立法院第8屆第7會期教育及文化委員會「文化資產保存法」修法公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國104年5月14日（星期四）9時9分至12時7分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：本席代表教育及文化委員會感謝各位專家學者及委員同仁應邀參加此次公聽會。此次舉辦文化資產保存法修法公聽會，立法院有關文資法的修法提案至少有14個以上的版本內容，希望今天能夠借重與會的學者專家共同提供意見，以作為修法的參考。本席在2004年之前還擔任立委時，也曾經參與過一次文資法的重大修法，這次又是一次很重要的里程碑，希望今天與會的學者專家能夠知無不言、言無不盡，為文資法的修法提供最好的意見。 本席要向與會的學者專家報告，我認為這個會期的科教文的委員是有史以來最強的修法團隊，到目前為止，我們所修的法裡面，包括72年戒嚴時期的電影法已經完成修法，而過去一直想修法卻沒有完成的博物館法，目前也出了委員會，可望在這個會期完成修法，如果這次文資法也能夠完成，文化界三箭齊發，對文化界會有很大的幫忙。也因此，今天這場公聽會的意義非常重要，如果能夠彙整各位學者專家的意見，本會委員在修法的時候會把各位的意見參照進去，將形成更好的共識，所以特別拜託各位學者專家踴躍發言。 另外，本席有一個不情之請，各位在談修法的時候可以談個人的理念，但是理念之外，更務實的就是針對文化部的版本以及委員的版本，如果能夠提出最具體的意見，對我們是最好的幫忙，因為在修法的時候，這些條文是我們修法時最需要參酌的意見，所以除了各位陳述理念之外，我在此也拜託各位能夠對法案提供最好的具體意見。 今天進行的流程就是先請文化部就修法的整個內容作大致上的說明，之後請各位專家學者依序發言，最後再請機關的列席人員作答復。 首先請文化部陳次長發言。 陳次長永豐：主席、各位委員。今天非常高興代表文化部來報告文資法的修法經過，文資法在民國70年公布實施，歷經6次修正，其中94年11月全案修正施行，最主要是將目的事業主管機關由內政部移轉至文建會，亦即文化部的前身，迄今剛好過了10年。這10年來，因為時空的轉變，有很多施行的條文跟實務運作有不合時空或窒礙難行的地方，尤其是我們沒有將聯合國「保護非物質文化遺產公約」之文化遺產種類分類、定義及保存方式加以規範，所以文化部從101年開始就準備修法，後來我們組成研究團隊，邀請很多專家學者協助我們做諮詢的工作，逐步完成之後，文化部先完成文化資產保存法修正草案，經行政院轉呈到立法院。在這段期間，我們非常感謝立法院很多委員對文化資產保存工作的支持跟關心，很多委員提出版本，一共有17個版本，包括我們請行政院轉到立法院的版本，加起來共有18個版本。不久以前，這些版本已經在立法院完成一讀，今天非常感謝陳委員學聖大力推動修法，我們希望在二讀之前藉由今天的公聽會集思廣益，廣納各界建言，在進入二讀之前能夠聆聽不同的聲音，特別今天在座有很多是學界的菁英，長期關心文化資產保存工作，我們非常感謝，希望大家提出的寶貴建言能夠作為立法院諸位委員修法的參考，再次感謝各位的參加。繼續請本部文化資產局施局長就實質修法的部分向各位報告，謝謝大家。 主席：請文化部文化資產局施局長發言。 施局長國隆：主席、各位委員。本人就這次行政院版本的修法重點向各位作說明。第一個重點是與國際接軌，我們這次的版本很重要就是參照聯合國「保護世界文化和自然遺產公約」、「保護非物質文化遺產公約」，我們草案是將文化資產分為有形及無形文化資產二大類，有形文化資產分為7大項，無形文化資產分為5項。 第二個重點是文資教育進入校園，於修正草案第十一條，目前文資法只有無形的才明文規定進入學校，這次修法是將所有的文化資產教育都進入校園，所以在第十一條規定希望實施文化資產保存教育，主管機關應協調各級教育主管機關督導各級學校於相關課程中為之。 第三個重點是尊重多元文化，於修正草案第十二條特別規定，第三條所定各類文化資產屬原住民族者，中央主管機關得基於其特殊性，就保存、維護、修護、再利用及其他相關事項，會同原住民族委員會另定辦法處理之。 第四個重點是建立制度性保護公有文化資產，於修正草案第十四條，我們希望公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，或公有土地上所定著之建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，所有或管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估。 第五個重點是擴大暫定古蹟之範圍，第十七條規定具有古蹟價值才列為暫定古蹟，據修正草案第十九條，只要具各類文化資產價值之建造物在未進入審查程序前，均得逕列為暫定古蹟，避免審查前遭受破壞。 第六個重點是增訂國家重要景觀，於修正草案第五十八條。目前的文資法的文化景觀只有地方層級的，文化景觀本源自於聯合國世界遺產公約之規範，惟現行文化景觀僅有地方層級，我們希望新增國家級文化景觀，以符合實際需要，並強化其保存機制。 第七個重點是地方登錄文化資產保存技術，於修正草案第九十二條。現行文資法中「文化資產保存技術」只規定由中央指定保護，地方僅進行列冊，修法後將明定地方與中央均應辦理登錄，以共同來保存此等保存技術。 第八個重點是強化古蹟歷史建築之保護手段，目前雖然暫定古蹟可以視同古蹟，予以罰責，但我們希望更明確，所以我們明定暫定古蹟之刑事處罰，並且因應各界需要，亦增訂歷史建築之行政處罰。 第九個重點是其他實務執行需求，包括聚落建築群修復再利用特別辦法，不必再依照古蹟及歷史建築的修繕辦法進行；歷史建築用古蹟相關辦法，因為歷史建築的重要性應該跟古蹟一樣看待。另外，列冊考古遺址準用遺址監管保護辦法；古蹟再利用應維持或彰顯原指定理由與價值，希望活化再利用能夠具多樣性；保護研究或發掘遺址應先通知土地所有人等等。 立法院各委員會自民國101年起，陸續提出文資法修正草案，迄今估計共有17個提案版本。立委草案統計如下：一、整體性草案：管委員碧玲委員等24人「文化資產保存法修正草案」；邱委員文彥等38人「文化資產保存法修正草案」。二、原住民文資相關條文：鄭委員天財等29人「文化資產保存法部分條文修正草案」；新政團聯盟「文化資產保存法部分條文修正草案」。三、部分條文草案：吳宜臻委員等24人「文化資產保存法部分條文修正草案」（6、6-1、11、101）；鄭麗君委員等17人「文化資產保存法部分條文修正草案」（4、8、8-1、34-1）；何欣純委員等20人「文化資產保存法部分條文修正草案」（3、11、87、89）；陳碧涵委員等26人「文化資產保存法部分條文修正草案」（11、11-1、62）。四、個別條文草案：吳宜臻委員等24人「文化資產保存法第76條修正草案」；鄭麗君委員等23人「文化資產保存法第5條修正草案」；孫大千委員等19人「文化資產保存法第21條修正草案」；蕭美琴委員等17人「文化資產保存法第101條修正草案」；李俊俋委員等19人「文化資產保存法第94條修正草案」；廖正井委員等22人「文化資產保存法第4條修正草案」；羅淑蕾委員等20人「文化資產保存法第4條修正草案」；羅淑蕾委員等20人「文化資產保存法第6條修正草案」；林德福委員等21人「文化資產保存法第4條修正草案」。 本部文資法修正草案自103年8月呈請立法院審議迄今，此段期間亦發生多起文化資產保存爭議案件，引發各界矚目，包括古蹟周邊環境保存（毗鄰地）、天際線問題、文資保存與都市計劃、區域計劃之聯結、無形文資種類與定義之再檢討、文資主管機關指定登錄前之各項評估計畫及文資保存罰則之加重等問題，目前亦將考量如何落實於現有修正草案中。 文資法修正草案各版本內容，業經立法院教育及文化委員會進行第一次委員詢答會議，期待後續得以進入逐條審議階段。本次公聽會懇請各界專家學者不吝給予寶貴建言，俾使本次文資法之修正，更臻完善，謝謝各位！ 簡報完畢 敬請指教 主席：謝謝施局長。 有關今天的發言順序，委員都很尊重與會的學者專家，所以都會先聆聽各位的意見，如果委員需要發言，也請先告知本席。原則上，每人第一輪發言7分鐘，若是需要第二輪發言，我們會再安排。現在依照與會來賓簽到順序，依序邀請各位發言。 首先請台灣藝術大學創意產業設計研究所林榮泰教授發言。 林榮泰教授：主席、各位委員。個人是學創意設計，從創意設計的背景來看，文資保存的目的只有兩個，保存人們歷史的「記憶（memory）」和生活的「技藝（skill）」；也就是本法中的有形文化資產與無形文化資產。就第一個歷史的記憶來看，它必須透過一個有形硬體（建築物或場域），把人們的記憶留下來。從創意設計的角度來講，我們不止要把這個有形的場域留下來，主要目的應該要透過這個場域營造一個感性的場域，以喚起人們的歷史「記憶」，然後根據這個「記憶」提供人們感動的體驗，以激發人們的生活「技藝」，進而建構一個周邊場域的高感質生活圈，以鼓勵人們營造一個具文化內涵的創意生活。個人認為這才是我們保留有形文化資產的目的，所謂的「營造一個感性場域，提供一個感動體驗，架構一個感質生活」，從文化創意角度來看，這是有形文化資產保留的目的。 再就生活中的技藝而言，其實這部分就文化創意的角度來看，其目的是以無形資產來激發創意，所謂的「思古幽情」；再把這個來自文化意涵的創意，利用現代科技再現於現代生活中，所謂的「再現風華」。例如，目前的立法把傳統工藝列為無形文化資產，其實這「無形文化資產」要透過生活場景與器物才能完整的表現，也就是無形的文化資產要透過有形的生活用品，才能夠展現出「技藝」。例如，我們到故宮看到一個300年前的生活用品，其實它不是古物，這是300年前最佳生活的記憶與技藝的表現，從創意設計師的角度來看，我們不可能回到300年前的生活，所以我們萃取最美麗的「記憶」與最精湛的「技藝」，用現代的科技讓它「思古幽情，再現風華」。 文化資產保存法的目的之一，應該是保留人們最有意義的生活記憶與最精湛的生活技藝，未來宜考慮如何接軌文化創意產業，形成上游「記憶與技藝」的文物保存，激發設計師來自「思古幽情，再現風華」的創意設計。也就是讓創意是源於文物，把具有文化內涵的創意形於產品，然後把創意產品用於生活，最後讓企業成於品牌，達成所謂的「源於文物、形於產品、用於生活、成於品牌」之目的。 從文化創意產業的角度，「思古幽情，源自文物」係文物保存的目的；「善用科技，再現風華」才達成文創產業之目的。從文化創意的思維來看，假如文資保存的目的之一是鑑古知今，則文物保留後，如何發揮後續的「營造一個感性場域，提供一個感動體驗，架構一個感質生活」，宜全面考量。個人非文物保存之專業，謹提供上述意見，提供修法參考。我想稍後很多學者專家會提出很精闢的修法建議，以上是本人第一輪的發言，謝謝。 主席：請逢甲大學歷史與文物研究所李建緯副教授發言。 李建緯副教授：主席、各位委員。有關這次文化資產保存法的修訂，從整個形態的面向分為有形跟無形，基本上是有跟國際修法的概念接軌。我本身是從事文物相關的研究，所以我特別關注在有形文化資產裡面有關古物的部分，根據我自己的普查和調查經驗，我對法條提出以下幾個建議。 首先，第六十一條規定：「古物依其珍貴稀有價值，分為國寶、重要古物及一般古物。」有鑑於全國各縣市非博物館古物如寺廟內的古物，其數量非常龐大，而目前的母法並沒有明確的法條去制定普查的法令依據，因此本人建議主管機關應普查或接受提報具古物價值之項目、內容及範圍，依法定程序審查後列冊追蹤的方式，將它明訂在文資法裡面。關於獎勵與罰則部分，我國古物的申請，一般古物，都是由各縣市提報，但現在提報數量非常少，很多單位認為提報古物之後會受到國家的管制，有些寺廟裡面的物件，不太希望被公開，或在相關法令中，對其獎勵是不足的。建議在第九十七條：「出資贊助辦理古蹟、歷史建築、古蹟保存區內建築物、考古遺址、聚落建築群、文化景觀」後面，把古物納進來。 此外，第九十八條關於罰則的部分，法條內寫新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。不管是有形或無形的文化資產，有些建築公司或建設公司寧可罰一百萬，而去破壞古蹟，因為對他們來說這樣的罰金太少了。我們建議把罰金提高，第四項：「毀損國寶、重要古物」，建議增列「一般古物」。 主席：請臺灣大學人類學系陳瑪玲教授發言。 陳瑪玲教授：主席、各位委員。身為一位考古學家，對於文資法的修正概念，我看見滿好的走向，就像剛剛委員講到的，要將文資分成有形與無形，甚至這一次還考慮到原住民相關特別的情況，希望文資局與原住民委員會能夠做協調，另外去訂定一些辦法，會是更落實的考量。 在修法上的文字，比較關注時間點上的差異，前一個版本像古蹟、歷史這樣的分類，實際操作上，可能沒有辦法涵蓋比較近代的部分，現在文字處理上，已解決這樣的問題，我也覺得會比較更接近實務。 另外，在一般實踐，對於行政單位實際操作上所遇到的困難，在修法上也一併考慮。對於考古學、考古遺跡這部分，常常碰到遺址的維護與重大工程建設上互相衝突，修法的時候也考量到了，在法規上有增訂或補足的地方，我個人不是法學專家，法條如何去修訂，或許其他的專家可以針對條文的文字做修正，讓它真正產生法律效力，這是我的意見。 主席：你可不可以具體講一下你們考古界碰到實際的困境？法條部分我們會來處理。 陳瑪玲教授：我們最近在考古年會裡面嘗試過想要談，但是因為時間不足，所以我們希望另開一個會議大家來談，希望考古學界有一些共識。最近我們看見的案子裡面，不同案子的流程與討論我們不清楚，但是我們至少看見，像捷運站通過植物園旁，其中一部分跨到植物園的範圍，行政處理的結果，還是會在那邊蓋，只是做一點搶救工作，因為我個人未參與整個過程裡面，考古同仁為什麼後來會以搶救工作來解決這個問題，類似這樣的案例。 主席：謝謝陳瑪玲老師，我當文化局長的時候，樂生療養院也面臨到捷運與考古的衝突問題，待會請文資局長說明。 請臺北藝術大學建築與古蹟保存研究所林會承教授發言。 林會承教授：主席、各位委員。我今天來做報告，實際上會有一點點的問題，我是一位建築史家，覺得要了解這個問題，需要先有一點點歷史的角度來分析。大家會覺得為什麼你今天要談這個問題？如果我先簡單介紹臺灣文化資產成長的過程，然後再來看看今日的狀況，可能會有一個清楚的想像。 第一，臺灣文化資產的保護是從1930年日本時代施行「史蹟名勝天然紀念物保存法」開始，1945年臺灣有第二次文化資產的保護，我們稱它為「古物保存法」開始，1982年以後，臺灣第一次有了第一個近代文化資產保存法的施行，2005年的時候擁有第二個臺灣文化資產保存法，也可以稱它為第二版。臺灣從85年到今天，總共經歷過4次文化資產保存法，我們可以了解臺灣文化資產保護執行狀況。在日本時代，也邀請過一些人對臺灣做了很多保存，像史蹟有31個，天然紀念物有19個，這都相當不錯的。 第二，剛剛我們提到在1982年的時候，臺灣擁有了戰後第一次大型的文化資產保存，在這個時期，全臺灣總共有6種保存對象，包括：古物、古蹟、民族藝術、民俗、自然文化景觀等等，後來在2000年又增加了一種我們稱它為歷史建築，在臺灣總共有6種。但是這6種裡面，實際上只有3種真的被推動，另外3種只有名字，根本沒有結果，這3種就是大家一直很努力推動的古蹟、歷史建築及自然文化景觀，是臺灣歷史上戰後第一次很重要文化資產保存與保護。 2005年，距離現在大概9年多前，臺灣有第二次文化資產保存法，這一次有很大的特色，將臺灣的文化資產的保存予以擴大，該接觸的所有文化資產的對象都應該要把它保留住，那時候在文化資產保存法上面是寫7類共9種，從2007年法律真的開始施行使用到現在2015年，前後8年，臺灣文化資產的保護，令人感到尊敬而且非常了不起。我們現在可以看到這9種臺灣文化資產，每一種都有很多的保護與執行。 像古蹟就有八百多個、歷史建築有一千一百多個，還有一個最多就是古物一萬多個，這都是臺灣歷史上非常令人感到敬佩且高興的一個主題。我們如果回過頭來看看，世界其他地方，與臺灣對於文化資產的保護是不是會有一些相同呢？的的確確是這樣子。現在世界上我們最容易瞭解的第一個聯合國教科文組織所推動的有關文化資產的保護，包括世界遺產、世界記憶、水下文化遺產、非物質文化，總共有4大類。那4大類裡面，每一種再區分的話，加起來的總量大概也有十來種左右，與臺灣的數字一樣多。 其次像日本也會分有形的、無形的、民俗、紀念物及傳統建造物、文化材料、史蹟、名勝等等，總共有7大類，與臺灣總數也很類似。在這樣的歷史背景與臺灣的背景之後，再來看看我們臺灣的近況是怎樣呢？事實上我們在第二版的時候，所執行的工作，其實是非常值得敬佩的，我們之前擁有的文化資產保存法第二版的推動是很成功的，但是目前因為我們的主管機關要改變對於一些法律內容希望來增加、修改或調整，這些都是有需要的。我看這個資料的時候，覺得整個條文內容都還滿好的。但有下列4點，希望大家能夠考慮一下： 第一點，我們目前很多文化資產相關的事物，文化部文資局所負責的事項中，有一項非常重要，即：臺灣世界遺產潛力點，截至目前為止，臺灣有18個大型的潛力點，如：太魯閣、阿里山、金門、蘭嶼等等總共有18個，還有12個非物質文化遺產的潛力點，有泰雅族、北管、媽祖信仰、王爺信仰等等，都是臺灣非常重要的文化資產保護對象。但是目前的法律中，並沒有針對大型的主題加以保護，文資局將來還是要面對這個問題，我們真的要努力做很多事情，但在法律裡面並沒有告訴我們如何處理，這是用世界遺產的態度來推動的，它的確是非常需要的，請大家再思考一下。 第二點，我看全世界所有國家的或參與聯合國的國家對文化資產的保存，它所有內容，都是由統一的單位執行，但是臺灣的文化資產保存，大部分的內容都由文化部管理，自然地景則委託農委會，個人認為是不是將所有事物統一交給文化部處理，包括自然地景也由它來負責，請農委會與文化部一起合作，這樣國內對文化資產的保護才會很統一，而不是由兩個機關負責，而各司其政。 第三點，在這次文化資產保存法內部，我們要保護的對象，原來是9類，現在變成十幾個，其實這裡面有兩者是特別從聯合國的分類裡面拉出來的，一是口述資料，二是傳統知識與實踐，它們是聯合國世界遺產的非物質文化裡面的兩個小主題。究竟傳統知識與實踐要怎麼做文化資產，我覺得這比較像知識，應該在各大學裡面由請大學去教，讓學校把這些知識傳授給學生，而不是在大自然裡面，大家來玩這個主題，我也搞不太清楚為什麼一定要這麼做？ 第四點，在我們的文化資產保存法裡面，以前一直有一個類型「聚落」，這一次要把它改為「聚落建築群」，聚落這兩個字是從英文Human Settlement翻譯過來，其定義如安聚地、居住地、部落、租借地、殖民地或是定居所在處等等，也就是所有生活空間所在處，如果現在又要在「聚落」後面加上「建築」的話，就變成由「人生活建築的建築」，這個專有名詞為什麼要這樣改？謝謝。 主席：請中研院臺史所黃富三研究員發言。 黃富三研究員：主席、各位委員。我在文資方面大概是稀有動物，我也要為這件事情講幾句話。根據我過去幾年參與的結果，我發現一個問題，古蹟在審查的時候往往偏重建築物本身，事實上古蹟最重要的是其歷史內涵，在人類發展過程中，它有沒有Historical and culture significant這才是重點，所以你看到很多的報告，寫著這個尺寸多少多少，完全違反古蹟原始的意義。我記得以前在內政部開會，曾經有某一位教授主張把兩者分開，等你們歷史調查完了，再交給他們來執行就好了，我強烈的反對，後來就沒有通過，因為這兩者本身就要reinforcement，就是你有歷史之後，我也要有建築物或地點互相支援及補足，我們就強迫學歷史跟建築的一定要合作，送做堆有時也會有美滿的婚姻。所以，我認為文化部是否要規定日後凡是所有承包案的單位一定要把文史專家放進去，至少要有助理在內，不信的話，大家可以去檢視看看，凡是有文史專家參與的案子，內容就顯得很豐富。總之，任何一個文資案一定要有歷史文化的意義，第一步就要先講出來，這才是重點所在，蔣介石住的奉化縣、毛澤東的窯洞有什麼了不起，可是，不同的是名人住過。所以，我要強調的第一點，這個一定要擺進文資法，也許母法簡單扼要，項目分明，但是應該每一項都要有執行細節，執行細節裡面特別是古蹟歷史建築，一定要把文史專家放進去。 第二點，文資所在地的面貌要儘量完整地呈現，我曾經有一個經驗，我到南部時發現以前曾看過的一個古蹟不見了，當地人說沒有不見，古蹟還在，但是被新開的馬路、高大建築擋在後面，我就說阿拉伯的美女被面紗擋住，如何能知道她是美女。所以，古蹟很重要的一點是，一定要讓大家看得見，也就是visible，我們有很多的古蹟都沒有被看見，此其一。另外，沒有考慮到古蹟周遭環境的完整性，有很多古蹟都被高大建築圍住，北門就是一個例子。如果修法沒有解決這兩點，老實說作為學歷史的人是非常的不滿意。 另外，我看到一個嚴重的問題是，容積轉移是進步，我記得文建會剛成立時，把一些建築指定為古蹟，然後房屋稅、地價稅都照收，如果有毀壞的話還要開罰，這對私人古蹟很不公平。現在終於有容積轉移的規定，這是有進步。但是，你有沒有考慮到一點，真正實施成功的就是台北市、新北市，你要找出問題所在，因為你規定容積轉移只能在某個地點，如果是一個鄉下地方，原來有建築的地方一定是當地的精華地區，找來找去一定只能移轉到不如它本身價值之處，那怎麼會成功？所以，一定要針對問題提出方案來解決，否則那個白紙黑字也只是掛在牆上好看而已。另外，容積轉移在地狹人稠的臺灣會有一個問題，我建議可以選交通重要地點或可以拿出來使用的公有地如蚊子館等，再者，我之前也因為容積轉移的問題提過，捷運站的空間為什麼不能用？我們到日本看到京都在這些地方蓋了那麼大的面積，某一位法律專家說我們於法不合，如果不合，為什麼不能修法？現在不是有很多捷運站在蓋了嗎？像台鐵火車站、捷運空間都可以利用作為容積轉移、中繼住宅或shopping mall，臺灣地狹人稠，在空間資源的使用上一定不能學美國。我在美國住過幾年，他們空間資源之浪費，在臺灣人看來真的是於心不忍。所以，我們一定要設法集中利用。因為火車站本身就是交通中心，臺灣在戰後的交通建設最大的一個缺點就是全部用美國四個輪子的觀念來建設，到處開馬路，我上次到阿里山也塞車，路上擠滿了要上山的私人汽車，不只是交通，還有污染的問題。所以，我認為車站本身就是一個可利用的空間，可利用作為shopping mall或中繼住宅。 再者，我想臺灣未來要找到一個重要的產業作為主要產業，文化觀光可能是未來很重要的一項，臺灣3,600萬平方公里的土地上有這麼複雜、多樣化的氣候、地形與生物，可說是少見。另外，臺灣只有短短400年歷史，我們是一個移民之島，多元文化、多元族群是我們的特色，所以，我們是否可以在保存聚落方面努力一下。以台北盆地而言，根本就是靠淡水河流域發展出來的，但隨著陸路交通出現之後，很多沿著淡水河、基隆河的聚落，現在都看不到了。例如我們從清代的資料可以從滬尾看起，再看到關渡，但關渡的保存現在又是什麼樣子？很可笑的一點是，為了關渡大橋，做了一個很高的橋過去，竟然把老街的路整個堵住，把關渡整個毀掉，這是什麼交通建設？諸如此類，立法院方面將來都可以好好考慮一下。還有唭哩岸的部分，史書上都有寫，台北盆地是從唭哩岸始，現在唭哩岸站山邊原本是原住民的聚落，現在都不見了。因此，如何讓淡水河、基隆河在河運時代的古聚落能夠做某種程度的重建，連成一氣，作為首都的台北市才有歷史感。最後關於將來調查的資料要怎麼辦？因為好多資料後來放在倉庫裡就不見了，所以，是否要選擇比較好的東西每隔幾年送包含主管機關、檔案局？國家圖書館太小了，根本容納不下，我認為檔案局日後的層級位階要升高，且需擴大，應該分北、中、南三地擴大辦理，它是文件檔案的垃圾，可是就像考古學一樣，人類以前的垃圾就是現在的寶貝，以上淺見供各位參考。 主席：謝謝黃老師，也跟您報告一點，此次文化部有決心，包括文化景觀、自然景觀，有一些是用都市計畫法的方式讓大家可以看得到，他們是有一些企圖心在的。 繼續請雲林科技大學文化資產維護系林崇熙教授發言。 林崇熙教授：主席、各位委員。因為時間有限，僅提出幾點建議。第一，法令的修訂是為了解決問題及開拓未來，所以，立法院在審議文資法的時候，要能列出這幾年重大文化資產的爭議，再審視此次的修法能否解決這些的爭議，以及預防未來類似問題再繼續發生。例如像日日春的文萌樓。還有像糖廠宿舍，斷水斷電了還能自己發爐，這可說非常奇特。另外，像樂生療養院、普安堂也是。又，很多縣市的文化局局長經常說中央不要指定那麼多的古蹟，因為地方政府沒有那麼多錢可以修古蹟。文資法裡面也規定公部門對所有的文化資產，應該編列經費來做維護，但卻經常不做。文化部對此也無計可施，所以大家就只好擺爛。還有，周邊景觀要不要管制？又，我們也看到一些地方在被指定為古蹟時，經常會有人質疑這個怎麼會古呢？譬如雲林縣的一個縣定古蹟雲旭樓，那個是九年國民義務教育的第一批建築，我們覺得很重要、應該要保存，可是就被講成：「它才43年，43年就可以叫古蹟？我年紀比它大都可以當古人了！」就是卡在「古」那個字。這一次的修法能不能解決這些重大的問題，我覺得這是一個很重要的基準。這是第一點。 第二點，文化資產保存法一直很缺乏一個很堅實的哲學基礎，譬如既然叫做文化資產保存，它的重點是文化，文化一定是一個系統性的概念，可是現在文資法的各個條文基本上是割裂的，只是看到一棟古蹟、歷史建築，那都是一種割裂的思考，所以把這一套放到原住民的文化資產保存上就會卡住，因為原住民的文化是整體性的一個思維，如果把它切開了就什麼都不是。如果我們缺乏一個堅強的哲學基礎，很多事情會走不下去，譬如聚落，如果現在修法，把它修成是聚落建築群，你就會只看到建築，裡面有沒有其他的部分、有沒有人就統統不重要了，這其實是很嚴重的一個事情。或者像是文化景觀的登錄很浮濫，文化景觀的重點不在於那個定義，因為有特定的文化才會出現一個特定景觀，所以這個景觀是用來表徵這個文化的價值，以及要延續這個文化一定要的一個場域空間，譬如原住民魯凱族的祖靈山，就是這麼簡單的一個概念，用這個概念我們就可以來思考什麼叫文化景觀。但是，回到剛剛講的，這種概念是以系統性的文化做為基礎的一個思考，而不該繼續用一種割裂式的思考。 第三點，文資法第三條在於定義什麼叫文化資產：「具有歷史、文化、藝術、科學等價值……」，現在要修法把「文化」拿掉，變成「具有歷史、藝術、科學等文化價值……」，如果這樣的話我們就得先討論一下：要構成文化是不是只需要有歷史、藝術、科學這三項？假如這是對的，那麼各級教育應該只要教這三樣就好了！顯然這三樣其實沒辦法涵蓋所有的文化。我們要保存這些文化有價值的地方，但這三樣是不是可以完全地加以涵蓋？這要好好地去辯證，可是在下面的修正條文裡面又多出「美感、民族學或人類學價值」等等，跟上面的文字是不是符合？我覺得文資局在修法的時候應該要好好地再重新注意一下。我們現在的分類非常複雜，如果照這個價值來定義的話，至少就有形的文化資產，我的建議其實很簡單，分4種就可以了，就是文化紀念物、歷史紀念物、藝術紀念物跟科學紀念物，這樣的話可以解決掉古蹟的「古」字的問題，也可以解決掉被割裂的那種狀況，當然這又是另外一個很大的翻修，我今天就不在這邊講細節了。 第四點，文化資產保存的指定關係到財產權的處分，剛好文化部法規會的參事還有主任檢察官都在，有機會的話可以在這個地方討論。現在有一個很大的問題是，文化資產的指定是由地方政府在做，可是如果這個案子碰到了地方政府自己的利益呢？譬如苗栗的古窯、樂生療養院，很多爭議都是跟地方政府直接有關的，這是球員兼裁判嘛！大家都知道，委員會的組成是由首長在指定，只要是不太聽話的人，大概2年以後就會被排除掉，所以這種球員兼裁判的情況是有問題的。應該要比照法院、可以再上訴，如果我們覺得這個指定是有問題的，至少可以上訴到再上一級的審議委員會，就是文化部的審議委員會，而不只是訴願委員會，應該是往上一層，這樣比較可能避免一些情況，第一百零四條提及當地方沒有作為的時候中央才可以代行，這種情況之下中央其實是非常被動的。討論題綱裡面有一條是「……此等案件是否亦應比照環境保護之案件一樣，可讓人民或公益團體就與本身無關之文資保存案件，也能透過司法訴訟的方式（即公益訴訟）來表達其意見！」我的建議是，如果我們有一個上一級的審議制度，這個公益訴訟就不是對法院，而是到上一級的訴訟審級，可以由民間的公益團體提出來，如此比較能夠避免地方政府就可以把一切都做掉的這種狀況。 最後一點，我的建議是官方應該要有一個主動性，當然我們會希望尊重地方自治等等，就中央政府存在的意義，當然這有很多法學、哲學上的辯論空間。可是，在現在的整套文資法裡面，其實官方非常被動，都是在等待民間如何、如何的。我曾經把整個文資法裡面的「應」跟「得」字統統找出來，「得」的話是要做不做都可以，而訂定在法條裡面的「應」字則是官方一定要去執行，這樣才叫「應」嘛！如果不做呢？身為一個人民，我們可不可以到監察院去按鈴申告官方怠惰？訂定了這個「應」字卻沒有任何後續的作為就形同具文，所以官方還是應該主動一點。我建議成立一個文化資產的保存官、類似消保官，他應該主動出擊，而不是被動地在那邊等待人民來申報，或者經常都是到了非常危急的時候才在搶救，然後大家都累得半死。如果能夠主動出擊的話，我覺得可以解決非常多的問題。以上，謝謝。 主席：謝謝林老師，對於他講的我頗有感觸，最近南投有一個案子就是警察局要把一個歷史建物拆掉，結果他們乾脆就讓議會把文資審議的預算全刪掉，所以連文資審議會都開不成。他們可以做到這樣子！所以，中央要適時介入。 請台灣大學建築與城鄉研究所黃舒楣助理教授發言。 黃舒楣助理教授：主席、各位委員。今天很高興有這個機會來跟各位學習，也謝謝剛剛有好幾位前輩指出了文化資產和歷史的相關性以及哲學基礎討論的重要性，所以我就不贅述，但這部分確實是非常重要的。 以下我是比較具體針對條文提出六點相關建議，第一點是有關於第三條分類的部分。我來之前有跟很多國內外關心文資法修法進度的朋友討論，大家對於台灣目前在分類部分的修訂還是有滿多疑問，主要的一個大問題可能是在我們的分類討論裡面混用了3種分類邏輯─形式制、議題制和等級制。這裡面最可能有問題的是議題制，就相關文化資產議題的討論，例如我們近年來開始重視到工業遺產的類別，可是這個部分會和整個社會文化的進步與時俱進，換句話說，如果在最高的分類框架上面不斷地因應新議題出現而做修訂的話，其實就會不斷增修、修不完，這有一點反映在文資法修訂的狀況上。有滿多朋友建議，在整個分類框架的最高層不妨用最簡明的形式制來區分，國際上也有一些參考基礎，包括ICOMOS的分類、1972年世界遺產公約、1985年的歐洲建築遺產公約等等，當然我現在說的是針對有形文化資產部分，如果簡明的把它分成了紀念物（monuments）、建築群（group of buildings）、歷史場所（sites），在這之下再去做比較細區分的話，可能就可以解決現在分類思維混亂的問題，這部分說起來有點複雜，但是我就先說到這邊。 第二點是關於第十條，這一次是要處理相關的調查研究應該要公開讓社會人士參考等等的部分，這一點是很好的進步，但是既然現在數位化、電子化資料的相關技術這麼方便，其實不妨在條文裡面就明定相關的資訊可以公開化，畢竟你要讓一個人到特定的檔案室、辦公室或是文化局去查，若大家跑過相關的單位就應該會知道，有時候到了那裡也不一定拿得到資料，所以這部分應該可以透過電子公開化的方式，讓全民更容易的接近、了解文化資產的發展。 第三，關於第十四條，其實也是這次修法一個很大的突破，該條要求國有財產的相關主管機關在處分國有財產之前，應該要主動進行文化資產的評估，但該條對於如何評估的部分，並不是規定得很具體，就我的經驗來看，如果原來是已有處分計畫、開發計畫的主管機關，則他們大概就會說這是沒有文資價值的，所以關於這部分，希望可以寫得再具體一點。 第四，關於第十八條聚落建築的部分，該條要求所在地的居民或團體提出申請，然後去加以登錄，其實文化資產的歷史價值累積是不可分割的，尤其很難以現在、此刻所有的產權狀況或是居住狀態來做分割，換言之，以聚落來說，很多人會搬進、搬出，在那個過程中，未必能夠抹滅早些年曾住在這裡的聚落居民，但在此時他們可能就被當成是不相關的人，所以在用語上，本人希望大家可以再商量一下，尤其聚落建築是公共歷史的一部分，若太過服膺於狹隘的在地定義或是以所有產權人為定義，則會和文化資產原來的精神是有點違背的。 第五，關於第三十八條，若國有財產被指定為文化資產，其實是沒有討論容積移轉的部分，但這點在操作上好像讓國有財產管理主管機關更沒有動力來指定文化資產，甚至會認為文化資產一旦指定了，會讓財政思維上、發展利益上產生了對立的一面，也就是因為如此，所以就導致沒有經費來做相關的修繕，因此，這部分有無可能搭配第三十七條特定專用區的劃定，這並不是容許有浮濫的容積率移轉，但得以在適當的狀況下去做一些調整，也許這能夠改善一下目前財政困窘的狀況。 最後，有關第九十二條的無形文化資產，也是這次修法中一個很大的突破，本人相當同意，但我也看到了一個危機，就是可能太過於去區分有形或是無形，假設文化資產是屬於比較靜態的一項資產，然後有一些特定的保存者去保存，則條文有規定要予以登錄，這對工藝技術、工匠這方面是比較可行的，但是有一些是文化仍然有動態變化的過程，而且可能與相關族群社會緊密相連，比方說原住民的部分，這時就會產生問題，其實前幾年在屏東排灣族古樓部落的年祭時，就出現很大的問題，事實上，年祭歷來都是由兩大頭目家族輪流舉辦，但是在屏東縣政府的登錄上，就指定特定的一個頭目家族來做為保存者，其所造成的影響就是原來屬於共享的傳統，就變成一個比較有排他性的享有，甚至是只有被登錄為保存者的家族或是相關人士，才能夠去屏東縣政府爭取經費來舉辦活動，所以這會衍生出很多的問題。再以都市的文萌樓為例，其有相關的產業地景歷史、繼承運動歷史等等，其實他們並不是一個東西，然後有一個保存者去保存就好了，換言之，在處理到這樣的歷史時，若只是看登錄誰才是保存者，其實我們就可以發現這是會卡關的。謝謝。 主席：請淡江大學建築系黃瑞茂系主任發言。 黃瑞茂系主任：主席、各位委員。台灣的文化資產是滿受肯定且具有相當成果及長久發展的，其實很多都是在有了街頭運動後，就會談到修法的問題，我認為這是一個滿重要的過程，只是修法應該有一個關鍵性，據局長方才的報告，重點好像是放在最後後續規劃的那幾項，而前面的部分則是基本、例行性的來做一些討論，包括文化資產跟都市計畫區域連結等問題。還有，今天討論提綱的第二項、第三項、第七項及第八項也是一樣的，在修法前花這麼多的時間，顯然並沒有把這些比較關鍵的事情放到裡面處理，所以以下就把我的一些思考來跟大家做個分享。 第一，這是與都市更新有關，比較具急迫性的，現在台北有微型都更、新北有簡易都更，只要有150坪就可以進行都更，這對北台很多歷史街區的風貌，會造成非常大的衝擊，文化部應及早思考相關因應之道，但有可能已經來不及了，所以未來相關的街頭運動會比現在還多。 第二，地方政府不作為、中央政府無能為力，所以就變成是遍地烽火，然在每次的爭議當中，我們都希望文化部可以召開一個會議，大家坐下來好好把這些爭議做個討論，畢竟這是文化資產的一部分，就像普安堂的搶救活動中，當普安堂被剷除掉時，我們就提出將普安堂做為文資不作為的慘案遺址，就是這個時間點如何去看待這個古蹟，而人的作為就記錄在這個慘案當中。 另外，這裡面還有幾項爭議，在此提出來給大家做個參考，當地方政府不作為的時候，可悲的就是文化資產單位變成最不愛文化資產的單位。再來，文化資產委員會的部分，到底地方政府文化局的權限在哪裡？事實上，我們常常看到案子未經審議，但地方政府文化局就已經先宣判了，也就是做了不當的裁量，所以這部分應有適當的規範。 第三，濫用公聽的部分，在第三十六條就應該要更清楚的規範，像這次就把說明會刪除了，只留下公聽會的部分，但對於公聽會如何運作，我認為應該有一個明確的規範，它不是說明會，簡單講，它應該有一個辯證，我想這個另外再來討論。在行政程序法裡面，國外有非常多案例，目前在環評的時候也有很好的機制。重要不是在說明，而是辯證，讓不同意見能夠在裡面辯證，透過辯證，讓社會大眾對文化資產的價值得以有更多的理解，我們不要錯過這樣的機會。 所以對於第三十六條，我積極建議應該把說明會等等只留下公聽會，或是現在有些人在談的聽證會，另外再擬訂相關的細則，甚至文化資產委員會應該更透明、開放，因為我們在討論的是與歷史有關的部分。剛才幾位專家提到，不只是那個物、專家所壟斷的知識，還包括這個過程中的價值要如何賦予，這是全民的任務及義務。 第四，剛才提到球員兼裁判的問題，地方政府常常成為開發單位，未來公辦都更大概有非常多的案例，像新莊武德殿也是一個公辦都更，由政府自己做審議其實有一些問題。 第五，我覺得在專業上應該再加強。最近看到很多文化資產的圖說錯誤百出，我曾經找學生再把某個案子重新測繪一遍，那個圖根本就是兩張圖，所以我覺得整個審議機制應該再加以規範，包括再利用計畫的設計能力真的不夠，我在建築系教設計，我非常清楚這一點。這不是專家說的算，經過這麼多時間，大家應該建立一個共同的規範。 第三大部分，剛才提到幾個非常、非常重要的事情，從聚落變成聚落建築群，我想應該有一些考量，可是我們的文化資產是不是可以從點線面逐漸擴大到城市保存的部分？這就要回應到剛才提到的人的層面，是一個城市各種的文化經驗。聯合國有一大堆的理論，我們可以隨便撿來用，裡面有一個historical urban landscape提到，這個保存不只是為了過去，也為了當下及未來。如果是這樣的話，我覺得聚落應該是大家努力的目標，如果加入建築群，也應該在線及面上做一些努力。 上一個版本的文化資產保存法把古蹟周邊的概念拿掉，是希望地方政府能夠接手，把文化資產放到都市計畫做一個日常性的經營，可是這幾年過去了，這件事情並沒有發生。我建議古蹟周邊的概念應該放進來。 第二，關於第三十六條及第三十七條，剛才林老師也提到，應該把「得」改成「應」，也就是說，保存計畫是一定要的，試想：如果沒有保存計畫，這個東西要怎麼送到都市計畫或都市設計做進一步審議準則的規範？我在台北市也提過，我質疑台北市都市設計審議委員會到底怎麼審查與古蹟有關的事項，因為沒有一個準則，都是委員之間的口耳相傳，我覺得這對整個台灣的古蹟保存、城市保存應該是很重要的關鍵。 第三十六條不應該只有涵括古蹟定著範圍內，我們應該想一想：這個廟宇的天空線重不重要？是重要的，可是第三十六條並沒有包括這個部分。很多古蹟就在山坡上的洋樓，它的視野景觀重不重要？應該是關鍵。如果我們在洋樓的前面蓋一個大樓，那個價值就不見了。所以保存計畫應該不只是在古蹟定著的那個範圍裡面，而應該考慮我們為什麼指定它為古蹟，這在很多古蹟的說明裡面都非常、非常地清楚，它最後就會連結到如何與都市計畫結合在一起，我期待這次的修法能成為一個重點。 第三，古蹟再利用應該是多元經營，現在被促參綁住。古蹟如何與社會福利、成長教育、社會教育結合在一起？我們可以思考看看。第二十一條對這個經營主體應該有所開放，不應該限制在促參及BOT的方式。謝謝大家。 主席：請台灣大學建築與城鄉研究所劉可強教授發言。 劉可強教授：主席、各位委員。今天的公聽會有一個討論題綱，我就順著這個討論題綱提供一點看法及建議。 第一條是有關分類，剛才已經討論很多，包括有形、無形或類型的擴大，以及公與私的關係，比如暫定古蹟是不是也應該納入規範？我覺得這個擴大的動作應該要予以支持。另外，對於私部門古蹟的擴大、類型的擴大，我都支持，相關的條文大概是第十九條、第三十一條、第三十三條、第十六條、第八條、第二十九條。 第二，有關都計、區域計畫，我的看法是，我們國家整個行政程序是以土地使用、都市計畫、區域計畫為準，是比較上位的概念，所以文化資產在國家的體制裡面變成相對弱勢。我們應該設法讓文化資產保存法在國家的制度、更上位的制度裡面，爭取到與都市計畫、區域計畫同等的地位，這應該是一個重要的努力方向。 文資為什麼這麼重要？是因為它是處理實質的內容及價值，而都市計畫、區域計畫比較屬於在空間及土地使用的處理上的工具性操作，在這兩方面取得平衡及對等的關係是很艱鉅、不容易的工作。我們國家目前是以經濟掛帥，而不是以文化發展為主，這有待全民、社會大眾努力把文化提升上來。 此外，我同意剛才委員講的，就是「得」與「應」的部分，其實不只是那一條，我覺得或許可以有一個專題，全面性地檢查一遍條文裡面每一個「得」與「應」，看看那裡應該是「應」、哪裡應該是「得」。 第三，有關原住民這一塊，這個部分很重要，剛才也有提到，條文只規定了另定辦法，我覺得稍微弱了一點，還不太夠，建議另定專章處理這個很複雜的原住民議題，這恐怕需要成立一個小組或設立專題來研究，因為原住民也涉及土地使用和區域計畫，現在正在進行原住民特定區域計畫的研擬，所以這兩邊要一起努力，讓文化資產不只是在文資法還要在區域計畫裡有一定的地位。 第四、有關財政困難、預算不足方面，我認為這是現實狀況，國家財力有限，所以要仰賴民間和企業，這當然要訂定一些獎勵辦法，比如給予免稅、容積獎勵等，但在社會發展已達一定程度的現在，社會企業和民間公益基金已逐漸成熟，應該對這方面多做一點努力。不過這就涉及私立的部分，在文資法中如何處理私部門的文化資產應該有更深入的思考。 第五、有關文化景觀方面，這是一個很複雜的問題，我們對這方面做了很多研究，比如新舞台、魯凱族的舊好茶、樂生療養院都放在一起，這樣確實會造成一些問題，我認為這似乎應該回歸到文化景觀的本質是在處理人和自然環境完整的結合，這裡面最重要的是自然環境，這部份應該要加強。 第六、有關罰則部分，我認為課以五年的刑責和處罰20萬太少了，不足作為警惕，是否應該提高刑期為七年並處2,000萬罰金或是更高的罰則，這點可以再做努力，但是對於樂生療養院，我認為應該趕緊對捷運局開罰。不過既然是要給予處罰，那理應也要給予補助或獎勵，棒子和胡蘿蔔要並行。 第七、有關周邊景觀方面，這點太重要了！我們十幾、二十年前就對古蹟周邊進行過調查時，但卻無法執行，現在又重新被提起，比如龍山寺後面、台大動動館如何破爛等都和周邊有關，剛才也有學者專家講過，這不僅是古蹟本身而已，還要儘速明訂周邊開發的管制和規則。 第八、有關公益團體部分，基於文化資產是全民運動的概念，我認同任何民間公益團體不論是否與其設立宗旨有關都有資格、有權利參與，這也是符合社會正義和實質程序正義的，所以我對此表示支持。 以上意見，敬請指教。謝謝！ 主席：請中原大學建築系薛琴兼任助理教授發言。 薛琴兼任助理教授：主席、各位委員。此次修法是文資局委託中原大學承辦，所以最初的草稿是由我個人負責擬辦的，若有不周延之處，還請大家不吝賜教，以便修正。 民國71年訂定文化資產保存法時、其間幾次修正以及1998年和2004年編撰文化白皮書時，個人都曾參與，其實這個草案並非我個人的成果，是我們在不同地區、不同部門及不同分區做過幾次討論後總結出來的結論，但大多時候都是討論到第三條有關定義問題時就無法討論下去了，因為每個人都各有想法，所以最後的決議是回歸到聯合國教科文組織（UNESCO）的內容，我們將文資法中有關定義部分分為有形和無形二類，這也是世界趨勢，在有形部分的前三項都是根據這個規定的，在2005年，我們是將groups of sites翻譯為「建築物群」，但大院審查時有一位委員表示groups of buildings就是「聚落」，遂被否決了，改為「聚落」名之，但實際上「聚落」和groups of buildings並不相同，因為社會學上對聚落的定義是包含人在內的，而UNESCO對groups of buildings的定義是不一定要有人，今天有很多眷村被指定為聚落，可是所有人都搬走了，裡面一個人都沒有，比如萬安沒剩多少人，馬祖的大埔根本一個人都沒有，可是那裡的房屋、聚落型態還是存在的，所以我們認為這是一個groups of buildings，由於不能貿然將「聚落」刪除，所以這次修法時我們就綜合稱為「聚落建築群」以涵蓋之。 民國70年以前的法律大多是彷日本法系，這有一個特點就是大多為宣示性，也就是宣示性的說是為了什麼什麼而做什麼規定，日本可以這樣做，但我們的民族性不同，宣示太多似乎沒有太大意義，所以2005年修正時，很多法學專家主張回歸到法制，因此當初的母法條文不多，可是施行細則很龐大，2005年修正後，母法變大了，施行細則變小了，而且增加了授權規定，也就是母法有授權才能擬定相關辦法，因此在民國94年修正之後，相關的辦法就有23種之多。再者，這裡還有一個很重要的概念，過去我們都是以大陸法系為主，有法才能做，沒法就不能做，同樣的歐洲國家比如德國也是大陸法系國家，他們的特點是有法律規定的當然可以做，如果法沒有規定，但是這件事情對公益有益，可以透過協商的機制，我舉一個例子來講，包括美國也一樣，我們剛剛講很多容積移轉，容積移轉是一個協商的機制，不是靠法來訂定的。我記得在1999年涂子平老師和華昌宜老師受文建會委託，做一個有關容積移轉的研究，當時華昌宜老師講了一句話，我覺得很受用，他說，容積移轉好像一個怪獸，你看到是一個小頭，但是你把門打開以後，它是龐然大物一哄就進來了。我們今天很多都市發展的一些奇怪現象，像一品大樓、東區一直在擴建，都是因為容積移轉，事實上，容積移轉對整個社會都市計畫的品質是很大的衝擊，所以我們也不建議做容積移轉，而且容積移轉在臺北市能夠辦得通，因為臺北市有行情，其他縣市就很困難，尤其像桃園翁家的住宅，怎麼去評定？因為有些地方還是沒有都市計畫的毗鄰地，在這種情況之下，法還是要回歸。 我剛剛提到協商機制，像六○年代美國紐約做了一些保護，我們到紐約去看一個現代歌劇院，那些劇場是不賺錢的，在寸土寸金的地方卻不賺錢，所以大部分劇場老闆希望把它賣掉蓋大樓，跟臺灣現在的情況一樣。六○年代紐約市長就非常重視這件事情，設計一套容積移轉，你保護這個劇場，我讓你增加一些容積，所以你現在去紐約看，它還可以維持一些觀光事業；甚至包括第五街的保護，都是用這種方式來保護的。 再者，有關原住民的事情，我們跟原民會開過好幾次會，但是他們始終沒有辦法提出一個共同圈，因為原住民的東西跟漢人的東西完全是兩回事，你把它擺在文化資產保護法，事實上格格不入，所以我們希望在母法裡面有一個授權規定，等通過以後，我們跟原住民族委員會討論真正需要保護的，因為它的分類可能跟我們不一樣，我們的分類對它來講毫無意義，而它的分類是一個生活、在自然環境下的自身生活，所要保護的完全不一樣。 最後我建議，有些東西需要考慮的，第一，有關開發許可，譬如第三十三、三十四、三十六條都是規定，你犯了以後我怎麼處罰你，事實上再多的罰金也無意義，需要的是一個事先的開發許可，政府所能控制的就是開發許可，而這個開發許可往往掌控在都市計畫單位，這個部分我們希望文資單位可以跟都市計畫單位能夠做一個協調。 還有，有關都市景觀條例，依我個人的看法，都市景觀條例不是中央的條例，因為每一個地方不一樣，每一個地區、每一個都市需要它的景觀條例，然後控制它的地方，包括日本的京都，京都就是認為不需要高樓，所以可以限定它的景觀條例。 另外，我個人最近在從事這些保護計畫發現，第一，費用非常非常不足，雖然我們可以用容積移轉來處理，但是還是有限。最近報紙有報導，馬祖的公園可以花6億元，如果6億元拿來修古蹟不得了，可以修多少古蹟。第二，我們修古蹟的人才不足，雖然文資學院現在有在文化部進行中，但是不只文資學院自己的人才，而是真正的工匠，現在臺灣的工匠沒有了，我們一直要求他做好，他還是做不好，因為根本沒有傳承的心願。第三，材料沒有了，紅磚、紅瓦好像沒有問題，臺灣只有一家在生產，這一家老闆現在罹患癌症，他的子女沒有意願承接這份工作，現在紅磚都買不到怎麼辦？還有白灰，臺灣已經禁產；木材已經禁止砍伐了，維修古蹟的檜木，日式宿舍的檜木，對不起，檜木買不到了，怎麼辦呢？買越南、寮國的吧！事實上，這跟古蹟修護的精神是違背的。在這種情形下，我們的正式法規都沒有做到，我們希望將來有關開發許可、都市景觀條例、人才與材料機制的建立能夠再有。謝謝！ 主席：謝謝薛老師把這一次修法的主要精神跟我們做了說明。 接著請中國科技大學建築系暨研究所閻亞寧副教授發言。 閻亞寧副教授：主席、各位委員。有一些我個人的說明、看法，以及對法條比較具體的建議，給各位參考。首先，對今天第一個議題的分類，很多老師都有提到，我們從民國71年立法以來，對於什麼叫做文化？什麼叫做文化資產？文化資產與文化之間能夠產生的支援事項是什麼？已經有複雜、非常多的討論，全世界各國都在想這樣的問題，不會只有中華民國。聯合國已經很清楚地告訴我們，一個分類就是有形與無形，但是要合在一起，不是一刀切，有形與無形必須整合，然後再細的分支，在法裡頭談他們之間互相整合的問題，我個人覺得目前院版的分類是對的。 第二，有關今天的題綱第二與第七的問題，文資法執行是需要高度整合的工作，其中核心的保存、維護與再利用是文化部的議題。事實上聯合國在推動世界遺產的過程裡，早就知道文化資產保存是一個國家的政策、實力，不是只靠文化部門單一來做的，在保存方面，需要有都市計畫相關部門；在教育部分有教育的部門；在行銷的部分有觀光的部門等等，是一個整合的國力表現。而且整個保存的重點，基於價值優先的保存，就是culture value priority的影響，因此在世界遺產裡頭有兩個大家熟悉的觀念，一個叫真實性，一個是整體性。真實性比較接近它的價值如何指認、評估、判斷與保存，文資法2005年的版本之後，很多細的辦法，譬如第二十一、二十二條規定的辦法，文資局、文化部已經透過辦法，由部會自己可以授權來做的方式，把價值優先的觀念放進歷次的修法裡頭，我覺得這是一個進步的方法。 從環境景觀或保存的觀念來講，就是整體性，在講這個價值是不是受到妥善的保護，以及避免負面開發所帶來的不當影響，這是很清楚的，這個手段是什麼呢？其實就是文化資產主管機關必須去聲明這是什麼東西，然後透過計畫的程序去完成包括區域計畫、都市計畫與國家公園計畫等等，這整個協調的東西，包含古蹟、歷史建築、聚落、文化景觀、考古遺址都有，我們現在叫保存區。以舊的法規第三十條至第三十六條或新法第三十三條至第三十九條來看，院版第三十三條或舊版的第三十條規定，公共工程不得阻礙古蹟觀覽的通道……，並報主管機關處理。這個處理的情境是，當一個地方要開發，譬如龍山寺後面要蓋大樓，可能影響龍山寺的景觀問題，就會送到文化主管機關鑑定，文化主管機關說有問題，但法裡面對於後續的處理程序卻沒有任何交代，這時就要看大家怎麼互相支援、協調等作為來補足這個問題。也就是說，院版第三十三條或舊版的第三十條在後續處理程序上是有瑕疵的，我建議，第一，要趁這次修法，把這個部分納入；第二，剛才也有好幾位先進提到，現行法規的第三十三條與第三十四條，還有院版草案第三十六條與第三十七條提到所謂的古蹟保存計畫或聚落建築群的保存再發展計畫，我認為這兩件事是關鍵中的關鍵，也就是說，舊版文化資產保存法第二十一條與第二十二條保護的是古蹟本體，但是對於周邊環境景觀，按照聯合國與我國的整體趨勢來看，則是容許的來、鼓勵開發的，只是有幾個重要條件，包括不能減損文化資產的價值，而是有程度、有限度的開發，但不是凍結。到底什麼叫做「可被容許的開發」，在國外已有經驗，稱為「developing control plan」，可以等於文化資產機關對都市計畫、國家公園計畫或區域計畫主管機關的聲明，必須納入都市計畫、國家公園計畫或區域計畫書裡。目前的法規就是這樣寫，沒有問題，但到底什麼叫做古蹟保存計畫或聚落保存開發計畫，以及如何審議，法規裡則沒有載明。我個人認為，這些內容應該在新法，也就是院版第三十九條加入授權辦法，清楚地說明。有了這個「developing control plan」代表我們的觀點，就是文化資產主管機關對於環境，容許有限度、不破壞文化資產價值的開發。遇到問題怎麼辦？在國外也有這種經驗，就是由開發商提出「HIA」，也就是「Heritage Impact Assessment」（遺產影響報告），也就是說，我們告訴開發商，在特定範圍，應該可以容許開發，開發商則要連同開發計畫，告訴主管單位打算怎麼處理，同時說明沒有違反規定的問題；主管機關必須要求開發商將說明併入開發報告。而且，國外已經進步到不只是無害通過，而且是有所加分，這才是重要的意義。如果文化資產主管機關沒有這樣聲明，都市計畫主管機關就沒有辦法幫助我們，民眾要開發，也會存在模糊地帶。在國外已經有相當多類似經驗，甚至ICOMOS國際古蹟移植理事會都在2012年發布了一項HIA的重要文件供國際參考。所以現行法律第三十條到第三十六條是足夠的，但其細則以及如何處理是有瑕疵的，因此我很贊成剛才黃瑞茂教授講的，這裡不能用「得」，應該用「應」訂定這個計畫，來表示我們的立場。 最後，有關第四條題綱提到費用的問題，我有一點建議。文化資產本來就具有綜合、整合性質，是國家實力與觀念的整體表現，教育部門的費用雖然有入法，但教育部對於文化資產的教育與支持應該有相當的研究，今天請來諮詢的人也都來自教育部門，至於教育部有沒有任何關於文化資產的支持與補助，我認為是值得討論的，但今天來的都是老師。第二，文化部在文化資產上投注的費用，據我所知有逐年提升，已經算不錯了，但與全世界其他國家比較，我國還是非常薄弱。第三，按照文資法，公部門應該自己編列相關預算，但中間仍有相當大的落差，大家也應該一起努力。謝謝。 主席：謝謝楊老師，我們會記在心裡。 請日日春關懷互助協會吳若瑩秘書發言。 吳若瑩秘書：主席、各位委員。這次我們幾乎是唯一與會的民間團體，我們今天會在這裡，當然是因為我們這個團體本身也深受文化資產爭議所影響。我們目前面臨到的危機，剛才幾位老師也都提過了，就是我們在2006年成功推動指定了市定古蹟文萌樓，也就是前公娼館，但現在實際上被容積買賣投機客買下，而且提告主張這件古蹟保存的原始精神就是公娼以及本協會等社運團體必須遷出。我們在這個過程裡看到，官司進行4年以來，我們仍然處在被告的狀態，也就是說，投機客雖然買下文萌樓這棟地上物，但實際上並不重視古蹟軟體的保存，反而希望利用古蹟的名義與名號，在容積買賣市場上獲利。我們認為，本案具體顯露現行文資法對於私有古蹟的公益性保障其實相當不足，以至於讓古蹟成為可以用來投機買賣的商品。在這4年的經驗中，我們對於現行文資法的機制也有一些觀察，想與大家分享，更重要的也是希望透過這次修法的機會，說出我們的親身經驗以及切身之痛，日後還有像我們這樣的私有古蹟，或者其他可能因為台北市開發密度非常高、炒作利益及動機更大所導致的憾事，我們也希望不再發生。 我跟大家分享幾個我們觀察到的漏洞，第一，文資法目前已經加入無形文化財的保障，但實際上保障下來的，包括日日春爭取下來的古蹟，是以古蹟為名而來的保障，但比較弔詭的是，保護了古蹟的硬體、卻不保古蹟的內涵之軟體。也就是說，表面上我們尊重私有財產權，但在文資法2005年的修法過程中，我們把尊重私人產權的字眼明確納入，反而成就投機客鑽營、掏金的空間。對我們來說，其實關鍵的是「活」的保存，一直以來也是文資保存界非常關鍵的基本精神，但是在這樣的過程中，硬體的保存反而無法保障軟體，導致投機客買了屋殼，好像也就買了文化，而且可以在這個過程中壟斷管理維護的權力，我們希望未來的法律有一個調整機制。 第二個漏洞，文資法在2005年的第二個版本，其實經歷過一次大翻修，該次翻修涉及很多結構性的調整，是有利於後續文化資產保存的，但我們也發現一個非常遺憾的現象，就是在修法之後，老實說，對於私有古蹟或私有財產管理維護的權責，以及古蹟是否徵收的要件，其實都將政府介入私有古蹟的執法空間大大限縮。我舉幾個例子，在修法之前，不分公私古蹟，其實政府都有主動管理維護的責任，這在2005年之前的版本有很明確的規定，但在修法之後，私有古蹟管理維護的責任其實就是直接回歸私有古蹟所有人，政府的權責在法條裡則消失了。至於現有文資法第二十四條，規定古蹟徵收的要件，在修法之前，有一段文字描述，古蹟的性質如果不宜私有，也可以作為徵收的要件，但2005年修法時，也把這樣的徵收條件給刪除了。也就是說，2005年的修法尊重私有財產權的另一方面，其實是把政府介入私有財產權的管理維護權力大大限縮了。我們在這次的修法中也觀察到一個條文有類似趨勢，就是院版第二十條將私有古蹟委託他人管理者視為私契約，同時把現行規定政府審查機制的第十八條第二項全數刪除，這個狀況也讓我們非常憂心，一旦政府在私有古蹟的介入空間愈來愈少，像我們這樣被投機客介入古蹟買賣，反而會讓古蹟文化流失。 第三個漏洞，過去的文資法本來有規定，私有古蹟在買賣時，政府有優先承購權，但在台灣的實際案例中，並沒有任何前例發生，也就是說，這樣的優先承購權是有名無實的，最常見的狀況就是類似大稻埕迪化街，有非常多投機客不斷買進買出，一處古蹟可能被買賣得非常頻繁，尤其在之前房地產市場非常蓬勃的情況下，整個容積轉移市場是非常興盛的。我們發現，如果是一般古蹟，例如內部使用比較偏向商業性質者，其實屋殼的保存與權利的買賣比較不會影響古蹟的保存；如果是一般社會普遍認為偏向邊緣文化或是有爭議議題的古蹟文化，就很難在買賣過程中存續。所以我們會看到，政府若吝於行使優先承購權，這樣有名無實的法條其實會讓古蹟保存非常難以存續。我們簡單建議，對於優先承購權，政府理應有評估機制，現在卻連這個評估機制也沒有相關處理辦法。如果公部門要主動放棄優先承購權的行使，應該先評估該古蹟買賣的管理維護是否可能危及古蹟未來的長期管理維護，甚至在古蹟買賣之前、政府評估時，就應該先行審查未來買家的管理維護計畫，否則現在的狀況有點像問題已經發生了才亡羊補牢，導致事倍功半。我們看到這些問題，也希望在實際上已有這些爭議的情況下，文資法這一次的修正真的可以回應現實問題。 最後，對於目前文萌樓的狀況，我們當然還是持續被告，該投機客甚至也清楚表明，就是要拿這處古蹟來做容積移轉，而且他在獲利之前不會考慮對我們撤告。我們認為，當古蹟成為討價還價的籌碼，政府就真的應該嚴正考慮以各種方式收歸公有。就徵收現行法律來看，因為徵收一般會被視為最後手段，所以規定相對嚴謹，但是相應的評估機制也是付之闕如，甚至當地方政府、本案中的台北市文化局去年曾經提出，如果管理維護計畫無法通過，文化局會考量啟動徵收程序，但這個決定上陳文化部時，卻被文化部以「有比例原則問題」否決。在這個過程中，文化部如何作為地方政府的後援，提供更多手段或方法，而不是像現在讓整個文資爭議陷入僵局的狀態，我們當然仍在努力當中，也非常希望與會各位先進能夠提供我們一些指教與建議。謝謝大家！ 主席：請臺南藝術大學博物館學古物維護所蔡斐文副教授發言。 蔡斐文副教授：主席、各位委員。我很開心、感謝有機會來這裡報告，我還是針對行政院版本做一些討論。第一是第三條，每位老師都有提過意見，所以我就不再多提，只是還要再強調，古物的「古」字如何認定，其實在審議的過程常常會有這樣的爭議，因為大家都會討論到年代問題，既然條文中定義是各時代，所以是不是可以比較簡單地處理，也就是回頭針對「文物」二字加以定義就可以了？ 對於修正條文第六條，剛才林會承老師也提到了，本條規定，主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止等事項；同時規定審議會之運作，包括審議委員之遴聘、任期及其他相關事項之辦法，由文化部、農委會「分別」定之。早期的版本是寫「會同」，對此我有一點疑慮，因為文化部的觀念與農委會是不一樣的，我自己是學森林的，所以我知道學農的人跟文化部觀念不一樣，如果條文分開訂定，可能會有一些狀況，倒不如之前的版本。而且很多文化資產的管理單位並不是農委會或文化部，有時也包括內政部營建署等等，所以我建議這個部分再加以修正，這樣才可以涵蓋所有的主管機關。 針對第十條，剛才大家也都有熱烈討論，就是關於文化資產的修復紀錄或工作報告，希望能夠公開。以美國修復師學會的做法為例，這些修復相關報告，基本上都可以成為永久檔案，其屬性就屬檔案法部分，會根據檔案內容和價值加以分類。是否一定要公開？我的建議還是根據檔案的價值與屬性判定，要是修復到的是機密檔案，也不可能公開修復或研究報告，所以我建議必須斟酌。 第五章第六十二條規定，國立文物保管機關（構）應就所保存管理之古物，依所具國寶、重要古物價值暫行分級列冊，報中央主管機關審查。在我們的執行上曾經出現一些困難，就是有些主管機關自認並不具有文物保管的屬性，所以不會就這個部分執行保管或列冊分級事項。所以我建請把條文修正為「中央政府機關及其附屬機關（構）、國立文物保管機關（構）、國立學校及國營事業單位應就所保存管理之古物暫行分級列冊，報中央主管機關備查」等類似條文，重點就是明列文物保管機關。 至於第六十五條，關於公有古物由保存管理之政府機關（構）管理維護的部分，剛才其他老師已經提到各縣市政府在文物分級列冊以及保護上有一些問題與狀況，在這個部分，他們還碰到另外一個問題，就是所要保管之文物有一些情況，他們想要保管、管理或維護，卻不知道要如何管理維護。就這個部分，我們可不可以在條文中增定「辦法由中央機關訂定」，至少有一個大方向，讓各縣市政府的文物保存及保管單位比較能夠依循。 第八章有關文化資產保存技術與保存者部分，我知道現在的條文是針對無形文化資產的保存，可是除了無形文化資產的保存，還有有形文化資產的保存，也就是所謂的修護人員，這部分現在還沒有任何立法，反正文資法會慢慢進步，所以我希望未來還有機會納入有形文化資產保存者技術。無形文化資產保存者部分還有一點要注意，除了技術之外，其實專業知識也是相當重要的，希望條文中也能明定清楚。以上幾項，報告完畢，謝謝！ 主席：我先做如下說明，等生活環境博物園雜誌許發行人發言完畢，休息5分鐘，接著進行第二階段，包括主管機關答復，以及其他學者專家的發言。 請生活環境博物園雜誌許陽明發行人發言。 許陽明發行人：主席、各位委員。我今天的發言主要是以文化部提案的最大對照本，也就是管委員碧玲等提案版本為基礎。這個版本是由我召集一群學者專家草擬出來的，也是文資法施行30週年的總體檢版本。其實，民國80年後歷屆文資法的重大修正，我都參與了，而且有許多進步觀念都是我提出來的，我曾透過范巽綠委員、翁金珠委員提案，也都成為現行文資法的重要進步觀念，在這一次的版本中，我們同樣提出非常多進步的觀念。台灣已經相當進步了，大家要有信心，文資法千萬不要再墨守成規，認為自己做不到、無法追上先進國家，關於這一點，我特別要跟文資局這些同仁相互勉勵一番。 這個版本也是我們辦公室在這20年來成功推動指定83件文化資產、痛苦經驗的總體檢。最近一件是台北機廠，我們與鐵路局纏鬥15年才獲得全部指定，還動用立法院三讀通過的法律，對方才願意就範，真的是痛苦，所以我相信這個版本有很多參考的價值，也希望各位多多賜予指教。剛才各位專家學者的意見，我非常仔細地聽過，其實與會人員所提到的問題，在我們的版本中大概都有處理。當然，這個版本也不是非常完美，經過台北機廠案和台鐵局交涉的痛苦經驗，我們也會針對容積轉移提出一些修正。 現在我簡單、快速地說明我們研擬版本的特色，第一是定義擴充到有形、無形，以及複合型，現在世界文化遺產的指定，已經出現很多複合型資產，而且遍及區域整體，已經不再是過去那種單項、逐項、逐樣地指定，而是綜合文化、歷史與地理環境，甚至人文景觀也一起評價。我覺得，台灣也有很多這種地方，在我們的文資法中要顯示這項特色。型態上，本版本也做了擴充，剛才有幾位老師提到，國家歷史的場域、文物以及現代藝術，大概也統統納入了，因為現行文資法的概念與名詞根本無法指定近代的藝術。 還有名稱的擴充，讓文化資產名符其實，現在所謂的歷史建築，其實有很多不是歷史建築，而是因為指定時認為歸為古蹟有困難，就另歸類一種沒有罰則的歷史建築項目，所以許多歷史建築的指定，其實叫做次級古蹟，也就是沒有罰則的次級古蹟。我認為這是因為大家指定當時的法條不夠用、不好用，所以我們的版本做了名詞的擴充，也擴充到近代一些紀念性建築物，例如指定蔣中正紀念館，我們當然贊成，沒有反對，但它不是古蹟，而是紀念型文化資產。所以這些觀念一定要改變，否則大家就會虛應故事，名實不符，亂指定一通！在我們的版本中，對此有非常完整的說明。 第二，領域擴充到我國領海，這是現行文資法所沒有的。 第三，我們將文化景觀中，神話傳說、事蹟、歷史事件混為一談者加以分流，神話與傳說是一支，沒有很明確的定義，也不需要事實佐證，但事蹟與歷史事件是需要事實與證據的，所以我們加以分流。這也是來自我過去慘痛的經驗，在我擔任台南市副市長時，要指定一處荷蘭公主梳妝樓，跟地方人士激戰後，但我輸了，連副市長提案都輸了！這都是痛苦經驗，所以我覺得一定要予以分流，因為荷蘭公主梳妝樓不是事實，所以不能指定。就因為這件事，我透過翁金珠委員提案，後來神話也可以指定了。 第四，在現行文資法中，什麼叫做古物？大部分古物都是故宮博物院的藏品，那文化部乾脆由故宮擔任好了。所以古物之下有很多偏差，例如台灣民主國的黃虎旗沒有指定，1895年反抗軍的一些文物也沒有指定，這些都要改。還有無形文化財登錄後，應該給予編號與證書，為什麼？這是個別榮譽，同樣的個人、同樣的無形文化財、同樣的歌仔戲，就只有一種，例如叫做鄭麗君歌仔戲團、陳學聖歌仔戲團，彼此是不一樣的，必須給予編號與證書，這一點在各國都做了，但台灣不重視。 第五，文化資產必須享有提案的平等權，以及公私領域平等合作權。而且，對於政府的不作為必須有因應機制，這都是來自我20年來的痛苦經驗。 第六，自然紀念物可以解除了，這是基於詭異的邏輯，既然是自然紀念，又予以解除，那就不叫自然紀念了，所以我們也提出自然紀念物的紀念事業概念，不要因為數量多就不紀念了，這個邏輯很詭異，這些在我們的版本中都有很詳細的說明。 第七，對於容積轉移、都市計畫、區域計畫等整合，我們的版本也有，儘管台鐵、台糖以及台銀在這20年來非常痛恨我，我們也要提出修正案，讓這些土地有容積轉移的機會。還有國家特殊案例的徵收補償，林會承老師指導我很多熱蘭遮城的資料，現在黑德爾的蘭稜堡還在，可是上面有一棟合法私有的建築，我們也拿它沒輒。現在我們都受限於補償法、徵收法，但我們的版本規劃，對於這種特殊案例，只要經過行政院通過，注意，要行政院通過，就得以不受徵收法補償的規範。我非常清楚他們的心理，就是「你們好，我就不好啊！」就像大埔案，對許多人好，可是對當事人不好，那麼當事人憑什麼用這麼低廉的價格讓出來？根據我們的版本，這種特殊案例就不受法令限制，大家坐下來好好談，對於這麼重要的國家資產，當然要用特殊的方法加以保護。 第八，對於罰則的普遍性，現行法律對於許多破壞都沒有罰則，包括文化景觀、歷史建築，只有古蹟有罰則，其他全部都沒有，只好勉強適用，大家不同意時，就用文化景觀、歷史建築，反正拆了也沒關係。所以我們的版本考慮到罰則的普遍性，只要指定為文化資產，都是經過慎重考慮、都是神聖的，對待時必須符合一致性，不因對象是國定古蹟或私人文化資產有所差別；對於文化資產的尊嚴性與普遍性，在這個版本中也顧慮到了。 接下來還有很多要奮鬥的地方，請各位多多幫忙，謝謝各位。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請文化部及相關部會就剛才學者專家所提的問題，依了解範圍先做答覆。 請文化部文化資產局施局長發言。 施局長國隆：主席、各位委員。非常感謝各位專家學者、老師提供這些寶貴意見。原則上，這些問題在我們提案到行政院的過程中也都討論到了，我先以3個重點回應一下。第一，關於都市計畫問題，實際上，我們也考慮到，從2005年開始修法時，我們就把毗鄰地的問題修掉了，原本是希望地方政府以保存區、保存計畫概念來做，的確落實得非常不好，這一次我們也針對各位委員的意見，提出了再修訂版本，也就是第三十五條和第三十六條，針對毗鄰地和都市計畫關係的問題獨立處理，到時候請召委和各位委員在修正文資法時，也可以把這幾條條文加入，包括毗鄰地、都市計畫、天際線等問題，我們都接受、也採納了外界意見。 第二，有關文資法加重刑責部分，我們也發現確實有需要，但在判刑案例中看來，也需要法院的幫忙，因為已判處案件中，緩刑的比較多，刑責也不過幾個月，我們認為還是要加重刑責，所以在我們草擬的再修訂版本中，希望把刑責加重到7年以上，再者，也希望將行政罰鍰提高到2千萬以上，這部分正在草擬、研究當中。 第三，大家比較關心的就是原住民專章問題。實際上，剛才薛老師也提到，原住民各類別和文化資產各類別的意義是不一樣，文化資產法的各類別都包含原住民的類別，如果全面用專章的方式，可能從總則開始，每一章都要修改文字了。在目前的初步階段，我們是希望從母法授權，因為原住民的文化資產非常特殊，所以我們先用這個專法討論，再制定專法或辦法落實整個原住民資產保存的工作，目前我們是朝這個方向去做。但是我們還是接受委員的意見，實際上，我們明天早上也準備和原民會召開施行協調會議，討論從辦法到專章的過渡時期中，要怎麼進行。我先簡單回應這三大項。 主席：你回答得太草率了吧！連我都記了好多個問題，你要不要再多回答一點，從分類、還有許陽明發行人的問題等等？ 施局長國隆：實際上，分類問題如同我剛才談到的，台灣文資法中的分類仍然是依照UNESCO，是以世遺和非遺的角度來看，大略來講，世遺的類別比較簡單，包括紀念物、建築群以及「sites」，也就是場域的概念，在台灣也是這個概念，只是區分得更細，場域項下還包括文化與考古遺址這個概念，我們在這邊分得比較清楚；在非物質遺產方面，過去的版本只分為兩大項，現在我們則依照非物質文化遺產保護公約分為五大項，完全切合非物質文化遺產保護公約。管委員則提出分類更細的版本，我認為，這些更細的條件應該在施行細則中分類，也就是在大類之下再分細類，例如歷史紀念物、史蹟文化財等。如果要在母法分類，恐怕就要全部大翻修，可能還需要時間進行。 剛才也談到容積移轉問題，針對這個部分，我們已經修法，在2005年之前的版本，只有私有古蹟才可以容積移轉；到了2005年版本，只有政府機關轄下古蹟不行，國營事業持有的古蹟已經可以容積移轉。如果大家認為政府機關受限於編列預算困難等原因，應該准予政府機關持有古蹟容積移轉，我們也可以接受各位委員的意見，這些問題都可以再考慮。由於各機關部門在編列預算上確實有一點困境，不會為文化資產保存工作優先編列預算，一般來講，要以額度內預算編列文化資產保存工作經費是有一點困難，我們現在草擬的版本，也是在部長指示之下進行。也許在草擬公共建設計畫時，可以考慮納入中央公有古蹟修復預算。 我還是要澄清一下，主管機關與管理機關不同，2005年以前的法令規範，被登錄與指定的古蹟和歷史建築，要由主管機關負責管理、維護；但2005年修訂、也就是我們現在使用的版本，則是管理機關要負責管理、維護。主管機關則是協助角色，在地方是縣市政府，在中央是文化部；主管機關是協助管理機關執行管理、維護。兩者不一樣，管理機關如果是部會，轄下有古蹟或歷史建築的話，就要自行編列預算來管理、維護，這個是不一樣的概念，以上補充。 主席：最後一點，以日日春為主的私有古蹟的公益性，會不會淪為投資客的項目、標的？ 施局長國隆：這個部分在文資法上完全是以鼓勵的性質，因為文化資產的保存工作牽涉到人權發展的過程，所以它是一個公益性質的保障，目前在文資法上唯一的規定，具有公益性質的話，文資法對於古蹟建築的買賣，目前只有主管機關要不要優先承購的概念而已。目前我們所知的案例裡面，主管機關以公部門來講，沒有公共建設開發計畫的話，往往不會買這部分，所以目前第一個就是消極的部分；至於在私人的部分，如果有妨害古蹟公益性，我們也可以來考慮，也就是在私有古蹟公益性質的保障部分，是否從優先承購加一些程序來保障它的公益性質。也就是說，它的買賣除了公部門有優先承購，如果公部門不優先承購的話，它在買賣的時候要考慮到公益性，這部分我們也可以來考慮。 主席：請法務部呂主任檢察官發言。 呂主任檢察官建興：主席、各位委員。有關實際的案例，可能就涉及到個案的情形，首先我就處罰的範圍做說明。各位提到處罰的範圍，然後要配合提高刑罰的刑度，這邊首先要釐清的是處罰的範圍要不要擴張，擴張之後是不是要統一提高刑度的部分，我們的建議是，如果要擴張處罰的範圍，應該就不同的行為態樣做不同的處罰。因此，我們認為這個時候的處罰應該要區別不同的行為態樣，定出不同的刑度。有關剛才提到五年以下實務上普遍判緩刑或易科罰金罰錢了事的部分，因為五年以下的罪，只要判六個月以下是可以易科罰金，判六個月以上就不可易科罰金，除非給予緩刑。至於是否一律提高到七年以上，這可能就涉及到處罰的態樣與是否符合刑罰比例原則。 另外，我們知道處罰除了刑罰之外，還有行政罰，行政罰是針對危害比較小、比較輕微的部分，其實可以提早做處罰，刑罰的部分通常是損害已經發生，例如我們新聞上常看到的已經損害到文物的情形，這時候才適用刑罰。行政罰的部分，例如違反行政法上的義務，行政機關就可以做出處罰，所以處罰的種類一個是行政罰，一個是刑罰，行政機關可以按照實際的情形做妥善的運用。以上是介紹有關刑罰及行政罰的部分。 主席：今天原民會也來了處長和科長，很多專家學者也提到原住民文化資產保存與漢民族完全不一樣，不能用現在的文資法套上去，剛剛有提到是否用細則或其他方式處理。 請原住民族委員會教育文化處陳處長發言。 陳處長坤昇：主席、各位委員。謝謝大家對原住民文化資產保存的關心，從目前的現狀來看，原住民的文化資產指定和登錄占不到全臺灣指定總數的2%，這確實可以顯示目前文化資產保存法對原住民文化資產保存的涵蓋上確有一些扞格之處。所以我們這一次特別在修法的草案裡面，在行政院幾次的協商會議裡面，爭取到草案第十二條新增的部分，未來有關原住民文化資產保存要另定相關的辦法，這部分我們持續和文化部協商，明天我們有一個正式的會議，對於這個部分到底要用辦法或另定專法，因為我們認為假如透過這個辦法已經受到原本母法的限制，對於原住民文化資產的適用性確實還是有扞格的地方。所以如何讓原住民文化資產保存更落實，包括它的分類是否要適用現行的分類，都需要再做討論，在這個法案修法期間，我們會持續密切和文化部討論，能夠研定出一個比較好的辦法，作為後續執行的依據。 主席：希望陳處長在修法前能夠和文化部密集溝通，到底要放在母法或施行細則。 請生活環境博物園雜誌許陽明發行人發言。 許陽明發行人：主席、各位委員。剛才施局長講的，我也很清楚有關第三條定義的部分，例如日本規定就很簡單，國寶、重要文化財、文化財三種而已，所有的統統適用，很複雜的就像我們的版本，我們的版本就是因為我們複雜的歷史，大家對歷史及自我認同的部分不一樣，所以才做這樣的區別，否則的話，很難去分別定位。不過剛才施局長提的修正觀念，我部分可以接受，就是到施行細則去談，我們好好來談。 有關主管機關和管理機關，管理機關碰到的麻煩是像台鐵那樣，它叫鐵路局，它不是營業機關，營業機關如果像是台糖、台鹽ok啊！現在最大的問題是台鐵，所以我計畫替台鐵解套，台鐵的代表放心，我想提出來大家應該會同意，大家好好協商要怎麼弄。但是你們的資產那麼龐大，將來得了一大堆容積也很可笑，因為你是鐵路機關，不是房地產專家啊！所以這個要怎麼打折或怎麼做，文化部要好好跟我們談，不然將來鐵路局的土地資產會比它的本身事業龐大，而且這都是容積，本末倒置也不對。所以要怎麼協商、要怎麼弄，我覺得這樣的討論很有價值，文化部文資局及其他單位放下自己的本位，管委員這個版本其實沒有任何成見，都是參考很多世界進步的觀念，還有我們這二十年來碰到的困難。 我們辦公室現在變成文化資產搶救隊，每個地方統統來找我們，我們當然有所作為和有所不作為，文資法修好一點，大家免除這樣的痛苦，尤其是政府不作為這部分，大家弄一個比較好的機制，讓大家心服口服，讓大家有一個公平的機制，我覺得這很重要，不然到處都在抗爭、罵政府，他們有時候思考說不定只是一個面向，但是我們要談的可能是好幾個面向，當法條都不處理這些事的時候，就全部變成抗爭，很簡單嘛！所以我覺得這部分我們要好好來談，本來我也跟文資局講說既然這麼重大，文化部這個版本大家再來弄一下，不要這麼急著通過，急著通過的話，一定是悲劇一場，因為將來「竹篙湊菜刀」隨便湊，而且進步的觀念和陳腐的觀念搞在一起，將來都不知道怎麼弄。因為文化資產雖然有自我認同的部分，但是也有很多是超越族群、超越黨派的，這個我們好好來談、好好來處理，好不好？ 主席：那要管委員和我都連任成功，下一屆再繼續來審。 請日日春關懷互助協會吳若瑩秘書發言。 吳若瑩秘書：主席、各位委員。因為時間的關係，剛才有些東西沒有提到，我們知道長期以來文資審議的過程都是閉門審查的狀況，但是我們會發現這幾年公民團體關心文化資產的藝術越來越普及，如何讓文資審議的機制更加公開透明，例如其他的審議機制，不管是都市計畫也好、都市更新也好、都市設計也好，在法規裡面都有公開審查的法條，我們認為在文資法的審議機制也應該把公民參與或審議過程開放旁聽的機制納入。 其次，我們剛才有特別提到政府在修法的過程中，是否有將政府介入私部門的文化資產的權限越來越限縮，我也想聽聽施局長的意見，針對這個部分，是否能夠讓我們知道目前文化部對於公權力介入私有財產的部分，到底現在的方向是怎麼樣？因為包括剛才我們講的管理維護的審查，也包括徵收，其實它有點自廢武功，把不宜私有的條件也廢掉了。我們希望文化部未來在私有古蹟投機的部分有更具體的作為，也非常希望局長能給我們一點解釋和說明。 再者，剛才非常多的與會專家及委員也都提出關於都市計畫，不管是整體的天際線或容積能否總量管制等等，因為我們現在就面臨文萌樓古蹟背後其實就是要都更，以後兩層樓的房子毗鄰2公尺之外就是26層樓的高樓，我們會發現這樣的案例其實發生非常頻繁，剛才也有老師提到都更和文化資產的競合關係，如何能做更充分的討論和一個比較細膩的機制，這也是我們期待看到的。 主席：請雲林科技大學文化資產維護系林教授發言。 林崇熙教授：主席、各位委員。像文萌樓這樣的案例，要公權力介入的前提是文化資產具備文化公益性，有公益性，公權力才有介入的正當性，包括徵收等等。現在碰到一個問題，是不是具有文化資產身分就具有公益性？我覺得在整個文資法裡面其實非常含混，這是有問題的，但是在2005年的修法有一個非常重大的改變，但是基本上很少被談及，我大概只聽過林會承老師比較仔細地把它分辨出來，就是指定和登錄，這個在前面是沒有的。我們看到2005年條文裡面，指定的部分是有關古蹟遺址和自然地景，這幾項因為是指定，所以毀損的話是有刑罰的；相對地，沒有刑罰的就是登錄的部分，就是歷史建築、文化景觀、聚落。我聽林會承老師講的，登錄的一個很重要的意義來自於榮譽，這應該是具有自願性的，我希望得到這樣的榮譽，所以相關的優惠，包括遺產稅、地價稅等等，等級就跟那種被公權力強制指定的古蹟差很多，所以相應的權利義務非常不一樣。我再講一遍，指定的有刑罰的伺候，但是登錄的統統都沒有。因為我們都把這些搞混了，所以在非常多的縣市審議會裡面，歷史建築就經常被當作次級古蹟，一旦被認為是次級古蹟，被拆了又沒有罰則，大家就很受不了。事實上完全搞混了，這兩個基本精神是完全不一樣的，如果把這個辨明的話，文萌樓作為一個古蹟，就應該可以有公權力介入，因為當時指定古蹟就是這個意思了，後續政府如果要進行徵收或價購等等，我覺得它的基礎是有的。可是在其他類的就不是這個樣子，因此在這次的修法裡面，我覺得應該要把這個好好重新考慮一次，聚落、歷史建築、文化景觀用登錄這個概念的時候，被當作文化資產對待的時候，是用什麼樣的立場和心情，古蹟、遺址、地景應該要用什麼樣的方式對待，要有非常清楚的區辨，才不會讓歷史建築或文化景觀繼續打混戰。 主席：請臺北藝術大學建築與古蹟保存研究所林會承教授發言。 林會承教授：主席、各位委員。剛才我在報告的時候，有一個地方我本來有意見，但是在講的時候因為時間太急了，突然之間就簡化了，其實它跟我們這次提出來的第三個相關的事情是有關的，就是將來我們文化資產會分為兩個大系統，第一個大系統稱為有形的文化資產，另外是無形的文化資產。第一種有形文化資產占了6種，第二種無形文化資產占了5種，加起來總共11種。但是我其實很擔心這件事，第一，這些所謂有形文化資產不是說它只有有形，的確它的有形可能比較重要，但是它也有很多是無形的，例如我們在保護古蹟的時候，古蹟當然也許80%是有形保護，但也有30%是因為無形的原因而保護它，所有的題目都一樣；無形的也是一樣，無形的現在列了5種，其實這五種也未必都是無形的，裡面有很多東西是有形的東西。所以，我們真的要把臺灣所有的東西分成兩種，一種叫做有形，一種叫做無形嗎？我覺得很糟糕，如果這樣分的話，以後我們會讓文化資產的保存者一定會發生問題，就是沒有很認真地去保護它們，這是第一個問題。 第二個問題，我剛才也報告過一個統計數字，今天我們總共有九種文化資產的話，其實工作量很大，而且數量都很多，這次變成11種，實際上是12種，12種裡面又增加了好幾種，其實也未必真的能夠做文化資產的東西，我覺得這些東西應該以後再來討論看看是不是真的。第一個，當然就是把傳統的表演跟傳統的工藝，它本來是一種，現在是一定要分成兩種；另外還有口述傳統、傳統知識與實踐等這些，其實這些我真的不知道要保護什麼，我想這部分恐怕還要再討論，以上。 主席：謝謝老師，今天的公聽會預計在12時10分前結束。 請中原大學建築系薛琴兼任助理教授發言。 薛琴兼任助理教授：主席、各位委員。我很快的補充一下，我個人的觀念，大家都認為這個要罰，而且要罰得很重，即使你罰得再重，對開發商來講毫無意義。所以我建議，我們是不是能夠採取一種預防性措施，所謂預防性措施，起源於美國，美國的歷史建築或歷史地區的保存有一個所謂Security 106法案，Security106法案就是在開發之前必需要得到許可，如果歷史建築有文化意義的話，就必須要提出對策，對策經過同意，就可以開發，如果對策不同意，根本不可能開發。這個法案有點像吳宜臻委員所提的第六條之一，任何的開發案要先經過審核，這樣就不會有後續的像今天大巨蛋的問題，大巨蛋如果先經過文資委員做事先的審核，包括它的安全性、景觀等等，就不會有後續的這些問題了，可惜以前沒有。 另外一個就是對於容積轉移的問題，事實上台灣的容積轉移已經造成了一個災難了，在1999年文化資產對古蹟容積移轉，當時內政部審議通過以後，它認為古蹟要優先辦理，優先辦理以後，才有一些其他公設，包括公園、道路等等的移轉，但它設限只有二年，在這二年裡面沒有一件古蹟是容移成功的，結果現在的容移全部是公設土地，譬如公園、道路或是獎勵的容積像停車場、開放空間等等，所以這已經把都市計畫搞得很亂了。我們公家機關，公有的也要容移，將來總統府、立法院也要容移，這都是全民的財產，只是從左邊移到右邊來，毫無意義，它並不像私人的；對於國營機構的我個人也不太同意，因為不論是台銀、台糖，甚至包括國防部，他們的財產都是過去接受日產的，但日產也是全民的，今天它改成私營化了，就認為可以容移，然而這些容移都造成很大的後果。 政府的財政的確是困難，我建議將來走另外一個途徑，比方過去在辦理國民住宅方案時，當時是拿土地增值稅的4%來做國民住宅，經費非常充裕，所以70年代雖然拼命蓋國民住宅，但因為有固定的來源，國家並沒有增加什麼負擔。我也建議文化部，將來在文化、古蹟保存上也設古蹟修護的基金，以美國來講，中央政府每年直接補助基金，至於英國，大家都知道，是從樂透抽某個百分比來補助，那個基金非常寬裕，因此用在古蹟修護或維護、保護上是不成問題的，如果我們現在沒有足夠的基金來源，或沒有政府的財政來源，以後的確還會有很大的問題。 我們現在還有一個問題，就是採購法的問題。剛剛各位講「得」或「不得」，是否用這個古蹟採購辦法，我們曾經有用過「得」、「應」，但地方政府，尤其財主單位都反對用「應」，所以我們後來改「得」，用「得」就還可以不做。現在用政府採購法，客家地區一個古蹟的修護，是由南部一個閩南的師傅來包，結果把客家古蹟修成閩南式的；原住民的古蹟由台北市的營造廠去修，把原住民的東西改成漢人的東西了，這些古蹟都有其特殊性，本來辦法雖有規定，但我認為還要深入再修辦法，否則古蹟會非常難保護。 以上謝謝。 主席：請文化部文化資產局施局長發言。 施局長國隆：主席、各位委員。非常謝謝，我先回應剛開始許陽明老師所提的，實際上，現在對於無形文化資產，只要是人間國寶，我們都有授予證書，包括傳統藝術這部分，我們5月23日也要辦授證，這是第一點。 第二點，我們這次並沒有新的分類，只是將舊的，包括無形文化資產以前只有兩大項，這5項都是從那兩大項分出來的，只是讓我們的分類能跟非物質文化遺產公約更match或更結合一點，口述傳統以前也是包括在傳統藝術裏面，但口述傳統是原住民社會很重要的無形文化資產，而在非物質文化遺產公約也有這個類別，所以我們現在把它移出來，因此我們現在新的分類都不是增加的，而是從原來舊的分類中發展出來的，這種分類方式是為了跟國際接軌。 最後，我簡單就文萌樓的事情說明，目前的文化資產保存工作是鼓勵私人來做指定為古蹟、歷史建築的。現在包括古蹟、歷史建築、文化景觀聚落約兩千處，公有部分占56%，私人的部分才44%，還不到50%。就文資法的結構，我們是鼓勵私有被指定為古蹟的，但其中有個很重要的原則，如果進入文化資產申文，就要依文資法的規定，所有的修護都要被限制，包括文資法第二十條、第二十一條所規定私有的部分也是完全被限制的，所以我們才會發展出容積移轉，包括遺產稅、土地稅、房屋稅的免稅，整個機制都是在鼓勵私人的房子、建築物變成具有古蹟身分的，這是第一個概念。 第二個概念，有關公權力介入私有權利部分，實際上，對於私人的財產我們並沒有辦法介入，但就像剛剛所講的，現在文化資產已經變成公益性質強過私人這部分，所以私人擁有古蹟、歷史建築時，有關未來活化再利用的公益性質，就像現在文資法規定的，如果私人接受政府補助就要適度開放，不能加以封閉，因為它具有文化資產身分。這部分公部門是否要介入，強勢加以徵收，我認為應慎重考慮，目前文資法規定有優先採購權，但公部門主管機關若不想進行，我剛剛也有提到，未來私有這部分若有損壞，依文資法是有罰則的，剛剛林老師也提到，對古蹟的損壞是有罰則可管的。如果不遵守，公權力要介入的話，這部分的機制、違反哪些公益，這些都可以再評估。我簡單回應如上。 主席：今天公聽會有潘委員維剛及陳委員淑慧提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 「文化資產保存法」修法公聽會 中國文化5千年，所有中國傳統文化就是台灣保存最完整，中國由南到北、由沿海到內陸，各省市地方特色人文在台灣都找得到，而且小小地方融合這麼多的各地方移民融爐，在全世界恐怕也是絕無僅有，加上固有的原住民文化，現在更加上新移民及新移民的第二代，所謂台灣文化真正表達就是一個大融合的文化，所以大陸35個省的人文保存最完善的就在台灣，畢竟大陸經歷戰亂、文化大革命、經濟起飛、及後來改文字等因素的摧殘，真正的中原文化在台灣各個角落恐怕都是找得到的，而台灣原住民文化更是海島文化的特色，一個小島，融合如此多元的文化資產，文化資產保護法的修正是應該格外多加思考，討論的。 本席認為文化資產保存法是一個非常重要的文化資產根本大法，其中就文化資產之分類及其定義內容、列冊遺址之監管保護、為保護或研究遺址而進入公、私有土地之限制、遺址定著土地之所有權移轉、公有古物之管理維護、毀損暫定古蹟之處罰及其他有關問題，尤其如何透過教育體系深化文化資產的觀念及維護的信念，在實質執行上都有需要規範的，畢竟在經濟發展及古蹟文化保存，在時代變遷後影響到勢利社會渲染的個人商業利益，對文化資產的保存就會產生很大的阻礙力量，以最近新竹寡婦樓竟然就可以一夜之間就被偷偷拆光，就是現新經濟掛帥的勢利行為下所產生的結果，所以如果透過修法可以真正保留文化資產，而政府也可以進一步就這些文化資產進行輔導、規劃、創作，透過文化資產的包裝行銷，型塑社會對文資價值的尊重與認知，進而產生文創的商業價值，恐怕也是一條雙贏的路線，所以如何整合地方、中央的職權，如何規範地方、中央執行的相互配合合作，如何進行跨部會的合作，建立由中央主導的平台，來進行文化資產的保護及文化資產的再利用，並且變成一個特有的特色文化，恐怕才是本次文化資產修法，最應該要重視的內容與心態。 陳委員淑慧書面意見： 一、文化資產現況 依文化部文化資產局所示，如下表一，目前列有古蹟760處、歷史建築1,060筆、聚落12個、遺址42處、以及文化景觀38筆。總體數量看似不少，但實際上位於觀察期或是待列的歷史古蹟更多。 台灣很小，寸土寸金。很多人，包括一些無良建商，或是不在意這國家文化底蘊的一些人，可以為了土地開發等等相關的金錢利益，或只是單純的不在意，而肆無忌憚的破壞這片土地上的珍貴歷史，如下表二所示。 表一：全國文化資產表（104.05.12） 類別 總數 備註 古 蹟 816 國定古蹟92筆、直轄市定古蹟424筆、縣市定古蹟300筆 歷史建築 1184 聚 落 12 重要聚落1筆、一般聚落11筆 遺 址 43 國定遺址7筆、直轄市定遺址21筆、縣市定遺址15筆 文化景觀 50 表二：文化資產遭破壞列表 年度 事件 1993 台北市北門遺址遭人為縱火。 1998 阿里山鐵路北門驛遭人為縱火。 1999 蔡瑞月舞蹈社，指定為台北市市定古蹟，但不到3天旋遭人蓄意縱火，吞噬大部分的屋頂以及樑柱。 2005 1.台北市西本願寺樹心會館在進入古蹟鑑定程序後不久，即發生火人為縱火。 2.台南市原台南刑務所合宿在被指定為市定古蹟後，在無水無電的情況下遭人為縱火。 2006 1.台南州立農事試驗場在被指定為市定古蹟後遭破壞偷竊文物品並縱火。 2.台中刑務所演武場在台中文化局決定斥資建立文化園區後遭人縱火。 2007 草山行館大火鑒識報告出爐，警方表示可以確認是人為縱火。 2008 台北蘆洲秀才厝週邊建商提出改建計劃後即遭人為縱火，大廳幾近全毀。 2012 高雄鳳山龍山寺遭縱火致部分文物毀損。 2013 台北市日本海軍招待所（臨殷海光故居），才剛被列為古蹟即遭人為縱火。 2014 台北市萬華區寶斗里清雲閣。 二、現行文化資產保存法相關規範 雖然主管機關屢次呼籲將予以重罰，但現行文化資產保存法最重的罰則，僅「處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰金」，與背後所蘊藏的龐大開發利益相比，罰則顯有不符，再者文資法第29、30條規定「工程或開發行為進行中發見具古蹟價值之建造物時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理。」但是根本沒有相關規範迫使建商應停工接受檢驗，鑑定建築物是否有歷史價值，豈不荒謬至極。 古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀等文資法有明文規定須特別保存，然而暫定古蹟卻沒有相關的保護機制，因此常在結論公布前的空窗期中，出現強迫拆遷、破壞等無法挽回的情形。 三、結論 綜合以上意見，文資法規範顯與現況不符，因此必須適當修正。本席認為有以下幾個原則作為修法依據： 1.針對暫行古蹟條文進行修正，課予行政機關之積極義務，並追究怠於處理者之行政責任，以保護珍貴之文化資產。 2.現行條款罰則過輕，與開發利益顯不相符，難以達成嚇阻之目的，須提高罰則，以收嚇阻之效。 主席：謝謝所有專家學者與會，總共有21人次的發言，所有的口頭發言、書面資料及未能在本次公聽會發言的委員、學者專家所提供的書面意見，都會列入紀錄，刊登公報，並作成公聽會報告，分送本院委員、與會專家學者及相關機構供作參考。 以我們過去這段時間處理電影法、博物館法的經驗，如果有召開先期的溝通會議，對形成共識會有很大的幫助，我們也不會「拿竹篙鬥（綁）菜刀當成關刀」，讓它快速通過，一定會尋求最高度的共識，希望在這個會期能有好的結果出來，但若不能凝聚高度共識，稍緩我也不覺得是件壞事情。最主要的是，剛剛學者專家提到很多實際上面臨的問題，在修法中找對策可能是這次修法很重要的精神。我們期待修法通過，並謝謝今天與會的專家學者及政府機關代表提供給我們意見，今天會議到此結束。散會。 散會（12時7分）