{"blocks":[["立法院第8屆第7會期交通、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國104年4月29日（星期三）9時至13時32分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　劉委員櫂豪","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查交通部函為修正「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」部分條文案。","說明：本院議事處104年4月8日函本案經提本院第8屆第7會期第5次會議報告後決定：「交交通、內政兩委員會審查。」"],["主席：現在請交通部曾次長報告。","曾次長大仁：主席、各位委員。今天應邀列席　貴聯席委員會就本部修正「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」部分條文案，提出本部處理建議，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。","為因應兩岸海運直航樣態愈趨多元，有效管理大陸籍船舶航經我限制或禁止水域，入出大陸地區直航港口之通航管理需求，本部依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第29條規定，以「原則禁止，例外許可」之原則，於該辦法中訂定航道劃設、公告，船舶申請許可及航行相關管理規範，以確保國家安全及航行安全。","未來本部將在維護我方最大利益、不影響國家安全，以及符合兩岸平等互惠原則下評估辦理，並依兩岸海運直航許可管理辦法規定，會同相關單位嚴密監控管理。","以上簡要報告，有關詳細報告內容，將由航港局祁局長向各位委員另作報告，敬請惠予支持指教，謝謝！"],["主席：請交通部航港局祁局長報告。"],["祁局長文中：主席、各位委員。以下為航港局報告「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」修正案。","兩岸海運直航自97年12月實施至103年12月底，兩岸間已有85個港口開放，直航船舶累計已達約9.4萬艘次，直航貨物裝卸量累計達約5.5億計費噸，直航旅客累計達約106萬人次。並因兩岸經貿關係愈趨緊密，兩岸直航客貨運量平均每年成長率達14.7%。","舊有的兩岸直航許可管理辦法主要規範兩岸船舶直航通過禁限制水域進到我國直航指定港口，隨著兩岸經貿發展、兩岸船舶往來頻繁等因素，我們認為針對航經禁限制水域，但不進入港口的行為也應予以規範，爰本部經會商相關單位審慎檢討修訂之後，於104年2月17日由行政院修正公布修正版「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」部分條文修正，希望修正條文搭配相關管理規範及處罰規定，使相關航運管理秩序更為明確及完備。","辦法修正重點為，因應兩岸航商海運直航船舶及經營樣態愈趨多樣化，希望未來在有效管理及嚴密監控之原則下，對大陸船舶有限度增加航經航道。航道之規劃、劃設、公告及開放仍非通案性行政作為，係在特定條件下，由本部會同相關機關規劃與公告航道，仍採「原則禁止、例外許可」的原則辦理。","又考量兩岸之特殊關係，律定大陸運送客貨之船舶航經我國禁止限制水域中之指定航道入出大陸地區直航港口的管理規範，包含要求船舶事先申請取得許可及預通報等，中間也有管理機制，希望全程開啟船舶定位系統，並按照指示完成航行計畫。","修正重點為：一、大陸船舶航經我國限制或禁止水域中之指定航道入出大陸地區直航港口的管理規範，包含船舶應事前申請許可、應依公告之航道航行、全程開啟海事通信頻道及裝設船舶自動識別系統等等。二、大陸船舶未依公告之航路或航道航行者，本部得依規定令其改正，情節重大者，得廢止其許可，並得自廢止之日起一年內不再受理其申請。","過去管理規範僅就大陸船舶進入我國直航港口時予以規範，本次修正增訂客貨船舶（排除軍艦）航經我方禁限制水域，即便不進入我國直航港口仍要符合相關規定，較原有兩岸間直航規定更加嚴格。","以往在舊有的直航管理辦法之下，為維護國家安全與航行秩序，本部已協調陸委會、國安局、國防部、海巡署、金門縣港務處等機關，訂定有船舶申請許可、船舶進入指定航道前、船舶航經指定航道及船舶駛離指定航道等四階段之安全管理機制，要求進出航道之船舶應依相關規定辦理，對偏離航道或未航經指定「通過點」之船舶，經軍方通報本部及海巡署要求違規船舶駛回正確航道，必要時並由海巡署派遣艦艇監控違規船舶之航行，相關管理機制運作堪稱順暢，並無影響國安之情事發生。","未來修正版管理許可辦法訂定後，大陸客貨船舶航經我方禁限制水域將有二層管理機制，一為航經之船舶仍須向主管機關提出許可申請；二為應依本部所訂運送客貨船舶進出航道的通行管理作業要點辦理，每階段均由相關部會開會，並做權責劃分，各依其業管對船舶進行監控，以及預為規劃嚴密控管機制。","未來本部將在顧及我方最大利益及不影響國家安全之前提，以及符合兩岸平等互惠的條件下評估辦理。至於新增航道涉及禁限制水域航行事宜，依兩岸海運直航許可管理辦法規定辦理，於嚴密監控機制下落實船舶申請許可、船舶進入指定航道前、船舶航經指定航道及船舶駛離指定航道四階段安全管理機制，冀望藉由本次直航管理辦法修正，讓兩岸航運管理規定更趨完善。","敬請各位委員鼎力支持。以上報告，敬請賜教，謝謝！"],["主席：請陸委會林副主任委員報告。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。承蒙大院交通及內政委員會邀請，就交通部修正「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」（以下簡稱兩岸海運直航許可辦法）部分條文案提出口頭報告，以下謹就涉及本會業務部分提出說明，敬請各位委員指教。","壹、前言","交通部為因應兩岸航運蓬勃發展及樣態愈趨多元，以及落實兩岸海運協商共識，針對未來運送客貨之船舶航經我限制或禁止水域中之指定航道入出大陸地區直航港口之通航管理需求，依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）第29條規定，研擬兩岸海運直航許可辦法部分條文修正草案，以依實際需求會同有關機關制定航道劃設與公告、通行航道申請許可及通信導航管制等事宜。","貳、本次修法重點","交通部本次修正兩岸海運直航許可辦法部分條文，主要係為律定運送客貨之船舶航經我限制或禁止水域中之指定航道入出大陸地區直航港口的管理規範，包含大陸船舶許可之申請、船舶應依劃設公告之航道航行、通信導航與調度之規定，並須遵守交通部相關管理規定。其修正要點如下："],["段落：針對運送客貨之大陸船舶航經我限制或禁止水域中之指定航道入出大陸地區直航港口之直航樣態，依據兩岸條例第29條第3項，明確訂定船舶運送業應向主管機關申請許可之規定。"],["一、針對運送客貨之大陸船舶航經我限制或禁止水域中之指定航道入出大陸地區直航港口之直航樣態，依據兩岸條例第29條第3項，明確訂定船舶運送業應向主管機關申請許可之規定。（修正條文第6條）"],["段落：因應兩岸航運發展，運送客貨之船舶有航經我限制或禁止水域入出大陸地區直航港口之通航需求，為能有效管理該類船舶，訂定其所經航路或航道，交通部得依實際需求，會同有關機關劃設公告，並增訂該類船舶入出指定航道時通信導航與調度之規定。另為加強船舶入出航道之管理，由交通部訂定相關管理規定，並要求大陸地區直航港口管理機關配合相關管理措施。"],["二、因應兩岸航運發展，運送客貨之船舶有航經我限制或禁止水域入出大陸地區直航港口之通航需求，為能有效管理該類船舶，訂定其所經航路或航道，交通部得依實際需求，會同有關機關劃設公告，並增訂該類船舶入出指定航道時通信導航與調度之規定。另為加強船舶入出航道之管理，由交通部訂定相關管理規定，並要求大陸地區直航港口管理機關配合相關管理措施。（修正條文第8條、第10條）"],["段落：對於船舶運送業經營之運送客貨船舶，航經修正條文第10條第2項公告之指定航道入出大陸地區直航港口，未依第8條第2項、第10條第2項規定辦理者，律定行政管制措施及處罰。"],["三、對於船舶運送業經營之運送客貨船舶，航經修正條文第10條第2項公告之指定航道入出大陸地區直航港口，未依第8條第2項、第10條第2項規定辦理者，律定行政管制措施及處罰。（修正條文第13條）","參、本會立場說明","一、交通部本次修訂兩岸直航許可辦法部分條文，主要針對大陸運送客貨船舶航經我方限制或禁止水域之許可作業，包括劃設新航道、許可程序及違反規定之罰則等，交通部於修訂過程中已會商相關機關意見，並報請行政院核定，符合兩岸條例相關許可辦法之修訂程序。","二、本案在研商過程中，本會已請交通部未來依據相關條文劃設新航道及許可作業時，應完備相關行政程序及會商有關機關進行相關安全審查事宜，以避免發生危害國安之情事。","三、至於上開許可辦法修訂之緣由及修法考量等，本會尊重交通部說明；本案法規相關審查事宜，本會充分尊重國會決議及民意監督。","以上報告，敬請指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，先就會議程序做以下宣告：交通及內政委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；同時，於上午10時30分截止發言登記；原則上中午不休息，如有提案請於10時30分前提出。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。尼泊爾發生強烈地震造成重大傷亡，近年來國內有很多旅客到尼泊爾觀光旅遊，因為它號稱是最接近天堂的國度，現在發生重大地震，請問交通部是否有掌握我國還有多少旅客在尼泊爾？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。目前旅行團的部分我們已全部聯繫上，而且他們陸續在返國途中，另外還有9位旅客屬於自由行的部分，則透過外交系統繼續聯繫當中，這部分我們還在掌握中。","李委員昆澤：臺灣旅客在尼泊爾的安全狀況你們要全部掌握，以及要盡快將旅客運送回臺灣。","曾次長大仁：旅行團的部分我們已全部掌握，部分旅客已經撤回，而其他旅客也陸續撤回中。","李委員昆澤：外交部已將尼泊爾列為紅色警戒的旅遊地區，而尼泊爾的旅遊旺季是7月至10月，很多旅客早就已經定好旅行社相關的行程，現在當地發生強烈地震造成重大傷亡，交通部應主動關心消費者的權益，如旅客解約及退費等機制。","曾次長大仁：我們會協助消費者，並按照他們的意願處理。","李委員昆澤：這有什麼意願？依照國外旅遊定型化契約書第二十八條及第二十八條之一規定，出發前有客觀危及旅客安全時，旅客可以主動解約，現在在退費及解約的過程中，交通部應主動積極訂出明確的相關規則，讓旅遊的消費大眾清楚，這部分有沒有問題？","曾次長大仁：沒有問題，這部分我們依照規定辦理，並請觀光局儘速協助。","李委員昆澤：請觀光局主動頒發尼泊爾旅遊退費及解約的相關原則，並協助旅客以及保障他們的消費權益，請問這部分有沒有問題？","曾次長大仁：沒有問題，我們會請觀光局處理。","李委員昆澤：接下來要請教有關「無害通過」，也就是兩岸直航許可辦法，是採取路過的原則，也就是國際慣例所謂的無害通過，請問所謂「無害通過」是指不妨礙沿海國的秩序及安全，而且不在港口定錨及停泊的狀況之下通過這個意思嗎？"],["曾次長大仁：它仍然需要經過申請。","李委員昆澤：本席對兩岸直航許可辦法中的規定感到憂慮，請問兩岸直航許可中，現在中國要開放哪些地方讓我們直航？按照平等互惠的原則，原本我們規劃7個主要通過的港口及20條航道，現在還是如此規劃嗎？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。大陸船舶進到臺灣地區的禁限制水域到直航港口，有7個通過點，這7個通過點不會改變。但有一種型態是他通過禁限制水域並不是到直航港口，只是借道我國的禁限制水域到達其他港口，這部分在原有條文中沒有規範。","李委員昆澤：禁限制水域所指的就是「禁止水域」及「限制水域」，而禁止水域及限制水域就是我國的領海，請問中國現在開放哪裡讓我們通過？","祁局長文中：直航的部分是彼此互相開放，一共開放72個港口，直航是從我們港口到他們港口，一定要先經過我們的禁限制水域，接著通過公海，再通過他們的禁限制水域，才到達他們的港口。"],["李委員昆澤：中國不是只有開放馬祖及中國黃岐附近嗎？","祁局長文中：我們有訂定7個點開放直航，中國的船舶不是直接進入，必須到這7個通過點後才可以按照直航的航道進入。","委員所關心此次修正的版本，針對大陸船舶航經我國禁限制水域，我們開放11.8公里的新航道，至於陸方有沒有相對提供，這中間有一個所謂黃岐……","李委員昆澤：請問局長，所謂禁限制水域指的禁止水域及限制水域就是我們的領海，對不對？","祁局長文中：我們的領海是禁限制水域，但禁限制水域……","李委員昆澤：這關係到國家的安全，請問局長，中國真的是無害通過嗎？交通部讓中國船舶可以透過禁限制水域的7個通過點及20條指定航道行駛經過我們的港口，現在中國的船舶在我們的水域違規的狀況那麼多，有開罰過嗎？"],["祁局長文中：兩案的特殊關係……"],["李委員昆澤：是特殊關係就可以違規嗎？","祁局長文中：不會完全按照所謂國際公約的無害通過，所以我們訂有兩岸直航許可管理辦法來約束……","李委員昆澤：真的是無害通過嗎？你們都已經承認他們違規的狀況那麼多，那還是無害通過嗎？","第二個，就中國的軍艦，因為有些軍費要自己籌措，所以有些軍艦也可以載運貨物，是不是這樣的狀況？請教一下國安局賴副處長。","祁局長文中：我們這個只限客貨商船，軍艦排除在外。","李委員昆澤：當然，但你分得清楚是軍艦或商船嗎？","請教賴副處長，對於中國的軍艦，因為有部分地區要自籌軍費，所以中國軍艦有些也可以載運貨物，是不是這樣？請簡單說明你所瞭解的狀況。"],["主席：請國安局賴副處長說明。","賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是有這麼一個現象，但目前依據交通部的規定必須提出申請，如果有類似的狀況，我們會在申請……","李委員昆澤：但是，你分得清楚是中國軍艦或中國商船嗎？如果他們來進行海洋科學跟水文資料的測量，以及沿海軍事地區的觀察、資料蒐集，這對國安的危害非常大。交通部跟你們開過幾次會？"],["賴副處長蘊誠：開了至少有3次以上。","李委員昆澤：海巡署呢？張處長，交通部跟你們開過幾次會？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。"],["張處長忠龍：主席、各位委員。3次以上。"],["李委員昆澤：國防部呢？"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室劉副處長說明。"],["劉副處長書麟：主席、各位委員。3次以上。","李委員昆澤：請教一下海巡署，現在如果開放所謂的無害通過，你們海巡署的人力是否足夠？"],["張處長忠龍：海巡署是依據在航艦艇跟雷達完全可以掌控、在我國禁限制水域的所有船舶……"],["李委員昆澤：我現在問你的是人力夠不夠？"],["張處長忠龍：目前是足夠的。","李委員昆澤：國防部呢？對於我們現在開放兩岸直航的無害通過，相關的路過狀況，國防部認為對國家安全有什麼影響，以及有什麼需要防範的地方？","劉副處長書麟：在幾次的會議裡面，我們都跟交通部建議一些相關的管控措施，包含剛才局長所講的，他們定了幾個報到點，到了航道之後，有多少距離、要用什麼速度行駛，那我們就可以管控他們是不是按照規定的時間進到這個航道，用雷達或其他手段，只要掌握到有違規的情事，我們立刻就做通報，這一點都是可以掌握、沒有問題的。"],["李委員昆澤：好。","請教祁局長，現在對於外國商船所謂的無害通過我國海域，我們有一套詳細而完整的遊戲規則，但是對於中國的船卻沒有訂定一個明確的規則，什麼船可以通過、什麼船要遵守我們怎麼樣的規範，例如防止污染的設備這樣一個基本的規範，或是有什麼不可以做的事情，也要有基本的規範，例如海洋科學水文測量以及軍事要地的資料等等，這些都要做特別的規範。我們有做詳細而完整的規範嗎？","祁局長文中：我們已經訂定一個監控機制跟標準作業流程，第一個，這些大陸的船舶還是要經過申請許可，申請的時候他們就要檢具相關資料。第二個，他們在24小時之前就要預通報，告訴我們說他們哪一天可能要進到航道。第三個，他們到達報到點之後就立刻要讓我們知道。航行過程中要全程開啟船舶定位系統……","李委員昆澤：我剛才就很明確地跟你說明，第一，在我們的水域，中國的商船違規多卻不見處罰，違規的狀況已經這麼多了。第二，剛才國安局也說明過了，就軍船、商船的管控以及掌握，我們頭腦夠清楚、資料夠詳盡嗎？這都是危害國家安全的狀況，他們如果偽裝成商船來探勘相關的水文資料、海洋科學以及軍事要地等等有關國家安全的資料，我們怎麼去處理？另外，我們對於外國船有完整的規範，但是對於中國船沒有啊！像我剛才講的，什麼船可以來、什麼船必須要遵守什麼規範、什麼事情不能做，這些在外國船方面我們都有明確規範。我們現在有訂這個規範嗎？","祁局長文中：只要是大陸的船舶，他們要先取得許可，在許可之前我們就會充分掌握他們的資料，確定是符合這個修正案的客、貨商船才可以。另外，他們的船舶來了以後，如果不依航道，或者不依我們核准的時間，當然我們有啟動管理機制，跟相關單位都開過4次會。","李委員昆澤：還是沒有像外國船一樣有一個明確的規範。這對國家安全的危害非常大，必須要慎重。按照平等互惠的規則，中國目前只開放馬祖跟黃岐附近的區域讓我們進行無害通過，而我們開放那麼多，也沒有進行詳細的規劃、貿然開放，我認為實在不妥。"],["祁局長文中：開放是要先規劃一個航道……","李委員昆澤：國安局、國防部、海巡署必須要再一次跟交通部詳細地規劃，海巡署的人力夠不夠？對國防、國家安全的衝擊、危害到達怎麼樣的一個狀況？我覺得政府部門還是不用心。","祁局長文中：目前開放的就是這一條11.7公里長、20公尺寬的航道，而且航道圖以後會公告，就是這一個航道，要使用的話要事先告訴我們，船舶要經過許可。國際公約規定的是基本要求，一定還是要的，但透過這次的直航許可管理辦法修正案，我們再課予四階段的管理機制。","李委員昆澤：我再提醒局長一下，草案裡面第十條第二項的「限制或禁止水域」其實就是領海，讓他們任意經過我們的領海，對於國家安全的衝擊非常大，必須要慎重。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，昨天下午毛院長在行政院接見工商建研會的會員，提到了機場捷運的通車。根據中央社的報導，毛院長說現在機場捷運已經進行到試營運階段，意思是說年底通車沒有問題。您是工程專家，我要跟你請教，機場捷運已經進行到試營運階段了嗎？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。現在在試營運階段之前的最後準備動作。","段委員宜康：首先，它沒有進入試營運。院長當過那麼久的交通部長，他會搞錯嗎？或是他故意講錯？您是工程專家，我們都知道，像機場捷運這樣的系統，要進入到試營運之前的準備工作，也就是PSRS之前，要先做靜態測試，就是不送電的測試，接著進入動態測試，開始送電測試。每一個子系統，包括訊號、土建、通風、車輛、軌道等等的靜態、動態測試都測試完畢了，然後才進入到現在的系統整合測試（IST）階段，沒有錯吧？","曾次長大仁：系統整合測試已經接近完成，在最後階段。","段委員宜康：交通部唏哩呼嚕地搞這些測試，你們怎麼做呢？我剛才講過了，靜態測試、動態測試，子系統測試做完、缺失改善完畢才進入現在這個階段，叫做系統整合測試（IST）。但是，高鐵局不是這樣做，他們同步做動態測試跟系統整合測試。也就是說，應該在前一個階段要做的，你們都要等缺失改善完了，才能夠進入現在的系統整合測試。什麼叫系統整合？顧名思義，就是每一個單獨的子系統都測試完畢、ok了，把它們整合起來，還要有一段行車的測試，整個都沒有問題、缺失都改善了，然後才進入模擬測試，這也都沒有問題了，初勘、履勘後才進入試營運。還有好長一段路要走，你們把前面的部分先湊在一起，然後才走後面的路。","坦白講，我跟交通部、高鐵局為了機場捷運在打交道，真的很頭痛，我想要搞清楚到底你們的每一個步驟有沒有確實在做，卻被高鐵局抵制。我在4月20日給高鐵局一個函，函中所要的資料是從ME01到ME05這5個標，其每一個工程施作的情形、完成的進度，包括系統整合測試、需求項目、程序、內容跟目前測試的詳細狀況、相關數據分析，這在高鐵局應該都是現成的資料。此外，還有號誌通訊、供電、電聯車軌道、月台門等各個系統進入IST所出現的異常問題，以及分布態樣、發生原因跟相關數據的分析報告。你們在進入系統整合之前就要把問題抓出來了，系統整合是要整合介面之間發生的問題，不應該是子系統單獨的問題，這很明確！我所知道的是，因為你們把子系統測試跟系統整合攪和在一起了，所以問題非常多，也沒有解決，就急著要進入下一個階段。我只是跟高鐵局要這個資料，希望我所判斷的是錯誤的，結果問了這麼多問題，高鐵局只給了我兩頁的答案。","我給您看一下，這兩頁資料寫得非常簡略，到底ME01到ME05的工程內容跟進度報告，以及IST測試的項目是哪些？前面是38項，現在變成43項，這是哪些項目、缺失是什麼、怎麼樣改善？他們就給我兩頁耶！就這樣啊！他們是舉例告訴我說有哪一些、什麼樣的缺失。具體的缺失有上千項，他們總不會沒有資料吧！好了，把這個東西給我之後，現在我們跟高鐵局聯絡，他們不接電話了。不接我們的電話耶！國會聯絡組開始躲，電話不接了。業務單位推給國會聯絡組，國會聯絡組不接電話，不見人影、找不到人！所以，不好意思，我在這邊很卑微地跟曾次長提出要求，可不可以請交通部交代高鐵局？我昨天又發了一個函，要求把ME01到ME05的工程內容、進度報告、IST測試的項目內容、各項測試的報告、IST異常的問題臚列出來，還包括其原因跟分析報告。可不可以請高鐵局在這個禮拜之內提供給我？","曾次長大仁：我回去交代高鐵局配合委員的指示來處理，也要跟委員報告一下……"],["段委員宜康：也請高鐵局不要不接我的電話。","曾次長大仁：這中間是處於一個動態，因為在最後階段，每天都要做一些缺失的改善，所以每天都有數字上的改變，可能我請他們面報委員，會比較完整一點。","段委員宜康：上一個禮拜我在這邊質詢部長關於電纜的問題，那個時候部長說好，全部抽換。全部抽換的話，這個測試要不要停下來？高鐵在做系統整合，電纜當然是非常重要的供電系統，電纜要抽換，IST卻不停下來？子系統發生問題了，你們現在繼續測試，怎麼測試？現在測試的那個供電電纜是準備要換掉的電纜，你們還繼續測試，這個不是笑話嗎？","曾次長大仁：那個電纜，我記得部長交代的是，在試營運完成以後……","段委員宜康：是，這個就是問題！","曾次長大仁：在履勘的時候要把它全部抽換，需要一點時間，但目前它的功能是正常的，可以正常供電。","段委員宜康：子系統都已經沒有問題了，才進入IST嘛！","曾次長大仁：不是，它本身的功能是沒有問題的。","段委員宜康：子系統的一部分、供電系統的電纜要抽換掉，現在IST……"],["曾次長大仁：是因為接管單位對這個東西有疑慮。"],["段委員宜康：現在你們開始做PSRS了沒？","曾次長大仁：還沒有，那個是要配合營運單位才……"],["段委員宜康：高鐵局4月就開始做了！","曾次長大仁：不，那個必須要桃捷進場才能做。","段委員宜康：高鐵局4月就開始做，在跑PSRS。"],["曾次長大仁：那必須要桃捷進場才能做。","段委員宜康：當然桃捷要進場，但是，在程序還沒有完備的狀況之下，高鐵局已經在跑PSRS了。你不知道嗎？去問一下高鐵局，看他們跑了沒有！"],["曾次長大仁：那個必須要桃捷配合。"],["段委員宜康：他們4月份已經在跑了。"],["曾次長大仁：桃捷目前沒有進場……","段委員宜康：我給你看一下高鐵局對於機場捷運連線表定的時程，IST整合要在3月31日完成，開始營運前的PSRS測試、進入模擬演練，然後再進行初、履勘，才進入試營運、通車。現在你們因為趕不及了，要把時間縮短，所以把子系統測試跟IST一起做。IST沒有做完耶！為什麼高鐵局不敢跟我講這些缺失，你知道嗎？因為出現缺失，就會遇到下一個問題，這個缺失改善了沒有？其實沒有。上千項的缺失還沒有改善，他們就對外說：「我們現在已經完成百分之八十幾。」現在IST進行了百分之八十幾，你們是把項目跑到百分之八十幾，缺失沒有改善，這個測試算完成嗎？","曾次長大仁：如果項目只跑了百分之八十幾的話，也不會知道有那麼多缺失。都已經全部跑過，他們正在做改善缺失，處於收斂、偵錯的過程之中。至於PSRS的部分，確實是延後，因為必須要配合桃捷公司的進場營運才能夠做，目前我們要等IST做完以後，他們才會進場。","段委員宜康：我從中央社的報導看到，在上個禮拜你去國民黨中常會做了報告，對不對？","曾次長大仁：是，我們被邀請去做報告。","段委員宜康：你們是報告機場聯外捷運建設與通車準備，那時主持會議的是郝副主席龍斌。請教你，機場捷運A1是北捷在施作，對不對？"],["曾次長大仁：是。","段委員宜康：剛卸任的郝市長在當市長的時候，要負責施作台北捷運。你告訴我A1的進度。"],["曾次長大仁：那個可能我會後再告訴你……"],["段委員宜康：你為什麼要會後再告訴我？"],["曾次長大仁：我手上……","段委員宜康：A1的進度大幅落後，對不對？你也曾經發過脾氣嘛！"],["曾次長大仁：有一些裝修的東西還在進行中。","段委員宜康：你當著郝副主席的面說可以正常通車，你有沒有提醒他：「郝副主席，你當市長的時候，台北捷運公司讓我們A1的進度大幅落後了。」"],["曾次長大仁：那一部分現在還有一些……","段委員宜康：A1的進度，現在完成了百分之多少？"],["曾次長大仁：還剩下一些裝修的工作……"],["段委員宜康：百分之多少？"],["曾次長大仁：我想會後再跟委員報告。","段委員宜康：所以，出了問題！我要跟次長說，不管是院長、部長也好，或者是您也好，不管是在立法院、行政院以至國民黨中常會，你們告訴我們說機場捷運年底會通車，但你們心裡都知道不可能，我要不要跟你打賭？","曾次長大仁：這個目標並沒有改變，我們朝這個目標來努力。","段委員宜康：你們的計畫沒有改變。我把高鐵局對機場捷運表定的時程再看了一次，這個是你們千改萬改的，改到現在，甚至把後面的進度拉到前面來，還沒有辦法如期完成！你們的IST打算什麼時候完成？"],["曾次長大仁：IST預計在4月底、5月初就可以完成。","段委員宜康：4月底就是現在了，對不起，今天已經是4月29日了。你們要把所有的缺失改善完成，那些缺失改善之後，才能夠進入營運前的試運轉。本來上個月底就應該要完成IST，開始營運前的試運轉，到現在應該是1個月了，但你們在這邊就拖到1個月以上，我再強調一次，你們沒有照所有測試應該有的程序去做，所以才會有唏哩呼嚕的結果。你們落後那麼多還打腫臉充胖子，對外說年底會通車，如果是這樣的話我們要不要打賭？"],["曾次長大仁：各種系統的測試都可以並行……","段委員宜康：我們就打賭1塊錢，看年底是否有沒辦法通車的狀況，不過我說的通車是指正常運轉而且開始營運。12月31號如果沒有辦法如期通車營運的話，交通部給我1塊錢就好，我要把這1塊錢裱在立法院交通委員會的1個牆角，因為你們明知不可能還公開說謊。你要不要跟我打賭？。","曾次長大仁：我尊重委員的看法，但是我們會努力。"],["主席：謝謝段委員。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。中國不願意撤M503航線，結果交通部卻自廢武功、自我繳械，將臺灣的禁限制水域主動奉獻給中國，這簡直讓本席無法相信，也讓很多民眾跳腳。馬總統自上任以後，從親中、傾中再到最後的立場，一再的讓國人失望，而且對中國一再讓利的結果，也讓臺灣付出很大的代價。政府急著讓ECFA通過，在去年辦了幾場公聽會之後，又急著蠻幹貨貿。事實上，去年3月18號，人民的怒火終於適時的阻擋了荒淫的行為。這一連串作為，滿嚴重的地方在於引發了國安問題。我們今天在討論「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，我不了解你們是在什麼原因跟背景下，認為有需要修訂這個管理辦法；你們之前還急著在農曆過年除夕前一天偷偷摸摸的讓它通過。讓我感到很奇怪的是，交通部是不是為了配合馬總統傾中的意志才執行本辦法的修正事宜？請問曾次長有什麼意見？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。這個案子實際上在102年就開始研擬了，而且交通部航港局曾經邀請相關部會做過5次的研商，另外部裡做過2次討論，行政院也做過數次的討論，所以是經過很長的討論過程才形成這樣的政策決定。事實上我們還是以維護我國最大利益作為第一優先的考量，而且要符合我國國安的顧慮，不能對國安有任何影響，在這樣的情況之下我們才會同意有條件局部開放這些航路。目前只有1個航路有公告，其他的航路並沒有作業。"],["陳委員歐珀：我想瞭解本辦法的修訂是否來自高層授意。","曾次長大仁：我沒有任何這一方面的資訊，因為這完全是按照雙方實際需要所做的進一步磋商。","陳委員歐珀：如果回推時間是從102年開始研議的話，我不能接受在中國片面劃設M503航路之後，我們自己又奉送我國海域讓人航行的結果。在中國抱有惡意而且不友善的情況下，我們有需要這樣投懷送抱或自我繳械嗎？我不能理解的就是這樣的狀況。","請問林副主委，兩岸人民關係條例第二十九條是怎麼規定的？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。條文規定大陸的船舶經過我們禁限制水域的時候，必須經過主管機關許可。","陳委員歐珀：過去二十幾年以來到現在，除了有些狀況特殊或為了爭取時間以外，都有經過申請，而且這段期間也施行無礙；既然如此，你們有需要在中國對我國有敵意的情況下修正本辦法嗎？我不能接受這樣的狀況，說實在的，假如他們對我們很好的話，不要說1條航路，其他部分我都可以接受。我們看到兩岸人民關係條例第二十九條的規定在過去執行二十幾年了，而且沒有問題。有問題嗎？","林副主任委員祖嘉：以前最主要是兩岸直航港口間的直航，但是這次有經過不是直航港口間的地方，由於是航經的……","陳委員歐珀：我要問你的是不修改這個管理辦法，按照兩岸人民關係條例讓兩岸的船隻航行的話有問題嗎？","林副主任委員祖嘉：如果是港口對港口的話沒有問題，但是假如只是經過水域的話，由於現在的辦法並沒有規範，所以要把這一塊規定進去。","陳委員歐珀：現在一般民眾在臺灣的大街小巷看到五星旗都受不了了，未來撤除海域的整個防線的話，我國領海內就會有很多中國船隻，而且飄揚著五星旗，這樣情何以堪？這會嚴重侵蝕兩岸人民關係條例第二十九條的基本立法精神。如果這二十幾年以來都沒有問題，而且修改這個管理辦法又侵蝕到兩岸人民關係條例第二十九條的話，我們要慎重考慮，第一個，會不會違反法律規定，因為這個管理辦法畢竟是行政命令，第二個，這麼做的話違背目前的事實；中國任意劃設M503，侵蝕了我們的航空權，結果我們自己又奉送我國禁限制海域的航海權，對此人民是沒有辦法接受的。這個管理辦法會被送到立法院審議，就是因為有很多鄉親跟人民反對，在這樣的情況下，國安的問題不能不慎重處理。此時此刻如果通過這個管理辦法，我相信會引起人民更大的疑慮，並讓他們對馬總統一再傾中的疑慮加深。他在去年九合一選舉受到的教訓難道還不夠嗎？難道未來還要到2016年輸到脫褲子才可以嗎？我希望這部分不要讓人民失望透頂。我建議委員會要將這個管理辦法退回，等中共有善意的回應之後再討論。次長能不能接受這樣的想法？","曾次長大仁：這個管理辦法是按照相關的行政程序處理的，事實上我們是在報請行政院同意之後再報大院備查。雖然它本身並沒有違背或牴觸相關法律及命令，不過我們可以再檢討，但是它本身已經具有行政命令的效果。這部分有一點還是要強調，就是仍然是原則禁止，例外許可，也就是說要經過申請，所以我們並不會讓他們任意進入我們的禁限制領域，這是不會發生的；他們在進入之前要提出申請，而且我們會比照國際慣例嚴格審查，最重要的是不能夠影響國安，同時要符合我們的利益。我們是以這樣的條件處理。","陳委員歐珀：我剛剛已經把我的想法跟你講得很清楚了，如果你們蠻幹、硬幹的話會引起人民的疑慮或恐懼。這涉及到大陸船隻帶著五星旗在我們領海內航行的狀況，這樣的畫面在這個管理辦法公告實施之後會出現，是可想而知的；一定會有很多這樣的船，甚至引發一些衝突，這都是有可能的，所以你們要慎重的處理。","其次，本席所屬的選區有蘇澳港，你們應該都去過，蘇澳港港區裡有一個美麗的小海灣，叫做豆腐岬，不曉得次長有沒有去過？"],["曾次長大仁：去過。"],["陳委員歐珀：祁局長呢？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。去過。","陳委員歐珀：豆腐岬目前是屬於國有財產署經管的國有地，同時委託蘇澳鎮公所管理，現在這個地方被規劃為港務用地；依照商港法的規定，是由港務公司以出租或設定地上權的方式經營管理。港務局進行考慮之後，要求港務公司擬定「臺灣國際商港未來發展及建設計畫」，其中提到希望能將豆腐岬規劃成屬於以綠能為主的加值型物流港。請問實質上的內容怎麼樣？你們有沒有什麼想法？","祁局長文中：現在港公司正在研擬下一個五年計畫，而且這個案子會在裡面進行整體的規畫。我們預計明年上半年就可以提出五年的整體規畫案，事實上案件目前是進行當中。"],["陳委員歐珀：委託世曦嗎？"],["祁局長文中：是。","陳委員歐珀：今年底整個規畫就完成了。這個地方得天獨厚，具有天然的地景，非常漂亮，將來也可以朝水上休閒區進行規劃，並納入地方的民意。你們是不是也能夠讓宜蘭縣政府或我個人參與及了解？否則規劃出來的案子常常都不符合地方的需求。"],["祁局長文中：我們會轉請港公司未來在五年計畫定案之前跟地方溝通。","陳委員歐珀：對，請港務公司將宜蘭縣政府納入這五年計畫的受邀討論對象。"],["祁局長文中：我們會聽取各方的意見。","陳委員歐珀：對，要讓地方的意見能夠在這個開發案裡交流。"],["曾次長大仁：定案前我們會邀請地方。","陳委員歐珀：好。蘇澳港已經變成自由貿易港區，只是整體規畫以及將來要執行的實質內容都沒有出現，請你們儘快提出，因為地方期待很久了。六港一空大概就只有蘇澳港什麼都沒有，因此你們要妥善處理。"],["曾次長大仁：好。"],["祁局長文中：謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在審查「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」。以最簡單的方式講，在兩岸往來頻繁，海運及客運發展的情況下，即使是用最笨的想法，大家也知道直線之間的距離是最短的，而且可能降低很大的成本，同時能簡短運送時間，所以修改這個管理辦法就是為了因應兩岸經貿越來越緊密的狀況。我相信你們修訂這個管理辦法應該是基於這樣的原因，你們提出這樣的管理辦法想到的是兩岸關係的緊密、經濟成本的降低以及運輸成本的降低，可是國人更擔心的是安全的問題，因此你們開放之後，一定會被批評有國安疑慮以及門戶洞開。請問國安局賴副處長，我相信你們針對這個管理辦法研議多時了，你們到底有沒有對此提出國人的疑慮？站在維護國家安全的立場，請問國安局的態度是什麼？"],["主席：請國安局賴副處長說明。","賴副處長蘊誠：主席、各位委員。交通部修訂這個管理辦法有一些配套措施，因此我們考量到他們的配套措施具有完備性。當然，對於國人的疑慮，我們也會……","莊委員瑞雄：我問的不是這個，你回的是制式的答案。我要問的是你們到底有沒有在這個管理辦法研議及討論的過程裡，針對國安動態提出高見？","賴副處長蘊誠：有，我們有給交通部……","莊委員瑞雄：你們提出什麼樣的高見？我現在看到的是大家認為劃設新航道是有必要的，而且政府可能認為要因應兩岸之間經貿往來越來越頻繁的狀況，所以要增加新的航道。假如是站在經貿的立場，沒有人會反對，但是到目前為止，我沒有聽到國安局針對這個管理辦法的修訂預先為國人示警。你們有嗎？"],["賴副處長蘊誠：我們有向交通部提出相關的建議。"],["莊委員瑞雄：有什麼建議？隨便跟我講一項就好了。","賴副處長蘊誠：在相關的國安疑慮方面，對於國防部的規畫以及海巡署就海域的監控，我們尊重相關部會的意見。","莊委員瑞雄：你講得很抽象。你們站在國家安全的角度，可是在一個政策交下來以後，你們只會把各部門找來，並說明什麼部分安全、重要或要注意，好像都不是你們的事。我們要的是很具體的東西。在今天馬英九總統去巡視陸委會，可能會針對九二共識發表重要談話的情況下，各位在此審查這個管理辦法讓我有一點發毛。如果你們是要劃設一條從宜蘭或花蓮到我所屬屏東的路線的話，不用討論就通過了，而且可以將預算砸下去；路上交通當然沒有航道的概念，可是想像有多條交通管道通到屏東的話，我們是表示歡迎的，相對的假如是兩岸之間的話就會讓人緊張。我看今天的報告提到沒有關係，因為政府都準備好了，只要是要進來的船隻，就要全程開啟海事通訊頻道，並裝設船舶自動辨識系統，好像這兩項講完了，國家就很安全了。是不是有誰可以告訴我，在這個管理辦法的研議過程裡，你們有沒有提到未來劃設新航道或修訂辦法會有國安動態上的疑慮？有沒有人進行警告？沒有嗎？"],["賴副處長蘊誠：我們是有……","莊委員瑞雄：我問海巡署好了，不過你們應該也講不出什麼東西。張處長有什麼要說明的？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。","張處長忠龍：主席、各位委員。海巡署主要是負責後端的監控及執法，所以前端的部分……","莊委員瑞雄：我會不知道你們是後端嗎？你現在不能跟我講後端，因為沒有前端跟後端的概念。在「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」修訂完以後，會造成什麼樣的狀況，你知道嗎？就是大家都一家親了。本來還有兩岸或中國跟臺灣的概念，但是在這個管理辦法修訂完以後，大家都會變成一家，好像從宜蘭開到屏東，雙方是互通的，如同花蓮或台東到屏東都不用限制，好像大家過去打個招呼、說聲「嗨」就好了。我擔心的是，劃設新航道之後，你們有沒有任何安全管控機制？我看你們都沒有意識到這個危險的問題！","張處長，新航道劃設之後，船舶通行的次數一定會越來越多，對不對？"],["張處長忠龍：對。","莊委員瑞雄：如果偏離航道，或者不按照原來申請的航道去走，不要說這不符合經濟效益，是不可能的事情；你們海巡人員就不可以有這種想法！你們各有所司，國安單位就是要針對整個國家安全疑慮，先提出評估報告；所謂的「後端」，海巡署就要思考萬一發生這種情況，你們有沒有這種能量。船舶越來越多，你們可以要求每一艘船停下來，讓你們上船檢查，有問題就趕走嗎？你們有沒有這樣的規劃、有沒有意識到這樣的問題？如果有意識到的話，在這個辦法修正之前，你們有沒有要求增加新的預算，說臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法修正通過之後，海巡單位目前的能力沒有辦法因應，目前的船艦不夠，必須新買？我並沒有看到你們提出相對的因應措施啊！所以這個修正案可以讓它通過嗎？站在海巡署的立場，你們準備好了沒有？","張處長忠龍：通行航道有兩個方法，一個是未經許可，一個是經過許可。未經許可的部分，本署……","莊委員瑞雄：經過許可更可怕，任何偽裝都是經過許可的；未經許可還有時間可以反應，因為你們馬上就可以監測到。你們一定會說自己可以全盤掌控，對不對？","張處長忠龍：我們海巡署有這個能力，因為監控部分……","莊委員瑞雄：你們只能監測，可是你們怎麼樣反應？監測和反應是不一樣的！","張處長忠龍：我們會通知相關單位，包括國防部和航港局。我們都會全程監控，也會通報他們，同步來處理。","莊委員瑞雄：處長，這個辦法修正通過之後就不一樣了耶！因為這牽涉到禁止和限制水域，已經到我們家門口了耶！又不是在公海裡面，被監測到就可以把它趕走，或者派飛機飛上去把它嚇一嚇。現在不是啊！只要這個辦法修訂通過，他們就來到門口了，不是嗎？可是對於這些疑慮，我們並沒有聽到任何單位有向國人做一個比較安全的、讓我們可以比較安心的說明？都沒有！不是嗎？你們想到的只是，船舶在那邊開來開去，太頻繁了，就劃設新航道、降低成本、縮短運送時間，你們想的都是這些！這些我家隔壁的小朋友都想得到，哪需要你們這麼多高官來幫忙規劃！海巡署不及格，國安局也不及格，領那麼多薪水，你們想到什麼？就只想到要趕快讓它通過！後面呢？所以我希望你們再好好考慮一下。","次長，如果要劃設新航道的話，我們屏東隨便你們劃，劃到哪裡都可以。臺鐵延伸到恆春的計畫，你們有在評估嗎？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。目前還在可行性評估的階段。","莊委員瑞雄：去年就說104年要做一個可行性評估方案，請問你們開始做了嗎？"],["曾次長大仁：鐵工局那邊應該有案子在進行。"],["莊委員瑞雄：在進行？"],["曾次長大仁：是的。","莊委員瑞雄：次長，這種的就幫我們多劃幾條啦！我們都會表示歡迎。這些都沒有國安疑慮，需要多少預算就儘量花，只要是到屏東的，我們都支持。請問可以趕快進行嗎？"],["曾次長大仁：我們會按照計畫進行。","莊委員瑞雄：兩岸才幾個航次啊？你們想到的都是商人和商人之間的事情，和經濟發展有關的部分我們可以贊同，像這種可以解決國內重北輕南問題的計畫，就應該多砸點預算。你去過墾丁吧？"],["曾次長大仁：去過。"],["莊委員瑞雄：你知道每年有多少人去墾丁嗎？"],["曾次長大仁：墾丁每年的遊客數大概有三、四百萬。","莊委員瑞雄：才不只三、四百萬，是七、八百萬啦！人數實在非常多，總是塞車，該解決的到現在都沒辦法解決，可是只要一牽扯到兩岸事務，就因為你們那個姓馬的總統喜歡，你們就一直提出各種辦法，趕快解放、解放、解禁、解禁。劃設新航道應該是從台北到屏東或高雄到屏東的部分趕快多劃一點，海上、陸上全部讓你們劃，我們全部都支持，凡是可以發展、繁榮我們屏東的，就趕快給我們做可行性評估！速度快一點，好不好？"],["曾次長大仁：我們會按照計畫執行。"],["莊委員瑞雄：好。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修的是「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，名稱中開宗明義寫著「直航」二字，現在卻要開後門，在第十條第二項規定不是直航也可以無害通過，但這真的是無害嗎？剛才莊委員說是在我們家門口通過，其實這不是在我們家門口通過，而是從我們家的院子通過，這是我們家的！不是從門口通過，門口當然可以通過啊！大路大家走，公海也是大家走，可是現在是要從我們家的院子通過！你們為了節省中國的成本，讓他們從我們家的院子通過，說這叫做「無害通過」。其他國家沒有像中國這樣，用1,600多顆飛彈對著我們的耶，而你們卻說這是「無害通過」。我現在質疑的就是，這真的無害嗎？這個後門一開，你們有沒有評估過會增加多少從我們家院子通過的船次？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。我是不是可以請航港局祁局長來說明？","葉委員宜津：誰說明都沒關係，只要不浪費我的時間，快點告訴我多少就可以了。還是你們根本不知道？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。這個航道主要是要處理廈門港劉五店港區……","葉委員宜津：不要故意拖延我的時間，我只問修訂這個辦法以後，你們評估會增加多少船次！趕快告訴我，我的時間很寶貴。","祁局長文中：我們預估第1年大概會有180艘，其中我國20艘、陸籍60艘、外國籍100艘；第2年到第5年大概會有320艘，其中大陸籍大概會有170艘；第5年到第10年總數大概會有600艘，其中大陸籍400艘。這是我們從廈門港區的發展計畫裡面整理出來的。","葉委員宜津：好，也就是會增加60艘到400艘。","祁局長文中：對，10年之間，陸籍的部分會從60艘慢慢增加到400艘。","葉委員宜津：接下來我就要問海巡署和國防部，你們應付得了嗎？你們真的可以掌控嗎？在24小時前跟你們申請，這樣你們就可以監控嗎？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。","張處長忠龍：主席、各位委員。不是跟我們申請，而是跟航港局申請之後再通知我們。","葉委員宜津：對啊，當然會通知你們。可以嗎？","張處長忠龍：沒有問題，因為他們的廊道距離我們很近，所以我們監控上沒有問題。"],["葉委員宜津：400艘沒有問題？"],["張處長忠龍：沒有問題。"],["葉委員宜津：好。國防部也覺得沒有問題嗎？"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室劉副處長說明。"],["劉副處長書麟：主席、各位委員。沒有問題。","葉委員宜津：沒有問題是你們說的啦！當然沒有問題啊！你們只要閉上眼睛，什麼都可以過啊！不要說400艘，就說60艘好了，如果他們假裝是商船，航行通過到我們家院子再出手，你們來得及反應嗎？還是你們覺得反正無所謂，就算他們經過，也是離島啦，金門、馬祖啦？金門、馬祖的人民也在看這件事情喔！不要因為我們在台灣本島，就不顧他們的死活。是這樣嗎？還是你們覺得無所謂？","陸委會，你們覺得這樣可以嗎？陸委會還算有一點點良心，在今天的報告裡面寫了「應完備相關行政程序及會商有關機關進行相關安全審查事宜，以避免發生危害國安之情事」。請問陸委會林副主委，你們覺得400艘在24小時前申請沒有問題嗎？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。其實我們已經開過三、四次聯席會議，討論過有關國家安全審查的問題，海巡署和國防部認為進度上應該都沒有問題。","葉委員宜津：我剛剛說的統統都只有中國船。你們說從1年內的60艘到10年內的400艘，我聽得很清楚，因為這是我們要特別小心的。確定沒有問題嗎？誰來保證？誰要保證？告訴我誰保證沒有問題！在座哪一位保證？用什麼保證？陸委會可以保證嗎？"],["林副主任委員祖嘉：我想我們就是依據法律的規範來處理。","葉委員宜津：你們只能依據法律，因為你們也沒辦法去執行。","國防部劉副處長，你可以保證嗎？","劉副處長書麟：按照我們現在跟交通部航港局所建議的管控措施，我們的雷情作業都可以掌握到。","葉委員宜津：好，你保證哦！","海巡署張處長，你們是第一線，你保證！","張處長忠龍：報告委員，我們執行層面沒有問題。","葉委員宜津：好啦！就算你們保證都沒有問題，我們還是要等著看是不是真的這樣。","真奇怪耶！沒有開放以前，所有的商船開來開去，從來都沒有什麼窒礙難行的，我們沒有什麼窒礙難行的，中國的船舶也沒有什麼窒礙難行的，結果呢？現在我們只為了中國的成本利益考量，為了讓中國的商船節省油料、節省成本，就開放了所謂的從我們家院子通過叫做無害！可是我們知道，其實中國和我們簽這個東西只是為了他們自己在劉五店的錯誤投資，他們想把劉五店變成國際港，但是根本沒有辦法，所以就硬要這個東西。而我們竟然就去成就人家、幫助人家，去衝人家的貨運量！中國商港崛起已經讓我們高雄港和基隆港的貨運量節節敗退，這樣還不夠，我們現在還要再開放，去幫他們衝劉五店的貨運量！我們為什麼要做這種不利己的事情？次長，我們為什麼要去幫人家衝貨運量？難道我們都不用考慮國安問題？我真的想不透為什麼！","曾次長大仁：這裡面也有一部分是國際的船和我們台灣的船。當然，在這個過程中，我們和他們也有一些其他的平等互惠的相關……","葉委員宜津：我剛剛已經說了，國際船舶照現在這樣走，顧慮到我們的國安，不從我們家的院子經過，都走得好好的，也沒發生什麼問題，為什麼只有中國會來跟我們談？你不要拿國際的帽子來壓我！這明明就是我們和中國談的。中國為什麼要來談？真人面前就不用說假話了啦，就是為了劉五店嘛！我早就說了。我第一個在這個委員會說了，就是為了劉五店，在你們還不敢說、還在假裝的時候，我就已經點破了，就是為了劉五店。那我現在要問你為什麼嘛！你為什麼明明知道這樣下去會對我們有所影響，還一定要去幫人家衝貨運量？這是助了別人、損了自己，怎麼會有這樣的交通部啊！你告訴我為什麼！","曾次長大仁：有一些平等互惠的其他相關條件，也都配合這個一併在做相關的溝通和……","葉委員宜津：我現在是站在我國交通部的利益問你這個問題，其他我不管。就交通部會而言，應該都希望我們基隆港、高雄港，甚至台中港的貨運量可以增加，可是現在這種做法對我們有什麼幫助？讓別人節省成本、從我們的院子裡通過，以衝高他們的貨運量來影響我們的貨運量，這種算盤是怎麼打的啊！"],["曾次長大仁：我們是以台灣和大陸之間整體的貨運相關條件來做考量。","葉委員宜津：最後我還是要告訴你，我非常憂慮。假設我們是鄰居，你對我很友好，本來你都從我家大門前經過，因為我們很友好，我就說：「這樣你還要繞路，沒關係，我家院子借你過。」那也就罷了，因為這是在我們很友好的狀況下。可是現在他是我的敵人，跟我就不好，一天到晚說要以武力來修理我，還用1,600多顆飛彈對著我！這樣的敵人要求從你家院子穿過，你還跟他說：「好，沒問題。」你是礙於他的拳頭大才說沒有問題，還是基於什麼理由說沒有問題？要不然你就跟我們承認，反正沒有辦法，因為他們拳頭大啊！請問是這樣嗎？","曾次長大仁：完全不是這樣子，是因為……","葉委員宜津：如果不是這樣，我就要開始憂慮了。因為他們的拳頭大，所以現在表面上假裝說：「拜託一下，讓我們從你家庭院經過」，誰會知道他們哪一天翻臉，到了你家院子以後，就把槍口對著你們家或者你們家的人！誰能預防這個、保證這個啊？雖然你們剛剛有保證，可是我覺得你們的保證根本沒辦法讓國人放心。","曾次長大仁：他們要是違反規定的話，我們當然可以做一些處置。"],["葉委員宜津：做什麼處置？"],["曾次長大仁：最嚴重的情況可以把航道關閉。"],["葉委員宜津：怎麼樣是最嚴重？怎麼樣的時候你們會把航道關閉？"],["曾次長大仁：要看他們違規的狀況。","葉委員宜津：既然這樣，你一定心裡面有底。怎麼樣的時候你們才會把航道關閉？告訴我！","曾次長大仁：他們違反這個航道原來的使用原則的話，我們會……"],["葉委員宜津：什麼原則？","曾次長大仁：基本上必須是無害通過，而且不能影響我們的國安。","葉委員宜津：你剛剛說嚴重的話要關閉，什麼樣叫做嚴重？"],["曾次長大仁：他們不來報備或者是違反相關規定的時候。"],["葉委員宜津：什麼叫做相關規定？到底是什麼規定？","曾次長大仁：目前的規定是必須提出申請，而且要在我們的監控下，要打開……","葉委員宜津：不要故意浪費我的時間！在這裡請誠實地回答，這沒有什麼不能說的。先讓他們清楚地知道什麼樣的情況下我們要關閉，這有什麼不能說的呢？快點好不好？我的時間要到了。這是委員會，應該要誠實地面對，我要求你答復，你不答復我就不下去了。快點！"],["曾次長大仁：我請祁局長來說明。","祁局長文中：第一，我們是課予港口管理單位，所有進到他們港區的船舶，只要是走這個航道，不管外國籍、大陸籍，都要24小時預為通報，立刻告訴我們，如果違反的話，譬如該通報卻沒有通報，除了可以現場驅離、按照兩岸人民關係條例予以告發之外，我們也可以要求關閉這個航道。","葉委員宜津：只有在他們沒有通報的時候，你們才會……","祁局長文中：這有四個階段，所有的船舶第一要先申請，核准的船舶才可以；第二，即便是核准的船舶，還要預為通報，而且進航道前、航行中、離開航道，都要按照我們所設置的觀測點，讓我們掌握得到，如果它偏離航道，我們仍然可以依照直航許可管理辦法加以告發。"],["葉委員宜津：好。何時能給我們管理辦法？"],["祁局長文中：會後就可以給委員。"],["葉委員宜津：好。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先講結論，基於三個理由，今天審查這個法規命令應該做出退回並要求更正的決議，這三個理由係依據立法院職權行使法第六十條的規定，有三大理由必須退回更正。第一，這個辦法變更了法律內容，直航管理辦法第一條明示法源，第二條則把可以直航的幾個港口規定得很清楚，換句話說，直航管理辦法中「直航」的定義是大陸的港口跟台灣所核准的幾個港口之間的直航。而今天法規的修訂把直航的定義改變了，直航變成是大陸的港口跟大陸的港口彼此之間直航不必受限於我方的法令規範，就是在我方的海域趴趴走當成「灶腳」，路過我們的禁限制海域，在大陸的港口跟大陸的港口之間直航，所以已經改變直航管理辦法中的法律定義，變更了法律內容，這是必須退回更正的第一點理由。","第二點很可怕，依據中華民國所有的法律及憲法，兩岸之間就只有兩個地區，一個稱為「大陸地區」，另一個稱為「臺灣地區」，今天經過你們一再地協商，知道我們絕不允許你們開放臺灣的內海，因此你們決定開放區域僅限於金門、馬祖時，送進來的法案不惜違憲違法增加兩個名詞，一個名詞叫做「金門地區」，另一個名詞叫做「馬祖地區」。換句話說，這個法規航港局已經同意僅限於金門地區跟馬祖地區，結果呢？把兩岸之間唯二的「大陸地區」、「臺灣地區」又增加了「金門地區」、「馬祖地區」，這根本違法違憲，違反憲政法律體系中所有基本重要名詞的定義，就是「臺灣地區之金門、馬祖」，你們連這樣都不敢寫，我相信是中國不同意，所以你們就弄了「金門地區」跟「馬祖地區」，這部分也違反了現有的法律，依照第十條要退回。","第三，剛剛航港局祁局長最後一句話說管理辦法會另外送來，這根本就應該另立一個管理辦法，稱作「大陸地區非直航船舶進出入台灣禁限制海域管理辦法」，這樣才對啊，你們完全搞錯啊，法律亂訂啊，改變了直航管理辦法的內容跟體例，送進來一個完全錯誤的體例，然後就會變成今天開放了以後沒有管理辦法，因為你們根本就應該另立一個管理辦法，甚至本席認為，這件事根本就應該用法律來規範。開玩笑，我們的敵國各類船舶就要出出入入我們台灣的禁限制海域耶，它的管理絕對要非常嚴謹，各部會的職權為何、管理程序為何、違規時應如何處罰等等事關重大，我覺得應該要用法律來規範。基於上述三點理由，本來就應該退回更正，這是我的結論。","你們都很有把握，我要你們看看針對配套有沒有把握，先就現狀而言，現狀並未開放，現狀只要大陸的船舶在非直航的航線，在我們的禁限制海域趴趴走，全部都屬違法，對不對？是不是違法？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。都要經過申請許可。","管委員碧玲：對嘛，沒有申請許可就是違法。現在來看看你們的管理多鬆散，我查了3年的資料，近3年來你們的處罰才幾件，航港局3年來才裁罰2件，海巡署呢？海巡署3年來也才移送2件，有沒有漏網之魚？如果沒有漏網之魚，很好耶！他們都沒有隨便趴趴走耶！就是被我抓到漏網之魚啊！你看看華韻12號這一艘船，去年11月1日晚上10點開始到11月2日早上12點45分，長達半天12個小時以上的時間關閉了船上所有的電子監測資料，所以我們從這一點看得到它的存在，到這一點看得到它的存在，中間它在哪裡，你就不知道了。然後呢？看看它在2014年11月3日到11月8日這段時間內的航行軌跡，這算不算我們的內水？有沒有從高雄走到安平？有啊！從高雄走到安平，結果有沒有處罰？有沒有申請？沒有申請，你們也沒有處罰。目前完全違法的情況，你們的管理能力就這麼差，管理就這樣鬆散，你還敢說一年400艘你們全部準備好了，你準備個鬼喔！準備好在哪裡？都還被我抓到這個違規案例。","祁局長文中：我回應一下剛才委員的所說的事項，委員提到的各2項，有2項是未經核准行駛，另外2項是偏離航道，但是委員講的那一個，我們也發現這個問題啦，就是船舶的AIS是全程開啟……","管委員碧玲：我沒有時間讓你去分析它的性質，我現在要講的是這裡面總共出了幾個問題？你們軟弱到把金門地區跟馬祖地區的地位升格，你們軟弱到連對岸船舶違規出入禁限制海域的後果都只是「得」令其改正，然後「得」予以廢止許可，看看你們的第十三條，你們送進來的條文都是「得」，如果它違反你們所規定要它做的事，你們的處理方式只是「得」耶，連規定「應」都不敢耶！這樣的法規命令很難讓它通過。我們今天準備了很多修正案，那是備而不用，以因應一旦國民黨硬要讓它通過，雙方必須協商時，我們準備了修正案作為籌碼，但是基本上本席還是認為這不是直航，不應該規定在直航辦法內。這是另外一件事情，要另立管理法規，因為完全沒有管理措施，今天只處理開放的部分，並未處理管理措施的部分，沒有配套，你們還敢說配套已經有了，完全沒有規定配套的管理辦法出爐了，你們開放以後沒有管理辦法，因為船舶出入禁限制海域要有出入禁限制海域的管理辦法，剛剛航港局局長自己也講了，你們會另定管理辦法。在管理辦法尚未制定之前不可以就先開放，而且不可以開放在錯誤的法規裡面。請問法務部，這是我們所謂的「直航」嗎？"],["主席：請法務部宋檢察官說明。"],["宋檢察官文宏：主席、各位委員。基本上兩岸人民關係條例第二十八條、第二十九條及第三十條都有授權的……","管委員碧玲：你不必提兩岸人民關係條例，我問的是直航許可管理辦法，條例有規範大陸船舶沒有錯，可是這個辦法是直航許可管理辦法，它的第二條就已明定直航港口是哪幾個，在這港口之間的直航，所以交通部可以依兩岸人民關係條例的授權處理大陸船舶的問題，可是不應該規定在直航辦法內，你聽懂了沒有？應該另立一個大陸船舶進出入我國禁限制海域的管理辦法，這樣懂了沒有？","宋檢察官文宏：報告委員，在法制作業上，當然正常情況下，可能單一法條單一授權訂定一個辦法，但體例上也有可能是數條同時授權在一個辦法內訂定，目前從這個辦法本身第一條看起來，它是因為三個法條的授權而訂定這個辦法，所以他在體例上這樣做沒有問題，只是內容上還是要回頭檢視兩岸關係條例到底哪些規定授權它可以做這些事情，現在就是在這個辦法裡面……","管委員碧玲：現在是空白授權啊，所以他要讓它怎麼進來趴趴走，現在是中國的船舶在我們的內水海域趴趴走，好像「走灶腳」一樣，為了讓中國船節省成本、縮短航線而開放台灣的禁限制海域，讓它們在我們的內水海域內航行像是「走灶腳」一樣，出入台灣的禁限制海域好像「走灶腳」一般，你不需要有一個管理辦法嗎？你們法務部是這樣在建立中華民國的法律體系嗎？開放禁限制海域如此重大的政策，能夠管理辦法尚未出爐前就夾帶在這個直航許可管理辦法裡面先開放再說嗎？","宋檢察官文宏：報告委員，它的授權依據是依照第二十九條，而第二十九條對於禁限制區域有授權行政機關可訂定辦法，所以這個辦法本身有其授權依據存在。","管委員碧玲：那至少也不應該稱為直航辦法啊，它也已經不是直航啦！直航就是中國跟台灣兩岸之間的直航啊！現在這個辦法已經讓它變成是大陸跟大陸自己港口的直航，然後以我們當方便的通道耶！","宋檢察官文宏：因為直航是第二十八條的授權，第二十九條是禁限制區域的授權，所以它其實是包含這三條法條規定的授權……","管委員碧玲：你們都倒了啦！到底換了什麼？是不是換了朱習會？你知道你們還準備開放很多船，本來要逐船檢查後才讓它們出去的，現在又變成用目視法讓它們出港；然後遊艇出入的辦法，你們6月還要拿出來，整個海防，整個海域的管理、海域的國防是不只這個辦法開放，而是全面的開放，我們今天都還沒有時間把你們全面開放的辦法全部集中起來，將來內政跟交通委員會還要聯席審查，把開放的法令全部整合起來一起看，真的是開放得不得了。關於中國工作船的問題，要求你們要由國安單位來做國安審查，到現在國安單位還不審查，國安局跟國防部你們還不審查，還叫能源局去審國安問題啊！然後就讓它通過，華電1001又要回來，中國人又要來我們的禁制海域裡面施工。然後還騙能源局，說將來就會是我們台灣自己造的船了，結果呢？台灣自己的船是什麼？是到大陸下訂單，航港局也已經准了，福海去大陸下訂單造船要回來做風力發電，航港局也已經准了，准許這件事也沒有做國安審查耶！你們開放的東西太多了！出入關的檢查，以前是逐一唱名或者是登船檢查，現在變成慢慢航行，然後目視檢查，要用看的，用看的怎麼檢查？你們開放的東西太多了！這種事情要問台灣人民就是很簡單一句話，台灣的內海、內水要不要讓中國船在我們這邊趴趴走，要不要讓中國船進入我們的「灶腳」趴趴走？就是這樣，我相信百姓是不接受的。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查交通部函為修正「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」部分條文案，依照字面的定義，所謂的「直航」，顧名思義就是港口對港口的直航，請問次長，是不是？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。是的。","陳委員素月：今天修訂的條文，本席很仔細地看過，第十條一般人看起來會覺得好像看不出什麼端倪，可是我覺得你們的條文暗藏玄機、暗渡陳倉。目前的直航許可辦法中，原本現行的直航航道是不是就已經穿越我們的禁限制海域，進入我們的港口，對不對？"],["曾次長大仁：是的。","陳委員素月：你們提出的第十條條文又規定「運送客貨之船舶航經臺灣地區限制或禁止水域入出大陸地區直航港口，所經航路或航道，交通部得依實際需求，會同有關機關劃設公告，並刊登政府公報，船舶應依公告之航路或航道航行。」如果依照直航的定義，你這樣修訂是不是多此一舉？這樣的敘述是否多此一舉？本來直航的航道就經過限制或禁止水域了，是不是這樣？","曾次長大仁：大陸方面的直航港口有一些船隻，在航行的過程當中會經過我們所謂的禁止限制的水域……"],["陳委員素月：為什麼要經過我們的限制或禁止水域？","曾次長大仁：因為它本身在航路規劃的需要上有發生這種情況，我們可能要有一個適當的管理辦法來管理這種現象。","陳委員素月：它們有需要，我們就要開放嗎？","曾次長大仁：當然要符合我們的利益，要符合我們國安上的考慮，這個都要符合。"],["陳委員素月：我們的利益？我們有什麼樣的利益？我們有得到什麼好處？"],["曾次長大仁：因為有一部分我們自己的船隻也有這種需要。"],["陳委員素月：有這樣的需要？"],["曾次長大仁：是。","陳委員素月：我覺得應該是對方的需要比較大吧！我覺得這樣等於我們整個海防的門戶洞開，我們都自動繳械了，對於未來整個國家的安全，你們要如何防範？","曾次長大仁：它需要先經過申請，申請經我方同意後，它在使用之前也要經過再登錄，在通過的時候要全程被監控，如果有違規，我們要加以處分。"],["陳委員素月：全程被監控？你們有那樣的能力嗎？","曾次長大仁：我們海巡署有這個能力，沒有問題。","陳委員素月：有這樣的能力，你保證嗎？","曾次長大仁：海巡署剛才已經說明，他們可以全程監控。","陳委員素月：你說申請同意，其實所謂的申請都是形式上的而已，過去尚未修訂開放之前，它們有那麼多的違規狀況我們都無法處理，未來修訂開放之後，讓它們可以南北向路過我們的領海，它違規時我們要怎樣去禁止或予以處分？","曾次長大仁：報告委員，我們並不是開放它們路過，而是有條件的加以規範，因此要經過申請，所以是「原則禁止、有條件地提供它使用」，這個條件就是一定要經過我們監控，如果違規，最嚴重的情況我們可以把航路關閉，回復到不同意它使用的狀態，這是可以做的。"],["陳委員素月：航路關閉是第一時間就去處理還是事後？","曾次長大仁：如果違規嚴重的話，我們可以做這樣的處理。"],["陳委員素月：你說做怎樣的處理？第一時間派海巡署的船艦去阻止還是怎樣？","曾次長大仁：不是，我是說如果它違規，我們可航路關閉，以後它就不能通行了。","陳委員素月：我覺得這樣的開放，對我們國防資訊的保護、國家的安全可說受到很大的衝擊，因為如此整個沿海的水文資料或是海防的部署資訊完全暴露在對方的掌控之下，所以本席要嚴正反對條文這樣修訂，本席贊同剛剛管委員的意見，希望把今天審查的條文退回。在新增的條文裡，應該限制在金馬地區，而不是在臺灣地區，不要讓大陸船隻靠近我們的領海。","曾次長大仁：關於這部分，我請局長來跟委員做比較細節的報告。","陳委員素月：好，請局長簡單說一下。"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。跟委員報告，兩岸直航管理辦法的法源就是兩岸人民關係條例第二十八條和第二十九條，規定我們必須針對船舶進入禁限制水域部分訂定管理辦法，而舊版的管理辦法只有規定進入限制海域到港口的部分，至於只有進入禁限制海域而尚未達到我們的港口的部分，目前沒有規範，所以我們認為要修正，讓這部分有所規範，才會擬出這個修正案。","陳委員素月：目前直航的船隻，有經過禁限制海域而未進入我們的港口嗎？"],["祁局長文中：目前沒有規範。","陳委員素月：雖然沒有規範，但是他們有這樣的行為嗎？","祁局長文中：他們有主張無害通過的情形。這次修正之後，我們就是律定了，只要進到我們的禁限制水域，不管是進港口還是借道，都要遵循我們修正的版本，而且要走的路線還要經過規劃航道、公告航道，譬如說這個案子，我們就是規劃出一條長度大概是11.7公里、寬度大約是200公尺的通道，大陸船隻只能走這條通道經過我們所稱的開放禁制水域，我們並不是全面開放，即便要走這條通道，也要跟直航一樣，必須先取得許可，在24小時前就要讓我們知道，報到前、行駛中、離開後都要讓我們知道。","陳委員素月：你所說的我瞭解，可是這樣修訂就完全失去直航的意義了，直航就是為了讓兩岸的船隻節省成本，可以港口對港口直航，今天修訂的條文完全失去直航的意義，你們應該像管委員所建議的另定辦法。最近媒體報導，根據加拿大軍事雜誌「漢和防務評論」最近一期提到，中國軍方近來大幅增加對周邊國家的衛星偵察頻率，力圖確保每天至少有一顆成像衛星通過臺灣上空，以達成對臺衛星偵蒐的「全覆蓋」。可見中國對於整個臺灣虎視眈眈，用這樣的方式監看整個臺灣的空域，現在我們又自動繳械，整個海防門戶洞開，這樣的話，要如何確保我們的國家安全？這讓我們人民都非常擔憂。雖然海巡署和國防部在這裡說可以保證對國家安全沒有妨害，可是一旦發生事情，你們誰能夠擔起責任？基於國家安全，對於今天的修訂，我建議退回，重新修訂。","曾次長大仁：目前依照這個辦法，只允許客輪、貨輪及商輪通行，並不包含其他種類，探測和軍事用途船隻都不得通行。","陳委員素月：可是你要如何去分辨？這也是很多人所質疑的部分。要如何分辨軍艦或商船？如果軍艦偽裝成商船或客輪、貨輪，你根本沒有辦法去分辨。當披著羊皮的狼卸下偽裝的時候，你要如何應變和應付？在這樣的處境之下，我們的國防安全真的是岌岌可危。因此，基於國家安全及臺灣百姓權益的考量，我認為我們真的要三思，要審慎處理這個修正案，所以你們還是退回更正，或重新另定辦法，這是本席的意見。","從兩岸經貿開放交流以來，關於船隻的查驗，次長知不知道去年臺灣和金門之間有多少航次？"],["曾次長大仁：這個問題我請航港局祁局長來說明。"],["祁局長文中：我們會後再把統計資料送給委員參考。","陳委員素月：去年一整年臺灣和金門之間的航次有2,858航次，金門和廈門之間的小三通，客船和貨船一年的航次就將近有兩萬，有這麼多航次，航港局在金門的查驗人員有多少？","祁局長文中：PSC有33位，FSC有63位。"],["陳委員素月：跟本席得到的資訊不太一樣。","祁局長文中：我們各個航務中心做港口檢查的人員有33位，國內窗口檢查人員有63位，金門的部分是5位。"],["陳委員素月：金門才5位？"],["祁局長文中：是。","陳委員素月：可是金門和廈門之間小三通的航次一年就將近2萬，而查驗人員只有5位，如何因應這麼多查驗工作？你們必須因應未來航運的開放，而你們的人力卻讓人擔憂。","祁局長文中：航港局在PSC或FSC的人力會彈性調度，因應業務的需要，我們總共有82位，雖然目前金門只有5位，但是將來如果金門有需要，我們當然會派人過去支援。","陳委員素月：關於航港局船隻查驗部分，希望你們能夠檢討改進。針對今天修訂的部分，本席表示反對。謝謝。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天排「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」的審查，我剛才聽幾位委員發言，發覺很多人都覺得這些條文通過後會對國安造成威脅，照理說，如果很危險的話，層級應該拉高，應該把國防部長也找來才對，可是為什麼連國安局都只有派一個副處長來？他真的能夠回答很多關於國安的問題嗎？","主席：好，有必要我們就再加開會議。","羅委員淑蕾：次長，今天大家的重點是在哪裡？就是在於根據原來的辦法特定海域只允許經營兩岸直航的船舶通過，開放之後，沒有經營兩岸直航的船舶也可以通過，任何貨船、客船只要事先申請就可以來，是不是這樣？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。不是，也是要經過申請……","羅委員淑蕾：對，我剛才說過，以前有限制，只有經營兩岸直航業務的船舶才可以來，現在放寬到只要申請就可以來，以前你們是上船去逐次檢查，在新的辦法裡說，只要備妥申請書和相關文件，用書面審核的方式來處理，可是你們也沒有說要備妥什麼文件，這就會引發質疑，讓人家覺得你們就是在開大門。以前是只有經營兩岸直航業務的船舶才可以走，現在變成只要申請，客船、貨艙都可以走，只要得到許可都可以走，只要申請一次，6個月內都可以走，這樣不是把大門都打開了嗎？這樣的話，你怎麼管？大家質疑說你管得住嗎？他們不遵守的話，你又怎麼樣呢？你有什麼辦法？你剛才說不遵守的話你就把航道關閉，關閉又怎樣？你對他們有什麼罰則？我們有懲罰的能力嗎？你乾脆講明就是要有條件開放，是不是這樣子？"],["曾次長大仁：我請航港局祁局長來說明。","羅委員淑蕾：你自己要說明，不要只是找航港局，你身為次長，要瞭解整個狀況，大家的疑點就在這裡，都沒有釐清嘛！"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。我們初步想要劃的航道是在小金門和大膽島、二膽島中間11.7公里處，比較靠近廈門港，原來的直航管理辦法沒有規範進入禁限制水域不到港口的部分，事實上目前也有發生……","羅委員淑蕾：所以你認為縱使這個管理辦法沒有通過或沒有定，人家都已經在走了，是不是這樣？"],["祁局長文中：我們沒有辦法去管他……","羅委員淑蕾：對，你現在沒有辦法管，可是已經都有人在走了，是不是這樣子？","祁局長文中：我們定了以後，就有指定航道，要經過許可才可以航行，如果不遵守的話……","羅委員淑蕾：我的意思是說，你現在指定航道，在你沒有指定之前，是不是人家都已經在走了？","祁局長文中：外籍船可以主張無害通過，陸籍船當然不行。"],["羅委員淑蕾：大陸船有沒有在走？","祁局長文中：不行，當然沒有，那是我們的禁止限制水域，當然不行。"],["羅委員淑蕾：他們目前沒有在走？"],["祁局長文中：對。","羅委員淑蕾：也就是說，你們劃定好之後，就開放陸籍船走？","祁局長文中：但是還是要經過許可才能走，而且許可之後……"],["羅委員淑蕾：你們是根據什麼來許可？我們擔心你們管不到……","祁局長文中：我們依照兩岸人民關係條例第二十九條的授權，大陸船舶進入我們的限制水域，我們要訂定管理辦法，所以我們把這部分併入直航管理辦法去規範。"],["羅委員淑蕾：因為兩岸人民關係條例有規定你們要定兩岸直航管理辦法？"],["祁局長文中：是。","羅委員淑蕾：一般在定管理辦法時，要先考量可行性如何、有沒有辦法做到，否則就是白定的，是定心酸的，因為兩岸人民關係條例裡說一定要定，你們就定了一個管理辦法，可是定了以後你們有沒有辦法做到？以前是只准有經營兩岸直航相關業務的船舶走，你們現在就等於開放了，只要有申請，不管是貨輪還是客輪都可以走，那申請到底要怎麼申請？要附什麼文件？你們定的辦法裡寫說，只要填妥申請書，檢附相關文件，是什麼相關文件？你們的依據到底在哪裡？你們寫得太含糊了，如果這些船運的是有毒的化學物質，你們又沒有派人上船檢查，怎麼知道他們運什麼？我們自己的船在碼頭裝卸毒物，你都沒有辦法管了，假如這些船從我們的海域經過，運送危險物品，你怎麼知道？你要怎麼管？你有沒有辦法管？以前可以上船去檢查，現在幾乎不用檢查。","祁局長文中：未來開放後，申請許可的規定跟現在直航的情形完全一樣，船隻通過前仍然要按照現行辦法去提出申請，直航許可辦法修正案通過之後所訂的辦法作業要點……","羅委員淑蕾：根據這個辦法，開放的船舶種類和數量是無上限的。","祁局長文中：航道是指定的，所以我們也去分析過了，我們預估第一年的總量大概是180，其中大陸船舶大概是三、四十，我們有分析資料，如果委員需要，我們可以提供。"],["羅委員淑蕾：那你就把這些分析資料拿來給我們看。","祁局長文中：好，我們會後把資料拿給委員。","羅委員淑蕾：事情還沒有發生，我們不知道，可是未來可能那條航道全部都是大陸船在走。"],["祁局長文中：我們有分析資料。"],["羅委員淑蕾：你自己應該好好去考量。"],["祁局長文中：是。","羅委員淑蕾：有什麼限制？要備妥申請書和相關文書，那個相關文書是什麼？"],["祁局長文中：這都有現成的管理機制。","羅委員淑蕾：什麼機制？管理辦法既然定了，你不能這麼含糊，大家就是怕你含糊。要備妥申請書和相關文書，向航港局申請許可，是什麼相關文書？","祁局長文中：這和直航都一樣，因為條文內容比較多，我會後提供給委員參考……","羅委員淑蕾：你現在告訴我們你們要怎樣來管理，我們現在是擔心你沒辦法管理，擔心你管不住，萬一他們不遵守，你們怎麼辦？你們的懲罰機制是什麼？","祁局長文中：就按照兩岸人民關係條例第三十條，我們可以去告發，罰100萬到1,000萬。剛才次長也提過，如果情節嚴重，我們可以關閉航道。","羅委員淑蕾：因為大家都在質疑，包括很多學者都在質疑，你們這樣做就等於鬆綁，簡直是門戶大開。以前只有經營直航業務的船隻才可以，現在幾乎無上限，全部開放。你們說若有嚴重違法就關閉航道，是不准那艘船進來，還是說……","祁局長文中：關閉航道就是所有船都不可以走了，只剩下外籍船可以無害通過。","羅委員淑蕾：只要有一艘陸籍船違規，所有陸籍船都不能通過？","祁局長文中：我們視情節輕重而定，我們課予港口管理單位管理之權責。","羅委員淑蕾：假如要視情節輕重而定，就是沒有輕重之分了，你要有一個規定出來，管理辦法就是要可行且具體，一個好的法不能有任何模糊空間，尤其是你們的管理辦法，要很清楚，讓大家有一個遊戲規則，讓大家瞭解，不能含含糊糊。你說要關閉航道，照你的講法，只要有一條船違規，你就關閉航道，是不是變成連坐，所有船都不能走這條航道了？","祁局長文中：在這個辦法之下，我們已訂定管理作業要點，是不是會後提供給委員瞭解？","羅委員淑蕾：你既然要做，就要把所有資料都備齊，我們才知道所有的情形，才知道怎麼去審，可是今天的法案看起來很空洞。","還有，我不贊成一次申請通過就可以6個月都有效，為什麼要這樣定？以前每次都要申請，剛開始當然要採取比較嚴苛的標準，不能太寬鬆，畢竟兩岸之間的問題比較複雜和麻煩，那你們為什麼要定6個月內都有效呢？不是經營兩岸直航業務的船舶，只要申請一次，就可以在6個月內自由通過臺灣海域，為什麼要定6個月？","祁局長文中：雖然通過這條航道的船不全是經營直航相關業務，但他們的業務也和兩岸港口海運貨量有關，只是不是直航。跟委員報告，所謂直航也不是真的是直接通航，大家都知道空運有航道在那邊，海運也有7個報到點……","羅委員淑蕾：我知道，我是說，以前是只有經營直航業務的船舶才能經過這條航道，你們現在要開放了，只要申請一次，在6個月內都可以走這條航道，你不覺得這樣太寬鬆嗎？","祁局長文中：在海運的運作，我們直航的部分是一次就給一年的通行權，而這次公告的航道是給半年，半年之內它提出申請……","羅委員淑蕾：好了，你把相關細節資料拿給我們。","我再請教一下，上次碼頭毒物外洩，航港局北部航務中心有開一個會，在10個化學槽中，有2個出狀況，現在到底怎麼處理？你有沒有考慮這些化學品將來改採船邊取貨或其他的方式執行？到底你們要如何處理毒物外洩的問題？","祁局長文中：我們在此事件中與事件後都有開會，能否請北航主任向委員做詳細報告，並提供相關書面資料給委員參考？","羅委員淑蕾：好的。請交通部提供相關書面資料給本席，我再來看此事要如何處理。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議審查「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，其中的第六條、第八條、第十條及第十三條是經過立法院議決交付交通委員會審查，交通委員會尚未完成審查。請問曾次長，事實是否如本席所言？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。不是，這是經由兩岸人民關係條例第二十九條授權，由行政機關訂定辦法，所以我們是依照相關程序進行。","周委員倪安：事實上，「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」已交付交通委員會審查，但我們尚未完成審查，不是嗎？"],["曾次長大仁：我們是送請大院備查。","周委員倪安：我們尚未完成審查，而交通部在今（104）年2月17日除夕前一天就公告實施，現在你們算是在補審查程序嗎？"],["曾次長大仁：行政命令是報請大院備查。"],["周委員倪安：備查？"],["曾次長大仁：是的。"],["周委員倪安：交通部是偷偷摸摸的公告。","曾次長大仁：我們是依照行政命令的方式處理，並陳報大院備查。","周委員倪安：既然這項行政命令已經交付交通委員會審查，你可知交通部為何急於公告？"],["曾次長大仁：行政命令依照規定要送至大院備查。"],["周委員倪安：備查而已嗎？"],["曾次長大仁：對。"],["周委員倪安：所以你們今天是來告訴我們為何這樣公告嗎？","曾次長大仁：我們是由行政院函請立法院備查，若立法院認為有需要，我們再來說明。","周委員倪安：如此說來，今天你們是來說明的？","曾次長大仁：對，我們是就當時訂定此一辦法的過程向大院說明。","周委員倪安：若行政命令違反母法時要如何處理？通常是繼續執行，還是無效？","曾次長大仁：如果行政命令有所違反，則需加以調整。","周委員倪安：行政命令違反母法應該無效，你們要如何調整？"],["曾次長大仁：我們不認為本案有違法……","周委員倪安：法律在中國國民黨執政之下都很會轉彎！若行政命令逾越母法，理應予以退回，這是最基本、最簡單的概念。","兩岸人民關係條例是針對兩岸直航進行管理，依照交通部修訂「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，除了開放既有存在兩岸直航的航道以外，你又再新增航道，但這不是直航的航道。沒事你們何需新增航道給中國船舶使用？","曾次長大仁：在兩岸人民關係條例第二十九條中，授權交通部針對禁止、限制海域制定管理辦法，所以我們是依該法授權訂定行政命令……","周委員倪安：交通部之所以這麼做，主要受到陸委會的壓力，要求你們開放。是不是？","曾次長大仁：不是的，我們從102年邀集相關部會經過綜合研析之後，而有這樣的準備作業。","周委員倪安：換言之，陸委會是開放我國海域的主謀？"],["主席：請陸委會林副主任委員說明。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我們當然不是，主要是交通部認為有此需求，而根據……","周委員倪安：如此說來，這是交通部有此需求。等一下，你們兩部會不要互踢皮球，我要問清楚，到底是陸委會要求交通部修改相關管理辦法，還是交通部自認為反正我國海域非常的廣大，任由中國船舶在我國海域航行也非常坦然、處之泰然。是這樣的嗎？"],["曾次長大仁：這件案子是基於兩岸之間的相關運輸需求……","周委員倪安：是基於兩岸之間的什麼需求？事實上，我們本來就有兩岸直航的固定航道，不是嗎？","請問林副主委，我們本來不是已有兩岸直航的固定航道的嗎？","林副主任委員祖嘉：是的，兩岸已有直航的航道，之前相關辦法主要是管理直航的問題，如今因為有些航經的需求，所以他們……"],["周委員倪安：到底是什麼樣的需求？是他們想要在我們的海域裡面亂走嗎？","曾次長大仁：不是亂走，這一定要劃定相關的航路，所以我們針對航路部分需要對外公告。","周委員倪安：次長應該知道原本我國的海域管理吧？我們看這張圖，本來就有固定的航線，但你們卻另外開航道給中國船舶，真不知你們所為何來？難道主要是因為中國船舶數量太多、航道太過擁擠，所以你們才會開放海域？這是否等同海上的M503航線？不但任由中國劃設空中的M503航線，他們說要飛就飛，現在人家也沒有要求你們開放航道，而你們就直接開放，這真的是自作孽！我真的不明白，我國的政府官員領的是臺灣人民繳納的稅金，但做事卻不是為臺灣人民考量。你也知道兩岸關係非常的微妙，而且有時候非常的危險。","請問國安局賴副處長，兩岸具有非常微妙的關係，也具有非常危險的關係，是不是？"],["主席：請國安局賴副處長說明。","賴副處長蘊誠：主席、各位委員。是的，這是一個機會，也是一項挑戰。"],["周委員倪安：請問你要挑戰什麼？"],["賴副處長蘊誠：兩岸的關係。","周委員倪安：海線這樣劃，你又不知道那艘船是什麼船。2012年有一艘「穗救201號」船，我們本來以為它就是一艘很普通的船，後來才知道它其實是來蒐集情報的。如果現在有一艘像是這種大貨輪的中國客輪，要不要放行？可不可以放行？你知道它是什麼來歷嗎？"],["曾次長大仁：它必須提出相關的船籍資料。","周委員倪安：剛才那個「穗救201號」也是權宜輪，國籍並不是中國，後來才知道那艘船是屬於解放軍的，你不怕呀？你真的不怕嗎？它是解放軍的船，但是看起來好像一艘漁船。賴副處長，你不怕嗎？這還只是漁船而已，如果是客輪怎麼辦？你們一定想說這是客輪，沒問題，就讓它來嘛！請問，這將臺灣的國家安全放在哪裡？這樣一個辦法是逾越母法的授權，而且我們也已經有兩岸直航了，因為關係特殊，當然就要特殊處理。請問次長，外國船隻是不是可以無害通過我國海域？"],["曾次長大仁：按照國際慣例是可以。","周委員倪安：你就讓中國船隻比照辦理，會有問題嗎？你們是時間太多，還訂定這樣一個辦法，真是何苦來哉！"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。按照兩岸人民關係條例第二十九條，大陸船隻不得進入我們的禁限制水域，所以不得主張無害通過。現在的關鍵是對於通過禁限制水域到我們港口的部分，已經有所規範，這次的修正是要增加如果不進入港口，要到禁限制水域……","周委員倪安：你知不知道兩岸人民關係條例的精神是有效管理，也就是原則禁止，例外才開放？","祁局長文中：是，因為原來沒有規範到航經禁限制水域而不進我們港口這一塊，這次修正就是要把這一塊也規範進來。","周委員倪安：現在你們沒事又開放一些路線給他們，只要在前一天之內申請就可以進來，這不是門戶洞開是什麼？","祁局長文中：因為原來對那個行為沒有規範，這次修法之後才有辦法規範。如果它不經申請，我們按照兩岸人民關係條例第八十條就可以告發它。"],["周委員倪安：什麼樣的船可以來申請？"],["祁局長文中：客、貨、商船。"],["周委員倪安：漁船呢？"],["祁局長文中：不行。"],["周委員倪安：工作船呢？"],["祁局長文中：不行。"],["周委員倪安：探測船呢？"],["祁局長文中：不行。"],["周委員倪安：你怎麼知道他們的客輪裡面沒有探測器？你這麼厲害？你可以百分之百的確定嗎？"],["祁局長文中：所有的客、貨、商船都一定會有些基本海洋生態的探測機器。","周委員倪安：你用這種航道給他們專案許可，期間還長達6個月，也就是在這6個月內，他們的船可以自由無限制的愛怎麼走就怎麼走。","祁局長文中：不是，我們核准期限雖為6個月，但是每個航次都要事先告知，而且在24小時之前……","周委員倪安：他們會乖乖的告訴你嗎？如果不告知，有沒有處罰？"],["祁局長文中：不告知就有處罰。"],["周委員倪安：怎麼處罰？","祁局長文中：如果是未經許可，按照兩岸人民關係條例第八十條之一，好像是罰100萬到1,000萬。如果不依航道行駛，按照直航許可管理辦法第十三條，可以勒令驅離或扣留船舶。"],["周委員倪安：它的核可證可以取消嗎？"],["祁局長文中：可以。","周委員倪安：根據第十三條，在一年後又可以重新申請。你們到底在做什麼？你們對於中國就放軟。","祁局長文中：第一，它要經過申請許可，如果它有違規紀錄，我們在許可時當然會考量。","周委員倪安：次長，臺灣的船隻有這麼頻繁的去中國海域嗎？"],["曾次長大仁：現在兩岸之間通商的數量滿大的。"],["周委員倪安：臺灣的船隻要去那裡是怎麼走？有沒有什麼特別的辦法？"],["曾次長大仁：我們也有相關的作業規定。","周委員倪安：現在是我們的船去的比較多，還是他們的船來的比較多？"],["曾次長大仁：應該兩邊都有。"],["周委員倪安：哪邊多？請給我數字。","曾次長大仁：關於數字，我請航港局說明。","周委員倪安：主席，你看他們找一個資料找這麼久。","祁局長文中：因為委員是要把我方跟陸方的船舶分開，但我手頭並沒有分開來的統計資料。","周委員倪安：你不知道哪一國的船有多少？現在不是針對兩岸嗎？我又沒有問你外國的船舶，你們來備詢，連資料都沒有準備好。","祁局長文中：以103年而言，兩岸直航船舶的總數是41,064艘次。"],["周委員倪安：是中國的船過來？還是我們的船過去？抑或是加起來？"],["祁局長文中：加起來。"],["周委員倪安：我們的跟他們的分不出來嗎？","祁局長文中：2012年到2015年，大陸進到我方的大概是9,000多艘。","主席：周委員的發言時間到了，今天登記發言的人很多。","周委員倪安：主席，請他將資料完整的提供本席，讓本席做個研究。","主席：好，你們就照周委員的指示辦理。","請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是兩岸海運直航許可管理辦法，這只有針對海運部分。在兩岸沒有如此頻繁的經濟交流之前，高雄港早期曾經是世界第二大港，後來有一陣子的吞吐量就很快速的萎縮。在大直航之前跟大直航之後，高雄港的吞吐量有沒有明顯的改變？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。這部分是否請祁局長說明？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。委員所說的確實是如此，高雄港曾經在世界排名第四、第五，後來因為產業外移，加上大陸崛起，吸引外資快速去建設，現在前十大的排名中已經有七個是大陸港口，對我們的港口造成一些競爭，所以我們港口的營運策略已經改變，不是追求量，而是創造貿易值，去年的量已經有1,059萬TEU。"],["張委員慶忠：請將大直航前與大直航後的吞吐量做一比較。","祁局長文中：這個可否請港務公司說明，他們比較清楚。"],["主席：請台灣港務公司蘇副處長說明。","蘇副處長建榮：主席、各位委員。高雄港的部分，以貨櫃業務來看，直航前與直航後相較，量還是有成長的，只是因為中國大陸港口的成長幅度比我們快，所以高雄港有排名下滑的現象，事實上，量還是在成長。尤其是去年，高雄港貨櫃部分大概是成長7%左右。","張委員慶忠：因為兩岸的大直航基本上對兩岸的經濟是有幫助，但國安的問題又讓我們感到憂心忡忡，本來高雄港可以成為全世界第四大港的優勢，就是因為貨櫃的載運跟一般的不一樣。原則上太平洋的航線都是使用大船，從洛杉磯或是直接從新加坡，那就一定會開到高雄港，包括早期的內陸運輸，譬如釜山只有到基隆，所以當高雄港正興盛時，基隆港也很忙碌，原因就是有比較小的貨櫃輪，因此當時台灣的經濟是一直成長，直到大陸崛起，所有的貿易量就改變了。","對於大直航，我們的腳步已經慢了，但是反過頭來說，我們也是非常擔心國安的問題，所以無論如何，有關國安的問題，我們一定要嚴格把關。除了貨運的部分，我要請教次長，在你的報告中提到直航旅客累計達約106萬人次，這個數據從何而來？"],["曾次長大仁：這是逐年統計的資料。"],["張委員慶忠：那去年呢？我們怎麼會有這麼多直航客運累積呢？現在我們兩岸的客運有這麼頻繁嗎？","祁局長文中：向委員報告，小三通創下很多客運量，再加上從102年起……","張委員慶忠：這不是談小三通吧？我直接請教你們好了，目前有一艘海峽號氣墊船，請問海峽號是什麼時候開航的？","祁局長文中：現在兩岸的高速客滾輪一共有兩艘，一艘是麗娜輪，是我們的國籍船，一艘是海峽號，大概一艘是102年年初，另一艘是103年5月，都是跑兩岸之間……"],["張委員慶忠：營運的績效如何？","祁局長文中：營運績效相當不錯，現在大概44天有一個round trip，載客率也都還不錯，所以這個市場可能會持續擴大。","張委員慶忠：因為剛才談的大部分是貨運，今年過年期間，本席剛好在松山機場，我們談到兩岸的客運，我們碰到一個目前最傷腦筋的問題，就是每次要返鄉過年、過節時，無論是金門或馬祖，飛機場常常卡霧。我們發覺海峽號的載運量也不錯，而且受天氣的影響最小，那麼海峽號有沒有機會能夠在台北港跟金門間航行？在國內，我們沒有國安的問題，而且也能夠解決很多問題，可以從台北港到金門，再從金門到廈門或者直接到廈門，再回到金門，讓大家回家的路能夠比較近，而且也比較安全。","祁局長文中：是，我想照顧基本民情是絕對必要的，金門如果受到天候影響，飛機無法正常起降，其實我們是有啟動另外一艘合富輪來載運，它也是RO-RO輪，但是行速就不像剛才委員講的這兩艘那麼快。這兩艘高速船或是新的高速船有沒有可能經營剛才委員所講的航線，這部分我們要看看市場性，並且跟業者溝通，據我的了解，有業者是打算靠泊廈門這個航線。","張委員慶忠：兩岸到金門去往往也常常是因為交通問題，也因為離島條例，將來會在馬祖設置賭場，因此載運量也會增加，像海峽號這種客運是不是能夠增加或是正式來規劃，我想對整個國內，在沒有國安問題的情況下，交通部是不是能針對航運部分，趕快來推動？"],["祁局長文中：我們會朝委員的建議方向來努力。","張委員慶忠：除此之外，局長曾經擔任過路政司的司長，我個人非常關心金門大橋的問題，金門大橋的工程現在是delay了，我們在施工當中需要許多工作船，目前還是由大陸那邊租用，這個情形跟我們今天談的事情有沒有什麼關連？要不要申請許可？","曾次長大仁：金門大橋的工作船隻是經過專案申請、專案許可，而且也經過國安的過濾，目前在升潮區主橋基礎的部分已經開始展開，進度應該會逐漸恢復到有利的狀況，這部分跟委員報告。","張委員慶忠：在國安的前提之下，交通部對於金嶝大橋的立場為何？有沒有開始規劃金嶝大橋？","曾次長大仁：針對和大陸直接有橋梁連接的部分，目前我們國家沒有這樣的想法，有一些金門當地朋友是有在談這件事，但是政府並沒有這樣的打算。","張委員慶忠：假如能夠開海峽號到廈門，然後運用陸運運輸，亦即利用金嶝大橋，對於回金門的路，是不是能更安穩而且也更快速？當然大家也要考慮國安的問題，但是國安的問題很簡單，把關卡守緊一點就好了。","曾次長大仁：這涉及到兩岸的政策問題，不是單純工程的問題而已。","張委員慶忠：所以目前我們並沒有主要規劃這個部分。有關今天的問題，本席覺得不論是海運或是空運，一談到兩岸的載具，大家都會感到擔心，包括國安的問題，我們也擔心大直航的問題，譬如大陸的航空器可以降落在桃園、台中、高雄或是松山機場，以747或空中巴士的載運量，大家都頗有疑慮，假使他們的特戰部隊直接降落在這裡，我們如何因應？目前我們在國安的部分有沒有防止的機制？","曾次長大仁：兩岸通航包括空運，也並不是兩案直接對飛，都需要一個報到點，所以會在國安上增加一些縱深，這一部分目前都按照這樣的方式來操作。","張委員慶忠：所以還是固定班次。另外對於來的人員，是不是有辦法事先防止，譬如真正的大陸客沒來，反而來的是解放軍，對這方面有沒有防治的措施？","曾次長大仁：通關的部分還是有相關的查驗程序，譬如證件查驗等，進台灣……","張委員慶忠：他們如果要來，就不跟你講證件查驗了。本席也非常關心國安的問題，基本上就經濟面而言，我們是非常贊成兩岸加強海運的直航，但對於國安方面，我們希望國安單位以及交通運輸單位能夠全力努力，謝謝。"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教曾次長關於桃園航空城的問題，目前桃園航空城最急迫的需要就是蛋黃區的第三跑道。現在在整修的是北跑道，所以塞機與怠機的狀況非常危險，也引起旅客的反彈。雖然當地不是我的選區，但是此地攸關整個大桃園地區的發展，同時也將是台灣未來對外接觸的重鎮，更是最主要的空航大本營。","雖然我並非在地立委，但就我所知，絕大多數的在地大園人，還是希望航空城能儘速確定，尤其是蛋黃區的部分。政府說要開發，但現在卻又停頓在那裡不上不下，讓許多民眾心生恐慌。再者，由於當地長期有座國際機場，硫化物等等污染相當嚴重，使得當地無法開發亦無法耕作。航空城規劃到一個程度後又遇到瓶頸，所以有些原本還略有耕作但後來土地卻遭到徵收的民眾可能會覺得委屈，而且由於4G在那裡，再加上也有一部分的人不想離開自己的出生地，因此本席建議次長要進行全面地瞭解，如果多數人還是希望儘早定案與開發的話，對於那些少數受害者，就要儘快以優惠的補償方式讓他們願意配合國家重大的政策與建設。對此，次長有何看法？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。委員剛剛提到的是交通部一貫的立場，希望能將蛋黃區的部分、也就是機場本身營運的必要設施儘快完成，但是相關的程序仍然要走完，雖然都市計畫的變更部分已經完成了，不過，在取得用地之前，由於當地還要辦理區段徵收，按照現行法令的規定，屬於特農區的部分還是要辦理相關的聽證程序。","本來交通部有針對特農區與非特農區的部分進行徵別處理，亦即需要進行全區聽證的就做全區聽證，需進行行政聽證就做行政聽證，至於其他的部分則採公聽會的形式進行。大院交通委員會曾提案希望能全以行政聽證的方式辦理，對此我們也正在研究，希望能做出相關的配合……","楊委員麗環：我認為政府應該以在地民眾的意見為主，外圍人士的意見雖然可以參考，但是最主要的問題諸如有沒有影響、影響的結果對在地是有利還是有害，只有在地人最清楚，所以我認為你們要多聽取在地人的心聲。"],["曾次長大仁：是。","楊委員麗環：另外，跑道的規畫已過了這麼長的時間，若還要再做出任何大更動，恐怕除了會影響到整體規劃的進展外，受到傷害的人可能就不再是當初認為的部分民眾，因此我認為這部分應儘快推動，不要讓這起開發案夜長夢多。案子延宕得愈久，要完成此案的困難度就會愈高。"],["曾次長大仁：我們充份瞭解地方多數民意的要求。","楊委員麗環：對於局部受害的民眾，請政府儘可能提供更多補償。比如在徵收土地時，儘量將發展潛力大的與方便性強的地區提供出來，分配給受損嚴重的人，政府可以用這樣的方式說服仍存有疑慮的民眾。如果政府不儘早處理而一直放著的話，只會讓計畫案愈來愈難以執行。目前就蛋黃區的整體規畫而言，在航空城外圍已有的容量嚴重不足的情形下，我們幾乎沒有太多等待的時間了。"],["曾次長大仁：是的。","楊委員麗環：同時，這個部分也與飛安的問題息息相關，所以這方面要讓民眾瞭解，希望能在民眾不要遭受太多損失的狀況下拜託他們配合，我認為以在地人的意見為主才是重點，好不好？"],["曾次長大仁：我們會全力處理。","楊委員麗環：接下來要討論的是海運的部分。就我所知，目前蘇澳到花蓮的客輪與郵輪都是以陸資比較多。"],["曾次長大仁：這部分是否可以請局長來說明？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。航行於蘇澳到花蓮這條藍色公路的麗娜號是百分之百我們國籍的船。","楊委員麗環：就我所知海娜號也是，中華泰山號的……","祁局長文中：剛才講到的高速船是渡輪，而海娜號是郵輪，這是他們第一次在台灣靠岸。","楊委員麗環：我要講的是，這個問題之所以比較大是因為船舶頂多停靠12個小時，能前往的景點就是太魯閣國家公園以及七星潭等地，用餐時大概也只能選擇那幾家餐廳，接著就是逛藝品店以及搭乘遊覽車。當這些行程一旦變成一條龍的時候，錢都被陸資賺走了，在地的民眾就會產生非常大的反彈，造成的後遺症包括垃圾與物價上漲，這些都是在地人要承擔的。在好處沒有、薪水又不增的情況下，在地人還要幫忙處理觀光客留下來的一堆爛攤子，這恐非我們所樂見。","祁局長文中：我非常贊成委員的看法，郵輪靠港的旅遊型態與我們傳統的旅遊型態不同。","楊委員麗環：這種旅遊行程很容易形成一路包到底的一條龍模式，這種型態的旅遊與一般在陸地上自由行走的旅遊模式不同……"],["祁局長文中：我想我們觀光局已經預知旅遊型態……","楊委員麗環：我知道觀光局很努力在推展觀光業務，但是我們要注意到這樣的旅遊行程可能會發展成香港的模式。由於郵輪觀光的時間有限，郵輪靠岸後觀光客登陸掃貨，掃完貨後什麼都買走了，變成在地人買不到東西，於是物價就變貴了，也找不到遊覽車了，只留下在地人非處理不可的垃圾。","在開放陸客方面，台灣比香港晚了8年，香港所呈現的問題將會成為台灣未來幾年要面對的問題。我們樂見台灣觀光的進展，但是若配套措施與管制工作沒有做好的話，海港旅遊就會是個非常明顯的問題，因為海港旅遊和陸地旅遊不同，那是一種固定地點的旅遊模式，因此從海港旅遊最能看到未來會產生弊端的所在，次長與局長必須要思考這個問題。"],["祁局長文中：我想航港局、港公司與觀光局會共同努力。","楊委員麗環：你們一定要想出一個解決的辦法，否則民怨必然會不斷地上升，希望你們注意。","另外，桃園華航技師工會已於4月25日舉行罷工投票，670人中有598位同意罷工，5月11日他們會與華航做最後的決定，本席希望次長能夠去瞭解一下這個問題，因為這關係到旅客權益及飛航安全。其實國外常常發生這樣的狀況，像歐洲每到快過聖誕節的時候就是這樣，聯合罷工是很可怕的，機場全部都停擺，旅客根本不知該怎麼辦。本席希望次長趕快去瞭解這個問題，如果他們擁有的這項權利是合法的話，那麼將來你們的預防措施是什麼？","曾次長大仁：我們會高度關注，同時也會密切……","楊委員麗環：不只是高度關注而已，你們必須做好全面的準備工作。","曾次長大仁：我們跟華航的管理階層一直都在討論這件事情，也希望能夠和平、理性的解決問題。","楊委員麗環：針對這部分，你們務必要做好準備工作，勞工有他們的權利，當他們擁有罷工權的時候，你們應該要思考你們的預防措施是什麼。台灣和其他國家不一樣，我們只有一個大的國際機場，不像其他國家，即使這座機場無法運作，還可以到別的機場去轉機，而且我們調度的可能性很低，所以請次長注意這個問題。","另外，本席有去試乘機場捷運，機場捷運將會影響到在桃園上下飛機、提早check in等工作，所以要做好萬全準備，另外就是票價絕對不能過高，這樣才能達到輸運的功能。有關定價的部分，最後是由地方政府接管……"],["曾次長大仁：是由營運公司來訂。","楊委員麗環：本席希望交通部能夠全面注意，如果有必要的話，由交通部收回也是一個辦法。票價絕對不能高於60元，這是最基本的要求。"],["曾次長大仁：我們會注意。","楊委員麗環：請你們參考一下高雄捷運營運的狀況，謝謝。"],["曾次長大仁：謝謝。"],["主席：因為大家發言很踴躍……"],["葉委員宜津：（在席位上）要不要趁現在處理提案？","主席：現在就是yes or no的問題，也就是我們只能准予備查或不准予備查……"],["葉委員宜津：（在席位上）臨時提案先處理啦！","主席：我先說明一下，大家發言都很踴躍，如果大家都想要繼續發言的話，就請找人來代理主席。請體恤本席連續兩天早上都搭五點多的火車到台北來，所以我等一下要休息一下。如果大家沒辦法輪流代理主席的話，等到李俊俋委員發言完畢之後，我就要休息了。","大家發言都很踴躍，我看大家似乎都想再繼續發言的樣子，乾脆大家就輪流代理一下主席，只要一個鐘頭的時間我就可以回來了。請體恤本席已經連續兩天都是早上四點半起床，不然立法院移到台東去就沒有問題了。","現有委員提出臨時提案。","決議","機場捷運通車在即，為維持營運安全及品質、維護民眾搭乘公平性，建請交通部研議自行營運管理、參酌高雄捷運通車費率，台北至桃園機場票價不得超過60元；並盡速邀請專業單位進行安全測試，以順利於今年底前通車。"],["提案人：陳根德　　羅淑蕾　　楊麗環　　陳雪生　　葉宜津　　劉櫂豪","主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。機場捷運非常重要，它關乎國家門面，機場會給人第一印象，機場捷運則會給人對於我們內部交通運輸的第一印象。雖然桃園市目前是由本黨同仁擔任行政首長，但本席還是要很負責任的建議交通部應該好好去跟桃園市政府商量，機場捷運真的要交給地方去經營嗎？還是中央部會應該要負起責任？本席認為費率的部分可以好好跟地方商量，甚至多禮讓一點給地方也是應該的，但是有關機場捷運的管理維護及營運，我覺得中央應該要負起責任。本席就不提案了，我覺得這需要由雙方進行協商，在此本席要很負責任的錄音保存紀錄，希望你們去做好不好？請問交通部是不是願意和地方協調一下？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。由桃園縣政府成立捷運公司進行之後的營運管理，其實這就是協商的結果，既然現在委員有這樣的交代，那麼我們可以進一步跟他們再做研究，但是……","葉委員宜津：那天我們也曾跟部長提起這件事情，這方面是不是應該要重新考慮一下？","曾次長大仁：捷運營運乃是屬於地方事務，本來它就是這樣子……","葉委員宜津：是啦！但我認為機場捷運比較特殊一點，請你們再做一些研究好不好？"],["曾次長大仁：我們可以跟他們再研究。","主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","大家都很關心這項辦法是不是能夠准予備查，依照議事規則的規定，必須等到詢答結束之後，才可以針對這項管理辦法進行討論。如果大家關心這項法案的話，等到質詢完畢的時候，必須要有人留下，不然我們沒有辦法具體討論這件事情。","請陳委員雪生代理主席。"],["主席（陳委員雪生代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教交通部曾次長，我們今天討論的是「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，主要的修正內容你可不可以告訴大家一下？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。這個辦法所規範的是，從大陸直航港口到臺灣直航港口相關的一些作業方式，這一次我們考量整體航運的需要，有一部分大陸直航港口需要通過臺灣的禁止限制海域，要規劃航道，有一個管理相關的規定。","李委員俊俋：最主要的是，中國船如果來，不需要經過臺灣港口，但是可以經過我們的禁止限制海域，今天的辦法是要開放這個，對不對？","曾次長大仁：對，某些特定的位置。","李委員俊俋：如果用白話講，就是路過也可以進來，是不是這個意思？","曾次長大仁：對我方而言，應該是無礙通過。","李委員俊俋：本來是禁止限制海域，現在做這樣的調整，大陸的船可以路過？"],["曾次長大仁：主要目的是做管理的規定。"],["李委員俊俋：這是你們修正的目的？"],["曾次長大仁：我們設定管理的規定。","李委員俊俋：我們來看一張圖，次長，這個很清楚，2008年我們開放直航以後，各個點都可以跟大陸對航，現在總共有多少點？"],["曾次長大仁：目前有7個報到點。"],["李委員俊俋：開幾個航路？"],["曾次長大仁：有22條航路。"],["李委員俊俋：一個航路大概多長？"],["曾次長大仁：詳細資料是不是……","李委員俊俋：大部分都是50浬，3浬寬，22個航路總共多長？占了整個海域面積四分之一以上，這個你清楚吧？你們今天修改的除了直航航路以外，大陸的船如果路過也可以，只要路過都可以，是這個意思吧？"],["曾次長大仁：我們目前並沒有這樣的開放……","李委員俊俋：你們開放的是什麼？你們的修正內容就是這樣，大陸的船隻不必進入臺灣港口，經過、路過也可以，是這樣嗎？"],["曾次長大仁：我們是認為對我們有利的才會開放？","李委員俊俋：有利在哪裡？你告訴大家。這一次修正的目的，除了開放的22條直航航線之外，以後他們的船隻路過也可以，為了他們的航運方便，這樣臺灣獲得什麼利益？對大陸來講，我們怎麼管制國家的安全？如果我們開放大陸的船隻路過也可以，臺灣到底得到什麼利益？","曾次長大仁：目前只有從廈門劉五店經過金門限制海域，有一條11公里長、200公尺寬的航路，目前我們認為可以開放。","李委員俊俋：所以修正這個辦法只開放一條航路，你的意思是這樣？"],["曾次長大仁：是。"],["李委員俊俋：但是路過可不可以？","曾次長大仁：不行，一定要經過我們開放了才可以路過。","李委員俊俋：只開放這一條航路，以後還會不會開放其他條？"],["曾次長大仁：我們要視狀況。","李委員俊俋：還是由交通部決定，權責在你們身上？"],["曾次長大仁：我們仍然會會同國安單位。","李委員俊俋：但是由交通部公告，禁制海域是不是由交通部公告？"],["曾次長大仁：要會銜。","李委員俊俋：接著我要請教海巡署張處長，這幾年來在這個區域每天大概幾艘船經過？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。"],["張處長忠龍：主席、各位委員。經過臺灣海域的船每天有400艘左右。"],["李委員俊俋：3年加起來不得了？"],["張處長忠龍：包含所有的船舶。","李委員俊俋：如果再加上路過的船舶，恐怕更多？","張處長忠龍：如果單純航港局公告的這一條航路，他們剛剛有報告……","李委員俊俋：你們說現在只開放一條航路，所以可以負擔，你們的講法一直是這樣，對不對？"],["張處長忠龍：是。","李委員俊俋：我請教處長，其他年不要講，這3年就好，經過海巡署出船後來取締的總共有幾艘？"],["張處長忠龍：漁船部分嗎？"],["李委員俊俋：當然是漁船部分。"],["張處長忠龍：我沒有詳細數字。","李委員俊俋：其他的船舶你們也沒有抓啊！總共2艘，九千多艘船，將近1萬艘經過我們的禁制海域，結果你們只取締2艘，這是你們提供的資料？"],["張處長忠龍：這是經過允許偏離航道的。","李委員俊俋：偏離航道的部分你們才處理，但是偏離航道有多少艘，你們有沒有統計？","張處長忠龍：目前我們取締到的只有2艘，到今年為止是4艘，2艘沒有採訪……","李委員俊俋：這麼多年來總共取締4艘，這三年來只取締2艘，意思是，偏離航道的有這麼多艘，但是真正有取締、有辦法處理的只有2艘。你們現在與交通部一直告訴我們說沒有問題，開放也沒有問題，你們有辦法負荷，海巡署真的可以負荷？海巡署有關國家安全的業務可以負荷？"],["張處長忠龍：目前沒有問題。","李委員俊俋：海巡署的預算在內政委員會手上，你不要忘了，我們每次在審查預算時，你們都說工作負荷不了，範圍太大、船太少、人員編制太少、油料短缺。海巡署張處長今天在交通委員會承諾，開放兩岸海運直航你們有辦法負荷，如果所有的船隻違規，未來你們的管理辦法怎麼管理？","張處長忠龍：海巡署處理的部分，第一個，未經許可進來的船舶，我們是依照兩岸人民關係第八十條之一……","李委員俊俋：你要先看交通部許可哪一條路線，交通部發現大陸船舶可能未經許可、繞道或超過禁制海域的就通知海巡署，海巡署才派船出去，作業程序是這樣？"],["張處長忠龍：是。","李委員俊俋：這樣當然抓不到違規者，但是這艘船進進出出統統在臺灣禁制海域，怎麼辦？國家安全蕩然無存，把臺灣海峽變成內海？曾次長，你們的意思是這樣嗎？"],["曾次長大仁：應該不是。","李委員俊俋：臺灣海峽變內海，反正大陸的船舶要來沒有關係，我們已經開放22條航路了，以後我們再開放幾條，讓他們順利來可以節省油錢，真體貼啊！"],["曾次長大仁：所有直航的航路都要……","李委員俊俋：只要中國的船舶經過臺灣的禁制海域，經過我們劃定的統統可以？","曾次長大仁：要經過申請、通報、報到與監控才能離開，這整個有一套管制辦法。"],["李委員俊俋：你們預計開放以後申請的一天會有幾件？","曾次長大仁：我們有一個估計資料，是不是請航港局來說明？","李委員俊俋：來，估計資料請航港局告訴我一下。"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。我們預估第一年大陸船舶會有60艘。","李委員俊俋：剛剛海巡署說經過臺灣海域的船舶一天有400艘，只有這一條航路，哪一艘偏離航路你們怎麼管理、偵測？","祁局長文中：剛剛委員問的是整個臺灣海域，我現在回答的是這個……","李委員俊俋：我用圖說故事，舉例在這裡劃一條航道，經過這裡要申請、報到，現在我如果繞過這裡來，可不可以？","曾次長大仁：要申請許可之後，真正來使用的前一天要通報，通報後進入的時候必須報到，報到後經過我們監控再離開。","李委員俊俋：次長，你知不知道我今天講的重點是什麼？就是你們一直開放，事實上你們沒有辦法管理，對交通部來說，你們沒有辦法管理沒有關係，反正是海巡署的事，有沒有偏離航道也不是交通部可以管的，交通部本來就不負責這個業務，是海巡署的事，所以交通部是「發誓給別人死」？","曾次長大仁：我們曾經開過5次協調會、2次的檢討會，在行政院又討論過2次，總共9次會議……","李委員俊俋：你們任何開放的檢討會、跨部會的合作，到最後只要上面交代你們就開放了，跟今天出席的審查會一樣，申請了老半天也沒有寫朱習會，也沒有寫要跟俞正聲見面，聯審會卻通過了，因為上面交代這個案子就是要通過。次長與海巡署張處長，我今天擔心的是這樣，現在已經開放了22條航路，面積占整個臺灣海域四分之一以上，未來如果開放了，你們這一次的修正要點是，如果不經過我國港口順道而來的船舶也可以；你現在說，我們只開放一條，而且必須申請、報到、確認沒有偏離航路，我要告訴你們，你們根本做不到、無法管轄，置我們國家安全於不顧，這才是真正問題，臺灣海峽如果變成中國的內海，臺灣就完蛋了。次長，這應該怎麼辦，你們的管理辦法是什麼？"],["曾次長大仁：我們剛剛提出廈門劉五店經過金門禁制海域的部分並不在海峽這一邊。"],["李委員俊俋：你們的管理辦法是什麼？你到現在還沒有提出來。","曾次長大仁：有一個管理辦法已經送到大院這邊來做瞭解，另外我們有一個作業要點。"],["李委員俊俋：送立法院來瞭解是什麼意思？要嘛就把案子提出來啊！","曾次長大仁：按照規定已經由行政院轉請立法院備查，有做這個程序。","李委員俊俋：你們的管理辦法是什麼？我現在請你簡單說明一下，整艘船到底有沒有在航路上你們怎麼管理，是你們管理，還是海巡署管理？"],["曾次長大仁：我請祁局長來說明。","祁局長文中：海運直航整個島之間我們劃了9個報到點，他們的船舶不是直接開過來，是先到報到點，然後直航到港口，所以這一條航道未來劃設11.8公里、220公尺寬，一樣會有一個報到點。第一個，船舶要先經過許可……","李委員俊俋：局長，你們講的跟修正的目的不一樣，我把你們的修正目的唸一下，中國船舶只要出入中國直航港口，不必進入臺灣港口，也可以申請航經我國的禁限制水域。這就是你們的修正重點，意思是路過？","祁局長文中：這還是要經過一個規劃航道、公告航道與開放航道，而且要指定這個航道行駛。","李委員俊俋：當然是這樣，但是你們做了、講了老半天是「脫褲子放屁」，你們根本做不到、無從管理起。","祁局長文中：未來這個航道，目前想的就是在小金跟大二膽中間那一段。","李委員俊俋：局長的意思是，只有小金跟大二膽中間那一條航道可以路過，其他航路還是不能路過，是這樣嗎？","祁局長文中：是，而且船舶要經過許可。","李委員俊俋：每天經過臺灣海峽的船舶大概有400多艘，你們估計一年會來走這一條航道的有60艘？","祁局長文中：不是，臺灣海峽400多……","李委員俊俋：如果船舶沒有從這一條航路來，從旁邊轉進來，這樣算不算違反出入禁制海域規定？"],["祁局長文中：違反。","李委員俊俋：經過臺灣海峽的400艘船舶，扣掉你剛剛講的一年60艘。","祁局長文中：400艘是經過臺灣海峽的船舶，我講的一年180艘，是指這一條航道的。","李委員俊俋：如果我順道從這裡來，剩下的300多艘你們怎麼取締？","祁局長文中：400艘是經過臺灣海峽的，不是這個航道。","李委員俊俋：我來告訴你，真正的重點在於，你們為了中國船隻的方便，犧牲臺灣的利益、犧牲臺灣的安全，把臺灣海峽變成中國的內海，這才是真正的問題所在。在你們沒有辦法提出有效的管理方法之前，我認為開放許可辦法是有問題的。謝謝！"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問次長，你知道你今天來這邊做什麼？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。我來做許可管理辦法的說明。","林委員國正：你是請立法院來修定「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，剛剛有委員問你，你的管理辦法在哪裡？就在這裡啊，你怎麼答不出來呢？官員怎麼答詢都不清不楚啊！","其次，這一條航路的海域有多大，能不能請局長講一下？是整個臺灣海峽海域的四分之一，還是金門與馬祖的某一條航道？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。這是原來兩岸人民關係條例第二十九條有授權我們，只要大陸船舶進到我們的禁限制水域，我們要訂定管理辦法。原來的管理辦法只有限制經濟海域到我們的港口有規範到，但是如果不到港口沒有規範到……","林委員國正：剛剛委員問得很對，今天次長在答復委員質詢的時候說，因為大陸有需求，為什麼大陸有需求我們就開放呢？大陸有需求我們必須訂定兩個條件，第一個，國家安全守得住嗎？第二個，開放以後，我們的管理辦法能不能完全操縱在政府手裡；第三個，不是應大陸的需求，是兩岸之間能不能互利，我們得到什麼？你們竟然答不出來，很奇怪！"],["祁局長文中：這一次的修正就是讓我們的管理辦法更為完整。"],["林委員國正：國安能不能確保？"],["祁局長文中：國安確保我們已經開過好幾次會議。"],["林委員國正：誰開會？國安會與國安局知不知道這件事情？次長。","曾次長大仁：我們在航港局開過5次會，都邀請國安相關機構來做討論；另外在交通部也開過2次會，再報到行政院，行政院很慎重，也開過2次會議做最後的確認，所以前前後後總共有9次。"],["林委員國正：國安局的官方意見是什麼？","曾次長大仁：就是國安要確保，還有相關的配套措施。","林委員國正：確保了嗎？以目前你們規劃的航道海域，這樣是確保了嗎？"],["曾次長大仁：目前按照我們的程序……"],["林委員國正：國安系統怎麼說？"],["曾次長大仁：國安系統本身是認同這樣的作法。","林委員國正：可以接受嗎？有沒有出具公文給你，或是與會出席人員國安局有沒有派人來？","曾次長大仁：今天國安局有出席代表，是不是來說明一下？"],["林委員國正：海巡署能不能完全掌握整個主導權、管理辦法？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。","張處長忠龍：主席、各位委員。如果單就航港局規劃的這一條線沒有問題，因為進來的船隻第一年才60艘。","林委員國正：第一年60艘是一天60艘，還是一年60艘？"],["張處長忠龍：一年60艘。","林委員國正：對嘛！你要講清楚，在你們的許可管理辦法相關說明裡面，沒有看到這些東西。如果是一年9,000多艘，海巡署怎麼承受得了？如果單獨這一條航線的海域，局長，我跟你調閱的資料裡面說，未來初步估計一年180艘，是不是？"],["祁局長文中：第一年。"],["林委員國正：第一年經過這個海域中華民國國籍的船舶有20艘；國際各國籍的有100艘；大陸的有60艘大概占三分之一。是不是這個數據？"],["祁局長文中：是。","林委員國正：根據這個數據，海巡署有沒有主導性地完全掌控整個國家安全管理？","張處長忠龍：跟委員報告，海巡署在掌握上完全沒有問題。","林委員國正：請教國安局賴副處長，國安有沒有問題？"],["主席：請國安局賴副處長說明。"],["賴副處長蘊誠：主席、各位委員。應該沒有問題。","林委員國正：如果國安體系認為沒有問題，我們得到什麼利益？不能因為他們有需求，我們就開放，那臺灣的需求他們為什麼不開放？","曾次長大仁：相對來講，兩岸之間有轉口的規定，大家互相可以做一些配合與退讓。","林委員國正：不是啦！這個東西無法說服我們。過去附近海域本來都是不得開放的禁制海域，現在你們修的這個辦法，等於開了一張支票給行政部門，如果未來大陸有需求，按照行政程序法，我們就可以公告、會勘、開會，過去本來都不可以，現在只要行政機關召集會議說OK，不就是授權給你們說OK，就OK了嗎？那麼民意機關的監督在哪裡？","曾次長大仁：兩岸之間基本上任何條件都要互惠的，就是我們這邊……","林委員國正：你講的互惠我懂，我們互惠了這60艘，其實不多呢！這60艘大概都是幾噸的船，是商輪嗎？","祁局長文中：大致上，我們是按照現在廈門港區的資料，大概是6,000到2萬噸。"],["林委員國正：載什麼？"],["祁局長文中：是以散雜貨為主。"],["林委員國正：什麼樣的散雜貨？什麼東西？"],["祁局長文中：我請主秘直接說明好不好？"],["主席：請交通部航港局許主任秘書說明。","許主任秘書國慶：主席、各位委員。這個案子是這樣子，廈門港的東渡港區原來有一個是散雜貨……","林委員國正：你告訴我這是什麼東西，不要拖我的時間。"],["許主任秘書國慶：散雜貨碼頭。","林委員國正：散雜貨，載什麼東西？","許主任秘書國慶：散雜貨一般來講是工業原料、工業材料，或者是一些礦砂等。"],["林委員國正：為什麼他有迫切性要經過這海……","許主任秘書國慶：因為東渡港區現在發展為郵輪港區，他把整個港區移到劉五店。","林委員國正：我們配合廈門這個地方，廈門或大陸配合台灣什麼東西？我們換了什麼東西回來？","祁局長文中：跟委員報告，其實……","林委員國正：是互利嘛，次長講的，互相嘛，你們大費周章，為了他們修改這個法律，這不是行政命令或行政作業規定，是要提到立法院修法的，但是我們換得什麼？","祁局長文中：第一，這個修正是讓我們的直航許可管理辦法更完整，因為缺了一塊；第二，我們預知他們有這個需求，所以我們把它修得更完整，當然這是他們提出需求，在兩岸的海運協議中，從101年就開始談，到102年3月北京會談才確認。基本上，我們可以回想，從102年開始，兩岸之間郵輪開始產生了，郵輪原來不是……","林委員國正：你們告訴我在你們的許可辦法談的，談判過程中在國家安全設定、台灣本身的行政管理能確保的情況下，談的是兩岸的互利。","祁局長文中：是，當然。","林委員國正：你剛剛提的，在報告中完全付之闕如，你只叫我們開放，為了這60艘就要修改許可管理辦法，一開放以後，未來某個海域是否開放，從過去的禁限制變成由行政機關召開相關會議會商公告，因此就失去監督權了，所以你必須告訴我們，這個法為什麼要這樣做？做了以後，台灣可以得到什麼效益？怎麼講是大陸有需求！大陸有需求干台灣什麼事？如果大陸有需求，就應放到談判台變成兩造雙方需求的交換。你不談我們的需求而去談大陸的需求，你怎麼叫人家去通過這個東西？","祁局長文中：事實上，就是委員所講的……","林委員國正：不是我講的，我要聽你講，怎麼我講的！你要把它見諸於官方文字報告中，但今天你給立法院委員的報告有這些東西嗎？","祁局長文中：因為這涉及兩岸從101年開始多次的海運協議，那些都是密件，所以我們沒有納入公開的文書中","林委員國正：海運協議有什麼密件？如果是過去簽署的東西，兩岸郵輪都在走了，有什麼秘密？台中港有沒有郵輪直接到大陸去？那是秘密嗎？剛剛李俊俋委員提的沒有錯，你們剛才答詢時都說是因為大陸的需要，就自由經濟來講，大家都希望截彎取直，在航路形成過程中用最少的成本達到最大的效益，而我們得到什麼？在談判過程中，我相信我們也換得很多東西，但你沒有講，你現在跟我說秘密協議，我聽你在鬼扯淡！所有的談判哪個不是隔天報紙就登出來！你還跟我說這是秘密協議！","祁局長文中：大致上有5項重要的、對我方有利的，第一個是，開放郵輪可以直航兩岸，第二是增加兩條航線的運力，第三是我們的幹線班輪船大，以前基於運力考量，他們限制我們航行兩岸，這次談判，他們開放我們的幹線班輪可以航行華北航線、我們的權宜輪可以載運自己的中轉貨，以及開放黃岐港跟我們的馬祖北竿可以直航。","林委員國正：你就講清楚嘛，這有什麼秘密呢？對台灣有利的東西你不講，卻去講大陸的需要！我們好奇怪，我們在審什麼東西？過去按照你們的許可管理辦法，它是禁限制海域，而現在是規定，交通部得依實際需求，會同有關機關劃設公告，就是授權你們行政機關來處理了。其次，這就是李俊俋委員剛剛的那張圖，本來在台灣海域占了將近四分之一，你們現在從金門、馬祖之間劃一條線，不是在這邊全部跑，是那條線而已。船舶申請進入航線步驟為事先提出申請許可並填具相關資料，效期是6個月，經過實際審查核准即可以進入航線，但效期6個月會不會太長？","祁局長文中：海運的型態誤差本來就很大，因為船期沒有辦法很準確。"],["林委員國正：大概多久？"],["祁局長文中：他們可能要攬貨、船班上游過來……"],["林委員國正：我們現在必須算為什麼要給他們最大的、maximum的東西？那個minimum時間是多久？你們乾脆給他6年好了！","祁局長文中：兩岸人民關係條例是規定兩年，我們針對直航，大致上……"],["林委員國正：從廈門到馬祖這條海域是多久？6千噸到1萬噸……","祁局長文中：直航是1年，這個是6個月，但真正開始的24小時前要再通報一次，到達報到點還要再告知一次，航行間要隨時讓我們監控。","林委員國正：6個月時間太久了，我覺得這個應再作討論，這東西應很精確地算出來，不然，給予許可，讓他們6個月之前在這條海域跑來跑去，他……","祁局長文中：大三通是1年，我們這個特殊指定的航道，目前是……","林委員國正：這條航道不大、不遠、不長嘛，需要到6個月嗎？又不是去環繞台灣。"],["祁局長文中：是核准其時間6個月為限。"],["林委員國正：我覺得這個應再討論。","主席：林委員，有關剛才你所講我們交換了什麼的問題，我跟你報告，其實黃岐航線也是中共的軍區，他們也開放給我們了。"],["林委員國正：他們要講嘛。","主席：不能講，有的是小兩會的決議，你知道嗎？","林委員國正：當然要講，不然，台灣人民的利益在哪裏？"],["主席：謝謝。請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，我剛剛有聽你說明，請問這個案前前後後大概談了幾年？"],["主席：請交通部曾次長說明。"],["曾次長大仁：主席、各位委員。102年開始。"],["陳委員其邁：102年是由中國哪個單位提出？"],["曾次長大仁：是不是請航港局來說明？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。","祁局長文中：主席、各位委員。報告委員，事實上，在101年就有提出來，但因事關重大，我們回來做了些評估，……","陳委員其邁：你不要浪費我的時間，我問你，中國是由哪個單位提出？"],["祁局長文中：我們的對口是大陸交通運輸部水運局。"],["陳委員其邁：等於我們的航政司？","祁局長文中：航政司或航港局，它原來叫水運司，後來改成水運局。","陳委員其邁：所以是在101年時就曾提出，交通部跟大陸對口單位事務性的會談是什麼時候？","祁局長文中：通常兩岸談判的議題我們都要求事先拋出，所以在101年拋出之後，我們就開始進行行政作業，也陸續開過多次會議。","陳委員其邁：都是由你們去會談，陸委會、海巡署沒有去？","祁局長文中：陸委會有去，海巡署沒有去，小兩會的組成是沒有海巡署的，要看個案而定。"],["陳委員其邁：國安會呢？國安會有沒有針對這部分召集會議？還是都由交通部召集會議？"],["祁局長文中：這個議題有在國安會討論過。","陳委員其邁：所以是國安會召集會議，國安會大概什麼時候開始開？是102年、103年，還是去年、今年？","祁局長文中：我們101年提報這個需求，也有到國安會開過會。"],["陳委員其邁：針對此案馬總統有沒有指示過？"],["祁局長文中：我不知道。"],["曾次長大仁：我個人沒有任何資訊。","陳委員其邁：你沒有任何指示，你就是沒有來，你不是部長，你是次長。你都不知道？"],["曾次長大仁：我沒有任何資訊。","陳委員其邁：葉匡時前部長在我們委員會說過馬總統有關切過。為什麼選在今年2月公告？除夕前，大家都在過年，就莫名其妙地公告了，為什麼是2月？是誰指示公告的？","曾次長大仁：這是行政辦法，所以完全按照行政程序在進行。","陳委員其邁：是誰指示？你們要公告，當然要簽公文，是誰指示？是國安會指示，還是行政院、交通部部長指示？到底是誰？"],["曾次長大仁：依程序報行政院核定後就公告了。"],["陳委員其邁：你們什麼時候報行政院？"],["曾次長大仁：我們是在1月吧。"],["陳委員其邁：什麼時候報行政院？我要將行政程序搞清楚。"],["曾次長大仁：去年12月底。","陳委員其邁：所以在2月公告，對不對？","曾次長大仁：行政院核定後，我們才能公告。","陳委員其邁：你們12月底函報行政院，行政院在2月核定，所以你們在2月公告？我有沒有講錯？行政院核定是在什麼時候？","祁局長文中：這個就是航港局階段要先開過會、部裏開過會，然後函報行政院，行政院再開過兩次會之後才核定。","陳委員其邁：你說12月函報行政院，行政院什麼時候核定？","祁局長文中：應該是1月，但是在1月幾號我們要查一下。"],["曾次長大仁：行政院2月5日核定。","陳委員其邁：所以行政院有一段很長的時間，從你們12月函報，到2月核定後，你們就公告，對不對？","曾次長大仁：更正一下，我們是1月13日函報行政院的，2月5日奉行政院核定。","陳委員其邁：1月13日函報行政院，2月5日行政院核定？"],["曾次長大仁：是。","陳委員其邁：2月的時候，除了這個以外，你們跟中國在談什麼？"],["曾次長大仁：我們沒有談事情。"],["陳委員其邁：都沒有在談M503？"],["曾次長大仁：我們沒有談事情。"],["陳委員其邁：你們都沒有談其他議題？"],["曾次長大仁：沒有談事情。","陳委員其邁：都沒有在談M503航線？M503不是交通部管的嗎？同一個時間在談M503，中國去年底片面宣布M503，雙方在協商時、我們在跟中國抗議時，結果你們1、2月公布有關中國船舶路過我們禁限制水域，這個政府豈不是頭殼壞掉？在急什麼？","曾次長大仁：這是兩個不同的事情，這已經……","陳委員其邁：主管單位都是交通部，我們為M503的事在抗議，結果我們在中國船舶路過一事讓利，你們談判的策略到底是什麼？我還提醒你，問你們有沒有談其他事情，連M503都忘得一乾二淨！當時陸委會、交通部不是一直跟中國交涉希望往西移嗎？不是那時在交涉的嗎？你都忘得一乾二淨！問題出在哪裏？無所謂，人家打我們一巴掌，我們還跟人家說謝謝，再送人家一個禮物！不是這樣嗎？我哪裏講錯、哪裏冤枉你？","曾次長大仁：跟委員報告，這兩件事情本身並沒有因果關係。","陳委員其邁：你是頭殼有洞還是什麼？這會有因果關係？這會有利害相關啦！這會衝擊到國家安全、國家利益，你們沒有站在整體國家利益上考量，橫向的連繫或有人急著要把這個禮物送給中國，你們才去做這種蠢事，是蠢到極點才會做這種事情！交通部中，一個是管天上航權的民航局，一個是管海運、航道的航港局，結果這兩個單位，一個被打了一巴掌後，另一個還送禮物給人家，你還講這沒有因果關係！","接著請教海巡署。這60艘中國船，以後要AIS、海事的通話要打開，我們要為此增加幾艘船？"],["主席：請海巡署巡防處張處長說明。","張處長忠龍：主席、各位委員。我們目前金門有10艘的艦艇，必要時可以支援。","陳委員其邁：我說的是針對這1年60艘，我們要增加幾艘船？不用增加人力、船舶？"],["張處長忠龍：我們會機動調派署裏的艦艇。"],["陳委員其邁：所以不用增加？你告訴我現在不用增加？","張處長忠龍：因為還沒有實施，所以目前……","陳委員其邁：你們要先評估，難道要等實施後再來視情況而定？"],["張處長忠龍：我們的艦艇可以機動地調派。","陳委員其邁：海砂船呢？那天在內政委員會你們被大家罵到臭頭，你跟我說船不夠，現在卻說要機動調派，那麼海砂船不取締了？"],["張處長忠龍：我們目前還在持續執行。","陳委員其邁：海砂船一事不分黨派都把你們罵得臭頭，你們說船舶不夠、太小，要買大一點的船、要增加預算，結果現在你說要機動調派，我問你幾艘船，你又講不出來。我問你，60艘船，按照現在的規定，海巡署一天要多少船到劉五店等相關海域去巡邏？噸位多少？","張處長忠龍：我們目前的艦艇調派一天有兩到三個班次，每班有兩到三艘。","陳委員其邁：以後他們進來，你們規劃好兩到三個班次了？","張處長忠龍：我們會視情況來規劃，因為……","陳委員其邁：你都知道60艘了，但我現在問你問題卻答不出來，跟我講些五四三的，一天要多幾艘船巡視那裏？幾噸？幾個人？","張處長忠龍：我們要根據航港局給我們的資料，我們會機動調派。","陳委員其邁：到現在都沒有評估要增加多少人、多少船，只說機動調派，就要敷衍國會，我怎麼會相信你們的執法能力呢？成功91、丹鼎8號你們怎麼罰？","張處長忠龍：我們海巡署只負責取締，裁罰則是航政機關的權責。","陳委員其邁：航港局怎麼罰？依行政罰罰了多少錢？有沒有罰一塊錢？不知道？沒有罰啦，我幫你們查過了，只有撤銷許可，對不對？我有沒有講錯？沒有罰過，到底幾艘？搞不好連狀況都搞不清楚，在現有的直航中，不是路過的到底幾艘在跑？違規的情況怎麼樣？狀況完全沒有辦法掌握。","祁局長文中：有兩個案件是未經許可航行的，一艘是罰300萬，另一艘是罰150萬，此外，還有兩艘雖有核准，但不依航道行駛，這部分是暫停受理其7天的申請案。","陳委員其邁：我現在就是在問你成功91、丹鼎8號你們只是暫停受理，並沒有罰錢，執法就是這樣！"],["祁局長文中：那是有許可但偏離航道的。","陳委員其邁：執法就是這樣！沒有罰錢，所以偏離航道也無所謂，就暫停許可而已。"],["祁局長文中：暫停其申請7天。","陳委員其邁：是不是這樣？我哪裏冤枉你？海巡署從過去到現在要執法取締海砂船越界捕魚，你們現在又要增加中國船舶路過。你們說沒有錢，我們內政委員會審查預算時，你們每次來都說船不夠、人不夠，結果你們還是這樣開放。我最後再問一個問題，劉五店這條航線要開放了，請問中國船舶的噸位平均是多少？"],["祁局長文中：大概6,000到兩萬載重噸。"],["陳委員其邁：你再講一次。","祁局長文中：它是散雜貨船，所以載重大部分是6,000噸至20,000噸。"],["陳委員其邁：這些船是要開到哪裡？","祁局長文中：是開到廈門港劉五店港區，因為廈門港有一部分要移到劉五店港區，移過去的是貨櫃的內貌及一些散雜貨，移到劉五店港區之後，它就必須要借助我們這一條11.8公里的航道。","陳委員其邁：我還是要提醒次長，談判時我們必須要有整體策略來保障國家安全及國家利益，我剛才的口氣也許不好，但我只是要提醒你，交通部跟人然家談這個、民航局跟人家談那個、而航港局跟人家談的又是另一個，你本來就應該要配套去談判，以爭取最大的籌碼，例如如果它對M503航線不讓步，那麼這部分我們也不開放，你們不會這樣談判嗎？第二，海巡署在整體人力布置建置上必須要有完整計畫，從剛才到現在，海巡署一直說要機動調整，而卻都沒有適當的部署規劃，我們要怎麼確信他們的AIS有沒有開？我們要有多少人力去監看雷達及通話紀錄？要增加多少人力？這些在報告中完全沒有提到，那是要怎麼開放？你要怎麼說服國會支持你們的政策沒有問題？從2月迄今已經這麼長一段時間了！謝謝。"],["曾次長大仁：謝謝委員指教。"],["主席（林委員國正代）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。趁著陳其邁委員尚未離開，我要說明一下，劉五店航道實航管理許可辦法跟M503航線沒有關係，這個案子我已經盯了兩年多，所以我要向陳其邁委員報告，至於其他細節，我再跟你聊。","請教國防部劉副處長，民國59年時，你是甚麼階級？"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室劉副處長說明。"],["劉副處長書麟：主席、各位委員。那年我剛出生第4年。","陳委員雪生：你那時才剛出生啊？民國59年時我是稅務員，我到莒光去，請問你看過中共萬箭齊發的景況嗎？"],["劉副處長書麟：沒有。","陳委員雪生：有一萬艘漁船停在馬祖外海，燈火通明，請教你，以戰略觀點要如何防守馬祖？那是武裝漁船或是打魚的漁船還不得而知喔！你是守不住的嘛！現在是海巡在防守，請問海巡要怎麼守？","其次請教交通部曾次長，「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」修正案，航港局作業了多久？"],["主席：請交通部曾次長說明。","曾次長大仁：主席、各位委員。從接到需求開始，到部會間進行協商討論，起碼超過兩年時間。","陳委員雪生：你答對了，兩年了，你知道我為什麼關心這個案子嗎？"],["曾次長大仁：我了解。"],["陳委員雪生：是甚麼原因？"],["曾次長大仁：因為委員的家鄉也有類似的需求。","陳委員雪生：是的。毛院長當任交通部長時告訴我，用南寮漁港才換得到黃岐航道，因為各取所需，後來因為南寮於退潮時已經見底，最後大陸提出劉五店航道的需求。當然，對你們的秘密協議，立法部門不去干涉，然而這裡面牽涉黃岐航道，所以這個辦法牽扯太廣，亦即22條航道都要經過協商許可之後才能公布。目前經過這個程序的只有金門劉五店這一條航道，是不是？","曾次長大仁：是的，這是目前唯一公告的航道。","陳委員雪生：在臺灣的22條航道中，如果大陸貨船要經過我們的海域時，要不要經過許可？","曾次長大仁：若它走直航航路，當然要有許可。"],["陳委員雪生：所以一定要經過行政許可程序嘛！"],["曾次長大仁：是。"],["陳委員雪生：要不要公告？","曾次長大仁：目前直航航路是已經公告的，但是它要使用這些航路還是需要申請，至於其他所謂路過的部分，連航路都需要重新談判。","陳委員雪生：今天我講的重點是臺灣的貿易與間大陸的貿易，目前約有40%是輸出到大陸，請問這些貨物是怎麼輸出的？一定要經由船隻或飛機，是不是？"],["曾次長大仁：是。"],["陳委員雪生：今天民航局沒有代表列席嗎？","曾次長大仁：是的，他們沒被邀請。","陳委員雪生：中共從福州到臺灣松山機場對飛的民航機經常誤點，你知道原因為何嗎？"],["曾次長大仁：我不曉得。","陳委員雪生：因為目前開放給大陸所有的航線，全部都要迂迴轉到浙江之後才出海，繞道之後再飛到中正機場或松山機場，所以無法準點，空中經常塞機。再看看票價，從福州到臺灣的單程機票就要一萬四千多元，從臺北到馬祖的票價是多少？是約2,000元！差那麼多嗎？所以我才會說是不是有官商勾結，民航局要管一管，航空公司難道不用管嗎？他們賺死了！哪有這樣搞的？","曾次長大仁：委員所提的都是國安需求，需要有一些緩衝的空間。","陳委員雪生：剛才提到你們以兩年時間擬具這項修正草案，期間經過多少次會議？","曾次長大仁：航港局5次、交通部2次、行政院2次，跨部會會議前後共有9次。","陳委員雪生：我告訴你一句話，行政官員碰到立法委員要理直氣壯，理是甚麼？理就是你的大腸，你懂了沒？道理行得通，氣自然就壯，放出來的氣就會擲地有聲，對不對？不要畏畏縮縮。方才海巡署說罰了幾艘船、多少錢？2艘？據我所知，大陸漁船在馬祖附近闖入禁限制海域，每艘都是罰10萬，已經放了好行幾艘了，怎麼會是只有2艘？光是馬祖，今年就已經有十幾艘了，因為對面過來的漁船也是我們的鄉親。","其次請教祁局長，黃岐航線何時可以通航？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。我們希望能在今年底通航。","陳委員雪生：原定5月1日完工，你們現在應該要去關切一下。"],["祁局長文中：是。","陳委員雪生：港務大樓可能6月底就會完工，你知道他們現在有甚麼問題嗎？"],["祁局長文中：邊防單位的……","陳委員雪生：邊防也通過了，方才委員在討論國安的問題，其實他們也有國安問題，他們要報到福州軍區、南京軍區，正因為小兩會的決議，所以這個案子一路順風，軍方也通過了，現在麻煩的是國檢單位，甚麼叫國檢？就是檢疫與防疫單位，針對發燒感冒的檢測，他們說要設十幾米的通道來測量體溫，這是甚麼話？在劉五店航道公布之際，針對黃岐航線部分，我希望航港局要去聯繫，看他們甚麼時候可以完成，你們要預作準備。院長宣布自1月1日起，北竿港白沙港就要實施落地簽，你們是甚麼單位啊，竟然都沒有看到動作！實施落地簽證有這麼簡單嗎？至少電腦要連線，而你們都沒有動作。你是航政主管機關，你要去關切。交通委員會5月6日及7日要去馬祖考察，我希望局長能給本席一個交代，起碼海關、移民署、檢疫防疫單位及港務處要做一個統合作業，好不好？"],["祁局長文中：是。"],["陳委員雪生：這個案子行政院公布了沒？"],["祁局長文中：已經公布了。","陳委員雪生：方才陳其邁委員質詢你們，說這個案子與M503航線有絕對的關係，我在此作證：一點關係都沒有。因為這個案子我已經追蹤兩年了，我之所以會持續追蹤兩年，就是因為這與我們的黃岐航線息息相關。各位委員應該也知道，馬祖到馬尾的航程需要兩小時，浪非常大，險象環生，但是北竿到黃岐的航程則只要15分鐘，我們鄉親回家的路有那麼遠嗎？我們不去爭取只要15分鐘至20分鐘的航路，黃岐也是大陸的軍事港口，黃岐、北茭、寧德等地都有軍港，怎麼可能對我們開放？這我們可以體諒，但我想我們的政府官員並不都屬豬，該換得甚麼利益應該可以換得到，這一點我非常相信祁局長，你對黃岐航道所做的努力我也非常感謝，因為如果黃岐港能與馬祖通航，就可以縮短距離。目前金門的觀光客已經突破一千萬人，而一年來馬祖的觀光客卻只有560人，我上次也報告過，最近來一個萬人旅遊團，一上船就發了一個嘔吐袋給他們準備嘔吐之用，他們回去以後告訴所有鄉親，打死都不要再到馬祖，所以黃岐跟馬祖白沙港的通航非常重要，拜託祁局長一定要注意。"],["祁局長文中：好。","陳委員雪生：關於「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，既然行政院已經公告就公告了，裡面與黃岐航道有關的事務，因為如果你們不同意劉五店航道，那麼黃岐航道就不用開了，這是一種籌碼，基本上我不同意，好不好？","祁局長文中：好，我們會盡全力。","陳委員雪生：我可以理解交通委員會所做的決議，我們同仁對於臺灣海峽的安全尤其要注意。","本席接續請教國防部劉副處長，請問臺灣與大陸間的海峽中線在哪裡？是不是臺灣跟海峽中間那一條？","劉副處長書麟：是，但是詳細的經緯度我沒有記住。"],["陳委員雪生：金門、馬祖海域是屬於中華民國或大陸地區？"],["劉副處長書麟：中華民國。","陳委員雪生：啥？你翻一下憲法看看，不是耶！所以大陸漁民被我國海巡人員抓到時會說：這是我們的海域，怎麼是你們的海域？問題就來了，上次民進黨有一個提議，說金門馬祖海域是中華民國的領海，但是好像沒有通過，你知道這件事嗎？","劉副處長書麟：報告委員，這部分我不是那麼清楚。","陳委員雪生：所以方才我說到當年萬箭齊發的景況，現在這是貨船耶，並不是軍艦，1996年發生飛彈危機之時，我聽說美國的潛水艇有經過臺灣海峽，後來危機解除了，老共想要攻打我們的東莒島，你說國防部能有甚麼作為嗎？這是沒辦法的。","今天針對「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」，我認為有一些委員要體諒，我想兩岸談判也無法全部公開，一公開我們就籌碼盡失，所以我要提醒大家注意這一點。謝謝。"],["主席（劉委員櫂豪）：接下來登記發言的李委員鴻鈞、孔委員文吉、邱委員文彥、陳委員亭妃、葉委員津鈴、賴委員振昌、楊委員瓊瓔、呂委員玉玲、姚委員文智、鄭委員天財、王委員進士、李委員貴敏、盧委員嘉辰、何委員欣純、陳委員超明、吳委員育昇及蔣委員乃辛均不在場。","現在輪到本席發言，請陳委員雪生暫代主席。"],["主席（陳委員雪生代）：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天審查的「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」修正案，大家有爭議的是第十條有關無害通過的規定，請問目前中國對臺灣有沒有無害通過的規定？"],["主席：請交通部航港局祁局長說明。"],["祁局長文中：主席、各位委員。無害通過是國際海洋公約……","劉委員櫂豪：對啦，我知道，我要問的是他們有沒有相同的規定，也同樣允許我們？我說的不是以直航為目的。","祁局長文中：目前大陸並沒有所謂禁限制水域，臺灣則在金門有劃設海域禁限制水域，大陸只有主張其領海。","劉委員櫂豪：意思一樣，只是名詞不一樣而已，某種程度而言都是宣示主權。"],["祁局長文中：是。","劉委員櫂豪：我們可不可這樣做？針對我們這次第十條這樣的修正，他們有沒有互惠的規定？","祁局長文中：他們只有所謂藍色公路，不准我們從其甲港至乙港、再至丙港，至於通過則是沒有限制。","劉委員櫂豪：簡單說，我們這樣的規定，他們是否也有？他們經過我們的甲港、乙港，而其實他們的目的地並不是臺灣的港口，對不對？","祁局長文中：大陸沒有，我們是因為金門及馬祖比較特殊，所以才會有這樣的限制。","劉委員櫂豪：所以目前中國大陸並沒有比照第十條，有這樣的互惠規定？","祁局長文中：報告委員，其實大陸並沒有對我們做這樣的限制，方才林國正委員質詢時也提到，他們對我們這樣的需求，我們得到了甚麼好處？我也報告了五大方向，我們並不是以這個來換這個，而是將這個拿其他東西來包裝，一起交換。","劉委員櫂豪：請教次長，今天無論哪個政黨的委員都有一個疑慮，坦白說，如果我們今天是跟菲律賓、日本、韓國或美國談類似的案件，大家的疑慮並不會太大，因為原則上我們與這些國家發生戰爭或敵對狀況的機率很低，然而我們與中國大陸有一個微妙特殊的關係。我舉陳永康副部長於4月16日在清華大學的演講為例，近8年來，也許馬英九總統認為這是有史以來海峽兩岸最平和的階段，認為是一個無比的成就。我認為他做了一個非常好的提醒，這8年期間，即使臺灣與中國之間做了21項協議、2項共識，看起來兩岸經貿互動非常頻繁，但是國防部副部長陳永康提醒我們，中國不只是一隻睡醒的獅子，還是一隻會吃肉的獅子，即便海峽兩岸看起來是處在一個平和的狀態，但中國從來沒有在對外的任何公開場合或是對內的文件說他已經放棄以武力解決台灣問題，這是我們今天討論這件事一個非常核心的問題，我們面對的是一個對我們有敵意的國家、是一個可能以武力攻擊我們的國家，所以當我們討論兩岸航行問題時，所有委員的質疑及疑慮都不是無的放矢，因為它非常有可能讓我們的門戶洞開。我也同意剛才有位委員提到的，我們今天審查的兩岸海運直航許可管理辦法，特別是有爭議的第十條，其實不是以直航為目的，可能是由中國大陸的A港到B港，有必要經過我們的禁限制水域，所以不是以直航為目的。剛才法務部代表及航港局也一再主張，台灣地區與大陸地區人民關係條例第二十八條及第二十九條是這個辦法的法源依據，坦白講，本席對這樣的法源依據仍有存疑，我們要回頭去看立法理由。第二十八條是規定台灣國籍的航空器或船隻要經過許可才能進入大陸地區，對不對？","祁局長文中：才可以進入禁限制水域，這是第二十九條的規定。","劉委員櫂豪：我講的是第二十八條，這是規定我們的船舶，因為兩邊是敵對的，所以即便大陸先開放我們可以進去，但在沒有這條規定的時候，基於國安問題，我們還是不能去；所以第二十八條是規範我們的船舶可以去，大陸准不准則是另當別論。至於第二十九條的文意看起來是規範我們禁限制水域對中國大陸的開放。但我認為如果要呼應第二十八條，我們應該回頭看當初的立法理由及立法精神，個人認為那其實是基於兩岸通航的目的而做第二十九條的立法授權。第二十八條是規定國籍船隻可以到大陸去，第二十九條是規範大陸如果來我們地區，要經過我們許可，我認為第二十九條的規定是在兩岸通航架構及目的之下做這樣的法律授權，讓你們訂定辦法。今天你們在兩岸海運直航許可管理辦法開放這樣的規定，個人認為對母法而言是一種違背。從語意及條文看起來，好像是允許你們這樣做，但本席認為如果探討兩岸人民關係條例的立法精神，探討第二十八條、第二十九條相互呼應的精神，這應該是以兩岸通航為目的之下所定的一些法律授權及行政規範。當然，你們也許有不同意見，這沒關係。","祁局長文中：這個議題在院裡面開會時也討論過，行政院法規會的法律見解是認為符合原來的法律依據。","劉委員櫂豪：我知道你們會有其他意見，但本席要提出這樣的看法，今天我們討論的都是針對國家安全，因為大家最大的疑慮就是國家安全，你講到的檢查等等都有事實上的困難，你要怎麼檢查？如果是一艘貨輪，你也無法從外表或人員而瞭解它真正的來歷、目的是什麼。最根本的是，我們這種懷疑絕對不是空穴來風，因為連國防部副部長都對我們提出警告，即便現在我們簽定了21項協議、2項共識，看起來海峽兩岸處在風平浪靜的階段，但他都一再提醒我們：第一，中國大陸沒有放棄以武力解決台灣問題；第二，中國不只是一隻睡醒的獅子，還是一隻會吃肉的獅子。我們不能單純的用商業的角度、方便的角度來看這件事。剛才你們針對其他委員提出你們的看法與辯解，但我也要在此提出我的看法，謝謝。"],["祁局長文中：謝謝委員。","主席（劉委員櫂豪）：登記發言委員均已發言完畢。委員簡東明、鄭汝芬、王進士、李鴻鈞、盧嘉辰及吳育昇所提書面意見列入紀錄，並刊登公報。"],["簡委員東明書面意見：","一、每年旅遊旺季，到恆春墾丁的遊覽車動輒每月數百輛，卻從不停留在原鄉消費。事實上，屏東縣原住民產業、部落觀光、農特產加工皆獨一無二，且屏東原住民文化特色是屏東縣最具吸引力的觀光賣點。請問觀光局是否有研擬提高旅客停留屏東原鄉消費具體作法？","二、104年4月9日，本席邀請交通部長至屏東縣獅子鄉會勘獅頭山風景區原民產業行銷市集、里龍山登山步道、竹坑分校原住民產業技藝傳承工廠、卡悠峰瀑布、草埔隧道等觀光景點及草埔隧道工程土地補償協調會，請問各項業務目前辦理進度如何？","三、經濟部能源局今年起，「補助二十公斤裝桶裝瓦斯」從原本僅限「達仁鄉、金峰鄉、蘭嶼鄉、海端鄉、延平鄉」，擴大補助桶裝瓦斯零售價格差距，一共補助15鄉鎮市。","因此，本席希望：交通部航港局、航港公司比照經濟部能源局，補助蘭嶼鄉民生活必需物資之海運運費，以減輕蘭嶼民眾經濟負擔，請交通部提出具體作法？"],["鄭委員汝芬書面意見：","目前台鐵兩千兩百多輛列車中，有二十九%列車的車齡超過三十年，約六百多輛。","1.請問部長，台灣鐵路是環島幹線，主要肩負西部走廊短、中程陸上運輸，及東部中長程運輸任務，列車車齡問題是不是會對運輸服務與品質產生影響？","2.請問部長，目前超齡車輛數量約六百多輛，未來十年將增加到七百九十二輛，占整體比例的三十五點三%；另外，台鐵在機車（車頭）部分超齡的比例約為六十八點三%，台鐵局是否有相關時程來進行汰換更新？","日前台鐵嘉義與南靖站東正線的南下三百零五公里處，發現鋼軌斷裂，出現十多公分縫隙，期間雖有多班列車與近兩千名乘客受到影響，但未釀成脫軌意外，實屬幸運。","3.請問部長，此次事件經台鐵工程人員研判是熱脹冷縮導致，並提及「這種情形很常見，不影響行車安全」，但乘客與社會大眾仍會擔心安全是不是？","4.請問部長，該斷軌路段在近一個月內才剛完成鋼軌焊接接頭超音波的檢查以及軌道養護工作，且每周一都有人工徒步巡查、周二至周日也由火車機車頭巡路，但卻仍無法預防鋼軌接頭斷裂，是不是？","5.請問部長，台鐵應檢討並改變現有較依賴人工養護的做法，積極引進精密軌道探測儀器以及全自動養護設備，是不是才能更即時、更準確診斷軌道的磨耗與不正常裂縫以及其他可能危及行車安全的情況？","6.請問部長，台鐵在區域性需要面對捷運的競爭，西部城際運輸正面臨到高鐵所帶來的挑戰；台鐵是不是必須加速在軟、硬體設施的更新，尤其是部分列車的品質及數量？是不是更應結合軟體服務與安全方面的先進技術，來提高整體安全與民眾信賴感？"],["王委員進士書面意見：","兩岸基於特殊政治背景因素，過去都是採用所謂「權宜輪」的方式處理兩岸的運輸問題。","一、禁止水域的劃設","這次直航許可管理辦法的最大爭議在於何謂有效管理，雖然管理辦法的修正明定客貨輪所航行的航道由交通部會同有關機關公告，所謂的有關機關是以誰為主？禁止水域線的訂定是否以國安局及國防部的意見為主？","二、違規事前能否有效管控及預防","根據相關辦法，未來開放申請直航的客貨輪在有違規行為或行駛於限制水域時，會有相關罰則，以下兩點請航港局說明：","1.如果直航的客貨輪有意違規，違規駛離公告航道並刺探我國海情，交通部如何第一時間管控，又有何相關作為？","2.在罰則中規定一年不受理申請的部分，有何法令依據，強制性及嚇阻性如何？是否符合比例原則？違規的肯定不會是我國船隻，而是大陸船隻，說實在話，對岸立刻換一艘船來申請後續的航行根本輕而易舉，罰則是否真的有嚇阻之效？","三、兩岸直航不可為開放而開放，應有相關配套政策","根據航港局的報告指出，兩岸海運直航不再彎靠第三地，每個航次可節省16至27個小時，一年節省成本逾12億元，這是立即效果的部分，但要請交通部說明的是：","1.我國的國家發展政策核心是將台灣建設成為亞太轉運中心，請問許可兩岸客貨輪直航，對於這個目標有沒有幫助？有多少實質助益，舉凡如增加的貨運吞吐量上升幅度？","行政機關和民眾的政策溝通是相當重要的，政策內容及宣導應該和民眾有確實的溝通，才不會出現認知誤差，而造成更大的爭議！"],["李委員鴻鈞書面意見：","一、今日委員會審查的議程是「兩岸直航許可管理辦法」的修正，而依照中央法規標準法的規定，今天委員會審查的並不是法律，而是行政命令，原則上是備查制，而非審查制，也就是說原則上該法令只須要主管機關經法規會預告審查通過就生效，例外的情況就是有委員同仁對此提出要求。","二、而針對大陸平板船能否行駛台灣海轄區，之前有委員同仁提出有國安疑慮，本席是這樣看，如果真有國安疑慮，那是否同樣的兩岸直航包機也會有國安疑慮？對岸3C產品賣的很夯的小米手機是不是也會有國安疑慮？甚至同樣的，當我們的產品要輸出過去對岸時，是不是對方也可以以國安疑慮為理由來限制？","三、看看今天審查的條文，包括相關的船舶航行都必須事先申請，並且要獲得同意後，大陸船舶才可以行駛台灣海峽區。航行時必須全面開啟海事通信頻道及船舶自動識別系統。違法時的相關廢止許可及處罰。本席是認為沒有什麼問題，就跟兩岸直航包機一樣，這都是跟人民民生有關的東西，我們要做的就是嚴格把關，做好相關的流程把關，相信問題不大。"],["段落：此外，根據主管機關資料顯示，97年12月開始實施兩岸海運直航，兩岸間已經有85個港口開放，直航船舶累積9.4萬艘次，直航貨物裝卸量累積5.5億計費頓，直航旅客達106萬人次，平均每年以14.7%成長。因此，本席認為兩岸不管是航運還是空運，勢必會越來越緊密，相關的配套措施我們一定要及早因應。"],["四、此外，根據主管機關資料顯示，97年12月開始實施兩岸海運直航，兩岸間已經有85個港口開放，直航船舶累積9.4萬艘次，直航貨物裝卸量累積5.5億計費頓，直航旅客達106萬人次，平均每年以14.7%成長。因此，本席認為兩岸不管是航運還是空運，勢必會越來越緊密，相關的配套措施我們一定要及早因應。"],["段落：最後，本席支持今日委員會所排定審查的交通部版本兩岸直航許可管理辦法，也希望主管機關在把關審查上要更嚴謹，消除委員同仁們對於國安的疑慮，在沒有國安疑慮的前提下，讓兩岸間的民生經濟能夠一起成長，這是最好的。"],["五、最後，本席支持今日委員會所排定審查的交通部版本兩岸直航許可管理辦法，也希望主管機關在把關審查上要更嚴謹，消除委員同仁們對於國安的疑慮，在沒有國安疑慮的前提下，讓兩岸間的民生經濟能夠一起成長，這是最好的。"],["段落：另外，昨日的平面媒體報告澎湖低碳風力發電已經破局，最大的投資股東已經宣告要清算公司，也有人提到有一部分原因是因為遲遲未開放大陸船。對此，本席是這樣看待，就像是對岸的小米手機為什麼賣的這麼好，除了飢餓行銷策略外，就是它的價格低廉，相較於蘋果或是三星，對於消費者而言，他的性價比就是高，所以市場接受度也高。同樣的，大陸的勞工及物品也相對於台灣的勞工及物品價格優惠，所以在成本考量上，就會比較有競爭力，而以澎湖外島來看，它的地理位置是比較靠近大陸，所以成本考量上，他是來跟台灣本島的廠商承租相關船隻及購買相關原物料划算，還是直接跟距離比較近的大陸承租購買比較便宜？"],["六、另外，昨日的平面媒體報告澎湖低碳風力發電已經破局，最大的投資股東已經宣告要清算公司，也有人提到有一部分原因是因為遲遲未開放大陸船。對此，本席是這樣看待，就像是對岸的小米手機為什麼賣的這麼好，除了飢餓行銷策略外，就是它的價格低廉，相較於蘋果或是三星，對於消費者而言，他的性價比就是高，所以市場接受度也高。同樣的，大陸的勞工及物品也相對於台灣的勞工及物品價格優惠，所以在成本考量上，就會比較有競爭力，而以澎湖外島來看，它的地理位置是比較靠近大陸，所以成本考量上，他是來跟台灣本島的廠商承租相關船隻及購買相關原物料划算，還是直接跟距離比較近的大陸承租購買比較便宜？"],["段落：所以有很多的問題要去釐清，不是一昧的禁止，那只會讓台灣越來越倒退，大陸的市場這麼大，我們不可能一天到晚都用國安的理由來塘塞，難道港資就不會有陸資在裡面？難道美資或日資就不會有國安疑慮？你可以說大陸跟我們間關係與他國不同，所以要有比較高的注意義務，就好像陸籍配偶跟其他外籍配偶領身分證的資格限制不同一樣，你可以比較嚴格，而非全面封殺，這是殺雞取卵、飲鴆止渴的作法，本席還是請主管機關要通盤的，並且以較嚴謹及嚴格的法令制定，去把關相關的申請程序，來達到雙贏的結果。"],["七、所以有很多的問題要去釐清，不是一昧的禁止，那只會讓台灣越來越倒退，大陸的市場這麼大，我們不可能一天到晚都用國安的理由來塘塞，難道港資就不會有陸資在裡面？難道美資或日資就不會有國安疑慮？你可以說大陸跟我們間關係與他國不同，所以要有比較高的注意義務，就好像陸籍配偶跟其他外籍配偶領身分證的資格限制不同一樣，你可以比較嚴格，而非全面封殺，這是殺雞取卵、飲鴆止渴的作法，本席還是請主管機關要通盤的，並且以較嚴謹及嚴格的法令制定，去把關相關的申請程序，來達到雙贏的結果。"],["盧委員嘉辰書面意見："],["問題彙整：","一、目前兩岸物流較為嚴重的是小三通停止貨流問題，導致全台透過小三通出貨的廠商無法出貨，國際廠商也不敢向台灣廠商下單，以免要走空運增加成本。","1.中國片面停止小三通貨流的種類，包括食品加工原料、手工具的機具，例如電動或氣動鑽孔機等，木頭加工製品，例如撞球桌，還有橡膠類製品。","2.中國官方沒有明確說「不能」輸入貨物，也不告訴業者何時可開通，「只能等待」，問題相當嚴重卻又無可奈何。","二、去年底九合一大選後，透過金門轉廈門的「小三通」貨流巳然停止，導致全台透過小三通出貨到中國的廠商急得跳腳，不但倉庫堆滿貨物、資金周轉受影響，還危及貨運業與貿易商生存，更糟的是，許多國際廠商不敢向台灣廠商下單而「轉單」。","1.請問陸委會、交通部是否有調查受害廠商種類與規模？以及統計受影響貨物的產值達多少？","2.請問陸委會、交通部是否針對本項問題採取任何因應措施與辦法？是否已經召開廠商座談，提出辦法？既然並非中共上位政策的指導結果，是否已經就執行面與對岸協商卡關問題？","3.停止貨流衍生三個問題，一是貨物無法進入中國，堆在倉庫，如果沒有其他買家，會造成龐大損失或資金周轉困難；其二是貿易商與小三通貨運業者生計受影響，貿易商無法仲介兩岸生意，貨運業者無法出貨到中國；其三則是國際廠商「轉單」，可能轉向其他國家購入零件。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於外界擔憂新修正兩岸海運直航許可管理辦法可能會讓中國大陸軍艦、研究船等任意在我國海域航行？請問實際情形為何？以中國大陸漁船與抽砂船多次越界遭我方驅離裁罰的經驗來看，海巡署是否有能力透過雷達進行全盤監控？若此次辦法未能修正的話，對兩岸交流有何不利影響？特向交通部與行政院海岸巡防署提出書面質詢。"],["主席：現在處理委員提案。","1、","據交通部今（2015）年2月17日所提《臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法》部分條文修正案總說明，認本修正案乃因管理辦法未就母法《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第29條第3項訂定相關許可規範，故予修正。","按《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第29條第一項「大陸船舶、民用航空器及其他運輸工具，非經主管機關許可，不得進入臺灣地區限制或禁止水域、臺北飛航情報區限制區域。」、第三項「第一項許可辦法，由交通部會同有關機關擬訂，報請行政院核定之。」，不僅母法對於大陸船舶進入台灣地區限制或禁止水域，採「原則禁止、例外許可」之精神甚明，本條文自81年立法施行後迄今既未訂定例外許可之辦法，即行政實務上完全禁止我國禁限制水域對中國船舶之任何開放。交通部修正提案欲根本轉變此一延續24年來之國家政策，萬不可不慎密嚴肅。"],["爰要求交通部應更正所提《臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法》部分條文修正案如下："],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　陳素月　　莊瑞雄　　李俊俋　　劉櫂豪","2、","查交通部訂定之「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第6條第3項規定，新增船舶運送業申請經營之運送客貨大陸船舶經第十條第二項公告之經臺灣地區限制或禁止水域入出大陸地區直航港口之航路或航道航行，僅須向航港局申請許可，經航港局許可即可航行；然上開辦法非僅為兩岸直航航線申請，更事涉危及該等水域水文機敏資料及國家安全。爰此，依據立法院職權行使法第62條第1項規定，要求原訂頒機關針對「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第6條第3項應予更正，更正為「船舶運送業申請經營之運送客貨大陸船舶航經第十條第二項公告之航路或航道入出大陸地區直航港口者，應檢附申請書及相關文書，逐船逐航次向航港局申請許可；許可內容變更時，亦同。」，並於未為更正前，主管機關不得執行。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　陳素月　　莊瑞雄　　李俊俋　　劉櫂豪","3、","查交通部訂定之「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第10條第2項規定，新增運送客貨之船舶航經臺灣地區限制或禁止水域入出大陸地區直航港口，所經航路或航道，交通部得依實際需求公告；然開放限制或禁止水域航行，非僅為兩岸直航航線申請，更事涉危及該等水域水文機敏資料及國家安全。爰此，依據立法院職權行使法第62條第1項規定，要求原訂頒機關針對「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第10條第2項應予更正，更正為「運送客貨之船舶航經臺灣地區金門縣及連江縣之限制或禁止水域入出大陸地區直航港口，所經航路或航道，交通部得依實際需求，會同有關機關劃設公告，並刊登政府公報，船舶應依公告之航路或航道航行」，並於未為更正前，主管機關不得執行。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　陳素月　　莊瑞雄　　李俊俋　　劉櫂豪","4、","查交通部訂定之「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第10條第2項規定，新增運送客貨之船舶航經臺灣地區限制或禁止水域入出大陸地區直航港口，所經航路或航道，交通部得依實際需求公告；然開放限制或禁止水域航行，非僅為兩岸直航航線申請，更事涉危及該等水域水文機敏資料及國家安全。爰此，依據立法院職權行使法第62條第1項規定，要求原訂頒機關針對「臺灣地區與大陸地區海運直航許可管理辦法」第13條第3項應予更正，更正為「大陸船舶未經許可進入臺灣地區金門縣及連江縣之限制或禁止水域，並依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一規定處置」，並於未為更正前，主管機關不得執行。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　陳素月　　莊瑞雄　　李俊俋　　劉櫂豪","主席：現在進行協商，協商中不休息。","（進行協商）","陳委員雪生：這個作成附帶決議，只限金門、馬祖，台灣的部分要經立法院同意。","曾次長大仁：後面的第2、3、4案都跟第1案相關，可否併第1案處理。"],["陳委員雪生：按照管委員的好了。","主席：你們要改之後直接公布，是怎麼改？","祁局長文中：我們剛才跟管委員溝通過，全部按照他的提案，只有在許可期間部分，為減少行政作業程序，可否改為一次6個月？因為直航的部分是一年，這個航線就只有半年，也就是把「三個月」改為「六個月」，其他都完全遵照管委員的意見。","主席：航港局同意按照我們的建議修改，只是將第1案第六條修正條文最後一項的「三個月」改成「六個月」。"],["陳委員雪生：同意啦！只差三個月。他的精神主要是台灣海峽的問題。","祁局長文中：我們跟管委員溝通過，他比較在意的是審查。行政命令以前都是備查，現在是由備查改成審查。"],["陳委員雪生：這以前都是備查。"],["主席：院會有決議交由交通、內政兩委員會審查。"],["陳委員雪生：可以作成附帶決議。","李委員俊俋：你們的目的是什麼，大家都很清楚，所以備查才會改審查，否則行政命令是不會送到立法院來的。我個人的意見是，我們將備查改為審查的主要目的是要你們將管理的方法拿出來，你們通通沒有做到，卻硬要過，還是交通委員會比較善良。","陳委員雪生：李委員，互利的部分……","李委員俊俋：你們根本是為了中國船來台才處理的，你們也是被壓的，所以不是你們決定，是上面壓你們，你們就照做，整個國安部分都棄之於不顧。我講得很清楚，我的態度就是這樣，今天將備查改審查是什麼原因，我想你們很清楚，改審查之後，相關辦法及相關內容要怎麼處理，你們都沒有做，你們現在做的方式就是跟委員個別溝通而已。"],["陳委員雪生：以後每一條航線都要經過審查、經過協商。","李委員俊俋：現在趕快個別解決個案，才算公道。"],["陳委員雪生：現在管委員的提案……","李委員俊俋：管委員的提案我沒有意見，我只是說關於行政命令改為審查的原因，你們都很清楚，問題是你們沒有去做。"],["主席：要有管理辦法。"],["李委員俊俋：對呀！"],["陳委員雪生：有管理辦法嗎？現在是禁限制水域部分。"],["祁局長文中：有作業要點。"],["李委員俊俋：有作業要點嗎？"],["祁局長文中：有。"],["李委員俊俋：作業要點有為了這個而改嗎？","祁局長文中：有，就是為了這個。現在管委員的部分我們是機動的，剩下許可期間到底是三個月還是六個月的問題，等一下管委員來的時候，我們再向他報告，看他接不接受。"],["曾次長大仁：還有就是把台灣地區改成金門、馬祖。","李委員俊俋：我知道，所以這一條可以審查。你們是強渡關山讓它先通過再說，又提不出具體說服辦法，來告訴我們到底怎麼可以解決問題？","曾次長大仁：管委員建議將台灣地區改成金門、馬祖，限縮臺灣海峽這邊不會走。","李委員俊俋：管委員的提案我同意就簽名了，對這個部分的國安監督，或真正整個問題出在哪裡？你們都避而不答。你們現在要寫，方便金門、馬祖的船舶進來。"],["陳委員雪生：他們也不能來啊！","李委員俊俋：就是要，所以要改。"],["主席：不用詢答。"],["陳委員雪生：管委員能不能來？"],["在場人員：她有要來。"],["主席：重點是從哪裡來？","陳委員雪生：人在臺東啊管委員是同意金門、馬祖，但是臺灣海峽的部分還是有問題，所以要把「臺灣海峽」的字眼拿掉。寫金門、馬祖地區也不好，應該是臺灣地區。管委員在哪裡？","主席：也不是管委員的問題，現在溝通之後發現大家還有很多意見，我們現在詢答完畢後，另外擇期再審，擇期再審時大家就直接討論Yes或No就可以了。","陳委員雪生：大家已經沒有意見了，你幹嘛要擇期再審？"],["主席：最後的期限是6月20日。","陳委員雪生：就把它結束掉了，因為沒有誰提案，只有管委員有提案，只要綜合版1、2、3、4。","主席：剛剛李俊俋委員講的也有一點道理，也不急啦！事實上，行政命令已經在執行了。"],["陳委員雪生：這樣就亂了。"],["主席：不會啦！到時候大家好好討論就好了。"],["陳委員雪生：你這樣一搞我沒有辦法做事。","主席：陳委員，黃岐航線的行政命令已經在施行了，不然你問祁局長，黃岐航線有沒有受影響？"],["祁局長文中：要看陸方同不同意開通。","主席：現在不是我們的問題，我們這邊是準備好了，剩下中國大陸要不要OK這樣而已。","祁局長文中：要看這個案子的情形再決定要不要開通，因為當初是包在一起。","主席：這個行政命令已經在施行了，沒有錯吧？已經公布，所以在施行了。"],["陳委員雪生：交通部尊重委員的意見。"],["主席：行政命令已經公告了。"],["曾次長大仁：依規定要完成備查程序。","陳委員雪生：過去行之有年都是你們備查，現在突然改成審查，你審查得了嗎？"],["曾次長大仁：行政命令還沒有完成備查程序。","陳委員雪生：你審查不了嘛！要表決怎麼可能讓你審查，這裡面有什麼問題，有疑義的提出來，交通部能夠接受就接受，現在管委員已經提出來了，綜合版葉委員也接受，外面再插花進來。"],["主席：不會啦！","陳委員雪生：像昨天院會表決200多案，你一條一條慢慢弄好了。","祁局長文中：管委員的提案，我們也幾乎都是支持的，所以我們建議備查，然後做一個附帶決議，要求我們要修正什麼，行政機關就直接修法，這樣最快，也符合委員的期待，否則時間與程序會拉得很複雜。","陳委員雪生：立法院職權行使法你看一看，立法院的決議備查或提案，對行政命令有什麼約束力，叫他送來審查就審查喔！院會也要處理、表決，過不了嘛！所以我說，這時候就把它解決掉了，你當主席把它處理了。","主席：根據立法院職權行使法第六十二條規定，行政命令經審查後，發現有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，應提報院會，經議決後，通知原訂頒之機關更正或廢止之。事實上，我們應該這樣子做。"],["陳委員雪生：就照這個作成附帶決議？","主席：沒有，這不是附帶決議，這本來就是法律規定，不是我們在決議的問題。陳委員，我們整個審查程序，沒有在6月底完備的話，視同完成審查與備查的存查程序，所以時間上也沒有拖延。"],["陳委員雪生：今天這個提案就給它處理啊！","主席：茲事體大，讓大家多想、多討論一下，沒有缺點。我不是針對你個人，也不是針對你講的黃岐航線。","陳委員雪生：立法院職權行使法第六十二條規定，行政命令經審查後，發現有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，應提報院會，經議決後，通知原訂頒之機關更正或廢止之。前條第一項視為已經審查或經審查無前項情形之行政命令，由委員會報請院會存查。今天這個提案人家提出來，主席不是要處理？管委員剛剛也講了，本來交通部……","主席：沒有，我們本來就可以擇期再審。","陳委員雪生：本來交通部說8個月改成7個月，就照他們的通過就算了。","主席：我們今天已完成詢答的程序，還要審查他們這一次修改的行政命令，這個審查本來就可以定在下一次做專門審查，不用再詢答了，跟審查法案的意思是一樣的，陳委員，沒有差那一點點時間。如果不延長的狀況下，沒有在6月底以前完成，也是會完成程序啊！","陳委員雪生：現在交通部已經退縮到「臺灣」兩字都拿掉了，剩下金門、馬祖，你們還有意見，你們真的很關心金門、馬祖，這樣子的關心法。","主席：並不是我們在跟金門、馬祖做這件事，因為要整個完成程序，如果我們沒有完成審查，在6月底以前也是視同已經審查完畢了，完成存查程序，沒有這樣子嚴重。","陳委員雪生：你有什麼問題，受到什麼壓力嗎？"],["主席：我沒有受到壓力。"],["陳委員雪生：我從早上開會等到現在。"],["主席：我沒有受到任何壓力。","陳委員雪生：等到現在你又說不玩了，你一人說要玩就玩，不玩就說不玩。","主席：陳委員，因為本來一開始就有兩派意見，有些委員認為，今天詢答完畢，擇期再審；有一派委員認為，今天全部完成。我本來認為這個事情比較單純，今天就全部完成，後來我剛剛聽了不同委員的一些意見，我居於主席的位置也認為，這件事情應該讓大家多想、多討論一下，好不好？","陳委員雪生：如果你要這樣，我就連管委員的提案也都推翻，這是我的意見表達。","主席：你有你的權力，我也不能阻擋你的決定！但我絕對沒有針對你個人、針對金門、馬祖，你不要誤會。","陳委員雪生：下次開會開到一半我有意見，你也擇期再審。"],["主席：不要這樣啦。","陳委員雪生：可以把它決掉了，李俊俋委員雖然有意見，但是他也說了，都已經講好了。","主席：我現在不是因為誰的壓力，而是認為當中大家有不同的意見，也沒差那一點時間，畢竟涉及國家的安全，有其重要性，讓大家多討論一下、多思考一下，事緩則圓。個別委員又沒有在經營航線或開船，我們真的是為整體國家的利益及安全提出比較周全的想法及思考。","陳委員雪生：管委員來，他也不決定。","主席：我沒有其他問題，我沒有受到任何高層的壓力，你不要亂講，沒有啦。","陳委員雪生：小英主席打電話來，是不是？你們動不動就說馬英九幹什麼。","主席：我有未接電話，但是絕對沒有你剛才講的那個人的電話，真的沒有。我有未接電話，台東打來的。","陳委員雪生：你不要胡說亂講。我盯這個案子盯兩年了，結果你們插花插進來，說什麼馬英九告訴誰、又幹什麼等等，你們的想像力太豐富了，每個人都是愛迪生。好，我沒意見啦。","主席：我儘量在這個會期之內趕快擇期再審，到時候不用詢答，就很快了。"],["陳委員雪生：博弈專法趕快幫我過啦。"],["主席：大家辛苦了。針對本日會議作如下決議：","一、說明及詢答完畢，另擇期繼續審查。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","現在散會。","散會（13時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,14,15,26,32,32,33,33,34,34,43,54,56,60,66,67,74,77,79,80,81,82,83,85,86,87,90,96,100,102,103,110,119,120,122,125,127,128,129,135,137,138,139,141,143,145,146,147,151,153,156,159,161,165,175,176,177,178,181,182,184,186,188,190,191,192,195,200,201,204,206,210,219,220,222,223,224,226,228,229,230,232,233,234,236,237,239,240,246,250,251,252,253,254,257,260,273,278,279,280,281,284,287,288,291,295,296,297,298,303,304,308,309,317,319,320,322,325,329,330,331,332,335,341,343,348,351,358,359,362,364,365,369,373,376,378,381,386,388,389,392,394,395,400,403,404,405,407,427,430,432,435,437,438,439,440,443,444,445,446,453,460,463,467,471,473,474,476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