{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會「原住民族自治暫行條例草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月13日（星期三）9時19分至12時25分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：報告委員會，抱歉，本席遲到了。今天我們舉行「原住民族自治暫行條例草案」公聽會，原則上會議到12時結束，非常歡迎各位專家學者、政府官員及委員們參加今天的公聽會。","本公聽會係依據立法院職權行使法規定辦理，原住民自治自89年推動至今已14年，所送審的法案均因屆期不續審而未能完成立法程序，在第七屆任內，因少數條文未獲得共識，未能在任期內完成三讀。本屆行政院重新提案，已將有爭議之條文取消，大部分的條文已無重大爭議，條文數由83條刪減為29條。","4月13日於本委員會審查「原住民族自治暫行條例草案」時，有委員主張應即刻進行逐條討論，並報請院會二、三讀，也有委員主張先舉辦公聽會，聽取各界廣泛的意見後再逐條討論，所以今天我們特別舉辦公聽會，聽取各位專家學者的意見。","今天的討論題綱供各專家學者發言參考之用，各位發言時可以盡情提出個人的看法及意見，如有討論題綱以外之發言我們也非常歡迎，我們會詳實記錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄中，做為討論相關法案的重要依據。","今天公聽會的程序本席先做以下宣告：按照簽到順序請學者專家做第一輪發言，接著再請行政機關代表發言，本院委員由主席安排適當時間發言，每位發言時間為6分鐘，第一輪發言結束後如學者專家還有其他高見，我們再進行第二輪發言。","首先請考試院伊凡諾幹顧問發言。","伊凡諾幹顧問：主席、各位委員。首先非常感謝內政委員會邀請本人出席今天的公聽會。以下謹以國家與原住民族建立夥伴關係的原則為基礎，對於「原住民族自治暫行條例」草案之立法取向、原住民族自治制度設計之缺環提出簡單評述如下。","首先是有關國家與原住民族新的夥伴關係。臺灣原住民各民族作為國家的共同組成成員，有著特殊的歷史地位。在國家建構過程中，原住民各民族/部落是具有完整傳統領域、部落成員、政治制度、社會組織、經濟形態、文化傳承等的「政治實體」，先於國家而存在，但國家卻未如實承認。","體認原住民族這樣的處境，中華民國第十任總統陳水扁先生提出「新夥伴關係」理念，作為原住民族政策的基礎，重新定位原住民各民族與國家的關係，在這個新定位之下，臺灣為多元民族國家，原住民各民族與非原住民族多數彼此互為主體。每一個民族都以其意願與其他民族、非原住民族多數成為夥伴。每一個民族的成員，也都是國民，都受到國家依其文化差異所衍生的需求保障各項權利。","上述，國家基於族群正義，與原住民族重新建立對等、互惠、尊重的夥伴關係，成為民進黨執政八年期間重要的原住民族施政方針，進而被納入其後民進黨歷任總統候選人，如第十二任總統候選人謝長廷先生、第十三任總統候選人蔡英文女士的政策主張。也就是說民主進步黨主張原住民族和國家是準主權關係、準國與國關係、新夥伴關係的原住民族政策主軸是始終一貫的，也是原住民族社會運動者和多數族人的共同期盼。","其次是「原住民族自治暫行條例」草案之立法取向。行政院版「原住民族自治暫行條例草案」與從2001年開始前五次的版本相較，可說是原住民族政策的重大轉折，是建立國家與原住民族新夥伴關係的嚴重倒退。","至於採「暫行」立法之理由，本草案總說明及第一條說明欄均指出，係由於「我國自行憲以來，從未實踐各原住民族為主體之自治經驗」。惟自1950年4月5日行政院頒布《臺灣省各縣市實施地方自治綱要》起，現今的原住民族地區即開始實施「鄉自治」，原住民族人亦享有各項選舉權利，係地方自治架構下以原住民族為主體之自治，並非毫無經驗。先行試點，以觀後效，看似穩健，實則不相信原住民族各族有自治的能力，且不敢真正去伸張原住民族應有自治權利，挑戰中央各相關機關及地方政府的權限與調整其行政區劃。","本人則強烈主張，一開始就應採取制定《原住民族自治法》的立法策略。主要是考量到制度變遷有“路徑依賴“與“政治交易成本”的問題。","接著是原住民族自治制度設計之缺環。由於該條例草案係延續「空間合一、權限分工、事務合作」之原則，秉持「原住民族權利維護最大化」、「現況衝擊影響最小化」之基本立場。上述兩個原則與基本立場間不但存在明顯的衝突，更矮化原住民族政治地位、限縮原住民族自治權限。","因為在「空間合一、權限分工、事務合作」之立法原則下直屬行政院的原住民族自治政府及其所屬各族或聯合族區自治政府均非具公法人地位之民族自治團體，自治團體應具備的自治權能，比如自主組織權、領域高權、一般計劃權、財政高權、人事高權、事務高權以及自治立法權幾近闕如。更與總統馬英九先生在2008年提出的「應依《原住民族基本法》之精神，加速制定《原住民族自治法》或《行政區劃分法》以及相關配套法令，在條件或成熟地區，先行試辦有實質內容（賦予人事、財政等權限）的原住民族自治，包括設立原住民族議會，議決有關全體原住民族自治事項」政見有悖。","大院修憲委員會業已成立並積極運作中，5月7日召開的第九場修憲公聽會亦將「我國憲法應否明文規定，原住民基本法保障原住民權利相關規定之位階應等同於憲法？」列入討論議題。面對上述修憲新的情勢變遷，加上本次並無委員提案經審查決議併案審查之版本，且採行「暫行」立法原住民族社會內部反彈聲浪仍大。爰建請　貴委員會決議本法案不予審查，並依《立法院議事規則》報請院會不予審議。","以上意見懇請　貴委員會參考，書面意見也請列入公聽會紀錄。最後，敬祝各位平安喜樂。mhwaysimu balay，謝謝！"],["建立國家與原住民族新的夥伴關係的嚴重倒退：評行政院版《原住民族自治暫行條例》草案的立法取向與制度設計","考試院顧問　伊凡諾幹　Iban Nokan","主持人、各位委員、各位專家學者以及列席的各機關代表。首先非常感謝內政委員會邀請本人出席今天的公聽會。以下謹以國家與原住民族建立夥伴關係的原則為基礎，對於《原住民族自治暫行條例》草案之立法取向、原住民族自治制度設計之缺環提出簡單評述如下。","壹、前言─國家與原住民族新的夥伴關係","人權的原則和國際法應是構成國家對原住民族政策的基本框架，在國家層面上有關原住民族問題的法律和政治上的制度安排，應確保原住民族享有更大程度上的自決權利。為此目的，每個原住民族都可確保享有以下權利：(1)保持自己的特性並使其得到尊重，促進自己文化和歷史的發展，使用並發展自己的語言文字；(2)在自己擁有的傳統領域內，管理自己的事務，並在自由、公平和適當的代表制的基礎上，有效參與中央政府的工作；(3)在有關原住民族和人民確信上述權利被拒絕、限制或廢止時，可就獨立問題行使自己的自決權。","臺灣原住民各民族作為國家的共同組成成員，有著特殊的歷史地位。在國家建構過程中，原住民各民族／部落是具有完整傳統領域、部落成員、政治制度、社會組織、經濟形態、文化傳承等的「政治實體」，先於國家而存在，但國家卻未如實承認。","體認原住民族這樣的處境，中華民國第十任總統陳水扁先生提出「新夥伴關係」理念，作為原住民族政策的基礎，重新定位原住民各民族與國家的關係，在這個新定位之下，臺灣為多元民族國家，原住民各民族與非原住民族多數彼此互為主體。每一個民族都以其意願與其他民族、非原住民族多數成為夥伴。每一個民族的成員，也都是國民，都受到國家依其文化差異所衍生的需求保障各項權利。","上述，國家基於族群正義，與原住民族重新建立對等、互惠、尊重的夥伴關係，成為民進黨執政八年期間重要的原住民族施政方針，進而被納入其後民進黨歷任總統候選人的政策主張。如第十二任總統候選人謝長廷先生的「原住民族政策十大主張」，其中：「第二、承認原住民族的特殊地位，原住民族和國家是屬於『準主權關係』、『準國與國關係』、『新夥伴關係』，國家應該以特殊制度保障原住民族的特殊地位。」、「第三、承認原住民族享有固有權利，如自治權、土地權、自然資源權、財產權，不因政黨更替或國家法令變更而喪失，國家應積極建立制度，讓原住民族擁有、行使其固有權。」；第十三任總統候選人蔡英文女士的「蔡英文原住民族政策：行動與尊嚴」，亦提出「基於尊重原住民族為臺灣的主人以及與原住民族建立夥伴關係的原則，我們提出以下政策主張：……二、承認原住民族固有權利、落實推動原住民族自治──承認原住民族的特殊地位，原住民族和國家是準主權關係，新夥伴關係，政府依聯合國《原住民族權利宣言》、《憲法》及《原住民族基本法》落實原住民族自治權，並積極規劃周邊制度變革、資源配置及自治過渡程序，並可依民族意願設置自治區，共享國家資源與財政的分配。」質言之，民主進步黨主張原住民族和國家是準主權關係、準國與國關係、新夥伴關係的原住民族政策主軸是始終一貫的，也是原住民族社會運動者和多數族人的共同期盼。","貳、《原住民族自治暫行條例》草案之立法取向","為落實憲法保障原住民族自治之權利，行政院自2000年起開始著手研擬《原住民族自治區法》草案，曾於2001年、2003年、2007年、2008年四度函請　大院審議。惟各版本審議期間　大院委員意見及各界對原住民族自治區設置仍有諸多疑義，行政院為回應大院委員及各界意見，又於2010年撤回前送審議之《原住民族自治區法草案》並另擬具《原住民族自治法草案》函送立法院審議，惟前開法案均因屆期不續審未能完成立法。","值得關注的是，民進黨執政時期所提的《原住民族治區法》草案版本後三份都明定「各族（或原住民族）得依本法規定成立自治區，實施民族自治，且自治區為公法人」；甚至第五份《原住民族治法》草案版本，雖係政黨輪替後國民黨執政時期所提，亦明定「自治區設自治區議會、自治區政府，分別為自治區之立法機關及行政機關」。","詎料，原住民族自治政策竟出現重大轉折。行政院原住民族基本法推動會於2013年6月28日召開第三次委員會議，經各族代表、學者專家共同討論後，決議以階段性推動民族自治事務為目標，改採階段性落實原住民族自治目標方式，擬具《原住民族自治暫行條例草案》，於2014年12月18日以院臺原字第1030157098號函送請　大院審議。","至於採「暫行」立法之理由，本草案總說明及第一條說明欄均指出，係由於「我國自行憲以來，從未實踐各原住民族為主體之自治經驗」。惟自1950年4月5日行政院頒布《臺灣省各縣市實施地方自治綱要》起，現今的原住民族地區即開始實施「鄉自治」，原住民族人亦享有各項選舉權利，係地方自治架構下以原住民族為主體之自治，並非毫無經驗。先行試點，以觀後效，看似穩健，實則不相信原住民族各族有自治的能力，且不敢真正去伸張原住民族應有自治權利，挑戰中央各相關機關及地方政府的權限與調整其行政區劃。","本人則強烈主張，一開始就應採取制定《原住民族自治法》的立法策略。主要是考量到制度變遷有“路徑依賴（path dependence）”與“政治交易成本”的問題。制度變遷的成本與收益之比對於促進或推遲制度變遷起著關鍵性的作用。一般而言，只有在預期收益大於預期成本的情形下，行為主體才會去推動，直到臻於最終實現制度的變遷，反之亦然。另如果路徑選擇正確，制度變遷就會沿著預定的方向快速推進；如果路徑選擇不正確，則將出現“鎖定”的局面，不能給族人帶來普遍的收益遞增，真正落實民族自治。","參、原住民族自治制度設計之缺環","由於該條例草案係延續「空間合一、權限分工、事務合作」之原則，秉持「原住民族權利維護最大化」、「現況衝擊影響最小化」之基本立場，採取「先期推動民族自治」、「確認民族自治空間」、「強化行政主導扶助」等規範策略，階段性推動民族自治。其實，上述立法原則與基本立場間不但存在明顯的衝突，更矮化原住民族政治地位、限縮原住民族自治權限。具體而言：","一、分批公告之各原住民族自治範圍性質上屬於「法令區域」並非為推行政務而劃分的有確定界線的「行政區域」，空有「自治區/族區」之名，卻無「自治行政區劃」之實。","二、原住民族自治政府為行政院派出機關，主席先期由原住民族委員會主任委員兼任，委員由族區自治政府主任或委員擔任，無「自治事項」，僅有「自治推動事項」，機關主要權能定位在「族區自治政府之監督輔導機關」；各族或聯合族區自治政府委員則由原住民族自治政府主席聘任，以推動有限度的「傳統社會服務、民族教育、文化及語言、自然保育及自然資源管理、事業經營及管理」為主要職權，其他自治事項仍由各該地方政府辦理，未來族區自治政府必須事事遷就直轄市、縣政府甚至鄉（鎮、市、區）公所；而具私法人資格之部落，僅定位為「原住民族基礎團體」而非「原住民族自治基礎團體」其職掌基本上僅限各族區自治政府「委託」之部落文化事務、傳統規範等事項，並受其「監督、輔導」。原住民族自治應是由下而上，是國家與各原住民族協商的結果，該條例草案的實施，確實將達致對於中央各相關機關及地方自治團體「現況衝擊影響最小化」之果效，但「原住民族權利維護最大化」僅能淪為口號，無以彰顯民族自治的意義。","三、原住民族自治政府之預算，雖由行政院納入中央政府總預算，主管機關原住民族委員會應設原住民族自治基金，以供原住民族各族正式實施自治之用；惟無課徵稅收權限，以及國稅分成、地方稅及中央統籌分配稅款等財政來源。","四、各族自治區區民僅享有「接受民族教育」以及經族區自治政府依相關中央各目的事業主管機關法規「核准」後利用自然資源之權利。","五、先期推動民族自治之階段性措施，族區自治政府設置滿5年，或過半數民族完成設置族區自治政府後，政府將依據「原住民族自治推動報告」內容及民族意願，擬訂符合各族自治需要及民族意願之最終版《原住民族自治法》草案，經行政院審議後核轉立法院審議，曠日廢時，不符原住民族社會早日實施自治的殷切期盼。","肆、結語—尊重原住民族意願，落實原住民族自治","制度符合公平正義是國家社會和諧發展的前提和基礎，也才能預防和解決民族衝突，而在原住民族自治制度肇建之初，應盡量減少制度漏洞和缺環。為達致上述目標，民進黨執政時期本於聯合國《原住民族權利宣言》第三條及第四條之揭示、「原住民族與臺灣政府新的夥伴關係」、《中華民國憲法增修條文》第十條第十二項前段及《原住民族基本法》第四條之規定，以尊重原住民族自治意願，保障原住民族之平等地位及自主發展為原則而提出之《原住民族自治區法草案》（屬程序性立法）是值得採行的作法。讓有自治意願的原住民族據以遵循，各自與政府談判協議後，再以自治條例（具體規範自治區之設立、變更及廢止；自治區之行政區域範圍；自治區之組織；自治區區民之權利與義務；自治區之自治事項及權限；自治區之財政及人事；自治區之府際關係；其他相關事項）的方式立法確認。","反觀在「空間合一、權限分工、事務合作」之立法原則下，直屬行政院的原住民族自治政府及其所屬各族或聯合族區自治政府均非具公法人地位之民族自治團體，自治團體應具備的自治權能──自主組織權、領域高權、一般計劃權、財政高權、人事高權、事務高權以及自治立法權幾近闕如。更與總統馬英九先生提出的「應依《原住民族基本法》之精神，加速制定《原住民族自治法》或《行政區劃分法》以及相關配套法令，在條件成熟地區，先行試辦有實質內容（賦予人事、財政等權限）的原住民族自治，包括設立原住民族議會，議決有關全體原住民族自治事項」政見有悖。","大院修憲委員會業已成立並積極運作中，5月7日召開的第九場修憲公聽會亦將「我國憲法應否明文規定，原住民基本法保障原住民權利相關規定之位階應等同於憲法？」列入討論議題。面對上述修憲新的情勢變遷，加諸並無委員提案經審查決議併案審查之版本，且採行「暫行」立法原住民族社會內部反彈聲浪仍大。爰建請貴委員會決議本法案不予審查，並依《立法院議事規則》報請院會不予審議。以上意見懇請貴委員會參考。最後，敬祝各位平安喜樂。mhway simu balay（泰雅族語「謝謝」之意）！！"],["主席：請輔仁大學法律學系鄭川如助理教授發言。","鄭川如助理教授：主席、各位委員。我是鄭川如，目前任職於輔仁大學法律系，很榮幸今天能參加立法院的公聽會，臺灣原住民族自治剛好是我的博士論文題目，在此僅提出一些個人的淺見供各位參考。","今天我的發言總共分為兩部分，首先我會先說明原住民族自治的意義及目的，然後根據此定義說明原住民自治暫行條例草案能否實踐原住民族自治。","第一個部分，原住民族自治的意義及目的。首先一個國家的法律制度包含行政體系、立法體系、司法體系、教育體系及經濟體系等等，反映的是組成這個社會的成員的文化價值觀，所有生活在此國家的成員透過這些反映他們文化價值觀的法律制度，可以自由追求屬於他們自己有意義的人生。","然而，對不屬於主流社群的原住民來說，生活在以漢文化為中心的法律制度裡，是非常痛苦及困難的。因為他們不了解自己以及族人的歷史，不了解自己所生活的領域，因為他們接受的國小、國中及高中教育均是漢人的歷史文化，不是他們自己的歷史文化；他們也不能隨心所欲的到山上打獵、採集及耕作，過他們自己認為舒適的生活，因為漢人政府有一堆他們無法理解的法律，限制他們去做這些事情。他們也不能參加族裡的祭典，因為漢人老闆說那不是國定假日不能請假；他們也不會說母語，每次回部落就被老人家罵，因為他們的生長環境沒有可以使用母語的機會。","簡單來說，原住民族自治的目的其實就是要讓原住民族可以跟漢人一樣，自由地追求屬於他們自己有意義的人生，為了要達到這個目的，原住民族必須要能夠建立自己的法律制度，包括行政體系、立法體系、司法體系、教育體系及經濟體系等等，唯有如此，原住民族自治才會有意義。倘若未來原住民族自治政府不能決定他們自己的行政組織、政治結構、立法體系，不能決定自治區內的土地利用方式，不能決定自己的族人要接受什麼樣的教育，不能決定具有什麼條件才是該族族人，不能依據自己族群的習慣和傳統選出自己的領袖，那麼他們就不能叫做原住民族自治政府，頂多只能稱做中華民國原住民族地區地方政府。","在草案總說明中也引用了聯合國原住民族權利宣言第四條的條文，「原住民族行使自決權時，於其內政、當地事務，及自治運作之財政，享有自主或自治權。」什麼叫做內政呢？舉凡身分認定、行政組織架構、首長產生方式、職員任命方式、薪資、交通建設、民事與刑事法規範、教育體系、自治區內的土地所有權及土地利用方式等等，通通都是內政，換言之，在原住民族自治區內不能，也不應該適用中華民國的一般法律。","大家可能會被這觀念嚇到，因為從來沒有聽過這種觀念，但事實上在1945年前臺灣就是如此。日本總督府在臺灣公布施用於一般平地的法律、律令，並不適用在當時的蕃地行政區，也就是現在原住民族傳統的領域內，而且目前美國印地安的自治也是如此，美國的法律原則上不適用於印地安保留區內，到目前為止他們已經實施了4、50年也沒發生什麼大問題。","在進一步分析此草案發生的問題前，我先總結實施原住民自治的兩大原則，第一個原則─原住民自治政府可以自由決定自治區內的所有事物；第二個原則─中華民國的一般法律不適用於原住民族自治區內，也就是它是一個特別法律。","接下來，我們來看原住民族自治暫行條例能不能實踐這兩個原則，第一，原住民自治政府能不能自由決定自治區內的所有事物？答案是否定的，因為他的行政組織架構、領導人物選任、聘任方式草案已經規定，關於政府的結構在第十一條中已經規定為首長制；再來，原住民族自治政府可不可以自由決定想做什麼就做什麼呢？答案是不行，因為第十六條規定，他們要受行政院指揮監督，不能自由決定自治區內的事物。第十七條規定族區自治政府辦理族區內的事項，這些掌管的事項看起來很多，好像未來的自治政府很自由、很快樂，但是原住民族自治政府並沒有權利管理原住民的一般教育、法律制度、司法管轄權還有土地所有權，也沒有警政系統。","接著，第二個問題是中華民國的一般法律是否適用於原住民族自治區內呢？根據此草案是適用的。因此，我總結目前的原住民族自治暫行條例草案不是原住民族自治，而是中華民國原住民族地區地方自治，不管是組織也好、權利也好，與現行的制度相比沒有根本性的差異，只是名稱不一樣、上級機關不一樣而已，所以我個人的結論是，此版本的自治不會是原住民族，至少不會是太魯閣族想要的自治，謝謝大家。"],["主席：請東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。我有三點結論和五點意見，我先講結論，第一，這是暫行條例，表示它不信任原住民有能力或權利進行自治，是大漢人的沙文主義；第二，剛才鄭教授提到地方自治，我認為目前版本中所謂的自治區只是行政院下所轄的一個執行單位而已，我們要求的民族自治是以前阿扁提的準國與國的關係，或加拿大的民族對民族，但現在是連地方自治都不如；第三，現在有一堆看起來好像是代議政治的程序，但都掩飾不了它是間接統治的工具，也就是說所提出的暫行條例是一種屬人主義、一種文化自治、一種在都會區才使用的規範，例如比利時使用在布魯塞爾，但在西班牙或加拿大等等各國的自治區就不會是如此。","接著，我來講五點意見，第一，關於權力部分，一般而言，我們看自治區權限的多寡，首先是行政權，然後是立法權、司法權，但現在這個自治區所謂的權限，只是臚列了教育、文化、交通等雜項，坦白講，很多都是在執行業務，不叫權力，真正欠缺的是政治權。其中也提到譬如狩獵等等權限，這些其實並不需要這個法就可以了，在目前的原基法下面，如果土海法能夠通過，就能落實，不需要藉此來中立化。第二，關於土地部分，這裡雖然沒有講到空間合一，其實就是孫大川跟吳敦義的空間合一，意思是根本沒有土地；如果沒有土地，哪裡叫做自治區？原住民如果沒有土地，他的基本文化什麼也都沒有了。我們不要講平地原住民，以山地原住民的30個鄉鎮而言，領域是相當清楚的，不知道為什麼都沒有土地。第三，關於財源部分，這裡臚列了5年期間100億的自治基金，但它是放在行政院下。過去從頭到尾我們都希望自治區有一個統籌款，是跟縣市一樣等級的，不用看行政院長或其他部會的臉色，因為如果沒有錢就等於自生自滅，就像美國印地安保留區一樣。現在弄成這樣，就讓原住民覺得還是不要好了。第四，關於爭議的部分，我們看到的只是不同的原住民族群之間或是自治政府之間出現爭議時到底該怎麼辦，但如果是跟縣市政府的轄區有爭議時該怎麼辦？譬如跟台東縣政府有關美麗灣等傳統領域事務有爭議時該怎麼辦，這些都沒有放在條文裡，這一塊是空掉的。第五，我對這個條例比較難接受的，是它就好像在電腦裡暗藏了一些病毒一樣，因為原基法第二十一條、第二十二條規定有關原住民的開發等等必須取得當地原住民的同意，第二十二條還提到共管的部分，我們看到本條例的行政院版本中，不敢動貴院通過的原基法第二十一條、第二十二條，但是暗藏了兩個病毒，實質上對於貴院通過及總統頒佈實施的原基法是大大的不禮貌。","我再就整體做一個歸納：第一，這是一個屬人主義的文化自治，跟我們所要的民族自治有很大的差距。第二，這是建立在對原住民的不信任，才會有這樣一個暫行條例，我覺得裡面暗藏了一些陰謀，就是把它弄得很難，階段性的分為一壘、二壘、三壘，然後才到本壘，所以他們隨便找一個來做，弄不成以後就說：你看，原住民是沒有意願、沒有能力的，所以就不要自治了。其實是透過這個暫行條例剝奪原住民的基本權利。第三，就實際來看，不管是財源、土地、權力，基本上都是一個空殼，好幾年前我就一直比喻說這就有點像個沒有主機板、沒有硬碟的電腦，看起來很好看，但有什麼用呢？行政院過去所要求的就是不要影響到現有縣市的權限，所以目前這個空空的架構，有點像是在沙灘上建了一個堡壘，然後還要一樓、二樓、三樓的建上去，這有什麼用？我覺得是在欺騙原住民，貴院不應該讓這種版本通過。"],["主席：請謙誠法律事務所馬潤明律師發言。","馬潤明律師：主席、各位委員。剛才有3位先進談到對於暫行條例的看法及對自治的看法，個人覺得在瞭解題綱及原住民族自治暫行條例草案的內容時，必須了解一個內涵，就是何謂自治？我覺得自治是來自民族自決，這在1945年的聯合國憲章、1946年的世界人權宣言及1966年的兩公約中就已經提到，而加拿大及紐西蘭在1994年與1995年就已經分別承認原住民的自決權。現在是2015年，我們國家除了在原住民族基本法有提到民族自決之外，對於原住民族自決的權利還有哪裡看得到？剛才講到原住民族基本法已經通過了，可是族人遇到刑事案件時卻面對不友善的對待，這就是因為原基法通過，可是相關子法並沒有修正，一般的司法人在處理這些案件時，既不了解也無法得知到底族人的自治或自決權利從何而來。我要提的第一點就是民族自治是從民族自決來的，而民族自決是早在我剛才提到的1945年的聯合國憲章、1946年的世界人權宣言、1966年的兩公約及2007年的世界原住民人權宣言就已經肯認這樣的權利，卻無法在原基法得到落實與實踐，所以我覺得在這個自治暫行條例中，對於自治權的承認與確立一定要趕快去做。","我剛才也提到，關於原基法的位階，在它跟槍砲彈藥刀械管制條例或動保法有衝突時，一般法院認為這兩個法是特別法，原基法變成了普通法。但要怎麼去修原住民族基本法？怎麼去修動保法？這樣會很慢，既然這個暫行條例已經到了大院這裡，我覺得要先趕快承認原住民族在自決、自治上面的權利，這是首先要確認的。當然也還有很多考慮與疑慮，因為暫行條例裡面規範了很簡單的一些條文，但自治的內涵與自治的模式是什麼？自治有高度自治、中度自治、低度自治，也有絕對自治及相對有限制的自治，我們要的是哪一種？其實自治就是固有的、原始的，不是政府給予的。我們族人本來天生就享有這樣一個自治的權利，並不是誰給我們的，這是一個最基本、最卑微的要求，在這樣的前提下，政府是不是應該先要承認這個？臺灣不像加拿大、紐西蘭或澳洲，臺灣就這麼小，土地也有限，加拿大因為土地比較廣，他們在解決自治的問題時，高度自治是可以的，可是臺灣的重疊性太高，模式恐怕就不一樣。但不管是高度、中度或低度的自治，都是自治，重點在於內容，對於族人的權利，包括傳統文化或傳統自然資源利用，要解決前面說的法律不友善的困境，尤其是森林法、槍砲彈藥刀械管制條例、動保法及原基法，我一直認為要將原基法這樣的權利入憲這條路恐怕比較長，先在暫行條例裡承認、肯定族人有這樣一個自治權，這會是一個比較快的方法。這是一定要做的，別的國家已經走了幾十年，加拿大成立了好幾十個自治區，我們不能再等了。","從這樣一個前提來看，因為法律的不友善，讓族人有一些對土地的資源利用在目前使用不到，所以有這樣一種權利的要求，他們覺得這是不公平的正義，尤其是在土地正義方面。現在當然無法一次解決這些困境，但最起碼可以讓我們族人感受到政府是有誠意、有意願來尊重我們族人的自治權利，因為這只不過是回應做為一個人最基本的尊嚴與生存及免於歧視的基本要求。"],["主席：請台灣原住民族政策協會伍杜米將理事長發言。","伍杜米將理事長：主席、各位委員。我們看待此一自治暫行條例的感覺，就跟2011年推動自治法案時的觀點差不多。前面幾位老師也都提到當中有很多空洞的內容，這都是我們所擔心的，只是這次提出之後，希望符合當時我們所批判的一些內容，但降了一些位階，變成只是一個條例、只是暫行而已。不過，我們擔心的不是只有這個名稱，而是暫行之後會產生一些效應，各位有沒有想過它會產生依賴性的問題？當我們的自治政府在暫行條例裡框架出來之後，一旦時間到了、結束了，要開始落實真正的自治時，但我們對於這個自治的想像在前面幾年已經被這個暫行條例所框架住，這個問題大家難道沒有想過嗎？","行政院原住民族委員會在95年推動部落會議實施辦法，裡面框架了部落會議應該幾人出席、要有多少比例的代表、要有哪些人，這個辦法出來之後，在部落引發很多爭議。我們期盼的是部落傳統的討論機制或是部落自發性的凝聚他們的討論機制，但因公布了這個辦法，變成公部門及部落裡的人都要按照這個辦法框架住他們傳統的議事規則，包含阿里山的鄒族就常反映說他們有自己的討論機制，當地鄉公所卻拿著中央的規範說，對於他們的部落會議不承認，因為沒有按照那個規定做。這個自治暫行條例跟之前的自治法一樣，都侵害了原住民族的自決權，框架了相關機構及相關人員怎麼聘任，就已經剝奪原住民族自己的自決權。","我們比較認同的是裡面提到部落法人，第四條就提到部落有法人地位，但是第十二條的說明欄卻說這個法人只是私法人，我們非常不認同私法人一事，也不認同要將原住民部落劃歸為公法人或私法人。基本上，原住民族先於政府就存在這個土地上，我們有我們的自然主權，應該是一個自然法人的地位、是特殊法人的地位，現在一旦這樣訂定之後，反而侷限了我們未來權利的爭取與發展，我們非常不認同。既然這整個法案有很多問題，學者們都提到很多，而我們也只認同法人這個部分，所以只要推動部落法人化，其他的條文都不要。在部落法人化之後，落實原基法就好了，因為部落法人就是原基法落實一個很重要的基礎。條文中還包括要受上級指揮、核定、訂定聘任等等，這整個架構有相當大的問題。","我們有幾點必須提出呼籲：第一，我們拒絕這個條例的包裹偷渡，雖然其中有些是我們長期以來所爭取的，但也有很多我們害怕、擔心會造成負面效應的條文，不希望在法裡面通過。我們希望成立的組織是一個籌備、推動的委員會，而不是一個自治區政府、族區政府，它會產生的效應在前面已經提到了。我們希望的部落法人化是推動原住民族基本法，大家都在慶祝今年是原基法通過十週年，但它雖然通過了十週年，卻也被架空了十年。","這個法應該是要推動自治，行政院原住民族委員會從94年開始推動部落營造的相關計畫，我們都知道，部落營造跟社區營造一樣，要做的是造人。人的成長才能在未來推動很多事情，才會有共識、有凝聚力，大家在做的過程中對於相關知識與訊息才能充分獲得，而不是一開始就框一個東西給社區或部落。部落營造已經做了這麼多年，從當初的重點部落到現在的活力部落，大家應該知道這個道理。但是現在的做法跟很多地方做社區營造一樣，只有造景跟造產，卻沒有造人，事實上，很多原住民部落因為只有造景、造產，並沒有因此而有好的發展，那就是因為沒有造人，人並沒有成長。我大力建議我們不要推動所謂的自治暫行條例，而應推動原住民族自治推動條例，它是一個推動的過程，而不是現在就弄一個自治的框架給我們。"],["主席：請小米穗原住民文化基金會高潞．以用．巴魕剌執行長發言。","高潞．以用．巴魕剌執行長：主席、各位委員。先前各位專家學者都已經提到法律上的問題，我要表達的是這個自治暫行條例其實並不是部落想要的自治暫行條例。","我今天想要帶來一些部落的聲音：第一，關於部落法人化的問題，我們最終當然是希望部落能成為公法人，所以希望行政院原住民委員會在擬訂這樣一個條例時，要以公法人為目標。暫行條例中提到部落是私法人，可是對於未來要逐步朝向公法人的立法操作及部落的準備方面，並沒有讓我們看到如何從自治暫行條例變成自治法的銜接方式。既然現在屬於自治暫行條例，我覺得要有明確的落日條款及中長期的規劃，讓我們逐步前進，朝向自治化。再者，這裡提到的私法人可不可以受行政委託而行使一些公權力？例如現在部落鬧得沸沸揚揚的奇美部落文物館的自主管理，如果這個自治暫行條例無法讓奇美部落自主管理文物館的話，我覺得這並不是部落想要的自治暫行條例。剛才施老師提到，這個自治暫行條例是代表國家不信任我們原住民，所以相對的，我們也不信任這個國家，在談這部分時，我覺得政府要站在我們部落的立場思考。","第二，最近在花東要舉辦一個花東發展條例第二期聽證會，我們花東原住民族的土地一直在推展觀光，可是始終受到開發的困擾。在有關原住民的土海法還沒有通過之前，我們卻要面對這樣的開發，而自治暫行條例也沒有一個完整機制，讓我們如何面對這樣的開發？同時，這個自治暫行條例已經具有部落法人化、部落私法人化的效能，但是按照原基法第二十一條，這個效能是無法讓部落權責相符的，我們只有同意權，可是我們卻沒有抵抗能力。當財團非常明確知道它要去找部落會議或部落行使同意權時，像花蓮一些沒有土地的原住民部落、一些還很欠缺主體意識的部落，面對像這樣的開發，他們是受到很大的傷害的。故這樣子的一個自治暫行條例並不符合部落的想像，也不符合部落自決概念。再看暫行條例在部會推動的效能方面，事實上，暫行條例如果在都會推動的話，能否延續原住民文化的保存，對於原住民生存的延續能否注入更大的助力？光是新北市就有十幾個都原部落，可是像溪洲、三鶯、快樂山，往往都面對很多的問題，可是，像快樂山在今年有五十餘人被告竊占國土，如果在這些地方推動自治暫行條例，有沒有辦法解決部落這樣的問題？我們要考量都會區21萬的都原，我希望暫行條例能夠解決都原的問題，除非你們不想要都原的部落自治。謝謝。"],["主席：請賽夏族民族議會朱仁貴先生發言。","朱仁貴先生：主席、各位委員。在我來到這裡之前，我的族人、部落一直跟我說，希望暫行條例一定要過關，我本身是賽夏族民族議會的議長，本議會是民國87年成立，由上、下議院組成。本組織也是跟暫行條例一樣，都是臨時性的，但是，我們執行到現在，基本上都沒有什麼問題，也很少有異議。我們為什麼希望這個暫行條例能夠過關，乃基於以下幾個理由：第一，就我們原住民族的歷史觀而言，我們在15世紀時就已經開始跟西班牙人、荷蘭人、清朝鄭成功、日本人在一起，到民國34年開始與中華民國政府在一起，但從民國34年到現在，我們發現原住民的文化及土地受損最嚴重，權利也受損最多，所以有必要讓這個暫行條例過關，讓我們來自治。就國際觀而言，舉凡先進國家如加拿大、美國、歐洲很多國家都非常尊重少數民族，也讓他們能夠自行成立自治條例，另外，像大陸也允許很多少數民族自治，像藏族自治區，哈薩克自治區。唯獨像東南亞的菲律賓、印尼，到現在還是在打壓少數民族，以我們中華民國的高度，絕對高於他們，也希望國家能夠走到先進的層級，尊重我們少數民族，因為現在少數民族只剩下16族。至於自治的話跟現狀會有什麼衝突？其實理論上是沒有任何的衝突，因為就我們之前聽到學者專家所說的，我們是被框在一個條例、名詞上，其實事情是很單純的，我們原住民在臺灣已經存活了將近數千、數萬年，能夠存活下來的都可以算是菁英，所以我們有辦法和能力來解決我們的問題，不需要有太多冗長的東西來框住我們，我認為這是沒有任何意義的，我們原住民也懶得去看這些東西，只希望能夠過我們自己的日子。現在我們面臨到的情況，就像一個瞎子在橋上不小心跌倒了，跌倒時他的手剛好抓住橋邊，上不去，也下不來，在他的印象中橋很高，但旁邊的人告訴他趕快把手放下就可以著地了，但這個瞎子一直很擔心放下的話會粉身碎骨，結果他的手一直撐著，撐到累手一放下就直接著地了。換言之，很多學者專家擔心我們自治暫行條例通過的話，很多的權利會否受損、原住民是不是被騙了等等，我認為這都想太多了。就像我本身是賽夏族，我們賽夏族向天湖文物館在民國87年要準備興建時就有很多專家學者反對，表示我們賽夏族沒有任何文物，蓋這個文物館要做什麼，且要花將近四千多萬的經費。當時我特別提醒他們，只要文物館成立後，文物絕對不是問題。經過我們力爭，文物館終於在民國91年興建落成，當時的陳水扁總統還蒞臨剪綵，成立之後，我們將展示的新文物已經要排數個月才能排完。所以，這個暫行條例過關後，這些絕對不是問題。而且，以我們政府現行政策而言，還可以共創雙贏的局面，有什麼好懷疑的？而且我們原住民自治暫行條例通過之後，我們原住民自負盈虧，你們就不用擔心。總之，我們希望暫行條例能夠儘速通過，通過之後邊實施邊修正，因為依現在我們原住民所受的教育，應該有辦法將任何問題迎刃而解。謝謝。"],["主席：請新竹縣議會趙一先議員發言。","趙一先議員：主席、各位委員。我是新竹縣議員趙一先，來自五峰鄉，具有賽夏族及泰雅族的雙重血統。我過去在都會教書，返回部落後的這十餘年來，除了在地方服務之外，我們賽夏族在平地原住民部分在南庄，山地原住民部分在五峰鄉，我也跟來自苗栗縣南庄鄉的朱仁貴議長，共同致力於推動賽夏族民族議會。也因為有這個議會，再透過部落會議，我們的制度逐漸成熟至今。這十幾年來，我們每一位參加的長老已經折損了4位，他們在參加的過程中一再問我們年輕人說，這個自治法什麼時候會過，可以讓我們賽夏族能為自己的族群發聲？今天我跟朱仁貴議長一樣，能夠站在國家最高的民意殿堂表達最卑微的訴求，這個訴求就是希望立法院、立委諸公們能夠在第8屆第7會期通過本條例。因為屆期不續審的緣故，我們從第5屆、第6屆，一直慢慢守候到現在，看到族人慢慢地挫敗，但始終抱著希望。即便我們非常瞭解今天會議的主題─原住民族委員會所要通過的自治暫行條例是一個過渡、階段性的使命，我們賽夏族工作小組很清楚地看了整個暫行條例的精神及目標。開宗明義地，在座各位無論贊成與否，我們對自治的終極目標都沒有變，這個立場跟我們在座專家都不變。只不過在這個過程中，我們知道這十幾年來，無論是行政部門的修法或立法院內的政黨協商或各族不同菁英、組織、協會有不同的想法，讓這個條例一再錯過機會。時光荏苒，歲月如梭，時間可以檢驗真理，但真理是在實踐當中可以看到答案。讓我引用聖雄甘地的話：再微小的實踐也遠勝過再繁多的論述。社會學的符號互動論裡面也講到：有權勢的人用文字、語言就可以操控一切。今天讓我們拋開現在所有的職務，我很單純地回復到賽夏族的身分，它是一個在臺灣只有六千多人的族群，僅提出這麼一個卑微的要求，給我們族人一個希望，做這麼微小的實踐。無論是暫行條例第二章的組織、第十七、十八條或第二十四條內的條文，在在都足以證明我們賽夏族民族議會十餘年來所走的路是正確的。在部落裡面，我當民意代表，也跟部落說過，任何一件事都要經過部落會議，在我們新竹縣、五峰鄉、甚至是苗栗賽夏族都沒有問題，我們期盼的就是這個暫行條例能通過。它不是一個自治的終極，我們都很清楚這些條文的精神是讓我們在這5年內做一個操練，而且我們空等了10年，我們願意在這5年內接受這個自治暫行條例的考驗。這5年內我們可以跟各族溝通、也建立友好的夥伴關係，共同研擬未來自治法的終極目標，我完全看不出來這個自治暫行條例對我們原住民族有任何一個缺點。過去我們看到有15條和16條的版本，其中第九條談到成立自治籌備團體，各族要提出自治法草案，我們連一個共同爭取的法案都要等這麼久，如果要各族推動自治法草案，我們要等到何時？已故的南非總統、人權鬥士─曼德拉說過，當事情完成之前，它總是看似不可能。有很多人都認為這個暫行條例不可能通過，我們賽夏族這麼微小的一個民族，只是這麼卑微的一個期待，我們認為它不但高度可能，而且是我們賽夏族引頸期盼的。我們期盼這個暫行條例通過的理由如下：第一，從中華民國憲政制度設計與臺灣政黨政治的發展現況而言，原住民族自治一定是從不完美的立法中逐步尋求一個完美的結果。第二，真正的空殼自治不是在法條的爭論而是族群內部有沒有人真心在推動，形成有效的組織？我們賽夏族已經在推動、已經有組織，但是沒有給我們機會，讓我們有法令可依據。第三，我們的民族議會已經成立，我今天來到這裡，跟朱仁貴議長一樣，回去之後我們都要跟賽夏族報告，接下來就是期待這個暫行條例的通過。機會稍縱即逝，如果暫行條例此次沒有通過，有誰能保證下回要等到什麼時候？如果可以在不完美的立法中通過而獲得實踐或為了追求完美而一直等候立法，賽夏族寧願選擇前者。謝謝。"],["主席：請桃園縣政府原住民行政局前局長林誠榮先生發言。","林誠榮先生：主席、各位委員。我是來自桃園市復興區最小的卡拉部落，它是一個被石門水庫淹沒的一個部落，我從事部落與行政工作達31年，講事實，不打高空，也不打虛幻，有心最好，有力量最棒。","首先我要謝謝原民會能夠提出這個暫行條例的版本，走出了第一步，希望大院能讓這個案子通過，然後我們再慢慢地建構起原住民的法治制度。在此我必須要表達我的心聲，學者是應該有愛心的，專家應該要有互助的心，政務官更需要有耐心，憑良心講，我們不要跟世界潮流及聯合國宣言相比，就比現在我們原住民在島內的生活狀況，都市有都規，市有市規，為什麼原鄉沒有原規？都市有都更，市有市更，為什麼原鄉沒有原更？都市有都發，市有市發，為什麼原鄉原鄉沒有原發？這個就是剛才馬律師所講的，所有的法律中有很多對我們原住民是不友善的。我還要再講一次，謝謝原民會踏出這一步，沒有這一步，我們永遠都無法進步。在此我要跟各位長官簡要報告，無論你姓藍、姓黃、姓綠，我們大家都是一家人，希望彼此能夠真誠地來支持這部原住民自治暫行條例。重要的是先「起家」，有這個起步，再來照原住民的需求慢慢把制度完成。謝謝委員會讓我有這個機會在此說明。謝謝。"],["主席：請靜宜大學法律學系林淑雅助理教授發言。","林淑雅助理教授：主席、各位委員。初看這部原住民族自治暫行條例草案時，內心其實為原民會在這種夾縫當中所做的努力感到很欽佩。原住民的現況大概就很像國家遭遇天災之後的重災區一樣，在我們期待一個未來的永久屋或自治的長遠理想之間確實會需要一些比較過渡、中繼、試行或推動的一個安排與設計。但這個中繼屋與組合屋當然是不一樣的，如果它只是一個因陋就簡的狀況，甚至沒有抓到中繼的精神，也就是像條例草案中所提到自治的培力，讓這個族群在其能力所及的範圍之內負起那樣的責任，甚至是課以國家相關義務，那這個中繼的效果是會大打折扣的。從整體而言，這個自治暫行條例本身，就像條例草案本身所引用的除了從已經內國法化的國際人權公約，包含憲法及原住民族基本法，這些都是自治之所以可以出現或肯認原住民族原有的自治遭受到百年的破壞之後要重建的一個基本前提。所以我們去掌握憲法以及原住民族基本法裡已有的立法精神是非常關鍵的，老實說我自己在看待中央行政部會，包含原民會在內，不論是所謂的共管辦法，或是部落會議的推動辦法，如果我們在歷史的脈絡上來看，其實它是一直在進步當中，但是確實對於那個民族的自我培力來說，好像就是差了那麼一點。現在原基法及憲法要落實原住民族自治時，我們就必須要體察到在現有的法令中，特別是法規或是命令，哪些部分其實是在淘空或是牴觸原住民族基本法的精神，接下來不論是叫做推動、暫行或是試行的自治規劃當中才能予以克服。","我必須要說一個核心的重點是，我們如何去理解憲法及原住民族基本法所提到的原住民自治，「暫行」仍必須為了自治，在這當中如果沒有自治的精神，其實也很難暫行，因為它暫行10年或5年，結果都是類似的。原基法或憲法的自治精神是如果我們沒有要求既有的法律跟命令去做改變，如果我們沒有要求現行中央其他部會跟地方自治團體去進行改變，如果我們沒有要求所有國家的資源及治理機關去進行調整跟改變，那麼原基法或是原住民族自治其實就沒有存在的必要，這也就是為什麼雖然各部會或是立法院可能沒有做到，但是原住民族基本法在後面的條文提到，本法通過之後，國家所有的法令，不論是組織法或是作用法，統統需要依照原住民族基本法的精神去進行調整。","所以如果我們掌握了這個精神，也就是國家在管理上的法律跟命令，國家機關的組織形成以及現存的中央跟地方，包括中央各部會、縣市和鄉鎮等等，如果在權限或是主管的法令上不願意作調整的話，那其實真的沒有什麼自治的暫行可言了。我相信各部會會有一些擔心，跟原住民族部落所擔心的是一樣的，因為雙方不信任，所以我們在過渡當中，有什麼事情可以讓雙方的關係更進一步？我們再看一下自治暫行條例，如果要選出一個最具有突破性以及可以保留，雖然可能要稍微修正一點的條文，我認為就是自治暫行條例第十二條，對於原住民族的部落可以按照他們自己傳統的習慣或規範來訂定自己是如何組成，甚至在法條中提到可以選任代表、如何決議事項，乃至於行使同意權，自治的範圍可以討論的事項，因為必須在地的原住民族部落同意，所以範圍其實是確定的，在部落的定義裡，本來也就包含土地範圍，部落有一個可以決定他們自己代表的機制。","從這整體來看，如果我們可以強化部落的角色，事實上它會是在一個扶助它、協助它、鼓勵它或是讓它在推動上可以更進一步的核心，特別是在我們整體的自治暫行條例裡面，不僅提到每一個部落都可以按照它的多元狀態形成組織、程序以及決定事務，有自己推選代表的能力。所以我們為什麼需要族區的政府？為什麼需要自治區政府，由上而下去複雜化現有的機關體制？如果可以改由現在的部落推舉，他們可以自己決定要不要有一個族區，甚至是流域區還是氏族區這樣的自治政府，然後再往上。這會有什麼好處呢？在我們的自治暫行條例裡，我要同意前面比較持反對意見的一些前輩的看法，這部自治條例裡，其實是沒有關於實質權限的，所以當賽夏族人、阿美族人等各族的族群朋友想要透過自治暫行條例去落實的話，我可以說按照現行的鄉鎮就可以做到了。如果由下而上的話，真正的好處是讓這個過渡期間，可以評估自治的規模、自治的能量，甚至在財政上面可以透過時間，課予國家義務去跟他們進行協商。","所以這一部以促進原住民族集體的自治權當作核心的暫行條例，我們沒有看到義務人，只看到權利人說要如何組成、形成，而政府要如何協助，事實上有可能是介入，或是負面的可能會大於正面的，可是我們沒有看到各部會在這當中承擔何種義務，國家開啟如何跟部落進行協商，討論在長久的未來如何修正現有機關的調整，甚至是法令，在縣市政府的部分，我們也看不到。所以從中央到地方，在這部自治暫行條例裡面，究竟為原住民族的自治做了什麼事情？我想這是自治暫行條例裡，我們要討論是不是讓它通過，會不會對原住民族在現階段的自治推動有幫助？我認為這是大家需要謹慎評估的議題。謝謝。"],["主席：請林長振律師事務所林長振律師發言。","林長振律師：主席、各位委員。剛才前面幾位老師的發言立意深遠，我全部都接受，但是我來自台東的基層，天生視力又不好，我想把角度拉近，我們從原住民制度的建立以及原住民現狀的問題來看暫行條例。第一，原住民制度的建立不是條文跟規範，而是觀念和作法以及經驗的累積。原住民的自治獵槍在槍砲彈藥管制條例通過10年，判了一千多人的刑責以後，才把它除罪化，野生動物保育法也是在將近10年的過程中，現在法院已經體認到權利保護的必要，開始有除罪化的現象。所以原住民制度的建立，並不是一個法條規範完美的設計，而是一種不斷的經驗累積。嚴格來說原住民的自治，到現在沒有任何經驗，所以我們與其期待一部完美的自治法，不如我們就從現在開始實施，以養成相關的經驗。","第二，完美的自治制度也許存在，但是我必須要提醒大家，在等待完美的制度時，原住民現在正面臨快速消亡的命運。譬如語言、土地買賣或是繼承制度，由於民法制度的平均繼承已經破壞了原住民繼承制度的特徵，亦即長子繼承的特徵，在這種情況底下，如果大家一味的追求完美的制度，而不立刻著手實行的話，那麼排灣族頭目頭上的羽毛可能就會變成富比世拍賣的商品，而原住民的土地，我們可能不需要自治法或土海法了，我們可能需要原住民移植保護法，原住民的語言或是生活範式可能將是考古學或人類學的研究對象。","第三，原住民自治暫行條例的優點，主要是從自主管理這個角度過渡到完全自治的過程，原住民現在很多的問題，我們必須要有自主管理的權限來解決我們的問題。剛才我前面所提到的這些問題，都必須要由原住民自己自行加以管理，以及處理解決。在一個實際的訴訟案例當中，有一名警察在夜間7點已經看到原住民獵人在河床底下進行狩獵活動，但是他不下去進行規勸輔導，到了凌晨1、2點已經聽到槍聲了，他也不進行輔導，一直到早上7點，他才到上山路口等待原住民捕獵歸來，然後將原住民移送法辦。原住民有太多的問題必須要由原住民來取得管理權限，才能夠具有合理性或合理化。","另外，在自治暫行實施的過程中，我們也要試求以及嘗試探詢，原住民自治有很多本質的問題，比如原住民跟漢人混居的情況，應該採行如何的自治？必須要在實踐中加以驗證，例如原住民需要多少立法權？司法權的界線為何？在原住民自治暫行實施過程中都必須透過這樣的機制，以尋求解決對策。","最後，我18歲進台大，在伊凡諾幹委員的帶領底下，認識原住民的自治，今年我50歲，我還是看不到原住民自治的影子。我的兒子今年3歲，我多麼希望他可以用排灣話來闡述我自己家族的神話或傳說，我也希望透過原住民的自治，建立自主的經濟體系，讓他在16歲時不用外出求學，不要一輩子都在都會中當原勞或山勞。我希望原住民的土地和資源能夠孕育他長大成人，能夠讓他在部落土地的養分裡成長茁壯，正因為如此，我在這邊懇請大院，就從自治暫行條例開始，讓原住民開始走向自己的自治旅程。"],["主席：請國立臺灣史前文化博物館林志興副研究員發言。","林志興副研究員：主席、各位委員。今天很榮幸能以卑南族民族議會召集人的身分在這裡發表意見，從卑南族民族議會的成立，大家就可以看出卑南族人士如何迫切希望民族自治體制能夠及早進入實踐的階段。無論怎麼看，卑南族似乎是實行民族自治最困難的地區，自1982年以來，我們就動念了，在前主委陳建年及陳泰年兄弟的倡辦下，聯合年祭成了民族重要事項，我們以部落輪流接辦的方式培育自治的能量，說來驕傲，30餘戶的巴布麓與龍過脈部落居然能承起近萬人參加的活動。進入21世紀，民進黨政府首先開啟原住民自治立法工程，卑南族人熱列期待，但是這事顯然沒有我們想像的容易。2008年，不想落人於後，卑南族人也發起了成立民族自治政府的聲音，有志之士聚集開會，討論應該建置怎麼樣的政府，但是這個藍圖一畫就是3年，始終畫不出所以然來，想劃土地，土地都到別人名下。2010年本人意外被賦予召集人使命，於是重新提出發展方向，暫時擱置自治政府型態的規劃，認真建置民族議會溝通平台，在此前提下，我們建立了一部落一票制的決議制度，為有效開會，我們制定卑南族民族議會會議規範，有了平台，溝通有方。","接下來是議題規劃，從2008年至2010年的經驗告訴我們，討論體制與權利分配花費我們太多時間，不如直接切入生活議題，於是我們討論如何解決獵場不足的問題，希望跨部落分享資源。我們討論如何推動民族教育，於是我們決定以全民族的名義，向原民會爭取成立花環部落學校的設置。為討論原民會的族群委員是不是應該由我們來主導，所以我們制定委員甄選辦法以甄選人才，請主委勾選合格人選，在民族民意基礎下，我們創造了新模式。我們決議聲援知本部落，反對墓地遷葬的行動，並發動族人參加抗議的遊行。我們接獲賓朗部落反映，地方政府有可能以發展農業特區的名義，就地將長期侵墾傳統領域的農民合法化，於是我們出席說明會表示反對。","我們看到有許多聖地、文化地景和文化資產需要保護，於是我們開始討論，為了一年一度的傳統狩獵祭能夠順利進行，我們與卑南族籍的縣議員聯合邀請農政、環保及警政各相關單位召開協調會，提出我們的要求，並信守我們自治管理的承諾，建立良好互動的平台，然而今年元旦仍發生急公好利的警官假治安之名，中斷正在進行中的神聖儀式，為此我們召開民族議會，號召友族聲援正義，爭取文化權。今年教育法令提供實驗學校的機會，我們警覺再不把握有限的機會，卑南族將陷於語言瀕臨絕滅的民族，所以立即籌議在正規教育體制下實踐民族小學的可能性。今年年初，我們發現實踐民族自治的事業遭遇瓶頸，因為在族人的期望成長下，民族議會已經能量不足，我們沒有法定的權利，很多事情不能做，我們沒有固定財源，需要到處化緣，沒有執行公務的人員，效力與效率無法彰顯，僅靠熱心的民族志工，已不足以應付文化傳承利益維護和社會發展快速成長的需求，而這些事務無法依靠現行原民會體制以及地方政府能量來解決。","所以本人在年初向原民會提出成立自治實驗計畫的方式，先行解決卑南族自治財源與人力的問題，也為政府分擔責任，然而我們獲得的回應是「自治暫行條例即將實施，希望耐心等候，以獲得更加完備的發展建置」，可是我們憂心了！因為立法的工程讓我們等了又等，各種美好的計畫都曾經呈現在我們眼前，然後又在激烈的爭議中，從我們面前流失，一次又一次！坦白說立法的難度讓行政院送出來的版本每況愈下，但又能怎麼樣呢？期待一個設計完美的自治體制顯然已是奢望，立法過程將會空轉我們的熱情，耗盡我們建構自主自治的機會。為了卑南族、為了原住民以及為了台灣，我們迫切需要一個正規的自治政府，代替游擊式的社團組織。妥協下一定有瑕疵，重點是要能夠走下去，就像我一樣，出生6個月時不幸得了小兒麻痺症，但站得起來，一路顛簸，走路也走了五十餘年，有幸能在這裡高談闊論。","我們能不能少一點爭議與算計，先一起發動這一部發不動的政府機器？不要又讓它報廢了！先不管我們開得是不是名牌車，能動、能爬山就可以！卑南族人少，相較於25萬隻的台灣彌猴，實在少得可憐！但是別讓我們一直在球場外候補！從KANO時代起，我們就不乏好手，上松耕一（漢名陳耕元），也就是陳瑩小姐的祖父，少棒、青少棒更得過好幾次世界冠軍。能不能先讓我們站上打擊區，讓我們自己揮棒，我深信我們能為台灣擊出安打，為原住民同胞得分，懇切摯盼！謝謝大家聆聽。"],["主席：請國立臺灣師範大學原住民族研究發展中心汪秋一諮詢顧問發言。","汪秋一諮詢顧問：主席、各位委員。本人是退休公務員，公職服務四十年，退休剛滿三年，我曾經服務於原住民族委員會，也參與過各項重要法案的訂定。我今天非常高興原住民族自治暫行條例的公聽會在此舉辦，回憶過去，我們原住民族確實期盼有天能自治，現在這個法已制定。","就我的思考範圍，這個法可能要考量到幾個問題，第一個是民族的意願，這已不是問題。第二個是理想性、可行性、發展性。理想性意指什麼樣的自治為最理想？說來很高、很遠、很空泛，但是具體想想，理想的自治是原住民能實際自治；可行性意指什麼樣的法律才最完備？回憶過去台灣施行民主法治、地方制度的相關法規也都不斷修訂，亦即雖然剛推動的法案在執行期間一定有根本方向，可是實行時也一定有其問題。那麼什麼樣的法案才具可行性？雖然政府機關有彼此互動，但是最重要的是原住民族是否能自己執行。發展性意指推動民族自治會不會有未來？應該會有。若沒有推動民族自治，原住民族只有沒落、消退，之後全盤西化，甚至漢化，連原住民族的特徵都沒有了。","基上所述，況且原住民族自治暫行條例已擬定完成並送至大院審查，所以本人提出某些看法和角度供大家參考。第一個，就我的認知，這個原住民族自治暫行條例已掌握到政策性、方向性和重點所在，如果這個法律能於既有條文再強化授權制定相關法規，這個法律就會有配套細則或其他相關法令能執行，如此這個條例應該是可以執行的。第二個，關於原住民自治權的維護和自治能力的提升方面，即使目前有相關保障原住民權益的法規，不過，這些權益大致都是保護性的、福利性的，並未根本激發原住民的自治意願和自治能力的提升。若我們再不實施這個法，就會如同本人剛剛所說，原住民根本沒有自治能力，部落只有瓦解、文化只有流失、語言只有流失，然後原住民的價值觀都改變。所以讓原住民自治最重要的是讓原住民有能力治理自己的事務。第三個，關於自治機關的方面，這個條例已有規劃，有漸進式地設計、執行。我們主要希望未來的自治機關是由上而下也是由下而上來推動的，允許在我們的經驗累積下能不斷充實和修正。我相信未來的自治機關應該是非常完備的。","總之，希望這個法能快速通過，不要在枝枝節節的部分再討論，如果大方向是正確的，是讓原住民有自治機會的，我們就應該鼓勵推動，其他細節可以在相關法規制定。以上供請參考，謝謝。"],["主席：請原住民族青年陣線撒丰安．瓦林及那小姐發言。","撒丰安．瓦林及那小姐：主席、各位委員。本人是撒丰安，在此代表原住民族青年陣線發言。首先，原住民要自治，但是原住民不要一個假的自治暫行條例，不要一個假的鳥籠自治框架。對於自治暫行條例的審定過程、成立過程，原民會做了什麼？原民會有依原基法規定和部落充分溝通，讓部落知情同意後，再修正這個法嗎？沒有！我們只看到原民會辦理幾場分區說明會，沒有什麼人參加。我們還看到原民會培訓種子講師，何謂種子講師？就是原民會將其版本告訴我們，可是他們沒有要聽我們說話的意思。這讓我們覺得這些事情都是非常有問題的，所以上次自治暫行條例要進委員會審議時，我們召開記者會發動抗議。","其次，我們有下列訴求，自治暫行條例現在的框架沒有土地權、沒有財政權，請問我們到底要自治什麼？我們只能自治唱歌、跳舞的事務嗎？原住民在這些部會眼裡只是唱歌、跳舞的民族嗎？如果在場者有林務局官員，你們知不知道去年整年各地部落究竟發生何事？台大實驗林和信義鄉明德村布農族部落的衝突，還有銅門部落和林務局的正面衝突，林務局不經部落同意強硬運走山上的風倒木。我不知道自治暫行條例通過後，這些情況會有如何的改善？我們明明現在就有一部架構概念非常完整的原住民族基本法，但是這一部法通過至今已十年，卻未訂定任何子法，在這十年的時間，沒有部會曾照原基法做出尊重部落的決定。包括現今在爭議的奇美部落文物館一事，我們看到鄉公所如何對待奇美部落，如果這些從上到下的公務人員、行政人員未將原住民自治放進心裡，就算我們有再漂亮、再完美的自治暫行條例、自治法，這個狀況是永遠不會改變的。本人要強調現已有原住民族基本法，最重要的是要面對部落的每個爭議，在場官員應該要做的事情是理解原基法，回復原住民族的權利，那些權利是我們本有的。你們還要尊重這些權利，面對這些事情，好好解決，並和部落族人溝通。若對於這麼簡單的事情，現在能做卻不做，卻說做不到，而要我們等一個不完美的自治暫行條例，要我們等一個不知何時才會制定的自治法，這樣不是在騙原住民嗎？中華民國政府不是在騙原住民嗎？再者，原基法已十年，政府推動該法一開始說明兩年內要訂定完備子法，且要變更和原基法有衝突的各項法規，請問已經過十年，有任何衝突被改變嗎？當巴布麓的獵人、獵團入山進行獵祭時，他們依然被警察逮捕。當卡地布的族人捍衛自己的土地權益時，警察當著他們的族人面前說就是要動他們，怎麼樣？因此現在的問題根本不是我們到底有沒有漂亮的法律，我們已有好漂亮的法律─原住民族基本法，重點在於不論立法機關或行政機關有沒有將原住民族基本法、尊重原住民族的事情放在心上？不然，再漂亮的法律都是虛設的。","再來，談到這個原住民族自治暫行條例的問題，第一個是我剛才講的沒有進行充分溝通，只有由上而下，沒有由下而上。原住民族社群根本不理解這個法律中有哪些權利是我們真正可以透過法律取得的，其實這件事情非常荒謬，因為這些權利本來就是原住民族的。第二個，關於這些權限，從我們過去一直爭議自治法版本內缺乏土地權、財政權的問題看來，這次的自治暫行條例並未解決這個問題，這不是又在騙人、又在製造爭議，且又在做假的鳥籠自治嗎？第三個，這個自治暫行條例草案第九條提及人口未達二千人的族區，由該族區內各部落推舉產生自治政府委員；人口在二千人以上者，則由該族的民選公職人員及人民團體共同推舉產生。請問這不又是行政官僚凌駕於部落傳統組織之上嗎？現在最重要的事情是要讓部落有權力，目前能做的事情是將權力還給部落，然而某位委員卻說如今已有選舉村長，為何還需要部落，部落可以廢掉了。這樣完全沒有站在原住民族傳統認知、沒有尊重原住民族傳統組織的發言令我們覺得他非常非常不適格。要如何將權力還給部落呢？我們很肯定國民黨委員在前陣子推出部落法人化的提議，我們要求這樣的法人化應該是公法人而非私法人。謝謝。","主席：報告公聽會，出席的學者專家第一輪發言已完畢。","請原民會林主任委員發言。","林主任委員江義：主席、各位委員。原住民族委員會對於諸位學者專家剛剛提出的寶貴見解表示非常感謝，我們也特別謝謝內政委員會的召集委員安排如此重要的公聽會，因為從民國89年我們將原住民族自治法送到院裡共計的五個版本中，這是唯一召開公聽會的一次，所以我們非常非常感謝。","我特別作如下幾點回應，也許無法就各位學者專家提的意見，逐條系統回應，但是我會和大家簡單說明較重要的各點。","第一點，我要特別肯定說明自民國89年起政府推動原住民族自治從未停止過腳步，無論是前朝時代或目前執政的政府時代。我們希望原住民族自治法能早日在立法院完成三讀，讓目前原住民社會最具高度共識的政治訴求得以落實執行。這是從民國89年來，無論在哪個階段，我們從未放棄的重要過程。","第二點，我們還要特別回應，不論是過去的原住民族自治區法、原住民族自治法或是現在送到大院的原住民族自治暫行條例等等，這些法大部分都以希望能落實原住民族基本法給予原住民族權限，卻未能逐一落實為最主要核心目標。關於剛剛有學者專家特別提到原住民族基本法至今未有子法落實，我藉這個機會簡單說明，原住民族基本法有83項子法，迄今已完成70項，剩餘的13項中有4項是新興的法，包括原住民族自治法、原住民族土地及海域法、原住民族語言發展法、原住民族傳統生物多樣性知識保護條例等等。還有9項是相關部會的部分條文修法。其實原住民族基本法的相關法案均全面推動中，我們非常希望今年也能完成原住民族基本法列的83項修法工作。","至於剛剛學者專家提及和暫行條例較相關的部分，我特別回應如下，各位的最寶貴意見大概都指向希望未來原住民族自治法終極版本能納入這些事項，這恐怕是大家對這部法最期待的部分，因為這個暫行條例第一條開宗明義特別指明「為確保原住民族自治制度之健全發展，階段落實原住民族之自治目標……」而特別制定本條例。這一部暫行條例是一個階段落實原住民族自治的目標而制定的條例，落日條款列在第二十七條，未來這部暫行條例實施的最後年限是5年。換句話說，這部暫行條例很重要的工作是創造原住民族各族內部對話的平台，過去自治區法所以無法順利通過，自治法八十三條無法通過，主要原因就是內部無法凝聚高度共識，因此在執行過程中有很多疑慮。","這部暫行條例有幾個重點，為了確保未來自治空間範圍，我們在第五條明定一旦這個法通過，行政院就要公布原住民自治的實施範圍，就是原住民族地區。未來在這個地區裡面，各族按照分布的區域劃設族區自治政府。目前這個暫行條例推動的方式是由下而上，各族成立族區自治政府，這個政府又產生一個主任，這個主任是在行政院之下所成立的原住民族自治政府代表族區的意見發言。","第十二條明定各族部落要如何行使內部的規範，第十八條則賦予部落在暫行條例要執行的幾個重要使命。族區自治政府成立以後，必須有操作自治的事項，我們特別列在第十七條。另外我們把原住民族自治區域族人的權限列在第二十四條，其中特別重要的一點是，以後有關原住民族基本法第十九條的幾個條文是由族區來審查核定，不再由中央目的事業主管機關來規範。","如果暫行條例能通過，族區自治政府就要開始自己審查、自己推動自己族裡面的事務。我們要特別感謝原住民籍的委員以及關心這個法案的許多委員，長期以來對原住民族自治法的推動給予協助。原民會謹作以上簡單回應，我們希望透過公聽會蒐集各位寶貴的意見，容納入草案當中。我們也希望大家支持，讓暫行條例早日通過，因為從民國89年至今14年仍未啟動原住民自治，族人也沒有權利去審查和執行原基法賦予的一些權限，這樣下去不是推動原住民族事務的正辦。因此我們特別推動暫行條例，尚請各位學者專家不吝指教，謝謝。","主席：請問各位委員，對專家學者以及主委的發言有無回應？","請孔委員文吉發言，發言時間3分鐘。","孔委員文吉：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才我在辦公室對包括東華大學施正鋒教授和馬潤明律師在內的發言都有認真聆聽，大家講的都非常有理，但是我們到底是在談理想還是在論辯現實？如果是講理想，我們可以學習聯合國，2007年聯合國通過了世界原住民權利宣言，第四條規定原住民享有自決權利，可自由決定自己的政治地位，自由追求自身經濟、社會和文化發展。理論我們都可以談，我看過的美加有關自治權的書籍不會比各位少，施正鋒教授寫的書我也看過，但是回到立法院就是政黨的協商。我們原住民當然希望享有聯合國原住民權利宣言第四條賦予的權利，沒有一個國家可以否定原住民享有自治、自決的權利，現在我們只差一個自治區了。","我在82年出國留學時提出五大訴求，在中國時報寫了一篇文章，當時我就主張成立少數民族委員會或山胞行政司，後來終於成立行政院原民會，這是一大突破。第二點，我主張行政院閣員必須有原住民，第一位閣員就是華加志先生，也就是原民會主委。第三點，我們要有原住民族專法，不論是原住民族基本法或是原住民族教育法，現在這些都有了。第四點，要大幅延攬原住民加入公務行政體系，在原民會及各縣市政府原民局成立之後，很多原住民考上特考。最後一點是到現在仍未實現的，就是設立原住民族自治區。","1996年原民會成立之後，可說是原住民政策的一個分水嶺，這幾十年來原住民政策都有進步，從以前的省政府民政廳第4科到內政部民政司山地行政科，再到行政院原民會的成立，我們有我們的政務官、內閣和專法，有我們的公務員決定我們的行政體制，最後就差原住民族自治區。","4年前原住民族自治法為什麼沒辦法通過，當年我們可以講理想，總共83條條文，每個部會都有意見，包括財政、林務、土石流、漂流木、礦產，而且行政院沒有版本。如今83條減為29條，行政院各部會也不會有意見，但是原住民能不能接受？本席在此特別感謝內政委員會張慶忠召委，在這會期又回頭再審一次原住民族自治暫行條例草案，自治法已經四進四出，連續4次屆期不續審。本席在此強調，如果今天原住民族自治暫行條例草案無法通過的話，政府就是在欺騙原住民。為什麼看不起原住民，認為我們無法實施自治呢？不過不論我們要談理想或是現實，第一步都要經過立法院同意，因此本席要感謝主席排了議程審查自治暫行條例草案。內政委員會有很多第一次參加內政委員會的反對黨委員，對前面4次自治法審議的過程不是很了解，他們談到沒有土地權、財政權，很多新科委員對這個法案也有很多意見。回歸到現實的層面，內政委員會決議審查原住民族自治暫行條例草案須先召開公聽會，所以今天我們才會有這個公聽會。如果原住民族自治暫行條例讓原住民無法享有任何的自治權，那這個條例就不必制訂了，但其實它有適度授權，包括林務、礦產、漂流木等等部分都在第二十四條裡面有所規定。","我們當然希望一次就揮出全壘打，如果能像2007年的聯合國原住民權利宣言也未嘗不可，但是行政院各部會要能支持。現在原住民族自治暫行條例草案已在政務委員主持之下，由行政院通過送到立法院審查，所以行政院對這29條不能再有任何意見。我們希望能分階段地實施自治，到了最後則享有像聯合國所規定的完全自治、自決的權利，我們希望也祈禱台灣能有這麼一天，謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位學者專家、各位同仁。本席想請問原民會的是，如果有了原住民族自治暫行條例，是不是就可以處理鄉公所的問題、原民會的問題？如果不能的話，難道原住民族自治暫行條例通過了就能解決嗎？","第二點，現在公告有55個原住民鄉，原住民族自治暫行條例通過之後，我們的鄉到底有沒有自治的權限？","再回歸到原基法，本席在立法院歷經了兩個政黨，我們突然發現沒有一個政黨是真正要給原住民實質的自治，這是實際上的問題。但是難道原住民族同胞就要放棄原基法應該給我們的權利和義務嗎？我們要委屈自己去接受只有文化的暫行條例嗎？文化可以大到原民會可以支持，可以小到每個家庭都堅持我們應該要有的文化，而不是有了暫行條例之後，我們的文化才能夠延續。我有一個很大的心願，如果今天54萬的原住民族族人都能大聲地一起吶喊：「中華民國政府，請你給我原基法應該要有的權利和義務。」，這時候我們的政府會聽見嗎？這時候我們的力量會大到行政院長必須遵守原基法，給我們原基法賦予的自治權利嗎？","本席要求原民會，既然我們的傳統領域已經調查出來，原民會能不能公告？如果原民會要公告，而行政院長不同意，我們是不是要求行政院長必須依照傳統領域公告的範圍公告？現在最大的問題就是，中央主管機關碰到原住民的問題就不遵守原基法，縣市政府碰到原住民的問題也不遵守原基法，視原基法為無物。而原民會最近才慢慢地硬起來，例如屏東縣政府要把鄉道解編，原民會幾次函文交通部表示不准，可是交通部不聽，依然解編了。監察院也糾正交通部，請他們不可以解編，交通部卻依然解編。這是什麼道理啊？中華民國政府是這樣欺負原住民的嗎？而我們就要放棄，委屈地接受這樣的暫行條例嗎？","我想請原民會告訴全部的族人，今天暫行條例通過，以後這樣的事情就不會發生嗎？林務局就會容許我們的鄉親進去獵捕林產物嗎？我知道現在原民會正在跟林務局討論，我們要去打獵應該要有什麼樣的平台。其實原住民要的權利義務只是請大家遵守原基法，如果原民會和中央各級單位、縣市政府明確知道傳統領域在哪裡，我相信沒有人會把原住民的權益視如無物。今天很多問題會產生就是因為不知道我們的傳統領域在哪裡，請問暫行條例通過之後，難道就定了嗎？","本席還要問的是有關財源的問題，今天如果不通過暫行條例，我們可不可以請原民會告訴行政院，在原民會的架構之下弄一個5年計畫，請他們把錢編到這裡來，協助原住民自治、協助部落產生共識。難道一定要暫行條例嗎？","本席身為立法委員，原住民族基本法是在無黨聯盟堅持之下在立法院三讀通過的。它是我生出來的孩子，我絕對不忍心眼看著原基法賦予我們的權利被用一個暫行條例唬弄帶過。我不能這樣怠忽職守，所以我真心要求在場族人朋友，我們是否能團結一致，要求中華民國政府守法，守立法院通過的原基法？我覺得這是最高的行政準則，謝謝。"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位學者專家、各位同仁。對於原住民議題，一直以來我們都很關心，之前本席曾經看過1806年的台灣地圖，而1895年清朝將台灣割讓給日本的時候，是否有包含台灣的高山地呢？如果我們有詳細了解這部分的歷史進程，就會知道中華民國政府在轉進台灣這塊土地時，原住民的土地是否包含在接收的範圍。因此，在探討原住民相關議題時，是否也應從歷史的角度來看呢？過去日本將原住民分為生番、熟番，平地的部分則有平埔族，而平埔族跟後來從清朝、明朝移來的人做了一些結合，所以大家的DNA、血液裡面是混合的，也形塑了我們現在的台灣文化。本席一直認為，原住民並不是所謂的中國少數民族，而是南島語系的發源族，這部分如果原住民很清楚的話，就不會侷限在所謂的中華民國政府體制當中，然後去要求這個、要求那個。換言之，原住民應該要很有自信的告訴政府，這是我們本來就應有的權利，我們本來就在這裡，不僅出生在這裡，祖先也都在這裡，可是我們的母語卻被這個政府給毀了。即便過去日本殖民台灣，原住民的前輩都還是會使用母語，再輔以日本的官方語言來做溝通，但在被中華民國政府殖民之後，自己的母語卻不見了，然後只能用北京話來開會、議事。所以我期待有一天，各族用自己的族語來開會，議會討論的是該族裡面的事情，並且也可向國際宣揚自己的文化、歷史、語言，這樣的畫面大家一起來期待，就讓我們大家共同來努力。最後，台灣原住民即將在美國有一個巡迴活動，方才本席有去參加他們的行前活動，非常感謝他們在百忙之餘，還願意到國際上宣揚台灣原住民的東西，讓世界可以看到台灣。謝謝。","主席：現在進行第二輪發言，發言時間為3分鐘。首先請靜宜大學法律學系林淑雅助理教授發言。","林淑雅助理教授：主席、各位委員。本來我想要逐條舉出草案中一些應該斟酌的地方，不過要先說明的是，方才有委員提到，如果沒有這部暫行條例，則自治就會推動不了嗎？其實是可以這麼做的，但如果這樣的暫行條例中加上以部落當作主體的法條，再加上課予中央機關各部會、縣市政府、直轄市政府、鄉鎮公所協商、談判義務以及移轉權限，也就是考慮將來要實施自治時，如何去進行政府組織的轉型，我認為這可能才是自治條例的核心。","再者，從過去到現在這些版本來看，我們可以有一個想像，按照我們對部落的信任以及現在已經有的民族議會，其實若有民族議會的話，自治的主體就是交給民族議會，但如果這部分尚未搞定，那就交給部落處理，然在這個實驗或是暫行的過程當中，我們可以看到在送進立法院的版本中，有提到將來實施原住民自治的時候應該要如何如何，但這是不對的，因為包含財政、人力，事實上就是現在的自治操作，即使是過渡或是暫行，本身就是一個有沒有符合自治精神的關鍵、核心，所以政府在編列預算時，把自治推動跟暫行的過程中所需的財源、人力交給部落及民族議會，我認為這是需要的。雖然現在的原民會有一個相關的自治推動辦法，但若想要提升法源位階，也希望得到立法院不同黨派的支持，則將其寫進來也不失為一項好處。","另外，部落或是民族議會很自然的可以在部落自治區或是族自治區當中，對內或是對外進行協商，在此暫行條例第二十六條、第二十七條有提到將來要去評估自治的組織、範圍、權限、程序等等，所以正式暫行的時候，我們一定要鎖定這些方向，鼓勵部落去經營這些事情。包含自治區的範圍以及如何去進行章程等等，還有因為中央、地方政府有義務了，各個部會有義務了，這時就必須進行談判，所以自治事項及相關法令如何修改等，都是啟動談判程序一個很重要的部分，而且這個談判的過程，就是這個民族、部落去進行自治一個最重要的部分。然過去提出的好幾個自治事項版本，仍是可以當作參考，這就有點像是任擇議定書，就是可以讓這些族群去進行選擇。","最後，關於原住民族同意權一事，即在同意、不同意這件事情上，在地的部落需要有一個比較強的主導性，若提案是經部落決議是不通過的，應該要限期要求提案人不得再提，否則對部落來說將會是一個非常重大的負擔。總之，這個暫行的概念是OK的，但仍是有一個疊床架屋的情況，比方說紛爭要如何解決等等。事實上，現在的中央原民會跟地方縣市政府就已經有權限爭議的問題了，如果再加上行政院、自治政府、各個族區政府、部落、縣市政府、鄉鎮公所及各個部會，則爭議豈不是愈來愈複雜？倒不如去培力那個部落或是民族議會，將權限交給他們，將談判機制交給他們，相信在這個過程當中，中央、地方政府會跟原住民族基層部落組織，甚至是他們的原民會，達成一個如何去協商出我們的自治區域、權限、相關法令的修正、組織上的調整，甚至是轉換的可能性。","總之，這項草案是可以留下來的，但沒有的話其實也沒有太大的關係，不過，若能在法制上，特別是各個部會、縣市政府、鄉鎮公所在沒有誰是義務人意識的時候，如果能在法制上強調這一點，則我是可以贊同的。謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請考試院伊凡諾幹顧問發言。","伊凡諾幹顧問：主席、各位委員。這部原住民族自治暫行條例草案，第一，其分批公告各原住民族自治範圍，性質上是屬於法定區域，而不是為了推行政務而劃分、有確定界限的行政區域，所以是空有自治族區之名，而沒有自治行政區劃之實。","第二，原住民族自治政府是行政院派出機關，主席先期是由原民會主委兼任，委員則是由族區自治政府的主席或是委員擔任，沒有自治事項，只有自治推動事項，機關的主要權能定位在族區自治政府的監督輔導機關，各族或聯合族區自治政府的委員，則是由原住民族自治政府主席聘任，而且是推動有限度的傳統社會服務、民族教育、文化及語言、自然保育、自然資源管理、事業經營及管理為主要職權，其他自治事項仍然是由各該地方政府來辦理，所以未來族區自治政府必須事事遷就直轄市、縣市政府，甚至是鄉鎮市區公所，而具有私法人資格的部落也僅定位在原住民族基礎團體，而不是原住民族自治基礎團體，而其職掌基本上也僅限各族區自治政府委託的部落文化事務傳統規範等事項，而且還要受其監督及輔導。","我們都認為原住民族自治應該是由下而上，是國家與各原住民族協商的結果，可是本暫行自治條例草案的實施，確實會達到中央各相關機關及地方自治政府現況衝擊、影響最小化的效果，但是原住民族權利維護最大化就只淪為口號了。","第三，原住民族自治政府的預算雖然是由行政院納入中央政府總預算當中，主管機關原民會也應設置所謂的自治基金，可是它仍是沒有其他的財政高權。","第四，各族族區、自治區的原住民只能享有接受民族教育及經族區自治政府依相關各目的事業主管機關法規核准之後，去利用自然資源的權利，可見這部分是相當受到限制的。","最後，因為是先期推動民族自治的階段性措施，所以非常曠日廢時，這是很不符合原住民社會早日實施自治的殷切期盼，所以再次建請貴委員會決議本法案不予審查，並依規定報請院會不予審議，我想原住民族應該沒有辦法接受所謂的無魚蝦也好，這樣一個非常不負責任的做法，同時也絕對不會去吃所謂的嗟來食。謝謝。"],["主席：請新竹縣議會趙一先議員發言。","趙一先議員：主席、各位委員。首先，我要從實務面來討論第十七條，其實即使是依據地方自治法，以現在部落執行的這幾項工作，其實都是協會在做的，所以即便有部落會議來做這些事情，但我們要知道，部落會議中並不是單一族群，而是混居的，況協會在做這些事情的時候，並沒有辦法凝聚所謂的民族意識及意願。而這部暫行條例為何我們要說這是階段性的部落操練，當然我不能代表原住民族說這項條例一定要通過，至少賽夏族認為這項條例通過後，賽夏族民族議會就可以跟雪霸國家公園談相關的事項。雖然我現在是縣議員，但就算只是相關推動小組的成員，我們跟林務局新竹林管區，也會談跟賽夏族的夥伴關係，所以未來若自治以後，這個族區自治政府也可以跟他們談。其實由下而上的部分，我們的族已經在做了，如果沒有本條例，就只有一個推動小組，哪天我不當議員了，可能就沒有那個位階跟族區來談，到時則可能還是由協會在做。事實上，我們現在的民族議會下有4個協會，包括南庄8個協會，我們協會在推動的時候，都是透過部落會議、民族議會，在這樣的結構之下，再加上相關制度的接軌，我們很有信心在5年階段性的時間內，哪怕去跟卑南族議會做一個交流，我們都會有大使級的感覺，而不是只是一個賽夏族人或是協會理事長去談而已，這是這個條例給我們的一個尊榮。","總之，雖然這部分仍有很多不同的意見，最後的決定還是操之在立法委員的手中，不過，我們賽夏族的確引頸企盼，希望能有這樣一個自治政府，去施行第十七條所賦予我們的權利。謝謝。"],["主席：請東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。第一，方才有原住民朋友表示，希望能夠儘速通過本條例，因為這可以解決現有的問題，其實像林務、狩獵等問題，其實在原基法之下很多的子法都可以去處理，所以不一定要放在自治區法當中，這樣似乎有點名不正、言不順。本人認為，這部分其實在大方向上其實就是不對的，因為目前我們看到所謂的自治區，也只不過是行政院下面的一個派出單位、機構而已，哪裡是自治政府呢？","第二，方才孔委員提到要兼顧理想和現實，而現在的草案基本上就是經過七折八扣，其實就是一部自我閹割的法案，即各個部會應該不會有太大的反對，因為已經閹割得差不多了，而原住民要不要自我繳械呢？似乎法案通過後所有的問題就能迎刃而解，這就好像一隻三線鼠，晝伏夜出，晚上才可以出來，然後有水、有飼料，還有可以磨牙的東西，日子似乎過得不錯，但其實還是跳不出中華民國這個體制，所以如果漢人這樣威脅我們之下，我們自己還是同意的話，就是割地賠款、喪權辱國。","第三，我覺得最重要的還是土地，如果認為傳統領域已經被侵蝕得差不多了，所以感到很著急，這我可以理解，但是其他30個傳統鄉鎮的傳統領域可是很清楚的，如果今天同意下去，很多東西就是就地合法，包括同意權、共管的部分，所以這並不是從一壘、二壘、三壘就可以回到本壘，而是永遠在那裡空轉，就像一個惡夢一樣，永遠是跳不出來的。","總之，我看不出這項法案有什麼好處，基本上就是損人不利己，或者這是行政院或漢人政府運用平原在剝奪山原的土地。謝謝。"],["主席：請謙誠法律事務所馬潤明律師發言。","馬潤明律師：主席、各位委員。很多人都希望這件事情能夠一次到位，但有任何一部法律可以做到這樣的地步嗎？原基法在2005年通過，但有些機關把原基法看成是普通法，其他像動保法等就是特別法。還有，雖然有了原基法，但裡面談到自治的時候，就是另以法律定之，基本上，我們對於自治或是自決的概念若沒有透過其他法律去落實，那就是一個空的、抽象的東西，我認為通過這部自治暫行條例的意義在於，政府能夠正式承認原住民擁有自治權利。像加拿大、紐西蘭或澳洲、美國均逐步推行，而馬歇爾大法官三位一體的判例也是逐步認可原住民的自治權利，包括土地權在內，所以我們希望一切均符合自治要件。那麼我們回過頭來看，本暫行條例是否符合自治要件？是不是財政自主？是不是區域自治？是不是權限自主？是不是符合世界人權宣言規定？或者剛剛孔委員講到的，政治地位、土地、經濟及文化的發展？其實都有，但就律師來說，我們所迫切關心的是，當原住民碰到案件時該怎麼解決？我剛剛提過現行有很多對原住民不友善的法律，這些當然不可能用暫行條例就能一次解決，但我們畢竟是要創造歷史的，也就是終於讓政府承認我們固有的原始權利！舉個例子來說，第十二條和第二十四條講到部落與權利，以及同意權的行使，第二十四條特別提到，基於傳統文化、祭儀或自用之非營利需要時，可以由原住民自己做決定。問題是，當動保法與原基法相衝突時，還是回歸動保法處理。因此，即使是自用，還是得受到處罰。爰此，暫行條例雖然解決一些目前可能遭遇的困難，卻無法一次解決所有問題。所以，除了逐步讓原住民知曉外，其他政府機關及一般人民也必須對原住民的自治呼聲、要求、內涵及精神有所瞭解，否則如何做到完整自治呢？謝謝！"],["主席：請國立台灣史前文化博物館林志興副研究員發言。","林志興副研究員：主席、各位委員。我可以深切體認到行政單位是保守的，因為他們的保守是在不斷的挫折中反向累積。在此，我要代表卑南族的同胞呼籲並期待，案子到了立法院後，請立委諸公為我們加碼！為剛才諸多學者所提到的願景加碼！在過程中，請不要一而再、再而三讓我們空等！讓我們有機會出發吧！謝謝！"],["主席：請輔仁大學法律系鄭川如助理教授發言。","鄭川如助理教授：主席、各位委員。我從2003年開始關注原住民自治議題，這也是我2005年博士研究論文的主題。我發現大家每次都對每個版本有很多爭執，我認為這些均起源於概念理解錯誤，尤其是地方自治與民族自治這兩個概念。地方自治有點像中央行政單位的派駐機關，可要求該地區內的任何漢人或原住民，依照中華民國法律管理該地事務；而民族自治則由原住民政府在原住民族的自治地區依照自己的法律管理自己的事務，我認為這才叫民族自治。由此定義來看，本條例並非原住民族自治，至於「暫行」與否就暫且不談，但從本質來看，本條例非民族自治，實屬於地方自治。","至於自治，我舉例來說明。我有一部車，雖然不是一部高級車，卻有四個輪胎，有駕駛座，有引擎可以開，而原住民自己治理自己的權利就像一部車。但後來隔壁鄰居把我的車子搶走了，所以我去法院告他，因為車子是我的。法院說，沒錯，車子是他的，因為他五千年來都開這部車，要對方還車。此處的法院判決就是聯合國決議及中華民國憲法、原基法自治權規定。鄰居說好，卻只還輪胎，還說，你繼續開，而其他零件會慢慢還你，看哪一天能開！","對我來說，暫行條例並非民族自治的開始。以棒球來比喻，這算一壘嗎？從我的角度來看，這並不在民族自治的棒球場內，而是在別的領域內，所以不論通過與否，我都抱持非常遺憾的態度。謝謝！"],["主席：請賽夏族民族議會朱仁貴先生發言。","朱仁貴先生：主席、各位委員。聽到諸位學者專家的發言，我發現大家都聚集且停頓在理論上！如同鄭助理教授所言，這到底是民族自治還是地方自治？其實都對，因為我們只要可以做就好。對我們賽夏族來說，這是民族政治；但若以中央立場來看，這是地方自治。因此，不管制度好壞，問題永遠在人，而只要肯做就是好制度，反之就是不好的制度，讓大家永遠在空轉。我不希望一百年後的台灣歷史寫著，台灣曾經擁有16個民族，卻因缺乏自治法而無法自己管理自己的事務。現在我們正面臨瓶頸，我們要勇敢地走出困難，同時也希望諸位立委能夠幫我們把瓶蓋打開來，如此就能海闊天空，就像我們的祖先一樣，幾萬年來把台灣治理得相當好。我希望大家能停止口水戰，先讓法律通過，之後再慢慢修正，這或許就是我們的未來、我們的關鍵時刻。謝謝！"],["主席：請林長振律師事務所林長振律師發言。","林長振律師：主席、各位委員。東方民族對於第一次往往都非常重視，甚至賦予宗教性涵意，可見其堅持，而我們現在就在談第一次！但人的制度不能這樣做，人的制度必須走得長長久久。舉例來說，子女監護權訴訟可以搞兩、三年，期間，孩子不知給誰管，以致孩子流離失所，最後法官看不下去，勸兩造當事人，能不能先決定一造來管？如果覺得管不好，在孩子20歲以前隨時可以改由另一造管。原住民自治暫行條例就如同這孩子，只是一個起步，如果內容不好，也不用等5年，不妨邊走邊改邊修，走不過了就改！若社會大眾都可以接受，就將原住民族自治法直接納入暫行條例。我們要尋找的，不是一個完美的制度，不是頒教科書，而是依照體態來修裁。像我，今天穿了一件很失敗的襯衫，因為我忘了我很肥，不該穿這種襯衫，制度也是如此！要邊走邊修，從實證經驗中記取教訓，找出一個最適合我們的制度。各位，自治暫行條例只是一個起手式，讓我們勇敢地開始。謝謝！"],["主席：請小米穗原住民文化基金會高潞‧以用‧巴魕剌執行長發言。","高潞‧以用‧巴魕剌執行長：主席、各位委員。有關族區政府自治權限，是我們原住民族所關心的議題。但暫行條例第十七條提到，族區自治政府有以下下列事項，而下列事項規定得非常多。可是我們發現一件事，即使給我們這些權限，可是相對的法令並未同步修改。譬如說族區溫泉開發，可是針對溫泉開發其實有相關法令規定與權責，若沒有同步修改其他相關法令，那麼就只是給族區政府一個否決原住民族的權利！換句話說，這會製造原住民族的內訌與分裂。關於林務，以前我們都罵林務局或其他相關單位，一旦自治暫行條例通過，我們會回頭罵族區政府！所以為何要訂定這樣的法令讓原住民族起內訌呢？第十七條尚提到自然資源管理採取公有林林產物，但我想請問林務局，公有林與國有林的差別何在？為何只給我們公有林林產物？依照森林法規定，在國有林內的傳統領域我們可以自由採集，現在卻限縮為公有林，可否請林務局告訴我們，公有林與國有林的差別範圍有多大？第十八條提到，族區自治政府得視需要將下列事項權限之一委託於族區內部落行使，可是部落屬私法人，可接受政府機關的委託嗎？委託權限為何？可否超出此暫行條例規定？謝謝。"],["主席：請台灣原住民族政策協會伍杜米將理事長發言。","伍杜米將執行長：主席、各位委員。當初我們在要求立法委員修正地方制度法，恢復六都所消滅的六個原住民鄉自治權利的過程中，曾同時提到一個概念與想法。也就是如果一併賦予原住民部落法人權利，那麼地方選舉就不會是我們長期所痛惡的選舉制度，而是以部落為主體，且部落有代表人。再者，地方自治團體也不是現在的代表，而是由部落代表來組成地方管理組織，在某種程度上，這就是一個暫行的自治模式。不過當時有幾位立委沾沾自喜，認為修回來了，這其實只是在擦自己的屁股，畢竟當初是他們沒有保護好！特別有幾個鄉在選舉後馬上傳出賄選，以致選出的代表不是被撤職，就是自己辭職了。我認為當初沒能做到這點實在非常可惜。","剛才有人提到邊走邊修，我認為這是自我矛盾！前面已經很多人講過，立法困難、修法也困難，一旦先通過後，想未來慢慢修？真有那麼好修嗎？這點是我所質疑的。我更擔心一旦無法修改，豈不就被框住了？","再者，我認為立法程序不對，也就是框一個自治模式給族人！賽夏族成立民族議會時，我看得非常感動，因為終於有了上下議院，而且是有地方、有傳統也有當代的模式。既然賽夏族準備好了，那麼是不是就該讓賽夏族自己提賽夏族自治暫行條例，從賽夏族開始做起？我認為不該設置一個框架，把所有族群全部框在一起。記得當初在草擬自治法時，太魯閣族就有太魯閣族自治法，但後來撤了，為什麼？為了呼應行政院！我贊同賽夏族的作法，從賽夏族開始擬定自治條例。","最後，我認為應該制訂自治推動條例，而非自治暫行條例，因為我們要由自治推動條例來幫助各族開始凝聚共識，像賽夏族一樣，提出自己的自治暫行條例，開始邁向真正的自治！謝謝！"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位學者專家、各位同仁。雖然我是立法委員，不過我也要提供我的想法供大家參考。","在本暫行條例中提到，如遇爭議時由行政院解決，但原基法卻規定，如遇爭議是由總統出面解決！可見本法位階低了很多，為此，我有幾個建議。","首先，我非常佩服賽夏族民族議會，如果要談自治暫行條例，那麼就必須先賦予我們自主權利、財政權；如果這些都沒有，就不要用自治二字，否則會互相矛盾。","其次，我建議原民會不妨在體制下擬定相關辦法，並要求行政院編列5年計畫，由每一族成立議會，如賽夏族民族議會，不要用自治暫行條例！依照原基法精神來看，原民會可以要求行政院編列5年計畫，讓每一個族群得以產生自己的議會。","再者，雖然我個人不贊同使用自治暫行條例，但若大家均一致認為必須儘快推行的話，那麼不妨在此暫行條例中，納入應有的權利義務，而不是現在這種暫行條例！因為這種暫行條例與現行條例並無差別！如果本自治暫行條例未能通過，賽夏族的民族議會還是一樣照走，不會因為沒通過而不走！如果要用暫行條例，那麼相關的權利義務絕對不是現在這樣！今天在場有很多律師出席，請大家思考一下，將相關的權利義務放入才可以，否則並不需要所謂的自治暫行條例，因為現行原民會、鄉公所就可以做同樣的事，部落議會也是如此。","另外，暫行條例通過後民族議會才可以設置，但請問這有實質上的談判權力嗎？我不認為有。如果遇到紛爭，請問民族議會可以與中央各單位，或各縣市政府拿到比現在更好的籌碼嗎？或要求其撤銷所公告的事項嗎？沒有！不論正反意見，都有人希望能儘快上路再說，但我認為若權利義務沒講清楚，即使上路也是空的！","其實不管有沒有暫行條例，可以做的，現在都已經在做了！如暫行條例第十七條所提到的諸多事項，我舉一個最簡單的例子，原住民族教育法通過了，可是我們有一千多個流浪教師在外面，因為教師要通過都要經過縣市政府考試，而考試的基準則是和所有漢族朋友一起考，請問一下，縱使原住民族教育法位階這麼高，在地方政府自治時同樣還是碰到問題了。所以我就說其實今天要談的問題不是暫行條例通過與否的問題，而是大家有沒有真正執行原基法，如果真正執行了原基法，其實有很多紛爭及很多現在存在的問題都不會發生，也都可以解決，所以我還是再強調，麻煩趕快把傳統領域劃出來，現在是已經劃出來了，但是就沒有公告，一旦公告，在原基法的授權之下，就必須徵得地方和原住民族同意之後才能做這些那些的很多事情，現在大家一遇到問題都會質疑傳統領域的界線在哪裡？公告了沒有？如果真的依照原基法執行的話，這些其實是可以解決的，但請問通過暫行條例的話就可以解決這些問題嗎？顯然不是！問題還是持續產生。因此本席要請原民會說明以下幾點疑慮，因為我們不知道行政院給原民會的授權範圍有多大。第一、你們現在的地區還是以鄉公所為主，未來若傳統領域內發生問題，我們的民族議會依暫行條例去協商時能否解決？第二、當原住民族教育法與地方政府有衝突時，暫行條例賦予的權力是否足以解決？第三、當原住民狩獵遇到問題時，民族議會真的能排除動保法和槍砲彈藥管制條例的規定加以解決嗎？依照暫行條例的規定，若無法解決時似乎是由行政院出面處理，但請問行政院真的能解決這些問題嗎？按照原基法的架構，此時應該是由總統出來解決，而暫行條例卻規定由行政院出來解決，這不是自己降格了嗎？本席認為今天產生的很多問題都應由總統出面解決，可是現在都沒有做到。","以上意見提供給各位參考，並請原民會就所提疑慮加以說明。謝謝！"],["主席：請原民會林主任委員發言。","林主任委員江義：主席、各位委員。謝謝各位第二輪的發言，我在此做簡要回應，不過先要坦承說明的是，原住民族自治暫行條例是一個跨上終極自治版本之前的階段性法律，之所以有此一階段性立法，是因為102年國政會議分組討論時，本會邀請了很多學者專家檢討為何長達12年都無法通過自治法，會中大家獲得了一個共識，即台灣整體社會（包括原住民內部社會）對於自治的對話顯然尚未成熟，沒有凝聚共識，所以比較好的方式是先建構一個可以可以對話、實施自治的平台，用暫行條例讓大家試行部分重要的自治事項，在執行過程中累積經驗、凝聚共識，然後再擬定一個比較接近大家理想的終極自治版本，所以這個暫行條例有一個為期五年的落日條款，以上是當初提議立法的構想，各位提出的很多具體事項都應該列在終極版本中，俾使此一版本符合大家的需求。非常感謝各位今天提出的許多寶貴意見，將來業務單位推動終極版本時可以此為重要依據。","以下謹就委員所提幾個疑慮簡單說明如下，有關傳統領域方面，民國91年進行傳統領域調查時，沒有給大家一個具高度法律效力的界定，所以就請部落內對事物非常熟悉的老人進行調查，調查總面積有180萬公頃，行政院現已完成原住民族土地及海域法的初步審查，待專案會議討論後即送大院審查，該法已就何謂傳統領域做了規範，但是範圍可能會和當初未定下條件時所做的調查結果有很大的落差，這也是為何不能公布的一個重要因素，待該法送大院審議後，如果各位對所謂的傳統領域有意見，還請各位委員指教。不過我們已將初步調查的這180萬公頃放在網站上，如果地方政府要使用這個範圍內的土地，仍必須遵循部落的意見。","有關流浪教師的部分，屬於一般教育範圍，依照原住民族教育法的規定，原民會負責的是民族教育，但我們有成立教育審議委員會，教育委員會委員及多位地方的校長都認為原住民國中小教師流失速度愈來愈快，應予重視，問題在於教師未來要分發到哪些學校是地方的權限，如果地方政府未提出師資需求，那麼就算培養了再多教師也沒有去處，由於這屬於一般教育範圍，我們會請國教署特別重視這部分，若有需要，我們可以將最近就如何處理原住民部分流浪教師問題與教育部協商結果提供給委員參考。","再者，原住民族基本法第十九條規定原住民在原住民族範圍地區內依法有獵捕野生動物、採集林產物、採集土石礦物、利用自來水資源等之權限，只要是自用，應該都是合法的，但是目前若要落實，確有極大困難，原因在於相關的目的事業主管機關分別訂有審查規範，均非屬原民機關的權限，比如狩獵權即分屬警政單位和農政單位，我們希望將這些權限拉回給族區的自治政府審查、核定，若要使這部暫行條例有效，這是未來很重要的工作，讓這些原住民自治區很重要的權限再也不要受制於其他部會。","最後有關自治政府對口單位部分，原住民族基本法規定政府和原住民自治之間發生權限爭議時，由總統府召集協商，其實這裡的「總統府」是「總統」之誤，這部分應該修正，暫行條例則規定自治政府和地方政府之間有爭議時，由主管機關（原民會）或目的事業主管機關出面解決，若仍無法解決，則由行政院解決，可是若是與中央部會有爭議，就要回歸基本法，由總統親自出面解決。在我們第一次就本條例向委員會提出說明並進行廣泛討論時，有委員建議在該條文之後將基本法此一規定列入，以臻完備，我們同意並認為這樣的修正更為妥適。","簡單做以上的回應，謝謝各位。"],["主席：請高委員金素梅再度發言。","高委員金素梅：主席、各位學者專家、各位同仁。從主委這番話可以清楚得知不論暫行條例通不通過，原民會都已經在扮演這樣的角色了，不是嗎？主委剛才說以後若要獵捕野生動物只要向民族議會提出申請即可，請問對於申請程序、獵捕範圍、獵物種類等已經談好了嗎？如果尚未談妥，那不是一樣回到現在這種狀況嗎？通過暫行條例之後的情況會比現在好嗎？這才是鄉親們最在意的問題。其實就算不通過暫行條例，現在也可以向鄉公所申請獵捕野生動物，對不對？"],["主席：請農委會林務局林主任秘書發言。","林主任秘書立文：主席、各位委員。農委會在101年6月已和原民會會銜公告原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法，並已開始施行，其中已就何種祭儀、可以獵捕何種野生動物以及數量訂出表格及標準，鄉親若有需要可向縣市政府提出申請，縣市政府審核後即可進行獵捕。","高委員金素梅：主委的意思是這項申請要回歸民族議會，對不對？"],["主席：請原民會林主任委員發言。","林主任委員江義：主席、各位委員。依暫行條例的規定，是向族區的自治政府提出申請，也就是由族區推薦的委員組成族區自治政府，當中有行政機關及工作人員負責這些相關工作，所以以後不需要向縣市政府申請。比如卑南族要參與狩獵的話，現在會牽涉到兩個單位，一個是農政單位，一個是使用獵槍涉及警政單位，暫行條例通過後，此項審查核定即移轉給卑南區的族區自治政府。","高委員金素梅：以賽夏族為例，現在的範圍跨了兩個鄉，請問這兩個鄉以後會合併為一個自治政府嗎？將來賽夏的民族議會是比這兩個鄉更高的權力者嗎？","林主任委員江義：現在的暫行條例是採空間合一概念，以族為自治體，換句話說，該族的自治政府就跨越在他們分佈的區域範圍。"],["高委員金素梅：請問這兩個鄉的鄉長和行政單位呢？","林主任委員江義：他們不會分開，就是一個賽夏族的自治政府。"],["高委員金素梅：意思是會跨兩個鄉？","林主任委員江義：不管幾個鄉都一樣，比如阿美族的分佈範圍跨越十幾、二十個鄉，若成立自治政府，這二、三十個鄉就都在內。"],["高委員金素梅：可是第一條就規定區政府由行政院公告啊！","林主任委員江義：和這個沒有關係，就是以族為單位。"],["高委員金素梅：泰雅族呢？"],["林主任委員江義：就包括七個縣市。","高委員金素梅：也就是包括這七個縣市在內成立一個泰雅族的自治政府，請問辦公室設在哪裡？","林主任委員江義：這需要協商。委員講的比較接近地方制度的設計，但是我們原住民自治法的概念是以族為單位，由單一民族成立一個自治政府。","高委員金素梅：比如泰雅族跨越烏來、大同等整個中北部地區，你的意思是整個泰雅族成立一個族區自治政府，但沒有辦公室，只推選一人擔任主任，且為有給職？","林主任委員江義：他們會成立一個委員會，由其中推選出一人擔任主任，協商將辦公室設在哪裡。"],["高委員金素梅：經費呢？"],["林主任委員江義：財務由其下的分機關負責處理。"],["高委員金素梅：他們做的是哪些業務？"],["林主任委員江義：就是第十七條規定的那五個項目。"],["高委員金素梅：會不會與鄉公所的業務重疊？","林主任委員江義：我們每次審查時都有邀請地方政府列席表示意見，所有業務中只有有關原住民的語言、教育、文化部分與地方政府原住民族行政處業務有重疊之處，大家已經協議好將來要劃分開來，至於其他事項都無重疊情形。","高委員金素梅：所以將來原住民鄉公所不辦理文化這些業務，全都歸給族區自治政府？","林主任委員江義：有一部分要劃過來，因為不是每個族馬上就成立自治政府。","高委員金素梅：遇到問題時，是由鄉公所還是族區自治政府出面與縣市政府協調？","林主任委員江義：委員，在未來執行過程中一定會有機會對話的。","高委員金素梅：今天大家表述了很多意見，有的是很大的意見，有的是很小的意見，本席建議以後不要開公聽會，寧願逐條時請主委說明，因為如果不問清楚有時是無法發現法條有什麼問題的，所以我剛剛問你的幾個問題，包括在立法院質詢你的時候就有很大的問號，我相信我剛才提出的問題，在場的學者專家們一定聽得出來問題在什麼地方。","林主任委員江義：這十四年來，這樣的問題已經問過很多次了，老實說，我們心中都非常清楚，無論那個時期，包括前朝時期或政黨輪替後，我們都是當時的事務官，每一個條文我們都反覆演練，所以都滿瞭解……","高委員金素梅：因為現在要推的是暫行條例，所以我們要一條一條的詢問你關於我們有所質疑的部分、未來可能會發生的問題及以後能不能解決等等，這些總是要先講清楚，如果不講清楚，那成立與不成立好像也沒什麼差別，現在原民會也一直在處理這類的問題，就像剛才提到的教育問題，你說原民會負責民族教育，沒有錯，但是當我們重點學校民族教育的師資碰到地方政府就沒有辦法解決，暫行條例通過後就能解決這個問題嗎？","林主任委員江義：委員，現在原住民族教育法也規定原住民重點學校至少聘用三分之一原民籍教師，所以他們現在也非常努力希望能補足那三分之一。","高委員金素梅：問題是縣市政府不出缺就沒有辦法，縣市政府考試制度是原住民籍與一般漢人一起考就沒有辦法，所以當你們碰到縣市政府就沒有辦法啊，請問暫行條例通過後就有辦法了嗎？你得講清楚，好不好？"],["林主任委員江義：師資的問題……","主席：主委，我建議你們要逐條向高委員說明，這個問題，等到逐條討論時，你們要來做個說明。"],["林主任委員江義：好。","主席：張慶忠委員是很認真的，他是因為生病，到最後撐不下去而去醫院了，但是他在摘要紙上都有把重點註記得非常清楚，而我常扮演的角色是坐在牛棚裡隨時準備出來救援的球員。","聆聽各位的高見之後，我感到非常敬佩，今天正反雙方的意見都有，但今天公聽會基本上還是各自在陳述理念，我覺得這部分可能還需要更多一點的對話與溝通，就像處理都市更新條例的21個版本一樣，我們在一年多的時間裡召開過幾十場的開放性對話，讓各種意見都進來，如果大家認為這個條文有整合的必要，從原基法的核心價值一直到自治條例、傳統領域的操作面等都有必要進行通盤考慮，以我個人的經驗與意見來說，應該要先進行整合，先聽大家的對話，要有更多的對話機會，擬具出整合版本之後，再回到委員會來審議，這樣可能會比直接逐條討論節省時間，所以我的建議是先進行整合，當然我們要尊重召委的排案權及處理方式，但如果大家能先進行整合，將來不管那個法，被接受度與各方意見都能更融入，我覺得這是比較好的方式。就我個人的瞭解，這個法案已經幾進幾出了，立法院第8屆會期所剩的時間也不多了，這個會期將在6月16日結束，下會期是審查預算會期，而且又遇到大選，這個法案要繼續推動可能會有滿大的困難，如果不是在委員會或院會開會時間，而是另外找機會進行多一點的討論、對話，大家來凝聚共識，可能會使法案推動得更為順利，這是我個人的建議，我也會建議召委參考。","有關今天的公聽會，非常感謝各位提供寶貴的意見，所有出席人員的發言，除列入紀錄、刊登公報之外，也有錄音及錄影，並且也會另外製作公聽會報告送交本院全體委員及所有出列席人員參考，各位的高見，我們一定會好好參考，再次感謝各位的參加與發言。","今天的會議到此結束，現在散會。","散會（12時25分）"]],"block_lines":[1,22,47,58,62,66,72,76,78,80,83,89,95,101,106,127,135,143,150,153,158,160,162,166,168,170,172,177,186,193,195,198,202,204,206,208,209,214,215,216,217,218,229,231],"person_count":{"建立國家與原住民族新的夥伴關係的嚴重倒退":1,"主席":29,"主席（邱委員文彥代）":1,"高委員金素梅":7,"林主任委員江義":5},"persons":["建立國家與原住民族新的夥伴關係的嚴重倒退","主席","主席（邱委員文彥代）","高委員金素梅","林主任委員江義"],"title":"立法院第8屆第7會期內政委員會「原住民族自治暫行條例草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國104年5月13日（星期三）9時19分至12時25分","地點":"紅樓202會議室","主席":"：報告委員會，抱歉，本席遲到了。今天我們舉行「原住民族自治暫行條例草案」公聽會，原則上會議到12時結束，非常歡迎各位專家學者、政府官員及委員們參加今天的公聽會。","date":"2015-05-13","votes":[]}