{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年4月20日（星期一）9時至14時54分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　詹委員凱臣","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年4月16日（星期四）上午9時3分至11時45分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：楊應雄    林郁方    蔡煌瑯    陳鎮湘    江啟臣    黃偉哲    邱志偉    蔡錦隆    蕭美琴    陳唐山    詹凱臣    李桐豪    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：李貴敏    許添財    賴振昌    王惠美    薛  凌    蔣乃辛    孔文吉    周倪安    蔡其昌    陳淑慧    林滄敏    陳明文    呂學樟","      （列席委員13人）","主    席：蕭召集委員美琴","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  陳國興","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」104年度預算書案。","（外交部政務次長柯森耀報告，委員楊應雄、蔡煌瑯、林郁方、陳鎮湘、江啟臣、黃偉哲、邱志偉、蔡錦隆、蕭美琴、陳唐山、詹凱臣等11人質詢，均由外交部政務次長柯森耀、國經司司長賴建中、財團法人國際合作發展基金會秘書長施文斌、臺灣民主基金會執行長黃德福、太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生即席答復。）","決議：","壹、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","貳、委員馬文君、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","參、審查結果：","一、財團法人國際合作發展基金會104年度預算：","(一)工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：","(1)業務收入：12億5,731萬8,000元，照列。","(2)業務外收入：1億2,966萬9,000元，照列。","2.支出總額：","(1)業務支出：原列15億6,330萬3,000元，減列「投融資業務支出」項下「呆帳損失」100萬元、「管理費用」項下「人事費」188萬元及「業務費」之「職工福利」17萬1,000元，共計減列305萬1,000元，其餘均照列，改列為15億6,025萬2,000元。","(2)業務外支出：3,280萬2,000元，照列。","3.本期短絀：原列2億0,911萬8,000元，減列305萬1,000元，改列為2億0,606萬7,000元。","(三)轉投資計畫部分：9億3,309萬元，照列。","(四)通過決議2項：","1.鑑於財團法人國際合作發展基金會103及104年度預算書工作計畫提及所辦理各項投資、貸款與保證、技術合作、捐款及贈與等業務，並對前述各項業務重點略述其計畫說明、年度計畫、經費需求、預期效益，除國際教育訓練業務、海外服務工作團及外交部委辦計畫，尚能具體說明派遣或培訓人員外，餘僅以文字說明而無績效數據資料。然而，根據立法院預算中心評估報告指出，外交部於103年2月12日函請財團法人國際合作發展基金會提供103年度之年度目標及績效指標，財團法人國際合作發展基金會於103年3月25日函復外交部，提供該會之人事管理、財務管理、績效評估及法制規範等4個工作面向所訂定之19項具體目標及34項績效指標，該績效數據指標卻未顯示於向立法院提出之預算報告之中，顯有改進之空間。爰針對「支出總額」項下「業務支出」15億6,330萬3,000元，凍結1億元，俟財團法人國際合作發展基金會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    詹凱臣    黃偉哲    陳鎮湘","2.鑑於104年度財團法人國際合作發展基金會人事分配在國內外，惟預算書資訊呈現不透明，爰要求財團法人國際合作發展基金會應比照財團法人太平洋經濟合作理事會用人費用彙計表，明列國內外員額及員工薪資、獎金、分擔保險費、勞退準備金，以利有效監督。","提案人：蕭美琴    蔡煌瑯    黃偉哲    陳唐山","邱志偉","二、財團法人臺灣民主基金會104年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.收入總額：","(1)政府補助基本營運收入：1億4,470萬元，照列。","(2)財務收入：85萬元，照列。","2.支出總額：","(1)管理費用：3,000萬元，照列。","(2)其他業務支出：1億1,470萬元，照列。","3.本期賸餘：85萬元，照列。","(三)通過決議1項：","1.針對104年度財團法人臺灣民主基金會預算案中，「業務支出」項下「其他業務支出」之「兼職費」預算編列370萬元，經查一般軍公教人員每月兼職費不得超過1萬6,000元，執行長每月兼職費6萬元，副執行長4萬元預算，實屬浮濫編列，為撙節國家預算，爰要求臺灣民主基金會就整體人事制度向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：蔡煌瑯    黃偉哲    陳唐山    邱志偉","三、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會104年度預算：","(一)工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。","(二)收支部分：","1.業務總收入：","(1)業務收入：1,659萬5,000元，照列。","(2)業務外收入：20萬元，照列。","2.業務總支出：","業務支出：1,659萬5,000元，照列。","3.本期賸餘：20萬元，照列。","肆、全案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由蕭召集委員美琴作補充說明。","散會","主席：因在場委員尚不足法定人數，暫不處理議事錄。","繼續報告"],["項目：二、處理院會交付國防部104年度中央政府總預算決議，提出書面報告凍結案等18案：","(一)「一般行政」預算凍結1,000萬元案。","(二)「其他設備」項下「雜項設備費」之「國防部圖書館之陣營具及館藏資源」預算凍結600萬元案。","(三)「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」預算凍結五分之一案。","(四)「國防政策規劃與督導」預算凍結五分之一案。","(五)「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」、「國防資源管理」、「法務及督考」預算凍結五分之一案。","(六)「後勤及通資業務」預算凍結500萬元案。","(七)「一般建築及設備」項下「土地購置」及「後勤及通資業務」項下「營產管理」2筆預算合計凍結661萬元案。","(八)「軍事行政」項下空軍司令部預算凍結1,000萬元案。","(九)「軍事行政」項下軍備局預算凍結500萬元案。","(十)「一般裝備」項下海軍司令部「AAV7兩棲突擊車缺裝補充」預算凍結十分之一案。","(十一)「國軍營舍及設施改建基金」預算凍結500萬元案。","(十二)「軍事人員」之「業務費」預算凍結500萬元案。","(十三)「土地購置」項下「土地收購與糾紛處理」預算凍結500萬元案。","(十四)「一般建築及設備」預算凍結五分之一案。"],["(十五)「其他裝備」項下「醫療裝備：國軍衛生部隊衛勤裝備整備」預算凍結五分之一案。","(十六)「一般建築及設備」預算凍結5,000萬元案。","(十七)「一般裝備」項下海軍司令部「升降船臺性能提升」預算凍結十分之一案。","(十八)「軍事人員」項下「軍法人員勤務加給」預算凍結500萬元案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["處理院會交付國防部104年度中央政府總預算決議凍結案等4案："],["段落：「一般裝備」預算凍結2,000萬元乙案【機密預算】。"],["一、「一般裝備」預算凍結2,000萬元乙案【機密預算】。"],["段落：「武器裝備與設施」預算凍結1億元案【機密預算】。"],["二、「武器裝備與設施」預算凍結1億元案【機密預算】。"],["段落：「一般行政」扣除「人事費」後，預算凍結五分之一案。"],["三、「一般行政」扣除「人事費」後，預算凍結五分之一案。"],["段落：「軍事行政」預算凍結1,000萬元乙案。"],["四、「軍事行政」預算凍結1,000萬元乙案。","主席：在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","接下來請國防部陳副部長就104年度國防部及所屬主管預算決議凍結等22案綜合報告，因為其中涉及機密部分，依慣例採報告秘密，詢答則依前本會決議採秘密及公開兩種方式，秘密在先，公開在後。現在改開秘密會議，請工作人員清場。","（清場）"],["主席：現在開始進行報告。","（以下密，略）","主席：現在改開公開會議，開始進行詢答。由於今天有預算的解凍案要處理，援例本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；如果解凍案尚未審查完畢，上午11時45分休息，下午2時30分繼續開會。","首先請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，在中央研究院的社會學研究所中有個中國效應研究小組，他們在今年初做了一個民調，內容包括國軍的人力、結構的調整及因應，而募兵制實施到現在兵力募集的情形顯然未能滿足需求，因此在民調中也有包括後續該如何面對嚴重人力缺口的部分。從今年初的這項民調結果來看，有很多人在思考，在募兵制無法充分提供國家所需兵力的前提下，我們是否要延長徵兵，或是恢復徵募兵制並行的制度。這顯示出國人保護國家的強大意志，而民調結果也指出，超過60%的台灣人民認為，只要國家有需要，他們是願意考慮恢復徵兵制的。","我想這個民調的結果，真的反映了國人保衛國家的強大意志。當然，現行的政策是希望能解決募兵時所面臨的種種挑戰，但是募兵制實施的時間不長，只有短短一、兩年的時間。當前缺兵不缺官的現象如果再繼續下去的話，國家就會面臨重大的危機，所以我認為既然已經有這方面的民調數據，我們在做決策時就要有高度的軍事專業，不能只是看民調和民意的需求，還需要就未來人力做出完整的評估，包括未來依照國家現有的生育率、未來的人口結構，以及國家資源的運用諸如可以在國防上投入的經費、資源、人力預算之外的各種採購，以及自主國防建置所需的資源，也就是說對於上述各種因素我們都要進行綜合的評估才行。就我所瞭解，你們5月時要提出人力資源評估的專案報告，不曉得副部長對於這項國人意志的表達有何看法？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。首先，我要對委員在這項議題上的指導、所有國人對國家的防衛決心和對兵力結構的關切表達感謝之意。事實上，政府推動募兵制的決心並不會改變，我們也不應該走回頭路。針對募兵制推動期程，會調整至105年底，其間將賡續徵集82年次以前的部分役男入營服長備兵役，主要是在執行驗證的過程中，募兵人力尚未達到目標前，會由政府適時啟動風險控管的措施，以維繫國家的戰力以及國家的安全。","蕭委員美琴：當然募兵有募兵的優點，尤其是訓練期間的拉長，讓我們可以建立更專業的精兵以及更精實的兵員；但是，事實上我也不能昧著現況與社會上實際的條件去做事。剛剛副部長說我們不可能走回頭路，可是當今我們所要面臨的是一個非常現實的狀況，雖然105年各種戰鬥部隊加給的政策也實施了，但是我們也清楚，依照政府現有的財政狀況是不可能無限期實施下去的。萬一明年又沒有達到目標，我們只能無限期地投入更多資源。我認為政府真的應該要好好地做一番考量，並不是說非要重新恢復原有的兵制不可，但是至少在徵募兵的考量上，募兵雖然有募兵的優點，但是徵兵也有徵兵的基礎。依照我們國家整個人力結構的調整，我們國家長期可能會面臨兵源不足的問題。對此，我們該如何採取剛剛副部長所提到的風險管控措施呢？不曉得你們在這方面到底有什麼具體的內涵？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。誠如委員剛才所指導的，為了因應少子女化的社會結構或人口結構的趨勢，所以推出募兵制這項兵制轉型的重大政策。未來作戰的型態及武器裝備的操作，人的數量都不是主要的關鍵因素，所以在武器效能的提升、戰場環境升級以及作戰型態的改變上，我們有參考先進國家的經驗來推動募兵制的實施。","當然，委員看了許多這方面的研究，委員和一般社會大眾可能也會感到憂心，但是我要說的是，從去年開始，我們在行政院提出所謂的「志願役勤務加給」與「地域加給」之後，在留營和召募的數據上都有成長，這是不容否認的。不過我們不會因為去年召到1萬5,024人就滿足了，所以去年7月3日我們就接著讓募兵制實施計畫中所含括的戰鬥部隊勤務加給及留營慰助金，在今年4月1日由行政院優先核定通過。我想，我們不是光用信心在保證一定可以怎麼樣，我們採取了很多措施……","蕭委員美琴：這些重要的措施都做下去後，總要有個驗證的期限吧！"],["陳司長正棋：跟委員報告……","蕭委員美琴：在105年以後，我們要面臨什麼狀況？對於這些狀況，如果現在沒有進行種種的考量，到時候可是會措手不及的，這是非常嚴重的問題。"],["陳司長正棋：這個問題其實……","蕭委員美琴：我現在是要提醒你們，一個重大的政策是不能輕易改變的。"],["陳司長正棋：是。","蕭委員美琴：我也知道你們有努力，今天無論朝野都希望能達到募兵基本的目標以及人力的需求，但是事實上，執行到現在，還是無法達到預期的目標，未來在人力上我們可以預見的是一個嚴重短缺的狀況。","當然剛剛有提到，在未來武器戰備的能量上，未必會以人力密集為導向，但是目前我們確實有些特定的軍種與部隊超過50%有兵力短缺的問題，也就是會有募兵員額不足的狀況。這些軍種與部隊重新調整之後，這些兵源要從哪裡來？我認為你們不能不去防範可能要面對的風險。","對於剛剛講到的風險管控措施，你們自己也要設定一個期程與deadline，不能一直等到真的募不到人了，讓整個部隊突然面臨結構完全無法因應國防需求的狀況。所以，我希望你們能納入各種因素，在5月提出的報告中據實以告，不要因為政策的關係而完全沒有轉寰的空間，也不要打腫臉充胖子，這是一個嚴重的國安問題，希望大家能夠共同嚴肅地面對。"],["陳司長正棋：謝謝委員。","蕭委員美琴：審計部在你們的裝備與採購上有提出相關的缺失與質疑，其中中科院所研發的UAV系統，不只國內相當重視，在國際上也是備受肯定的設計。然而，媒體也有報導指出，在執行上海巡署認為這個系統是不敷現實需求的。對於這些種種的問題，你們有何改善計畫？"],["主席：請中山科學研究院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。關於中科院的UAV系統，報導上可能有些部分與目前的現況不符。目前UAV系統從101年服役到現在，從來沒有脫鎖落海的墜海紀錄。"],["蕭委員美琴：從來都沒有過嗎？"],["張院長冠群：從來都沒發生過。"],["蕭委員美琴：所以你們認為這則報導是……","張院長冠群：可能是媒體誤解了，我們會持續地與他們溝通，並提供詳細的資料。其次，關於出海執行任務的部分，歷次的演訓以及出海的監控，都是我們UAV在做的，這是常態性的工作。我們出海的距離到百公里以上……","蕭委員美琴：有百公里以上的話，就不像媒體所報導的10浬便會出現無法掌控的狀況……","張院長冠群：那是另外一型的飛機，不是我們目前用來執行任務的飛機。","蕭委員美琴：請問針對你們目前執行任務的狀況及服役的情形，是不是可以再提供書面的報告？"],["張院長冠群：好的。","蕭委員美琴：UAV系統是大家很重視的自主國防能量提升的重點。國際上，包括我們在美國的友人也都相當肯定，我們希望這個系統只許成功不許失敗，如果有改善的空間，就要極力地進行相關的努力。"],["張院長冠群：謝謝。","主席：請國防部提出蕭委員要求的書面報告好嗎？9時42分在宜蘭的東部外海發生地震，震度應該有4級以上，各位處變不驚的表現真的是非常好，希望一切都平安。","接下來請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有新聞說，這起地震的規模大概有6.3級，所以算是滿大的地震。副部長，前天有看到報紙指出國軍是不是又出現採購弊案了？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。沒有，這是過去早期……"],["楊委員應雄：所以這是你們主動移送的案子嗎？","陳副部長永康：報告委員，這是從93年到98年之間執行的案子。"],["楊委員應雄：後來是在……","陳副部長永康：因為審計部來查這個案子的執行情形時，發現案子的執行過程中有些細節的部分在行政程序上不夠周延。"],["楊委員應雄：有瑕疵。","陳副部長永康：對，這個案子不是採購弊案。","楊委員應雄：由於近年國防部在軍品的採購和驗收上，不時會傳出一些弊案來，包括戰車履帶以及裝甲運兵車的變速箱等。國防部在這方面，說是會修訂國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製與維修作業要點，請問在防弊上你們的修訂進度是如何？你們有沒有修訂的想法？"],["主席：請國防部國防採購室黃副主任說明。","黃副主任希儒：主席、各位委員。產製維修的辦法與作業要點，目前都還在修正當中，我們有把一些防弊的機制加進去，特別是關於成本分析的部分，另外還有包括跟廠商之間的溝通、事先的宣導以及自己人員的教育訓練等，均有納入……"],["楊委員應雄：你們會有修訂的構想是不是因為有看到問題了？請問從你們有構想到現在已經歷時多久了？","黃副主任希儒：在國防組織轉型之後我們就已經開始進行相關的研修，所以並不是由於弊案的問題才……","楊委員應雄：將國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製與維修作業要點研修得完整，當然可以強化採購系統的完整性與防弊性，但是你們的研修到底會在何時完成？不能無限期地等到組織改變，你們研修到現在也沒看到什麼結果。請問初步的結果何時才會出來？","黃副主任希儒：報告委員，是不是可以請資源規劃司向您報告？"],["楊委員應雄：好。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。關於軍品試研製修的部分，誠如剛才採購室副主任所說的，在組織轉型的時候我們就已經開始注意這方面的細節問題了。事實上我們會把非機敏、非核心、非戰備急需且可在國內生產的部分門檻降低，在設置要點方面已與經濟部完成會銜。","楊委員應雄：請問整個翻修的工作何時可以完成？你們有訂出期程來嗎？像專案研究都會定有期程，比如像3個月、5個月。不然事情一發生，人家就會認為你們的規則不明確而導致漏洞的出現。經過你們的研究與修訂之後，也許就能使它更嚴謹些了，不管是在國內還是國外的採購以及驗收等各方面都可以變得更嚴謹，但是不論如何還是要訂出一個期程來。我認為你們應該要更積極地訂出時間表才對，不曉得你們在進度上是怎麼安排的？","陳司長正棋：報告委員，比如關於工業合作，配合民間產能在國內生產製造的這個部分，我們已經和經濟部完成會銜修正，也發布出來了。至於軍品試研製的作業要點……"],["楊委員應雄：你們現在能不能訂出一個時間表？何時可以完成？可不可以給我一個修正完成的時間？","陳司長正棋：報告委員，剛剛我有報告過，我們和經濟部會銜發布的部分已經完成了。在軍品試研製修的部分，我們預計在6月以前，將流程加以簡化、讓認製修的合格……"],["楊委員應雄：還有沒有其他要修的？還是6月修完後就比較完整了？"],["陳司長正棋：就比較完整了。","楊委員應雄：好，請你們把握進度去做。"],["陳司長正棋：是。","楊委員應雄：接著再請教副部長，有關最近阿帕契的事件，李蒨蓉真的是把我們國軍的士氣給打趴了不少。但是我覺得這些人會想去參觀，就是因為很多國人期待能對國防有所認識，所以國防部會每年都有舉辦全民國防的知性之旅。但是我有聽說，6月6日的成功嶺好像縮小規模，請問有沒有這回事？"],["陳副部長永康：是不是可以請訓次室來為委員說明？"],["主席：請國防部參謀本部訓練參謀次長室陳次長說明。","陳次長曉明：主席、各位委員。報告委員，年度例行的6場營區開放並沒有縮小規模。","楊委員應雄：我認為這方面應該要擴大規模，不要受到李蒨蓉事件的影響。李蒨蓉就是因為有特權才能去，其實全民國防知性之旅，是要讓我國所有同胞與百姓能更確切地理解國軍目前所做的事以及國軍的軍力與戰備是什麼而辦的活動，因此我們反而要在這個時間讓真正想看國軍軍力的百姓，輕易而公開地去瞭解，如此才能排除特權的現象。你覺得這樣……","陳次長曉明：謝謝委員指導，我們會朝這個方向去做。"],["楊委員應雄：請問我們的阿帕契戰機有公開讓人看過嗎？"],["陳次長曉明：有。","楊委員應雄：如果我們可以好好地規劃，只要在機密不會外洩的狀況下，希望能讓鄉親都能看到阿帕契戰機。如此，這個事件對我們國軍整體的形象來說，反而會是個轉機。我希望這部分，你們可以好好地去規劃一下。","接下來我要請教軍備局黃副局長，你們的書面報告提到要釋出金馬地區國軍沒有要用的土地，請問將土地釋放出去的進度已經進行到哪裡了？"],["主席：請國防部軍備局黃副局長說明。","黃副局長仲奇：主席、各位委員。我們金馬地區的釋放進度，已經依照公告將能處理的部分都處理了，預計在今年的10月底以前全數辦理公告。","楊委員應雄：在金馬地區國軍沒有要用的土地中，金門部分的土地面積大概就占了50公頃對不對？"],["黃副局長仲奇：是。"],["楊委員應雄：你們是不是才釋放了其中的30%？","黃副局長仲奇：目前已釋出的部分已經超過了50%，還有49%尚未完成。"],["楊委員應雄：這當中還包括和鄉親們協調的工作都還沒有完成是不是？","黃副局長仲奇：我們要先公告，預計在今年10月底以前會全數完成公告，公告之後有符合條件的，該還地於民的就會按照程序還地於民。","楊委員應雄：上次本席曾提過這個問題，而且也曾建議國防部，如果金門軍力沒有配備那麼多的話，就應該針對另外那50公頃做深入檢討，沒有必要的部分就趕快再公告出來。","黃副局長仲奇：是的，我們是做滾動式的檢討，而不是停滯的。","楊委員應雄：你們每年只有處理10%，本席認為這方面的比例應該提高，現在法律規定要歸還的時間是七年，萬一過了期限怎麼辦呢？希望你們加快進度好不好？"],["黃副局長仲奇：好的。"],["楊委員應雄：謝謝。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員詢及中科院的問題，今天本席看到報紙報導中科院花了50億採購20年份的備料，請問中科院一年的預算有多少錢？我看應該也沒有多少，現在竟然有50億的呆料放在那裡。這牽涉到管理的問題，雖然我們都支持國防工業，但是從呆料的問題來看，竟然一次就採購20年份的備料，我覺得這樣並不符合經濟效益。"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。本人必須在此澄清這是誤傳，中科院自從轉型以來，就針對內部結構及庫儲料件進行集合與清查，其實這是針對歷年來各專案結案所剩的餘料所做的通盤管理，現在我請張院長來做詳細的報告。"],["主席：請中山科學研究院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。其實這50億並不是呆料，我們從來沒有一次採購20年的備料，就一般工程而言也不可能這樣做，因為根本沒有辦法預估20年後的科技，這是不可能的事情。所謂50億的備料，是包括我們目前正在研發使用的部分，其中有十幾億是最近十幾年來數百項研發案結案之後的餘料。在轉型之後，我們已經變成行政法人，必須要講求績效，尤其在執行方面也有一定的壓力。過去一年來，我們花費很大的功夫，把這些餘料拿出來再利用，所以我們有結餘一些錢，這當中有很大的差距。","林委員郁方：為什麼本席會問這個問題？其實我已經花了很長的時間試著說服你們去做一件事情。副部長你是海軍出身，你知道以前海軍買飛彈時，都是一次就要買足，軍中的老前輩葉昌桐總司令跟我談過好幾次這樣的問題。我們知道，現在飛彈的研發有時是隔了幾年就出現新的構型，海軍每次買飛彈都是一次就買很多，許多飛彈根本就還用不上，結果過了15年、20年達到壽限之後就要淘汰。我一直試著說服你們買飛彈不要一次買足，就是因為這樣的概念，其實軍方一直都有這個問題，對不對？","陳副部長永康：早年買飛彈都是以戰備基數進行全案規劃，現在我們和中科院所有的合作案，都是在前面的小批量產完成驗證後，再以階段性提升來做階段性採購，包括新船出來之後，彈藥需求也不是一次買足，一方面把舊的彈藥做性能提升，至於新的彈藥則是小量買、持續買，這樣就能把壽限發揮到最大。","林委員郁方：以前的確是像本席所說的那樣沒有錯，以往你們經常都擔心未來買不到，所以都是一次能買多少就儘量買，本席認為這樣的政策應該要改變。"],["陳副部長永康：是的。","林委員郁方：針對今天的解凍案，本席主張要凍結的原因，是希望你們針對在太平島和東沙島部署Sea Chaparral的可行性進行研究。我並不是好戰份子，其實我是追求和平的，可是我們看到南海的局勢，許多動作如果不趕快做的話，可能以後真的會來不及。本席只是要求你們研究可行性，而不是要你們馬上就去做，而你們所提出的理由卻是「海島天候對於複雜電子裝備的飛彈系統影響甚鉅」。請問副部長，現在由我們所掌控的小島上有部署飛彈的有多少？這是大家都知道的事情，並不是什麼秘密，其實有非常多對不對？所以你們所講的理由根本不是理由。為什麼稱之為Sea Chaparral？就因為它是部署在軍艦上面，請問軍艦上面的濕度和鹽度會比在海島上輕微嗎？不會嘛！所以這並不是一個很好的理由，請問你承不承認？"],["陳副部長永康：我承認。","林委員郁方：光就這一點來講，你承認對不對？東沙島曾經部署過檞樹飛彈不是嗎？莒光島也曾經部署過檞樹飛彈對不對？包括烏坵、東引也都有部署飛彈嘛！如果你們所謂的「海島天候對於複雜電子裝備的飛彈系統影響甚鉅」這樣的理論可行的話，那麼這些小島上的飛彈都應該要撤回來才對，所以這並不是一個很好的理由。我並沒有要你們馬上去做，更沒有要求你們要大張旗鼓的做，在高華柱當部長的時候，我曾經跟他講過，上次也是我堅持要把八門砲搬上去，結果效果非常明顯，越南的船從此不敢進入我們六千公尺的禁限制水域。下次你們要去部署武器系統的時候，就是心照不宣、大家都不要講，你們趕快去部署就好了。因為我擔心哪一天就會來不及，越晚做這些事情就越難做，就像碼頭壞了現在才開始要蓋的話，就會引起美方及周遭許多國家的注意，所以我認為如果要做這件事情的話，動作就要要快一點，請問副部長的看法如何？","陳副部長永康：首先感謝委員對於這件事情的指導，有些預期規劃在不升高地區緊張的情勢下，其實應該要繼續進行我們內部的預置……","林委員郁方：所以在未來碼頭興建完工、重型裝備上去以後，你並不反對把太平島的跑道延長對不對？","陳副部長永康：我們會以國安政策做為前提與指導，但是我們在預應方面必須預擬各種應對方案，做最好的準備。","林委員郁方：現在你大概也只能這樣講了，但我知道你們是不反對的。","另外，我對剛才蕭委員美琴所提及的中研院研究報告非常有興趣，其中提到29歲以下年輕人有62%不反對恢復徵兵制度，這個數字非常高。本席並不是質疑這樣的數字，只是這讓我感到非常驚訝，所謂29歲以下不知是到幾歲？總不會到五、六歲吧！我想應該是集中在20歲，甚至到15歲之間都有可能。也就是說，如果要恢復徵兵的話，這些人都是有可能要當兵的，結果竟然有62%的人說他們支持恢復徵兵制度，這真的讓我嚇了一大跳。也有可能是因為現在20歲以上的人認為他們反正不需要當兵了，所以就賭咒讓別人去跳樓，他們根本不在乎；至於15歲以下的人，他們可能會想這不關他們的事，為什麼要問他們這種問題？搞不好他們就隨便回答一下。我認為這方面必須更加精準的做分析，我並不是說這做得不好，只是我覺得非常驚訝。本席認為你們自己也應該去做一些研究，雖然募兵制的推動如此困難，但是我們也不敢貿然回頭。以蕭委員美琴的身分提出這樣的議題，我不知道這是不是意味著萬一民進黨執政的話，準備要恢復徵兵制？如果真是這樣的話，應該要讓社會大眾瞭解民進黨可能有這樣的構想，如此一來，老百姓在投票的時候也可以考慮一下，將此列為選項之一。本席建議國防部應該將此列為參考數據，並好好研究百姓對募兵制、徵兵制的看法有沒有在改變中，如果我沒有記錯的話，包括北歐、瑞士等國家也都是從募兵改回徵兵。國防部應該要儘量貼近民意、瞭解民意，做為以後施政的參考，好不好？","陳副部長永康：好的，謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。前國防部部長蔡明憲先生在某一個會議上說，現在最關鍵的一步是台灣要加入泛太平洋區域的軍演，就維持亞太地區的和平及台灣本身的國防安全而言，他認為這是很重要、很關鍵的一步，請問政府的態度是什麼？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。泛太平洋地區最大的軍演就是RIMPAC，除此之外，當然還有跨國性的、地區性的聯合演習。我們和美方已經展開海上不預期相遇操演的行為準則，也就是所謂的CUES，這是一項基礎條件，它有一套標準作業程序，不只是用訊號、語音、無線電而已。建立這個基本的能量之後，才有下一個階段在海上操演的機會。包括日本、韓國、菲律賓等周遭國家，乃至於美國及中國大陸的海警，也都開始用CUES進行基礎演練，通常在海上航行時，雙方對遇時就以此操作手冊當中的內規來建立通訊能量。至於參加地區性的操演，我們已經表達如果國軍有參與任何聯合演習的機會的話，我們都不會放棄，主要是看政策面及區域安全的客觀條件，如果別人主動邀請，我們就樂於參加。"],["李委員桐豪：我們有沒有積極爭取參與任何的區域性聯合軍事演習？","陳副部長永康：包括鄰近國家及雙邊、多邊演習，我們都已經表達了強烈的企圖。"],["李委員桐豪：最大的障礙是什麼？"],["陳副部長永康：我想還是來自於對岸。","李委員桐豪：這個答案已經非常清楚了，你剛剛講過我們在通訊方面已經有交流的管道，但卻礙於客觀的政治現實，致使我們無法參與軍演。我覺得這件事情很重要，乃是因為聽到前國防部長說了那句話。如果像方才林委員所言，萬一是民進黨候選人當選為下一屆總統的話，這似乎就會變成重要國防政策的一部分，所以我們必須先瞭解它的客觀條件能不能成立。","陳副部長永康：關於這一點，國防部必須和外交部共同努力，因為這涉及到許多跨國活動，包括區域性災害防救及人道救援，我們希望外交部能夠予以協助，籲請美國行政部門主動解決目前的窘境或是提供有建設性的方法，譬如邀請我們以觀察員的身分參與或是直接參與。以上次海燕颱風來襲為例，當時是我們主動前往，但是當其他國家到的時候，就必須要有聯合通訊指管機制，這部分必須靠大家共同努力。","李委員桐豪：本席希望你們能夠繼續努力，這是我們長期努力的目標，自從1978年中美防禦條約失效之後，這就變成我們一直要去努力的方向，我相信國家的政策從來沒有改變過，關於蔡前部長所講的這件事情，我並不認為它是新聞，但我也不期待能夠有這麼好的結果。我們曾經參觀過海軍參與重建工作的過程，我想我們有足夠的能量可以進行人道救援工作，甚至未來有機會也可以參與掃蕩索馬利亞海盜的工作。我們有這樣的空間可以一步一步增加國際之間的互信，這是我們應該要努力的方向。","陳副部長永康：謝謝委員在這方面對我們的支持，國防部在國安政策的指導下，會積極配合外交部，對外所有能夠參與的機會，我們都會去爭取。","李委員桐豪：最近有媒體報導中科院的UAV交給陸軍訓練時，出現了一些狀況，究竟這是中科院的問題？還是陸軍的問題？"],["陳副部長永康：我請陸軍司令部郝參謀長來說明。"],["主席：請陸軍司令部郝參謀長說明。","郝參謀長以知：主席、各位委員。UAV初期使用的時候有空域限制的因素，因為民航局和空軍戰管聯隊認為UAV的管控並不是很好，所以當初在訓練空域獲得方面是有點困難的。在國防部和民航局溝通之後，現在我們在南部地區有四個空域可以實施正常訓練，所以在操作手訓練方面的能量是有所提升的，目前所有訓練都維持正常的狀況，操控方面的能力也都符合當初的需求，在100浬以外可以實施制空偵巡，這些都沒有問題。"],["李委員桐豪：是在100浬以內？還是100浬以外？"],["郝參謀長以知：是在100浬的這個空間。"],["李委員桐豪：有沒有像社會大眾所疑慮的──是不是因為操作手的選定有問題？"],["郝參謀長以知：沒有問題。"],["李委員桐豪：整個訓練的流程有沒有問題？","郝參謀長以知：整個訓練的過程都是經過戰備測考鑑定合格才成軍的，在空域問題解決之後，現在整體訓練都是正常的。"],["李委員桐豪：訓練手冊和訓練流程又是如何呢？","郝參謀長以知：這方面中科院都訂定得非常詳盡，因為他們也會……","李委員桐豪：我想問一個非常門外的問題，這些操作手會不會開遙控飛機？","郝參謀長以知：他們會有基礎訓練，就是以一般遙控飛機的方式，先讓他們做基礎訓練，基礎訓練完畢之後再進階，這方面都有一定的步驟和程序。"],["李委員桐豪：這些操作手有沒有和民間遙控飛機協會進行交流？","郝參謀長以知：就協會來講，因為我們已經到達訓練的程度，所以我們的水準會比他們高。"],["李委員桐豪：確定嗎？"],["郝參謀長以知：應該是這樣。","李委員桐豪：本席認為應該進行民間和國防部之間的競賽，看看到底誰比較厲害。","接下來本席想要詢問有關教召的問題，看到某些來自於民間的描述及教召日記之後，本席實在有點擔心。我現在所看到的流程是以軍用卡車載著這些人去看看防務、防地，回到營區之後，卻沒有進一步的防地訓練，只是單純在營區裡面進行射擊、打靶等操演。我們知道，四個月的新兵訓練完畢以後，之後就是靠教召，如果教召的流程只是把幹部帶過去看看防務、防地，然後就只是回到營區去進行基礎演練及武器操作而已，請問這樣夠嗎？"],["主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。","李參謀長世國：主席、各位委員。非常謝謝委員對於這項議題的關注，任何一個人經過四個月的軍事訓練後，都具有基本的戰力，所缺乏的是組合的訓練。所以從今年開始，我們依照國防部的指導，調整所有的教召課程內容，把原本10個小時的組合訓練增加到16個小時，最主要的目的就是為了強化組合訓練的成效。按照目前的課表，我們會先讓他們到防務現地去瞭解作戰類型、主要幹部、環境備置、作戰任務及行動要項等等，然後回到單位之後再實施兵棋推演，用現地和計畫共同來組合，藉以強化所有的指揮能力。","李委員桐豪：好的，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問副部長幾個簡單的問題，剛剛大家都提過中科院的問題，而我想問的是關於中科院UAV的問題。依照一般的理解，海巡署所需求的，不管是艦艇也好，或是其他的裝備也好，他們任務的需求跟規格，比起國防部或是海軍來講，應該是要比較低一點。海巡署針對中科院研發的無人機有一個正式的聲明，表示他們有去看過、瞭解及操作過，認為不符合海巡署的任務需求。如果是這樣，我剛剛聽到海軍、陸軍都有在使用無人機，那你們的立基點是在哪裡？怎麼會跟海巡署會有所不同？還是海巡署認為這個無人機太先進了，他們不需要這麼好的設備？請問是怎樣的狀況？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。報告委員，我先用比較淺顯的方法回答您的問題，這個系統不管是長制空、長程或是短距離，它都是系統的概念。像剛才講的銳鳶機就是一個比較複雜的系統，它要有專業的人、要有合格的簽證及自己的基地。","黃委員偉哲：日間駕駛，夜間駕駛。","陳副部長永康：日間、夜間都是。另外那種手擲式的，現在全世界許多的國家都在用，但它也是部隊的裝備，如果海巡署沒有把這個裝備納為它的建置裝備以前，那它只是想使用……","黃委員偉哲：它要納為建置裝備之前，先要瞭解符不符合他們的需要。","陳副部長永康：它目前或許還沒有真正的深入瞭解，接下來我請中科院院長將這個案子的發展過程，向您做個報告。","黃委員偉哲：簡短的說，也節省您的時間。"],["主席：請中山科學研究院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。這整個系統很複雜，包括了操作人員的訓練、整體後勤、全壽期的維護，牽涉到的編制跟人員訓練是非常龐大的一個計畫，所以不是光有一個系統而已，在這個系統購置之前，可能要考慮到很多因素，所以這方面可能有它的考量。","黃委員偉哲：我這麼問，其實也是一個外行、一般民眾可能會想要問，但不是很特別專業的問題。跟美國的全球之鷹相比呢？當然，我講的不是跨洲際，因為剛剛講100浬、符合臺灣的需要。請問它的精準度、能夠滯空的時間跟高度及速度，跟美國第一線的全球之鷹相比是如何？"],["張院長冠群：全球之鷹是個遠距、高高空的。","黃委員偉哲：對，它要透過衛星。","張院長冠群：它飛得非常遠，我們是一個戰術型的區域正常的……","黃委員偉哲：好，跟外國比起來，有沒有可以相比擬的、類似的區域型、戰術型的偵蒐裝配？"],["張院長冠群：區域型的有。"],["黃委員偉哲：跟哪一國的什麼來比？"],["張院長冠群：跟美國的Predator（復仇者）相比。","黃委員偉哲：復仇者是可以載彈的，所以不要這樣比。","張院長冠群：我們目前是情監偵，因為它的panel可以根據任務需求做更換。"],["黃委員偉哲：對。"],["張院長冠群：我們目前是情監偵。"],["黃委員偉哲：酬載量呢？"],["張院長冠群：是不是容許我們另外用書面……","黃委員偉哲：沒關係，我就不用問得太細節，我只是問，在整個建案的過程，因為相對的是可能我們是小國家，我們容許的經費比較少，但是我們用有限的經費，是否可以達到跟別人匹敵的程度？比如過去大家拿我們的沱江艦跟美國的近岸巡防艦來比，我們有些部分的性能比他們還要好，但是不論是造價也好、研發也好，都比他們便宜，這點就是我們比他們強的地方。你覺得這個無人載具，跟人家比起來是如何？","張院長冠群：在我們的任務需求範圍裡面，我們目前做的東西是朝這個方面走，就以成本跟規格來講，我們的成本比別人便宜，規格比別人高，但是我們並不是無所不包的……"],["黃委員偉哲：當然。","張院長冠群：像遠距離長程高空的那種，事實上在目前需求的優先順序來講，我們還是以區域的為第一優先，目前我們的研發能量是擺在這個上面。","黃委員偉哲：為什麼我會這樣問？因為對於中國大陸威脅，副部長曾經提過，中國大陸是吃肉的獅子，它不僅已經睡醒了，還會吃肉。請問你的評估呢？","陳副部長永康：我的解釋是它不是吃素的，它有很多的手段，它會送出誘因，也有……","黃委員偉哲：你告訴我，哪有獅子是吃素的？","陳副部長永康：所以我們講，它不是吃素的獅子。"],["黃委員偉哲：它本來就是獅子啊！你何必跟人家argue它吃不吃肉？","陳副部長永康：原來這句話是拿破崙講的，「他是一個睡醒的獅子，希望他不要醒過來！」，獅子本身就是展現它強大的地域性主導的能力。","黃委員偉哲：您的提示，我們當然是非常注意，事實上是一針見血。你提到兩岸軍力快速失衡，中國大陸又用商機來壓歐美，你都提到這些了，所以我們應該怎麼辦？","陳副部長永康：所以要建立自主國防能力，也是目前我們最主要的決心、手段跟方法。","黃委員偉哲：可是，你也知道以我們現在投入的經費，包括馬總統自己都食言了，這個國防預算根本都沒有達到3%。以這麼有限的資源，在大部分又要投入募兵制的情況下，包括像剛剛提到的這幾個專案，事實上是捉襟見肘的、巧婦難為無米之炊的，你要如何建立自主國防呢？軍品那麼多項，像剛才提到的無人機，也是自主國防的一環啊！但問題是我們能用的資源有限，我們只能挑真的迫切需要而且是讓台灣能夠以小博大的自主國防項目才有用嘛！","陳副部長永康：向委員報告，建立固若磐石的能量是一個決心，所有國家建立自主的能力，包括嚇阻力，是要結合外交的手段。"],["黃委員偉哲：對！","陳副部長永康：實質上，你剛剛講的也是非常明確的，就是說到底預算多少才夠、多少不叫多？","黃委員偉哲：而且在有限的預算下，你們是不是有比較好的運用？像國防部最近出了那麼多包，軍紀的包等等，中科院也被人家認為廢料太多。在有限的資源、運用方式及運用人力的情況下，有沒有辦法達到民眾的期待，才是重要嘛！","陳副部長永康：向委員報告，國防部在專案管理及戰力評估上，我們要找到一個最佳切入角度，就是說獲得的預算在建立力量跟採購能力的時候要affordable（負擔得起）；第二個，建置的裝備要用得上，不是束之高閣。","黃委員偉哲：這些大家都懂，可是我的意思說……","陳副部長永康：最後的妥善率跟持續戰力的發揮，裝備讓別人信得過，系統靠得過……","黃委員偉哲：我問一個問題，部長最近也到601旅去了，一方面是慰問官兵，一方面是重述軍紀的重要。最近這幾年來，軍隊因為犯了軍紀移送軍法的或是移送司法的情況，在101年、102年、103年這幾年是呈現上升還是下降的趨勢？","陳副部長永康：請軍法司長向您報告，在這之前，我向委員報告，就是有關軍紀的要求，我們分為兩個，一個是從去年開始的要求，是外而內；另外一個是從教育，從自省的角度是從內而外……","黃委員偉哲：不論是從外而內也好、內而外也好，你告訴我數字，數字最後的結果就可以驗證一切了！"],["主席：請國防部法律事務司周司長說明。","周司長志仁：主席、各位委員。100年偵查跟審理加起來有3,677件；101年是3,816件；102年是2,464件；到103年1月13日案件都已經出去，只收了7件偵查案。","黃委員偉哲：我覺得這部分如果是從數字來看，有上上下下，尤其是102年有下降，我們希望以後在軍紀方面能夠更精進，好不好？謝謝副部長。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副局長可知道後勤及通資業務相關經費被凍結500萬元的原因？主要是因為國軍官舍長期遭到不肖之徒占有，進而被轉賣或轉租，以致於官舍變成高級餐廳等營業場所，所以我們才凍結軍備局500萬元，並要求你們處理。譬如，位於龍江路的龍江一村違規營商情形已有幾十年，軍備局無法取回官舍以利國防部充分利用，反而讓不肖之徒繼續占用。請問副局長，要我如何解凍這500萬的經費？"],["主席：請國防部軍備局黃副局長說明。","黃副局長仲奇：主席、各位委員。謝謝委員的指導。多年來，針對官舍被占用的事，我們已經委託律師提起訴訟。","蔡委員煌瑯：不論是民事、刑事竊占或行政訴訟，國防部沒有任何成功收回官舍的案例，反而演變成以訴訟手段變相掩護這些非法占有者，本席對你們的處理感到非常不滿意，要我如何同意解凍這500萬元？"],["黃副局長仲奇：我們會積極依循法律途徑……","蔡委員煌瑯：你們至少要立即收回這些被非法占有的官舍，不讓他們繼續營商。我們看到有家占用龍江一村官舍的餐廳於5月份推出母親節一客7,200元的套餐，這實在是暴利。"],["主席：請國防部政治作戰局王局長說明。","王局長明我：主席、各位委員。報告委員，上次委員在會議中提及龍江一村的問題，我們立即前往取締。","蔡委員煌瑯：沒有用，那家餐廳繼續在今年推出5月份母親節套餐。","王局長明我：事實上，上次我們已經處理此事，而我必須了解的是，委員所指的與上次講的是否屬同一地點？","蔡委員煌瑯：這是當地住戶向本席提出的檢舉案，還會有錯嗎？事實上，官舍長期在軍備局的官官相護、同袍情義相挺之下，無論採用行政訴訟或民事訴訟，都只是在掩護非法的占有者，本席對此感到非常不滿。事實上，占用官舍的屋主有些早已往生，有些官舍已經轉租，當初使用官舍的現役國軍將領及同袍弟兄都已經不在其位，甚至早已私相授受變賣官舍，國防部為何允許餐廳繼續營業，推出7,200元的高檔菜色？本席希望軍備局積極處理這些官舍問題，否則本席何需凍結後勤及通資業務相關經費？","王局長明我：有關委員垂詢龍江一村餐廳一事，我們立即前往查看，上次委員垂詢的地點，我們立即處理，也都尋求法律途徑……","蔡委員煌瑯：這些遭占用的官舍有好幾個地點，包括許多眷村被占用，所以我們希望軍備局儘速處理這些遭到竊占、轉售、轉租或非法營商的官舍。本席要求國防部應該做到官舍官用，我們寧可改建這些收回的官舍，提供給未來實施募兵制的士官兵使用。難道這麼做不對嗎？","王局長明我：委員說得對，針對這些違規占用官舍的眷戶，我們會積極處理。","蔡委員煌瑯：事實上，這些占用官舍營商者都不是我們所要照顧的國軍弟兄，本席要求你們無論採用任何的方法都要收回這些官舍，而不是採取訴訟途徑一直拖延收回官舍，至少你們要停止餐廳業者繼續營業。國防部軍備局為管理官舍的單位，豈能不清楚官舍使用者為何人？事實上，當初承租官舍的老將軍早已往生，其配偶移居美國找不到人，以致於民事訴訟苦無被告、只有原告，最後連準備庭都開不成，以致於此事一再拖延，才會拖延了十幾年。","王局長明我：報告委員，你手中的個案，我於會後立即處理。","蔡委員煌瑯：我不是單指個案，而是要求軍備局展開全面清查。"],["王局長明我：會的。","蔡委員煌瑯：竊占龍江一村官舍的業者將廳餐裝潢得金碧輝煌，母親節期間推出一客7,200元的高價套餐，這實在是暴利。結果軍備局人員前往調查，卻不認識餐廳業者，根據業者表示是向他人承租，結果軍方也不認識承租官舍者。依照原始資料，林將軍早已死亡二十幾年，這還像話嗎？因為你們處理的態度不對，所以本席一直懷疑你們有沒有積極處理此事？事實上，不只這件個案，幾乎所有的個案都一樣。","王局長明我：報告委員，我們都有處理。","蔡委員煌瑯：無論如何，你們至少要讓餐廳停止營業。"],["王局長明我：是的。","蔡委員煌瑯：其次，今年預定於7月4日舉行閱兵大典，事實上，7月4日適逢美國國慶日。請教副部長，你們選定這天舉行閱兵大典是否具有政治意義？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。報告委員，我們完全是紀念抗戰勝利，與美國沒有任何的關聯。"],["蔡委員煌瑯：怎麼會選在7月4日舉行？"],["陳副部長永康：表定日期確實安排在7月4日。"],["蔡委員煌瑯：不知道其中是否具有任何的政治意義？"],["陳副部長永康：沒有。","蔡委員煌瑯：本席要告訴你一個臺灣的鄉野奇談，現在國內有自稱台灣民政府的車輛，車頭前都會懸掛一張自製車牌，這些民眾因為懸掛自製車牌而遭到警察機關取締。此外，臺灣民政府自認為是美國一州，還發行身分證，並且自行派任台中州、台南州等州的州長及參議員，他們甚至認為當初美國應該接管臺灣、臺灣是美國的一州。事實上，在臺灣有很多人接受這樣的論調，而且參加臺灣民政府的人數愈來愈多。本席認為諸多奇怪的巧合，足以印證臺灣民政府的主張，舉例而言，不久之前，美國司法部召開記者會，有人發現背景插滿美國各州州旗中，竟然中華民國的國旗置於司法部長正後方，這張照片一刊出，不正印證臺灣是美國的一州嗎？如今國軍預定於7月4日舉行閱兵大典，如此豈不間接證實臺灣民政府的主張，連國防部也要配合美國國慶舉行閱兵大典？這不是等於向中國宣示，中國為了抗戰勝利70年而舉辦閱兵大典，美國7月4日國慶也在臺灣舉行閱兵大典？","陳副部長永康：報告委員，國防部主要為了紀念民國26年發生七七抗戰，美國二次大戰則發生於1941年12月7日……","蔡委員煌瑯：我在跟你講的是「鄉野奇談」，為何國防部竟如此巧合的選在7月4日舉行閱兵大典？而且美國司法部召開記者會時，在插滿美國各州州旗中，把中華民國的國旗放置在司法部長的正後方，事實上，美國司法部部長隸屬國務院，難道你不覺得這很詭異、存在諸多的巧合嗎？依照本席的邏輯判斷，你認為這是否合理？根據臺灣民政府的主張，美國為了對抗中國、爭取抗戰的話語權，特別選定於7月4日由中華民國國軍代表美國舉行閱兵大典，等同向中國宣示臺灣不屬於中國的一部分，竟然發生如此巧合之事？","陳副部長永康：報告委員，7月4日適逢周末，主要考量國人及歸國華僑……","蔡委員煌瑯：你應該選定在7月5日舉行閱兵大典，因為7月5日是我的生日。如果你們選定在7月5日舉辦閱兵大典，對我特別具有意義。","陳副部長永康：我們可以連續辦理，也可替委員慶生，並歡迎委員蒞臨指導。","蔡委員煌瑯：對於本席所講的這些情節以及臺灣民政府廣受民眾信任，難道陳副部長不覺得其中有許多邏輯上的巧合？","陳副部長永康：我們定於周末舉行閱兵大典，主要基於交通的考量，與美國絕無關聯。","蔡委員煌瑯：正因為本席知道兩者不具關聯性，所以我才稱之為「鄉野奇談」。在半年內竟然發生兩次如此巧合事件，一個是美國司法部召開記者會背景插滿美國各州州旗中竟然有中華民國國旗，另一個則是國防部選定7月4日舉行閱兵大典。事實上，抗戰七七事變深受國際矚目，為了爭取搶奪抗戰勝利的話語權，中國選定於9月份舉行閱兵大典，我方竟然選擇在7月4日舉行，怎會有如此的巧合？","陳副部長永康：因為7月7日適逢星期一，我們利用周末慶祝民國26年七七抗戰……","蔡委員煌瑯：既然如此，7月4日星期六、7月5日星期日，為何你們會選擇周六而非周日舉行？實在令人感到奇怪。"],["陳副部長永康：謝謝。","主席：如果國防部為了委員生日而更改閱兵日期，勢必會引發很大的問題，所以國防部不應任意更改閱兵日期。","請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有委員關心所謂徵兵、募兵問題，我認為這是一個非常嚴肅也是非常嚴重的問題，徵兵是義務，募兵是職業選擇，也就是說徵兵轉到募兵是一個革命性的改變，如果走到今天，我們還在懷疑、還在搖擺的話，我認為這是國家的不幸！我們希望這不是事實，當然蕭委員一定是有所本，但是我們也希望這是個人意見，不是民進黨黨團的意見，如果我剛才的假定事項是對的話，我們希望民進黨黨團能夠支持募兵制暫行條例，讓這個條例可以在本會期順利通過，不知道副部長認為募兵制暫行條例對於我們募兵制的推動，有沒有什麼重大意義？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。報告委員，主要是給我們一個法源依據，因為在過去這段時間，我們面臨很多短期困難需要克服、有所調節，那就必須要有法源依據，也特別感謝委員在過去這麼長的時間給我們指導與支持。","陳委員鎮湘：關鍵時刻，希望大家可以不分朝野，一起來支持。本席一再強調，國防、外交是中性的，國防是大家的國防，所以本席要特別強調這個部分，希望國防部相關成員能夠在協調溝通方面再使把勁，讓募兵制暫行條例可以在這個會期順利通過。","陳副部長永康：是，我們全力以赴。","陳委員鎮湘：第二個問題，今天我們討論預算解凍案，也談到太平島問題，基本上，我們當年戍守太平島時，並沒有這麼複雜，只不過近年來由於海底資源被發現，再加上中共快速崛起，尤其最近中共對六個島的經營，加上美國重返亞太等等，增加了這個地方的高度敏感性，但是太平島的防務操之在我，不管是海巡署或是國防部，站在國家整體安全上，是不是應該定期交換意見？由於敵情的改變，海巡署以往假定狀況、假定事項，是不是也應該隨時調整？換言之，如果是，那麼打裝編訓的需求，就應該要思考，而不是我們民意代表提出來，你就把什麼樣的裝備擺上去，或是有其他人建議應該給什麼樣的裝備，國防部就送上去，那要國防部的專業幹什麼？副部長，站在國防部立場、站在防務立場，你到底要打什麼樣的仗、需要什麼樣的裝？然後如何編、如何訓？這種打裝編訓的思維有改變嗎？","陳副部長永康：沒有改變。特別要感謝委員的指導，我們從鄰近諸國對島嶼開發的情形來看，尤其是中國大陸，他們過去這段時間投入了120億美元擴建這些島礁，所以我們從100年5月開始，就協助東南沙提升各項戰備整備。就像剛剛委員所講的，我們應該再強化和海巡署的連繫，從打裝編訓來看待這個問題，當然當前我們是主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發政策，主要是以民代戍，現階段海巡署所有戍守東南沙的官兵，都接受陸戰隊訓練，我們可以在課程上再強化，對他們的編裝武器，再協助他們做個檢討。","陳委員鎮湘：我想這個問題是進行式，希望國防部和海巡署可以再密切結合，因應最近的局勢變化，尤其是敦謙礁部分，越南的改變以及對我們的威脅，我個人認為太平島是獨立固守，想要經營到像左營碼頭這樣是不可能的，對不對？油電水永遠不可能滿足它的需求，如果太平島在敵人迅雷不及掩耳的奇襲下沒有了，那我們真的就變成歷史罪人了，這一點，應該如何做，本席以往都有特別強調過，今天因為時間關係，我們沒有辦法繼續探討，不過，這個問題應該是一個進行式，副部長你認為呢？","陳副部長永康：是，感謝委員在這個領域特別給我們指導，這個問題是要持續研究、持續鑽研、持續精進，我們還要擇期向委員請益。","陳委員鎮湘：另外，所謂的義務役和志願役，是不是有所不同？"],["陳副部長永康：是。","陳委員鎮湘：義務役在服役中受傷，應該有撫卹，而志願役受傷，也同樣有撫卹，這都是不幸的事情，我們不希望發生，但是如果不幸發生了，造成個人癱瘓、半癱或全癱，這是任何一個家庭都不願意看到的，如果事情真的發生了，在撫卹待遇上，郤變成志願役少、義務役比較多，這對募兵而言是一個非常嚴重的問題，副部長以為呢？","陳副部長永康：是，我完全認同委員的指導，詳細內容請資源規劃司向委員說明。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。跟委員報告，義務役部分，因為內政部有加發金額，另外還有三節慰問金，而這部分志願役都沒有，事實上，我們認為依照兵役法第四十四條規定，這其實是有法源……","陳委員鎮湘：你現在就不要管任何規定，以事實來看，志願役就是比義務役少，你們要想辦法彌補啊！你不要講法律問題，法的問題我都懂！懂我意思嗎？","陳司長正棋：是，了解。我們現在也在研究如何……","陳委員鎮湘：你要面對這個問題，我現在就問你，一年四十七萬多和一年六十二萬多，這中間就是有差距啊！義務役反而比志願役高，這對任何一個受傷的家庭而言，都是絕對不公平的。你不要講法源，這其中一定有問題，你要針對問題來改進，是不是？"],["陳司長正棋：是。","陳委員鎮湘：針對這個問題，今天本席也有提案，希望你們可以針對問題來解決，因為以後變成全募兵後，這些問題就變成是你們的問題，是不是這樣？"],["陳司長正棋：是。","陳委員鎮湘：如果志願役比義務役高，可能還沒有問題，但現在是比義務役低，那要到哪裡去找人呢？難道服役過程不會受傷嗎？這是誰也不敢保險的。","陳司長正棋：是，我們希望一致。謝謝委員指導。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，現有委員提出臨時提案，內容如下：","鑑於國防部刻正推動募兵制，卻對志願役因公一等殘人員，迄未訂定合理周全的慰問金及安養津貼發放規定，且未將因公一等殘人員依其身體狀況，區分為全癱、半癱及其它等類型，給予不同級距之慰問金及津貼，以致每年所領受之撫卹慰助金額，遠少於義務役及替代役同等因公傷殘人員所得之額度，顯示國防部長期疏於照顧，未適時改善，亟應檢討改進。爰提案要求國防部於本會期內，完成發放三節慰問金及每月安養津貼之規定及相關作業，以彰顯平等照顧因公重度傷殘志願役軍人之德政，並建構推動募兵制招募及留營誘因。"],["提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　李桐豪　　林郁方　　江啟臣　　蔡錦隆","請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。我們對委員的提案敬表尊重，但是所有實質的津貼和慰問金增額發放的部分都要經過行政院同意，國防部在時間上、處理的層級上和陳報上可能要一點時間。因此我們建議「本會期內」可否適度延長，讓我們有充裕的時間儘快處理這個問題？"],["陳委員鎮湘：（在席位上）改成8月底。","主席：不管幾月，他們還是要行政院同意啊！"],["陳委員鎮湘：（在席位上）把「行政院」加上去。","陳司長正棋：是，程序上我們一定要向行政院提出，行政院同意後，我們才能發放，這部分不是國防部單獨一個部會可以決定。"],["主席：你們有沒有修正的文字？"],["陳司長正棋：第一個是委員指示我們在8月底以前把這件事處理完。第二個是要請行政院給我們指導。"],["主席：這個提案通不通過？"],["陳司長正棋：我們對提案表示尊重。","主席：提案倒數第5行修正為：「爰提案要求行政院及國防部於本年8月底前，……」請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在繼續詢答，請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論國防部預算解凍案，不過本席想先討論這幾年媒體報導的採購弊案，這些弊案受到審計部的高度關切。例如9.6億元的國軍特戰裝備採購計畫被指出六大缺失；中科院一次買20年的備料造成呆料50億元；2012年裝甲運兵車變速箱弊案造成4名士官被判刑；今年3月國防部預計採購CM21A1履帶裝甲人員運輸車的橡膠墊塊近3萬個，報價比美軍的單價貴10倍；中科院資訊通信研究所電子戰術組辦理「車載雷達設備採購」，進行爬坡測試時發現過於龜速，被桃園地檢署追查；甚至連副食品的採購也出現弊案。這麼多採購弊案都是媒體報導的，沒有報導出來的還不知有多少，可以說是採購弊案一籮筐，到底我們的採購出現哪些問題？國防部至今沒有痛下決心去解決。我們每年審查國防部三千三百多億的預算，坦白講，預算上有很多我們根本看不到、看不清楚或是不了解的地方。這些弊案就算被媒體揭發、被檢調單位追查甚至被判刑，可是到目前為止國軍對這一塊並沒有痛下決心澈底檢討，對失職人員也沒有作非常嚴厲的懲罰。"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。首先感謝委員給我們這個機會，把過去幾年來所有發生……","江委員啟臣：這不是所有的，還有一些是我接到但是沒有講出來。","陳副部長永康：我分成三個類別來說明，第一個是審計部內部稽核檢查我們的執行專案到某個階段或是交件，使用以後，這些裝備能否達到當初預期規劃的，這些案子有些是有行政缺失，就像委員剛才講的6個案子……","江委員啟臣：這6個案子有少數是行政缺失，很多都是被判刑的。副部長，你是負責採購軍備的嗎？"],["陳副部長永康：我是軍政的。"],["主席：請國防部國防採購室黃副主任說明。"],["黃副主任希儒：主席、各位委員。有關兵整中心的變速箱或是履帶墊塊的案子……","江委員啟臣：你不要跟我講個案，我跟你討論的是整個軍備採購的廉政問題，你能不能像台北市長柯P那樣弄個廉政委員會或是採購透明的廉政小組來查個清楚？類似的案件一再發生，給國防部帶來非常負面的形象。我們監督國防預算尤其是採購這一塊，請問每年採購要花多少億？"],["黃副主任希儒：700億到1,000億。","江委員啟臣：你們有沒有非常嚴密、完整的機制，不是完全靠檢調、立法院或是媒體？"],["黃副主任希儒：我們有內控的機制。"],["江委員啟臣：內控到什麼程度？"],["黃副主任希儒：採購稽核小組每個月都會到各單位去……"],["江委員啟臣：是嗎？各軍種都有嗎？各軍種是不是都有自己的標準去採購？","黃副主任希儒：不是，國防部有統一訂定政策和權責。"],["江委員啟臣：確定嗎？"],["黃副主任希儒：是。"],["江委員啟臣：你確定嗎？","黃副主任希儒：我們完全按照政府採購法，國防部有國防部的作業流程。","江委員啟臣：政府採購法其實也沒有那麼詳細，沒有辦法規定到各軍種。","黃副主任希儒：是，所以國軍有國防採購作業規定。","江委員啟臣：可是我收到很多對你們的指控，都是說你們沒有照規定來。比如說，海軍自己要採購，給軍備局來做，中間出現很多標準不一的情況，甚至在驗收的時候沒有第三方一同來驗收。","黃副主任希儒：報告委員，這些事情在審計部或監察院提出調查時我們就講過了……","江委員啟臣：審計部和監察院真的沒有那麼厲害，人員有多少？你們採購一年將近1,000億，他們有辦法逐案去調查嗎？根本沒有辦法。你們的內控機制非常重要，可是內控機制顯然出了很大的問題，不然不會一再發生這類事件，要不是買貴了，就是買到不能用的或是不好的東西，或是採購過程中你們的人員可能涉及不法，這些事情讓外界對你們沒有信心。先不要談阿帕契軍機案，光談採購就好，副部長，這麼多年來發生這麼多案件，沒有爆出來的有多少？僥倖通過的和沒有被舉發的有多少？我們不知道，這些黑數應該很多，每年國防預算中採購金額都高達將近1,000億，如果沒有做好內控，真的不好，你有沒有一套完整的想法？","陳副部長永康：跟委員報告，採購包括戰備的和後勤的部分，分門別類之後有幾萬件，要依時程、依規定、依法來執行，在人力上需全程投入、全程參與……","江委員啟臣：到現在為止，所有採購發生問題的部分，沒有被舉發出來，你們自己行政懲處的有多少？有沒有資料？","黃副主任希儒：報告委員，會後提供給委員。"],["江委員啟臣：可不可以公開？我可不可以要求公開？","如果沒有從小處著手，一旦發生問題，絕對都是很大的案子。","陳副部長永康：報告委員，凡是採購都是商機，有商機就有競爭，有競爭就有得標……","江委員啟臣：有競爭就應該公開，有競爭就應該透明。","陳副部長永康：是，但是有質疑並不代表一定是弊案。","江委員啟臣：所以我們要求這些採購的作業機制要公開透明，甚至驗收也要公開透明。你們每個月都有採購。","陳副部長永康：報告委員，除了機密採購以外，其他採購都是公開上網公告。"],["江委員啟臣：機密採購有多少？哪一些屬於機密採購？"],["黃副主任希儒：機密採購就是在建案的過程有核定用秘密採購的方式辦理的採購案。"],["江委員啟臣：誰決定秘密採購？"],["黃副主任希儒：由我們國防部的聯參來做審核、核定。"],["江委員啟臣：國防部的聯參來決定？"],["黃副主任希儒：是。"],["江委員啟臣：誰背書？"],["黃副主任希儒：我們按照國家機密保護法及相關的保密規定來做。"],["江委員啟臣：那部分立法院有審查嗎？"],["黃副主任希儒：機密預算都要經過立法院審查。"],["江委員啟臣：但是機密採購沒有。"],["黃副主任希儒：機密採購就是按照機密預算的預算書表來執行的案子。"],["江委員啟臣：一年有多少比例？1,000億裡有沒有包含機密採購？"],["黃副主任希儒：都含。"],["江委員啟臣：比例占多少？"],["黃副主任希儒：應該不到5%。"],["江委員啟臣：所以大約是50億？有這麼少嗎？"],["黃副主任希儒：是。","江委員啟臣：換句話說，其他950億都是公開採購？"],["黃副主任希儒：是。","江委員啟臣：那你剛剛提到有透明的部分，我覺得可能只是投標那部分是公開的，採購完之後的檢視才是重點，我們應該要求這部分公開才對，到底每個採購案的執行情況如何及成效如何，都應該公開。","黃副主任希儒：報告委員，按照政府採購法，公共工程委員會在審查鉅額效益的部分時，我們也要公開我們的使用效益。","江委員啟臣：我手中還有很多別人認為你們有不當之處而舉報的案子，已經被公開的案子就已經有這麼多了，還有很多沒有被公開的案子，可是還是有那麼多人在抱怨，所以我要求你們，在軍事採購上面，不管是對內還是對外，只要不涉及國家機密，你們應該做到公開透明。我不知道內控單位是由誰負責稽核和稽查，還有稽核、稽查到底是不是只有表面工夫，希望你們做好內控工作。對於採購違規失職人員，你們到底有沒有懲處？請給我一份懲處相關資料。","黃副主任希儒：我們有正式移送，也有關於行政疏失的懲處資料。","江委員啟臣：移送的話，外面可能就會知道，而行政疏失懲處的部分我們不知道。"],["黃副主任希儒：是。"],["主席：請把資料給江委員。謝謝江委員啟臣。","請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，不管在部隊也好、在政府也好，最重要的就是信任和決心，不管身在哪個部門，一定要取得老百姓的信任，這個信任就要從執行單位每天做的事都讓大家相信開始，老百姓相信這個政府，相信這個單位，這樣子我們國家才有希望。今天早上有人拿機密報告給我看，我說我可以不看，我寧可相信我們政府是往這個方向來做，如果這個政府沒有辦法讓老百姓相信的話，報告可以造假，我們看也沒有用。我把這個最大的原則提出來，讓各位相信，特別是在軍隊裡，這個原則更重要。","前幾天報上報導蔡學良中士的案子，在7年前部隊裡一直說他是自己含T65步槍自殺，這個案子拖了7年，他的母親每天都在哭，不相信自己的小孩會自殺，而部隊告訴他死因就是自殺，讓他情何以堪？最近幾天法院判決死因並不是自殺，部隊應該負起相當的責任，賠148萬元。副部長，你自己有什麼看法？有沒有檢討的必要？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。這個案子當年以客觀條件檢視的結果和現今再用DNA檢驗的結果不符，因為槍管並未檢出他的唾液，所以法院判決不是自殺，我們尊重司法。本部法律事務司司長全程參與這個案子，我請他就國防部從調查過程到現在如何面對這個問題來說明。"],["主席：請國防部法律事務司周司長說明。","周司長志仁：主席、各位委員。報告委員，當初檢察署是根據鑑定報告認定，後來家屬向監察院陳情，監察院調卷後認為檢察官處理上沒有疏失，現在高等法院民事庭認定他不是自裁，我們還沒有看到判決書，而判決書中判決我們須用國家賠償方式賠償148萬731元。根據民事訴訟法第四百六十六條的規定，除了蔡學良的母親以外，我們軍方不能再上訴了。","陳委員唐山：在國防部的立場來看，當初發生這樣的事情，你們真的沒有辦法在現場做出正確的判斷嗎？當時真的沒有人在那邊嗎？負責的人到底是誰？有沒有受到懲罰？我們都當過預備軍官，這一點你們都沒有辦法做嗎？","周司長志仁：跟委員報告，當初調查結果指出靶場訓練有問題，他單位裡的連長、靶場的督導官和副營長都受到行政處分。因為家屬又向臺東地檢署聲請重新調查，地檢署受理這個案件，並予以偵查，所以我們不便再作評論。","陳委員唐山：比如說部隊給了一個這樣的答覆，他的媽媽在國防部前面絕食，也到我的辦公室陳情好幾次，我們為此開了幾次會，國防部也曾經派人在那邊，在我主持會議當中，我感覺到國防部一直在推託，好像有點覺得這是7年前的事情了，所以有種不負責任的態度，如果用這樣的態度來處理，你想全國人民會相信嗎？今天早上也有提到募兵制的問題，未來募兵制能不能成功，重點就在於老百姓信不信任國家的政策，國防部的政策和現在馬總統的政策對中華人民共和國那麼友善，會不會讓國防部軍心潰散？部隊裡所謂的信念與主義與現在的主政者馬英九總統雙方之間是否存在著鴻溝？所以現在國防部裡很多問題層出不窮。","這次部隊因為阿帕契事件有一個副部長還是參謀總長被記過，對不對？"],["陳副部長永康：參謀總長。","陳委員唐山：那是誰記的？是部長記的嗎？部長敢嗎？一個參謀總長被記過是很大的事情，部隊裡的領導人被記過了，還敢站在這裡領導部隊嗎？到底是部長記的，還是馬總統親自下令的？這都會影響整個部隊的士氣。","陳副部長永康：是，謝謝委員關切，實際上，擔任部隊主官，甚至國防部參謀本部負責人，對於這樣的事情是自請處分、承擔責任。","陳委員唐山：如果這涉及軍紀問題，那就應該自己下台，但是一個參謀總長有被記過的紀錄，底下的人會相信他嗎？所謂的軍紀，如果我們國家現在都相信軍紀存在且能夠執行的話，我想大家還覺得可以信任，因為畢竟有一套規則可遵循，如果沒有的話，現在匪諜有一大堆，自軍中退下來就自願變成匪諜，讓我們每一年損失三千多億國防預算，這些都是老百姓的錢，我們要怎麼向老百姓交代？關於這一點應該要好好檢討。","有關蔡學良一案，部隊準備如何善後？如何處理？","周司長志仁：報告委員，在國家賠償方面，我們依法不得上訴，但是蔡學良的媽媽還可以再上訴，就看他要不要上訴，如果他不上訴，案子確定之後，我們就會根據法律規定移到法務部，給付這部分的錢，然後再檢討內部相關缺失。","陳委員唐山：立法委員就是要承受老百姓的託付，我們希望能夠管制、能夠改正政府所做的錯誤，用英文講就是right the wrong，就是把不對的變成對的，我們的責任就是在這裡。所以我們希望大家能夠互相鼓勵，如果沒有士氣的話，整個國家真的沒辦法再生存下去，相信你們非常清楚這一點。","周司長志仁：是，謝謝委員，跟委員報告，委員關心這個案子的時候我們都在處理，絕對沒有推拖的問題。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。最後一批愛三已經差不多建置完成了，過去的歷史很多都與工合案有關，雖然提升了技術，但是未來愛三後續維修和零組件補足的部分，工合案有沒有參與在內？"],["主席：請國防部軍備局黃副局長說明。","黃副局長仲奇：主席、各位委員。按照法令規定，超過500萬美金以上是會要求40%的工合額度，以愛三案來說，當然是工合很重要的一個項目，初步包括愛三後勤維修，它的能量的確列入後續經濟部討論的工合項目之下，實際上是還沒執行，但是我們內部已經在國軍維修相關單位把愛三後續維保項目進行能量建置，這已經在運作當中。","蔡委員錦隆：其實從愛國者飛彈到現在，我們就發現很多工合不足，而且很多零組件是有疑慮的，到現在都看到有人在質疑上下架的承受度，所以要調整或者要補足的零組件幾乎都沒有工合。現在愛三已經建置得差不多了，在這方面的工合要特別小心，我們希望以後不要再有類似過去愛國者飛彈的情況發生，讓我們未來也能提升國內產業的發展，好不好？","黃副局長仲奇：是，謝謝委員。","蔡委員錦隆：這次的凍結案中有一筆是國有土地處置，金額也是滿多的，閒置土地就是要活化，但是我看到第10頁的報告裡提到還地於民或收回地的比率約在10%以下，副局長可以接受這個數字嗎？","黃副局長仲奇：我們每個年度計畫目標是希望能夠回收10%，但是實際上我們和民眾在談的過程中，民眾會認為我們所訂的標準過低，和市價差得太多，所以在談的過程中有些會達成協議，有些達不成協議，但是我們目標是訂在10%。","蔡委員錦隆：你們自己也太客氣了吧？只訂10%，該是我們的就是我們的，該活化就活化，該要回來就要回來，哪有只訂10%的？就像預算被我們凍結了，不讓你們做事；但是給你們預算，你們又做不了事，這樣的情況讓我們很難過，你說預算要不要解凍？","黃副局長仲奇：後續我們會加快速度，積極完成所有程序。","蔡委員錦隆：台中西屯區中平路、順平一街附近，大石里一個一萬多坪的眷村已經發生3次火燒車事件，你們回答表示今年才會整理完成，那個眷村已經遷走多少年了，到現在還是成為治安死角，你們不覺得很好笑嗎？雖然這和活化不是很相關，但是如果活化了就沒有這些問題，對不對？像這個問題要怎麼辦？","黃副局長仲奇：關於空置營區，初步我們會先將地上物拆除和架設圍籬，而地上物的拆除和圍籬都是運用編列的預算在做，至於巡管的部分，我們會由地區單位配上供應中心的人加強巡管。","蔡委員錦隆：副局長，你又答非所問了，本席不是在講巡管，也不是在講髒亂的問題，我是問你們要如何活化，報告裡面也都不講活化，我們凍結你們的預算是為了活化，而不是處理巡管的問題，也不是髒亂的問題。","黃副局長仲奇：跟委員報告，活化不是……","蔡委員錦隆：你如何活化？要不然，你就跟地方政府配合，如果要改成停車場，就改成停車場，要開道路就改成道路。"],["黃副局長仲奇：我們有好幾種方式。","蔡委員錦隆：你們應該告訴我的是如何活化這塊土地。或者，現在還有1.65公頃的住宅區，你們打算怎麼辦？不要放在那裏，最後演變成治安死角。如果活化了，哪會有這些問題？","黃副局長仲奇：我們採取的方式有下列幾種，第一就是提供給地方政府，看看地方政府是否有適當使用方式，再辦理撥用；第二，如果經過國軍檢討，土地沒有公用用途，就移撥到國產署，因為依據國產法，我們是管理單位，沒有辦法直接處置；第三就是針對位在都會以及高價值的土地，我們會在檢討之後納入營改機制。","蔡委員錦隆：我現在不要聽這個，我只討論這一塊地，你們要怎麼處置這塊地？"],["黃副局長仲奇：那不是我們可以決定的。","蔡委員錦隆：這塊眷村土地閒置都這麼久了，土地活化還有問題，這麼一大塊地，而且又在黃金地段。你們不知道這塊地嗎？"],["黃副局長仲奇：不是我們營區的營地。","蔡委員錦隆：改都已經改了啦！都搬過去住好多年了，那些大樓都變舊了，這塊地卻還耗在那裏。也可以做停車場啊！難道不能改為停車場，讓大家使用？那也就沒有髒亂的問題，也沒有所謂巡管問題了嘛！"],["主席：請國防部政治作戰局王局長說明。","王局長明我：主席、各位委員。這個問題，我請眷服處林處長向您說明。"],["主席：請國防部政治作戰局眷服處林處長說明。","林處長耀宗：主席、各位委員。基本上，我們控制的眷地如果不是要做優先處分者，通常會委託地方政府代管或是做為停車場。您指的這一塊土地，我們會去了解，如果有必要，我們會再向委員說明。","蔡委員錦隆：我想你們還是找不出答案，我要問的是你們如何活化，但是顯然你們沒有腹案，在談的都是巡管、髒亂、管理等等。坦白講，凍結你們的預算，就是希望你們能夠活化持有資產，如果不行的話，就全部移撥給國有財產署處理嘛！","林處長耀宗：在眷改土地活化部分，其實我們做了很多，例如有很多案子就是跟台中市政府合作，改為停車場。","蔡委員錦隆：我是在問其中一塊，這一塊位在黃金地段，又經過那麼久，周遭也都重劃好了，但是這一塊到現在還是很髒亂。你們在報告中指出，今年會整理好，但是這麼久了，你們都沒有思考到整個活化的問題嗎？","林處長耀宗：報告委員，我們去了解以後，會在1周內向您回報。","蔡委員錦隆：這一塊土地的周遭有很多居民，不然改建為小公園也可以、停車場也可以啊！道路也可以供人使用啊！但現在顯然光是活化都成問題了。我想請你們1個禮拜以內給我解釋。","林處長耀宗：1個禮拜以內，我們會再查清楚怎麼做。"],["蔡委員錦隆：麻煩你。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國防部陳副部長，經過一連串的軍事風紀事件，目前國軍士氣狀況如何？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。國軍在部長、總長要求下，各級幹部在每個部隊都親力親為，要求重振士氣。","邱委員志偉：一連串的軍紀事件，有沒有打擊國軍保家衛國的士氣？或者，軍人的榮譽感有沒有因此大幅下降？","陳副部長永康：就國軍整體而言，恪遵憲法、捍衛國家、保護人民，戰時、必要時犧牲生命的基本信念不會改變。","邱委員志偉：絕大多數國軍弟兄都克盡職守、保家衛國，所以我非常肯定，絕大多數國軍弟兄都在自己的崗位上做好自己的工作，除了精進作為，也會做好保家衛國的工作。所以，我要以實際行動，跟您握個手，由您代表，我要向大多數國軍弟兄致上最深的期許與敬意。","陳副部長永康：感謝委員對我們的激勵，維繫戰力工作是我們未來的重點。","邱委員志偉：有些狀況固然值得檢討，但有些狀況也不是完全與媒體報導吻合。我覺得國軍一定要深刻體認到，作為國家重要資產、保家衛國的先鋒，國軍在士氣上、在所有作業上都應該有高標準，才能成為全國國民信任的對象，也才能非常具有榮譽感地去執行保家衛國的工作。雖然我是在野黨，但是我認為國防沒有朝野之分，大家的共同目標就是確保台灣主權能夠完整、國民的生命財產安全不會受到任何外力、武力的威脅，這是我們共同的目標。","雖然我是在野黨，但是我對於國防預算也非常憂心，從馬英九總統上任以來，國防預算逐年下降，理想目標應該占GDP的3%，之前部長也承認，目前的經費還是太少，希望占GDP的比例能夠從現在的2.5%提升到3%。這個部分，我希望全軍都能夠朝向國防預算充裕的境界邁進，有充裕的預算，才能添購足夠的武器裝備，有好的待遇與福利提振軍中弟兄的士氣。國防預算如果不足，我覺得國家領導人要負最大的責任，因為編得不足，代表國家領導人沒有充份保家衛國的決心、沒有捍衛國家安全的毅力，也沒有為所有軍中弟兄的福利與福祉著想。日後國家元首會換人，但是國軍還是中華民國的國軍，所以我也期許未來的三軍統帥一定要特別照顧國軍弟兄的福利與福祉、待遇，也要提振軍中弟兄的軍人榮譽感。這是本席在質詢你之前的一些期許。","陳副部長在16日參加了一場研討會，對於中國軍力的崛起，你有很多憂慮，中國不再是沉睡的獅子，而是會吃肉的獅子。您在研討會的報告中認為，在兩岸軍力失衡的情況下，軍事作為不是確保國家安全唯一指標或唯一要素。你能不能把16日你參加研討會時，對兩岸軍力失衡、對中國軍力崛起以及對台灣主權威脅持續不斷擴大的憂慮，說得更明白、更清楚一點？","陳副部長永康：我在那一場研討會中強調，除了國防施政理念與政府有捍衛國防自主的決心以外，還涉及現在國軍面臨募兵制、國防自主等許多因素，都在強調委員剛剛提到的重點，就是不在經費有多少，而是要有效運用的經費。剛剛提到，我們的年度國防預算雖然只占總預算的16%，占GDP的比例，如果加上基金，大概是2.4%左右。但是真正要增加到預定數字的話，就代表要從行政團隊中其他部會的法定預算中移過來，所以考慮到整體施政的話，我們最主要還是內部檢討如何有效運用有限經費。","邱委員志偉：國家安全是所有政策中最上位的，沒有國家安全，就不用談什麼亞投行了。對於亞投行，光是執政黨主席在一場餐會上就可以宣布投入600億，這600億如果拿來充裕國防預算，那不是很好嗎？加入亞投行不見得是利，也許是弊，不見得會提升台灣主權，也許反而會傷害台灣主權，這是未定之數，但是如果把這600億拿來增加國防預算，不是很好嗎？","陳副部長永康：我想他只是提出一個構想，因為在國家安全整個政策的指導下，包括國防、外交、內政甚至兩岸，每個地方都有著墨的重點，我們提出的，就是要找到一個能夠穩定……","邱委員志偉：這非常弔詭，我們寧願以非常有限的國家財政投入600億參加中國主導的亞投行，卻不願意增加0.5%的國防預算。從GDP的2.5%增加到3%，總共也是600億左右，如果把這些錢拿來增加國防預算，提振軍中待遇、提升國軍的榮譽感、增加武器設備與性能，不是很好嗎？所以我覺得，這當然不是國軍弟兄的主要責任，三軍統帥自己也要問清楚，到底對於保家衛國這件事，他做了哪些事、下了多少決心？","另外，下一任美國總統有可能是希拉蕊。希拉蕊對中國一向是強硬派，加上日本首相安倍晉三對中國也是強硬派，如果美國由希拉蕊當選總統，安倍也繼續執政，當然可能會產生過去圍堵中國的狀況，或者在亞太與中國競爭，那台灣的國防戰略要如何因應調整？","陳副部長永康：不管日本、美國的亞太整體安全戰略，第一點都是以其國家利益為優先，我們身處亞太之一環，我認為我們的國防是以預防戰爭為主，但是預防戰爭仍要表達自我防衛的決心與實力。","邱委員志偉：依照你的預判，如果希拉蕊當選總統，從他過去對中國的態度來觀察，對我國國防武器的銷售會不會比過去幾任總統來得更好、質量更高？"],["陳副部長永康：美國所有軍售都是其外交政策的一環。","邱委員志偉：但是身為國家元首，美國總統仍占有決定性的影響力。根據你的預判，如果希拉蕊當選總統，在對台國防武器銷售方面，也就是對台軍售的質量上，會不會有比較好的提升？","陳副部長永康：希拉蕊在2009年擔任國務卿時，稱呼台灣是一個重要的安全與經濟夥伴，我們樂見華美深化合作、提升互信。"],["邱委員志偉：現任國務卿凱瑞也說過嘛！","陳副部長永康：為了區域和平穩定，大家一起來努力。","邱委員志偉：所以，不管是民主黨或共和黨，都有這個共識。我要你給一個答案，請你預判，如果希拉蕊當選總統，我們對於美國未來對台軍售，會不會有比較樂觀的期待？這可能要先做功課啊！","陳副部長永康：我很難預判希拉蕊個人的好壞，但是美國政府的外交政策有連貫性。"],["邱委員志偉：可是不同政府會有不同的領導風格啊！","陳副部長永康：美國是基於台灣關係法，在國會的支持下，維持兩國政治、經濟、安全與文化的關係，對於這一點，我們也需要委員的支持。","邱委員志偉：相較於現任歐巴馬政府對台軍售政策的質量上，我們有沒有更樂觀的期待？"],["陳副部長永康：我們樂觀其成。","主席：現在輪由本席發言，請陳委員鎮湘暫代主席位。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我上禮拜已經向各位報告過，針對抗戰70周年，上上禮拜在洛杉磯舉行了紀念活動，可說是海外第一砲，我也特別前往洛杉磯參加，當地許多眾議員及州議員也都前來參與，可見連外國人都很支持。請問國防部陳副部長，我方的紀念活動時間現在決定在7月4日禮拜六，對不對？"],["主席：請國防部陳副部長說明。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。對。","詹委員凱臣：這個日期很簡單，7月7日之前最接近抗戰紀念的星期六，就是這一天，如果在7月十幾日舉行，就沒什麼意義了，所以就是星期六的問題。","這一次操演，不管國防部稱為閱兵也好或是軍力展示也好，跟以往有什麼不太一樣的嗎？有什麼特別的活動嗎？有沒有請老兵來參加？","陳副部長永康：這次國防戰力展示最主要的目標是驗證國軍漢光31號演習實兵操演戰備整備的成效，同時擴大紀念抗戰勝利70周年。藉著新式武器裝備的成長，以及精實戰略的操演，展示國軍嚴整壯盛的軍容以及建軍戰備的成果，藉此傳承愛國情操，凝聚全民國防的共識。"],["詹委員凱臣：武器展示是否包括阿帕契直升機？","陳副部長永康：這一次，各國軍近年所籌獲的新裝備，包括AH-64E（即阿帕契），黑鷹UH-60M直升機、P-3C反潛直升機、空軍的EC225救護機、愛國者三型防空飛彈，尤其是由中科院也就是國人自主研發的UAS無人系統、雄風三型反艦飛彈、雲豹甲車等新式武器裝備，統統會展現在國人面前。"],["詹委員凱臣：所以這次都可能會展示給大家知道？"],["陳副部長永康：是。","詹委員凱臣：第二，小琉球最近苦於垃圾問題，報紙也登得很大，18日終於清運完畢，請問國軍弟兄有沒有去幫忙？","陳副部長永康：這一次，琉球鄉公所還沒有向國軍提出支援需求。"],["詹委員凱臣：沒有嗎？"],["陳副部長永康：他們只是清運。"],["詹委員凱臣：都沒有國軍士兵在小琉球當地清理垃圾嗎？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。","周次長皓瑜：主席、各位委員。我們在小琉球的駐軍是基於敦親睦鄰原則，派出部分兵力，做一些輕度清潔。鄉公所沒有向我們這邊提出需求，但是在部隊長的自主範圍之內，可以去做敦親睦鄰的動作。","詹委員凱臣：也就是說，不是琉球鄉提出要求的，是嗎？不是鄉公所提出要求，也不是縣政府提出要求？","周次長皓瑜：他們沒有向國防部提出申請。但是一般來講，國軍會敦親睦鄰，同時在小琉球那麼小的地方，整體清潔環境是大家共同的責任。","詹委員凱臣：當地駐軍自己就可以決定？很好啦！你們有這種敦親睦鄰的心情也好，但是清理垃圾並不是國軍真正的目的之一。","我們上週去參訪海軍作業情況，我國有所謂國艦國造的問題，後來我一直在想，既然有國艦國造，那麼「國機」要不要國造，也就是飛機要不要國造？為了實現國防自主，只要是可以自己製造的武器，就應該儘量自己製造啊！所以既然有國艦國造這個方向，國機呢？IDF我們自己就可以建造啦！國防部對此有沒有什麼打算、什麼方向？","陳副部長永康：我們面臨2個問題，一是空軍有很多飛機逾齡屆壽，涉及飛行安全及換裝時效。另外，有關國機國造，我想將來國軍所有裝備都應該朝整合國內的產官學研的方向發展。"],["詹委員凱臣：以這個方向為原則。","陳副部長永康：空軍的F5和AT-3分別從民國63年到74年服役到今天，這兩型飛機都已經面臨結構性的問題，還有消失性商援的問題，所以預計到民國108年，會面臨汰換關鍵時機。高教機目前的建案年度，依照程序，是要在今年之內完成作需文件，系統分析報告、投資總綱都在國防部核定，希望在民國106年到111年之間籌購66架，這裡面也包括技術轉移，初步匡列的經費，概估是690億元。"],["詹委員凱臣：AT-3就是教練機嘛！","陳副部長永康：是，以及F5一起替換。","詹委員凱臣：另外，國軍的軍紀出了一些問題，最近大家也都知道。軍紀出問題，就是軍人的武德問題、就是軍人的教育問題，如果不解決，永遠都會有問題發生。國防部對於軍人的武德、教育與培養，有沒有什麼方法？軍人現在已經不能懲罰了，懲罰也不是你們的問題了，軍法審判已經歸入一般司法了，但是在此之前，你們就要防患未然，應該從教育下手。","陳副部長永康：感謝委員在這個問題上給我們指教。事實上，對於剛才委員提到軍人的武德、軍人的智信仁勇嚴，我們不只是從訓練、從營區，還要從教育著手。這裡的教育等於從基礎軍校教育開始，整體建立軍人的價值觀、榮譽感，最主要的就是今天的軍人仍然要保有為國犧牲的決心，而不是去占便宜、撿好處、走捷徑，最後喪失軍人的價值觀，這個部分，我們在教育上要強化。","詹委員凱臣：好。我很少要求國防部給我的辦公室相關報告，但是對於軍人的武德、軍人的教育要怎麼樣做，請你們弄清楚，就像你剛才講的一樣，也希望你們給我一份報告，好不好？"],["陳副部長永康：是。"],["主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。","請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一向支持國軍，認為軍人要有自己的本色、要有尊嚴。但是最近發生這麼多起軍紀案件，大家都在思索怎麼會發生這樣的事。我認為國防部現在應該拿出決心處理，澈底整頓，不良軍人應該汰換。危機就是轉機，這是本席心裡的想法。但是，現在的懲處常常採用連坐法，我們也發現一些不教而殺的狀況，我想國防部陳副部長知道我在提什麼，很多幹部現在人人自危，本席也接獲一些幹部陳情。請問陳副部長，國防部最近有沒有發現國軍士氣比較低落的情況？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。601旅阿帕契事件以後，我們痛定思痛，各級幹部在部長、總長領導下，都分示部隊，第一是鼓舞士氣，第二是面對過去我們犯的過錯，澈底檢討。"],["周委員倪安：所以有受到影響？","陳副部長永康：有衝擊，但不會有大影響。目前的士氣穩定，可以維繫戰力。"],["周委員倪安：這個部分對於我們推動募兵制有沒有產生不利因素？","陳副部長永康：在這個問題發生的前幾天，我們內部就做了深刻的檢討，我們是以個案來看，對於募兵制來說，不會有嚴重衝擊，但是有缺點，我們要改進。","周委員倪安：副部長，你也知道，陸軍航特部隊戰鬥直升機飛官攜帶個人飛行裝備轉場也好、移地也好，這是通案，並不是個案？"],["陳副部長永康：是的。","周委員倪安：所有飛官都是這樣攜帶裝備，離開營區，但有沒有登記？沒有登記，對不對？"],["陳副部長永康：我想請陸軍司令部郝參謀長就這個部分向您作細部說明。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。","郝參謀長以知：主席、各位委員。我們在移地訓練時，通常會有飛行員攜帶個人頭盔實施移地訓練。","周委員倪安：不用登記，對不對？","郝參謀長以知：一定要登記，這是登管之一。","周委員倪安：有登記？但是只限搭乘大眾運輸系統，對不對？所以也都是通案？","郝參謀長以知：他個人要負保管責任，但不當使用的話就……","周委員倪安：他個人要保管，但當他走在路上，或者他前往捷運站、高鐵站途中，都會跟大眾接觸吧！"],["郝參謀長以知：是。","周委員倪安：所以，這個部分是通案，這是本席要提的。","原本傳出問題的只有601旅，現在又有602旅，一名飛官2年前和女友分手了，前女友卻把過去的事情抖出來。現在，媒體每爆一件，你們處理一件，國防部就砍一人，這樣的情況對於國軍士氣是影響很大的，因為有很多幹部過去不知道這樣做是不對的啊！是不是這樣？","郝參謀長以知：官兵按照規定攜出、繳回是沒有問題的，但是有個案是不當使用，譬如說拿去參加派對，這就是違反規定的。","周委員倪安：但只有一人去參加派對嗎？或者，如果拿回家給孩子把玩，這樣算不算違規呢？"],["郝參謀長以知：算違規。","周委員倪安：但這算是無心之過，因為過去這些官兵可能不曉得是這樣。小孩子看到父親帶回來一個很特別的帽子，只會覺得好玩。","郝參謀長以知：官兵不應該有這種機會，他負有保管責任。","周委員倪安：本席今天要提的是，有些官兵是在不知不覺當中犯下無心的過錯，所以我想幫國軍解套。陳副部長，不知道你能不能現在就宣示，對於過去因為未諳營規而犯下無心之過、不知不覺犯錯的幹部，是不是可以一律既往不咎？可不可以研究一下，國軍幹部過去在什麼樣的界線之下可以免責、讓他們可以重新開始？否則照今天的做法，可能導致一些跟官兵有仇的人，就抖出3年前的事。今天被踢爆的就是2年前的事，針對2年前的事，副部長處分了，當事人接受調查，你也處罰停飛。但是你也知道，要栽培一位飛官是這麼不容易，為了2年前的事，你作出處分，那之後如果爆出一起5年前的案子，你要不要處分？這種事件會連環爆，本席非常擔憂。","陳副部長永康：特別感謝委員在這個部分對於部分官兵權益的重視，我們檢討軍紀，不是針對個案，而是全軍性的，容或過去有一些案子會被爆料出來，即使如同剛剛講的，我們對某位飛行員處以停飛，但是我們對他的考核並沒有中止，軍方有官兵權益保障委員會，他也可以提出申訴，我們一定讓全體官兵在合理、平等的法治條件下，即使是因為連帶處分，或是因為其他因素，如果不是因為重刑犯過，我們都會再給他機會，他也可以透過權保會申請。","周委員倪安：可是我剛才講了很多例子啊！例如飛官把配備帶回家給孩子玩，或者是5年前的事情被踢爆，也許現在孩子和父親的關係變得不好，孩子就可能把這件事抖出來。這類事情就是可能無法解決，所以本席才建議現在訂下規範，但是一律既往不咎，也讓他們設下終止的紅線，國防部有沒有可能這樣做？你今天就可以宣示，雖然您不是部長，但是您代表部長列席，主要是軍心不斷浮動，對於我們的國家不是好事。","陳副部長永康：特別感謝委員對國軍幹部、尤其是犯了一些小過失、受到連帶處分者權益的關切。我向您報告，一切要依法行政，我們後續會根據相關規定辦理內規調整，一定給每個人公平的機會，不會因為一次小的過犯、過失，就讓國軍流失人才，這一點特別感謝委員關心。","周委員倪安：有一些可能是無心之過，有些人可能看了別人這樣做，所以他也這樣，我相信有很多人都是這樣開始的。人沒有不犯錯的，我們既然是人，就有可能犯錯，沒有人是一百分、是完美的。但是犯錯能夠改正，進而作成一些標準流程，讓後輩去遵循，這是為什麼要有制度的原因，本席才要特別提及，因為已經有不少幹部來陳情了，其實他們心裡也很怕，不知道什麼時候輪到他，這樣會重挫軍心。"],["陳副部長永康：謝謝委員的指正。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席（詹委員凱臣）：現在繼續開會。","首先，本席在此向各位表示歉意，因為中午陪王院長接見外賓，所以稍微喝了一點酒，這位外賓是國會議長，很會喝酒，大家知道這跟軍人的尊嚴一樣，士可殺、不可辱，所以本席也喝了一點酒。","另外，因為國防部有兩個機密預算報告，如果稍後我們進行機密預算報告的話，委員會就要清場，請各位瞭解。","現在繼續進行詢答。","請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長出身海軍，本席想跟您談談有關國防的海防部分，當然不是海巡方面的海防，而是從整個海洋的角度來看國防安全。本席處理風力發電議題時非常關心一件事情，就是我們的禁止海域要引進中國的船隻跟人員來協助我們施工，當時這個案件也是沸沸揚揚，我們在程序上，本席當然十分反對像「華電1001」一樣，整個工程船是中國國營事業所擁有的，連來台操作的所有人員全部都是中國人，然後在我們的禁止海域施工。本席要求副部長負起國家安全的責任，立法院在去年12月30日朝野協商通過的決議，這是三讀通過，而且經總統公告，就是我們在審核禁止海域時有關大陸工作船的使用狀況，立法院的決議是要求「由國安單位召開專案審查會議，並發給無國安疑慮證明文件」。可是現在問題出來了，請問國安單位是誰？權責在誰？就本席來講這很簡單，國家安全會議掌管有關國家安全事務，跟海洋有關的，無非就是國安局、國防部和海巡署，副部長，對不對？"],["主席：請國防部陳副部長說明。"],["陳副部長永康：主席、各位委員。是。","管委員碧玲：中國的工作船到台灣的禁止海域、到我們的內水裡面施工，而且是長期施工，並且是用中國人士來這裡操作，對此國安單位應該要負起聯合審查的責任，以這個案件而言，請問國安單位應該是誰？","陳副部長永康：照我們的要求，就像委員前面所提的，12浬到24浬，凡是屬於科研的船都不可以到這個水域作業。","管委員碧玲：本席講的是工程船，比科研船隻更嚴重。","陳副部長永康：是。進來以後，我們目前對這個問題……","管委員碧玲：現在開放要進來了，至少本席是退守，我一個人也扛不了這個責任，要我一個人承擔，我就擋不住啊！至少國家安全相關的部門要出來扛，你們去審查，你們認為可以放就放。可是，我要告訴副部長，國安局推，國防部也推，海巡署也推，推到最後變成回到目的事業主管機關自己就審了起來，國安局就行文給能源局，能源局竟然違反立法院的決議，召集國安審查。能源局要發展風力發電、離岸風力，中國的船隻不能來，可是現在開放他們來，最後國防部也不肯負責，國安局也不肯負責，能源局自己就開了，而且通過了。請問國防部派去練習的人是什麼層級？誰去練習？很可笑！你們就不願意依總統發布的命令，就是國安單位。你回去跟部長說，叫他去找高華柱，叫高華柱出來解決這個問題。在我非常生氣的情況之下，能源局現在已經通過審定的會議紀錄，我要求不可以報院，所以能源局已經發函給國安局，表示希望國安局還是回歸立法院決議，不要由目的事業主管機關去審。","本席認為這件事情涉及海洋的國防安全，技術在國防部，尤其副部長是海軍出身，到底對於每一個個案，要由哪一個國安單位出來負責國安聯審？叫高華柱負責整合，請副部長回去跟部長講去找高華柱，叫高華柱出來整合，離岸風力發電有關中國船問題的國安聯審到底是在國防部還是國安局？請副部長轉達，叫高華柱不要在總統身邊弄那個什麼「七年來，台灣更幸福了！」，叫他真正整合國安問題，好不好？請你回去一定要轉達。"],["陳副部長永康：是。","管委員碧玲：你知道現在問題有多嚴重嗎？「華電1001號」要回來審查，而目的事業主管機關開會同意了，而且全部核准由中國的工程人員進來施工，然後傻傻笨笨的說，台船要以一對一監督的方式上船監督他們施工，能源局沒有能力去看出這是非常愚蠢和可笑的決策，自認為這樣就安全了，台船有什麼能力監督？此其一。整個船的安全容量就是40人，哪能一對一再讓你進去40人？可是能源局沒有能力，就這樣通過，還被本席擋下來。","陳副部長永康：就技術層面，國防部願意跟海巡署協助有關水下作業的部分，這部分我們可以做監控，會不會有施放拖纜或對水下做偵測，對於這部分，在場警戒的船隻可以執法的……","管委員碧玲：對，本席也覺得這是你們的權責，這個國安聯審就由你們負責才對，不應該是目的事業主管機關負責，然後做出那麼愚蠢和可笑的決策。另外，他們還騙能源局，當我們測風塔施工完畢以後，接下來的風機就會是台灣自己的船了。能源局就說：「管委員，沒有問題，將來一定用台灣自己的船。」，我就再讓能源局破功了，什麼台灣自己的船？什麼叫我們的國籍船？他們從航港局已經審核通過，中國下單要造船了，結果騙能源局說將來要用中華民國的國籍船，結果騙能源局說要用我們國籍船的那艘船，他們從航港局已經審議通過，要去中國下單叫中國造那個船。而要中國造那個船這件事情，我們的船舶相關專業機構都認為不可以，包括中國驗船中心、財團法人船舶及海洋產業研發中心，都說不可以開放，結果航港局就開放了，然後騙能源局說往後要用我們自己的船了，而我們自己的船是去中國下單的船。整個亂七八糟！因為目的事業主管機關沒有統合，要進口船就去航港局，要施工就去能源局，大家是分散的，各自都沒有資訊，所以非常需要國安機關來統合，希望你們不要違背立法院的決議，那是立法院三讀通過、經總統發布有法律基礎的命令，好不好？","陳副部長永康：好，謝謝委員。","主席：李桐豪委員也有參與中午的餐會，所以他也知道士可殺、不可辱的原因。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們在軍紀上發生了很多的問題，尤其是性騷擾事件，本席在此要提出來，因為上一次總督察長在唸完軍紀報告以後就退休了，可能很多人都沒有特別注意，現在這件事情應該由誰來負責？其實軍人最核心的價值和信念就是軍令如山、軍紀如鐵，請教副部長，如果這個軍令是違法的、有問題的，你們有甚麼機制可以預防、可以制止？因為我們從很多違反軍紀的事件來看，這個部分可能出了一點問題。舉例而言，上次發生的周少校事件，雖然他現在已經調離主官的職務，可是他在整個過程當中，他對於女性的軍、士官有不當的行為，他講過一句話：「我是連長，妳要給我摸！」。我一直強調軍令如山，在整個軍人的制度上來說，我們所受到的教育是非常重要的，在正確的方向來說，應該是要這樣。但他們好像是山大王一樣，在自己的營區或管理單位上，說了話就算數，我舉這個例子，主要是想問副部長，如果發生這樣的狀況，你們有甚麼機制可以去檢討？"],["主席：請國防部陳副部長說明。","陳副部長永康：主席、各位委員。報告委員，我先向您作一個解說。我非常認同您講的軍令如山，這是戰時的作戰命令，作戰是不容許有打折扣的，但是平常的行政和營規管理，要有適法性、合法性及尊重人權。事實上，每一件狀況，包括營區管理不當或兩性平權做得不理想，甚至是以上官壓屬下，做一些違背性別感的動作的話，我們都會交由性騷擾申訴處理委員會來處理，而且基於對受害人的保護原則之下，事實上我們各個單位都是客觀的……","馬委員文君：副部長，我知道你們有這樣的機制，可是為什麼發生很多類似的事件，都是後來被爆料的？像這件事情，其實是輔導長的女士官兵提出來後才被發現的，之前有好幾位也是發生類似的狀況，但他們根本就不敢講。我想這個制度是有一些缺失的，所以我在此建議，如果軍令如山，它的命令是正確的，我覺得大家都要遵守，但如果它可能涉及違法，在不當的情況之下，下達錯誤的命令，比如洪仲丘案件，我們就應該要有這樣的機制。我希望未來你們除了要建立申訴制度以外，還要作成文字紀錄，只要他們提出來，就一定要作成文字紀錄，因為現在沒有辦法有其他的管道，或者大家不敢講的情況，對此，副部長看法如何？","陳副部長永康：剛剛您舉的幾個例子，在陸軍的事件發生後，我們內部都有做過很深切的檢討，我想讓陸軍參謀長針對最近的幾個案例和處理的態度，跟您作一個回報。","馬委員文君：我沒有要聽你們之前處理的回報，那是本來你們就應該要做的處置。我現在要強調的是，雖然你們有申訴的管道，可是從最近不斷發生的案子來看，你們的申訴管道出現了問題。第一，大家不敢講，有些可能講了也沒用；第二，你們沒有紀錄。所以我在此要強烈的要求，未來如果申訴以後，你們就必須作成文字紀錄，讓他們有依循的管道，這樣可不可以？","陳副部長永康：是的，一定要這樣做。","馬委員文君：好，謝謝副部長。","另外，在上次的軍紀檢討報告裡面有提到一條具體的作法，所有的人員不得單獨進入異性官兵的寢室，如果有公務需要，須有異性幹部或人員陪同，才可以進入。其次，女性官兵營內，不管是白天或晚上的活動，一律都要兩人同行，嚴禁落單。請簡單說明，這一條是什麼意思？"],["主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。報告委員，抱歉！因為當時在寫這一條時誤植了，在委員會做專案報告時，已經將這一條拿掉了。因為您是國防委員，所以我們前一天送過去的報告是參謀作業誤植了，在此向您表示抱歉，後面這句話已經拿掉了。","馬委員文君：未來如何讓他們有比較安全的環境？雖然你們擔心她們落單會有危險，但是這一條讓人家感覺我們的軍營裡面到處都是色狼，因為連女性軍士官兵不管是在白天或晚上活動都必須兩人同行，這個規定嚴重違反兩性平權法，雖然你們已經改正了，但我們還是希望你們要落實，讓她們有安全的環境。老實說，本來營區是比較封閉的，再加上現在女性軍士官兵越來越多，長期以來，受到這樣的隔離，有時候有些國軍弟兄可能會比較禁不起誘惑，所以我們希望在這樣的機制上應該考量建立更好、更安全的環境。其實不只是要安全，也要互信，因為未來大家都是一體的，譬如作戰時大家都是一致的，所以我們希望讓大家取得信任與平衡，希望國防部針對這個部分再予重視。","另外，在這次的凍結案裡面提到，國防智庫從民國99年籌備到現在已經5年了，還在籌備！你們準備以行政法人或是財團法人的方式來做，請問副部長，你們有期程嗎？"],["陳副部長永康：我請負責智庫規劃的整合評估司司長向委員說明現況。"],["主席：請國防部整合評估司嚴司長說明。","嚴司長振國：主席、各位委員。跟委員報告，的確籌備處已經籌備了5年，先前依照行政院……","馬委員文君：沒有關係！你們現在想要用財團法人的形式成立，對不對？","嚴司長振國：是，我們試著用財團法人……","馬委員文君：我現在只要知道期程，大概何時可以完成？"],["嚴司長振國：我們現在正積極朝這方面研究。","馬委員文君：已經5年了，雖然你在這裡說會積極，但是可能還不夠。我相信你們整個前置作業已經做了，只是要從公法人變為財團法人，到底應該怎麼做我們今天的解凍才有意義？大家提出的質疑是，你們已經延宕很長的時間，我們希望你們要有一個期程，可不可以說明一下？至少要明確說明需要多久時間去做準備，讓你們有充分時間準備，這沒有關係，但是你們要說出需要多久的時間。"],["嚴司長振國：我們研究以後再向委員確認日期。"],["馬委員文君：你今天不是要解凍嗎？"],["嚴司長振國：因為如果現在我貿然提出期程……"],["馬委員文君：所以你們還沒有完全準備好？","嚴司長振國：一方面要經行政院的同意；另一方面，行政院同意以後還要到立法院這邊，所以這個期程非常長。","馬委員文君：行政院和立法院應該都不是你要考慮的，如果它是重點，大家都希望對國防是有幫助的，我相信大家都會支持，重要的是期程，你剛才表示還要研究，何時可以給我答案？"],["嚴司長振國：這個禮拜會跟委員作報告。","馬委員文君：好，謝謝。"],["嚴司長振國：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員德福、張委員慶忠、呂委員學樟、李委員貴敏、蔣委員乃辛、邱委員文彥、盧委員秀燕、蘇委員清泉、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、賴委員振昌、陳委員亭妃、鄭委員汝芬、陳委員怡潔、高委員金素梅、陳委員淑慧及許委員添財均不在場。","本次會議已登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；委員口頭質詢未及答復部分或有要求補充資料者，請相關單位於2週內以書面答復。","現在處理預算凍結案。","報告事項第1案至第18案均為提出書面報告後，始得動支案，請問各位，對以上各案均准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對討論事項第一案准予動支，有無異議（無）無異議，通過。","請問各位，對第二案准予動支，有無異議（無）無異議，通過。","請問各位，對第三案准予動支，有無異議（無）無異議，通過。","請問各位，對第四案准予動支，有無異議（無）無異議，通過。","今日會議到此結束，謝謝各位，散會。","散會（14時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,78,93,97,98,98,99,100,100,101,101,102,102,103,103,107,113,116,120,122,124,128,130,132,133,134,139,141,145,147,149,151,154,156,160,161,165,167,168,170,172,173,177,178,181,184,185,187,192,193,194,196,198,203,205,213,215,217,219,220,226,227,229,230,231,232,233,235,239,241,242,245,248,250,257,260,264,265,266,269,270,271,272,275,281,287,296,299,301,304,306,317,321,323,325,326,327,328,340,344,353,356,361,363,366,367,372,375,377,379,380,381,382,386,391,392,393,395,397,398,399,400,402,403,404,414,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,440,446,447,451,453,459,467,469,482,486,488,490,492,500,501,503,519,522,526,529,531,533,534,538,540,541,544,545,546,547,554,556,561,562,565,567,569,572,574,575,582,587,595,599,606,607,614,622,630,634,635,640,642,643,644,645,648,650,651],"person_count":{"(十五)「其他裝備」項下「醫療裝備":1,"主席":51,"處理院會交付國防部104年度中央政府總預算決議凍結案等4案":1,"陳司長正棋":10,"蕭委員美琴":2,"張院長冠群":8,"楊委員應雄":11,"陳副部長永康":23,"陳次長曉明":1,"黃副局長仲奇":6,"李委員桐豪":8,"郝參謀長以知":5,"黃委員偉哲":6,"王局長明我":2,"蔡委員煌瑯":2,"陳委員鎮湘":3,"提案人":1,"黃副主任希儒":16,"江委員啟臣":14,"蔡委員錦隆":1,"邱委員志偉":2,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"詹委員凱臣":6,"周委員倪安":2,"主席（詹委員凱臣）":1,"嚴司長振國":5,"馬委員文君":2},"persons":["(十五)「其他裝備」項下「醫療裝備","主席","處理院會交付國防部104年度中央政府總預算決議凍結案等4案","陳司長正棋","蕭委員美琴","張院長冠群","楊委員應雄","陳副部長永康","陳次長曉明","黃副局長仲奇","李委員桐豪","郝參謀長以知","黃委員偉哲","王局長明我","蔡委員煌瑯","陳委員鎮湘","提案人","黃副主任希儒","江委員啟臣","蔡委員錦隆","邱委員志偉","主席（陳委員鎮湘代）","詹委員凱臣","周委員倪安","主席（詹委員凱臣）","嚴司長振國","馬委員文君"],"title":"立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年4月20日（星期一）9時至14時54分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2015-04-20","votes":[]}