會函指出，桃園市修正報告仍詳述桃林鐵路捷運化之需求。並請新地方首長施政理念，通盤考量桃園航空城捷運（綠線）及鐵路桃園段之開發形式，並配合調整。本席要求交通部應督促桃園市政府通盤考量桃園航空城捷運及鐵路桃園段之開發形式，並配合調整，儘快動工，提醒地方政府避免經費被收回。同時桃園公車系統，也要和台北及新北兩地連結。","二、桃園機場捷運系統測試作業進度何時可以完成，原定今年元月開始的「營運前運轉測試階段」何時可以開始？桃捷公司總經理陳凱凌說捷運最花時間就是營運前運轉測試，依據北捷經驗，幾乎1公里就要花上1個月時間作測試，而機場捷運長達51公里，需要更長的測試時間，邊測試邊解決可能衍生的問題，完全解決後，才進入初履勘最後通車前階段。若以此說法推論機場捷運通車是不是還要等四年以上才有可能通車？","三、UBER的駕駛雖投保強制險但自用車做營業使用保險公司不付。在一場Uber舉辦的說明會上，該公司員工表示會審核Uber駕駛是否有投保強制險，但也說出自行投保第三人責任險也可提供保障的錯誤資訊。事實上，根據國內車險的規定，自用車險若做營業使用，保險公司除可拒賠外，還可依據違反告知義務終止契約。交通部應積極檢討創新營運模式法令的修正，並和金管會將相關保險問題討論以保障乘客權益。"],["簡委員東明書面質詢：","陳建宇部長、各位列席的官員，大家好：","一、請問：桃園航空城（第一期）農業用地地主約8,000人，交通部就舉辦過了22場「大型說明會」、47場「村里說明會」、6場「特定農業用地徵收說明會」、就連內政部，也召開了50次「專案會議」。","104年4月18（週六）、19（週日）及25（週六）、26（週日），交通部又要在4天3地，同時召開一共12場「預備聽證會」。","(1)相比之下，請問部長：安朔─草埔段居民的土地徵收，召開過多少次公聽會、協調會、說明會、聽證會？"],["(2)交通部整體過程是如何辦理徵收程序？協議價購程序？有沒有估計：共有多少比率的地主至今仍然反對「低價價購」？交通部有沒有報行政院：研議後到底能不能加發地主「生活補助金」？"],["林委員國正書面質詢：","案由：本院林委員國正，有鑑於國內旅遊、公務人口逐年增加，國人搭乘飛機之次數提高，再加上兩岸民間交流日趨頻繁，大陸觀光客人數逐年成長。然近年國內除桃園機場及松山機場之硬體設施改善外，其他機場並沒有與時俱進、向上提升，航線部分應受限於機場規模，航線更是集中於北部兩機場，對於中南部民眾來說著實不便，尤其高雄國際航空站（小港機場）為南台灣重要國門，更應該有所提升。因此，為保障中南部民眾搭機權益，交通部應全面檢討高雄國際航空站（小港機場）軟、硬體設施，特向交通部及有關單位提出質詢。","說明：","1.高雄國際機場的前身是日治時期的「高雄飛行場」，興建於1938年，二戰結束後，作為空軍基地。由於臺灣南部在當時缺乏一個民用機場，高雄國際機場於1965年時由交通部民用航空局接管，改為民用並且擴建成為「高雄航空站」，開辦國內的旅客與貨運運輸的業務。在1969年升格為「高雄國際航空站」。目前高雄航空站總計有兩座航廈共12個登機門旅客報到櫃臺4座，跑道一座及停機位45個。","2.根據交通部民航局統計，小港機場98年總進出旅客為3,661,113人次，104年上升到5,398,904人次，成長幅度達147.47%，尤其是國際及兩岸航線，進出旅客從98年的2,597,199人次成長到4,197,942人次，成長幅度高達161.63%（附表1），顯見小港機場對於南部地區國民之重要性，更可說是我國南部地區最重要的門戶。","3.然經查交通部等相關單位之計畫，過去十年來針對高雄國際機場總體提升僅做過兩次整體計畫，分別為：民國95年：「高雄機場整體規劃及未來五年發展計畫」及：民國102年「南部地區興建24小時營運國際機場可行性研究」。但卻仍為採取任何有效、具體作為，導致高雄小港機場仍舊無法提升載客、載貨率，無法成唯一個真正的「國際」機場，交通部及相關單位應採取更具體之作為。","4.目前高雄機場正規劃高雄機場北側用地徵收計畫、高雄機場跑道整建工程及國際線航廈出境大廳擴建工程等工程案，但現所進行之工程按均為個別工程，遇到一個問題處理一個，缺乏總體規劃。因此，交通部相關單位應針對高雄機場之總體改善及航站設施配置，提出長期發展建設計畫，以作為高雄機場未來發展藍圖。","5.除硬體設施應與時俱進，儘速改善外，軟體部分亦是機場的重要命脈之一，特別是航線的多元化；2012時任交通部部長的毛治國院長曾宣示：「為了讓廉價航空多利用國內其他機場，避免過度集中桃園機場和松山機場」；三年的時間過去了，綜觀台灣目前廉價航空航線（附表二），欲逾30條航線中，僅僅有四條從高雄小港機場起飛，占總數不到一成，桃園、松山仍為大宗。交通部及相關單位必須正視問題，提出解決方法，協助小港機場提升。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","目前台鐵兩千兩百多輛列車中，有二十九%列車的車齡超過三十年，約六百多輛。","1.請問部長，台灣鐵路是環島幹線，主要肩負西部走廊短、中程陸上運輸，及東部中長程運輸任務，列車車齡問題是不是會對運輸服務與品質產生影響？","2.請問部長，目前超齡車輛數量約六百多輛，未來十年將增加到七百九十二輛，占整體比例的三十五點三%；另外，台鐵在機車（車頭）部分超齡的比例約為六十八點三%，台鐵局是否有相關時程來進行汰換更新？","3.請問部長，台鐵在區域性需要面對捷運的競爭，西部城際運輸正面臨到高鐵所帶來的挑戰；台鐵是不是必須加速在軟、硬體設施的更新，尤其是部分列車的品質及數量？","4.請問部長，日前您也提到提出高折扣台鐵區間車，來紓解國五車潮，所以也證明台鐵在交通運輸上的重要角色，但在列車提昇效能提升後，是不是也應該要注意到各景區與車站間的接駁問題？","面對未來的端午節連續假期，應將國道與平面車道資訊整合，將資訊讓用路人提前知道訊息。","5.請問部長，是不是應將平面道路的訊息也整合進去，讓駕駛人提前知悉道路車流訊息，避免誤入塞車路段？","6.請問部長，目前有沒有考慮提供平面道路及國道行駛整體時間、以及國道主線行駛時間給用路人？","7.請問部長，高公局多年來公布的「單日總車流量」，沒有比較基礎，對於駕駛人毫無意義，是不是應該公布「塞車機率」，讓用路人知道要提早改道？"],["王委員進士書面質詢：","一、有關交通部所提出的桃園航空城計畫，4月18日起將舉辦12場特定農業區農牧用地預備聽證會，實際上，桃園航空城是台灣史上最大土地徵收案，聽證會也是史無前例，為降低民眾疑慮，是否應只邀請特定農業區農牧用地之居民參與？交通部應該更謹慎考慮！","二、有關民間團體質疑，交通部為興建桃園機場第三跑道，草率倉促執行土地徵收的疑義部分，交通部應予以儘速澄清，實際上桃園機場興建第三條跑道既定計畫，並奉行政院核定，交通部應予以澄清，以正視聽！另一方面，交通部亦應提出實際估算之數據佐證跑道興建之必要性及可行性，以降低民眾疑慮！","三、所謂「全區聽證」之範圍界定，交通部應該依法處理，並與當地居民溝通清楚、取得共識之後再行舉辦，交通部亦應思考利益迴避，儘量做到公正公開，避免引起更大爭議！"],["主席：針對本日會議作如下決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","現在散會。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,14,15,20,23,40,42,46,52,60,66,69,73,81,86,88,90,91,94,95,96,97,99,101,102,104,108,110,115,120,124,125,130,132,133,135,137,143,150,159,160,162,166,169,172,173,181,189,199,205,210,212,214,216,218,224,230,234,235,239,243,244,245,247,252,253,254,256,258,261,262,266,267,269,270,271,272,273,274,275,279,282,287,289,290,292,295,309,311,313,317,322,325,334,339,340,345,348,350,351,353,354,360,361,365,367,369,370,375,377,386,387,390,391,392,393,395,404,409,410,413,414,422,423,424,428,430,431,433,435,439,440,443,445,447,454,455,457,458,462,463,465,466,470,471,474,475,476,479,480,481,484,487,491,492,493,495,497,507,509,513,515,519,523,524,525,526,527,529,533,534,536,537,541,547,550,552,555,556,557,560,562,565,567,571,572,573,575,579,580,582,583,584,587,591,593,594,596,598,599,601,605,607,610,613,615,616,618,620,630,635,640,644,650,654,655,658,661,663,665,672,673,676,680,681,682,683,684,685,686,687,689,690,691,693,695,696,698,700,701,702,707,711,714,715,716,719,723,725,727,739,744,750,751,763,773,777],"person_count":{"主席":59,"林局長志明":11,"王司長靚琇":1,"王寶萱副秘書長":1,"李委員昆澤":3,"陳委員歐珀":7,"陳部長建宇":85,"葉委員宜津":22,"段委員宜康":7,"羅委員淑蕾":1,"提案人":8,"管委員碧玲":14,"陳委員雪生":12,"李委員鴻鈞":5,"賴中強召集人":1,"主席（管委員碧玲代）":1,"劉委員櫂豪":1,"蘇彥圖助理研究員":2,"主席（劉委員櫂豪）":1,"尤委員美女":1,"田委員秋堇":3,"在場人士":1,"鄭委員麗君書面質詢":1,"楊委員麗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