黨團協商紀錄 立法院第8屆第6會期黨團協商會議紀錄 時　　間　103年12月18日（星期四）16時2分至17時1分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠（吳委員育昇代理） 協商主題 一、審查行政院函請審議「合作社法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員林淑芬等17人擬具「合作社法第三條之一、第五十五條之一及第七十四條之一條文修正草案」案。 三、審查本院委員邱文彥等20人擬具「合作社法增訂第七條之一條文草案」案。 主席（吳委員育昇代）：首先，因為合作社法有些東西比較簡單，所以我想若有空檔就將其抽出來協商一下，謝謝幾位委員下午不開會的時間還趕來立法院協商。 方才謝國樑委員提到，原本審查會通過的第七條之一規定了「主管機關應以自行辦理、獎助民間……」，因為憲法上有明白規定「合作社」，所以在這次的協商中，我們就把「民間」這兩字明確化，就是改成「合作社」，這樣一來，對於合作社來說，他們會認為政府有依憲法的精神來協助他們，然後從政府的角度來看，獎助的目的、標的也變得很清楚，就是「合作社」。以上的看法，請周委員、段委員能夠理解，而主管機關有何看法呢？ 陳次長敬純：這樣就比較明確，即「合作社」比「民間」更準確，所以我們敬表支持。 陳科長佳容：除此之外，我們希望「主管機關」能夠改成「政府」，因為主管機關除了主管機關之外還有目的事業主管機關，所以用「政府」這樣的概念是一個比較大的範圍。 主席：好，那就一併修正，即「主管機關」修正為「政府」，這部分就修正為「政府應以自行辦理、獎助合作社……」。的確，憲法上是有提到「合作社」…… 謝委員國樑：憲法規定政府有義務，這是在第幾條規定的呢？ 陳科長佳容：第一百四十五條。 主席：合作社應該受國家獎勵…… 周委員倪安：合作事業就是合作社嗎？ 主席：對。本法就是合作社法。 謝委員國樑：合作社是合作事業的一種型態，並不是唯一的，像信用合作社也是個合作事業的一種。 主席：請問一下，台灣合作社的運作是否也受到日本的影響？ 陳科長佳容：有受影響。 主席：如果大家沒有其他意見，則「主管機關」改成「政府」；「民間」改成「合作社」。 接下來處理第五十五條之一，請陳科長說明一下。 陳科長佳容：關於本條命令解散的部分，林淑芬委員版是規定「違反第一條、第三條及第三條之一規定者」，上次委員會討論的時候，因林委員沒有到場，基於尊重所以該條就予以保留。基本上，對於裡面規定的「第一條」，照理命令解散應該是具體的，為剝奪人民結社自由的行政處分，影響可說是很重大，所以其構成要件要明確及具體，然第一條是規定合作社的宗旨、設立目的及定義，屬於不確定概念，所以我們認為將其放在命令解散當中可能涉及不夠具體的問題，而且在執行上可能會有困難。 至於「第三條」的部分，因為第三條規定的是合作社的種類及業務，這是一個原則性及列示性的規範，其實合作社的種類在主管機關核准成立時就已經明確了，而且依第三條第二項規定，經營前項業務之合作社，為適應社員需要，得兼營或經營與主管業務有關之其他附屬業務。所以這個部分違法的時候要來處分或是命令解散，老實說，這一塊確實也是屬於一個不確定性的概念。 另外，第三條第二項有把信用合作社及保險合作社排除，排除之後就會回到信用合作社法及保險法的規範了，所以在違法的時候，就不會有法規競合的問題，因此，本條當中的「第一條、第三條」屬於不確定性的概念，我們希望不要放在命令解散的規定中。至於「第三條之一」的部分，我們有做了一個修正，即違反第三條之一者，在第七十四條有規定了罰則，所以若委員擔心連續處罰後仍未改善的問題，則我們建議這部分可以放到第五十五條之一，再增加一款，就是連續處罰都沒有改善的話，就來做一個解散。 主席：我記得林淑芬委員當初在質詢的時候是針對故宮的問題，所以當時是有這樣的一個背景。 段委員宜康：坦白說，各級政府都有這樣的情況，比方說台北市政府的合作社，其實之前在當市議員時我就曾關注過這個問題，當時地下室的合作社有很大一片，同時是委託辦理的，他們除了販賣日常用品或是有理髮廳之外，竟還有辦理家電展覽等活動，而這些就是利用市政府的場地、水電，且去消費的大部分也不是市政府員工，而是外來洽公的民眾，大家就像來逛街一樣，所以大家有意見的不光是故宮而已，還有這部分也是，因此，這部分一定要做個限制、管理，不能讓他們做得太超過。 以故宮為例，老實說，這是政府的文化財產，現在要變成一個權利去委託人家來做文創產品、加以販賣，或是把這個權利在一段時間內轉讓出去，讓人家以此來賣東西或是加以生產，其相關權利金的收取或是販賣取得的錢，照理應是政府的收入，結果現在卻變成是合作社的收入，這些除了提撥公益之外，剩下的就讓社員去分，但奇怪的是，明明就是政府的財產、資產，甚至是無形的資產，結果變成合作社的，只因為這是故宮的員工合作社，等於他們就可以去壟斷政府的文化財產，所以這部分應該要去處理才對。 陳副主任志章：關於公共財的部分，段委員在擔任市議員時，我也是負責合作社那一塊的工作，其實當時台北市政府就有兩個案子跟這個有關，一個是殯葬處腳尾飯事件，另一個就是市立動物園，他們也跟故宮有同樣的情況，所以當時我們就要求這兩個案子不應該委託合作社去代辦經營，因為委託的是員工消費合作社，而這是與公共財有關的，所以這個問題應該回到兩個重點上，第一，主管機關應不應該委託合作社辦理這件事情？若有涉及公共利益、公共財的部分，當其比例過高時就不應該委託合作社來辦理，第二，關於盈餘的分配，在這次的修法當中已經有所回應，包括第二十三條及第七十四條之一，都規定公益金及公積金的分配，不能做為盈餘分配給社員。 主席：請問周委員、謝委員兩位有沒有特別的意見？如果兩位委員都同意，我們就通過第一條及第三條不適用。 針對第三條之一，我們就維持行政院修正條文，請問各位有無異議？ 陳科長佳容：因為違反第三條之一規定者，第四條已有處罰的規定，所以建議可否將第三條之一納入第五十五條之一的修正中，即增列第九款規定：「違反第三條之一第三項規定，逕依第七十四條之一第一項規定，按次處罰逾三次屆期仍未改善。」即將其列為命令解散的條件之一。 陳副主任志章：也就是先處分再解散的意思。 陳次長敬純：這樣規定的用意是先處罰，然後若仍不改善到達一定程度時再命令解散。 主席：第五十五條之一就照方才協商的條文修正通過；接下來處理第七十四條之一。 陳科長佳容：第七十四條之一在委員會討論時提到額度有違反行政罰法的問題，陳委員建議我們回去研議如何修正，我們認為，一般行政罰都是5倍差，我們現在從原來的二萬元提高到五萬元，其間就有12.5倍的差額，這是我們對陳委員建議所做的回應。 另外，原來第七十四條之一第一項規定：「合作社有下列各款情事之一者，處新臺幣四千元以上二萬元以下罰鍰」，現在我們將上限提高至五萬元；至於委員會通過的同項第三款規定：「違反第二十二條或第二十三條第一項規定。」建議將條文中「第二十三條第一項規定」修正為：「第二十三條第一項及第四項規定」，增加的第四項規定就是公益金的部分，我們希望把這部分也納進來。 主席：照行政部門建議修正的內容，大致上已經很合理了；向各位報告，這是張慶忠委員在擔任召委主審的法案，他特別拜託我希望能在本會期內把這個法案通過，事實上，這個法案爭議也不大，所以，我們也希望趁此機會把一些沒有政治敏感度的法案儘快做個處理，這樣對整個國家的往前及行政部門的施政都比較好，如果各位委員沒有特別的意見，第七十四條之一就照內政部建議修正條文通過，請問各位有無異議？ 段委員宜康：內政部把違反第七十四條之一各款規定的罰鍰上限從原來的二萬元提高到五萬元，因為每個合作社的狀況並不一樣，能否一體適用不無疑問。 陳副主任志章：我們會按照每個合作社違反情節的輕重來給予處罰。 段委員宜康：因為每個合作社經營業務的規模並不相同，譬如故宮或動物園所設立的合作社，業務規模就非常龐大，當他們違反第七十四條之一各款規定時，你們可以給予最高到五萬元的處罰，至於其他小型的合作社，若也因違反同樣條款而處以五萬元的罰鍰，這在比例原則上是否相當恐怕還需要再斟酌。 陳副主任志章：我們之所以將上限提高至五萬元，就是讓主管機關有一個行政裁量的空間。 段委員宜康：你們的行政裁量空間就是四千元到五萬元之間，是嗎？但以故宮為例，其所設合作社每年營業額好幾千萬，如果他們經營上有違反第七十四條之一各款情事者，難道你們也只罰他們五萬元嗎？ 周委員倪安：如果你們只罰他們五萬元，可能會讓他們根本不怕你們處罰。 陳科長佳容：針對這部分，剛才第五十五條之一已經納入並做了修正，如果合作社被我們連續處罰三次以上，主管機關就可以命令其解散。 主席：第五十五條之一就是把林淑芬委員當初提案的精神給納進來。 陳次長敬純：這是屬於逐次加強處罰的規定，譬如第一次違反處以四千元罰鍰，繼而增加為二萬元、三萬元至五萬元，在連續三次處罰之後若仍不改善者就命令其解散，換言之，我們會視合作社經營的規模及其違反情節的輕重進行裁處。不過。以國內現有合作社經營的規模來看，還是以小型居多，所以，我們希望下限四千元的規定一定要維持。 主席：像我們立法院的合作社，如果被罰五萬元，那一定會很慘！ 請教副主任，到目前為止你們對故宮合作社的營運還有沒有持續做追蹤？ 陳副主任志章：最近報章又在披露這件事，故宮的意思是傾向將來要再開會協商。但我們問過法務部，他們的看法是主管機關事實上是可以做處分的，之前故宮合作社也開過會員大會，做成「不繳」的決定，我們認為應該可以用命令撤銷的方式…… 主席：也就是說，他們的營運沒有正當性，是嗎？ 陳副主任志章：是的。故宮有再次要求台北市政府開會協商，我們也去函法務部提出要求，法務部的回復是根據民法確實是站得住腳的，主管機關可以有所作為。 尤委員美女：你們是根據什麼法條處罰故宮的消費合作社？因為依據本法第三條之一的規定，他們可以對外開放營業，即開放給非社員消費，對不對？ 陳副主任志章：針對故宮員工消費合作社的營運，大家比較關心的有以下兩塊，其一是涉及公共財的部分，也就是跟一般非社員交易的大部分，基本上，主管機關不應該委託合作社做這些業務；另一塊是盈餘中公積金及公益金的部分，我們不讓他們做分配，即使解散也應該歸國家所有，這次修法我們對這兩塊都有做防堵的規範。 尤委員美女：你所說的防堵內容，在現行法中都設有明文嗎？ 陳副主任志章：現行法沒有這些防堵的規定，所以，我們現在才要修法，諸如剛才提到的第五十五條之一，還有不得委託、盈餘不得做分配等規定，都是防堵的相關配套，在這次修法中我們都已將其一一納入。 尤委員美女：這次修法中有關不得委託相關配套是在哪個條文？ 主席：在第三十三條之一裡面有增訂條文，我們這次修法如果不把這些防堵的配套補進去，讓這個法更臻週延，將來社會大眾、媒體還是會有很多的批評。 周委員倪安：立法院也有設立合作社，裡面賣的東西也不見比外面還要…… 陳副主任志章：現在很多學校都有合作社的設立，像台大就是明顯的例子，不過，很多學校的合作社都設有管制，比如台大合作社必須具備相關證件者才准予進入，所以，當有民眾到台大洽公時想到合作社購買一些生活用品時就會被拒於門外，這也會引發很多衝突，我在台北市政府擔任科長的時候就是因為這些爭議而被解散了，不過，我們認為合作社的設立，仍有其教育上的意義與價值。 主席：像台大美食街、榮總美食街是不是都委託誠品，他們沒有這些問題了？ 陳副主任志章：台大醫院是委託誠品，然後收權利金。 主席：請問周委員有沒有在立法院洗頭？那個地方就是合作社的一部分，很多老委員到現在都還是回來這裡剪頭髮，這是他們的習慣。 尤委員美女：我還是看不出來第三條之一修正過，你們只是讓故宮的行為合法化，而不是讓你們可以處罰它。 陳副主任志章：大院和行政院的態度都認為對非社員的部分，不應該委託合作社去經營。 尤委員美女：對外部分應該依政府採購法，而非給合作社經營。現在你開放給非社員，和故宮的員工福利社去向故宮批東西來賣給外面的人是一樣的。 陳副主任志章：不行！ 尤委員美女：為什麼？你現在是可以開放的嗎？ 陳副主任志章：第三條之一第二項，對非社員部分要報主管機關許可，才可以提供非社員使用。 尤委員美女：你是指能提供非社員使用，還是…… 陳副主任志章：原則上是要社員。 尤委員美女：其實合作社有很多型態，不是只有消費，還有生產，現在是不是經主管機關同意後，全部都可以開放？如果可以提供給非社員使用，或是開放給非社員，以消費合作社為例，那麼它賣東西的盈餘要不要繳稅？ 陳科長佳容：要繳稅。 尤委員美女：非社員交易要繳稅，這部分在哪裡規定？ 陳科長佳容：這是稅法的規定。 尤委員美女：非社員所賺的這些錢不得分配，這個規定在哪裡？ 陳副主任志章：在第二十三條第四項，對於公積金、公益金皆不得要求分配，也不得移作他用；解散時亦同。 段委員宜康：本席看第三條之一，覺得我們是在修正一個已經過時的東西。不論是供給合作社或是消費合作社，原條文就是它的原始精神─不可以賣東西給非社員，因為這是大家聯合出的股金，所成立的合作社，是提供社員消費之用。當我們把裡面的東西賣給非社員時，它就已經偏離了這個精神；如果可以賣給非社員的話，它就不能稱之為合作社，它變成了營業、營利的單位。我們現在的修正已將其原有精神都拿掉了，對不對？沒有錯吧！我們已不再規範它的銷售對象。以立法院合作社為例，本來是針對它的社員，如果任何人都可以去消費的話，何不將立法院的合作社委外，另外要求它對立法院的員工打折，這樣做才叫作現代化。 本席認為，我們現在處理的是一個過去存在的歷史，現在的它不應該是這個型態，而且這個型態已經沒有什麼意義，我們保留它的作用是什麼？或許有人會說，社員到了年終可以分紅，但我覺得我們大家可能不會在意年終的股利或社員金；如果我們為了這個型態，想辦法去訂定這麼多東西，實在是很奇怪的事情。與其由公家機關提供場地、水電，何不直接委外經營，由政府單位收權利金、收租金就好了？簽約時再要求它對我們的員工打折。如果只能對我們的社員，供他消費，本席可以容許它的存在；但若要對外營業，我們為什麼要讓它這樣？ 陳副主任志章：跟段委員說明，有關合作社的運作與精神，它強調的是互助，態樣也有很多種；為什麼會強調非社員？像嘉南羊乳的成員有108位，他們原本是養羊者，除了要共同運銷、共同生產，會不會共同去買飼料、共同去買賣小羊仔或共同的用藥？如果全部規定都是社員的話，它的異業競爭，它的marketing不夠大時，它們會覺得很辛苦，因為它也需要把部分非社員納進來。 段委員宜康：本席舉的是公家機關裡面的員工消費合作社。 陳副主任志章：這幾年來，學校合作社由四千多個砍掉一半，剩下兩千多個，就像委員所說的，它們的生存空間和進貨成本已經沒有辦法和大規模的廠商競爭，可是它的存在有沒有意義？我問過我女兒，學校的合作社好不好？其實它是有教育意義的，它可以去做聯誼，強調互助合作的功能…… 段委員宜康：你是隨便說說！ 陳副主任志章：真的是這樣！ 段委員宜康：你隨便問一個學生就這樣說！合作社就是一個買飲料、買貢丸湯的地方…… 陳副主任志章：可是他最快樂的時光是在那裡，他們把公益金…… 段委員宜康：今天不論是員工消費社，或是委託外面的廠商來經營，對他來說是一樣快樂，不會因為他是合作社的社員…… 陳副主任志章：會有差別，如果是機關委外的話，因為都用價格標，所以全部都歸公、市庫所有…… 段委員宜康：本來就應該這樣啊！本席二十年前，調市政府的資料時，絕大多數的營業額都來自非社員，你覺得這樣對嗎？假設80%是針對社員、20%是非社員，提供個方便嘛，但如果某些這樣的場所，譬如故宮、動物園或市政府外來的人很多，或者台大醫院，你相信台大醫院大部分是他們員工在消費嗎？絕對不是，我認為包括病患等，比率絕對超過一半以上，你覺得它適合做員工消費合作社的型態嗎？我覺得如果非員工消費超過一定的比率，就不應該讓員工消費合作社去經營這個項目，難道不是這樣嗎？我也知道可以考量現實，但要不要訂定規範？原來條文的第三條之一第二項第三款規定消費合作社不得以物品提供或售與非社員，如果我們將其修正，它就變成可以了，沒錯吧？我們就把它解套了。 陳科長佳容：報告委員，這是一個綜合立法，它的類型有十幾種，現在是所有的合作社都適用，不是只有消費合作社，所以我們在第三條之一的第三項就有授權子法規，針對非社員的上限設有門檻並需報主管機關同意，另外，我們會有配套，就非社員交易部分的結餘不可以分配，這部分我們相關的配套，還有包括…… 段委員宜康：這本來是規定在本法裏面，你們現在把它變成概括的授權，對不對？我們沒有看到概括的授權，怎麼知道未來會怎麼訂定？你並沒有回答我的問題，你至少要告訴我你們未來怎麼訂定，說這個問題你們都考慮過了，但你都沒有。如果都交給你們去訂定，後來會變成怎麼樣，我並不知道；你們會怎麼訂、訂在哪邊，我也不知道，我就舉機關的消費合作社為例，你們怎麼去規範呢？沒有錯，它會有不同的態樣，每個態樣的狀況都不一樣，以立法院來講，對外的消費比率可能就比較低，對不對？而任何一個縣市政府非社員的消費比率可能就很高，我們不曉得你們怎麼去訂這個比率。 陳科長佳容：未來在子法規中會規定非社員部分的上限，就這部分我們會再邀集縣市政府作類型的討論，重點是，對非社員交易結餘的處理我們有配套，包括連續處分沒有改善時，就會涉及命令解散的部分，我們會將配套處理好。綜合立法由於所有類型合作社都一體適用，很難在條文中一一明確規定，所以我們用授權子法規的方式。故宮的案子之所以卡到，就是因為法規上沒有授權子法規的部分，之前98年6月17日針對委託代辦盈餘部分我們有發解釋令，之後故宮也改善了，未來我們會沿用這個解釋令的精神，就是盈餘不分配、上限的規範，另外一個門檻是，它必須報請主管機關核准，所以有很多門檻加以限制，主管機關當然可以分配，看它是什麼樣的類型再作核定，核准以後，主管機關還有追蹤、考核、稽查機制。 主席：段委員講的其實很有意義，雖然沒有辦法在這個法律條文中解決其想要達到的目的，但這並不意味我們就不要注意這個問題，如果這個法律能通過，你們以後在訂定子法規時應該更加縝密，要因應整個社會型態變遷的發展。像剛剛講的那個，剛好我家小朋友是高中生，學校有員工消費合作社，讓他們加入成為社員，對孩子而言是有趣的，會有認同感，那個東西不能跟大人純商業交易把它拿去招標或怎麼樣…… 段委員宜康：主席，不好意思，對第三條之一能否重新考量？當然時代變化會讓它複雜很多，原來的條文其實已跟不上時代的變化了，但也不可能將合作社統統取消掉。現在是一個包裹授權，我的建議是，就第三條之一原來的條文去做一些鬆綁，然後再授權，鬆綁的部分請主管機關訂定辦法，但它還是要有些分類的限制。原來是分成12種，如果這個分類沒有變的話，我們就規定每一種許可大致的程度，如果有特別的狀況，我們也授權主管機關作特殊的考量。現在變成是作原則性的概括規範，其他就授權讓中央主管機關去訂定，這樣的授權未免太大了！ 陳副主任志章：請委員放心，我們會認真針對相關子法規…… 段委員宜康：這不是放不放心的問題…… 陳副主任志章：因為合作社法修很久了…… 段委員宜康：對於業務我相信你們一定比我們更熟，我不了解的是，你們將第三條之一做這樣大規模的修改，本來是分類、分項的，本來每一類都有規範，甚至都有明確禁止的規定，你們現在將分類全部拿掉，就做概括的授權，這是法律上很大的變動。我贊同你們可以加以鬆綁，因為時代的變化，每種狀況不一樣，而且差異很大，如果統統做概括的規範…… 陳科長佳容：報告委員，是不是可以這樣子？委員可能是在開放的限額…… 段委員宜康：我舉一個例子，你們就用另外一個例子，這兩個例子其實是不同類型的合作社，所以很容易會摻夾在一起，正因為如此，所以在法律規範上更應該將類型分開，你們要開放、鬆綁都可以，我們可以授權給你們，但我希望看到對每一類設有上限，這個上限是怎麼訂的？ 陳科長佳容：委員提到的每一類，我們現在沒有辦法去分辨，是不是做個上限的規定？ 段委員宜康：本來第三條之一第二項第一、二、三、四、五、六款中，你們覺得應該放寬的是哪些？譬如生產合作社社員應限於生產者，並不得經售非社員產品，你們覺得這不合現在的需要，你們要改，怎麼改？應該是這樣處理，然後你們要怎麼樣具體規範，那才是授權給你們去訂定的。 陳科長佳容：光是一個勞動合作社的類型就非常多，包括建築、清潔、照顧…… 段委員宜康：我就舉原來條文的規定，勞動合作社、運輸合作社不得僱用非社員勞力，這個你們有意見、覺得不應該這樣訂定，認為要鬆綁是不是？勞動合作社可以僱用非社員？我就具體問你們。 陳科長佳容：確實有這樣的案例。 段委員宜康：你們總是要訂個標準，規定勞動合作社在什麼樣的狀況、經過什麼樣的程序可以同意其僱用非社員。 陳副主任志章：我舉個例子，像照顧勞動合作社，每個醫院的照顧勞動合作社是標給合作社去經營的，所以在轉換的過程當中，在第一時間標到這個照顧勞動案的時候，可能他的能力不夠，所以會吸納原來的人員，所以一定會有一個過渡跟緩衝的資格。又因為一定要有照顧勞動合作社長期照顧180小時的教育訓練，可是合作社的社員轉換要有一定的時間，譬如必須要有3個月或6個月的過渡期。不管是安養機構也好，或者是整個醫院的長期照顧看護的部分能夠銜接，即我們在照顧勞動合作社的這個部分就會有這樣的情形。另外原住民的勞動合作社也會有這個情形，現在很多的勞力外包都是透過勞動合作社的方式經營，所以有時是時間的問題。 段委員宜康：所以你的意思是以勞動合作社為例應該把這個限制完全拿掉？或是應該要經過什麼樣的條件，你們可以同意他拿掉？是不是需要經過一個許可的程序，或者是湊巧就把他拿掉了？ 陳科長佳容：第二項裡面就有經主管機關許可的規定，在第三項的授權子法規裡面「限額」的部分就是要在這裡來訂，因為類型很多，所以……… 段委員宜康：第二項「前項以外之合作社，除政府或公益團體委託代辦之業務外，以優先提供社員使用為原則。」這個優先提供社員使用是什麼意思？坦白講這個界線很模糊，什麼叫做優先提供社員使用為原則？你本來是說勞動合作社只能僱用社員，這跟優先提供社員使用不相干呀！ 陳副主任志章：態樣是不太一樣，以照顧勞動合作社為例，這個照顧勞動合作社調到哪個醫院照顧的工作或是老人院80%是…… 段委員宜康：我要問你的是什麼叫做「提供社員使用」？以照顧合作社來講，這個醫院委託照顧合作社，但是他所照顧的不是社員，他照顧的是病患，病患不是社員呀！ 陳科長佳蓉：委員您誤解了，他的交易一方一定不是社員，像消費合作社他的進貨一定不是社員，但是銷售對象是社員。 段委員宜康：但是這個消費合作社是提供給社員，對不對？從通過的第三條之一的字面來看，坦白講我看不懂，你沒有辦法把「提供社員使用」放在每一類的合作社裡面，你怎去解釋提供社員使用，在這個合作社是什麼意思，在那個合作社是什麼意思？那你是不是應該回到原來這個條文的處理方式，把每一類都列出來。我舉個例子，譬如勞動合作社、運輸合作社非經主管機關同意不得僱用非社員勞力。你就會留下一個授權的空間，以後你就可以很明確的跟我講，我在這個合作社法規範是哪個部分，這樣你們…… 主席：段委員，我提一個折衷的想法，乾脆把原條文保留，後面再加上你們新加的這一條條文，這樣有沒有辦法拼組起來？因為段委員的意思是你把他全部變成概括化之後，反而失去原條文某些具體的意向跟標準，你完全都用一個模糊概括性的概念，以後全部都是用行政命令做規範，所以他比較不放心。如果是這樣，有沒有可能在保留原條文的情況之下，你現在新增的條文變成一個除外規定，就是說在這些情況之下是可以的。可以這樣嗎？還是說在你們的研究裡面，有沒有可能未來有比這六項更多合作社的分類？ 陳科長佳容：有可能。 主席：有可能的話，你就再加上第七項嘛。 周委員倪安：第七、第八項…… 主席：對呀！ 陳科長佳容：我們對開放非社員交易的這個部分，其實是研究很久了，也參考了很多國外的案例，其實很多國外的合作社都有開放，主要是考慮到它的經濟規模，因為基本上在資本主義底下，它是可以抗衡資本主義的另外一類的企業型態，一般通稱它是在社會企業的範圍裡面。如果說今天我們又回到原條文，因為很多類型的合作社沒有辦法接受「不得跟社員交易」的這一塊，其實是有很多的限制，也影響很大。這個部分已經討論了很多年，所以我們在定這個條文的時候是經過考慮以及參考國外的情形，像信用合作社的…… 主席：但是現在我聽段委員講的也有道理，變成新條文之後，你失去了所有原來建立分類時的某些基礎標準，全部都變成了概括性的概念，然後在詳細的部分你又訂了上限、訂了標準來做分類。所以如果我們可以用現行條文來做基本的分類標準，再加一個第七款其他分類，然後除外的規定就進入第二項、第三項裡面。這樣的話…… 陳副主任志章：原則上哪幾類還是限制在社員交易為前提，然後以那個為例外。 主席：沒有錯。這樣的話，我覺得不違背你們的想法，又能讓立委安心。 陳次長敬純：至少大方向是一致的。 主席：對。這樣的話，主管機關同意嗎？ 周委員倪安：請問現在全國有哪個合作社像故宮合作社那麼賺錢？全國只有它是唯一嗎？ 陳副主任志章：段委員在市府的時候就已經委外了，市政府、台大醫院都已經委外了，所以主管機關應該要限制他不要與民爭利，應該用委託的，讓民間去…… 周委員倪安：我覺得合作社的精神要保留，其實它不是與民爭利的問題，其實現在也是要抗衡四大超商，對不對？超商現在除了做買賣商品以外，什麼繳費等其他功能都有，而它也搶了以前很多「柑仔店」的生意。而合作社有社區互助、讓大家都有工作可以多賺一點錢過生活的性質，可是現在它可能會被黑心財團給撈走，像最近發生問題的食安問題的產品，幾乎全都是來自他們的產品，所以才會幾乎都中了，而合作社的存在有分散風險以及互助的精神，或許他們願意更辛苦的、用比較多的勞力提供一些有機產品，不一定全部是機械操作…… 主席：好，我們先確認這一條的修正意見。 尤委員美女：主席，我有意見。 主席：是針對這一條的嗎？ 尤委員美女：對，其實合作社也是現在聯合國一直在發展的型態，尤其是在社會經濟或社會企業之下的型態，所以合作社的思維應該要鬆綁。但我們要注意的是，鬆綁之後不管是消費合作社等各類合作社，非社員可以進來買東西，但當發生糾紛的時候，要如何處理？當消費合作社變成一個賣出者，是否須負消保法規定的無過失責任？在這種情形之下，第一個是它賣給非社員的部分就應該要繳稅。在所得利潤的部分也不該歸社員來分配，應該要回到公積金，但是這個部分在你們的條款裡面我沒有看到，你剛剛講是在第二十三條、第二十四條裡面，可是我沒看到呀！你只是講他要提撥10%的公積金，那個公積金是先扣掉成本等開銷以後的盈餘才去提撥的，這跟今天賣給第三者所賺得的錢，跟我們會員、社員之間所得的交易，我想這是不一樣的，所以那部分應該切割出來。換言之，合作社賣給第三者的部分已經算是營業行為，既然這屬於營業行為，應該依照一般公司規定要繳稅。不知後來我們有沒有把成立合作社基金入法？如果有的話，這些盈餘應全數歸入合作社基金內，而不是分配給每位社員。 有關故宮的問題，第一，因為故宮合作社對外營業，而不是社員在合作社自行消費，何況故宮員工本來就是公務員，對於政府委託故宮採購販售物品即已違反採購法，所以他們所賺得的這些錢，不應該分給故宮員工。這些盈餘要不就歸入國庫，要不就提撥為合作社基金，我建議這部分應該在第二十三條與第二十四條條文中規定的更清楚，而不是寫得如此模糊。 陳科長佳容：報告委員，98年有一項解釋令，這部分會沿用98年的規定，我們在條文說明裡面…… 在場人員：立法條文…… 陳科長佳容：對。 尤委員美女：這部分也應該納入條文中。雖然98年已經提出解釋令，但是故宮根本就不甩你們。對不對？ 陳科長佳容：故宮合作社自98年就沒有分配盈餘給社員。 在場人員：因為這是非社員交易，我們想想要如何將這部分納入主條文。 主席：你們雙方所講的都沒有衝突，事實上，現今故宮並沒有再將盈餘分配給社員，但尤委員的意思是，既然我們此次要修法，就將98年所公布的解釋令一併入法，這麼做也對。 陳科長佳容：我們想要把它放在子法規裡面…… 尤委員美女：有關權利義務的問題，你不能把它放在子法規裡面，至於要開放給非社員的部分，也不能全部開放。 主席：你們能否引用解釋令的文字？ 陳科長佳容：文字很多…… 尤委員美女：他們可能需要時間做整理。 主席：沒關係，我們協商就是要交換觀念，你們也接受尤委員的意見，那你們把這部分的文字納入第二十七條…… 尤委員美女：這部分規定在本法第三條之一。除此之外，第二十三條、第二十四條有關公積金的部分…… 主席：對，這部分主要納入第二十三條與第二十四條條文。 尤委員美女：主要是公積金應加以切割，區分為社員交易與非社員交易。 主席：如此一來，第三條條文修正意見有兩項，一個如同段委員及本席所提出的折衷方法，把現行條文加上其他分類，再加上你們後來的修正條文，請你們整合相關條文，以現行條文做為基礎的修改，如此一來，不但有所本，也要能夠適應未來的社會變遷，更能符合未來合作社發展的需要，讓合作社發展不受拘束。 至於尤委員所述的部分，請行政單位針對第三條之一引用文字說明，以及第二十三條、第二十四條再把它做…… 陳副主任志章：我們可以把原來解釋令最精華的一段內容，即是把非社員使用交易、公益金與公基金不得分配於社員，這段文字可以入法。 尤委員美女：這段文字要入法。 主席：對，就是這個概念。 尤委員美女：有關合作社提供開放非社員購買的商品要有一定比例，而不是全部開放，否則合作社性質就如同一般公司。雖然這部分應該授權給主管機關，但到底合作社開放非社員購買商品比例是多少？你們應該制定出比例的限制。舉例而言，國外開放30%至35%…… 主席：那應該授權給行政…… 陳副主任志章：我舉出一個實例，原民會對於原住民要成立原住民合作社，該合作社社員必須80%具有原住民身分，我們會基於比例原則加以思考…… 陳次長敬純：這是原本第三條之一第三項的規定，對於提供非社員使用的項目、範圍與基準等，類似方才委員所講的比例，我們一併納入法中…… 主席：對。 尤委員美女：……概括授權要放在另外一條。也就是說，你們剛剛的那段文字一定要入法。 主席：對，其實今日會議的修法核心就那一句話。 謝謝各位參與協商會議，今日下午的協商會議算是很有突破。今日會議協商達成共識部分文字如下：第七條之一將第一項敘文中的「主管機關」修正為「政府」；「民間」兩字修正為「合作社」，其餘文字均照審查條文通過；第五十五條之一第一項增列第九款「違反第三條之一第三項規定，經依第七十四條之一第一款規定，按次處罰逾三次，屆時仍未改善。」其餘文字照行政院提案條文通過；第七十四條之一第一項敘文中修正為「……處新臺幣四千元以上五萬元以下罰鍰……」；第三款句末增列「及第四項」，其餘文字照行政院提案條文通過；第三條之一、第二十三條及第二十四條…… 陳次長敬純：對不起！請問第七條之一依照原規定將「主管機關」修正為「政府」嗎？ 主席：是的。 陳副主任志章：第七十四條第一款應否增列「違反第三條之一第三項規範可做處分」，至於詳細文字容由同仁再送交主席。 主席：對，請你們核對文字內容。 尤委員美女：本法第七十四條之一未增列「違反第三條之一第三項……」等文字。因為你們增列第七十四條之一是希望他們能夠有所改善，如果他們未能改善，應予連續處罰。至於本法第五十五條之一規定是指，如果我連續處罰，但你們仍然置之不理，屆時合作社便予以解散。因此，本席建議，第七十四條之一仍應增列「違反第三條之一第三項……」等文字。 主席：對，這部分應已納入法條中，請你們向尤委員說明，這是一體的。 在場人員：……第一款…… 主席：沒錯！「民間」兩字不能改，主要用意要獎勵他們，但也希望他們要結合更多的民間資源。 今天非常謝謝各位花兩個鐘頭的時間共同討論合作社法修正條文，今日協商會議即將結束，在會議結束之前，本席請行政機關將合作社法修正條文分送給在場委員，如此我們才知道你們整理合作社法修正條文的內容。 周委員倪安：請問主席，第五十五條之一是修正為主管機關「應」命令或主管機關「得」命令？ 在場人員：…… 主席：這樣才有裁量空間。 周委員倪安：可是，如果他們違反以下事項…… 在場人員：因為前面已經有…… 主席：今日會議到此結束。散會。 散會（17時1分） 立法院黨團協商結論 法案名稱：併案審查行政院函請審議「合作社法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「合作社法第三條之一、第五十五條之一及第七十四條之一條文修正草案」及邱文彥等20人擬具「合作社法增訂第七條之一條文草案」案。 協商時間：中華民國103年12月18日（星期四）下午4時 協商地點：立法院紅樓202會議室 協商結論： 1、 第三條之一 第三條之一　　信用合作社、保險合作社，分別依信用合作社法、保險法之規定；其未規定者，依本法之規定。 合作社經營之業務以提供社員使用為限。但政府、公益團體委託代辦及為合作社發展需要，得提供非社員使用。 前項提供非社員使用應受下列限制： 一、政府、公益團體委託代辦業務須經主管機關許可，且非社員使用不得超過營業額百分之五十。 二、為合作社發展需要提供非社員使用之業務，不得超過營業額百分之三十。 前二項提供非社員使用之收益，應提列為公積金及公益金，不得分配予社員；其提供非社員使用之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 二、第七條之一第一項中：「主管機關」修正為「政府」；「獎助民間」修正為「獎助合作社」，其餘文字照審查會通過條文通過。 三、第五十五條之一第一項增列第九款：「九、違反第三條之一第三項或第四項之收益處理及中央主管機關所定有關非社員使用合作社服務之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之規定，經依第七十四條之一第一款規定，按次處罰逾三次，屆期仍未改善。」，其餘文字照行政院提案條文通過。 四、第七十四條之一前文中「處新臺幣四千元以上二萬元以下罰鍰」修正為「處新臺幣四千元以上五萬元以下罰鍰」；第一款修正為：「一、違反第三條之一第三項或第四項之收益處理及中央主管機關所定有關非社員使用合作社服務之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之規定。」；第三款中「第一項」後增加「及第四項」等四字，其餘文字照行政院提案條文通過。 五、其餘條文，均照審查會通過條文通過。 協商主持人：吳育昇　　 協商代表：周倪安　　費鴻泰　　廖國棟　　賴振昌　　葉津鈴　 尤美女　　林淑芬　　蕭美琴　　柯建銘　　李桐豪 　　　　　　　蔡其昌（柯代）　　　賴士葆　　林德福　　黃偉哲