{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月11日（星期一）9時至12時58分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：104年5月7日（星期四）9時14分至14時59分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    吳育仁    王育敏    江惠貞    林鴻池    鄭汝芬    徐少萍    劉建國    蘇清泉    楊  曜    田秋堇    林淑芬    楊玉欣    趙天麟","      （委員出席14人）","列席委員：李桐豪    鄭天財    李貴敏    楊瓊瓔    江啟臣    葉津鈴    賴振昌    黃偉哲","      （委員列席8人）","主    席：鄭召集委員汝芬","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","簡任編審  鄭翔勻","科    長  葉淑婷","專    員  林淑梅","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：處理中華民國104年度中央政府總預算有關勞動部主管預算解凍案28案。"],["一、處理中華民國104年度中央政府總預算有關勞動部主管預算解凍案28案。"],["段落：審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(三)委員鄭汝芬等16人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(四)委員林國正等20人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(五)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(六)委員李桐豪等23人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(七)委員劉建國等20人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等24人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(九)委員吳育仁等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十)委員蔣乃辛等20人擬具「就業服務法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、(十一)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十二)委員江啟臣等18人擬具「就業服務法部分條文修正草案」等12案。"],["二、審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(三)委員鄭汝芬等16人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(四)委員林國正等20人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(五)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(六)委員李桐豪等23人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(七)委員劉建國等20人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等24人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(九)委員吳育仁等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十)委員蔣乃辛等20人擬具「就業服務法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、(十一)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十二)委員江啟臣等18人擬具「就業服務法部分條文修正草案」等12案。","（本日會議經委員鄭汝芬及江啟臣說明提案要旨，勞動部陳部長雄文提出報告。委員徐少萍、江惠貞、陳節如、王育敏、林鴻池、蘇清泉、鄭天財、劉建國、鄭汝芬、李桐豪、吳育仁、江啟臣、楊曜、田秋堇及林淑芬等15人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答覆。）","決議","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、處理中華民國104年度中央政府總預算有關勞動部主管預算解凍案28案，處理結果：","(一)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部及所屬預算除減列數額外，其餘凍結13萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般","行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(三)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(四)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(五)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(六)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(七)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(八)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「一般行政」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(九)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「綜合規劃業務」項下「強化人力資源政策規劃」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十)院會交付審查勞動部為104年度中央政府總預算該部「綜合規劃業務」項下「因應貿易自由化之政策規劃協調與勞工支","持服務」預算凍結五分之一之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十一)院會交付審查勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動關係業務」項下「因應貿易自由化，穩定勞資關係」預算凍結五分之一之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十二)院會交付審查勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動福祉退休業務」預算凍結100萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十三)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動福祉退休業務」項下「輔助托兒福利服務」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十四)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動條件及就業平等業務」項下「落實勞動基準法，保障勞工法定權益」預算凍結40萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會，另作決議如下：","有鑑於我國青少年於寒暑假期間打工之情形日益普遍，但實務上常見雇主指派青少年受僱者從事危險工作，導致其發生傷亡意外；亦常見雇主任意苛扣未成年受僱者之薪資、僱用前未徵得兒少家長同意等違反勞動基準法與相關法規之情事。爰勞動部應於104年6月前邀集各縣市政府勞政單位，針對其轄內僱用青少年或未滿15歲工作者較多之零售業及服務業等，擴大宣導渠等雇主應申請並填報「未滿15歲工作者工作審核系統」之義務；勞動部另應會同教育部，於104年底前完成至少50場次之各縣市國中、高中（職）校園勞動基準法及工讀相關法令宣導，俾強化未成年人勞動權益之認知與保障。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　林鴻池","(十五)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動條件及就業平等業務」項下「健全就業平等法制，落實職場平權」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十六)院會交付處理勞動部勞工保險局為104年度中央政府總預算該局「保險業務」項下「納保業務」預算凍結200萬元之書面報告。"],["決議：保留。","(十七)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「一般行政」預算凍結300萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(十八)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結五分之一之書面報告。"],["決議：保留。","(十九)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」預算凍結1,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」項下「綜合規","劃」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十一)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」項下「外國人聘僱許可及管理」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十二)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「分署管理」預算凍結2,000萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十三)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」（除收支併列部分外）預算凍結十分之一之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十四)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結200萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十五)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十六)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結50萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十七)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「建構職場安全及推動防災措施」預算凍結十分之一之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十八)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「強化職業衛生與推動勞工健康服務」預算凍結150萬元之書面報告。","決議：同意動支，並提報院會。"],["段落：審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(三)委員鄭汝芬等16人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(四)委員林國正等20人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(五)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(六)委員李桐豪等23人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(七)委員劉建國等20人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等24人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(九)委員吳育仁等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十)委員蔣乃辛等20人擬具「就業服務法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、(十一)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十二)委員江啟臣等18人擬具「就業服務法部分條文修正草案」等12案。結果："],["三、審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「就業服務法第六條條文修正草案」、(三)委員鄭汝芬等16人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(四)委員林國正等20人擬具「就業服務法第七條條文修正草案」、(五)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(六)委員李桐豪等23人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(七)委員劉建國等20人擬具「就業服務法第十七條條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等24人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(九)委員吳育仁等16人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十)委員蔣乃辛等20人擬具「就業服務法第二十四條及第二十九條條文修正草案」、(十一)委員鄭汝芬等27人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」、(十二)委員江啟臣等18人擬具「就業服務法部分條文修正草案」等12案。結果：","(一)第六條條文修正通過，修正為：「本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","中央主管機關應會同原住民族委員會辦理相關原住民就業服務事項。"],["中央主管機關掌理事項如下：","一、全國性國民就業政策、法令、計畫及方案之訂定。","二、全國性就業市場資訊之提供。","三、就業服務作業基準之訂定。"],["段落：全國就業服務業務之督導、協調及考核。"],["四、全國就業服務業務之督導、協調及考核。"],["段落：雇主申請聘僱外國人之許可及管理。"],["五、雇主申請聘僱外國人之許可及管理。"],["段落：辦理下列仲介業務之私立就業服務機構之許可、停業及廢止許可："],["六、辦理下列仲介業務之私立就業服務機構之許可、停業及廢止許可：","(一)仲介外國人至中華民國境內工作。","(二)仲介香港或澳門居民、大陸地區人民至臺灣地區工作。","(三)仲介本國人至臺灣地區以外之地區工作。"],["段落：其他有關全國性之國民就業服務及促進就業事項。"],["七、其他有關全國性之國民就業服務及促進就業事項。"],["直轄市、縣（市）主管機關掌理事項如下：","一、就業歧視之認定。","二、外國人在中華民國境內工作之管理及檢查。","三、仲介本國人在國內工作之私立就業服務機構之許可、停業及廢止許可。","四、前項第六款及前款以外私立就業服務機構之管理。","五、其他有關國民就業服務之配合事項。」","(二)第七條條文修正通過，修正為：「主管機關得遴聘勞工、雇主、政府機關之代表及學者專家，研議、諮詢有關就業服務及促進就業等事項；其中勞工、雇主及學者專家代表，不得少於二分之一。","前項代表單一性別，不得少於三分之一。」"],["(三)第十五條條文：刪除。","(四)第十七條條文修正通過，修正為：「公立就業服務機構對求職人應先提供就業諮詢，再依就業諮詢結果或職業輔導評量，推介就業、職業訓練、技能檢定、創業輔導、進行轉介或失業認定及轉請核發失業給付。","前項服務項目及內容，應作成紀錄。","第一項就業諮詢、職業輔導及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」","(五)第二十四條條文修正通過，修正為：「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業；必要時，得發給相關津貼或補助金：","一、獨力負擔家計者。","二、中高齡者。","三、身心障礙者。","四、原住民。","五、低收入戶或中低收入戶中有工作能力者。","六、長期失業者。","七、二度就業婦女"],["段落：家庭暴力被害人。"],["八、家庭暴力被害人。"],["段落：更生受保護人。"],["九、更生受保護人。"],["段落：其他經中央主管機關認為有必要者。"],["十、其他經中央主管機關認為有必要者。","前項計畫應定期檢討，落實其成效。","第一項津貼或補助金之申請資格、金額、期間、經費來源及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」","(六)第二十九條條文修正通過，修正為：「直轄市及縣（市）主管機關應將轄區內低收入戶及中低收入戶中有工作能力者，列冊送當地公立就業服務機構，推介就業或參加職業訓練。","公立就業服務機構推介之求職人為低收入戶、中低收入戶或家庭暴力被害人中有工作能力者，其應徵工作所需旅費，得酌予補助。」","(七)第四十六條、第四十八條及第五十條條文均照委員江啟臣等18人提案通過。","(八)本12案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員鄭汝芬於院會討論本案時作補充說明。","四、委員鄭汝芬、楊曜及潘維剛等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。","五、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["通過臨時提案8案：","一、近日兒少團體公布調查發現，青少年打工族中，有四分之一曾被扣薪或罰款、連續工作超過七天等不合理待遇。許多青少年社會經驗尚淺，對於自身勞動權益所知有限，對於某些雇主之不合理行為亦難有維護權益之行動。鑑此，建請勞動部於兩個月內研議深化青少年勞動權利意識之具體對策，並提出加強青少年族群勞動檢查及青少年勞動申訴管道之作法。"],["提案人：江惠貞　　鄭汝芬"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍","二、97年8月13日公布施行之勞工保險條例第53條、第54條之1，明定經評估為「終身無工作能力者」，得請領失能年金給付，並由中央主管機關建立個別化之專業評估機制，作為失能年金給付之依據，該項專業評估機制並應於公布後5年施行（102年8月13日）。","上開所稱「終身無工作能力，得請領年金給付者」，依「勞工保險失能給付標準」第4條及「勞動部勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」第2點等規定，係指符合下列情形之一者：","一、失能狀態經審定符合失能給付標準附表所定失能狀態列有「終身無工作能力」者（共20項）。","二、整體失能程度符合第1至第6等級，經個別化之專業評估，其工作能力減損達70%以上，且無法返回職場者。","另因勞工保險條例所規定之退休條件以「年齡」為主，而身心障礙者之平均餘命較一般人為短，故過往身心障礙團體屢有針對特殊障別另定「退休年齡」之要求，但身心障礙之種類且狀況多元，針對某障礙類別之勞工訂定退休年齡，實難執行，此個別化專業評估機制若能切確落實，則已達成協助身心障礙者提早退休之意義，否則，極易造成其他行業別紛紛提出類似要求，而讓勞工保險條例之退休機制變形甚至崩盤。","但是，問題出現在：「勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」之相關規定，其仍對一般勞工，甚至對投保勞工保險時為身心障礙者之勞工不利，諸如：被保險人整體失能程度要符合第一至第六等級，才可進行個別化專業評估，而考量個別醫師之評量或有偏差，此點規定必須立即檢討。","因為，即便失能程度未達第一至第六級，當事人若有疑義，即應送個別化專業評估，此乃因實務上不知為何醫師往往不願意開具「勞工保險失能診斷書」，另若勞工有併發多重身心障礙之狀況，分開來看雖可從事輕便工作，綜合評估後，恐已符合勞工保險條例相關規定之永久失去工作能力標準，但因上開規定，卻極有可能阻礙實質已無法繼續工作之勞工進入此評估機制，致使侵","害勞工之權益。","另依「勞工保險失能給付標準」第4條之1規定，略以：……保險人辦理前條個別化之專業評估，得委託置有完成個別化專業評估訓練醫師之全民健康保險特約醫院辦理……必要時，得會同專科醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師及語言治療師等專業人員組成團隊為之。","承上，醫師專業應予肯定，但綜合評估失能勞工之全人損傷百分比、未來賺錢能力減損、職業、年齡等等因素，以決定其符合永久喪失工作能力之資格與否，絕非醫師一人即可認定，而需多種專業共同認定，但「勞工保險失能給付標準」之相關規定，如：是否有會同其他專業之必要，皆由單一醫師決定，此項規定不僅造成承接評估案之醫師過大壓力，以致評估往往過於嚴苛，甚至經常作出對勞工不利之判斷；另據了解，評估工作多以書面審查為主，亦即單一醫師單憑書面資料即可決定一切，復加上未結合相關專業人員施行實質評估，凡此種種，顯有嚴重戕害勞工請領失能年金權益之嫌。","又查，勞動部為個別化之專業評估機制曾針對身心障礙勞工，辦理過「勞工保險失能年金評估機制試辦計畫」，但試辦案件僅29件，而完成個別化專業評估只有23件，且完成評估之身心障礙勞工之障礙類別，更僅有眼（視力）、胸腹部臟器、上肢、下肢及綜合審查等5類；另查，自102年8月13日勞工保險失能年金個別化專業評估機制施行迄至104年2月底止，完成個別化專業評估確定工作能力減損達70%以上者更僅計25件，障礙類別仍僅限於少數（眼失能17件，另神經3件、胸腹部臟器失能2件，上、下肢失能及綜合衡量各1件），據前所述，皆顯示勞動部無視身心障礙者障礙狀況之多元與複雜，如心智障礙者即未納入考量。","據上，爰要求勞動部應於一個月內，會同衛生福利部，依各類身心障礙者之特性及需求，檢討並修正「勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」及「勞工保險失能給付標準」，並將相關報告提報立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　楊　曜","三、經查，造成逃逸外籍勞工查察困難之因，主要有二：一、查察工作方面：逃逸外籍勞工查察實屬內政部移民署之權責, 但該署多以人力不足為由，較少主動查察，而警察反倒反客為主，成為查察主力，但因功過之論斷有失比例原則，如警察查察到三名逃逸外籍勞工僅記一支嘉獎，但若於偵訊、移送中有所疏失，就記一支小過，致使員警對查察工作意興闌珊，二、獎勵金取消：民國99年前，針對查察逃逸外籍勞工原編有獎勵金，但獎勵金刪除後，員警失去激勵因子而不再戮力查察。","另查，截至104年1月底行蹤不明外籍勞工人數已高達43,748人，其對社會國家之影響，輕為就業安定基金因此短收，重則因其無法管理，常產生非法僱用及人權維護等問題，並有影響本籍勞工就業機會之可能；又查，就業安定基金之設置為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務，且據「就業安定基金收支保管及運用辦法」第五條有關基金用途之規定，即包含辦理外國人聘僱管理事項。","據上，爰要求勞動部研擬從就業安定基金編列相關獎勵金之預算，以有效解決查察困難之問題，並期促進勞工之相關權益。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　楊　曜","四、鑒於台灣少年權益與福利促進聯盟調查指出，青少年打工族群人數眾多，但其雇主違反勞動基準法之比率偏高，常見苛扣薪資、超時工作、未依規定發給加班費等問題，嚴重剝削青少年勞動權益；且該調查結果，與勞動部近兩年進行之工讀生勞動條件專案檢查結果差距甚大。爰勞動部應於一個月內釐清前兩項調查結果落差甚鉅之原因，並設立青少年就業問題申訴管道，研議如何督促青少年之雇主遵守勞動基準法相關法令之機制，另於寒、暑假期間擴大實施勞動檢查，提升青少年打工族群之權益保障。"],["提案人：王育敏"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　鄭汝芬","五、鑒於勞動部去（103）年補助地方政府聘用325位勞動條件檢查員，其職前訓練係由地方政府各自規劃，訓練程度不一，近來甚至有新進勞動條件檢查員前往事業單位進行勞檢時，竟主動透露該事業單位有員工向勞政單位提出檢舉，顯未善盡保密之義務，導致勞資雙方易生猜忌與衝突。爰勞動部應於一個月內邀集各地方政府檢討現行勞動條件檢查員之職前訓練課程規劃與執行情形，落實勞動條件檢查程序，並加強勞動條件檢查員之實務檢查技巧，俾確實維護勞工權益。"],["提案人：王育敏"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　鄭汝芬","六、RCA案為臺灣抗爭持續最久的集體職業病工傷運動，在職業病的認定上，初期還持著因無顯著相關，所以認定RCA案非屬職災，直至本（104）年4月22日勞動部赴立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告時，才願意採政策放寬方式，從寬認定RCA的職災補償案。他山之石，可以攻玉，以累積寶貴經驗，勞動部並未建立起世界各國對於集體職業病工傷運動之資料庫，以致勞動","部對於RCA案無法迅速做出回應。爰要求勞動部勞動及職業安全衛生研究所建立起世界各國重大職業病工傷運動之資料庫，取其所長避其所短，以供政府未來面對類似事件之經驗累積。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　田秋堇","七、鑒於青少年打工族薪資調查，發現竟然有一半的打工族時薪沒有達到基本工資，而且只有4成有勞保，更有四分之一的人曾經被扣款或罰款。爰建請勞動部應刪除勞動基準法施行細則第14條規定：「童工基本工資不得低於基本工資七成」，避免雇主擴大解釋錯誤使用或濫用，以維護青少年權益。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：江惠貞　　鄭汝芬","八、鑒於2018年前臺灣將進入「高齡化社會」狀態，到2025年左右，老年人口比率更會超過20%，並成為「超高齡社會」。爰建請勞動部應針對人口變遷，研議延後法定退休年齡，以提高中高齡之勞動參與。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：江惠貞　　鄭汝芬","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查(一)委員林佳龍等21人擬具「空氣污染防制法第十二條條文修正草案」、(二)委員陳其邁等19人擬具「空氣污染防制法第十六條及第十九條之一條文修正草案」、(三)委員劉建國等21人擬具「空氣污染防制法第十二條及第十四條條文修正草案」、(四)委員趙天麟等19人擬具「空氣污染防制法第十二條條文修正草案」、(五)委員李應元等19人擬具「空氣污染防制法第十七條條文修正草案」、(六)委員葉宜津等17人擬具「空氣污染防制法第四十條條文修正草案」、(七)委員劉建國等17人擬具「空氣污染防制法第十二條條文修正草案」、(八)委員林淑芬等21人擬具「空氣污染防制法部分條文修正草案」等8案。"],["主席：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。","請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於國內大部分地區的空氣品質長期均未符合空氣品質標準，不但改善的情形牛步化，而且因為近期才納管的PM2.5污染嚴重超標，依照目前的空氣污染制手段，恐怕也無法有足夠的法律工具在短期內完成改善空氣品質的目標。我們可以看到，現行法第六條和第八條的規定分別有許多不足之處，例如針對已經不符合空氣品質的三級防制區，仍然允許新設或變更固定污染源，然而空氣品質已經不符合標準了，允許新設的時候卻沒有提出配套的減量措施，而總量管制措施一直因為經濟部的反對而從來沒有實施過。不過經濟部未必是最大的元兇，因為在環保署是否公告的背後，仍然有許多政治干預的空間。","人人都必須呼吸空氣，但是這背後卻有許多的因素在運作，為了要把國人的健康擺在第一位，我們認為這件事情優於任何政治操作，所以本席提案的第八條明定總量管制的啟動機制，規定：「位於臺灣本島、經公告為三級防制區」，這需要二年的檢測，如果二年的檢測仍然不及格，就公告為三級防制區，然後在後面規定：「且於二年後仍未符合空氣品質標準者」，本席的版本就是設計為自動就啟動了總量管制。強制啟動總量管制可以控制固定污染源的污染量，但是仍然保有環保署訂定減量目標的彈性，如果認為會影響經濟發展，經濟部就應促進產業轉型，逐步淘汰高耗能、高污染的產業，這才是根本之道。","此外，本席的版本也強化了地方政府的管理工具，以避免進入總量管制之後、之前，還是允許地方政府有一些作為，我們應該要給地方政府有一些彈性作為的空間。為了避免環保署擴大解釋第九條第五款的規定，例如依據環保署所預告的《高屏地區空氣污染物總量管制計畫》之規定，關廠、歇業或解散之削減量差額，環保署竟然允許它可以申請削減量差額證明，它既然關廠不做了，本來就應該要放棄這些quota，可是它竟然可以保留然後再拍賣釋出，這樣哪還有減量可言？它本來就已經不做了，竟然把它排放的quota賣給別人，別人再繼續製造污染，這已經嚴重抵觸母法之精神。為避免環保署擴大解釋第九條第五款之規定，我們的版本修正文字為「其他非屬固定污染源且經中央主管機關認可之排放量」，以明確規範之，排除掉因關廠歇業而本來要減量的污染。","最後，為使三級防制區之地方主管機關有充分的工具管制固定污染源，有效於期限內完成空氣品質改善而不致實施總量管制，就是說對污染源限期改善以後，或許就不必走到整個區域都實施總量管制，所以我們的版本將地方主管機關建議調整空氣污染防制費之權利從總量管制區提前到三級防制區就可以有建議權，而且將建議增加幅度上限由百分之三十提高到百分之五十。","本法對於空氣污染物之排放採許可制，然而主管機關卻無權變更許可內容，致使地方主管機關不但無權依第六條規定要求固定污染源削減污染物；而且對於總量管制之執行如未配合削減污染物的許可排放量，固定污染源將得以在總量管制措施結束後恢復原許可排放量，造成空氣品質又恢復惡狀。此外，對於易致空氣污染物質做為燃料之許可期限通常為五年，致使三級防制區之地方主管機關無法在期限內要求變更。所以我們參考水污染防制法第十五條之管制精神，授權地方主管機關得變更許可事項。","我想對這個問題大家都已經討論很久了，可是必須要有有效的法律工具讓這些地方政府有權來處理，才不會變成全面性的缺乏法律工具，大家就只好亂提案。本席認為我們應該要負責任，本席希望今天能夠修訂出法源依據，而且又能有一個彈性的空間，讓我們大家享有更好的生活品質，謝謝。","主席：本席今天之所以排這個案子，不只是因為現在空氣污染的防制是國際間和我們臺灣社會最熱烈討論的問題，而且本委員會的委員不分黨派，從第8屆第1會期大家就非常關注了。我們大家一直在委員會裡面努力，希望能夠為國人的健康把關，不管是室內空氣品質管理法還是室外的空氣污染防制法，我們都可以看到我們委員不分黨派在社環委員會的努力。我們本來等待了相當長一段時間，可是目前看起來是以分區總量管制做為替代方案。本席是出身南部的委員，這一次擔任召委，我看到委員提出很多的版本，所以就再次排案，希望今天大家能夠充分交換意見，讓立法程序再往前更進一步。","現在開始審查空氣污染防制法修正草案等8案，請議事人員宣讀提案條文。","空氣污染防制法部分條文修正草案"],["林淑芬委員等21人提案條文：","第　八　條　　位於臺灣本島、經公告為三級防制區且於二年後仍未符合空氣品質標準者，中央主管機關應依地形、氣象條件，將空氣污染物可能互相流通之一個或多個直轄市、縣（巿）指定為總量管制區，訂定總量管制計畫，並於半年內公告實施總量管制。","符合空氣品質標準之總量管制區，新設或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，須經模式模擬證明不超過該區之污染物容許增量限值。","未符合空氣品質標準之總量管制區，既存之固定污染源應向當地主管機關申請認可其污染物排放量，並依主管機關按空氣品質需求指定之目標與期限削減；新設或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，應採用最佳可行控制技術，並取得足供抵換污染物增量之排放量。","既存之固定污染源因採行防制措施致實際削減量較指定為多者，其差額經當地主管機關認可後，得保留、抵換或交易。","第二項污染物容許增量限值、第二項、第三項污染物排放量規模、第三項既存固定污染源污染物排放量認可準則、前項削減量差額認可、保留抵換及交易辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。"],["林委員淑芬等21人提案條文：","第　九　條　　前條第三項新設或變更之固定污染源，應自下列來源取得供抵換污染物增量之排放量："],["段落：固定污染源依規定保留之差額排放量。"],["一、固定污染源依規定保留之差額排放量。"],["段落：主管機關保留經拍賣釋出之排放量。"],["二、主管機關保留經拍賣釋出之排放量。"],["段落：改善交通工具使用方式、收購舊車或其他方式自移動污染源減少之排放量。"],["三、改善交通工具使用方式、收購舊車或其他方式自移動污染源減少之排放量。"],["段落：洗掃街道減少之排放量。"],["四、洗掃街道減少之排放量。"],["段落：其他非屬固定污染源且經中央主管機關認可之排放量。"],["五、其他非屬固定污染源且經中央主管機關認可之排放量。"],["林委員佳龍等21人提案條文：","第十二條　　第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關分期分區公告實施。"],["劉委員建國等21人提案條文：","第十二條　　第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關會商經濟部分期分區公告實施。"],["趙委員天麟等19人提案條文：","第十二條　　第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關分期分區公告實施。"],["劉委員建國等17人提案條文：","第十二條　　第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關分期分區公告實施，但經濟部得提出建議方案。"],["林委員淑芬等21人提案條文：","第十二條　　（刪除）"],["劉委員建國等21人提案條文：","第十四條　　因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施；必要時，各級主管機關得發布空氣品質惡化警告，並禁止或限制交通工具之使用、公私場所空氣污染物之排放及機關、學校之活動。","前項空氣品質嚴重惡化之緊急防制辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。"],["陳委員其邁等19人提案條文：","第十六條　　各級主管機關得對排放空氣污染物之固定污染源及移動污染源徵收空氣污染防制費，其徵收對象如下：","一、固定污染源：依其排放空氣污染物之種類及數量，向污染源之所有人徵收，其所有人非使用人或管理人者，向實際使用人或管理人徵收；其為營建工程者，向營建業主徵收；經中央主管機關指定公告之物質，得依該物質之銷售數量，向銷售者或進口者徵收。","二、移動污染源：依其排放空氣污染物之種類及數量，向銷售者或使用者徵收，或依油燃料之種類成分與數量，向銷售者或進口者徵收。","空氣污染防制費徵收方式、計算方式、繳費流程、繳納期限、繳費金額不足之追補繳、污染物排放量之計算方法等及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。","直轄市、縣（市）政府得依其轄內狀況開辦徵收氣候變遷調適費以做為防制溫室氣體效應之費用。"],["李委員應元等19人提案條文：","第十七條　　前條空氣污染防制費除營建工程由直轄市、縣（市）主管機關徵收外，由中央主管機關徵收。中央主管機關由固定污染源所收款項應以百分之九十比例將其撥交該固定污染源所在直轄市、縣（市）政府運用於空氣污染防制工作。但直轄市、縣（市）政府執行空氣品質維護或改善計畫成果不佳經中央主管機關認定者或未依第十八條規定使用者，中央主管機關得酌減撥交之款項。","前項收費費率，由中央主管機關會商有關機關依空氣品質現況、污染源、污染物、油（燃）料種類及污染防制成本定之。","前項費率施行滿一年後，得定期由總量管制區內之地方主管機關考量該管制區環境空氣品質狀況，在前項費率附加徵收百分之五十，全數歸該地方政府收入。"],["林委員淑芬等21人提案條文：","第十七條　　前條空氣污染防制費除營建工程由直轄市、縣（市）主管機關徵收外，由中央主管機關徵收。中央主管機關由固定污染源所收款項應以百分之六十比例將其撥交該固定污染源所在直轄市、縣（市）政府運用於空氣污染防制工作。但直轄市、縣（市）政府執行空氣品質維護或改善計畫成果不佳經中央主管機關認定者或未依第十八條規定使用者，中央主管機關得酌減撥交之款項。","前項收費費率，由中央主管機關會商有關機關依空氣品質現況、污染源、污染物、油（燃）料種類及污染防制成本定之。","前項費率施行滿一年後，得由三級防制區內之地方主管機關考量該防制區環境空氣品質狀況，依前項費率增加百分之五十範圍內，提出建議收費費率，報請中央主管機關審查核可並公告之。"],["陳委員其邁等19人提案條文：","第十九條之一　　直轄市、縣（市）政府依據本法第十六條第三項開辦徵收氣候變遷調適費用，其所徵收之費用應做為以下用途：","一、推動各行業溫室氣體排放減量。","二、厚植森林資源管理及健全森林管理。","三、能源使用效率提昇及能源節約。","四、氣候變遷認知教育推動及宣導工作。","五、其他溫室氣體減量事項。","前項相關事項之推動，地方主管機關應定期公布其執行成果。"],["林委員淑芬等21人提案條文：","第二十九條　　依第二十四條第一項、第二項及前條第一項核發之許可證，其有效期間為五年；期滿仍繼續使用者，應於屆滿前三至六個月內，向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關提出許可證之展延申請，每次展延不得超過五年。","公私場所申請許可證展延之文件不符規定或未能補正者，直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關應於許可證期限屆滿前駁回其申請；未於許可證期限屆滿前三至六個月內申請展延者，直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關於其許可證期限屆滿日尚未作成准駁之決定時，應於許可證期限屆滿日起停止設置、變更、操作、販賣或使用；未於許可證期限屆滿前申請展延者，於許可證期限屆滿日起其許可證失其效力，如需繼續設置、變更、操作、販賣或使用者，應重新申請設置、操作、販賣或使用許可證。","固定污染源設置操作未達五年，或位於總量管制區者，其許可證有效期間，由直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關依實際需要核定之。","第一項許可證有效期間內，三級防制區內之地方主管機關為促進空氣品氣之改善，得變更許可事項。"],["葉委員宜津等17人提案條文：","第四十條　　使用中之汽車應實施符合第三十四條排放標準之排放空氣污染物定期檢驗。逾期一個月以上者吊扣其牌照，至檢驗合格後發還，逾期六個月以上者，註銷其牌照。經檢驗不合格之汽車，於一個月內未申請覆驗，或覆驗仍不合格者，吊扣其牌照。","前項檢驗實施之對象、區域、頻率及期限，由中央主管機關訂定公告。","使用中汽車排放空氣污染物檢驗站設置之條件、設施、電腦軟體、檢驗人員資格、檢驗站之設置認可、撤銷、廢止、查核及停止檢驗等應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：現在開始進行逐條審查。","請問各位，對林委員淑芬等21人提案條文第八條有無異議？","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。首先我要感謝委員對臺灣空氣品質的關心，第八條就是跟第十二條總量管制的規定合併，我們認為，總量管制的實施當然是一個政策工具，但是因為整個總量管制的實施必須要視地方產業的特性、減量的技術和空氣品質的改善情況，搭配抵換、交易的制度，還要考慮整個市場的規模，總量管制的實施，事實上是因地制宜，要去看所有的條件，這樣會比較好。第八條和第十二條本來是分開的，現在要予以合併，我們認為尚無修正總量管制相關條文的必要，因此建議不予修正。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得環保署講話讓人家聽不下去，這個法從88年大概就是現在這樣的架構了，我們是從95年開始監測空氣品質，以前沒有監測PM2.5，而是監測PM10和臭氧微粒，從95年監測到現在都已經幾年了，臺中以南每一個地區都是三級防制區，什麼叫三級防制區？就是空氣品質不符合標準的區域，我們講白話一點，就是臺中以南各縣市人民的健康每天都飽受威脅，都只能呼吸不好的空氣。然後三級防制區還允許新設工廠再增加排放污染源，並搭配第八條，你們把第六條第三項冰起來，從91年到現在從來沒有更新過。什麼叫最佳可行技術？你們說可以新設，但是要採行最佳可行技術，所以現在的最佳可行技術就是參照民國91年的，民國91年那個叫做最佳可行技術嗎？當然，你們會說因為現在有壓力了，所以開始在檢討了。第一個，長期行政不作為，怠忽職守，而且還自動架空法律，把總量管制這個工具都架空起來，我們怎麼可以這樣放任你們行政不作為，然後讓我們人民的健康受到空氣污染的威脅呢？所以本席的版本規定監測三年，我們不是要求馬上將三級防制區變成總量管制區，還要監測三年，如果三年都不及格，我們再給二年的時間，總共五年的時間都不及格，這樣人民忍耐得還不夠嗎？五年都沒有辦法及格、都不能符合標準的三級防制區，自動就要做總量管制，我們就是要求必須這樣做，否則你們還有什麼好的方法，你來說說看啊！呼吸了5年不乾淨的空氣，難道還不夠長嗎？"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。首先，在總量管制上，環保署也在積極推動高屏地區的總量管制……","林委員淑芬：還沒做的事不要拿出來在空中畫大餅，更何況你們的草案還有很多問題。","我問你，你在環保署空污處待多久了？"],["陳處長咸亨：8個月。"],["林委員淑芬：你在環保署服務多久？"],["陳處長咸亨：16年。","林委員淑芬：16年？16年比空污法少幾年，空污法的架構是在民國88年時訂的，你在環保署服務了16年，這些都是環保署的業務，不是你當這個處長幾個月的問題。你告訴我，你要怎麼管制？如果你有比我的版本更好的方法，你就講講看啊！你覺得你們版本第六條好得不得了，那也請你講講看啊！或是你覺得第八條有那裡是不用修的？","陳處長咸亨：我說明一下第六條有關BACT部分，事實上，最佳控制可行方案我們已經全部檢討完畢，並召開公聽會，馬上可以公告……","林委員淑芬：好了！你就還沒公告啊！那還是本人提案要求的，如果我沒提案，你就沒做！"],["陳處長咸亨：其實一直有在檢討……","林委員淑芬：你是未來才要做，其實這已經遲到了！從民國91年到現在，已經遲到幾年了？這是理所當然要做的，所以是廢話，你就不用講了！你還告訴我第八條……我給你看一份表，這是歷年來防制區劃設情形，這很小，空氣品質安全指標都未符合國家標準，這是彰化以南，那時候只監測PM10及O3（臭氧），而PM2.5是從去年才納入指標，開始監測，現在大家都知道PM2.5對於人體的致癌影響有多高，PM10及O3則尚在研究，但是這些都相關。我告訴大家，3年以後，中部以南的PM2.5的標準一定都不及格，這部分監測3年、每2年才公告一次，這是公告5次的資料，都不及格！你何時才要進行總量管制？你們都是在立法委員提案後，鞭一步才走一步，法律工具就在那裡，而你們卻自廢武功，你說第八條對這種狀況要怎麼改善？不修可以嗎？你還告訴我你要怎麼改善？你現在只說高高屏地區，難道中彰投地區就不用處理嗎？"],["陳處長咸亨：最主要的是政策工具……","林委員淑芬：法律工具都無效了，說甚麼政策工具！","陳處長咸亨：有相當多的減量方法，所以我們必須結合地方政府……","林委員淑芬：你說有相當多方法，那我問你，你們過去做了甚麼，為什麼都沒有減量？你說有減量的工具與方法，那麼政策工具為什麼都沒有減到？為什麼三級防制區這十幾年來的空氣品質都還是紅字？","陳處長咸亨：事實上，過去也一直在改善，去年三級防制區……"],["林委員淑芬：你現在是在自我欺騙、自我催眠……","陳處長咸亨：不是，這些都有資料可查……"],["林委員淑芬：難道我這個不是數字嗎？"],["陳處長咸亨：所以去年……","林委員淑芬：如果如你所說已經在改善，也有手段工具，那為什麼中彰投及高高屏從95年一路監測到現在都是三級防制區？這個數字是從你們而來。","陳處長咸亨：所以去年臺中就從三級改為二級，你看，上次PM10部分已經改善為二級了。","林委員淑芬：我都還沒有講到方法學，這是臺中縣，你們的監測強度非常不夠，這部分我都還沒說，你們的監測站設得非常少，還有所設置的位子，所以還是有方法可以作弊。今天我且不說你們的作弊方法，我就針對你所說已經有手段、有工具、有很多種方法，請你告訴我，為什麼這十年來，除了臺中以外，一路走來，這些防制區的空氣品質始終紅字到底？你這樣對得起臺中嗎？除了臺中因縣市合併，此外還有彰化、南投、雲林、嘉義縣市合併、臺南縣市合併、高雄縣市合併及屏東，你對得起這些地區的民眾嗎？既然你說已經有方法及手段，為什麼以前的執行都無效？如果執行無效，我要請教各位委員，監測3年不及格，再給他2年又不及格，那麼，PM2.5從去年才開始監測，而我們已經吸了5年不及格的空氣，這也已經夠了吧？你可不可以在此向大家說明一下，吸了5年PM2.5不及格的空氣會導致甚麼後果？你可不可以保證我們絕對不會有那種狀況？請你說明一下，如果把這些指標換成PM2.5，照我的版本，監測3年不及格，變成三級防制區，再經2年又不及格，那麼你可不可以告訴我，吸了5年PM2.5不及格的空氣會怎麼樣？最近本席家中才買了空氣濾淨器，各家廠商的電視廣告都在賣空氣濾淨器，你不覺得汗顏嗎？如今立委已經提案要修法，讓你們不用矮經濟部一截，要給你們法律工具讓你們去做事，而你竟還在這裡說不要、不要！我真不曉得，你是坐領薪水，抱著過一天算一天，認為多一事不如少一事，多做多錯、不做不錯、少做少錯的心態嗎？","署長，像這樣的官員就換人啦！立委要給他法律管制工具，而他卻自廢武功。你要告訴我啊，吸了5年PM2.5不及格的空氣會怎樣？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。對於林委員提案的文字，我謹提出幾點與您討論。第一，您的提案條文與現行條文不同之處在於特別標舉出「位於臺灣本島」，我個人認為這部分可以考慮不要有這些字眼，因為今天中華民國治權所及地區其實不止於臺灣本島，還有福建省，所以我覺得這部分……"],["林委員淑芬：署長知道我為什麼要框臺灣本島嗎？"],["魏署長國彥：請委員明確說明。","林委員淑芬：因為金門及馬祖的委員均不在這裡，我不敢替他們說話，如果不放這句話，金門及馬祖就永遠要總量管制了，因為他們非常可憐，比臺灣人還要可憐，他們飽受境外飄移進來的空污情形非常嚴重。我之所以只講臺灣本島，是因為我不敢提金門及馬祖，我誠實說，因為金門及馬祖的空氣品質沒有一天及格過！所以應該要將金門及馬祖納入沒錯，我愧對金門人！但是金門的代表及馬祖的代表自己不來講話呀！"],["魏署長國彥：如果將「位於台灣本島」這幾個字刪除的話……"],["林委員淑芬：我可以拿掉。"],["魏署長國彥：這是我的第一點建議。","林委員淑芬：那你們的管制範圍要更大，照這種邏輯，金門、馬祖沒有一天是合於標準的，沒有一項是合於標準的。","魏署長國彥：因為中央的法律是遍於全國，如果只標出某個區域，就我的觀點，我認為這樣的法律……","林委員淑芬：好，這個可以修正。","魏署長國彥：其次，委員所提修正條文跟原條文最大的差別，就是原條文規定中央主管機關「得依」地形、氣象條件來指定總量管制區，而委員所提的是「應依」，也就是「得」與「應」的差別。個人認為用「得」字即可，因為這裡有因地制宜的問題，如果用「應」字，變成後面列舉的所有項目全部都要具備。","林委員淑芬：為何要用「應」字，署長知道嗎？"],["魏署長國彥：請委員指教。","林委員淑芬：因為3年不及格，再加2年的觀察還是不及格，就是連續5年不及格，我們認為應該要變成總量管制區。但你們用「得」字，所以讓這些三級防制區已經十幾年不及格，仍然沒有劃設為總量管制區，沒有進入總量管制規範；所以這些地區的污染源沒有減量、沒有削減、沒有任何管制措施；所以這些污染的強度、高度、濃度，天天在毒害這些地區的人民。老實說，臺灣北部的空氣還算是相對乾淨，但是中部、南部的人民要天天戴口罩、使用空氣濾淨器。我們要求劃設總量管制，是希望你們啟動總量管制該有的管制行為，對於既存的污染源要有削減目標及期程，對於新設的要採行最佳可行的控制技術，而且這個技術要取得足夠抵換污染物增量的排放。對於5年不及格的，我們就是要你們強迫進入這兩項的強制規範，否則我們在這裡狗吠火車，永遠罵不完，它始終還是三級防制區。針對高雄、屏東、中彰投等地區，我們每天都在這裡講，但都無效，因為是「得」，所以也可以不用。關於5年不及格後強制劃入總量管制區，你覺得這個哪裡錯了？我的邏輯哪裡不對？我的修法哪裡不適宜？這個你要講清楚，不能說你要照原案，改成「得」字；如果這樣的話，我照原法條就好了，幹嘛要修法？","魏署長國彥：我剛才跟委員交流的意見，是在談這裡如果寫「應」，後面的地形及氣象條件統統要考慮在內，我是在想這裡面的彈性。對於委員說的道理，我現在理解了。","林委員淑芬：我現在告訴你為什麼要「應依地形、氣象條件」，因為空氣不是跟著行政區域在動的，不是高雄市的空氣只跟高雄市有關、臺南市的空氣只跟臺南市有關。管制區本來就應依地形、氣象條件，將空氣污染物可能互相流通的一個或多個行政區域指定劃設，這也是舊法，你們的行政命令及相關法規本來就是依據這幾個條件來劃設的，唯一的差別就只有空氣品質不及格5年，「得」劃為總量管制區或「應」劃為總量管制區的這個概念。","魏署長國彥：我瞭解，我上任一年多以來，對於我們有7個品質管制區的劃分都會產生某種疑義，因為地形與氣象條件不同，上、下風聚集的位置也不同，我個人認為還要做科學上審慎的調整。現行條文允許中央主管機關有一個彈性，所以用「得」字，我覺得這個應該保留，不至於僵硬到未來因為不同的情形出現……","林委員淑芬：署長這樣就講到別的地方去了，我的修法就只有一個邏輯，以PM2.5為例，從去年開始監測，監測3年不及格就劃設為三級防制區；再給它2年，如果還是不及格，一共就是5年不及格；我們的修法就是未來所有監測指標只要5年不及格，就劃為總量管制區，你答不答應？我問的就只有這一件事，其他都是舊的規範。你說你對於你們舊的規範都有疑義，那你就是怠忽職責，因為如果你對於舊的行政法規有疑義，就應該提出修正，你沒有提出修正，就不要再講了。我們以前對PM2.5都沒有監測，只有監測PM10及臭氧（O3），現在開始要監測PM2.5，你預期會看到5年後的中彰投、高高屏等地統統都不及格，我要問的是，人民如果呼吸了5年PM2.5不及格的空氣，要求將該地區劃為空污總量管制區，這一點你同不同意？","魏署長國彥：委員剛才也提到，我們現在對於PM2.5已經開始監測，再1年就會有許多理解。我們對PM2.5的原生性、衍生性及流佈，其實還是在……","林委員淑芬：你不要又去講其他的，我現在問的是以PM2.5為例，如果我們吸了3年不符合空氣品質標準的空氣，劃定為防制區後，再給它2年觀察期，一共5年仍然不合格，然後劃為總量管制區，你有什麼好瞻前顧後的？你有什麼好反對的？","魏署長國彥：就我們現在的瞭解，譬如雲林的一些污染源可能來自台中，可是目前他們是在不同的空氣品質管制區。當我們對PM2.5更有瞭解時，我認為這些都要重劃，但我希望給我們一點彈性，以便劃得更合乎監測結果。我所請求的就是給一個彈性，如果都定得很死，這個彈性未來是不存在的。","林委員淑芬：我們還是應依照地形、氣象條件，將空氣污染物可能互相流通的一個或多個直轄市、縣（市）來劃設。從「零時政府」及你們的網頁也知道，台中、雲林的污染物都會跑到南投、彰化及嘉義去，我們當然也看到得這種情形，至於這個區域要如何劃設，已經授權給行政部門自行劃定，我在這裡哪有講到如何劃設的問題？沒有呀！我只是講一些應該依據的原則而已。","主席：林淑芬委員講的也沒有錯，現在大家其實並沒有那麼大的歧異。關於是不是要位於台灣本島，林委員也贊同部長所講的，要是全國性，而不是只有本島這個概念。至於三級防制區是不是要有2年觀察期，一共5年不及格的這一點，你們也沒有直接的爭議，只是如果將「得」變成「應」的話，會不會把本來對地形、氣象條件的考量鎖死。但即便是「應」，後面林委員也明文規定，是一個或多個直轄市、縣（市），並沒有限制你們那個部分。只是有一個差別，用「應」字是你們一定得指定一個或多個，而不是你們也許可以不指定，這只是要你們積極作為之意。能不能請法務部列席代表說明，這裡使用「應」，其後文字為「地形、氣象條件……」，如此修正會不會像署長所考量，這在科學判斷上一定要兼具所有條件而喪失彈性？關於本條，大家的爭點只剩這部分。","請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。法律上使用「應」字和「得」字的差別，誠如之前很多先進所講，用「應」字在法律上是較有強制性的，用「得」字則較有彈性，可以授權主管機關進行因地制宜的處理。如果使用「應」字，便要考慮地形、氣候等等條件。以上為提供的法律意見。","主席：請教羅參事，使用「應」字的話，其後文字為「將空氣污染物可能互相流通之一個或多個直轄市……」，這樣是否意指他們現在可以不做為，但是使用「應」字，他們就一定得針對一個或多個直轄市處理？","羅參事建勛：是，法條文字使用「應」是較有強制性的。","主席：OK，這些後半段的文字就是林淑芬委員的提案意旨，她就是希望他們要有作為。","再請教「地形、氣候條件……」間的頓號是「及」之意，對不對？還是「或」之意？"],["羅參事建勛：應該是「及」之意。","主席：那麼中央主管機關考量時，應依地形或氣候條件？","羅參事建勛：站在主管機關的立場，如果使用「得」字，實際作為可能會較有彈性。","主席：不是，你不是主管機關，我只是請教你關於法律的問題。","羅參事建勛：是，用「應」字是較強制性的。","主席：我懂。本席只是要向你請教純法律用語的問題。這裡的「應」包含兩個概念，一個是科學性的，即地形、氣象條件。"],["羅參事建勛：是。","主席：另一個是他們要管制的區域到底是哪些，他們是有強制性的義務，或是得自己考量，對不對？","羅參事建勛：照這一條看來，用「應」字是指整項，即「應依地形、氣象條件，將空氣污染物可能……」，整個都要加以考量。","主席：因為現在整個高屏地區也要進行總量管制，所以強制到這個水準時，主管機關要將一個或多個直轄市指定為總量管制區。可是即便是「應」字，其後的規定也有彈性，對不對？","羅參事建勛：對，「一個或多個」是有彈性的。","主席：這只是要求他們一定得作為，至於如何作為，則讓主管機關自行處理，沒錯吧？"],["羅參事建勛：是。","主席：剛才署長一直提醒一點，關於地形和氣象條件，他說現行規定的彈性更大，因為可以只考量地形，或只考量氣象條件。不過，使用「應」的話，會不會兩個都要兼具？","羅參事建勛：報告主席，從這個條文看來，是兩個都要兼具。"],["主席：如果改為「應依地形或氣象條件」呢？","羅參事建勛：這樣可能也比較有彈性，報告主席，可不可以請環保署的法規會說明？因為他們可能有實務執行方面的立場。"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。如果這裡加「或」，變成只要單單考慮一個要件即可，那麼如果地形和氣象條件互相影響時，光考慮一個要件可能會有所偏頗。"],["主席：變得更嚴格就對了？"],["郭執行秘書子哲：對。"],["主席：因為其中一個要件就可以做了。"],["郭執行秘書子哲：是。","主席：好，剛剛陳節如委員提到本條是不是先保留，因為剛才大家已充分交換意見，可否容許本席這樣處理？第八條先保留，大家再多交換意見，最後再視如何處理。","接下來處理第九條。第九條先保留。","處理第十二條。","第十二條有林佳龍委員、劉建國委員、趙天麟委員、林淑芬委員等提案，請問主管機關有何意見？","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。有關第十二條，委員提案將「會同」改為「會商」，或刪除「會同……」這段文字。因為我們從去年開始和經濟部的會同研商非常順暢，彼此也都有共識，且我們很快會推動高屏地區的總量管制，再者，「會同」是彼此有更加應負的責任，建議本條是不是還是保留？","主席：我本來以為這樣的說法應該是經濟部的立場，而且環保署的說明怪怪的，因為你們送到行政院的草案是「會商」，結果你們不敢捍衛自己的草案。我會以為剛剛是經濟部在說明，看這個情況，環保署已全面撤退。","請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。關於今天的主題，從經濟部的角度，我們一定要兼顧經濟發展和環境保護。過去我們對相關重點產業已有加嚴標準，譬如鋼鐵、石化、電力等等，尤其高雄和宜蘭的地方政府也同時有加嚴標準。最重要的是近年來高屏產業的排放量逐年遞減，特別是這六年來的減量已超過兩成，空氣品質的不良率從83年的18.4%降到101年的2.64%，改善的幅度達8成左右，鋼鐵的削減量更達4,191噸，石化則為6,735噸。","針對產業，我們一直要求企業要善盡社會責任及邁向永續發展，所以我們要求產業界要採行剛剛大家一直關心的BACT（最佳可行控制技術）。其次，我們還推動使用污染性較低的清潔生產原料，積極投資污染防制設備，尤其要進行PM2.5前驅物質SOx的減量，強化空氣污染物的監測和盤查工作。最重要在於強化產業的自主管理。經濟部和環保署會一起加快腳步針對現今社會關心的空污總量管制努力，希望能在最短時間內有共識，且符合社會的期待。以上補充，謝謝。","主席：謝謝經濟部的說明。請教署長，如同本席剛剛所講，你們送到行政院的草案是「會商」，坦白說，如果沒有這樣立法，經濟部不可能和你們討論這些事情，也不會有你們方才誇誇大論說你們和經濟部談得很順利的事情。因為「會同」的意義是他們只要不要，你們之間就沒有對話的基礎，「會同」是只要一方不同意，就沒有討論的空間。請問環保署的立場是不是已經改變？因為之前委員們都有意見，甚至有臨時提案，所以你們最後同意接受委員會民主的提案，你們送到行政院的草案是「會商」，可是剛剛處長卻說你們認為要維持現行條文。我們總質詢時，甚至連行政院院長都說這個案子仍可以再討論，或許先行分區總量管制，但是這案子並未結束。然而剛剛你們的說明等於是這個案子已結束，你們認為要維持現行條文，等於是你們自己把送到行政院的案子，自己閹割掉了，是不是？","魏署長國彥：謝謝委員給我機會說明，我大概分以下兩個方向說明，一是針對委員剛剛提到的過程問題，一是利用這個機會表達我的看法。談到過程問題，據我的了解，去年1、2月時大院已經有決議，就像你剛剛提到的，在江院長接受你的質詢時，你提出「會同」、「會商」的問題，而這個事情在過去一年來，當然是有一些處理，首先就是去年1、2月時，本署有提出「會商」的文字，後來行政院的處理認為這部分一定要再跟經濟部多做商議，所以在去年下半年，我們再跟經濟部有進一步商議，各位也可以看到具體成果，那就是高屏這個三級管制區要進行總量管制，這個事情大概在下個月會正式公告。本來是要早一點公告，但對於高屏地區是否第一期就要削減有一些新的建議，所以我們這兩、三個月都在處理這個問題。這個問題經過法制程序處理完畢後，這部分在下個月，也就是6月，應該就會上路。我講這段過程的意思是，其實中央行政院在去年經過「會同」「會商」研議後，在實際作為上，雙方其實是非常努力和認真，但很抱歉，稍微加了一點時間。第二部分，我談談個人新的看法。就像剛才空保處處長提到的，因為很多的減量，尤其是固定污染源，牽涉到目的事業主管機關經濟部，所以我們認為經濟部應該一起負起責任，他要扮演他的角色，負起他的責任，這也是原來「會同」的精神所在，對於這部分我是贊成的。另外，我必須回到更高的法源，或是更高位階的法來看問題，那就是環境基本法。環境基本法是民國91年總統明令公布的，本法前面10條左右條文，都不斷談到一個概念，叫做永續發展，永續發展的意思是科技、社會、經濟、生態、環境，統統要兼顧，從這個永續發展的概念來看，我個人是贊成要有會同機制，就是把經濟部拉進來，兩邊好好在各個管制區共同來做，所以我比較贊成保留原來的會同制度，這可以說是我個人對這部分的政策性或政治性的堅持。謝謝。","主席：會商並不是我本人的提案，我是直接把它拿掉，那是我們現在的最大公約數，但你們現在的草案才有這樣的文字提出，就是至少要「會商」，這是給你們一個比較大的談判籌碼，現在你說這是個責任，要讓經濟部一起參與，其實「會商」給你們更大空間，這樣他們才會去參與，用「會同」，他們根本就只要一紙公文說不要就好了，在這種情況下，署長剛才提到這是你們的政治判斷，那當然我們予以尊重，不過，我們還是先看看其他委員有沒有意見，如果沒有意見，那這部分是否先保留？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，空污法第十二條已經通過多久了？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。空污法是十幾年前修正通過，其實最早在民國六十幾年就有空污法了。","田委員秋堇：對！但是修法時不一定會修到第十二條，請問，第十二條規定「……由中央主管機關會同經濟部分期分區公告實施。」已經實施多久了？"],["魏署長國彥：88年公告的。","田委員秋堇：現在已經民國104年，已經都16年了，但16年來，我們的總量管制、建立污染源排放量查核系統及排放交易制度等等，一直都沒辦法上路，是不是？"],["魏署長國彥：不會啊！很多事情都有在做。"],["田委員秋堇：譬如呢？"],["魏署長國彥：我請處長跟委員做詳細說明。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。整個總量管制，事實上從2008年開始就進行法制作業，我們在100年、101年分別公告兩個子法，就是抵量削減辦法及交易方法等等，然後就是今年要正式把第一個總量管制計畫完成。","田委員秋堇：2008年？那我們剛剛講的空污法是86年修正通過，是不是？","陳處長咸亨：87年修正，88年公告。","田委員秋堇：2008年是97年，等於是9年後我們才開始做這些事情，難怪許多民間團體會認為問題就出在經濟部的反對，所以環保署這麼多年來沒辦法有所作為。據本席了解，目前我們的空氣污染已經非常嚴重，而現在也只有三級空品區，也就是高屏地區的總量管制計畫才剛剛拿出來，還在討論到底要如何進行。其實，空氣污染不只關係到我們的環境，也不只關係到產業，還關係到人民的健康，這點相信署長你非常清楚，包括現在大家耳熟能詳的空氣污染的PM2.5及PM10，事實上，世界衛生組織已經明文公告在其網站上，PM2.5、PM10是一級致癌物，每增加多少微克的PM2.5，各種死亡率也會隨之增加，包括它跟阿茲海默症、卵巢癌及各種心肺疾病的關係，甚至對胎兒的影響等等，世界各國都有研究出來，因此，本席認為如果要用「會同」，不應該只會同經濟部，也應該會同衛福部！事實上，對很多人而言，根本就不應該會同，環保署基於人民健康，基於產業考量，只要會商即可，這樣才不致寸步難行。誠如剛才主席講的，他只要一紙公文，你根本就什麼事情都動不了！剛剛聽了署長的答復，我們在場的委員都非常不放心，以署長這樣尊重經濟部，就算用會商也是一樣，不然就是你要讓經濟部背黑鍋，環保署沒有做，可能是效率不佳，或是應作為而不作為，這是環保署的怠忽，結果經濟部卻背了黑鍋，16年來，給你們一個這麼好的法，結果你們什麼事都沒有做，或是只做了很少的事，對此，署長你的看法如何？","魏署長國彥：依我們現在實際進程，其實就如同我剛剛說的，6月份對高屏地區的總量管制就會開始，而在這個過程中，我們發現會同不是壞事。我個人認為，未來我們對空污的管制，還要有交通部參與，因為很多移動污染源是交通部主管……","田委員秋堇：所以要寫是寫不完啊！我剛剛提到衛福部，你現在又多了一個交通部，那以後要會同交通部、經濟部，我又要求把衛福部寫進去，那要會同的機關以後會越來越多。"],["魏署長國彥：這也是剛好因為政府的組設就是依功能分設各部會……","田委員秋堇：那也不需要會同，你就跟其他部會會商就可以了，不然，我可以預告，以後可能要會同十幾個部會！","魏署長國彥：其實，就行政議題來講……","田委員秋堇：你不必會同教育部嗎？會同教育部有什麼必要？因為我的小孩都生活在空氣污染之下，每個學生都需要呼吸，所以要會同教育部看看空污要怎麼訂定，這樣小孩才能享有好的空氣品質。一講到學童，劉建國委員就一直看我，因為他們雲林小孩的處境更是水深火熱！","魏署長國彥：是，我們現在談到的是需不需要增修其他條文，例如勞動部方面要不要放空污假，我們也認為不應該……"],["田委員秋堇：所以也要會同勞動部啊！","魏署長國彥：是，他們也不可以自己就宣布要放假，必須跟環保署會同，行政一體才不會治絲益棼、各自為政。","田委員秋堇：如果要會同其他部會才能行政一體，主席，我建議應該清查所有的法律，所有條文中的「會商」全都改為「會同」，不然就沒有辦法行政一體了，對不對？署長，為什麼只有空污法要會同經濟部才能行政一體？"],["魏署長國彥：這些事情……","田委員秋堇：如果你要會同其他部會，我唯一可以接受的是衛福部而非經濟部。","魏署長國彥：可是因為我們對於固定污染源的管制，主要的目的事業主管機關就是經濟部。","田委員秋堇：署長，這個我都瞭解，我非常清楚環保署是弱勢部會，這麼多年來，我沒有一天離開過衛環委員會，環保署絕對是中央政府裡面非常弱勢的部會，經濟部則是天下第一部，誰敢忽視他？我相信就算規定「會商」，在訂定標準的過程中，你們敢不通知經濟部的官員列席嗎？經濟部的官員當然會列席參與討論，為什麼一定要規定「會同」呢？","魏署長國彥：委員，這個問題不是看誰強勢誰弱勢，大家都有責任，這個談到的是課責性的問題。","田委員秋堇：署長，經濟部有哪個法條是要會同環保署的？","魏署長國彥：我們現在也有環評，任何其他需要新設或有環境影響之虞，我們就有環評……","田委員秋堇：環評是個案，我現在想要請問……"],["魏署長國彥：也有政策環評啦！","田委員秋堇：次長，有關經濟部的法律，有哪一條是規定要會同環保署的？也就是說，如果環保署反對，法律規定的部分就無法進行？"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。環評的部分，我們就要配合環保署。"],["田委員秋堇：環評是個案嘛！環評要會同的單位可多了！"],["沈次長榮津：但是這很重要……","田委員秋堇：那不算是會同，那是根據環評法的規定，個案牽涉到什麼就要請相關單位過來……"],["沈次長榮津：因為環評牽涉到新的投資……","田委員秋堇：環評會議中的環評委員，官員代表就一堆啊，經建會還沒有升格前的經建會、農委會……","沈次長榮津：大家關心的「會同」與「會商」，實際上這段時間，我們跟環保署都很積極合作來跟廠商談……"],["田委員秋堇：規定「會商」就可以了啊！","沈次長榮津：沒有，要「會同」，我們來把工作做好。","田委員秋堇：我現在也是在說工作，為什麼空污法第十二條已經通過16年，但是成效只有一點點，剛才他們的說明是88年通過空污法到2008年才剛開始上路，我覺得這是叫你們背黑鍋，因為這一條規定有關總量管制及相關配套部分，是要「會同」經濟部，表示是你們阻擋的！","沈次長榮津：不是阻擋，是有一些問題大家要說清楚，看要……","田委員秋堇：什麼事情講了16年還講不清楚，你說出來我聽聽看！","沈次長榮津：現在是要怎麼樣訂定這個量，以及該如何去執行，因為這裡面8成多都是中小企業，這個茲事體大，中小企業……","田委員秋堇：你的意思是如果經濟部沒有否決權，環保署的人會亂來，是嗎？","沈次長榮津：不是，不是否決權，而是要如何把事情做好。"],["田委員秋堇：「會同」與「會商」差在哪裡？為什麼你們對於修正為「會商」是怎麼樣都不肯？就是否決權嘛！","沈次長榮津：不是不肯，過去大家用「會同」已經用得很好……"],["田委員秋堇：哪有很好？人民看起來哪有好？現在PM2.5、PM10的問題那麼嚴重！","沈次長榮津：還要努力，所以我們要加快腳步。","田委員秋堇：蘇委員是醫師，對此瞭解得很清楚，如果依照世界衛生組織的標準，許多國小連一天的綠旗都沒有耶！如果依照世界衛生組的標準，連宜、花、東年平均值都不合格，全臺灣是淪陷的，哪有好！","沈次長榮津：有啦，但是還需要努力！要加緊腳步！","田委員秋堇：次長，今天大家都認為問題出在要會同經濟部，所以是你們在阻擋，我認為你們應該信任環保署，我相信將條文文字改為「會商」，環保署也不會在討論過程中都不邀請你們來表達意見、不尊重你們！","沈次長榮津：剛才署長有說，「會同」就是大家來共同承擔……"],["田委員秋堇：那「會商」呢？","主席：我覺得把法律用語感性化，這樣不太好，「會同」與「會商」是很嚴肅的問題，你們說共同來處理叫做「會同」，不要用這樣情緒性的字眼，我先請法規會及法務部的代表把「會同」及「會商」在法律上的意義講清楚，不然講到最後變成作文比賽了，這樣不太對，我們先請法規會及法務部的代表說明「會同」與「會商」在行政作為上會產生什麼不同的效果？","請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。「會商」重在形式，只要雙方有一起交換過意見即可，「會同」則是重在實質，除了彼此之間要交換意見之外，在發布令上也必須共同會銜，這是最大的不同，「會同」就是必須有二個機關的名字。","主席：如果是「會商」，環保署只要跟經濟部商量過，即使經濟部不同意，環保署還是可以公告，是這樣嗎？"],["郭執行秘書子哲：這涉及到二個機關之間的協調問題。","主席：我現在問的不是協調問題，而是法律問題，如果是「會商」，是指環保署經過磋商就等於完成會商了，如果他們仍然認為應該要總量管制，環保署可不可以單獨公告？","郭執行秘書子哲：在發布的形式上，「會商」是單獨發布就可以，「會同」就一定要二個機關共同會銜發布。","田委員秋堇：所有我剛才說擁有否決權應該沒有錯，環保署想要發布，但只要經濟部不蓋章，環保署就動彈不得，就等同於是否決權了，對不對？","郭執行秘書子哲：是不是否決權，在法律上沒有這樣規定，只是必須經過二個機關行政程序核定後才能完成發布程序。","田委員秋堇：對啊，所以環保署長說OK，但經濟部長說不行，就動彈不得，連出行政院的門都出不去嘛，對不對？"],["郭執行秘書子哲：就沒有辦法完成會銜的程序。","田委員秋堇：對，所以才會16年來動彈不得嘛！今天為什麼有委員及環保團體不斷提案希望將「會同」修正為「會商」，如果將「會同」修正為「會商」之後，還是這樣沒有效率，那就是環保署的責任，經濟部就不用背黑鍋了，但你們硬要用「會同」，就讓人合理懷疑是經濟部扯環保署的後腿，所以環保署才會這麼多年來都動彈不得！"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道PM2.5與PM10對我們身體的危害很大，而且越來越明顯的是PM2.5真的很嚴重，而PM10現在也對婦女的生殖系統造成了影響，請問署長，我們的PM2.5與PM10與美國、日本相比是如何？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我們的標準跟日本一樣，比美國的標準嚴格。"],["蘇委員清泉：我們比美國還嚴格？","魏署長國彥：對，比美國嚴格。","蘇委員清泉：我要讓各位媒體朋友知道一件事，我們每天在罵我們的衛福部，每天在罵我們的農委會，結果我去查，美國農產品可合法使用的農藥過量的比率高達7%，我們去美國吃東西時你有懷疑過嗎？也是大口大口地一直吃。因為美國農產品生產都用小飛機噴灑農藥，距離地面高達30到50公尺，農民擔心農藥被風吹走，所以農藥的濃度都泡的比較濃；台灣則是採用動力方式噴灑農藥，農藥直接接觸農產品，所以台灣的農產品合法使用的農藥，像DDT那種不可使用的農藥不必講，台灣農產品合法使用的農藥過量的比率不到2%，美國是7%，結果每天我們的農委會跟衛福部被罵得一無是處，非常不堪。我想民進黨一直講他們要執政了，等到他們真的很幸運執政了，我們會來要求他，可能要要求合法農藥過量的比率是零，這樣才算進步嘛！所以，我認為一直污名化、打擊我們的官員是不對的，公務人員是要大家一起疼惜的，這是台灣的資產。","你說我們的標準贏過美國，跟日本一樣？","魏署長國彥：我們的標準比較嚴，十多年來環保署跟很多部會共同努力，其實還有另外一個指標就是空氣不良率，也就是超過標準的日數是一直在下降當中。換言之，整體而言，評價空氣品質指數的主要污染物有6項，目前加入PM2.5之後大概就會有7個AQI的分指數，就這個指標來講是在改善之中，當然有個別地區比較惡化，這個……","蘇委員清泉：剛剛經濟部次長提到整個高屏地區的污染是十八點多降到二點多，請問次長，那是在講什麼？空氣品質率？"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。對，就是不良率。","蘇委員清泉：空氣品質不良率從十八點多降到二點多，這是在高屏地區？"],["沈次長榮津：對。","蘇委員清泉：本席住在東港，在雄中就讀，整個高屏地區的狀況我很清楚。我的年紀比主席還大，所以我讀高中時看前鎮，就是現在夢時代那個區塊整個都是台塑跟南亞的廠區，當時的空氣真的是酸的，騎鐵馬從當地經過都難以忍受，但是現在當地廠房已經全部清空，只剩下夢時代，當然空氣就變好了；如果要讓空氣品質更好一點，就把中鋼趕走，中鋼是你們的，就整個把它趕走，叫它去越南好了，你的看法如何？","沈次長榮津：報告委員，我們在談的幾個重點產業，因為是屬於基礎原料產業，有一個基本的量，因為它是上游原料，希望能夠自給自足才不會受制於人，這部分我們會注意。","蘇委員清泉：我看整個獅甲到前鎮、小港一帶，就是那些鋼鐵廠的污染，至少我看得到的是它們的煙塵一直往天空竄，到底它們本身的污染有沒有在降低？","沈次長榮津：有降低，而且都符合環保標準，否則環保局就會來開單了。"],["蘇委員清泉：所以它們本身也在進步？","沈次長榮津：有，而且向委員報告，我們針對鋼鐵業的標準已經比日本、韓國更嚴格。","蘇委員清泉：衛環委員會每個委員都很認真，大家都是超高標準的，現在我們要追求的目標是世界第一名還是歐盟的標準？我常常聽到歐盟如何如何，到底我們是要追求趕上歐盟的標準還是要拚世界第一名？","沈次長榮津：這個我們會和環保署合作，環境保護是專業的領域，我們絕對要求產業界跟企業界要配合環保署符合國家的標準。","蘇委員清泉：我看到宜蘭的農舍一間一間蓋得好像鳥籠、樣品屋一樣，這裡一間，那裡一間，我到宜蘭都覺得很奇怪，最近地方政府大力整頓之後，價格已經大幅往下滑，我們希望這種非法、亂七八糟的現象都能消滅掉。經濟發展跟水污染、空氣污染的防制，我們都追求最好的狀況，這我們也都同意、贊成，衛環委員會的朝野立委大家都很認真，大家都希望往最好的方向前進，但我要強調的是，台灣到底要怎麼走？是要走向零污染，把污染產業全部趕走、停掉嗎？屏東較具污染性的工廠只有五十幾家，高雄則有五百多家，是不是？"],["沈次長榮津：對。是。","蘇委員清泉：你們的目標為何，全部都消滅？","沈次長榮津：如果這樣下去，萬一屏東有新的投資案，搞不好就沒有空間，就必須到高雄買quota、談quota，所以這件事需要大家好好思考。","蘇委員清泉：我住在東港，吹北風的時候，整個林園石化業的空氣就會飄到東港地區，有人告訴我，東港居民得肺癌的比例增加。但是我找衛生福利部survey過，沒有很明顯增加。但是像待會要討論的空污費，現在地方分配的比例要從60%提高到90%，我們屏東原本可以從環保署拿到一些錢，若照這樣修改以後都拿不到，這我也反對。整個都給高雄，我們不就完蛋了，但是污染都飄到屏東新埤，來義的山下是全台灣空氣第一糟的，結果我們卻拿不到錢。主席，這部分也要考量一下。我還是同樣一句話，就是經濟發展跟環境保護兩者要並重，污染真的很厲害的就把它消滅掉，就這麼簡單。","主席：我先處理一下時間問題，待會劉建國跟林淑芬委員發言後就休息10分鐘。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我講一段話，我們的好同事蘇理事長應該會認同，環境維護做得不好、做得糟，醫療給付相對提高，社會福利絕對做得更不好，我想這個邏輯是成立的。產業跟環保要並重，這一點基本上也沒有人會反對，但是現在最重要的污染源是來自經濟部所管控的工廠，這個數字我想應該沒有人會反對。第二，剛才環保署署長，這位署長未來可能會貴為環境資源部的部長也不一定，他講什麼空氣有改善，不良率如何等等，我在底下聽了汗顏。","魏署長擔任環保署署長不久，你也是一個地質科學家，你前兩天到雲林縣，雲林縣是一個空氣品質非常糟糕的地方，你去到那個地方，身為環保署署長，你竟然去那邊宣導PM2.5，而且面對的不是工廠而是百姓。你面對百姓，是要叫這些百姓如何自己去降低PM2.5，還是要叫這些百姓如何去防範PM2.5的傷害？請問環保署有何具體作為？如果有，是不是教一教我們委員會的委員？這樣環保署署長到地方做所謂PM2.5的宣導才有實質的意義，否則請問署長，你下鄉到雲林，到底是去幹什麼？請你簡單說明。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。確實我在兩個星期前到雲林斗六市，非常感謝大院有委員能夠安排我們跟鄉親、跟在地關心的民眾談PM2.5一事，當天我們特別把PM2.5的定義、來源以及對我們健康的影響做了介紹，因為它的來源是多元的，所以我們建議應從各個方面都要著手進行。委員如果對我當天的演講全文有興趣，我可以把當時準備的Power Point拿給您。","劉委員建國：很抱歉，我就是對你所講的話沒有興趣，才希望你把那天在地方上所講的內容，重點式的在本委員會做一個分享，我儘量讓你有足夠的時間把話講完；你如果覺得自己講的沒什麼重點，那麼也就不用多講。"],["魏署長國彥：那天總共講了一個半鐘頭。","劉委員建國：你不可能一個人講一個半鐘頭，因為你沒有那個能力，也沒有那個體力，對PM2.5更加不是那麼熟悉。","魏署長國彥：那天還有葉光芃醫師，我留了很多時間給他。"],["劉委員建國：對啊！"],["魏署長國彥：那天的內容非常多。","劉委員建國：署長，你要「你卡展節ㄟ\"」！本席不曾在委員會裡面對官員說出這麼重的話，本席尊重你是教授、專家，也當上環保署署長，可是對於PM2.5，我在這裡提供一些數字給大家參考。","說「台灣的空氣品質愈來愈好」這句話的官員不要臉到了極致！對不起國家，對不起人民！就2012至2014這兩年來做比較，真的是越做越糟糕！以2012為基準的話，全台從28增加至30，增幅達7%，中部4縣市全面惡化，雲林從31.7%增至32.6%，台中從30.5%增至31.4%，南投從32.7%增至35.3%，增幅達8%，彰化從30.7%增至34%，增幅超過12%，中部各鄉鎮幾乎都爆表，彰化二林鎮從33.3%增至39.4%，雲林麥寮鎮從25.5%增至30.4%，兩者增幅高達20%；南投鎮29.5%增至36.9%，台中沙鹿鎮30%增至37.3%，兩者增幅高達25%。","為什麼埔里鎮鎮長要求他們的鎮民一起走上街頭，在自己的鎮內舉白布條抗議？因為拿2012年與2014年相比，竹山的PM10從49.5增至62.3，增幅達26%，麥寮從52.9%增至76.7%，增幅高達45%。署長要否認這些數字嗎？這些數字有錯嗎？"],["魏署長國彥：我剛才談到整體空氣品質有改善……","劉委員建國：很抱歉，我的學識不高，沒辦法跟你談論那麼廣泛的事情，只能跟你討論PM2.5與PM10。環保署在對整個污染源的管控及降低─PM2.5與PM10的工作上，我們比美國更嚴格，我們要求修法，將「會同」改成「會商」。","剛剛田委員也說得很清楚，教育部公布的空污級與環保署所公布的標準就不一樣，與嘉義市公布的級距也不一樣。我們希望環保署站在維護台灣環境的立場，可以有自主權，因此本席等建議改一個字，以增加環保署對環境維護的利器，沒想到你們和經濟部講的話如出一轍，你是經濟部環保局嗎？我想不是吧！今天你貴為環保署署長，針對PM2.5，本委員會的委員與很多專家學者及環保團體，早已在台灣各地幫你做宣導，幫你講解說明這些污染源的比重如何，工廠比例是多少，汽機車排放的比例又是多少，還需要你這個環保署署長感謝「大院的委員」特別安排到雲林那個地方去做宣導？拜託你，我們也特別安排明天到新北市，後天到屏東縣，大後天到宜蘭縣，我們希望署長一個月內，在全國包含澎湖、金門在內，統統要去做具體有效的宣導，那才是你剛剛講的，發自內心，誠心的感謝「大院的委員」在對你所做的PM2.5的宣導。你也不用在每一場講足一個半鐘頭，只要10分鐘就夠了，其餘時間就讓葉光芃醫師、當地的委員及所有專家學者來幫你講。","本席原本很看重署長，可是看到你對PM2.5的處理方式，本席完全沒有辦法接受。今天PM2.5問題已嚴重到這個地步，環保署站在環境維護的角度，署長應該很具體的跟本委員會及全國老百姓說明白，現在就是要減少PM2.5，要怎麼減少，何時可以減至這個目標，可以對全國百姓來負責，不論經濟部或其他部會，甚至行政院長、馬英九總統來都一樣，為了國人的健康，PM2.5對人體會有傷害，作為環保署署長，就要有一個履行的計畫，有一個期程要讓它降下來，不需要冠冕堂皇的說一些好看的數字，而隱藏那些很嚴重的數據，然後到一個縣市去做PM2.5的宣導。請問你要宣導什麼？是那些選民、百姓在污染嗎？你有辦法發口罩讓他們戴著，防制PM2.5傷害人體嗎？什麼樣的口罩，請你提供出來啊！一般的口罩可以防護嗎？","魏署長國彥：我的理解，在那個之後，斗六市市長就有提供口罩。","劉委員建國：對，就提供6萬個口罩！那是N95，N99，還是一般的口罩？你們在演什麼戲啊！針對第十二條的規定，環保署要不要會同衛福部？難道不該會同？本席剛剛也說過，環境維護做不好，醫療給付就要提高；醫療給付提高，社會福利就愈做愈不好！這是非常簡單的邏輯。我們都很清楚，戴一般的口罩根本擋不住PM2.5，即便是N95口罩也擋不住；就算戴口罩可以擋得住，也戴不了很長的時間，你還好意思跟我們說，斗六市市長發了6萬個口罩，你是要讓這些人戴著口罩持續吸入大量的PM2.5，然後再來說我們已經做了宣導，我們已經發了口罩？","魏署長國彥：我想有宣導，有發口罩，總比沒有好。"],["劉委員建國：宣導是你做的嗎？發沒有用的口罩是你可以贊同的嗎？是你要支持的嗎？","魏署長國彥：關於口罩的選擇，我尊重地方的選擇。對於委員剛剛的建議，我們很願意到全國各地，就PM2.5我們應有的作為，進行宣導。","劉委員建國：可以開始安排了！第一站到屏東，第二站到宜蘭，本席會幫你安排全國各地的行程，我讓你聽聽人民真正的聲音，我讓你聽聽各縣市人民對環保署的不滿。","魏署長國彥：報告委員，這也是本人的態度，當時在斗六確實我講的時間沒有很長，最多的時間是請葉醫師來講。","劉委員建國：為什麼要請葉光芃醫師來講，你自己沒辦法講嗎？"],["魏署長國彥：我尊重他是一位在地的醫師。","劉委員建國：環保署下鄉去做宣導時，尊重葉醫師，讓他的專業來對縣民做PM2.5的宣導？那麼從環保署署長的角度、立場及積極的作為來看，你要對全國人民表達什麼？","魏署長國彥：就像委員剛剛說的，我們到各地方，也要多聽民間和專家的心聲與意見。","劉委員建國：我在這裡質詢這麼久，從來沒有不正視官員過。","魏署長國彥：如果委員準備安排宣導，我可以在委員指定的時間場次去說明。","劉委員建國：我們希望環保署署長要有積極的作為，可以具體地向委員會報告你們有何履行計畫、要用什麼樣的手段、有什麼樣的利器，可以立即有效降低PM2.5、PM10的濃度，而且期程規劃是到什麼時間點可以達標？比如說2020年，距離現在還有將近6年的時間，但我們目前完全沒有看到任何履行計畫，環保署只有說現在從高高屏地區開始做總量管制。","今天環保署的處長也在場，之前環保署委託成功大學吳教授研究，在環球科技大學所公布的數據顯示，新北市及臺北市PM2.5的濃度也非常高，除了高高屏地區總量管制外，請問其他地方的期程是什麼？什麼時候可以達到全臺PM2.5濃度的總量管制？什麼時候可以具體有效的改善？我們希望署長可以很明確地說明相關計畫，而不只是下鄉宣導什麼是PM2.5、PM2.5的來源為何或比例是什麼等等，剩下的部分則是讓鄉鎮市長去發放完全沒有辦法有效防止PM2.5的口罩，然後署長在這裡接受質詢時又說他尊重地方政府的作法，我不要這種署長，我也不知道各位委員和全國百姓要不要這種署長。","魏署長國彥：從2014年到2019年地方的履行計畫我們將會在這個月內公布，這是我們這段時間所做的工作之一。"],["劉委員建國：這個月內才要公布嘛！","魏署長國彥：一個月內會公布，這些不可能是從今天才開始做，我們總是需要準備的時間。"],["劉委員建國：只是確定一下這個月會公布。","魏署長國彥：是，沒問題，跟您確定這個月內會公布。","劉委員建國：還好這些委員在討論PM2.5的議題，不然環保署署長還會持續到各縣市做PM2.5的宣導，而這件事情可能要再拖一個月到兩個月的時間。","魏署長國彥：另外，我們從去年年底已經開始高屏地區三級空品區的總量管制作業，下個月將會同經濟部公告相關作業辦法，其他在中部地區包含中彰投及雲嘉南，我們都有減量的會報。我們共分為兩個層次，在地方由跨縣市成立減量小組，在中央則有減量的督導會報，這些都在進行中，因為空污物質會隨空氣飄動，我們希望以區域治理的方式進行。","劉委員建國：最後我公布一個數字，臺中市女性肺癌每10萬人的發生率從1979年的5.6增加到2011年的25.9，增加了4倍，這項女性的重大健康議題跟臺中的空污持續惡化絕對脫不了關係，希望你們可以會商經濟部、教育部及衛福部研擬相關對策；國健署在兩個禮拜前也公布一個數字，有關肺癌發生的人數已躍升我國十大癌症的第二名，增加的一萬多名患者中，女性的比例占了八成，這也絕對與空污有關；另外，高雄某一大學團隊也有研究顯示，現在不只是心血管疾病、相關肺部的傷害等等，連偏頭痛都和PM10、PM2.5有絕對顯著的關係。","我現在是站在不分藍綠、不分男女老幼的角度，如果誠如署長所講我國空氣品質PM2.5、PM10的標準比美國更嚴格，為什麼很多測站測得的數據卻是持續惡化？而且惡化的比例是好幾倍，從幾%到數十%，這樣的數據難道是假的嗎？難道沒有給署長一點點的刺激？看到這些數據，難道署長還有那麼多美國時間可以下鄉宣導嗎？我不是說署長不可以下鄉宣導，還是可以去，但是署長下鄉有何作為？你下鄉的作為應該是去六輕、台中火力發電廠、南化以及高雄重污染的工廠等地方宣導，而不是叫人民戴口罩，應該叫這些工廠戴上口罩才對！也不需要讓葉光芃醫師佔據署長很多時間，就由署長跟這些重污染源的地方講清楚，如果他們不改善，大家就走著瞧！只要署長使用行政權就可以讓他們在瞬間降低污染源。如果署長這麼做，我每次看到你就向你90度鞠躬，我到雲林縣或其他地方就會說現在環保署的署長有魄力、有guts，我們要降低PM10、PM2.5的濃度，我們有救了！但你卻不是這麼做，所以還是沒救！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我發現處長、署長在這裡被立委質詢時都是空口說白話，而且非常無知、非常不專業，甚至還公然說謊！剛剛蘇清泉委員質詢時署長說臺灣的標準比美國嚴格，真的有比美國嚴格嗎？"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。這要看是哪種標準，是emission standard或是quality standard。","林委員淑芬：剛才蘇清泉委員質詢時你怎麼沒有這樣說明呢？你怎麼只說臺灣的標準比美國嚴格？害蘇清泉委員還說那我們是不是要拼第一名？蘇委員，我們怎麼可能拼第一名！肺癌在臺灣是癌症之首，男性癌症的第二名，女性癌症的第一名，我們今天是討論有關國人健康這非常嚴肅的議題。"],["陳處長咸亨：剛剛是講對固定污染源管制的排放標準。","林委員淑芬：你們這些人很不專業，所以剛剛署長還質疑我為什麼寫臺灣本島？因為我們的空污防制法是規定如何管制固定污染源，然而臺灣離島的污染源都是來自於外國，請問你們要如何管治外國的工廠？所以你們在講胡扯的事情嘛！","陳處長咸亨：離島還是有一些固定污染源，並不是全部沒有，只是比較少而已。","林委員淑芬：你們這是什麼嘴臉？我剛剛這樣講，你就說還是有一些啦！離島還是有工廠。金門有哪間工廠會排放PM2.5及PM10對環境造成很大的影響？馬祖除了造酒的工廠外還有哪裡有工廠？你們還在這裡胡說八道。以PM2.5為例，請問臺灣的標準是多少？","陳處長咸亨：是環境品質標準，還是……"],["林委員淑芬：空氣品質標準啦！","陳處長咸亨：PM2.5的空氣品質標準我國24小時指數為35，年平均指數為15。"],["林委員淑芬：美國聯邦的標準是多少呢？","陳處長咸亨：聯邦的年平均指數為12，當初在……","林委員淑芬：他們是12，我們是15，我們有比他們嚴格嗎？"],["陳處長咸亨：因為我們今天是討論工廠的排放標準。","林委員淑芬：我現在是講空氣品質標準！請問你們是經濟部嗎？今天該講環保署主管的法規，你剛才還騙劉建國委員，他是講環保署的空氣品質標準，你卻講經濟部的工廠排放標準。","我再問你，日本PM2.5的標準是多少？","陳處長咸亨：跟我們一樣，是35和15微克。"],["林委員淑芬：那我們有比較嚴格嗎？","WHO的標準又是多少？還有AKG的標準是多少？"],["陳處長咸亨：AKG的標準是20微克和10微克。","林委員淑芬：那我們的標準有比他們嚴格嗎？根本比他們寬鬆很多，才會導致肺癌成為國人死因的第一位。你剛才根本是胡說八道。","如果按照前述標準，PM2.5監測2年了，台灣超標的比例怎麼樣，你可不可以稍微描述一下，這2年監測的情況？","陳處長咸亨：根據過去2年多的監測，當然也有季節性的差異，在西南季風影響期間，大約是每年……","林委員淑芬：我現在要知道平均值，你不要再說明這些，只要說明你們自己公布的平均值。","陳處長咸亨：2012年的平均值是24微克/立方公尺，2013年是23.5微克/立方公尺。"],["林委員淑芬：所以都超過空氣品質標準啊！","陳處長咸亨：當初制定的空氣品質標準，是設下一個目標，預計2020年才能達成。","林委員淑芬：你到今天討論時，才說這是你們設定要達成的目標！我告訴你，你現在講的這些也是官腔、官話，但人民卻是每一天都要呼吸，是每一口氣、每一天的生活。你在這裡打官腔，在與肺癌抗戰的人有多少？102年與103年，從台灣頭到台灣尾，除了東部，每一個縣市的PM2.5都不符合國家標準、不符合空氣品質標準。所以，我們才會要求修法，不符合標準者，如果總量沒有遞減、沒削減，哪來的空氣品質？遑論訂下2020要達到什麼標準，你應該是假設2020年台灣經濟衰退訂下的標準，是不是？你預期經濟會衰退，是不是？你怎麼知道到時候空氣污染總量會削減呢？也有可能會採取最佳可行技術啊！","我再補充一點，你剛才回應第八條的修正條文時表示，「台灣本島」這樣的字眼不好，問題是除了本島以外，境外移入的污染源都是固定污染源，你根本無法管制，所以你是在胡扯，這是第一點。對於第九條，你說排放污染量不能抵換，本來就關掉了，關掉就關掉，所以污染量配額不能釋出給別人排放，要是這樣說，總量哪有管制、哪有減少？再談到第十二條，你們只是一味反對，但我告訴你，本席也有版本，就是刪除第十二條，但我覺得這樣不夠，所以我也提出一項修正提案，對於監測3年、2年或5年不及格，劃為總量管制區者，新增第十二條，內容是「第八條至前條關於總量管制之規定，於該總量管制防制區經連續兩次公告為二級防制區後，中央主管機關得公告停止實施」，所以本席的版本有退場機制。本席認為，宣告總量管制後，即使在削減、或採取最佳可行技術後，污染減少了，如果每兩年公告一次的檢測值，連續兩次都符合空氣品質標準，就可以公告停止實施總量管制，這樣合理吧！既強化進入管制的機制，也有在符合標準、不污染之後，可以退場、不用總量管制的機制，你覺得這樣修正好不好、這樣的法規好不好？我剛才已經把我新提出的修正案念給你聽了，你覺得這樣可以嗎？你好好想一下。今天你們都在這裡胡說八道，還拿假數字欺騙立委，立委如果不夠認真，豈不是被你矇騙？你還說，我國的標準比美國、日本還要嚴格，真是信口開河。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第十二條，目前看來，委員和行政機關之間意見還有一些歧異，所以建議保留，請問各位，有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想拜託各位委員同仁回想一件事，我們在制定食管法時，由於食管法大部分是在規範食品工廠，即使我們也清楚，食管法不斷加嚴，也會對食品工廠增加許多執行上的困難，但我們仍然繼續往前修，就是為了給國人更好的食品安全環境。食管法沒有任何一條法律是要求衛福部要會同經濟部工業局執行的，但為什麼食管法還是可以執行下去？因為我們都知道，根據行政程序法，母法通過以後，主管單位所制定的子法都要公告2個月，在這2個月過程中，所有受到該法律影響的單位、民間團體、業者或公部門，都可以提出任何意見書，反應執行上會有什麼困難，或者建議期程、強度等等，諸如此類。我的意思是，我們在修法時，可以像林委員淑芬提議的直接刪除，或者採用趙委員天麟的版本或劉委員建國的版本，改為「會商」，都完全不會有不尊重業者的情事。但如果改為「會同」，特別給經濟部否決權，這樣所有責任都會落在經濟部，而且人民會懷疑環保署根本沒有為人民維護環境與健康的決心，這是人民對政府信任的問題。我要再次強調，無論是改成「會商」，或者刪除本條，都不會有前述執行困難或不尊重經濟部的問題。如果按照官員剛才的答復處理，影響所及，連所有食管法條文也都必須要求衛福部會同經濟部工業局執行，這樣像話嗎？這樣對嗎？我再請大家好好思考一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我覺得滿遺憾的，從第八條、第九條到本條，現場有委員反對嗎？如果都沒有委員反對，為什麼要保留？有哪位委員反對？","主席：看起來，好像有委員有不同意見。","林委員淑芬：有嗎？現場有7位委員，有誰持反對意見嗎？","主席：我是建議先將意見全部陳述完畢，再回頭一一探討。","林委員淑芬：我沒意見，但我要說的是，自始至終，從開會到現在，行政部門的態度就是希望維持原案，不要修改法令，除了繼續維持怠惰、不作為、繼續傷害人民的態度，我看不出他們反對的邏輯何在。至於在座委員，我沒有聽到反對意見。","主席：你現在再這樣，馬上就會有人反對，時間就會一直拖下去，最後終究要面對決定的時候，我們再來處理。我的看法和林淑芬委員其實是一致的，否則我就不會安排審查本案，我們還是要繼續往下討論。不過我要提醒一下「會同」二字的威力，先前我們審查通過加薪四法中的勞基法第二十九條，規定企業分配獎金紅利時必須會同工會，結果這個案子被拉下來，原因為何？就是「會同」的威力太大了，反對者的理由就是擔心勞工會具有否決權，一旦工會不同意，大家就走不下去。從這個角度來看，我們就是幫企業著想。應該不是「我們」，而是有的黨團就是為企業考慮比較多，而在這裡，我們則是怕沒有為大眾多考慮。沒關係，我們繼續往下討論。","林委員淑芬對於第十二條提出修正動議。"],["林委員淑芬等所提修正動議：","第二十條　　第八條至前條關於總量管制之規定，於該總量管制區之防制區經連續兩次公告為二級防制區後，中央主管機關得公告停止實施。"],["提案人：林淑芬　　陳節如　　田秋堇"],["主席：我們把這項修正動議一併納入討論。","接下來進行第十四條，田秋堇委員等也提出一項修正動議。"],["田委員秋堇等所提修正動議：","因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關及公私場所應即採取緊急防制措施；必要時，各級主管機關得發布空氣品質惡化警告，並禁止或限制交通工具之使用、調整發電方式占比、公私場所空氣污染物之排放及機關、學校之活動。","前項空氣品質嚴重惡化之緊急防制辦法，由中央主管機關會同有關機關定之。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出這項修正動議，第二項甚至規定可以禁止或限制交通工具之使用。我們當然可以調整發電方式的占比，因為這些公營電廠，尤其是燃煤電廠，排放出來的汙染物占最大宗。"],["主席：請經濟部能源局綜企組蔡副組長說明。","蔡副組長志亮：主席、各位委員。謝謝田委員指正，對於這項修正，能源局本身是有一些考量，因為整個電力系統在發電配比、各項能源的使用以及備用容量率上都有一定的規範，事實上，能源管理法也明定，必須確保整個國家的能源供應穩定及安全。本項修正動議要求必要時可以調整發電方式占比，但電力系統有其特殊性，如果需求大於供給，恐怕在一瞬間，整個電力系統就會崩潰，所以這樣的調整會影響整體供應。","田委員秋堇：所以我們修正條文用的是「調整」啊！我相信台電的專業，而且，國內從去年開始公布PM.2.5標準，實施到現在，我們也大概都知道什麼時候的空氣汙染會較嚴重，在中南部是冬天，冬天也是電力需求最低的時候，有時候，閒置電廠甚至超過一半，在這種情況下，我認為調整發電方式並不困難，舉例來說，在冬天，中部、南部空氣污染超標，例如到達紫爆或紅色等級，台中燃煤火力發電廠一號到四號等比較老舊的機組，就是每燒1噸煤產生的電力都比民營燃煤電廠還要低的這些老舊機組先暫停，我們先調用其他地方的天然氣機組來發電，我相信絕對不會有問題。","蔡副組長志亮：我也跟田委員報告，田委員大概對我們目前能源的使用、尤其是電力系統特別了解，其實這幾年來，整體備用容量率已經逐年下降。","田委員秋堇：你不要跟我講電力，我現在談的是空氣品質惡化問題，而空氣品質惡化的時間大多是在冬天！","蔡副組長志亮：其實根據電廠的排程，大修的時間……"],["田委員秋堇：冬天就不會有什麼用電尖峰、電力負載接近臨界的問題了。","蔡副組長志亮：可是田委員這個版本並沒有特別說明PM2.5的調整時間是在冬天，而且國內細懸浮微粒汙染有3成以上是從境外來的，條文如果這樣調整，其實季節性並不像田委員的條文所想的那麼明顯，季節或境外排放逸散過來的比例將來會不會變動，我們也不是很清楚，但是對經濟部能源局來講，整個發電系統如果為了因應某個地區的發電方式調整，勢必衝擊到整個電力系統的運作，在電廠方面，受衝擊最大的就是燃煤電廠。針對調整燃煤電廠運作，其實我們的能源政策一直在改善，但這樣的改善需要時間，因為電廠不像交通工具，我們可以不騎摩托車，改搭其他交通工具……","田委員秋堇：對不起，每次我們談到能源，能源局或電力公司就會強調國內是單一電網，但還有比單一電網更好調整的嗎？2011年福島核災當時，關東和關西的電力系統想調來調去還不是那麼容易，然而國內是單一電網，要調配是非常容易的。我的意思是說，國內空氣品質惡化，可以請中央主管機關處理，例如修正條文最後一項就規定，對於這些空氣品質惡化的防治辦法，可以由中央主管機關會同有關機關定之，所以，我們也可以考慮在冬天，或是特定情況之下這樣處理。何況我也只是在母法裡主張調整發電方式占比是可行選項之一，連要限制交通工具這種受影響人數更多的方式，我們都敢列入母法，調整發電方式占比的影響層面其實是更小的。","蔡副組長志亮：對，但調整交通工具或其他方式都是限制某個空品區的範圍，調整發電方式則會衝擊全國供電，這是我們比較憂慮的。","田委員秋堇：你對台電那麼沒信心？對於調整發電方式占比，我剛才已經講得很清楚，在汙染程度達到紫爆或深紅色的日子，就要去降低台電燃煤電廠的發電量。事實上，以大潭火力發電廠為例，平常發電量也不到三分之一啊！在那種時候，你就讓這類電廠發電多一點，把台中燃煤火力發電廠降載一點，只是這樣而已！我又不是要求你們把10座機組都關起來。","蔡副組長志亮：這樣的作法涉及整個電力系統，包括所有機組的排程，例如什麼樣的機組要上來，什麼樣的機組要大修，並不是只要空氣汙染指標一變動，我們就可以更改。","田委員秋堇：這些我都很清楚，再生能源發展條例是我推動的，我長期關心能源問題，你現在跟我說的問題，我都了解，我不是因為不了解，才把這種作法納入母法。我了解這些，而且放進母法，是要多給我們的環保單位一個可以管控、保護人們健康的工具，也要讓台電知道，他們平常全都用這種製造汙染的燃煤電廠發電，但是對於部分地區、例如中部地區人民來說，他們就承受了台中火力發電廠的汙染；台中港是台灣最大的天然氣接收站，然而台中火力發電廠的10座機組，天然氣發電的卻連一個都沒有，在這種情況之下，我只是拜託你們，在污染等級達到紫爆或深紅色的日子，這些機組就算關掉1個也好，不足的部分，再用其他燃煤電廠替代，包括啟動大潭電廠。據我所知，台中也有提供天然氣到大潭電廠，該廠的機組非常大，但平常只發一點點電，像這種時候，就可以多發一點電，這樣做對人民的健康划算，對國家總體經濟也是划算的。你要算算看，一個人若是生病、無法工作，國家生產力會降低，或是他家破人亡之後，國家必須提供的社會福利，或者一個人一旦罹患癌症，後續的健保支出，如果把這些總帳都算起來，關掉一、兩座燃煤機組，啟動天然氣機組，其實整體來說是划算的。你連試都不試，就告訴我這樣不行、那樣不行，我們都告訴你要怎麼推動再生能源，你也回答說國內採用單一電網。我跟你講單一電網更容易調整，你又說有諸多困難。我當然知道，冬天會有一些機組要歲修，但即使在這種時候，電力還是足夠調整的。我不是叫你把10座機組都關了，只是你至少可以降低中部地區人民的承受量，而且不一定是中部，一旦吹南風，汙染物全都會飄到台北來。","蔡副組長志亮：謝謝委員，但我必須說明一件事實，就是目前核四已經封存了，核一、核二、核三廠未來5到10年也會陸續除役，目前的政策……","田委員秋堇：連新北市朱立倫市長都贊成，還強調2020年要達成非核家園絕非口號。","蔡副組長志亮：但燃氣機組要上來，相關基礎設施，包括接收站、儲槽都需要8到10年時間。","田委員秋堇：我現在沒有在跟你談增加機組，而是討論現有狀態。你要增加也可以，但我去桃園大潭電廠調查過了，大潭燃氣平常用的並不多，裡面也有備用機組啊！"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。我請能源局跟委員約個時間，把整個機組現場、容量現況以及大修排程等部分，向委員說明，探討有沒有這樣做的空間。","田委員秋堇：次長，請問你住哪裡？"],["沈次長榮津：現在住台北。","田委員秋堇：台北的空氣比台中好，這我了解。但我剛才說的難道沒有道理？","沈次長榮津：有，我知道。","田委員秋堇：台中港是全台灣最大的天然氣接收站，台中電廠10座機組卻連1座天然氣機組都沒有，台電和經濟部從頭到尾都不把中部人看在眼裡啊！你們在當地以燃煤發電，讓台中人呼吸那些有毒的空氣，是中部人活該，誰叫他們不是天龍國人，你們是不是這個意思？","沈次長榮津：即使要改，也需要時間。"],["田委員秋堇：所以我現在不是要求你們把機組改為天然氣機組。"],["沈次長榮津：我知道。","田委員秋堇：只是要求你們在中部細懸浮微粒汙染程度達到紫爆或深紅色等級的時候，把其中一座機組關起來，改用其他地區天然氣電廠的電力，我只要求關閉一座機組，你們就說有問題，叫我怎能相信？"],["沈次長榮津：所以我請能源局向您做專案報告。","田委員秋堇：而且一號機用那麼久，那是已經是LKK的老舊機組，能源效率又比新機組低，在這種情況下，多稍一噸碳，能發的電都比其他機組少，關掉這樣的機組有什麼不對？","沈次長榮津：所以我們現在要去研究一下，如果空氣品質真的出現警訊，有沒有這樣調整的空間，所以我也會請能源局向你專案報告，看現在的預度如何。"],["田委員秋堇：你們怎麼現在就回答有困難？","沈次長榮津：不會，我們會先向您提出報告解釋。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。當我們的空氣品質惡化到相當程度時，政府當然要拿出各種斷然、決絕的手段，這點我們都贊成，只是針對調整發電方式占比，其實我很贊成剛才經濟部沈次長的說法，在一段期間內，例如連續多天讓某一座燃煤場少發一點電，例如原本供應三分之一，降到六分之一，這種作法對整個發電機具乘載量來說到底容不容許？因為我們也擔心法律一旦這樣修正，乍看之下也許是個不錯的方法，但從執行面上來看，不知道到底有沒有這種可能性？從今天看來，能源局也無法給大家比較明確的數字以供研判。我們也知道，電力的生產是無法儲存的，不能因為今天水力比較豐沛、風力比較豐沛，產生的電就可以儲存到下半年，或者儲存到電量需求量較高的季節使用，而是有一定的輸送與產生困難，簡單來說，其靈活調度性絕對不像政府那樣，可以強力執行，例如交通工具的使用。如果我記的沒錯，我們的移動電源中有20%來自機車，光是這一塊馬上就可以禁絕，而且是應該禁絕的，我們也立了法，卻沒有執行，每一年因為這類移動所造成的PM2.5污染量也不少。所以，我們要把一個新的方法納入條文，第一點要考量的可能是技術上的問題，這是我不那麼懂的部分。如果「調整發電方式的占比」要入法，我比較傾向的是，整個國家的長期能源政策，高污染、高排碳的能源，一定要不斷降低其設備機組的更新，甚至要考慮制定幾年以後不再使用這類高污染的發電方式，當然也要衡酌發電原料，不論是天然氣、生煤或其他各種發電方式，例如風力、水力，如果我們的主要目的就是要讓空氣品質比較乾淨、比較好、不再高度污染，造成肺癌或相關疾病增加以及健保資源的消耗，主要目標是不再排出那麼高的碳，那我們的政策就要更明確，包括如何減少造成污染或無效率的機組，或者快速處置。第十四條修正動議中提到的「因為氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時」，這在一年365天當中，可能有季節性的不同，但都是365天當中的一段時間，而不是全年性，在這樣的情況下，我們有沒有辦法改變整個機組的大修、歲修時程，或者在備載容量逐年調降的情況下，到底夠不夠調度、能不能調度，建議主席安排一個時間，讓行政機關提出必要的報告，供本委員會作為修法依據，我想大家就會更清楚、更明白。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家對於長遠能源政策做了很多研究，甚至花了人民300億新台幣，去做一項為期5年的國家型能源計畫，結果是可以節省能源39%，卻束之高閣，總統不提、行政院長不提、經濟部長不提，大家都不提。我為什麼要提出這項修正動議？因為就在上一次的衛環委員會，我們一直在談PM2.5污染問題，談到後來，我覺得非常不對勁，我們討論PM2.5，談到學校升起空污旗，莊旻傑老師也分享，他訪問埔里時，有好幾位母親跟他講到流淚。我們發現，現行空污政策，就是告訴人民，現在污染已經到達紫爆程度了，呼籲人民不要出門，若是出門，也請戴上沒有防護作用的口罩。我們就只能這樣對待我們的孩子、保護我們的孩子嗎？連N95口罩都沒有辦法防止PM2.5對人體的傷害，至於N99口罩，我戴上去不到30秒，已經無法呼吸。難道我們就要讓孩子過這樣的日子嗎？當然不行。所以我問自己，除了升空污旗把孩子綁在家裡、除了提醒他們戴口罩，我們還能做什麼？政府還能做什麼？就是政府自己！國營的火力發電廠要做點事啊！國營電廠可以繼續排放燃煤嗎？國營電廠可以用比別人還要弱、還要低的能源效率繼續燒煤嗎？當然不行。我剛才講到後來，只要求暫停一座機組耶！難道經濟部能源局要告訴我，台中火力發電廠連一座機組都無法調整嗎？"],["主席：請經濟部能源局綜企組蔡副組長說明。","蔡副組長志亮：主席、各位委員。事實上，以我們目前的整體供電情勢來說，如果是在夏季尖峰時期，事實上，我們的備用容量率在去年的某一個時間點都已經到達3%，換句話說，可能就是台中電廠一個機組的承受力，誠如剛才我們的次長所言，是否能容許我們再向委員提供一份報告，說明整個情況，讓委員有所了解？","田委員秋堇：你的意思是我們的電廠完全無法調整，在紫爆日的時候，我們就只能默默地忍受這些污染、我們就只能讓自己的五臟六腑承受這些污染，是嗎？既然如此，六輕憑什麼還能擴廠？為什麼我們還繼續容許一些工廠的設立？本席認為，我們的國家要面對這樣的狀況，如果你要告訴本席，我們的發電廠無法調整、我們整個國家是處於動彈不得的條件之下，你們又憑什麼說要鼓勵新的廠房設置？如果你們不關掉舊的工廠，也就沒辦法再蓋新的工廠，現在我們整個國家已經變成這樣的情況，你要告訴本席的就是這個意思嗎？次長，我們連緊急應變都沒有辦法嗎？"],["主席：請經濟部沈次長說明。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。我們還是將系統攤開來向委員做一個講解。","田委員秋堇：如果系統攤開來看，台電確實就是動彈不得，完全無法配合我們的緊急防制辦法，你是否就要告訴本席，假設要蓋任何新的工廠，唯有關掉舊的工廠，才有設立新工廠的空間，是嗎？"],["沈次長榮津：我認為還是要探討系統的整個空間。"],["田委員秋堇：本席現在講的就是系統嘛！","沈次長榮津：對，我認為要請能源局與台電提出專案報告，讓委員對整體有所了解之後，我們再來徹底解決。","田委員秋堇：在專案報告尚未提出之前，本席已經差不多知道他們要報告些什麼，不外乎就是一切都無法動彈、他們無法進入緊急防制辦法中，甚至連撥調半個機組都不肯，因此，結論就是經濟部要設立任何新工廠，必須關掉舊的工廠才有辦法。","沈次長榮津：其實，我都open mind。"],["田委員秋堇：本席也open mind啊！","沈次長榮津：我並不預設立場，只是認為應該先看系統的能力與能量是如何，如果還有空間的話，我們就可以朝這個方向去做。"],["田委員秋堇：本席現在講的是緊急防制辦法！","沈次長榮津：是，我知道。然而，我的意思是像我們現在檢查的系統確實是很緊。","田委員秋堇：去年PM2.5的標準開始上路，什麼時候會紫爆的頻率都已經出來了，而你現在卻提到什麼夏天尖峰負載，本席可以告訴你，夏日尖峰、夏天最熱的時候都會紫爆，事實上，整個秋天、冬天是空氣最不好的時候，而你現在提到夏天尖峰負載的意思，是否就是一旦發生紫爆時我們大家的五臟六腑也只能默默承受，再不然就是全國小學都發一個N99口罩嗎？","沈次長榮津：不是如此，在我們現行的系統中，核四廠已經封存，所以現在空間的系統臆度……"],["田委員秋堇：與核電有什麼關係？","沈次長榮津：系統的臆度很緊，因此，我認為要先看整個系統的能力及能量。","田委員秋堇：大部分的天然氣電廠都沒有動，在空氣最糟糕的時候，至少可以多用一點天然氣、少用一點燃煤，本席的意思就是如此而已！","沈次長榮津：如果有那樣的能力及能量，我們都可以配合，畢竟這是好事嘛！","主席：剛才是田委員的修正動議與經濟部之間的對話，現在的會同及會商是原來劉建國委員的提案，環保署是否要表達任何意見？與剛才的第十二條一樣，希望維持原條文嗎？劉委員，你是要繼續討論或是先保留？第十四條就先保留好了。","進行第十六條，陳委員節如有提出修正動議與附帶決議，一併宣讀。"],["陳委員節如等所提修正動議："],["提案人：陳節如"],["連署人：趙天麟　　林淑芬"],["附帶決議：","●固定污染源各項污染物之空污費率，應至少調高三倍。","●移動污染源之空污費率，應按照空氣污染物之種類分別訂定。","●無論固定污染源或移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，其空氣污染防制費率應一致。","●行政院環境保護署應於六個月內，依本決議完成空氣污染防制費率修訂，並於一年內公告施行。"],["提案人：陳節如"],["連署人：趙天麟　　林淑芬","主席：這是氣候變遷調適費的部分，主管機關是否有任何意見？","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。有關第十六條的第一個部分是污染源或移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，其空氣污染防治費率應一致。目前這兩個是大略一致，移動污染源是每公升0.2元，固定污染源大概是在每公斤平均7.1元之間，事實上，當初整個計算過程是固定污染源先收，而固定污染源的總量每年大約是10萬噸左右去換算每公噸的污染收費，現在大概是7,086元，與移動污染源相較之下，目前兩者是相當的，因此，我們仍然會本著這個原則繼續推動。不過，關於「費率應一致」的「一致」，畢竟兩者收費的單位不一樣，法條是否必要定得如此缺乏彈性，更何況目前實際上兩者已幾乎一致，因此，建請委員是否能再考量一下？"],["主席：你的意思是要維持原條文嗎？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上坐到現在，這是本席今天第一次發言，你們每一條都不修正，到底是要怎麼樣？如果不修正而以原條文通過的話，你們根本就都沒有作為嘛！面對那麼多委員的憤怒、那麼多委員的指責，你們到現在還是一點讓步都沒有！這是整個國家政策的問題，不能只是要大家戴口罩預防，而是要去思考如何減少污染，你們的出發點根本就沒有從這裡開始嘛！你們在2014年1月有新出版的委外研究報告，但是，你們做那麼多研究報告要幹嘛，根本就都不用！檢討空氣污染物排放清冊及排放趨勢與分佈查詢更新計畫，這項委託計畫花了多少錢？台灣空氣污染排放結果及情況，這項計畫花了多少錢？"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。"],["陳處長咸亨：主席、各位委員。800萬左右。","陳委員節如：花了800萬委外研究出來的報告，你們卻不使用？硫氧化物有87%來自固定工廠，其中電力是40%、塑膠是17%、鋼鐵是15%、其餘則是13%，又以船舶為最多，車輛的影響很小。氮氧化物有42%來自固定工廠，其中電力、塑膠及水泥佔了70%以上，49%是移動污染源，大型柴油客貨車是70%，其餘僅佔9%，有一半是來自於船舶。","這是你們花了800萬委外研究出來的報告，但是，在這份研究報告出爐之後，你們似乎就將它擺在一旁不看？","陳處長咸亨：這是排放清冊，我們是等清冊調查完畢之後再上網公告，事實上，在網路上都可以找到這份資料，提供給各地方政府去檢討。","陳委員節如：本席要求在費率上應該要秉持公平的原則，接下來我們就來談談所謂的公平原則在哪裡？無論是車輛或工廠排放的污染，同樣的污染量就應該課徵同樣的環境使用費，對嗎？根據104年環保署空污基金的收入預算書，在全國徵收的空污費用中，移動污染源是28億，其中汽油950萬公秉是19億、柴油450萬公秉是9億，固定污染源則是24.3億，其中SOx是4.9億、NOx是9.6億、揮發有機物是9.75億。配合你們的委外研究報告發現，車輛造成的SOx污染非常少，由此可知，移動污染源的空污主要目的是減少NOx的排放，車輛排放的NOx繳了28億的空污費，根據研究顯示，在排放的NOx中有70%是大型柴油客貨車，但是，移動污染空污費中柴油的課徵金額僅佔32%，顯然是偏低了！為了公平起見，柴油的空污費率是否應該從每公升0.2元調高至0.45元？柴油空污費的合理總收入是20.25億元，加上汽油的19億，總數大約是40億，至於排放NOx的代價，車輛僅次於NOx排放的49%，有42%是來自於固定工廠，推估應付出33.64億，因此，針對NOx的空污費，本席認為，環保署應該將現行的固定污染源，也就是氮氧化物空污費用提高至3.5倍，你們認為如何？署長，你認為應該要調到這樣嗎？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。委員，你談的是附帶決議的部分嗎？","陳委員節如：不是，本席現在談的是修正動議的部分。"],["魏署長國彥：修正動議是要求移動污染源與固定污染源的費率要一模一樣。"],["陳委員節如：現在本席是與你們討論為何費率應該要一樣。"],["魏署長國彥：對。","陳委員節如：但是，你們認為現在這樣就夠了、這樣就可以了？"],["魏署長國彥：是。","陳委員節如：對於本席提出「費率應一致」，你們是反對的，所以本席才與你們討論為何要一致。現行固定污染源的費率與流動污染源的費率相差很多，而且根據單位污染費率的推估，固定污染源，也就是NOx，總共繳了33.64億，SOx繳了21.47億、有機發揮物是14.74億，總共為69.85億，比現在高出2.84倍。如果按照原本收費的比例推算，SOx繳的是17.2億、有機發揮物是34.17億，總計為85億，比現在高出3.5倍，因此，現行費率是否嚴重低估固定污染源的空污費率？正因為如此，本席才會說你們對於固定污染源的課徵費率太低，應該是要提高。","魏署長國彥：謝謝委員的提示，剛才你提到的是去年的研究報告，事實上，這份研究報告確實是很具有價值。","陳委員節如：對啊！問題是你們不運用這份研究報告，花了800萬又有什麼用？","魏署長國彥：事實上，我們對於費率就是要經常滾動式的進行檢討，現在有這樣的研究報告，為的也就是這個目的。","陳委員節如：做了這樣的研究報告之後，又有什麼改變呢？","魏署長國彥：這個部分有一個費率委員會，我們就將這件事情交給費率委員會來談。","陳委員節如：我們就將它定到法條中、將它修到法條中，無論是固定污染源或移動污染源，排放同種類、同數量之空氣污染物時，它的空氣污染防治費率應該是一致，這就是本席之所以這麼寫的原因。","魏署長國彥：對，委員的修正是要加入這段話，不過，誠如剛才空保處長所言，就目前的狀況來檢討，費率雖然不是一致，卻也是相去未遠。"],["陳委員節如：為什麼不能一致。你就說個能夠說服本席的理由。","魏署長國彥：其實，這兩者的行政成本也不太一樣，另外，它的變動性也在那邊，如果要永遠保持一致，差一點就是不一致，到時候這個法律就會變得非常嚴格，執行時的行政成本就會比較難。","陳委員節如：現在固定污染源是大宗，每年徵收的空氣污染防制費比移動污染源徵收的金額高？"],["魏署長國彥：其實兩邊是差不多的。","陳委員節如：所以固定污染源是低，這樣徵收公平嗎？","魏署長國彥：關於詳細的數字，我請空保處的處長向委員說明。","陳委員節如：本席認為，這樣並不公平。","魏署長國彥：其實，費率的檢討一直都在進行，而且有一個費率委員會負責，既然現在有新的研究成果、又有委員剛才的指示及見解，我們就請費率委員會來考慮調整。","陳委員節如：在移動污染源中，柴油造成的污染是否比較高？汽油造成的污染比較低，對嗎？"],["魏署長國彥：對。"],["陳委員節如：現在的費率是怎麼樣？","魏署長國彥：這個要檢討，尤其是柴油車的部分。"],["陳委員節如：這個都要檢討啊！"],["魏署長國彥：對。","陳委員節如：本席講的就是這個部分，固定污染源那邊要一樣的費率、移動污染源這邊也要一樣的費率。"],["魏署長國彥：我了解委員的意思。"],["陳委員節如：為什麼都不能改？","魏署長國彥：我們建議不必入法，但是由費率委員會做相關的……","陳委員節如：不必入法，這樣費率不就隨便你們調？"],["魏署長國彥：因為在這當中還是需要許多的精算。"],["陳委員節如：不必什麼精算啦！"],["魏署長國彥：而且它的變動性也仍然存在。","陳委員節如：很顯然的，柴油及汽油的費率並不相同，這樣不公平吧？"],["魏署長國彥：公平性是這個委員會非常重視的一項要件。","陳委員節如：既然重視，為何這麼多年來還是沒有調？","魏署長國彥：事實上，我們已經開始進行，尤其是委員提到的柴油，我在兩個禮拜前的會議就已經確定這件事情了。","陳委員節如：你們要秉持公平的原則，無論是車輛或工廠所排放的污染物，同樣的數量就應該要課徵同樣的環境使用費。","魏署長國彥：與污染者付費的原則是一樣的，也是我們的基本原則。"],["陳委員節如：這就是本席提出這項修正條文的重點。","魏署長國彥：如果我們看出其中有不公平的地方，當然應該要予以修正。","陳委員節如：所以我們應該將它入法，而不是讓你們的委員會隨意調整，這樣還是不公平嘛！"],["魏署長國彥：不會啦！這也是專家審議的結果。","陳委員節如：本席只是提出一個原則，讓你們能夠有依據可循，不然，你們環保署也很好講話啊！","魏署長國彥：如果要依照委員的意見，恐怕要加上「原則上」，也就是「原則上一致」，否則，只有「一致」的話，差1毛也是不一致，這樣在執行上就會有困難。"],["主席：我們再看看該怎麼調整！","魏署長國彥：文字上該如何修正，我們再研究一下，謝謝。","主席：在鄭委員汝芬發言之前，我們先來處理一下時間，現在已經接近12點，還有4條左右，是否能在第十六條處理一個段落之後，我們就休息1個小時，讓大家先去用餐，我們再回來繼續審議。","接下來請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於委員所提的修正動議並沒有意見，但是，對於增列之處提及政府可以收氣候變遷調適費，本席就要表示一下反對的意見。因為環保署有溫減法，因此，我們是否能在討論溫減法的時候再來討論這個議題？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。對於鄭委員剛才所講的事情，本署也是抱持著同樣的立場。所謂的調適費，還是必須要全國一致，無論是溫減法或許多委員提出修正的相關法令，在未來還是會併案討論，因此，在那個時候討論此議題是更好的，所以我贊成鄭委員的意見。","鄭委員汝芬：對啊！應該是要這樣來表示，謝謝。","魏署長國彥：是，謝謝。","主席：接下來在田委員發言結束之後，如果第十六條最後要保留，我們就先休息1個小時後再繼續討論。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，因為主席宣布等一下要休息，我想有一件事情要跟各位報告，今年4月立法院辦了一個「空污旗還沒告訴你的事：空氣污染防制法總體檢」公聽會，當時義守大學吳明孝助理教授的powerpoint講得非常清楚，現在環保署就有一個空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，但他認為目前並沒有一套標準可以在空氣品質嚴重惡化的時候，用公權力命令交通工具停止使用，或者是公司場所停業的因應，或者是學校機關要放假等措施，我建議下午繼續開會時，請環保署把這個空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法提供給大家？請主席先裁示我剛剛的發言，好不好？"],["主席：您是說……","田委員秋堇：下午繼續開會的時候，請環保署把現行的空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法提供給大家？","主席：這個辦法請環保署提供，謝謝。","各位委員，我剛才是有說要休息，但是蘇清泉委員期待這個會議再繼續把法案完成，所以我們還是繼續進行會議。我先提一下我的看法，我個人完全對我的說法負責，這個案子雖然委員們有不同的看法，我相信所有的委員也一定會讓空氣污染防制的法令向前走一步，但我總認為這個法的完成不是個別委員會能夠承擔決定的，我衷心認為應送到院會去做協商，大家共同來承擔這個政治責任，所以我們是不是儘快的、好好的把它的期程走完，如果有一、兩條法令有共識，我們就不用協商的出委員會，如果都沒有共識，那我們就包裹式的出委員會，大家到院會去協商，如果各位委員同意，我們就繼續進行會議，只要再佔大家一點點的時間，說不定不用一個小時的時間，這樣可以嗎？可以，好，那我們就繼續往下走。","請問各位，對第十六條保留，有無異議？（無）無異議，保留。","陳委員節如：（在席位上）統統都保留的話，就可以……","主席：對，誠如陳節如委員講的，就快要有共識了，所以環保署你們要加油，田委員剛剛要的資料，也請你們快一點提供。","處理第十七條。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於把固定污染源所收的款項調整為90%撥給地方政府的部分，我覺得有點不公平，我以台塑六輕回饋金為例，台塑六輕雖然是在雲林麥寮，但它跟彰化的大城鄉也只有10公里的差距，民眾受害的程度卻差不多，所以我認為把地方政府回饋金調高到90%是欠缺公平道義的，今天早上大家也有討論到彰化、南投等地方，像南投就是一個好山好水的地方，但它的PM2.5值卻不輸雲林，我覺得還是維持原來的比率比較好，因為其他縣市也是要做風險評估，這樣比較符合公平原則，以上是我的意見。","主席：好，主管機關的看法呢？","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。我們認為還是不要修正，因為目前空污費雖然是固定污染源60%在地方，40%是中央統籌，我們可以分配到其他縣市，例如剛剛提到的南投縣，南投縣一年的固定污染只有收入900萬，但因為它是從境外移入，我們還是要補貼他大概6,000多萬去做相關的改善，所以目前分配的方法還是合理的。","主席：好，第十七條保留。","鄭委員汝芬：那就先保留。我再表示一下，六輕污染大城鄉、台西鄉的部分，之前有一個報章雜誌反映，這兩個鄉委託國家衛生研究院做健康風險評估，身體不適的鄉民的數據顯然偏高，所以我希望還是維持原案。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛鄭汝芬委員說把固定污染源所收的款項90%給地方政府是不妥當的，我想是啦，以六輕為例，六輕煙囪排放的污染傷害健康最大的，可能不是在地的麥寮，因為它的煙囪都很高，飄落撒下來污染的地區，台西鄉或彰化大城鄉可能是首當其衝，所以的確需要一些經費要給不是在地的地區，因為那個污染不是照行政區域在走的。但是我覺得有一項是我們必須要正視的問題，現在六縣市聯合抵制使用生煤，從這裡我們可以看到，污染留在地方，然後中央跟地方又不同調，地方的人飽受污染，地方政府的壓力也非常大，臺灣到目前為止又沒有管制區的劃設，我們希望管制區劃設後，地方主管機關可以考量該防制區空氣品質的狀況，可以增加費率，讓地方政府有一些管制的法律工具，不要亂提，但是你要讓地方政府能夠有作為，有可以管制的手段啊！今天地方政府沒有錢，也沒有法律工具，所有的東西都被環保署、經濟部控制，污染卻留在地方，這是不符合公平正義的，所以我們希望增加地方政府的費率建議權利，在50%的範圍內，他都可以建議收費的費率，然後仍然由中央來核定，我覺得這也不為過。我今天要再講，空污的有效的解決之道有兩種，第一種叫做削減排放量，第二種叫採取最佳可行技術，BOT或BACT都是，但是這兩種並不是零和遊戲，所以你說生煤可以減量沒有錯，但採取最佳可行技術也可以跟不燒生煤一樣有效果，但是你不能夠都不給地方工具，中央又不作為，這二十年來，中央自始自終沒有作為，逼得地方要造反，你們很過份嘛！"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。跟委員報告，地方的部分，因為這是三級防制區裡面，以委員的意見我們就會實施總量管制，實施總量管制以後，事實上給地方……"],["林委員淑芬：你要同意我了嗎？"],["陳處長咸亨：不是……","林委員淑芬：如果你同意我的版本，我就可以把三級防制區變成總量管制區。","陳處長咸亨：總量管制區以後是有30%空污費的調整空間給地方政府，這個部分現在的法律裡面就有，現在就有防制區……"],["林委員淑芬：否則我就提高到50%喔！"],["陳處長咸亨：現在是30%。","林委員淑芬：不用你來跟我說明，我是有做功課才來的，我現在要告訴你的是，你根本沒有總量管制區，哪來的30%給他們調？你告訴我，哪個地方實施總量管制了？在哪裡？沒有嘛！你告訴我哪一個地方有實施總量管制區？答案是沒有，對不對？沒有實施總量管制！你說地方政府可以把空污費費率調整30%，這不是在欺騙這些地方政府、，欺負這些地方政府嗎？我現在要告訴你，我們不要總量管制區，從不及格的那一刻開始，觀察3年、監測3年都不及格的三級防制區，我們就要讓地方政府有法律工具！我告訴你，肺癌是台灣癌症的第一名，是男性癌症第二名，女性癌症第一名。你知道，照WHO的標準，以AQG的標準，台灣的標準跟AQG的標準來比，癌症死亡率是多了15%，難怪台灣的肺癌是第一名，因為政府的品質標準也不是很高，行政也不作為，然後是中央有權，地方在承受別人的污染。今天我講的不是一般工業，是製造出PM10、PM2.5的大量污染產業，石化業、鋼鐵業的老闆都是超級大財閥，你們對超級大財閥是這麼的寬鬆？每一項你們都反對，你們就什麼也都不必做了，不然你們要做什麼呢？這二十年以來，你們什麼都沒做，現在還要繼續反對，你們沒有提版本就已經夠可惡了，怠忽職責，這麼多年來行政院認為空污法不用修法，已經訂的法律還自我閹割，然後今天立委提案要修法，你們說反對！反對！從第一條到現在，每一條你都反對，然後國民黨委員跟著喊保留！保留！保留！國民黨委員敢喊反對嗎？保留就是反對嗎？你去對台灣得肺癌的人講講看，去跟全台灣肺部有問題的人講講看！剛剛還講口罩，剛才劉委員已經講過了，它的穿透性高，連口罩都沒有效，唯一有效的就是減量削減！今天你有比本人的提案版本更好的？有比本人的手段更有效的？你告訴我，林淑芬的版本哪一個不是更有效、更有方法？哪裡有錯？你告訴我哪裡錯了？你不要只說反對，你要講出一個邏輯來嘛！你反對，總要一個理由，一個邏輯啊！從早上審到現在，反對的每一條都沒有邏輯，沒有理由，只說你反對，你憑什麼反對？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。林委員，我們現在是在談第十七條您的修正意見嗎？"],["林委員淑芬：對。","魏署長國彥：這個修正意見是在最後一項裡面，您加了一個「防制區環境空氣……」，這比原來條文多了「防制區」這三個字……","林委員淑芬：署長，我跟你講，你可能沒有聽到，我的版本跟既有版本不一樣的地方是，既有的法律是實施空污總量管制地區內，地方主管機關可以有30%的費率增減權、建議權，而我的修正是不要空污總量管制區，我們要由三級防制區取代，這樣空氣品質就不標準了，所以地方政府應該要有50%的空污費率增加的建議權，知道嗎？","魏署長國彥：這裡面有兩個事情，防制區其實是包含多縣市的，這點委員您同意嗎？","林委員淑芬：防制區也可以是一個行政區，防制區也沒有關係。","魏署長國彥：就是三級防制區，剛才委員有個抱怨，認為我們做得不夠的就是……","林委員淑芬：防制區都是以行政區域來劃分，總量管制區是不以行政區域為劃分。"],["魏署長國彥：可是我們的防制區到三級的話……"],["林委員淑芬：防制區是要地方政府更明確！","魏署長國彥：比如，現在高雄就可能已經超過了……。"],["林委員淑芬：它就是管制區……","魏署長國彥：管制區是高屏一起的，我們舉的例子就是以高雄為主的意思嗎？","林委員淑芬：不是，總量管制區是會跨行政區域，防制區是單一行政區域，防制區達到不符合標準的時候，地方政府就有建議權，是這樣子的。","魏署長國彥：是，瞭解。跟原來的條文相比較，我覺得有兩個不同的地方，一個是原列條文是前項費率增減30%。而您的提案是增加50%。主要有這兩個差別，對嗎？","林委員淑芬：一般而言，地方政府不會減費率，現在固定亂源就是工廠污染的費率，相對於汽機車貢獻的污染度，它是比移動污染源還相對的低很多，這是第一個。第二個，空污基金的錢花不完，卻錯失對移動污染源採取相關的管制措施補助，但是空污費你們連怎麼花都不知道，連怎麼對工廠課也下手很輕，相對而言都比雞蛋還便宜，所以增減部分我也不爭執，增減的空間也可以討論，但是……"],["魏署長國彥：所以第一個……","林委員淑芬：第二個，你知道可能不用增減嗎？因為有可能連續幾年觀測之後，它的三級防制區會變及格，會改成二級，到時候就沒有「減」的問題，自然就合乎了……","魏署長國彥：如果這個部分保持原條文的話，增減就像您所說的，應該還好啦！","林委員淑芬：增減我在這裡不爭執，重點是在三級防制區的啟動，地方政府的建議權是50%。","魏署長國彥：關於三級防制區的部分，我還是請空保處陳處長再做說明，因為這裡面有區域考量的問題，就是總量管制我們未來還是在一個更大的區域在做嘛！如果不同縣市、不同行政區，它所產生的不同方式，其實對於總量管制又會產生了另外的問題，這是我們考量的原因。"],["林委員淑芬：請他講明白一點。","陳處長咸亨：跟委員報告，我想空氣污染是一個跨區域的污染問題，如果三級防制區就統統增減50%……","林委員淑芬：地方政府是給他建議權，不要忘了最終核定權是在環保署，地方政府只有建議權，報請中央主管機關審查核可。","陳處長咸亨：大家同一個空品區，有的要，有的不要，這個事實上以目前來講，還是要總量管制區是同一個空品區，同一個空品區大家都取得一致的費率，同一個空品區要去增減30%、50%，事實上是可以討論的。","林委員淑芬：你們總是能為卸責找到藉口，胡說八道！沒什麼理由！你的意思是實施總量管制的，大家都是採一致的費率標準，如果照你的邏輯，實施總量管制高雄可能提出要增加費率，屏東也可以付啊！所以你的邏輯是不通嘛！又實施總量管制，高雄市政府說我要增加費率30%，這是照既有法律的規定。屏東也可以說，我不要，我沒有提。所以你講的問題，在既有的法律裡面也一樣是存在啊！","陳處長咸亨：總量管制區就是兩個一起了，","林委員淑芬：你的法條是什麼？你的法條是「前項費率施行滿一年後，得定期由總量管制區內之地方主管機關考量該管制區環境品質狀況，依前項費率增減百分之三十範圍內，提出建議收費費率……」，你的管制區可能是高高屏地區，高雄市政府可以提30%的增加，但高雄市政府提，屏東可能沒有提，忘了提啊！","陳處長咸亨：最重要是在總量管制區裡面有一個監督追蹤小組，是由總量管制區裡面所有的人……","林委員淑芬：你不要再講了，那為什麼我的版本不能有這個小組呢？我的版本也可以設置這個小組啊！所以你今天都胡說八道，我的邏輯跟既有法律邏輯一模一樣，請你不要在這裡胡說八道。既然在總量管制區可以設這個小組，這裡也可以設啊！你們怠忽職責，這個法已經很多年沒修了，施行細則自91年實施以後都沒有修正，現在才準備修正，空污期方面，也是委員提案後你們才做的，請你不要在這裡胡說八道，對你們的行政不作為、放任人民健康受傷的態度，我真的受夠了。你們天高皇帝遠，沒有感覺，地方政府最清楚，你們不給地方政府一些法律手段當工具，讓他們胡搞亂搞，全面禁止使用什麼燃料就好嗎？","主席：你們還是堅持維持原條文，是不是？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。其實我剛才試圖把它分開，看看不同的段落，因為後面還有一個50%的問題，修正條文是寫「增加」，保持原條文則是「增減」，原來是30%，現在50%這個數字比較大，這些都是可以再討論的。"],["主席：請你們試著提出修正條文。"],["魏署長國彥：主席的意思是要我們針對委員的修正案提出對案嗎？"],["主席：當然。"],["魏署長國彥：那我們就來做這件事情。","主席：除了第十七條，還有第十六條，請你們儘快提出來，你們不能因為我們有可能保留就不提出，因為我們也有可能繼續冗長討論下去，所以請你們趕快提出第十六條及第十七條的對照條文。。"],["魏署長國彥：第十六條已經寫好了。","主席：好，我們回頭再處理。第十七條保留。","進行第十九條之一。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。既然第十六可以和溫減法一起討論，第十九條之一的體例有一點雷同，本席建議和溫減法一起討論。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，請問溫減法何時要提出？據我所知，你們好像要送溫室氣體調適法，但截至目前為止，我還沒有看到這個法。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。行政版本有溫室氣體減量法，但是在這個過程中，包括徐委員及其他幾位委員都有提出不同的版本，最近邱委員文彥也連署提出溫室氣體管理法，這些法都在貴委員會裡面。","田委員秋堇：行政院的版本何時提出來？還是我們不用等行政院的版本，就可以直接討論委員的版本？","魏署長國彥：所有案子都聽候委員會的安排，只要排入議程就可以討論。這可能也是剛才鄭委員的意思，就是因為現在有好幾個案子，有的範圍比較廣，把調適放進來。","田委員秋堇：鄭委員是這個會期的召委，鄭委員會排嗎？"],["鄭委員汝芬：（在席位上）我們來考慮看看。","田委員秋堇：這個會期剩沒幾天，我覺得執政黨的責任比較大，至少執政黨的召委要答應這個會期會排，如果本法要和溫室氣體減量法一起討論，萬一這個會期沒有排，在下會期大家都忙著選舉的情形下，這一屆根本不可能審查，如果這樣，我們根本不需考慮溫室氣體減量法這個條件。"],["鄭委員汝芬：（在席位上）我會慎重考慮。","田委員秋堇：請你告訴我什麼時候會排，下禮拜會不會排？否則，我們可能不需要考慮溫室氣體減量法這個因素。"],["鄭委員汝芬：（在席位上）下禮拜排。"],["主席：第十九條之一保留。","進行第二十九條。","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。有關第二十九條的修正，現在空污法施行細則對中央和地方的權責分工已有明文規定，施行細則特別提到固定污染源設置及操作許可證的申請、審查、核發都是地方主管機關的權責，已經明確授權地方主管機關為促進當地空氣品質的改善，可依實際狀況變更原已核給的許可事項，所以現在如果在空污法第二十九條第四項重複授權三級防制區內之地方主管機關得變更許可事項規定，有重複授權之嫌，應該暫時不用修正。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。已許可的許可證在什麼狀況下可以變更？規定在第幾條？"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。"],["陳處長咸亨：主席、各位委員。第二十四條。"],["林委員淑芬：第二十四條怎麼規定？","陳處長咸亨：公私場所具有經中央主管機關指定公告之固定污染源，應於設置或變更前，檢具空氣污染防制計畫，向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關申請核發設置許可證。"],["林委員淑芬：許可證是地方政府發的嗎？"],["陳處長咸亨：向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關……"],["林委員淑芬：六輕的空污許可證是誰發的？"],["陳處長咸亨：目前還是雲林縣政府。"],["林委員淑芬：雲林縣政府？"],["陳處長咸亨：對。"],["林委員淑芬：哪一種東西可以讓它變更？"],["陳處長咸亨：第二十九條是有關申請展延的規定。","林委員淑芬：六輕要設立的時候，我記得當時的廖縣長和一萬多人以舞龍舞獅、敲鑼打鼓的方式熱烈歡迎六輕核發許可證，現在大家視這個許可證如鬼魅，趕也趕不走，現在如果想變更它的許可，可以依據哪一條啟動？","陳處長咸亨：許可證有效期間最長5年，所以每5年就要根據第二十九條申請展延，屆時地方政府就可根據事實狀況決定是否核發展延。","林委員淑芬：第二十九條規範的並不是這件事，如果今年剛核發，但要實施總量管制，難道還要再等5年才能規範嗎？我這一條講的是，如果一開始就要實施總量管制，或從二級變成三級，但因剛核發，所以5年內都不能動。如果我現在要實施三級管制區或總量管制，要等5年才可以嗎？","陳處長咸亨：依現行條文第二十九條第三項「固定污染源設置操作未達五年，或位於總量管制區者，其許可證有效期間，由直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關依實際需要核定之。」之規定，有依實際需要核定之的彈性。","林委員淑芬：但是規定不明確，依現行條文第二十九條第三項「固定污染源設置操作未達五年，或位於總量管制區者，其許可證有效期間，由直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關依實際需要核定之。」那也要有東西來才可以核定啊！我現在問的是啟動機制，依照現行法第二十九條第三項要如何啟動？啟動機制為何？","陳處長咸亨：事實上，雙方都可以啟動，過去我們跟工業局曾要求中油新三輕調降核可量，就由政府要求當地的固定污染源來申請。","林委員淑芬：你講到重點了，重點是工廠要自己來跟你申請。"],["陳處長咸亨：政府可以要求它來申請。","林委員淑芬：如果政府要求它來申請，但是它不要，怎麼辦？"],["陳處長咸亨：當然這是經過協商。","林委員淑芬：如果它不要，會怎麼樣？政府強制要求的法律依據在哪裡？本席等所提第二十九條規定，執行本法第六條、第八條時，主管機關得引用第二十九條之規定要求業者變更，這是有強制性的，哪有重疊？其他法律依據都是要業者自行申請，或由政府拜託業者，政府拜託業者不一定有強制性。我不是隨便強制的，政府必須依第六條、第八條才可以強制啟動，亦即強制變更原來許可的事項，如果原本核定一萬噸排放量，可以變更為八千噸。否則，如果剛核定一萬噸排放量，實施總量管制後怎麼辦？舉例而言，如果高雄現在要實施總量管制，但剛核發一萬噸排放量的許可證給業者，怎麼要求業者削減排放量？萬一業者詢問許可證就是一萬噸，為什麼要削減時，怎麼辦？","陳處長咸亨：經過認可的量，如果有差距，可以要求修正它的許可證。","林委員淑芬：那要業者來修正、提出申請，我現在要求的是，政府要有主動性、強制性，第二十九條最後一項的規定是：固定污染源設置操作未達五年，可以由地方政府決定有效期間；這是短期使用，不是變更許可的排放量。但是你們都隨便講，第二十九條最後一項的規定是，污染操作設施、設備能使用多久，地方政府可以決定，我的版本是政府可以變更排放許可量。","魏署長國彥：林委員，容我做一點建議，空保處一開始有提到第二十四條，你剛剛分析得很清楚，你要在第二十九條加上發動方，之前修正水污法時，我記得委員也有提出很類似的條文，不過水污法的定義比較明確，因此，我們可以採取水污法的精神，引用部分的文字，把這一條做一點修正的建議再來跟委員談，對此，我們會會同經濟部工業局一起修正。","林委員淑芬：我的版本可以如何修正，請你草擬出來，不過，我要再說明的是，實施總量管制以後，大概就要指定削減，如果原來的許可量和指定削減量沒有你們允許，地方政府就有主動變更許可的權力，恐怕會造成法律扞格。如果你們同意地方政府有主動啟動這個機制的權力，請你回去把細節草擬清楚，這部分我可以同意；但是剛剛處長根本就是胡說八道，因為現行法第二十九條最後一項不是講排放量、排放許可，而是講污染設置、設施操作的許可證，不是排放量的問題。","魏署長國彥：我們會往這個方向修正，因為有水污法修正的經驗，上個會期水污法已經修正了，同樣的精神、原則可以拿到這邊來。","林委員淑芬：請你們回去想一下，然後把版本拿來看。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我的發言和第二十九條的條文沒有正相關，但是一個附帶的討論，現在高屏被列為三級防制區，所以有進行空氣污染總量管制的計畫。據了解，中部的問題也很嚴重，肺癌的罹病率和死亡率暴增，但中部並沒有實施空氣污染總量管制的計畫，本席為此請教相關單位時，他們竟然表示，中部和台北都屬於二級防制區，空氣相對還好，所以暫時不做總量管制的計畫，先讓地方政府進行減量。本席不解的是，我們一定要等病人到癌症末期再開始醫治嗎？還是應該在他還沒有生病、零期或初期的時候就開始給予健康上的調養和防治？在這個前提下，我們希望全國要同步實施空氣污染總量管制。","主席：這是我修第十二條的原因，不過目前有很大的岐見，我們等一下再試著處理看看，好不好？"],["田委員秋堇：好。"],["主席：第二十九條保留。","現在處理第四十條。","本席等對第四十條有一修正動議。"],["趙委員天麟等所提修正動議："],["提案人：趙天麟"],["連署人：劉建國　　陳節如","主席：本席之所以刪除「使用中之」四個字，係因汽車不一定在使用中才需要定檢，但是現在卻造成這樣的誤會，導致很多用車人沒有定檢。另外，現在行車執照已經不用定期換發，因此，希望比照道路交通管理處罰條例第十七條規定，修正為「逾期六個月未實施定期檢驗或複驗仍不合格者，得註銷牌照。」","請交通部路政司趙科長說明。","趙科長晉緯：主席、各位委員。有關第四十條，基本上，交通部尊重環保署的處理意見，不論是趙委員天麟等所提修正動議條文或葉委員宜津等所提修正條文，交通部會請公路監理機關，接獲環保機關通知汽機車未依規定實施排氣檢驗或逾期檢驗時，配合吊扣牌照或註銷牌照。","主席：交通部沒有意見，環保署呢？也沒有意見。請修正葉委員宜津等提案條文第一項中之「覆」為「複」之誤。","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。感謝幾位委員對這個條文的修正建議，例如將「使用中之」四字刪除等，但吊扣牌照是交通部的權責，所以我們現在要修正的是，體例上是不是還有一些文字可以修正，我剛剛問法規會的同仁，他們說有些文字可能還要考慮一下，可否請法規會說明一下？"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。因為這邊有提到註銷牌照，而註銷牌照是行政罰法所規定不利的裁罰處分，這是屬於罰則，如果要規定的話，恐怕要訂到後面第四章的罰則部分，而不應在管制措施中訂，這是在體例方面的一點建議。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想並不是真的要讓他永久吊扣，就是趕快去檢查合格後，就可以趕快發還了，不是嗎？不然要用什麼辦法強制他趕快呢？在國外對汽車空氣污染的標準，有時候要求非常嚴格，我們的目的並不是要罰他，而是如果逾期一個月以上，已經超標了，檢驗單位都已經告訴他，但他一個月以上都還不去重新檢驗，就會被吊扣，所以他就非趕快去做不可。不然我們除了這個，你還有什麼建議讓我們可以push他趕快去做的嗎？","郭執行秘書子哲：是，我們是不反對註銷牌照，我只是說在立法體例上，罰則部分是要列到後面的罰則章。","田委員秋堇：這個不算罰則吧？主席，因為我們這次的版本都沒有修到罰則吧？","主席：對，你現在處理會卡住……","田委員秋堇：這樣的話，這一條根本就不能修了，我是覺得這個不算罰則，如果是永久吊扣，那個就算是罰則，這只是一個行政手段……"],["主席：註銷而已。","田委員秋堇：拜託他趕快去把他的污染解決，不然還有什麼其他的行政作為可以替代這個作法，讓車主趕快去做檢驗的嗎？"],["主席：請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。按照行政罰法第二條第二款的規定，剝奪或消滅資格之處分，也就是吊銷證照的處分，所以環保署法規會才會建議，如果在體例上的話……"],["田委員秋堇：是吊扣耶！不是吊銷耶！","羅參事建勛：對，吊扣就是吊銷的意思，等於是剝奪人民的權利……","田委員秋堇：主席，他把它解釋成是對人民權利的剝奪，對車主而言或許是，但是對於非車主以外的廣大民眾，車主開著一輛不合格、不斷排出有害物質的烏賊車到處亂跑，這對其他人的健康也是一種剝奪啊！","羅參事建勛：是，因為這是主席參照道路交通管理處罰條例第十七條的規定過來的，那個條例的規定是應註銷牌照，所以過來的文字是沒有問題的，碰到這種情形……","田委員秋堇：我現在討論的是葉宜津的版本，如果逾期一個月，葉宜津的版本是吊扣其牌照，等到檢驗合格後就會發還給他，然後逾期六個月才註銷他的牌照。原條文裡面，你們也有禁止換發行車執照，這也是限縮車主的權利啊！"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我們不是反對這個法律，因為委員的版本是得註銷牌照，現在如果把這個條文放在空污法第三章防制裡面，會有點不合，應該把它放到第四章的罰則裡面，這是剛才法規會的建議。就是我們要去考慮條文的位置，它不是一個防制手段，它是一個罰則，因為它剝奪人民的權利……","主席：我懂了，現在交通部跟環保署對此都沒有意見，只是在體例上，希望把註銷牌照或吊扣其牌照放到罰則去，我們還是要尊重這樣的法律體例。因此，這一條是不是也保留，然後我跟葉宜津委員等儘快在罰則中提一個案，看看這個會期來不來得及，進來以後經過委員會的審查，我們再併到院會一併處理，所以第四十條保留。","我跟大家報告一下，今天看起來很複雜，但其實沒有很複雜的情況，今天有很多案子，其中有幾個情況，比較獨立的案子，只有單獨一位委員提的，就是剛才葉宜津委員的第四十條跟我的修正動議。除了這一條之外，像第十二條幾乎是大家都有提案，有很多是放在一起的。剛才有提到幾個比較有可能有共識的，就是第十六條跟林淑芬委員的第十七條，但是我要把細緻的東西講一下，因為林淑芬委員的第八條、第九條、第十二條、第十七條及第二十九條是一個案交付下來的，所以如果其中有一條被保留的話，林淑芬委員的第十七條也會被保留到。因此，可能的作法就是針對李應元委員的第十七條，你提一個修正動議，然後照那個修正動議通過，這是一種措施。","另外，陳節如委員動議的第十六條部分，是跟陳其邁委員的第十六條、第十九條之一連動在一起的，因為陳其邁委員提的是第十六條加第十九條之一交付下來，然後剛才鄭汝芬召委說他會考慮下禮拜排溫室氣體減量法，直接來討論這件事情，因為先前已經詢答完畢，可以直接處理。而這兩條原本陳其邁委員的精神跟田委員剛剛關心的精神，都著重在溫室氣體減量法的立法意旨，所以，有一種方法就是，如果今天要通過陳節如委員的第十六條，因為這部分跟溫室氣體減量法比較無關，在這樣的情況下，就會變成第十六條照陳節如委員的修正動議通過，但是第十九條之一不予增列，這樣才能解套。否則我們就得把陳節如委員的修正動議，連同陳其邁委員的第十六條和第十九條之一一起保留送院會，這部分待會兒請大家考慮。","現在我們回頭重新再來一遍，我們先來處理林淑芬委員所提第八條的部分，剛才是保留，至於我的建議也是保留，因為林淑芬委員的第八條、第九條、第十二條、第十七條及第二十九條是一起交付下來的，其中我覺得第十二條是一定會保留，所以第八條也會被連動到，我們是不是就讓它保留繼續討論的空間，讓它出委員會協商，好不好？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我覺得對於今天的審查，行政部門所表示的態度，我是相當地失望。第一是過去長久不作為；第二是環保單位自我閹割，自甘淪為經濟部的老二，然後又不作為，並對委員所提出新的修正表示反對，而且執政黨的委員也不贊成我們的修法，逼得我們今天如果把條文保留在這裡，就會沒辦法往前進，如果出了委員會到院會協商，事實上行政部門還是反對，所以我們可以預期得知，即便今天出了委員會去協商，還是會被冰在協商，永遠不會過了。對於這樣的困局，我自己也不知道應該怎麼辦，繼續留在這裡，也是各執己見，然後出委員會協商，就被冰在那裡，在協商結果出來之前，協商過程也是不公開、不透明，所有的會議紀錄都要等到協商有結果才會公開，那我們可想而知，這是不會有結果的，或是縱然有結果，也僅僅只是比較無關痛癢、比較不碰觸到經濟部門的反對。因此，我們在此是相當遺憾的，今天在這裡，我尊重大家的決議。","主席：我呼應林淑芬委員的說法，因為今天是我排這個案子的，確實如他所講，除了第四十條跟空污比較沒有關係，但他們還是有意見，認為體例不合，所以他們是從頭反對到尾，沒有一條是支持的，當然等一下或許可以看看第十六條或第十七條有沒有機會，但那都是跟空污沒有直接相關的條文，對此我真的是感到遺憾，但是我仍然想徵求大家同意，往前走一步。往前走一步以後，真的就讓整體的立法院跟整體的行政部門一起來面對這個問題，協商的確有它不夠透明的部分，但是我相信在如今這麼發達的時代，任何人都可以發表各種意見，我相信也會相對透明。所以我徵求大家的意見，把第八條保留，出委員會去協商，如果沒有不同意見，第九條的部分也一併這樣處理，出委員會再協商。","再來是第十二條的部分，因為歧異頗大，不過在此我真的要跟署長說，你剛才用你的政治責任為「會同」兩字掛保證，這一點實在是一個比較大的進展，但是這個進展是我們比較不樂見看到的。不過沒關係，這個案子仍然沒有結束，我們只要在職的一天，我們一定會捍衛這樣的事情繼續討論下去，所以第十二條也保留。再來是第十四條的部分，我們也……"],["林委員淑芬：（在席位上）保留。","主席：好，再來是第十六條，請把剛才的協商版本給我們看一下。","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。事實上非常感謝主席剛才的明快處理，我們並不是一味的反對，而是要把空氣污染做好。所以對於第十六條，剛剛我們也談了一些事情，就是陳委員所提的部分，現在我們也把文字交到陳委員那邊，看看是否可以用這樣的新版本來繼續往下談。"],["陳委員節如：（在席位上）那第十七條會不會過？","主席：現在是這樣，我再提一次，放在第十七條比較容易解決。","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。我們建議把原來第十六條的這段文字「凡固定污染源或移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，其空氣污染防治費率應以一致或相當為原則。」放在第十七條的第二項，這樣在體例上會更完善一點。","主席：請你把文字寫出來，讓在座認同的委員提案連署一下，這部分待會兒再處理。至於第十六條跟第十九條之一，我們的建議也是保留，這就會連動到鄭汝芬召委有沒有要排溫室氣體減量法，這部分因為還沒有確定，我們也不知道。不過，田委員，我們是否也把這二條保留，讓它持續討論，好不好？沒意見的話，第十六條就保留。接下來的第十七條，待會兒再處理，因為他們正在寫。再來的第十九條之一保留，第二十九條也保留。","魏署長國彥：第二十九條我們剛剛有說是參照水污法的一些條文和文字，已經寫好了。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對於陳節如委員第十六條的修正動議，你剛剛講會移到第十七條的第二項，我要講一個我自己的慘痛經驗，當時我們在討論時間電價的時候，我們是希望半夜的電價是比較低的，讓一些工廠的用電可以移到半夜去，尖峰負載就可以不用那麼吃緊，因為為了尖峰負載，我們必須去蓋核電廠。結果有些人就攻擊說我們的時間電價比一般電價便宜，事實上我們是希望民間的家庭用電電價可以調低，結果後來台電做了什麼事？台電把半夜的時間電價調高，弄到我們很多環保團體都傻眼，我們要求討論時間電價，並不是要求調高時間電價來跟家庭用電接近，而是希望家庭用電降低。因此，我的意思是說，你現在寫固定污染源跟移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，費率應該一致。我覺得到時候他們就會把固定污染源的費率降低，因為要一致，你也不能夠說它違反母法的規定，所以我覺得這種寫法很危險，我希望就算放到第十七條第二項，也應該保留，我們再好好的討論，包括立法說明、附帶決議應該怎麼寫，都要一併討論。"],["陳委員節如：（在席位上）為什麼放在第十六條不行？","主席：如果要放在第十六條，就要做一個選擇，就是第十六條跟第十九條之一是陳其邁委員一併送交進來審查的，如果溫室氣體減量法的精神不確定的話，就等於第十六條要通過，第十九條之一就要不予增列，等於這樣的討論要在這裡先暫停。"],["陳委員節如：（在席位上）放在第十七條就是……"],["林委員淑芬：（在席位上）我覺得乾脆今天統統都保留好了。","主席：都保留也是一種選擇，反正從長計議，讓他們寫得更完整一點。","林委員淑芬：（在席位上）順著他們的意，可是……","主席：那這樣子，第十六條原來陳節如委員的動議，我們繼續讓它保留，不要再到第十七條來了。至於第十七條，我們也把它保留，包括連同林淑芬委員、李應元委員的版本都要保留，但是我要提醒大家，剛才林淑芬委員已經快要跟行政部門達成共識，請你們也提出你們的共識建議，在這一段時間，儘可能的協商跟溝通，讓我們在下一階段協商的時候，可以儘量通過。","所以，第十六條保留、第十七條保留、第十九條之一保留，再來是第二十九條……"],["林委員淑芬：（在席位上）也保留好了。"],["主席：也保留是不是？"],["林委員淑芬：（在席位上）登記事項還有一些疑慮。","主席：好，那第二十九條也保留。第四十條也是保留，然後由我或葉宜津委員再儘快把罰則的體例提案進來。","做以下宣告，審查委員林佳龍等21人擬具「空氣污染防制法第十二條條文修正草案」等8案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由趙召集委員天麟補充說明，須交黨團協商。本次會議到此結束，現在散會","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,28,29,30,30,66,67,71,75,97,97,100,104,104,105,105,106,106,110,110,111,119,131,131,132,132,133,133,142,144,145,158,159,163,164,166,167,169,170,173,174,176,177,179,180,185,185,187,198,204,206,206,207,207,208,208,209,209,210,210,211,213,215,217,219,221,224,230,234,238,246,251,255,259,261,265,266,267,271,273,278,280,281,286,288,289,291,292,293,299,316,322,328,331,333,335,336,337,338,354,357,359,360,361,362,369,374,377,385,387,389,390,392,395,403,405,411,416,422,424,426,428,434,437,442,447,455,458,461,462,466,473,478,486,488,494,496,499,504,506,509,513,515,521,525,531,539,541,542,544,547,548,549,551,557,568,571,576,577,579,582,584,586,588,591,592,594,595,599,601,605,611,613,614,615,620,621,625,628,629,634,637,638,639,641,650,653,659,660,662,663,665,666,669,670,671,673,678,681,6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