{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月14日（星期四）9時3分至12時46分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：104年5月11日（星期一）上午9時3分至9時36分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：莊瑞雄    周倪安    鄭天財    邱文彥    陳超明    徐志榮    張慶忠    盧嘉辰    陳其邁    段宜康    李俊俋    陳怡潔    吳育昇  ","      委員出席13人","列席委員：孔文吉    陳歐珀    黃偉哲    楊應雄    蕭美琴    許添財    葉宜津    盧秀燕    邱志偉    李桐豪    呂學樟    薛  凌    羅淑蕾    黃昭順    蘇清泉    羅明才    陳碧涵    陳亭妃    劉櫂豪    李昆澤    賴振昌    何欣純    馬文君    蔣乃辛    李貴敏    簡東明    王惠美    徐欣瑩    王進士    許淑華","      委員列席30人","請假委員：姚文智","      委員請假1人","主    席：張召集委員慶忠","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  林佩瑩","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查行政院函請審議「替代役實施條例部分條文修正草案」案。","二、繼續審查本院委員李應元等41人擬具「替代役實施條例第四條條文修正草案」案。","三、審查本院立院新聯盟政團擬具「替代役實施條例第四十一條及第四十二條條文修正草案」案。","（本次會議經委員李桐豪（立院新聯盟政團代表）說明提案要旨，經內政部政務次長陳純敬即席答復說明。）","決議：","一、第一案至第三案併案審查，審查結果：","(一)第三條至第五條之三、第六條之一至第八條、第十一條、第十三條、第十六條、第十八條之一、第二十條、第二十一條、第二十五條、第二十八條、第五十一條、第五十三條、第五十五條、第五十五條之二、第五十五條之三、第五十六條、第六十條之一、第六十一條，均照行政院提案通過。","(二)第二十五條及第六十條之一，委員陳其邁當場聲明不同意。","(三)第四十一條、第四十二條，均照立院新聯盟政團提案通過。","二、通過附帶決議一項：為保護替代役男及其權益，有關替代役男之傷殘保險、醫療照護、職前訓練及撫卹等辦法，請內政部儘速檢討，並予補充及強化對於替代役男之保障。","提案人：邱文彥    姚文智    李俊俋    吳育昇    鄭天財    陳超明    張慶忠","三、以上各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，毋須經黨團協商，並推請張召集委員慶忠於院會討論時作補充說明。","散會","主席：上次會議議事錄中，「(二)第二十五條及第六十條之一，委員陳其邁當場聲明不同意。」修正為：「(二)第二十五條及第六十條之一，委員陳其邁聲明保留院會發言權。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「香港澳門關係條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「香港澳門關係條例部分條文修正草案」案。","主席：現在進行提案說明，請陸委會夏主任委員說明修正要旨。","夏主任委員立言：主席、各位委員。感謝各位委員對於本會業務的指導與支持，今天應邀列席就「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）部分條文修正草案及「香港澳門關係條例」（以下簡稱港澳條例）部分條文修正草案提出報告並且備詢，謹報告如下，敬請各位委員指教。","一、修法背景說明","(一)為符合「公民與政治權利國際公約」對人身自由保障的精神，本會於101年擬具兩岸條例修正草案第十八條、第十八條之一及第八十七條之一，以及港澳條例修正草案第十四條、第十四條之一及第四十七條之一，送請行政院核轉大院審議。嗣102年7月5日司法院作成釋字第710號解釋，宣告兩岸條例第十八條第一項、第二項於大陸地區人民強制出境及收容之相關規定，在正當法律程序及人身自由之制度性保障方面，尚有進一步強化之必要，至遲於本解釋公布屆滿2年時（本年7月5日），失其效力。","(二)本會為落實大法官解釋意旨及「公民與政治權利國際公約」保障人權之規範，重行擬具兩岸條例前揭條文修正草案，對於因相關法定事由而遭受強制出境或收容處分的大陸地區人民，賦予陳述意見、即時司法救濟等程序保障。","(三)另，司法院釋字第710號解釋雖僅針對兩岸條例，惟為同時兼顧港澳居民的人身自由保障，於本次併同提出修正港澳條例第十四條、第十四條之一及第四十七條之一修正草案。","二、本次修法重點","(一)為強化對於大陸地區人民及港澳居民強制出境前之程序保障，明定得強制大陸地區人民及港澳居民出境之法定事由，及移民署對於經許可入境之大陸地區人民及港澳居民予以強制出境前，應賦予其陳述意見之機會；並增訂對已取得居留、定居許可之大陸地區人民及港澳居民強制出境前，應召開審查會。","(二)增訂暫予收容、續予收容、延長收容、廢止暫予收容處分及停止收容之相關程序規定，並明定大陸地區人民收容日數最長不得逾180日；至本次修正條文施行時，已經收容之大陸地區人民及港澳居民，如仍有繼續收容之必要，應向法院聲請續予收容或延長收容。另考量港澳居民之遣返作業不若大陸地區人民複雜，爰有關港澳居民之收容期限係與入出國及移民法修正草案相同，最長不得逾120日。","(三)明定有關收容替代處分、得不暫予收容之事由、異議程序、法定障礙事由、暫予收容處分、收容替代處分與強制出境處分之作成方式、廢（停）止收容之程序、再暫予收容之規定、遠距審理及其他應遵行事項，均準用入出國及移民法相關規定。","(四)參照入出國及移民法規定，增訂大陸地區人民及港澳居民逾期停居留者，得課處新臺幣2千元以上、1萬元以下罰鍰。惟逾期居留未滿30日者，於繳納罰鍰後，得重新申請居留，無庸強制出境。"],["段落：檢討修正兩岸條例及港澳條例相關子法規定，進一步保障受收容大陸地區人民與港澳居民的基本權益"],["三、檢討修正兩岸條例及港澳條例相關子法規定，進一步保障受收容大陸地區人民與港澳居民的基本權益","(一)現行「大陸地區人民及香港澳門居民強制出境處理辦法」，於強制出境前得暫予收容之規定，因未經法律明確授權，司法院釋字第710號解釋亦認為違反法律保留原則。兩岸條例與港澳條例本次修正草案已分別於第十八條第四項與第十四條第四項明定其授權依據，立法完成後本會將會同內政部，依據兩公約保障人身自由之精神以及本次修法原則進一步檢討修正。","(二)另外，如「大陸地區人民及香港澳門居民收容處所設置及管理辦法」、「強制大陸地區人民出境案件審查會審查作業要點」等相關配套規定，本會亦將秉持保障人權之原則與內政部進一步檢討修正，以完備法制。"],["段落：結語"],["四、結語","本次修正草案已參照司法院釋字第710號解釋，賦予經合法入境之大陸地區人民及港澳居民遭強制出境前陳述意見之機會、明定強制出境之事由、賦予受收容人即時司法救濟程序及明定收容日數等規定，落實「公民與政治權利國際公約」保障人權之規範。","另外，涉及外國人強制驅逐出國與收容的移民法第三十六條、第三十八條等條文，已於本年2月5日公布施行，為使大陸地區人民、港澳居民強制出境及收容之程序，均能受相同的正當法律程序及人身自由保障，敬請各位委員鼎力支持本會所提兩岸條例與港澳條例相關修正草案，本人謹再次向各位委員表達感謝之意。以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為8分鐘；10時30分截止登記。","首先請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於夏主委出任陸委會主委，坦白講，我有一點詫異，因為您本來是一個很受好評的專業外交官，來擔任一個政治性這麼高的職務，我並不認為是把您放在一個適當的位置上。","有關這次事務官去參加在上海舉行的國共論壇──或者後來改名叫兩岸經貿文化論壇的這件事情，我之所以耿耿於懷，是因為2008年之後，8年間的7屆國共論壇每一屆都這樣幹！52位事務官和政務官都是我們政府派去的。我們派他們去做什麼事情呢？我們派他們去參加國民黨和共產黨一起主辦的活動，然後讓他們請休假，拿主辦單位的費用。這個費用包括機票錢由中國國民黨出，在那邊的食宿由中國共產黨出，這些人無論是政務官或事務官，都是國家的公務員，第一，他們不應該去參加這個政黨活動，第二，他們即使是請休假，去到那邊的頭銜，至少就我們看到的，台灣這邊的主辦單位──國民黨印的大會手冊（我們假設那是國民黨印的，因為是繁體字）上面所列出來的都是政府的職務和官銜。我們本來以為他們拿的錢是國民黨出的，現在證明他們在那邊的住宿是住在上海香格里拉大酒店，如果按照媒體報導，住在28樓觀景房的費用，甚至可能包括在那邊吃飯的費用都是中國共產黨出的。同樣去參加會議的，無論是新黨、親民黨或國民黨的代表，甚至包括本院國民黨籍的委員，我都認為這和國家公務員的處理應該是兩個不同的標準。我們國家的公務員適合被機關派去、拿著國民黨的機票去住共產黨的酒店、去參加國共兩黨所舉辦的會議嗎？我這樣問好了：如果讓你再一次做決定，你會讓陸委會的官員用這樣的方式去嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。我上次也跟委員回答過，也許不是段委員而是其他的委員，我說「雖然銓敘部說沒有違法的事情，可是是可以檢討的」，我上次說「對於這件事情，我們願意檢討、願意做一些精進的措施」。","段委員宜康：如果再給你一次機會，我不知道從事情發生到現在，你們檢討了沒有？我現在要問你們檢討的結果。在這件事情上面，再給你陸委會夏主委一次機會，如果文教處華士傑處長再去一次，我們把時間倒回來，再給你一次機會做決定的話，你會同樣做這樣的處理嗎？","夏主任委員立言：平心而論，我可能會做不一樣的處理。","段委員宜康：可能會做？既然是「可能」，就也有可能會做同樣的處理。坦白講，這是我最遺憾的地方。","夏主任委員立言：報告委員，我會做不一樣的處理。","段委員宜康：好，謝謝。","為什麼呢？因為就像我一開始講的，我認為你是一個受到好評的職業外交官。做為職業外交官，最重要的一件事情其實就是代表國家去執行國家的任務，而不是政黨的任務。","夏主任委員立言：剛剛委員提到參加政黨活動，我必須強調，公務人員並不是不能參加政黨活動，……"],["段委員宜康：當然可以。"],["夏主任委員立言：是有一定的條件之下。","段委員宜康：這我都很清楚。公務人員休假或下班可不可以去參加政黨活動、可不可以去政黨的造勢場合？當然可以。他可不可以去遊行？當然可以。可是他不可以用政府職位的身分，對不對？這就是分際。今天一個國家的公務員去參加政黨活動，說自己是某某局長或跟大家說自己就是支持什麼，而且最荒謬的是被機關派去。這就是分際！你可以在下班或休假的時候去遊行、示威、參加政黨的造勢活動或會議，這是你家的事情。可是你可以想像得到嗎？一個機關，我們統統都承認，每一位都是接到國民黨的電話，當國民黨確認了陸委會是華士傑、經濟部是誰、文化部是誰，國民黨的主席就寄邀請函來了，然後我們的事務官就拿著這個邀請函呈報上去，詢問自己可不可以去、可不可以請休假，都獲得同意。你還要告訴我們這是他們休假去的嗎？這不代表機關嗎？分際就在這個地方，這就是分際！這不是我們表面上說的「因為他請休假了、公務員請休假可以自己去參加政黨活動」，不是的，他是被機關派去的。你記不記得第一次在這邊報告的時候，我問了經濟部、文化部和陸委會？這些單位去參加的人都是遴派的，也就是被機關派去的。","你一直告訴我們華處長是去那邊觀察有沒有談判，對不對？","夏主任委員立言：他是觀察整個會議進行的情況，沒有談判。","段委員宜康：對不起，華處長要去之前、之後，陸委會的說法都是他去觀察有沒有談判，我們也都接受了。","夏主任委員立言：我沒有講他去觀察有沒有談判，我是說他他去觀察整個討論……"],["段委員宜康：談判的狀況！"],["夏主任委員立言：是整個會議的情況。"],["段委員宜康：那「談判」這兩個字是怎麼出來的呢？"],["夏主任委員立言：不是我說出來的。","段委員宜康：是陸委會講的！說華士傑去是為了要觀察，是去看，不能有談判嘛！不能有談判啊！因為政黨之間是民間的活動，怎麼可以談判呢？對不對？所以陸委會華士傑去是公務前往。如果是公務的話，他回來也交了報告啊！對不對？"],["夏主任委員立言：是的。","段委員宜康：因為他是公務前往，回來交了報告，但他是請休假。我不曉得他為什麼不是請公假？如果他是代表政府去觀察國共兩黨有沒有背著我在那邊偷偷談判的話。他不是，他是去參加文化教育組的活動，他說他沒有發言、沒有提任何書面意見，就只是坐在那邊聽大家討論兩岸之間文化教育相關的議題，這樣為什麼要他去呢？為什麼還告訴我們他是因為公務前往呢？","我們在一開始就提過的分際，現在兩岸之間的交流如果照你們所說的沒有什麼阻礙，我國經濟部的次長甚至金管會的主委，都有到大陸開會，他們不是沒有開會、沒有互相表達意見的機會，如果他去參加會議跟機關的任務有關，他的公務是去監督，海峽兩岸的兩個執政黨不能在那邊談判，那我可以接受，可是他去參加後，回來交了只有一頁半共4點的報告，就是描述他們討論的內容，其他什麼都講不清楚，告訴我們的大部分都是廢話。","夏主任委員立言：報告委員，他去的目的就是觀察文化教育論壇、經貿論壇討論的過程，我們平常絕對……","段委員宜康：所以他是公務前往。最後一個問題，請問他是不是公務前往？","夏主任委員立言：他是私人請假，但是這件事情跟他的……"],["段委員宜康：請問他是不是肩負著機關的任務？","夏主任委員立言：他的任務只是去看會議的進行，可是這與他的業務有關。","段委員宜康：所以也是公務嘛！如果是因為機關交代的公務，為什麼要請休假？我們的部會首長都已經去那邊參加談判、去那邊開會，陸委會文教處處長去了也不止一次，每一年都是如此，每一次去都是請休假，都是拿國民黨的機票、住共產黨的酒店，請問如果是辦理公務，為什麼要這樣處理？","夏主任委員立言：我們也經常被很多委員質詢，說有些會議在進行中為什麼我們都不能掌握。今天我們想要掌握，但又說我們不應該去參加。","段委員宜康：不，對不起，掌握有很多不同的方式，如果照你這樣講我們國家的情報工作、國安的工作就完蛋了，非得要有人正式去參加會議，我們都沒有任何民間的管道、沒有任何觀察的線索！都沒有！","對不起，我一開始稱讚您是受到好評的職業外交官，我到現在的結論都還是如此，但我的評語還是一樣，你不適合擔任這個政治性這麼高的職務，我們的國家把你放錯位置，不但放錯位置，也陷害這些公務員，包括你們陸委會的官員在內。","夏主任委員立言：報告委員，我擔任每一個職位，在大院被質詢時，委員都說我坐錯位置。","段委員宜康：是，我坦白講，因為你從來沒有被擺對位置。沒有知人之明就是政府的問題，不但沒有知人之明，還陷害公務員，而且不只今年，總共陷害了8年，陷害了52個公務員，包括現任的國發會主委、部長，都拿著國民黨的機票、住共產黨的酒店，這就是政府的公務員，但是我不怪他們，要怪的是政府，是政府和國民黨聯合起來陷害這些公務員。","坦白講，我真的覺得非常遺憾，但是請你記得這句話，你剛剛回答我說，如果再給你一次機會你不會這樣做，不光是這件事情，因為陸委會的政治性非常高，所以在分際上必須非常謹慎地處理所有涉及到國家公務員中立的問題，請你謹記，謝謝。"],["主席：請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委曾經說過，「夏張會」可能訂在5月中舉辦，但是現在很快就要5月底了，還是沒有動靜，請問主委，為什麼舉辦的日期一變再變？是有什麼原因或突發狀況嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。其實日期沒有一變再變，我到任之後曾經改過一次而已，因為雙方的業務都很繁忙，找不到共同方便的時間，目前應該已經找到了，所以我們正在敲定時間中。","盧委員嘉辰：昨天國台辦發言人說雙方一直有保持溝通，是有溝，但有沒有通呢？我們不知道，因為大家都是說場面話。"],["夏主任委員立言：有溝也有通。","盧委員嘉辰：希望是真的通，而不是場面話。為什麼「夏張會」要趕快舉辦呢？因為在前主委時就曾經生變取消會議，所以產生很多風波。媒體也曾經報導「夏張會」訂在5月底於金門登場，如果沒有意外的話，敲定以「中華臺北」名稱加入亞投行一事，可能有正面的突破，請問主委，有這樣的可能嗎？","夏主任委員立言：報告委員，亞投行是一個地區多邊組織，中國大陸只是參加的國家之一而已，我們會與所有的國家接洽，當然我跟國台辦張志軍主任不可避免也會談到這個問題。","盧委員嘉辰：沒有錯，臺灣要加入其他的國際組織，或是要參加任何的活動，只要對岸有意見，根本沒有人敢接納，沒有其他國家敢配合，所以你們一定要先跟對岸有默契後，才能夠加入其他國際性組織。因此，亞投行的問題是很迫切的，而且有這種必要性，要讓臺灣真正能夠走出去，才能發展經貿以及加入國際性的組織，所以你要掌握脈動，要趕快敲定「夏張會」確切舉辦的時間。","夏主任委員立言：對於我們參加國際組織或國際活動，雖然中國大陸的角色很重要，但最重要的還是我們自己本身的實力，如果我們有實力，讓主要的國家支持我們，我想中國大陸也不得不讓我們有參加的空間。","盧委員嘉辰：只要一泛政治化，對岸根本不會管有沒有實力的問題，講實力只是富麗堂皇、掩耳盜鈴的藉口，所以本席也不跟你討論這方面的問題，其實大家都心知肚明。"],["夏主任委員立言：我們會儘快舉行「夏張會」。","盧委員嘉辰：兩岸之間需要有正式管道進行協商與溝通是不變的事實，包括陸籍漁船頻頻越界、司法互助等等，兩岸之間有太多亟待協調與合作的事項，需要好好地溝通，並一起解決，這是你們需要去面對的。","如果因為某些因素讓「夏張會」不斷延期，本席希望主委可以排除萬難，讓「夏張會」儘早成會，因為這部分攸關其他業務的推展，若是被在野黨見縫插針、泛政治化的話，只會讓你們在兩岸的業務推動方面更加受阻，單是服貿監督條例，到現在還沒有辦法付委的原因，我想你比誰都還要清楚。所以，「夏張會」是不是能夠啟動、能夠破冰，讓服貿協議能夠真正進入審查的階段，能夠早一點付委，共同讓它在這個會期裡有好的進度，本席認為「夏張會」扮演一個舉足輕重的角色，大家也都在觀看此次「夏張會」的結果及功能。","夏主任委員立言：謝謝盧委員，只要時間敲定，我們會很快地對外宣布。至於監督條例及服貿的問題，可能還需要立法院各位委員、各個黨派及黨團多多支持。","盧委員嘉辰：接下來是有關大法官釋字第710號解釋，大陸地區人民及香港澳門居民強制出境處理辦法第六條條文將於兩年內失效，因為大法官認為條文違憲，但是現在尚未完成修法，現階段碰到核證許可入境的大陸人民，經移民署面談認為說詞有瑕疵，還是採取強制出境，並暫予收容的處分，請你解釋此種做法。"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。","張副署長琪：主席、各位委員。大陸地區人民在臺灣面談時說詞有瑕疵的部分，我們沒有收容。"],["盧委員嘉辰：目前你們沒有收容嗎？","張副署長琪：沒有，我們現在是駁回。駁回之後他們就不能來了。","盧委員嘉辰：我知道，有時候是外配要辦喜事，往往就會因為此原因受阻，大法官認為違憲的理由之一就是這個機制好像一試定生死，沒有給合法入境的大陸人民有申辯的機會，請問現階段你們有沒有給他們解釋以及申訴的機會？","張副署長琪：如果他們對移民署的處分不服時，可以提起申訴，我們有審查會，是由公正的民間團體人士以及政府相關機關的人員共同組成，如果審查的結果還是駁回，我們就將它駁回，如果結果沒有駁回，我們就准許他們入境。","盧委員嘉辰：有關本次行政院版本修正條文第十八條，移民署得逕行強制出境或限令十日內出境，如果是限制十日內出境，請問你們要如何限制他們在十日內出境？這十天當中又要如何掌握被限制者的行蹤？","張副署長琪：如果他們在收容所中我們就可以掌握行蹤，如果是在外面，我們會責付相關機關、相關人員或相關關係人掌握他們的行蹤。","盧委員嘉辰：還有，有關逃逸外勞的問題，根據移民署統計，目前逃逸外勞有四萬六千多人，但是你們好像沒有任何對策，只能任憑他們自由發展。韓國每個月都提供一定的獎勵名額，只要逃逸外勞自首，就可以免受移民法處分，請問你們在這方面是否有對策？是否可以參考韓國的做法？","張副署長琪：有關外勞逾期這部分，他們可以自行到案，但是針對剛剛委員詢問是否能有大赦機會的相關問題，則是屬於勞委會的權責及政策。","盧委員嘉辰：因為時間的關係，以後再請教這些問題，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。按照主委今天的發言，「夏張會」可能會在這個月底前舉行，時間已經敲定了吧？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。我們在等雙方最後的確認。"],["莊委員瑞雄：請問預計什麼時候舉行？"],["夏主任委員立言：會在這個月之內。"],["莊委員瑞雄：請問會不會在5月29日之後呢？"],["夏主任委員立言：不會在5月29日之後。"],["莊委員瑞雄：一定在5月29日之前。請問是舉行3天嗎？","夏主任委員立言：我們的計畫是2天。過去曾經說過3天，但是後來根據王前主委跟對岸的約定，還是安排2天。","莊委員瑞雄：其實你心裡頭很清楚，星期五上午11點也要到立法院說明，到底夏張在金門之會確定的日期是幾號？","夏主任委員立言：我不是要故弄玄虛，最主要是因為我們雙方約定要一起宣布。"],["莊委員瑞雄：要一起宣布啊！會不會剛好「夏張會」結束那天拖過5月29日呢？"],["夏主任委員立言：不會。","莊委員瑞雄：政治還是要有一點道德，你很清楚5月29日是什麼日子。"],["夏主任委員立言：貴黨蔡主席訪問美國的日子。","莊委員瑞雄：是啊！我們主席要訪美，然後你們要舉辦「夏張會」，你知道這樣聽起來很奇怪嗎？不要讓國人感受到這其中有政治的算計，這部分要請主委特別小心。"],["夏主任委員立言：我跟委員保證不會如此。","莊委員瑞雄：其實這次「夏張會」千呼萬喚始出來，我也一直在詢問你相關的問題，等「夏張會」成會等到我都心痛了，請問主委現在有沒有感覺鬆了一口氣？","夏主任委員立言：坐在這個位置上，我每天都是緊繃的，沒有鬆一口氣的感覺。"],["莊委員瑞雄：至少沒有死會。"],["夏主任委員立言：我從一開始就知道不會死會。","莊委員瑞雄：為什麼我們會覺得膽顫心驚呢？這次「朱習會」到中國之後，提出兩岸同屬一中的論點，他們回到國內後，你們馬上又要開啟「夏張會」，其實「夏張會」中要談的比較大的議題，朱立倫都已經談完了，所以我在這裡常常說，「朱習會」沒問題之後，「夏張會」只是拿香跟拜而已，如果跟你說你都不要去開會了，你聽起來也不舒服，雖然你們只是橡皮圖章，但是橡皮圖章也有一定的功能。","然而，我們最擔心的是，基本上這次「朱習會」中也已經敲定了亞投行的議題，現在你們把亞投行的議題再拿到「夏張會」中討論，本來是沒有問題，但在中國國民黨的黨主席去了「朱習會」並說出兩岸同屬一中後，陸委會再來談亞投行的議題就會讓人覺得很奇怪，變成國際事務兩岸化，我們最擔心的就是這點，所以我的論述、我的看法都非常一致，也感到擔憂，主委，這個問題是不分黨派的，所以我才會說，如果是在兩岸同屬一中的架構下，我們把一件原本是國際事務的事情兩岸化，因為亞投行有非常多的國家要參與，就像主委剛才也有提到，不只是跟中國談，還要和全世界想要加入的國家談，但現在不是！","夏主任委員立言：現在當然還是，財政部現在有一個專案小組……","莊委員瑞雄：那完全不一樣！中國國民黨黨主席朱立倫去那邊強調兩岸同屬一中，然後夏張會才要來談亞投行這個國際事務，外界的感受將是國際事務兩岸化。","夏主任委員立言：關於朱立倫主席的談話，那天我在委員會也做了很詳盡的說明。","莊委員瑞雄：你沒辦法去演繹他真正的想法，我們擔心的是，進入一中架構、一中框架以後會有風險啦！所以我特別提出來提醒你，你一定要聽進去。"],["夏主任委員立言：我們從來不會接受所謂的一中框架。","莊委員瑞雄：很好，本委員會也常常期許你要有這樣的肩膀，面對這個高度的政治議題，在臺灣怎麼談都談不完，尤其牽扯到對岸的因素，不知道主委最近有沒有注意到一點──馬英九總統最近動不動就對在野黨開槍？其實你應該很清楚，以馬英九總統任期剩下沒有很長的時間，進入所謂看守的狀態，像這些牽扯到重大國際事務或國家重大政策的議題，既然處於看守狀態，他最好是少講點話。"],["夏主任委員立言：委員的意思是亞投行不要談了嗎？","莊委員瑞雄：不是亞投行不要談，我的前提是那位姓馬的總統動不動就對我們開槍，要做可以，因為事務性的工作本來就具有延續性，也會接受本委員會的監督，問題是哪有一位總統是這麼多嘴的？動不動就罵在野黨，今天又跟你們一起舉辦兩岸事務研討會，對不對？"],["夏主任委員立言：一個回顧與前瞻的國際研討會。","莊委員瑞雄：所以他等一下不知道會不會又對我們開什麼槍，這像話嗎？居然有這樣的總統！","另外，請問賴副處長，馬英九4月29日到陸委會去巡視，他說他剩下1年的任期，其實他記錯了，他哪有什麼1年？他還真以為要到520那天才需要卸任，他說他會實現兩岸互設辦事處，有沒有可能？依照國安局的專業，你覺得有沒有可能？"],["主席：請國安局第三處賴副處長說明。"],["賴副處長蘊誠：主席、各位委員。這應該是陸委員的權責。","莊委員瑞雄：什麼陸委會！只有陸委會嗎？主委，你講給他聽，兩岸要互設辦事處，就像我們今天遵循大法官會議的解釋一樣，對於人身保障要去做修訂，這叫做依法來保障，可是兩岸互設機構涉及到組織上的法律保留，行政院送進來的版本及本委員會的版本，連審都還沒有審，會不會過都還不知道，但馬總統居然說要貫徹，他說在他最後1年的任期內要互設耶！","夏主任委員立言：我想我們會盡力和對岸談判有關互設的問題，其實互設問題不只是兩岸談判，還牽涉到相關法令的修改，以及經過大院的同意才行。","莊委員瑞雄：當然啊！副處長，你有聽到嗎？這件事第一要有組織法，重點是看起來陸委會從來都沒有徵詢過你們的意見。","賴副處長蘊誠：有，我們都有。","莊委員瑞雄：他徵詢過你們什麼意見？你們有提供哪些寶貴的意見？設立分支機構，在國對國之間，看起來就像是設置外館，是不是差不多這個意思？兩岸之間叫做分支機構，請問你們有沒有提供比較好的意見，例如牽扯到國家安全時內部是不是會被竊聽？要如何去保障？是不是可以建立獨立性、安全性的架構？除了法制面的問題外，你們有提供什麼意見嗎？","賴副處長蘊誠：有，上游部分是由陸委會去進行相關的談判，至於下游有關不法或偽藏活動的掌握，我們會有掌握。"],["莊委員瑞雄：掌握什麼？有沒有比較細一點的？你們提供過哪些建議？","賴副處長蘊誠：最近我們清查大陸人士設在臺灣的辦事處，沒有經過同意的共有一百多處，目前正責由國安單位做清查。","莊委員瑞雄：主委，除了中國以外，我們對其他國家有那麼多對外機構，我們都必須非常謹慎去面對，過去你也是一位優秀的專業外交官，現在牽扯到兩岸的問題，你不覺得要更小心嗎？","夏主任委員立言：我相信我們是非常小心，所以時間會拖得比較久一點。","莊委員瑞雄：拖得久？我相信不是這個問題，對於馬總統所做的宣示，他表示要在他卸任以前讓兩岸之間的分支機構設立，也就是互設辦事處。","夏主任委員立言：他說他有幾件事情是希望能夠做到的，這是他的期望，身為行政部門的我們，會儘量努力去實現，可是就像我剛剛講的，就算我們跟對岸簽署協議，還是要經過相關法令的修改、還是要經過立法院的審議才行。","莊委員瑞雄：最近馬總統的一些發言，其實有點荒腔走板，我們擔心的是什麼？我們擔心朱習會結束後，而馬總統又是一位不甘寂寞的人，這一次蔡主席要去訪美，你們就來個夏張會，這好像有點國共聯手向美國「嗆聲」一樣，就好像現在中國國民黨緊緊拉著共產黨來當後盾，跟自己國內的在野黨做對抗，這是很怪的！","夏主任委員立言：有關夏張會的部分，請委員不必擔心。","莊委員瑞雄：不必擔心？我希望你能夠秉持著國家和兩岸之間和平交流、良好的互動，這些你要把它確認下來，我們沒有意見，但是不要加入太多的政黨鬥爭在裡面，你們馬總統現在想的就是這些，這是讓我們最擔心的，尤其一趟朱習會回來，美聯社怎麼解讀我們都很清楚。"],["夏主任委員立言：美聯社也做了修正。","莊委員瑞雄：那個修正到現在還是一樣，還是確認你們要朝向終極統一。","夏主任委員立言：這是它最後的解讀，可是跟朱主席講的話不一樣。","莊委員瑞雄：那叫做結果嘛！所以我希望這一次的夏張會真正談到政治上的重大爭議時，一定要特別小心，要守住那個底線。"],["夏主任委員立言：事先、事後我們都會跟貴委員會報告。"],["莊委員瑞雄：謝謝。"],["夏主任委員立言：謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，夏張會已經確定這個月底要在金門舉行了是嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。這個月之內。","陳委員怡潔：你剛才提到雙方的默契，所以你絕對不會先公布，必須要大家一起公布，但我覺得你應該要預設立場，不要到最後大陸先宣布了，你又被挨著打，擺了你一道，陷你於對臺灣不忠不義，對於這個部分，本席提醒你要小心一點處理。"],["夏主任委員立言：我們會小心。","陳委員怡潔：主委，除了剛才提到陸客來台中轉、兩岸互設辦事處、貨貿、M503及加入亞投行等議題之外，還有其他重要議題嗎？","夏主任委員立言：有一個大家可能會認為是比較小的議題，但對於金門居民來說是很重要的一些金門方面的議題，對一般台商很重要的小三通議題、金門的海漂垃圾、非法捕魚、盜取海砂，還有雙邊很重要的一些事情，例如我們曾經討論過貨貿協議繼續討論、陸客中轉、互設辦事處、M503……","陳委員怡潔：這個本席方才都提出來了，所以你們的態度是相對樂觀嗎？","夏主任委員立言：對，問題很多，但是至少雙方要交換意見、溝通，互相做進一步的瞭解。","陳委員怡潔：所以針對夏張會，你們是抱持樂觀的態度？"],["夏主任委員立言：是。","陳委員怡潔：最近習近平訪問白俄羅斯，他們發表共同聲明，反對臺灣加入主權國組織，針對這個部分，你有什麼看法？這個部分相較於馬總統最近不斷在深化、強調、歌頌九二共識，營造九二共識的臺灣現況會不會顯得很諷刺？","夏主任委員立言：我們自己本身的立場很清楚，我們是主權國家，我們有權利加入國際組織，這也是我們全民的希望，剛才委員提到白俄羅斯與中共所發表的聯合聲明中的文字其實並不是第一次，過去也曾經有過，包括美國都曾經說過，美國說過會幫助臺灣加入那些不以主權為單位的國際組織，如果以主權為單位的國際組織，他們會希望臺灣能有意義的參加，這在國際上發生過很多次，我們都覺得非常遺憾，因為我們要參加……"],["陳委員怡潔：你覺得非常遺憾？但是這是我想強調……","夏主任委員立言：對，我們不能接受他們用這種片面用文字來框住我們。"],["陳委員怡潔：所以你不能接受？"],["夏主任委員立言：是。","陳委員怡潔：既然這樣，你有沒有主動表示抗議？不能只是被動的表示遺憾卻沒有主動出擊，你有沒有想過在夏張會時主動表示抗議或用其他管道來爭取？之前朱習會時，習近平一直說要對臺灣大器一點，但是現在看來是相反的，你會不會認為他說話不算話還是說一套做一套？以目前他對臺灣的表態，我覺得應該是夏主委要主動提出抗議的時候了！","夏主任委員立言：我會蒐集相當多的資訊向他表達我們的不滿，今天兩岸關係如果要往前進，這些小動作是完全不能被臺灣人民接受的。","陳委員怡潔：所以主委認為該是臺灣主動表示抗議的時候了，而不是被動被威脅或被動表示遺憾？"],["夏主任委員立言：我們會很明白、很清楚的表達我們的立場。","陳委員怡潔：另外，最近美國有關中共軍力報告提到，一旦臺灣局勢改變，有可能2016民進黨執政，共軍可能以武力逼迫臺灣放棄獨立，與剛才本席提到的白俄聲明，這樣有可能是要警告臺灣，但是站在夏主委的專業或高度來看，你認為用警告的方式會不會適得其反？還是這種警告方式真的對我們是有用的？","夏主任委員立言：過去從96年到2000年的歷次大選，中共採取的一些作法事實上是得到了相反的效果，我想他們也非常瞭解，我也希望他們對兩岸關係要珍惜目前很不容易所得到的成果，不要再用一些比較威脅恫嚇的方式來對待臺灣人民。"],["陳委員怡潔：所以你也認為大陸目前用威脅動作會適得其反？"],["夏主任委員立言：我絕對相信是。","陳委員怡潔：本席剛才就教主委的這幾個問題，希望主委在夏張會時能真正傳達臺灣人民的心聲，把臺灣人民的意思告訴他們，其實恐嚇臺灣是沒有用的，如果大家要以假和平的方式去交流，實際上卻是以威脅的方式來傷害臺灣的主權尊嚴，兩岸關係永遠都不可能正常化的，這個部分，本席希望夏主委在這次夏張會能夠有所努力。","夏主任委員立言：是，剛才委員提到一個很關鍵的字眼，那就是要互相尊重，要有尊嚴……"],["陳委員怡潔：要有尊重之實。","夏主任委員立言：美國總統去年到大陸去訪問時，最後聲明也提到，他們很希望看到兩岸在互相尊重的條件下來增進兩岸關係。","陳委員怡潔：可是現在他們這樣講卻沒有這樣做，他們是站在威脅臺灣的立場，所以對於這個部分，本席覺得夏主委應該要去努力。"],["夏主任委員立言：是。","陳委員怡潔：有關大陸國安法草案的部分，請問主委清楚嗎？","夏主任委員立言：有關大陸的國安法草案，他們不能用片面的法律規定來改變任何的現況，因為兩岸分治的情況非常清楚，但是我們總統不斷提出，雖然我們的主權互不承認，但是在治權方面是不能否認的，你今天不能否認中華民國在臺灣存在有效治理的事實。","陳委員怡潔：但這是臺灣的認定，在他們的認知裡，維護國家主權、統一與領土完整是包括港澳同胞與臺灣同胞在內的全體中國人民的共同義務，你的認定與他們的認定似乎有很大的差距，主委，我比較好奇的是，當你知道大陸國安法草案第十一條用這樣的修正方式，你是什麼時候掌握這件事情的？還是你早就知道了？","夏主任委員立言：我並沒有早就知道，我大概是跟一般民眾差不多時間知道的。"],["陳委員怡潔：你是透過什麼管道知道的？"],["夏主任委員立言：我記得是同仁報上來的。"],["陳委員怡潔：是怎麼樣報上來？你不會跟我說是看電視、媒體還是看網路新聞？"],["夏主任委員立言：我要回去查一下這個問題。","陳委員怡潔：這麼重要的東西，你連是怎麼樣報上來的都不記得了？還是大陸早就已經告訴你們他們有這樣的修法方向？","夏主任委員立言：沒有，他們沒有告訴我們。","陳委員怡潔：對於他們這樣的方式，你的反應呢？","夏主任委員立言：我們是個主權國家，絕對不接受任何人用其內部的片面立法來改變我們的身分、狀況或改變兩岸的狀況。","陳委員怡潔：如果未來他們立法完成，對於兩岸關係會不會有負面的影響？","夏主任委員立言：我相信會，因為這跟當年反分裂國家法完全一樣……","陳委員怡潔：對，會不會跟反分裂法一樣？"],["夏主任委員立言：那個時候對兩岸之間人民的感情傷害非常大。","陳委員怡潔：你說你非常反對，你也堅持臺灣是個主權國家，有自治的事實，但是到目前為止，陸委會、馬政府都沒有針對這件事情表示意見，接下來你們打算要怎麼樣來表達你們的不滿？你總是要有所作為吧？陸委會也好，馬政府也好，都應該有所作為，針對這個部分，你們接下來打算要怎麼做？","夏主任委員立言：謝謝委員的提醒，我們會採取一些行動。"],["陳委員怡潔：所以目前是什麼動作都沒有？"],["夏主任委員立言：到目前據我瞭解是沒有的。","陳委員怡潔：這樣你要怎麼宣示臺灣意識或保護臺灣？這不就全都變成空談了嗎？這麼重要的事情，他們都已經把你的領土劃為他們的一部分了，但是到現在你們連反擊的方式或宣示的guts都沒有。","夏主任委員立言：我不是沒有guts，因為他們的立場……","陳委員怡潔：你至少要有所作為嘛！不能只是在委員會說不滿、不認同或是說他們這樣是威脅，我覺得這都不重要，重要的是接下來你們打算如何實質去做。","夏主任委員立言：是，我們會強烈的向對岸表達。","陳委員怡潔：中共國安法草案第三十六條提到香港特別行政區、澳門特別行政區應當履行維護國家安全的責任，有人認為這會影響香港基本法第二十三條的立法，也就是包括國家安全等等，最後有可能嚴重到導致香港直接就適用國安法，這樣對臺灣與香港的關係會不會造成影響？"],["夏主任委員立言：這部分可能要再做評估與分析。","陳委員怡潔：主委，我對你太失望了，我原本以為你是外交官出身，應該有相對的專業，結果對於大陸國安法草案，你的掌握卻是透過同事呈報上來，問你是否認為這個已經侮辱到臺灣的尊嚴──不管是沒有尊嚴之實也好、你也不認同臺灣同胞不是全體中國人民的共同義務也好，可是你卻全部都沒有作為！我之所以這樣請問你，因為臺灣地區對大陸地區、港澳地區的分別是都適用兩岸條例與港澳條例的規範，如果未來大陸與港澳的關係改變了，你認為中國、港澳與臺灣之間的法律關係會不會改變？"],["夏主任委員立言：應該會相對改變。","陳委員怡潔：所以對於這個部分，你不可能趴著讓人打嘛！現在你連一點作為、一點主體的想法都沒有，我不知道你是不是早就講好把臺灣漸漸賣了或什麼。","夏主任委員立言：不會，我們會採取一些行動。","陳委員怡潔：針對這個部分，我還是希望你要站出來，不論是馬政府或是陸委會，應該站出來實質表達我們的不滿，應該要如何表達才能維持臺灣尊嚴與主體性，我覺得這是夏主委應該要去努力的。"],["夏主任委員立言：是。","陳委員怡潔：有關今天要審議的修正案部分，目前都只有透過面談，就是第十八條之一收容的部分，面談之後也沒有其他的審查機制，所以未來是不是應該檢討現有的面談機制，給當事人相對的機會，因為即使你要強制收容也必須要有明文清楚的規定……","夏主任委員立言：在這次的修正案裡面，第一個就是給予當事人有表達意見的機會，同時如果後面要蓄意收容或是延長收容還是要經過法院的同意。","陳委員怡潔：對，因為你用法院審理裁定的話，當事人比較有請求司法救濟的機會。"],["夏主任委員立言：這次修法最主要的目的就是這個。","陳委員怡潔：其實你可以用國外定期訪查等方式處理，不要驅逐出境，這樣他們連司法救濟的機會都沒有，好不好？"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天修法目的其實很單純，就是為了因應公民與政治權利國際公約及司法院大法官會議釋字第710號解釋，希望兩岸人民關係條例第十八條能夠有更強化的動作，對不對？我先請教夏主委，現在港澳地區移民的處理方式，到底是怎麼一回事？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。現在的處理方式基本上是前面有15天的收容，然後再加上45天等的居留，合起來一共是120天。","李委員俊俋：來，我們來看投影片，其實我們有關港澳地區的收容規定跟外國人的收容規定，並沒有太大差異。"],["夏主任委員立言：是。外國人是100天。","李委員俊俋：只是天數不同而已。根據統計，大陸地區、港澳地區逾期居留的人數大概是四百多人，是不是？請移民署張副署長說明。"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。"],["張副署長琪：主席、各位委員。對。","李委員俊俋：沒錯吧！請看下一頁。其實差別待遇是在收容天數，大陸地區是180天，港澳地區是120天，外國人是100天，所以最高的是180天。我請教兩位，這個部分有沒有辦法把它一致化？"],["張副署長琪：有困難。"],["李委員俊俋：困難的理由在哪裡？","張副署長琪：最主要就是大陸地區的人民發覺逾期停留被我們了以後，或是在台灣有非法活動的時候，我們要做一些偵查的動作，大概是……","李委員俊俋：也就是說你們對大陸地區人民逾期居留的偵查程序要比較久一點，收容天數自然會比較久？","張副署長琪：這是一個原因；第二個，針對未經許可偷渡地區進來的人民，現在有金門協議的規定，就是彼此要在固定的時間點上才能夠把這個人送回去，不像一般外國人可以隨時用……","李委員俊俋：謝謝副署長，我大概知道意思了！主委，是天數不太一樣，但都是比照移民法處理，對不對？"],["夏主任委員立言：就是比照移民法。"],["李委員俊俋：那未來是不是乾脆就修移民法好了？不要修這個部分可以嗎？"],["夏主任委員立言：移民法已經修過了。","李委員俊俋：那就比照移民法就可以了，不必在這裡特別規定，你們的想法呢？"],["夏主任委員立言：我想委員也非常清楚兩岸關係的特殊性。","李委員俊俋：好，沒關係，我再問最後一句。張副署長，關於收容人數的部分，你們現況沒有問題吧？"],["張副署長琪：沒有問題。","李委員俊俋：好，張署長請回。夏主委，其實我要問的不是這個，我要問的是，這次第十八條的修法你們講得非常簡單，立意也非常簡單，就是為了因應我們簽訂的公約及大法官釋字第710號解釋，所以要做處理，可是我翻了條文以後，發現有一條不見了，就是台灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條第一項第三款「從事與許可目的不符之活動或工作」，你們偷偷把它拿掉了，統統沒有講，主委，有沒有這回事？你們把它拿掉了，在你們的報告裡面統統沒有提到這件事。","夏主任委員立言：現在是把它改成第二條，就是……"],["李委員俊俋：這幾句話不見了！"],["夏主任委員立言：這個部分……","李委員俊俋：這叫做偷渡立法，你是想我們都沒看見，反正為了因應簽訂的兩公約，我們也不敢反對，所以就這樣處理了，但是第三項就這樣不見了！我跟陸委會為了這件事纏鬥很久，我想你們也都有過經驗，夏主委當時還沒有任職，包括龔清概、鄭立中來台訪問的行程都跟原先申請目的不一樣，原本我們依照兩岸人民關係條例「從事與原來許可事項不符」是可以處理的，但是現在你們拿掉了，以後就變成不能處理了！夏主委，你要不要表示一下意見？","夏主任委員立言：並不是如此，因為它的結果……","李委員俊俋：你們拿掉了！拿掉了，沒錯吧？拿掉了以後又沒有說明，是想偷渡嗎？"],["夏主任委員立言：我們可以用第二款來處理。","李委員俊俋：第二款裡面沒有這幾個字！沒有「未經許可」這幾個字呀！關於這件事情，你們曾經告訴我說，「因為是吃飯，所以你們沒辦法要求他詳細規範」，這是陸委會給我的答復。"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：但是他還是符合第十八條與原先申請的目的不一樣的規範，這部分主委要怎麼處理？","夏主任委員立言：他來這邊的目的是參訪，其實並不需要告訴我們每一餐飯……","李委員俊俋：沒有每一餐飯都要報備，但是問題就是出來了，什麼意思呢？現在進來的，如果他與原來申請目的不一樣，你們沒有辦法處理，因為你們把這一條偷偷拿掉了。出去的，包括這次的朱立倫、這些事務官及國民黨參加國共會議的人，你們也說：這個無關啦！跟申請事項不相干！跟申請事項沒有相干，吃飯等個人行程你們不管。那就變成「出去的，你們沒辦法管；進來的，你們拚命包庇」，這就是為什麼你們要偷偷把第十八條的這項拿掉的主要原因。","夏主任委員立言：委員，我們絕對不是偷偷拿掉。","李委員俊俋：那為什麼在你們的報告裡面，一個字都沒寫？","夏主任委員立言：這幾項在我們修正的法條裡面，是屬於可以撤銷、廢止停留的。","李委員俊俋：你告訴我，哪一條有「從事與許可目的不符的活動」？而且有「事實是認為有犯罪行為」？還有哪一個字？哪一個字還在？"],["夏主任委員立言：它就是經過撤銷、廢止停留。","李委員俊俋：你們就是偷偷拿掉！你們就是偷偷拿掉第十八條第三款！主委，做這種事不應該啊！立法院審查法案是非常仔細的，你以為我們統統不會看嗎？你們認為反正這個是符合兩公約，所以偷偷拿掉沒有關係，你們把這幾個字全部都拿掉了！這幾個字統統沒有在你們現在的條文裡面！","夏主任委員立言：在法制上，我們是把它用概念式的放在這個地方。","李委員俊俋：概念式的，以後就是出去的不管，進來的也不管，包庇嘛！管不了嘛！"],["夏主任委員立言：我們會管。"],["李委員俊俋：那我們還要陸委會幹嘛？修法可以這樣修的嗎？","夏主任委員立言：不是，我們不能把每個具體事實都逐一詳列……","李委員俊俋：我沒有教你列出具體事實，我只要你告訴我：「從事於許可目的不符之活動」這項規定為何不見了？"],["夏主任委員立言：我們認為現行兩岸人民關係條例第十八條第一項第二款可以……","李委員俊俋：難道你們認為「兩岸同屬一中」，所以你們就不用管了嗎？"],["夏主任委員立言：只要經過撤銷、停止、廢止停留就可以……","李委員俊俋：主委，我要告訴你，本席在立法院一向理性問政，但是我無法接受陸委會採用這種偷渡的方法，本席認為，這對國會是最大的侮辱。"],["夏主任委員立言：我們絕對不偷渡……","李委員俊俋：你們偷偷刪除「從事與許可目的不符之活動，有事實足認有犯罪行為者」等文字，但陸委會的報告中隻字未提，你們將國會視為何物，這是怎麼一回事？"],["夏主任委員立言：因為有這些行為就可以撤銷、廢止。","李委員俊俋：原本「從事與許可目的不符之活動」就可以要求他以後不得再入境，但是現在規定卻不相同。","夏主任委員立言：我只能向委員報告，我們絕對沒有這樣的用意。","李委員俊俋：既然陸委會有這樣的修正，為何你們在報告中卻隻字未提？你們在侮辱國會嘛！"],["夏主任委員立言：這絕對沒有侮辱國會。","李委員俊俋：陸委會提案修法，陸委會只向立法院報告擬修正兩岸人民關係條例的部分，但是偷偷刪除的部分卻隻字未提，難道你以為立法院都在混嗎？這太離譜了！我再問主委一次，既然你們已經開始討論「夏張會」，請問你們準備何時召開？"],["夏主任委員立言：這個月之內。"],["李委員俊俋：「夏張會」有沒有可能討論中國最近修正的國家安全法？"],["夏主任委員立言：我們會向他們表達……","李委員俊俋：本席在此要求，針對中國修正國家安全法強行納入臺灣的事，陸委會主委必須提出最大的抗議，我可以提出這項要求嗎？"],["夏主任委員立言：可以。","李委員俊俋：我再問你一個問題，其實中國修正國家安全法的內容，與原有的一項法案非常類似，而且該項法案正是「兩岸一中」四字的出處。請問主委，本席所指的是什麼法？"],["夏主任委員立言：反分裂國家法。","李委員俊俋：反分裂國家法於何年完成制定？你連哪一年都不知道。事實上，反分裂國家法於2004年制定完成，當初我們還表達最大的抗議而參與遊行，許多民眾都參加遊行活動，現在卻將反分裂國家法「兩岸一中」的概念全部納入國家安全法，而你們非但連吭都不吭一聲，竟然還偷偷刪除相關法令。本席要求夏主委在召開「夏張會」時，你要向中國修正國家安全法表達最大的抗議。如果你沒有向中國表達最大的抗議，你回來後就準備下台吧！謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。方才李委員非常在意兩岸人民關係條例第十八條第一項第三款，但該款是送立法院審議後公開刪除，所以並不是偷偷的刪除。"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。我們在說明欄中有註明。","鄭委員天財：事實上，兩岸人民關係條例第十八條第一項第三款至第五款已經公開刪除，所以不是偷偷地刪除，但是陸委會未能在說明欄中註明，我研究許久想知道是什麼理由，再加上主委方才的回覆也不清楚，這就是問題的癥結，行政院院會送出的法案，我找了好久才找到。大家想知道的是，為何你們在立法說明欄未能註明？","夏主任委員立言：在說明欄中已經註明，兩岸人民關係條例第十八條第一項第三款至第五款多為可撤銷或廢止……"],["鄭委員天財：在哪一頁？"],["夏主任委員立言：在第25頁說明欄中有註明。","鄭委員天財：兩岸人民關係條例第十八條第一項第三款至第五款，均為撤銷後廢止其停留、居留許可。本席認為，如此規定不夠明確，你們應該註明是根據現行法律的哪條規定，得以撤銷、廢止其停留、居留、定居許可之事由。","夏主任委員立言：另外，在兩岸人民關係條例第十條已有相關規定，大陸地區人民非經主管機關許可，不得進入臺灣地區；經許可進入臺灣地區之大陸地區人民，不得從事與許可目的不符之活動。","鄭委員天財：對，主委必須很明確地說明，陸委會是根據現行法律規定行事，否則你會被誤以為是公開刪除兩岸人民關係條例第十八條第一項相關條款。所以，你必須說明是依據現行條文第幾條已有的規定，所以在何種情況下就可予以廢止或停止，這樣就會很明確。"],["夏主任委員立言：是的。","鄭委員天財：若你們單單註明這一、兩行的文字，容易造成很大的誤解。"],["夏主任委員立言：謝謝委員給我們機會說明。","鄭委員天財：事實上，如果陸委會所撰寫的文字愈詳細，大家會愈清楚，便不易產生誤解。依照兩岸人民關係條例修正草案第十八條規定，「有第一項第三款至第五款情形之一者，逕行強制出境前，得召開審查會審查。但若有危害國家利益、公共秩序安全或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應及時處分，得不經審查會審查」，所謂情況急迫所指為何？行政裁量時如何認定？行政裁量的空間會不會太大？"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。","張副署長琪：主席、各位委員。凡是大陸地區人民合法入境，如果本署想要予以驅逐，必須召開驅逐出國審查會決定之。至於對大陸地區人民可強制出境的態樣有很多種，譬如有人攜帶炸彈在國境線上或入境，我們當場要將其驅逐出境。","鄭委員天財：張副署長所說的是即將入境或尚未入境的情況，本席所詢問的是已經入境的情形，兩岸人民關係條例第十八條第一項第三款，得不經審查會審查進行強制……"],["張副署長琪：對。","鄭委員天財：或許你們無法在說明欄中詳細載明，但本席詢問時，你們無法快速回答。因為你們原本要召開審查會，如今你們要剝奪他們受審查的機會，也就是剝奪他們陳述意見的機會。你們現在修法使用「有……之虞」的文字，這會比現行兩岸人民關係條例第十八條第一項第四款、第五款「有事實足認」來得模糊、寬鬆。因此，針對法條鬆緊之間的拿捏，你們應該做比較好的處理。","張副署長琪：跟委員報告，這項的「有危害國家利益、公共安全、公共秩序」是明確的。","鄭委員天財：不是，「公共秩序」也不是很明確。"],["張副署長琪：只有「從事恐怖活動之虞」有「之虞」。","鄭委員天財：不對，這些文字不是這樣解釋。請法務部說明，「有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞」的「之虞」只針對恐怖活動嗎？有沒有包括公共秩序？"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。就我的理解，這應該是包括。","鄭委員天財：有包括對不對？這個法律的解釋是這樣，所以「公共秩序」的解釋就很寬。再者，你們的說明提到有些妨害社會秩序可能沒有刑事責任，現在這個危害公共秩序也可能沒有涉及刑事責任，危害公共秩序不見得都有刑事責任。"],["夏主任委員立言：這個條文會這樣定是對照移民法的規定。","鄭委員天財：你們再檢討這個部分，好好檢討。剛剛副署長以為「之虞」只針對恐怖活動，其實包括公共秩序。你們要在我們審查之前釐清這個部分。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在比較有興趣的是這次夏張會的主題，是兩岸互設辦事處的確認？或是亞投行的進一步確認？抑或是其他事項的確認？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。每次兩岸事務首長會面所談的題目都很廣泛，這次我們會從小地方說起，譬如我們會提出討論某些金門地區居民關心的事情，像非法捕魚、海砂的問題、環境污染的問題及金門用水。同時對於兩岸之間的較大問題，包括要檢討M503迄今的問題，雙方要報告，而且他們要向我們說明。至於亞投行的事情，我們會爭取，也會表達立場。還有互設辦事處及貨貿談判事宜等等，我們希望經過這個首長見面能都做個review，而且將雙方立場、我們期待的方向做出大方向的指導，這樣後續談判才能更有效進行。","吳委員育昇：本席覺得每次處理兩岸事務的最高階官員見面會談，應該要有明確的指標、目的，像夏張會，如果只是泛泛交換觀念，大家保持這樣的互動態度，等談判時再進行討論，最明顯的案例如下：很多國人沒有注意到，好幾年來，金門就希望從大陸取水。請問主委知道這個問題目前是卡在何處？"],["夏主任委員立言：水價的問題。","吳委員育昇：對，水價的問題其實是不涉及敏感的問題，這是很簡單的商業機制或是公平機制或是換算標準的事情，為何現在還會卡在這裡？這部分需要大陸國台辦在政策上拍板才能定水價嗎？或是這可以由商業機制處理，該如何便如何？本席很好奇，雙方都說水的事情沒有問題了，但是這些年來，這部分卻仍然卡在水價的問題，難道是金門方面要求的不合理嗎？我們要求的水價太低嗎？或是大陸要求的水價太高呢？","夏主任委員立言：金門方面認為其要求是合理的，也許大陸方面認為稍微高，他們之間還有談判的空間，應該是能得到雙方都滿意的結果。"],["吳委員育昇：這個問題會不會透過您和張志軍在夏張會時的互動解決呢？"],["夏主任委員立言：我們甚至希望在這之前就能解決這個問題。","吳委員育昇：有金門的朋友不斷拜託本席向主委反映這件事情，如果這件事情不是金門縣政府層次可以處理的問題，他們一定得依賴中央的陸委會來突破這個問題。","夏主任委員立言：目前這是有點僵局，我們也希望或許層次高些的中央單位能幫助他們。"],["吳委員育昇：我指的中央單位就是陸委會。"],["夏主任委員立言：是。","吳委員育昇：就是您的角色，對不對？"],["夏主任委員立言：是。"],["吳委員育昇：請問您是不是願意承擔這部分？"],["夏主任委員立言：我們現在正和經濟部一起和金門縣政府在談這部分。","吳委員育昇：到時會不會因為經濟部尚未有定案，所以問題又無法解決？","夏主任委員立言：會面之前，我們希望相關問題都能得到初步答案。","吳委員育昇：既然沒有涉及很敏感的政治問題，像這種水的問題，就應該要很具體明確儘速解決，好不好？"],["夏主任委員立言：我們正全力解決這個問題。","吳委員育昇：另外，談到今天審議的法案，關於收容時間，現行移民法規定外國人是100天，而你們現在提出修法，規定港澳居民是120天，大陸地區人民是180天。"],["夏主任委員立言：大陸地區人民最高到180天。","吳委員育昇：我們都知道收容時間愈長對國家的負擔愈重，對不對？"],["夏主任委員立言：是。"],["吳委員育昇：可能滋生的問題或不確定的變數會更多。"],["夏主任委員立言：是。","吳委員育昇：所以請教主委，180天的規定可不可以酌降？有沒有這個空間？","夏主任委員立言：據我目前看到的很多數字，在不同時段的兩岸關係也許收容時間不一樣，像103年的平均收容時間是59.89日，這個時間並不長。我們本來是希望保留彈性，萬一有狀況，收容時間可以長些，當然這有討論的空間。","吳委員育昇：本席主張這不必延長到180天，因為外國人的部分只有100天。我同意剛剛張副署長所講，大陸地區人民的部分可能無法完全比照外國人的100天，但是有沒有辦法以港澳居民的部分為基準？或以港澳居民的120天仍不夠，再往上拉到140天或160天？180天等於是半年耶！","夏主任委員立言：港澳居民的收容時間也許不需那麼長，或許可以比照外國人的部分。","吳委員育昇：比照外國人的100天，好啊！港澳居民的部分就回到100天。關於大陸地區民眾的180天，本席也覺得有點太長，應該要酌降。雖然移民法是規定外國人，可是入境延長收容部分應該要保持立法精神的衡平性。雖然二個法律規範的立法要件和對象不太一樣，但總要有衡平性，對不對？"],["夏主任委員立言：是。","吳委員育昇：主委心中有沒有譜？本席主張180天太長，應該要酌降，因為這會對國家造成負擔，且如果要儘量拉到最長的情況，可能200天都不夠。","夏主任委員立言：移民署會這樣修法可能是基於偷渡客遣返的事情，因為「海峽號」目前一年只來二次，所以偷渡客……","吳委員育昇：請問張署長，如果不給180天，你們一定不夠用嗎？一定會產生變數嗎？"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。","張副署長琪：主席、各位委員。超過180天後，我們就廢止收容，這些人便能到外面。如果偷渡客有犯罪嫌疑，180天還包括司法機關的偵審。況且大陸偷渡客尚須經過「金門協議」的核查身分確定他們是大陸人，雙方都要清楚。再者，「海峽號」一年才來二次，我們只能在這二個時間遣返他們。","所以我的意思是說，從收容來講的話，誠如剛才主委所講，平均收容天數都是在50天 或60天，如果能夠儘快回去就會讓他們回去……","吳委員育昇：目前平均收容天數是在50天或60天，我才會說如果延至180天就會失去衡平。當時移民法是由本席主審及協商的，後來的協商也是100天，你們的原草案是幾天呢？"],["張副署長琪：120天。","吳委員育昇：後來你們也同意可以到100天，因此180天是過久了，何況收容時間越長對我們國家的成本負擔也會越高，而且可能會有不確定的變數。本席出於好意，等於是在幫你們解決問題，我明確主張應該將180天降至140天或160天，在不為難你們的情況之下，也請你們精算一下，否則會與移民法的精神不太一致。夏主委贊不贊成本席的想法呢？","夏主任委員立言：基本上，我是贊成的，按照目前來看的59天，以及人數也不是那麼多……","吳委員育昇：現在大陸偷渡客的人數也在下降，原因是在哪裡呢？","張副署長琪：在97年兩岸開放以後，他們有很多管道可以合法進來，也就沒有必要偷渡了。","吳委員育昇：在這種情況之下，由於180天太長了，本席明確主張應該是140天或160天，如此修法就能尊重國會，而國會也會尊重你們。當時由我主審移民法，我很清楚記得你們的草案是120天，經協商後降為100天，當然署長也接受了。夏主委對此是持開放態度，你們是實際的執行單位，本席必須尊重移民署，由於移民法已經有修正，本席就明確主張140天或160天，也請你們精算一下，待會再來談。謝謝。"],["張副署長琪：謝謝。"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。陸委會有一項最新民調，就是民眾對政府的大陸政策及兩岸關係看法的即時民調，主委看過了嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。我看過。","周委員倪安：大部分的題目都與2008年以前有做一些比較，等於是跟陳水扁總統時期做比較。對於台灣及中國的關係，民眾的感覺是較為和緩。這幾年來兩岸關係的改善使得台灣整體安全獲得保障，針對這一題，不同意及非常不同意加起來是達到49%，這也反映出多數民眾的一些心聲。就算兩岸關係有一些進展，我們的國民還是認為中國對我國的國安威脅是存在的，你同意這一點嗎？","夏主任委員立言：過去我在外交部及國防部工作過，因此我是同意的。","周委員倪安：這種兩岸關係的改善，到底是政府與政府之間的改善，還是人民與中國政府之間的改善，或是中國人民來到台灣後台灣政府對他們關係的改善呢？","夏主任委員立言：我們問的問題比較廣泛，就是一般人民感覺兩岸關係是不是有改善，這是通盤性的，因此比較多人會認為關係的確有改善。","周委員倪安：大家認為關係有改善，可是卻不認為台灣整體安全有獲得保障。","夏主任委員立言：以美國及中國大陸來講，他們的關係也在改善，可是他們之間的合作及競爭也都是同時進行的。我們雙方的關係的確有改善，互動及簽署的協議也越來越多，由於中共沒有放棄以武力犯台，因此大家感到的威脅還是一樣的。","周委員倪安：如果是你接到這一題的民調電話，你會答同意、非常同意或非常不同意？"],["夏主任委員立言：我會圈同意。","周委員倪安：可是圈同意的只有4成而已，不同意的部分則是來到4.9成。"],["夏主任委員立言：我瞭解這個數字。","周委員倪安：那你應該能理解台灣人民的想法，可能與陸委會或政府的想法會有一些落差！"],["夏主任委員立言：大家也許還不太瞭解政府的整體努力。","周委員倪安：剛才在段委員宜康質詢時，你有明白表達，從2008年以來，常任文官去參加論壇，你認為是不妥的。","夏主任委員立言：我的說法是，第一，公務人員並不是不能參加政黨活動，這次他們去也沒有違反行政中立法，可是有關社會觀感的方面，如果要我們再做考慮的話，我們會做不同的決定。"],["周委員倪安：你下次就不會用這次的方式來處理嗎？"],["夏主任委員立言：剛才我是這樣回答的。","周委員倪安：在你接下來的任期，不會再有高階常任文官用國民黨或共產黨的經費，並透過休假的方式前往中國，去參加任何形式的會議，你能做上述的宣示及保證嗎？"],["夏主任委員立言：能不能請您再重複一遍？","周委員倪安：接下來在你的任期中，不會再有高階常任文官用中國國民黨或中國共產黨的經費，不管是他們的研究機構或是他們黨的錢，還有長官要求他們以休的假方式，去中國參加各種形式的會議，你是不是可以公開宣示呢？"],["夏主任委員立言：我剛剛已經講了。","周委員倪安：你們的民調顯示出民眾對於政府的中國政策是有感覺的。針對今年3月16日至19日，對於當前兩岸關係看法的例行性民調，你有沒有看過呢？如果與去年年底的調查相比，認為中國政府對我們國家政府不友善的受訪者是增加的，現在已經有5.7成認為是不友善的。"],["夏主任委員立言：在不同時段有不同事件發生……"],["周委員倪安：今年3月中的民調算是你們最新的。","夏主任委員立言：有些事件的發生會影響到國人的觀感，比如當年千島湖事件……","周委員倪安：我說的是去年年底及今年3月中的民調，在千島湖事件時，應該是來到9成的不滿意度。","夏主任委員立言：我知道，我只是舉例，就是有事件發生的時候……","周委員倪安：有關中國政府對我國政府不友善的觀感，在民調上是占了大多數，為什麼政府卻一直在宣傳中國政府對我們是友善的呢？"],["夏主任委員立言：我們的說法是兩岸關係到現在是最平穩的。","周委員倪安：本席也是按照你們的民調提出詢問，中國政府對我國政府不友善的比例高達將近6成，為什麼政府卻一再宣稱中國政府對我們是友善的呢？還是你覺得台灣人民太遲鈍了，因而都感受不到中國政府對台灣人民的友善呢？"],["夏主任委員立言：我想我們的說法一直是兩岸關係現階段是最平和、最穩定、最繁榮的時期。","周委員倪安：最平和、最穩定，中華民國還是出不去啊！還是沒有辦法用「中華民國」之名加入亞投行，對不對？兩岸關係這麼平和了。","夏主任委員立言：一切都是相對的，我們不要說跟什麼時候比，跟以前比較起來，在國際關係上、在國際事務上，比如我們的免簽證，我們護照的通行量都比以前好太多了。","周委員倪安：這是就國際上而言，但是去到中國，我們的護照還是不能用啊！我們還是要去辦一個呆呆的呆胞證，才能進去中國，不是嗎？這個難道就是你的突破嗎？","夏主任委員立言：兩岸關係的特殊性，我想委員非常清楚。","周委員倪安：我不是很清楚耶！我認為兩岸就是一台一中，很清楚的台、中關係，但是我不曉得為什麼中國國民黨的黨主席到中國時會有「兩岸同屬一中」這樣的說法，主委也表示從來沒有聽過這樣的說法，是嗎？","夏主任委員立言：我要說第一，朱主席的談話要從整體而論；第二，我們沒有用過這樣的文字。","周委員倪安：對嘛！我們沒有用過嘛！表示你也不敢用啊！你敢用嗎？你也不敢用啊！你是我國陸委會的主委，對不對？"],["夏主任委員立言：我不會用這樣的文字。","周委員倪安：陸委會一直說兩岸關係有進展，你剛才也提到了，可是民眾還是認為對岸不友善，請問主委，你要如何打破這種困境？","夏主任委員立言：我會利用各種機會，希望中國大陸要瞭解台灣人民心裡的想法。","周委員倪安：利用哪一種機會，你可以具體地說明嗎？","夏主任委員立言：比如當我有機會跟對岸國台辦的張主任見面時，我就會利用這個機會。"],["周委員倪安：你什麼時候要跟他見面？"],["夏主任委員立言：應該在這個月之內。"],["周委員倪安：下個禮拜嗎？","夏主任委員立言：雙方約定要共同宣布，所以現在還不適合說明。"],["周委員倪安：見面的地點還是在金門嗎？"],["夏主任委員立言：是的。"],["周委員倪安：見面的地點還是在我們的前線？"],["夏主任委員立言：是的。","周委員倪安：所謂要一起宣布是指同時間宣布嗎？比如約好10點鐘就是陸委會跟對岸的國台辦同時宣布，是這樣嗎？"],["夏主任委員立言：應該是這樣。"],["周委員倪安：要一起是不是？"],["夏主任委員立言：一起宣布。"],["周委員倪安：我們會不會落差對岸一個小時或半個小時？"],["夏主任委員立言：應該不會。"],["周委員倪安：應該不會？"],["夏主任委員立言：不會。"],["周委員倪安：絕對不會？"],["夏主任委員立言：絕對不會。"],["周委員倪安：已經說好了就是一起同步宣布？"],["夏主任委員立言：我們一向是如此。","周委員倪安：這次會面主要要談的主題是什麼？第一個，你要告訴他，我們國人認為中國對台灣不友善的比例高達五成七，會不會有這個issue？","夏主任委員立言：因為剛剛委員已經交代了，我們一定會……"],["周委員倪安：所以你絕對會把這份民調也拿給他看？"],["夏主任委員立言：我們會把民調交給他看。","周委員倪安：對，然後還有呢？你們主要要談哪幾個議題？"],["夏主任委員立言：很多議題都包括在內。","周委員倪安：你們主要討論的議題有哪些，可否給本席一份報告？","夏主任委員立言：我想在我去之前跟回來之後，都會跟委員會報告。"],["周委員倪安：去之前的幾天會報告？","夏主任委員立言：視委員會的安排，我相信屆時委員會應該會……","周委員倪安：如果是下週一、下週二要出發，你這個禮拜五也要拿過來了。","夏主任委員立言：如果下週一出發，我這個禮拜五就會交給你。","周委員倪安：如果下週二出發，你何時拿過來？","夏主任委員立言：我會應委員會的要求，儘速提出我們的報告。","周委員倪安：委員會的要求？所以委員的要求，你們不會採納，是不是？","夏主任委員立言：委員的意見，我們當然也非常尊重。","周委員倪安：本席要求你們必須在出發前兩天，把報告送到本席的辦公室，這樣有沒有問題？"],["夏主任委員立言：沒有問題。","周委員倪安：好，謝謝。另外，台商在中國有許多受害的案例，去年在預算審查會議時我都提過了，也有一說是要把它統整在一個部會，你們現在做的情況如何？因為經濟部那邊也有，海基會也有。","夏主任委員立言：根據雙方的投資保障協議，經濟部設有一個平台可以接受台商的申訴，他們目前也接受台商的申訴案……","周委員倪安：對，那海基會也有。","夏主任委員立言：海基會也有，海基會也是負責……","周委員倪安：陸委會也有，你們不是說好要統整由一個單位負責嗎？現在進度如何？"],["夏主任委員立言：基本上透過這個平台都在協助相關的台商……"],["周委員倪安：所以還是一樣三方三個窗口嗎？","夏主任委員立言：因為投保協議有其工作的範圍跟保護的對象，其他的案件都到海基會。","周委員倪安：本席已經提醒過，你們這樣就會很混亂，只要統整在一起都可以協助台商，為什麼要分為三個窗口這麼複雜呢？而且此事本席已經提出超過半年以上，你們還沒有把相關的報告給我。","夏主任委員立言：我們3個機構會一起工作，但是民眾投訴的管道有3個。","周委員倪安：對，所以有些人就要投訴3次啊！","夏主任委員立言：民眾不需要投訴3次，只要投訴1次就可以了。","周委員倪安：現在只要投訴1次就可以了嗎？因為有時民眾跑到陸委會，陸委會無法解決；他就跑去海基會，海基會又無法解決；他就跑去經濟部。","夏主任委員立言：我們3個單位會整合起來的，而且3個單位其實已經整合了。","周委員倪安：端午節即將來臨，在中國的台商又要回國過節了，是嗎？又要舉辦座談會了，是嗎？在座談會中有沒有邀請在中國受害的台商來演講或經驗分享呢？還是都只有找在中國成功、賺大錢的台商？"],["夏主任委員立言：我們在舉行座談會之前都會邀請這些台商去。"],["周委員倪安：邀請哪些台商？有沒有受害的台商？"],["夏主任委員立言：就是您剛剛講受害的這些。"],["周委員倪安：今年什麼時候要辦？端午節要到了。"],["夏主任委員立言：在6月份端午節的時候要辦。"],["周委員倪安：6月幾日？有確定時間嗎？日期、地點為何？分別邀請了誰？","夏主任委員立言：現在還在規劃當中，尚未確定。"],["周委員倪安：有沒有規劃邀請受害的台商做經驗的分享？","夏主任委員立言：委員以前已經提過了，我們會邀請。","周委員倪安：對，我已經提過了，但是我一直沒有得到你們確切的回覆。"],["夏主任委員立言：我們會邀請他們。","周委員倪安：你們會邀請幾位？假設整個座談會是3天或是一整天的會議，你們預計要邀請幾個受害的台商，有沒有很清楚的規劃？比方說邀請兩個成功的台商，也邀請兩個受害的台商，這樣可以嗎？成功與受害台商的比例可否為1比1？","主席：夏主委，是否會後直接向周倪安委員作個報告，好不好？","周委員倪安：其實受害的比受益的台商人數更多，比例應該是8比2，本席只要求你做到1比1的比例，邀請兩個賺錢的台商，也邀請兩個受害的台商，這樣可以辦得到嗎？","主席：周委員，細節部分請他會後直接跟你報告。","夏主任委員立言：我們在端午節前會舉辦這一類的活動，我們會邀請他們。","周委員倪安：本席剛才要求的1比1的比例，辦得到嗎？","夏主任委員立言：因為我們不是主辦單位，所以……"],["周委員倪安：誰是主辦單位？","夏主任委員立言：主辦單位是海基會，我們會跟海基會提出要求。","周委員倪安：好。你的要求也要給我cc（carbon copy，意指副本），讓我知道好嗎？"],["夏主任委員立言：是。"],["周委員倪安：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員桐豪、楊委員麗環、羅委員淑蕾、管委員碧玲、葉委員宜津、廖委員正井、蕭委員美琴、江委員啟臣、黃委員國書、吳委員育仁、李委員貴敏、陳委員碧涵、簡委員東明、陳委員亭妃、葉委員津鈴、賴委員振昌、黃委員偉哲、陳委員雪生、高委員金素梅、廖委員國棟、王委員惠美及許委員淑華均不在場。","本席的發言順序排到最後。","現在請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議兩岸人民關係條例部分條文修正草案及港澳關係條例部分條文修正草案，主要是依大法官會議釋字第708號解釋及第710號解釋，我們要強制驅離而還在台灣的港澳人士及大陸人士，他們暫時待在我們的收容所，一方面是他們沒有救濟程序，另一方面是時間太長，違反我們的憲法，剝奪他們的人身自由，因為沒有時間限制，期間非常長，同時也沒有告知他們被收容的理由，這些都違反法律明確的原則，因此認為兩岸人民關係條例和港澳關係條例有所疏漏，對人權保障不足，並且也違憲，所以要求在兩年內儘速修正，否則失其效力，因為在7月5日就要失其效力，所以安排在今天審議法案。","根據大法官會議解釋，這些人進到台灣，我們要將之驅逐出境，總是要給予正當的法律程序，比如給予陳述意見的機會，但是據行政院版本的條文，只有合法入境者在被強制驅離時才有陳述意見的機會；對於非法入境者，比如因政治因素進入台灣，我們要將之強制驅離或強制收容時，並沒有給予陳述意見的機會。本席對這部分有提出修正動議，不管是以什麼方式進入台灣，只要是我們要強制驅離或強制收容時，都應該要給予陳述意見的機會，主委是否可以同意？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。如果在實務作業上沒有困難，我們也會同意這樣做，因為這是保障人權的作法。","尤委員美女：入出國及移民法在今年1月13日剛修法，我們對外國人並沒有區分是否合法入境，只要因為強制驅離而將之收容時，都必須給予陳述意見的機會。再者，有關期限的問題，你們提到兩岸地區基於金門協議，有些人可能是非法入境，他的身分證件可能丟掉了，或是根本就是冒名進來，所以並不清楚確實的姓名，必須要透過中國去查證他的身分，而在還沒有查出身分之前，或是中國拖延不願意來接，時間就會拖延下去。你們的條文規定第一次收容是15天，延長45天，再延長60天，之後再60天，整個是長達180天。可是，申請大法官會議解釋的這名大陸人民被拘留126天，現在要修法變成180天，這樣合理嗎？","夏主任委員立言：過去也曾經有超過200天甚至有更長的情況，移民署在處理的過程中特別涉及到一些偷渡客遣返，因為半年才開一次海峽號，所以會有這樣的困難。不過，我們也同意180天確實相當長，以目前來講，每位收容時間平均是59天、60天左右，180天確實過長。"],["尤委員美女：你們同意減少？","夏主任委員立言：如果移民署沒有意見，我們可以同意。"],["尤委員美女：可以同意再減少？"],["夏主任委員立言：是。","尤委員美女：對於非法入境者，法院的簡易判決大概就是判5個月，也就是150天左右，不會到180天，所以我們可以比照移民法規定，也就是15天加45天，再加40天，剛好是100天。如果你們覺得100天不夠，因為兩岸關係情況特殊，可能對方不來接人，甚至協助查證事宜，需要再拘留一陣子，那我們頂多再給40天，請問張副署長，這樣夠嗎？"],["主席：請內政部移民署張副署長說明。","張副署長琪：主席、各位委員。其實我們希望收容人數越少，我們的壓力越輕，我們不喜歡收容人，能夠儘快遣送的話，我們會儘快將之遣送，現在要規定140天或150天，其實目前的平均收容天數大概在50天、60天左右，我們也跟大陸地區的公安單位協調，希望不要用海峽號的方式遣送，就是像遣送一般外國人一樣，隨時有飛機就可以遣送回去，但是現在還沒有得到他們的允許，如果他們允許的話，在時間上會更為縮短。"],["尤委員美女：140天夠不夠？"],["張副署長琪：我們建議是否可以規範在150天？","尤委員美女：就配合法院的裁定5個月，是嗎？"],["張副署長琪：對。","尤委員美女：好，謝謝。","另外，港澳關係條例就沒有需要中國協助查明身分的問題，這部分是否比照入出國及移民法，這部分同樣也縮減為100天，可以嗎？","夏主任委員立言：剛剛有另外一位委員問過我，我覺得是可以接受的。","尤委員美女：我們好像沒有給差別待遇的權限，既然大法官會議已經解釋這部分違背憲法正當法律的程序，也違背人身自由的保障，我們對於港澳人士就應該同樣適用入出國及移民法，可以嗎？"],["夏主任委員立言：可以。","尤委員美女：另外，在入國出及移民法裡面，對於孕婦或12歲以下兒童或是罹患疾病者皆不宜收容，尤其如果這些人沒有責付給家人或是有公益團體協助，其實是應該提供安置處所跟福利措施。本席知道你們有準用移民法第三十八條之一，等於是移民法有規定，你們在這部分就準用，本席對這部分予以肯定，希望今天能夠通過這個法，讓大陸人士和港澳人士的人權都能夠受到保障，以落實兩公約的規定。謝謝。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸官方發布「62號文」後，最近有一個最新的說法，我們尚且不知台商在中國投資是否能回到過去的水準，以及能不能確實受到保障，或者只是說一套做一套。請問主委，透過第62號文再次重申、重新定義，這對兩岸關係釋放出什麼訊息？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。他們在很多場合都一再保證62號文不影響台商既得的權益，所以這次又用25號文特別說明，如果過去的優惠有期限，那就按照這個期限，否則繼續有效，而且不應該溯及既往。所以，我覺得他們是宣布正式文件，當然我們也要觀察他們是不是能夠做到，我們跟跟海基會……"],["邱委員志偉：那為什麼之前有62號文件？政策目的是什麼？","夏主任委員立言：62號文件是為了整理、清整所有省市地方主管機關給予投資人的一些優惠條件，現在他們希望依法治國，由中央統一所有的稅收、優惠，所以他們希望做一個清整工作。可是他們大概沒有想到，當時很多臺商會去投資，都是因為地方上給了很多比較特殊、不屬於中央權限之內的優惠，是中央稅收標準以外的……","邱委員志偉：所以62號文出來之後，我們有沒有透過民間或者臺商會或者是海基會、陸委會等等表示意見？你們有沒有透過各種管道去表達對臺商權益保障的重視和擔憂？","夏主任委員立言：有，我們幾乎透過所有的管道表示，包括陸委會、海基會，林董事長已經去過大陸幾次，每次都和陳德銘說得很清楚，包括蕭前副總統去參加博鰲論壇時也提過，我們透過各種管道……"],["邱委員志偉：朱主席去那邊的時候有沒有提到這個部分？"],["夏主任委員立言：這個我不曉得。","邱委員志偉：因為以時間上來說，在朱主席訪問中國之前，就是在朱習會之前，他們對62號文並沒有任何鬆動的跡象，所以大家都很擔憂。","夏主任委員立言：對，並沒有聽到什麼訊息。","邱委員志偉：但是朱習會之後，他們馬上就宣布由25號文來重新闡述62號文的具體內涵，這是不是他們在朱習會之後的善意回應？","夏主任委員立言：我想委員也許會這樣解讀啦！不過我們只知道經過我們各方面的努力，包括臺商……","邱委員志偉：記得本席上次質詢您的時候，你說他們有闢室密談40分鐘。"],["夏主任委員立言：是。","邱委員志偉：所以你們在機制上面怎麼解決這個問題？因為有6個國家公務員隨團參加，當然你們用的身分是特邀貴賓，但事實上他們的身分還是國家公務員嘛！"],["夏主任委員立言：是。","邱委員志偉：他們是國家的高等公務員，可能會涉及公權力的執行嘛！任何涉及公權力的執行、討論都必須要公開透明，本席相信朱習會40分鐘的密室會談，一定有觸及兩岸主權或者實際涉及公權力的部分，是不能在媒體前討論或者不能公開的，這樣當然會讓我們有所擔憂，照理說，依照法律的規定是不能透過我們的團體和他們的官方有任何合作的模式，這是違法的。"],["夏主任委員立言：是。","邱委員志偉：所以針對這種情況，你們事先已經知道他們會密談，這40分鐘的密談到底談了什麼？有沒有簽什麼合作的協議？有沒有具體的共識？陸委會有沒有辦法掌握？","夏主任委員立言：我上次也向委員報告過，第一個，朱主席去那邊並沒有經過陸委會的授權，所以他沒有辦法進行任何協商，也沒有辦法簽署任何協議來拘束我們的政府，我想這些都是沒有的。","邱委員志偉：可是他身為團長，而且他的團員裡面有國家高級公務員。","夏主任委員立言：這六個公務員並沒有到北京，也沒有參加你所謂的密室會談，他們只是在旁邊……","邱委員志偉：本席知道，但是針對這些部分，他們可能會涉及合作或者簽訂意向書，或者針對相關的共識部分提供一些建議嘛！","夏主任委員立言：同樣的，雖然他們是公務人員，可是他們並沒有經過主管單位陸委會的授權，所以他們沒有身分也沒有資格去進行任何協商、談判，據我們充分的了解，他們並沒有進行任何協商談判，也沒有簽署任何文件。","邱委員志偉：如果沒有進行任何協商、談判，或者沒有不可告人之事，為什麼不能公開呢？如果只是寒暄、談心、博感情的話。"],["夏主任委員立言：這六位公務員參加的行程統統都是公開的。","邱委員志偉：本席是說，如果朱習會沒有涉及敏感的議題，沒有討論牽涉到兩岸主權的事，或者討論合作議題等相關細節，他們為什麼不公開、坦蕩蕩地談？","夏主任委員立言：我是說不管他們有任何談話，他們都不能進行任何協商、談判，或者簽署任何拘束我們中華民國政府的協議。","邱委員志偉：這六個國家公務員雖然是用特定貴賓的身分參加，但是他們的身分還是中華民國的高級公務人員，關於這個部分，他們回國之後要不要寫相關報告？你們要不要針對這六個公務員進行相關約詢？","夏主任委員立言：他們都是用私人請假的方式去參加，至於陸委會，我遴派的這位處長去參加之後，他有寫一份報告給我。"],["邱委員志偉：這個報告是機密吧？","夏主任委員立言：這份報告應該不是機密，我記得我們有提供給……","邱委員志偉：如果不是機密的話，是不是可以透過委員會向你們索取？"],["夏主任委員立言：上次在這邊有報告過。"],["邱委員志偉：他自己個人寫給你的報告有公開過嗎？","夏主任委員立言：對，他有報告。","邱委員志偉：本席覺得不管是制度面或是法令面，你們都要做得更周延一點，這是公開的闢室密談，他們這個行程不是半夜偷偷摸摸去和對方見面，或者利用上廁所的時候在廁所裡面談天，並不是這樣，他們有公開這個行程。"],["夏主任委員立言：是。","邱委員志偉：這樣大家當然會擔心，這個公開的闢室密談會不會對國家主權或者對臺灣的權益造成什麼影響？在沒有共識之前，由一個黨主席去做任何承諾，畢竟這是國共論壇，所以很多結論都會形成行政部門內部的壓力，因為他們是執政黨嘛！如果執政黨和對岸簽署任何協議，當然會對當前政府的政策形成壓力嘛！","夏主任委員立言：我們陸委會的基本立場是這樣的，如果政黨之間的活動對於促進兩岸的了解有幫助的話，我們樂觀以對，可是這個政黨並沒有被授權去談判、簽署任何事情。","邱委員志偉：本席覺得這個部分應該要退出政黨，你現在是不是國民黨黨員？"],["夏主任委員立言：我是國民黨黨員。","邱委員志偉：對啊！如果他和習近平談了什麼具體內容，把你找去交辦，以一個黨主席的身分約詢黨員，提供一些政策建議……","夏主任委員立言：第一個，我是中華民國陸委會的主委。"],["邱委員志偉：但是你的身分也是中國國民黨的黨員嘛！"],["夏主任委員立言：可是我自然知道分際。","邱委員志偉：可是這個分際是很主觀的嘛！你覺得你做得很客觀，但是人家認為你還是很主觀，所以兩岸政策的規劃者、執行者……","夏主任委員立言：我到陸委會上班時，不會隨身帶著國民黨的黨證上班。","邱委員志偉：沒有人會隨身帶著黨證上班啦！本席的意思很簡單，就是……"],["夏主任委員立言：我對自己的身分很清楚。","邱委員志偉：本席的立論非常簡單，執行兩岸關係或者規劃兩岸政策或是執行國家安全事務者，本席覺得這個制度要建立，你應該要宣示退出政黨活動，或者是做一定的動作去澄清……","夏主任委員立言：公務人員的部分，行政中立法裡面規範得很清楚，公務員並不是不能參加政黨活動，是不能利用上班時間、職務……","邱委員志偉：對啦！但是特別是和主權相關的兩岸關係、兩岸政策，你們在做規劃的時候不能受到特定政黨的影響嘛！你們要站在國家的角度、人民的角度去思考，因為你同時具有執政黨黨員的身分，難免會受到黨的制約嘛！所以本席認為在你擔任主委的時間，或是其他國安體系的相關從政黨員，應該都要有這樣的具體共識，你們自己要心知肚明，先暫停政黨活動。你這段時間有參加政黨活動嗎？"],["夏主任委員立言：委員有沒有看到我參加政黨活動？"],["邱委員志偉：本席又不知道貴黨有什麼活動。"],["夏主任委員立言：我沒有參加。","邱委員志偉：你就任陸委會主委之後，從來沒有參加過黨內的任何活動？"],["夏主任委員立言：沒有。"],["邱委員志偉：例如中山會報、某某會報。"],["夏主任委員立言：沒有去過。"],["邱委員志偉：他們應該會邀請你去做關於兩岸關係的報告啊！"],["夏主任委員立言：至少到目前還沒有。","邱委員志偉：未來如果邀請你去，你會不會去？","夏主任委員立言：據我的了解，很多執政的國民黨黨員都會到中山會報上報告。","邱委員志偉：最後一句話，主委，這部分應該是國家的利益高於政黨的利益。"],["夏主任委員立言：一定是如此。","邱委員志偉：對，不要讓人家覺得你在為特定政黨的政策背書，或者是規劃、執行。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，剛才有委員問到黨政之間該怎麼樣做一個分際，您的回答是您很清楚，而且你自己也會判斷。這部分本席非常贊同，本席認為每一個人都很清楚自己的身分，以及應該遵守的分際，例如本席在立法院，從來沒有派車去參加黨務活動，本席到立法院時也很少用公務車，都是自己開車，趕時間就搭捷運或是公共運輸工具，要不然就是搭計程車，到目前為止，本席到立法院3年，大概只派過3次車。本席認為每一個人都很清楚自己的分際，您剛才的回答，本席完全贊同，也完全理解。","我們今天談到兩岸關係條例的修正，其實這非常重要，自從我們中華民國簽署兩項人權公約之後，很多相關的法律都必須做整體的配套修改。關於這一次的修改，主委是不是可以就人權的角度說明？特別是外國人和大陸地區人民之間的衡平考慮，以及我們實務上的做法是什麼？例如居留的時限，以實務面來看，您覺得它的必要性和合理性如何，針對這些問題，你要不要做一個充分的說明？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。我們簽署兩個公約之後，就是簽署公民及政治權利國際公約之後，我們對於一般人民權利義務的保障要更加合法化，特別是要有正當的法律程序。在目前的情況之下，大陸地區人民及港澳地區人民被強制出境時並沒有申訴的機會，而且有時候收容的時間也過長，沒有一個上限，所以對他們的權利保障是有疑慮的，這些都和公民及政治權利公約有不符合的地方。","同時，他們在這邊收容的時候還必須從事勞務，這一點也違反公約的規定，而且和別的法令也有相違背的地方，所以司法院才會提出這樣的解釋，就是釋字第710號解釋文。我們這次完全針對這個解釋文做一些補正的工作，希望將來針對大陸人民以及港澳人民的遣返、收容擬訂一定的法律程序，讓這部分能夠完全符合國際的標準。","邱委員文彥：本席非常贊同，因為這件事從人權的角度來說，不管是任何人種，或是從不同地區來的民眾，我們都應該給予適當的保障。接下來本席要請教法政處蔡處長，我們這次的修正內容也特別提到大陸地區人民收容的日期，最長不超過180天，這180天是怎麼計算的？"],["主席：請陸委會法政處蔡處長說明。","蔡處長志儒：主席、各位委員。這180天就是暫予收容15天，這是屬於行政收容，另外就是續收容45天，延長收容60天，再延長收容60天，這三段都要經過法院的審查決定。"],["邱委員文彥：為什麼時間不能長一點或短一點？你們當時的衡量是什麼？","蔡處長志儒：因為兩岸關係確實有它的特殊性，過去在94年、95年時，也曾經發生過收容天數長達433天、377天的情形，那是平均收容日數。在遣送的過程當中，我們必須要先考慮的部分是確認人別，但是他們的身分證件常常都不見了。另外我們也要考慮到遣送的問題，因為大陸海峽號過去這段時間來接返收容人的時間並不是非常確定，一年就是……","邱委員文彥：我們去年是不是有考察過海峽號？去年好像是因為機件故障或其他原因，導致延期，所以它可以來接返的時間就減少了嘛！","蔡處長志儒：對，有各種因素。","邱委員文彥：這樣本席了解了。另外還有一個問題要請教你，我們這次的修正案除了人權方面的考慮以外，大法官會議釋字第710號解釋文也是非常重要的，第710號解釋文有特別針對兩岸關係條例第十八條的部分，認為我們暫予收容的理由不是規範得很清楚，你們現在對這個問題的處理和回應是什麼？你們的構想怎麼樣？","蔡處長志儒：關於暫予收容，針對外國人的部分，移民法其實已經有所規定，這部分在釋字第708號解釋文當中已經說得很清楚。考慮到暫予收容時，實務作業上需要一些時間，因為移民署要去查證人別之後才能安排他們出境，通常大概是15天左右的時間，這部分大法官解釋有賦予移民署處理行政作業的時間，這是屬於行政收容。當然，在行政收容15天的期間內，如果這個收容人有異議的話，他也可以向法院提起救濟，所以這部分也有加入法院保留的考量。","邱委員文彥：對於境外遭受通緝的，我們是不是應該要一併納入考慮，這部分是否也要一併修正？"],["蔡處長志儒：是。","邱委員文彥：因為這是為了回應第710號解釋文嘛！對不對？我們今天有提出一項修正動議，等一下再一起納入考慮、討論，好不好？接下來請教港澳處葉處長，本席一直都很關心港澳地區的事務，之前也去過幾次，你們辦公室的租期是不是已經到了？最近的處理情況怎麼樣？"],["主席：請陸委會港澳處葉處長說明。","葉處長凱萍：主席、各位委員。關於之前委員關切的4樓辦證大廳比較擁擠的情況，我們最近已經請港局做妥適的規劃，所以他們現在有在尋覓合適的地方，或許會做搬遷的動作，但是因為這個城市涉及很多技術性的問題，所以現在在規劃當中。"],["邱委員文彥：還在規劃當中？","葉處長凱萍：對，我們希望可以在今年處理。"],["邱委員文彥：他們的租期到什麼時候？就是香港的部分。"],["葉處長凱萍：辦公室的部分好像是到10月份。"],["邱委員文彥：到今年10月？"],["葉處長凱萍：對。"],["邱委員文彥：所以時間非常緊迫了。"],["葉處長凱萍：對。"],["邱委員文彥：有沒有眉目了？"],["葉處長凱萍：有。","邱委員文彥：在本席的印象中，上次好像是邱議瑩委員及其他委員都有一個共同的想法，過去主委在紐約的表現很好，當時我們買下一棟辦公大樓做為代表處，連陳唐山委員都非常稱讚。所以本席覺得，我們是不是應該要好好思考、尋覓，也許等這個租期結束之後，包括我們的代表處、包括港澳地區的辦公室，都能夠編列預算購買。","葉處長凱萍：在國家財政許可的前提之下，我們會朝這個方向去做。","邱委員文彥：本席認為財政問題當然需要考慮，但是不能沒有規劃，你們不能等到有錢再來想，這樣會來不及了。你們是不是可以現在就著手開始尋覓？尋找適當的時機、適當的地點，本席覺得你們應該要有一個長久的打算，你們可不可以把這個意見帶回去好好研究一下？"],["葉處長凱萍：謝謝。","邱委員文彥：好，謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教夏主委，你在外交部、國防部和陸委會都待過，想必對於整體世界局勢和兩岸關係的發展都很清楚，因為你也在國防部服務過，和整個國家安全相關的事項，你應該也比別人有更清楚的了解，本席看過內閣閣員的資歷，以具有國安背景的人來說，你的資歷應該是最完整的一位，所以本席要來就教主委。","因為你是陸委會主委，所以你必須考慮國際關係和兩岸關係，就你的了解，我國的固有疆域到底是哪裡？本席的女兒馬上就要參加考試了，但是本席被她問得一塌糊塗，因為本席也不是很清楚，所以本席要來問問主委，請你告訴本席答案，讓她按照你的答案回答才不會寫錯。請你看一下第一張簡報，這一張是我國的固有疆域嗎？有沒有錯？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。這一張因為有蒙古共和國在裡面，蒙古共和國現在是一個獨立的主權國家。","陳委員其邁：對，所以不是這一張，對不對？","夏主任委員立言：對，不是這一張。","陳委員其邁：所以形狀像秋海棠的這一張圖已經不是正確的，並不是我國固有疆域的地圖。"],["夏主任委員立言：我想內政部、外交部和陸委會早年都有發表過多次聲明。"],["陳委員其邁：第二張和第一張有什麼不一樣？"],["夏主任委員立言：就是蒙古共和國不在裡面。"],["陳委員其邁：這一張是不是我國現在的地圖？"],["夏主任委員立言：應該就是這一張。","陳委員其邁：主委，應該是這一張吧？"],["夏主任委員立言：是。"],["陳委員其邁：錯！這一張是中華人民共和國的地圖。","夏主任委員立言：對我來說，這就是中華民國的地圖。","陳委員其邁：你看第三張，你知道差別在哪裡嗎？你知道是哪裡不一樣嗎？這裡面有幾塊不一樣的地方。"],["夏主任委員立言：顏色不一樣。","陳委員其邁：顏色當然不一樣，左前方有一個塔吉克共和國，就在原來的帕米爾高原，現在是由塔吉克控制，對不對？"],["夏主任委員立言：是。","陳委員其邁：所以那一塊現在其實是塔吉克共和國。我們再回到第二張，我們舉比較大塊的地方來說，你剛剛看到的第二張是中華人民共和國的地圖，中華人民共和國承認塔吉克共和國，對不對？你看最左邊那一塊，帕米爾高原那一塊不見了，所以這是中華人民共和國的地圖，你搞錯了。"],["夏主任委員立言：我承認我沒有看到那一塊。","陳委員其邁：因為你沒看到，所以你搞錯了，對不對？因為這樣，所以你看錯了。","夏主任委員立言：對，我看錯了。"],["陳委員其邁：所以你誤把中華人民共和國的領土當成是我國中華民國的領土。","夏主任委員立言：不是的，是中華民國的領土裡面有一塊不見了，我沒有注意到。","陳委員其邁：所以本席剛才一開始就問你，你歷任外交、國防、兩岸等部會，這些事情都是你最熟悉的，對不對？本席還告訴你，假如你看不清楚，可以走到前面來看。不見的那一塊是塔吉克共和國，我們有沒有承認塔吉克共和國？"],["夏主任委員立言：沒有。"],["陳委員其邁：我們沒有承認塔吉克共和國？"],["夏主任委員立言：沒有。","陳委員其邁：好，所以這一張是錯的，對不對？剛剛那一張是不對的，我們的領土應該是這一張，就是扣掉蒙古那一張，沒有錯嘛！"],["夏主任委員立言：是。","陳委員其邁：那這一張圖對不對？這是學校老師在教的中華民國領土，是我國的固有疆域，你有沒有看到左前方西邊那一塊？"],["夏主任委員立言：也沒有了。","陳委員其邁：這是老師在教的地圖，我們中華民國的固有疆域，你看，連老師教的時候都會教錯，你一開始的時候也答錯。我們的老師也在教中華人民共和國的固有疆域，西邊那一塊帕米爾高原不見了，巴基斯坦下面那一塊也不見了，這樣不是教錯了嗎？是不是教錯了？主委，他是不是教錯了？","夏主任委員立言：是教錯了，如果以我們憲法的規定來說，他是教錯了。","陳委員其邁：我們再看參考書裡面這一張地圖，我們的教科書、參考書和陸委會主委──所有人都把這一張地圖搞錯了，大家都搞錯我們的固有疆域，主委，這就是我們的參考書內容。你再看國中教科書那一張，你看，這個也一樣教錯了。你當過外交官，現在是陸委會主委，連你第一時間看地圖都會看錯，國外的人當然會搞錯啊！對不對？對你來說，你做的就是捍衛主權的工作，你歷任過國防部、當過外交官，如果連你自己都說錯，外國人怎麼看得準呢？所以外國人當然會誤認所謂的兩岸同屬一中，這個一中就是指中華人民共和國，這是無庸置疑的，因為連你都把我們的領土搞錯了。","本席再問你一個問題，因為塔吉克共和國就在帕米爾高原，所以我們可不可以說帕米爾高原的塔吉克共和國和臺灣都同屬一中？我們的主張是不是這樣？按照我們的憲法來說，是不是？"],["夏主任委員立言：我們不會……","陳委員其邁：如果臺灣和所謂的中國大陸同屬一中，那我們可不可以說塔吉克共和國和臺灣都同屬一中？可不可以這樣說？"],["夏主任委員立言：我想委員是在玩一個文字上的遊戲。","陳委員其邁：本席沒有玩文字遊戲，本席現在說的是定義。是不是同屬一中嘛？按照我們憲法的規定，你說你不承認他們，所以請你按照憲法的規定解釋給本席聽。","夏主任委員立言：我們憲法的規定是固有疆域非經國民大會同意，不得修改。","陳委員其邁：現在玩文字遊戲的是你，因為本席已經讓你看了地圖，界定你們所謂的一中範圍到底是什麼，本席都問清楚了，你說那一張才對。所以本席現在問你，塔吉克共和國和臺灣是不是同屬一中，是不是？本席的問題很清楚，是你在玩文字遊戲，是你答不出來，因為你的答案或是馬政府的答案都違反國際常識，違反全世界普遍的認知，所以你答不出來。","夏主任委員立言：很多權利的主張並不代表你現在的狀況，例如釣魚台是誰的。","陳委員其邁：所以本席是問你的主張是什麼，塔吉克共和國和臺灣是不是同屬一中？","夏主任委員立言：我不願意這樣說，就像我上次說過的，我不會說中國與臺灣就是兩岸同屬一中，我不會用這幾個字，我上次已經說得很清楚了。","陳委員其邁：那本席問你，因為你現在是陸委會主委，塔吉克共和國和臺灣是不是同屬一中？是不是？","夏主任委員立言：我說過我不會這樣形容，我不會這樣說。","陳委員其邁：本席是問你是不是，你說什麼這樣不會形容？本席現在是問你是不是。"],["夏主任委員立言：我不會用這樣的字眼。","陳委員其邁：所以是你在玩文字遊戲。主委，本席問你，塔吉克共和國是不是一個中國的一部分？請你告訴本席，塔吉克共和國是不是中國的一部分？","夏主任委員立言：根據我們的憲法，我們的固有疆土是如此。"],["陳委員其邁：塔吉克共和國是不是中華民國的一部分？","夏主任委員立言：按照這個地圖來看，塔吉克共和國應該是屬於固有的中華民國疆土的一部分。","陳委員其邁：你現在是在主張我們對塔吉克共和國有主權，這是國際笑話，你知道嗎？你說得義正詞嚴，按照你們的憲法來說是這樣，這表示我們的憲法是一個笑話，因為你這樣的說法違反國際普遍的認知，包括中華人民共和國在大陸地區繼承中華民國之後對領土的所有主張，以及全世界普遍的認知，只有你現在還在說塔吉克共和國是中華民國的一部分，只有你還在做這一種主張，真的是笑死人！按照你們兩岸同屬一中的邏輯，塔吉克共和國和臺灣都是同屬一中，本席今天只是要戳破兩岸同屬一中的荒謬性。","本席再問你，你是中華民國的陸委會主委，我們的首都在哪裡？夏張會馬上要舉行了，我們的首都在哪裡？請你告訴本席，官方的說法是什麼？","夏主任委員立言：我們現在對外的說法，中華民國的首都是在臺北。","陳委員其邁：為什麼你現在說的和教育部發文給學校的內容不一樣呢？本席的女兒要考高中聯考了，她到底要怎麼寫呢？假如問題是中華民國的首都是哪裡，教育部告訴他們是南京，你現在卻告訴本席是臺北市，到底是哪裡？"],["夏主任委員立言：在現在……","陳委員其邁：你保證啊！你應該要去函教育部，告訴教育部「你們錯了，我們的首都是臺北才對」。我們的首都到底是哪裡？"],["夏主任委員立言：現在中華民國的首都是在臺北。","陳委員其邁：現在中華民國的首都是在臺北，所以還有過去的中華民國嗎？中華民國只有一個，還有分過去、現在、未來嗎？","夏主任委員立言：當然有過去的中華民國，當我們……"],["陳委員其邁：那你願不願意去函糾正教育部──說我們現在的首都是在臺北？請你去函。","夏主任委員立言：有關領土的問題，其實這是內政部主管的職權。","陳委員其邁：上次賴幸媛和王郁琦主委在這邊都答復過，本席現在問你的只是考古題，並不是新題目，所以你願不願意去函教育部，告訴他們中華民國的首都是臺北？"],["夏主任委員立言：我說現在中華民國的首都是在臺北。","陳委員其邁：沒有錯嘛！所以你願不願意去函？馬上就要考試了，如果本席的女兒又問，本席要怎麼回答呢？因為陸委會主委說是臺北，教育部說是南京，到底她要怎麼回答？如果因為這樣被扣分，沒有考上她的理想學校該怎麼辦？禮拜六就要考試了，請你告訴本席，本席是替所有考生問你。","夏主任委員立言：要我回答的話，我會寫臺北。","陳委員其邁：本席知道，但是你願不願意去函教育部？因為兩個單位就說了兩個首都。你知道內政部的標準答案是什麼嗎？本席不告訴你，因為他們又是另外一種答法。請你去函教育部，好不好？告訴他們，我們的首都現在改到臺北。"],["夏主任委員立言：我想還是要以內政部的答案為標準啦！"],["陳委員其邁：內政部哪有什麼答案！內政部部長的答案……"],["夏主任委員立言：你剛剛說內政部有答案。","陳委員其邁：內政部有答案，但是本席現在就問你一個簡單的問題，假如考這一題，中華民國的首都是臺北，我們要勾對還是錯？請你告訴本席。對嗎？"],["夏主任委員立言：委員如果知道內政部有標準答案……"],["陳委員其邁：你不要玩文字遊戲。","夏主任委員立言：我沒有玩文字遊戲，我是說委員知道內政部才是主管單位，他們也有給你一個答案。","陳委員其邁：主委，你說得沒有錯啦！中華民國的首都就是臺北，對不對？既然教育部錯了，政府部門就應該要去協調，告訴教育部這樣是錯的，對不對？怎麼同樣都是政府部門，一個說要聽內政部的，教育部說是南京，內政部的說法卻是我們的首都是南京，中央政府所在地是臺北，對不對？教育部說我們的首都是南京，陸委會說我們的首都是臺北，3個部會有3種答案。"],["夏主任委員立言：當然是以陸委會的答案為準啦！","陳委員其邁：以陸委會為準？這是你說的，所以本席要求你們去函糾正。","夏主任委員立言：我說錯了，對不起，應該是以內政部為準，我一下子說錯了，對不起。"],["陳委員其邁：你是因為太緊張了嗎？"],["夏主任委員立言：以內政部為準。","陳委員其邁：本席問你，假如題目是中華民國的首都是臺北，這樣是對還是錯？請你現在告訴本席。"],["夏主任委員立言：我會勾對。","陳委員其邁：但是教育部說這是錯的，內政部也說這是錯的。","夏主任委員立言：那麼應該以內政部為準，表示我考不上。","陳委員其邁：政府部門怎麼可以這樣推來推去，連中華民國的首都在哪裡都搞不清楚。"],["夏主任委員立言：我沒有……","陳委員其邁：你們連首都都搞不清楚，還在說兩岸一中，不是一中各表嗎？當初不是這麼說的嗎？朱立倫不是說兩岸同屬一個中國，結果這個中國的首都在哪裡卻搞不清楚，3個部會就說了3個答案。請你看馬英九批示的這張公文，他在擔任臺北市市長的時候簽了大巨蛋的合約，你看那一段改過的文字，「臺北，是一個國際的商業中心，and capital of Republic of China」，這是馬英九自己改的，他把「臺灣的首都」這幾個字劃掉，改成Republic of China的首都是臺北，這是他自己說的，是他擔任臺北市市長的時候說的。所以本席再問你一次，我們官方的立場到底是什麼？","夏主任委員立言：我還是認為應該以內政部為準，因為內政部主管疆土。","陳委員其邁：所以你錯了，你剛剛說臺北市是首都，這是錯的。"],["夏主任委員立言：我沒有錯。","陳委員其邁：如果你沒有錯，那首都到底是哪裡？你要說清楚啊！內政部說首都是南京，中央政府所在地是臺北。本席只問你首都的部分，你不要一中各表，連首都也各表，3個部會表示3種方式。","夏主任委員立言：根據憲法，我們的首都當然是在南京。"],["陳委員其邁：現在怎麼又說是南京呢？剛剛你自己說的呢？"],["夏主任委員立言：我是說現在中華民國中央政府的所在地。"],["陳委員其邁：這樣你不是精神錯亂嗎？現在的首都是哪裡？"],["夏主任委員立言：我認為是臺北。","陳委員其邁：好，本席最後再問你一次，假如本席的女兒參加高中聯考，其中有一道題目是中華民國的首都是哪裡？如果題目寫臺北，她應該勾對還是錯？","夏主任委員立言：如果我是她，我會勾對。","陳委員其邁：這不是答案，因為教育部說是南京。這該怎麼辦？所以其實你們自己也錯亂了，也因為你們的錯亂造成國際上對臺灣主權的錯誤認知。中華民國是臺灣，臺灣是中華民國，中華民國的首都是臺北，就是這麼簡單的一件事情，對不對？"],["夏主任委員立言：這也證明兩岸關係真的是錯綜複雜。","陳委員其邁：這個問題真的很複雜，你們的回答會害死這些高中生，本席告訴你，這樣真的會教壞小孩子。我們再看高中老師教的那一張中國地圖，你看，怪不得大家會認同錯亂，這是教科書的內容，把中華人民共和國的地圖當成中華民國的固有疆域，難怪你們都會搞錯，認為兩岸同屬一個中國，謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，雖然你經常來立法院，但是有一些考古題你們真的要先研究，陳其邁委員已經考過3個主委，但是沒有一個答對。今天我們主要是要審查兩岸關係條例和港澳關係條例違憲的部分，基本上這些本席都可以接受，因為這是對於人權的保障，不管兩岸關係再怎麼複雜，我們的國界、疆域、首都多麼的難以界定，但是我們對於人權的保障意旨其實是一致的。即使方向一致，但是因為兩岸關係互動的複雜性，所以有些時候我們也要時緊、時鬆，我們要站在維護臺灣人民的立場，以臺灣利益為主的方向來進行，沒有錯吧？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。沒有錯。","姚委員文智：聽說你們馬上要進行夏張會，對不對？"],["夏主任委員立言：是的。","姚委員文智：你們要談的主要議題，和今天審查的法案有沒有相關的部分？","夏主任委員立言：針對偷渡客或者逾期居留的觀光客這些部分，我們會訂定適用的範圍。"],["姚委員文智：所以這次的會談和這些部分相關嗎？","夏主任委員立言：這次會談的題目應該比較廣泛，除了就一般的議題交換意見之外，我們也希望針對下一步該怎麼走能夠達到一些共識、一些協議，例如和金門有關的問題，我們也會特別提出來，因為……","姚委員文智：你剛剛說到偷渡客，是指哪一個部分？","夏主任委員立言：如果有偷渡客過來，我們要遣返的時候就會和這個法案有關，或者是觀光客逾期居留時，也會發生同樣的問題。"],["姚委員文智：所以未來你們會趕快把這個好消息和張志軍主任……","夏主任委員立言：這個不能說是好消息，這是我們中華民國對於所有進入臺灣地區的人所給予的人權保障，我們是做我們認為應該要做的事情。","姚委員文智：同樣的，你覺不覺得中國也應該這樣對等的對待臺灣民眾？"],["夏主任委員立言：我覺得是。"],["姚委員文智：那中國有沒有這樣對待我們？","夏主任委員立言：他們沒有，他們現在是按照他們的刑事訴訟法處理，也許在實際執行方面並沒有完全一致，他們是號稱依法治國。","姚委員文智：所以本席要問你的就是，我們今天要修正兩岸關係條例第十八條之一，以及港澳條例第十四條之一，針對這些部分，其實我們訂了很多規定，包括以收容替代處分、制訂異議的程序，或是暫予收容等相關的處分方式，因為我們尊重人權，所以在移民法修改之後，我們很多部分都准用移民法的規定，這些條文你知道嗎？","夏主任委員立言：是，知道。","姚委員文智：那你知道移民法第三十八條之六是什麼規定嗎？關於第十八條之一第十項，沒關係啦！你們現在才找文字，這樣太累了，本席唸給你聽。移民法第三十八條之六，當這些處分作成的時候，要在24小時之內聯繫原籍國的領事館或是授權機構，或者通知在……"],["夏主任委員立言：通報系統。","姚委員文智：要在24小時之內通報，對不對？"],["夏主任委員立言：對。","姚委員文智：所以我們今天修正之後，就會比照這個條文的精神處理，這裡面已經明訂要比照移民法，我們未來要這樣做，對不對？"],["夏主任委員立言：對。","姚委員文智：那本席現在問你，我們臺灣同胞在中國有沒有這樣的待遇？","夏主任委員立言：在投保協議裡面，如果有被拘留的話，是24小時內要通知家屬，這是投資保障協議裡面的內容。另外……"],["姚委員文智：我們今天是針對所有的中國人民。","夏主任委員立言：我了解，我的意思是說，有一些人是受到保障的，就是如果有人被拘留的話，對方要通知他的家屬，並不是指全部的人。"],["姚委員文智：我們有一些人會受到保障？","夏主任委員立言：不是的，這是指他們的部分，就是我們國人在大陸被拘留時會受到保障。","姚委員文智：所以本席剛開始就和你說過，兩岸的談判是有時候鬆、有時候緊，有時候也要堅持我們的立場，我們固然有我們信守的價值，這是我們自己要做的，這部分並沒有錯。"],["夏主任委員立言：是。","姚委員文智：可是我們在做這些事情的同時，你卻急著去參加夏張會，急著要修訂、通過這個條例，有媒體批評說是因為藍綠杯葛，所以這個修正案已經塵封很久，錯了！主委，本席會這樣問，是因為本席覺得你沒有搞清楚，我們是期待，當我們在進行修法的同時，能夠讓你在進行兩岸交涉談判時，可以替臺灣人民在中國爭取到相當的權益。"],["夏主任委員立言：我們的確是在爭取國人的權益。","姚委員文智：但是你們的議程裡面有沒有這個議題？今天我們在立法院審查這個條例，你過幾天要參加的夏張會有沒有這個agenda？","夏主任委員立言：例如兩岸要談互設辦事處的時候，有關人道探視的議題就包括在這裡面，如果我們有國人在大陸因為任何原因被拘留、被收容的話，他們有責任要通知我們，這就是我們現在正在努力的。"],["姚委員文智：你知道柯震東嗎？你認識嗎？"],["夏主任委員立言：我有看到報紙的報導。"],["姚委員文智：這個案子他們有通知家屬嗎？"],["夏主任委員立言：他們應該有通知他的親戚、家人吧！","姚委員文智：有通知嗎？本席告訴你，所有的媒體都在找人啦！"],["夏主任委員立言：他們有通知他的經紀人。","姚委員文智：那是幾天之後的事，今天我們說的是兩公約的人權保障，24小時之內找不到人。","夏主任委員立言：我想委員很清楚我們對人權的重視、保障遠遠超過別人，特別是比起中國大陸，這方面我們超過他們太多了，這也是兩個制度不一樣的地方。","姚委員文智：本席現在不是和你說中國的人權保障，本席現在是說臺灣人。","夏主任委員立言：我知道，所以……","姚委員文智：今天我們修法是為了解決中國人在臺灣旅行時，可能會牽涉到的所有問題，對不對？","夏主任委員立言：我了解，所以我們希望他們的制度同樣也能夠改正。"],["姚委員文智：但是我們並沒有看到你們有積極的作為啊！包括你們馬上要舉行的會議。"],["夏主任委員立言：我們每一個協議裡面……","姚委員文智：主委，包括最近中國要修改的國家安全法，對不對？","夏主任委員立言：我們在每一個協議裡面都有談到，包括對人權的保障，這些議題幾乎都會擺在協議裡面，例如我們現在如果要談互設辦事處的話，對於人道的探視以及被拘留的國人，他們必須要在某一個時段裡面通知我們，這些我們都會規定在協議裡面，我們很積極的在爭取國人在大陸的一些權益。","姚委員文智：你們說有積極爭取，但是剛才邱志偉委員提到的62號文，或是上禮拜在討論的也就是現在中國正在審查的國家安全法，這有什麼差別？","夏主任委員立言：第一個，62號文……","姚委員文智：本席不是問你62號文的事，請你說明國家安全法的部分。","夏主任委員立言：我先說62號文的部分，如果不是我們這樣積極爭取，今天會有25號文的解釋嗎？對不對？這就是我們努力的結果嘛！","姚委員文智：但是要對等啊！本席今天要和你提的是，我們可以通過這個修正案，本席個人是支持的，因為這是基於人權的普世價值，但是臺灣人民的權益又該如何保障呢？"],["夏主任委員立言：我們也在積極的爭取。","姚委員文智：今天我們在修正這個條文，其實中國同時也在審查他們的國家安全法，主委，你知道吧？","夏主任委員立言：關於他們的國家安全法，我們也有立刻對外表示，第一個，我們無法接受他們片面用法律來改變現況。"],["姚委員文智：你們做了什麼表示？"],["夏主任委員立言：我們有一篇新聞稿。"],["姚委員文智：新聞稿是什麼時候發布的？","夏主任委員立言：回答記者問題的時候，由我們的發言人對外表示。","姚委員文智：請你再說一遍，請你在這裡公開向大家再說一遍，對於他們修法這件事，我們的態度是怎麼樣？","夏主任委員立言：我們認為以任何片面修法的方式來改變現況都是不適合的，我們絕對無法接受，今天中華民國是一個主權的國家，這是一個事實，我們希望中國大陸要正視這個事實。","姚委員文智：主委，本席當然知道兩岸關係困難，今天我們討論這個案子，其實是我們自己要實現我們國家的目標，和他們無關，但是兩岸在進行折衝、談判時，有些時候是因為氣氛，有些時候則是give and take的拉鋸，所以有時候應該衡酌怎麼逐步實現我們臺灣同胞的利益，對不對？"],["夏主任委員立言：是。","姚委員文智：結果現在這個國家安全法卻無限上綱，對比兩岸的情況，中國竟然還把香港、臺灣並列，坦白說，這個條文錯亂到很可笑的地步，因為前面說中華人民共和國的人民，後面還特別標示香港和臺灣。當然，這裡面有很大一部分是針對香港去年的情況，但是臺灣呢？坦白說，本席認為你們無動於衷，是因為有記者問你們，所以你們才回答一些冠冕堂皇的話，其實有回答和沒回答一樣。","夏主任委員立言：不，我們很嚴正的表達了我們的立場。","姚委員文智：但是因為你們要舉行夏張會，所以召委就馬上排了這個案子。","夏主任委員立言：難道委員希望因為任何這類的事情，我們再把這個案子延期嗎？"],["姚委員文智：so what？延期又怎麼樣？","夏主任委員立言：不是的，我們就是要去談這些問題，就是要解決這些問題啊！"],["姚委員文智：但是本席看不出來你們的態度如何啊！"],["夏主任委員立言：我們要解決這些問題啊！","姚委員文智：主委，其實我們現在說的就是態度的問題。","夏主任委員立言：委員如果知道我們同仁每天這麼辛苦，都是為了爭取臺灣所有人民的福祉，委員就不會這樣指責我們，你應該要積極鼓勵我們，因為我們同仁每天工作都非常辛苦。","姚委員文智：坦白說，本席今天這樣問你，就是在鼓勵你們。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。","姚委員文智：本席希望你們能夠順利的進攻、退守，能夠掌握國家的立場到底是什麼，而不是讓他們任意把臺灣列入他們的國家安全法裡面，你看他們的國家安全法，這和我們過去戒嚴時期的警備總部一模一樣。我們今天在這裡討論如何保障他們的人權，結果他們連24小時通知這個卑微的要求都沒有辦法完成，反而是在修國家安全法，要把所有的異議都消除，本席相信這些內容不需要再唸了，因為本席也沒有時間了。","我們現在在這裡所做的任何主張，像陳其邁，他第一個就會被抓起來，還有那些在香港撐雨傘的人，通通都會被抓起來。面對這種國家的作為，你們不要唾面自乾，不要像馬英九一樣，參加亞投行這件事搞了半天，最後卻告訴大家這是政治考量，這不是笑話嗎？什麼事情沒有政治考量？"],["夏主任委員立言：我們會很努力的爭取所有應該要爭取的權益。","姚委員文智：你們不要跟著馬英九漫無目標地行事，只是為了開會而開會。","夏主任委員立言：我不會，如果只是為了開會的話，我根本就不想去。"],["姚委員文智：你們要搞清楚啦！","主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員潘維剛及張慶忠所提書面質詢列入記錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復，本日會議委員所提的質詢及未及答復的部分，也請另以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","根據內政部部統計資料指出，自開放大陸人民來台探親、探病及觀光後，截至101年為止，總入境人數為一千一百九十六萬人次，其中累積滯留我國之大陸人民數共計五千一百三十六人，經過了相關的查緝之後，逾期滯留我國之大陸人民數大約僅剩兩千五百人左右，期盼各查緝單位能夠更加積極查處相關逾期留置之人員，避免造成國內社會的不安。","本次台灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案中，將強制出境的種類區分為是否取得居留權而區別是否應該經過相關專家學者之委員會討論後才能強制出境，其中取得居留許可之人得強制出境之事由為危害國家利益、公共安全、公共秩序之事項經過委員會討論後可以強制出境，然而誰可以發動檢舉相關居留人犯有前述事項，例如許多社運人士提出檢舉，向誰檢舉，這些狀況都是相當不明確的，也容易被當作政治操作的工具。","本次的修正有其必要性，由於兩岸之間的特殊性，因此無法將大陸人民直接適用相關國境法規而予以強制出境，然而這個議題在今日的審查會也將會被操作為相關統獨議題，因為特別為了大陸人民修正相關法律，即使是限縮大陸人民之法律，也因為與其他國家觀光客適用不同法律而引起爭議，期盼各界能夠理性看待本法修正，使得我國法治能夠更加完備。"],["張委員慶忠書面意見："],["壹、有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」：","一、依照司法院釋字第七一○號解釋，中華民國九十二年十月二十九日修正公布之臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十八條第一項規定：「進入臺灣地區之大陸地區人民，有下列情形之一者，治安機關得逕行強制出境。……」除因危害國家安全或社會秩序而須為急速處分之情形外，對於經許可合法入境之大陸地區人民，未予申辯之機會，即得逕行強制出境部分，有違憲法正當法律程序原則，不符憲法第十條保障遷徙自由之意旨。","二、同條第二項規定：「前項大陸地區人民，於強制出境前，得暫予收容……」（即九十八年七月一日修正公布之同條例第十八條第三項），未能顯示應限於非暫予收容顯難強制出境者，始得暫予收容之意旨，亦未明定暫予收容之事由，有違法律明確性原則；於因執行遣送所需合理作業期間內之暫時收容部分，未予受暫時收容人即時之司法救濟；於逾越前開暫時收容期間之收容部分，未由法院審查決定，均有違憲法正當法律程序原則，不符憲法第八條保障人身自由之意旨。","三、同條例關於暫予收容未設期間限制，有導致受收容人身體自由遭受過度剝奪之虞，有違憲法第二十三條比例原則，亦不符憲法第八條保障人身自由之意旨。第十八條第一項與釋字第七一○號解釋意旨不符部分及第二項關於暫予收容之規定均應自解釋公布之日起，至遲於屆滿二年時失其效力。"],["貳、有關「香港澳門關係條例」：","一、八十八年十月二十七日訂定發布之大陸地區人民及香港澳門居民強制出境處理辦法第五條規定：「強制出境前，有下列情形之一者，得暫予收容：一、前條第二項各款所定情形。二、因天災或航空器、船舶故障，不能依規定強制出境者。三、得逕行強制出境之大陸地區人民、香港或澳門居民，無大陸地區、香港、澳門或第三國家旅行證件者。四、其他因故不能立即強制出境者。」（九十九年三月二十四日修正發布移列為同辦法第六條：「執行大陸地區人民、香港或澳門居民強制出境前，有下列情形之一者，得暫予收容：一、因天災或航空器、船舶故障，不能依規定強制出境。二、得逕行強制出境之大陸地區人民、香港或澳門居民，無大陸地區、香港、澳門或第三國家旅行證件。三、其他因故不能立即強制出境。」）未經法律明確授權，違反法律保留原則，應自本解釋公布之日起，至遲於屆滿二年時失其效力。","主席：現在進行逐條討論，請宣讀臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案及香港澳門關係條例部分條文修正草案所有條文。"],["臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案部分：","第十八條　　進入臺灣地區之大陸地區人民，有下列情形之一者，內政部入出國及移民署得逕行強制出境，或限令其於十日內出境，逾限令出境期限仍未出境，內政部入出國及移民署得強制出境：","一、未經許可入境。","二、經許可入境，已逾停留、居留期限，或經撤銷、廢止停留、居留、定居許可。","內政部入出國及移民署於知悉前項大陸地區人民涉有刑事案件已進入司法程序者，於強制出境十日前，應通知司法機關。該等大陸地區人民除經依法羈押、拘提、管收或限制出境者外，內政部入出國及移民署得強制出境或限令出境。","經許可進入臺灣地區之大陸地區人民，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應給予陳述意見之機會；強制已取得居留或定居許可之大陸地區人民出境前，並應召開審查會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制出境：","一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出境。","二、依其他法律規定限令出境。","三、有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。","第一項所定強制出境之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。","第三項審查會由內政部遴聘有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之人數不得少於二分之一。","第十八條之一　　前條第一項受強制出境處分者，有下列情形之一，且非予收容顯難強制出境，內政部入出國及移民署得暫予收容，期間自暫予收容時起最長不得逾十五日，且應於暫予收容處分作成前，給予當事人陳述意見機會：","一、因天災或航空器、船舶故障，不能依規定執行。","二、無相關旅行證件，不能依規定執行。","三、有事實足認有行方不明、逃逸或不願自行出境之虞。","暫予收容期間屆滿前，內政部入出國及移民署認有續予收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定續予收容。續予收容之期間，自暫予收容期間屆滿時起，最長不得逾四十五日。","續予收容期間屆滿前，內政部入出國及移民署認有延長收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定延長收容。延長收容之期間，自續予收容期間屆滿時起，最長不得逾六十日。","前項收容期間屆滿前，仍因特殊情事致未能強制出境，內政部入出國及移民署認有延長收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，再向法院聲請延長收容一次。延長收容之期間，自前次延長收容期間屆滿時起，最長不得逾六十日。","受收容人有得不暫予收容之情形、收容原因消滅，或無收容之必要，內政部入出國及移民署得依職權，視其情形分別為廢止暫予收容處分、停止收容，或為收容替代處分後，釋放受收容人。如於法院裁定准予續予收容或延長收容後，內政部入出國及移民署停止收容時，應即時通知原裁定法院。","受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，內政部入出國及移民署於知悉後執行強制出境十日前，應通知司法機關；如經司法機關認為有羈押或限制出境之必要，而移由其處理者，不得執行強制出境。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，大陸地區人民如經司法機關責付而收容，並經法院判決有罪確定者，其於修正施行前之收容日數，仍適用修正施行前折抵刑期或罰金數額之規定。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已經收容之大陸地區人民，其於修正施行時收容期間未逾十五日者，內政部入出國及移民署應告知其得提出收容異議，十五日期間屆滿認有續予收容之必要，應於期間屆滿前附具理由，向法院聲請續予收容；已逾十五日至六十日或逾六十日者，內政部入出國及移民署如認有續予收容或延長收容之必要，應附具理由，於修正施行當日，向法院聲請續予收容或延長收容。","同一事件之收容期間應合併計算，且最長不得逾一百八十日；本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前後收容之期間合併計算，最長不得逾一百八十日。","受收容人之收容替代處分、得不暫予收容之事由、異議程序、法定障礙事由、暫予收容處分、收容替代處分與強制出境處分之作成方式、廢（停）止收容之程序、再暫予收容之規定、遠距審理及其他應遵行事項，準用入出國及移民法第三十八條第二項、第三項、第三十八條之一至第三十八條之三、第三十八條之六、第三十八條之七第二項、第三十八條之八第一項及第三十八條之九規定辦理。","有關收容處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。","前條及前十一項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之大陸地區人民，適用之。","第十八條之二　　大陸地區人民逾期居留未滿三十日，原申請居留原因仍繼續存在者，經依第八十七條之一規定處罰後，得向內政部入出國及移民署重新申請居留，不適用第十七條第八項規定。","前項大陸地區人民申請長期居留或定居者，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。","第八十七條之一　　大陸地區人民逾期停留或居留者，由內政部入出國及移民署處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰。"],["香港澳門關係條例部分條文修正草案部分：","第十四條　　進入臺灣地區之香港或澳門居民，有下列情形之一者，內政部入出國及移民署得逕行強制出境，或限令其於十日內出境，逾限令出境期限仍未出境，內政部入出國及移民署得強制出境：","一、未經許可入境。","二、經許可入境，已逾停留、居留期限，或經撤銷、廢止停留、居留、定居許可。","內政部入出國及移民署於知悉前項香港或澳門居民涉有刑事案件已進入司法程序者，於強制出境前十日前，應通知司法機關。該等香港或澳門居民除經依法羈押、拘提、管收或限制出境者外，內政部入出國及移民署得強制出境或限令出境。","經許可進入臺灣地區之香港或澳門居民，內政部入出國及移民署於強制其出境前，應給予陳述意見之機會；強制已取得居留或定居許可之香港或澳門居民出境前，並應召開審查會。但當事人有下列情形之一者，得不經審查會審查，逕行強制出境：","一、以書面聲明放棄陳述意見或自願出境。","二、依其他法律規定限令出境。","三、有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，且情況急迫應即時處分。","第一項所定強制出境之處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。","第三項審查會由內政部遴聘有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中單一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之人數不得少於二分之一。","第十四條之一　　前條第一項受強制出境處分者，有下列情形之一，且非予收容顯難強制出境，內政部入出國及移民署得暫予收容，期間自暫予收容時起最長不得逾十五日，且應於暫予收容處分作成前，給予當事人陳述意見機會：","一、因天災或航空器、船舶故障，不能依規定執行。","二、無相關旅行證件，不能依規定執行。","三、有事實足認有行方不明、逃逸或不願自行出境之虞。","暫予收容期間屆滿前，內政部入出國及移民署認有續予收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定續予收容。續予收容之期間，自暫予收容期間屆滿時起，最長不得逾四十五日。","續予收容期間屆滿前，內政部入出國及移民署認有延長收容之必要者，應於期間屆滿五日前附具理由，向法院聲請裁定延長收容。延長收容之期間，自續予收容期間屆滿時起，最長不得逾六十日。","受收容人有得不暫予收容之情形、收容原因消滅，或無收容之必要，內政部入出國及移民署得依職權，視其情形分別為廢止暫予收容處分、停止收容，或為收容替代處分後，釋放受收容人。如於法院裁定准予續予收容或延長收容後，內政部入出國及移民署停止收容時，應即時通知原裁定法院。","受收容人涉及刑事案件已進入司法程序者，內政部入出國及移民署於知悉後執行強制出境十日前，應通知司法機關；如經司法機關認為有羈押或限制出境之必要，而移由其處理者，不得執行強制出境。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已經收容之香港或澳門居民，其於修正施行時收容期間未逾十五日者，內政部入出國及移民署應告知其得提出收容異議，十五日期間屆滿認有續予收容之必要，應於期間屆滿前附具理由，向法院聲請續予收容；已逾十五日至六十日或逾六十日者，內政部入出國及移民署如認有續予收容或延長收容之必要，並應附具理由，於修正施行當日，向法院聲請續予收容或延長收容。","同一事件之收容期間應合併計算，且最長不得逾一百二十日。本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前後收容之期間合併計算，最長不得逾一百二十日。","受收容人之收容替代處分、得不暫予收容之事由、異議程序、法定障礙事由、暫予收容處分、收容替代處分與強制出境處分之作成方式、廢（停）止收容之程序、再暫予收容之規定、遠距審理及其他應遵行事項，準用入出國及移民法第三十八條第二項、第三項、第三十八條之一至第三十八條之三、第三十八條之六、第三十八條之七第二項、第三十八條之八第一項及第三十八條之九規定辦理。","有關收容處理方式、程序、管理及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。","前條及前九項規定，於本條例施行前進入臺灣地區之香港或澳門居民，適用之。","第十四條之二　　香港或澳門居民逾期居留未滿三十日，原申請居留原因仍繼續存在者，經依第四十七條之一規定處罰後，得向內政部入出國及移民署重新申請居留；其申請定居者，核算在臺灣地區居留期間，應扣除一年。","第四十七條之一　　香港或澳門居民逾期停留或居留者，由內政部入出國及移民署處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰。","主席：請問各位，對「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（有）有異議。","現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：第十八條有修正動議嗎？","陳委員其邁：剛剛國安局答復莊委員瑞雄時提到中資企業在台辦事處部分，目前在台有一百多家中資，請問你們是否有這些中資從事與目的不符活動的情資？我沒有針對個案，只想了解大概情形。","賴副處長蘊誠：有的目的不符，有的沒有提出申請就設了辦事處，我們現在正在清查。","陳委員其邁：一百多家中資企業沒有提出申請就設辦事處，與目的不符者，大概是哪些類別、態樣？是從事匪諜工作還是滲透國安單位？","賴副處長蘊誠：有些智庫到台灣以後，沒有經過我們的允許就到處走動，也許它設的是一個點，但事實上並不是這個點。"],["陳委員其邁：中資企業嗎？","賴副處長蘊誠：都有，不光是陸資，還有一些學者、智庫。","陳委員其邁：以智庫的名義來，但是沒有從事智庫的活動，對不對？中資企業違規從事與目的不符活動方面，目前掌握的情況怎麼樣？","賴副處長蘊誠：這個我們還在清查，經濟部那邊可能有一些……"],["陳委員其邁：這一百多家中資企業有幾家有國安疑慮？我只想知道比例高不高？"],["賴副處長蘊誠：10家、20家。","陳委員其邁：一百多家就有10家、20家，比例不低耶！"],["賴副處長蘊誠：相關的狀況我們還在清查。","陳委員其邁：很多藉由中資企業來台從事與目的不符的相關活動，其中有國安疑慮的有10家、20家，對不對？"],["賴副處長蘊誠：我們還在清查。","陳委員其邁：經清查，一百多家中資企業中，10家、20家有國安疑慮，比例確實不低。目前台灣被吸收為共諜的，幾乎都是台商，怎麼可能沒有中資企業？台資企業都有可能，為什麼中資企業不可能？他們有沒有可能在台灣從事吸收共諜的活動？你們現在都是監控？"],["賴副處長蘊誠：還在清查。","陳委員其邁：現行條文第十八條第一項第三款為「從事與許可目的不符之活動或工作。」，剛剛主委答復李委員俊俋時表示按照大陸地區人民進入臺灣許可辦法執行，而這個辦法在你們修正的第十二條裡面，但是第十二條的樣態並沒有「與目的不符」……","夏主任委員立言：如果李委員有顧慮，我們同意保留原來的文字。","李委員俊俋：不但要保留，我的修正動議還加了第六項：非經許可與臺灣地區之公務人員不得以任何方式進行交流。增加這項規定你們才有權管，否則陸委會根本管不住。","夏主任委員立言：委員，這可能太嚴格了，如果規定不得以任何方式進行交流，是否表示握個手、吃飯都……","李委員俊俋：握手部分我們不會管，但是你們現在不斷藉由吃飯進行實際協商。","夏主任委員立言：我們號稱自由民主國家，對於任何人來台做這麼嚴格的規定……","李委員俊俋：需要經過你們許可啊！陳保基要跟龔清概吃飯，本來就要經過你們許可，不能利用吃飯時間談協商的事情。","夏主任委員立言：如果他跟陳保基談的是公務，就是從事與目的不符的活動，這一條就匡住他了，我們同意加進去啊！","李委員俊俋：你們給我的公文表示同意，而且沒有與許可事項不符。","夏主任委員立言：如果加在這邊，我們同樣可以認為他沒有不符，如果完全不能有任何交流，過於嚴苛啦！","李委員俊俋：我的目的很清楚，任何形式的談判其實都需要陸委會授權，這是幫陸委會增加權力，這樣你們才有辦法掌控，現在所有的部會都私下交往、私下談判，統統不理陸委會，所以這個部分才要有形式的限制。","盧委員嘉辰：如果依這樣文字，俊俋你看看能否接受、陸委會也聽聽看能否接受？對於第六款與台灣地區公務員從事與許可目的不符之活動，請陸委會解釋一下。","夏主任委員立言：如果他來到這裡，跟我們的公務人員從事與許可目的不符的活動，他來的目的如果是特定的，但是其他公務員跟他有接觸並從事與目的不符合的活動，我們把它列在這裡，而不是任何形式交流，因為如果是任何形式交流的話，我相信是太過於嚴苛了。","李委員俊俋：主委的意思就是把第三條回復原來的，對不對？"],["夏主任委員立言：三、四、五都加進去……"],["李委員俊俋：不要偷偷拿掉。"],["夏主任委員立言：我們絕對不是偷偷拿掉。"],["李委員俊俋：是公開拿掉啦！不是偷偷。","夏主任委員立言：我們完全接受委員指教，把它擺回來。","李委員俊俋：擺回去，那第六款我可以拿掉。"],["夏主任委員立言：謝謝。","陳委員其邁：我請教一下，因為中國是以黨領政，假如是中國的官員或是黨的幹部、政黨組織，來台灣跟我們一定層級的公務員接觸，這部分理論上要不要報備？譬如中國來了一位官員跟夏主委私底下見面，那我們的行政管理部分不用報備嗎？","夏主任委員立言：基本上我沒有私底下見面，我都是跟……","陳委員其邁：我不是說你啦！我是說假如，譬如12職等以上的高階文官，跟中國的官員有接觸，他們是否要報備？","夏主任委員立言：有一個注意事項，裡面只是要求要對等、尊嚴這些方式。","陳委員其邁：我現在不是在講對等、尊嚴呀！他來跟你談公事啊！我是說他們官方的人跟我們官方，或是他們政黨組織的負責人員來跟我們的官員私底下接觸，我們應該要有一個機制去報備，這樣才合理呀！譬如海協會秘書長，就要報備啊！"],["李委員俊俋：報備合理呀！不然陳保基就連續二次會面……","陳委員其邁：如果沒有報備，我們都不知道啊！"],["夏主任委員立言：我請法政處就實務上說明一下。","蔡處長志儒：目前其實我們跟各部會也有一些要求，就是參考外交部的一些作法，對於重要的副部級以上的官員，跟大陸官員有接觸的話，我們都希望他們能報到陸委會來做彙整，目前事實上都已經有在進行。"],["陳委員其邁：那陳保基那件有報備嗎？"],["李委員俊俋：陳保基那件有跟你們報備要去嗎？"],["蔡處長志儒：這個部分我要再回去確認。","李委員俊俋：他在院會總質詢的時候有回答，當時毛院長也在旁邊，他回答我的是他事前都沒有跟你們陸委會講，他根本連理都不理你們，他想講就去講。這樣的話，剛剛第六款還是要修正一下放進去。","夏主任委員立言：委員，我們再去函嚴格要求各部會好不好？","李委員俊俋：去函？人家都不甩你，陳保基二次了耶！"],["夏主任委員立言：不會啦！","李委員俊俋：這樣我要具體放文字，我幫你們陸委會出口氣。","陳委員其邁：那都是國政基金會帶人來的，還不會？"],["李委員俊俋：我幫你們陸委會出口氣。","陳委員其邁：你們都會帶人去了，它怎麼不會帶人來。","夏主任委員立言：委員，你用的文字太嚴苛了。","李委員俊俋：我修正文字為「非經許可與台灣地區之公務人員以任何形式進行涉及公權力或政治議題之協商。」，他如果涉及公權力或政治議題，就應該向你們報備，這是你們剛才說的，希望各部會都配合辦理。現在是因為各部會都不甩你們，所以要幫你們陸委會出口氣啊！"],["陳委員其邁：這是密使條款。","夏主任委員立言：本來任何就都要經過我們陸委會授權，才能夠去談涉及公權力的……","李委員俊俋：陳保基就沒有啊！他也公開講談的就是兩岸的農業問題，但是他就沒有經過你們的授權，而且不只一次，還二次。","夏主任委員立言：其實他也不是去談判，他是交換意見的話……","李委員俊俋：我剛剛那個文字，你們看能不能接受，這就是你們現在要求各部會做的，我只是把它具體化而已。主委，其實我現在講的，在你們的許可辦法裡面都有規定，許可辦法第十二條跟第五十二條統統都有規定，因為各部會根本不甩陸委會，不會事先跟你們報告，現在藉由各種方式，譬如早餐會、午餐見面等方式偷渡，所以我們現在把它明確化，這樣陸委會才能夠真正掌控，兩岸之間的談判才能以陸委會為主，這個是幫你們爭口氣，你們應該要支持。","夏主任委員立言：委員，我們看一下這個辦法好不好？","李委員俊俋：好，你們看一下，第十二條跟第五十二條都有。","邱委員文彥：主席，俊俋兄剛才提的問題，當然在實務上我們確實不希望有這種情況發生，但是「以任何形式」這幾個字，可能又涉及到太廣泛的情況，因為會有很多狀況，譬如握手等等。所以我的建議是不要「任何形式」，可不可以？當然之後就提到公務員不可以有涉及公權力或政治議題的協商，還是那個東西不寫，就寫協商……"],["李委員俊俋：這其實在你們現在的……","邱委員文彥：文字上面稍微讓它更明白一點，因為很難去界定「以任何形式」，本來公務員就已經有很多種，到底要規範哪一種公務員，也有一個問題。","李委員俊俋：在兩岸人民關係條例第三十三條之一，其實就有這幾個字的出現「與大陸地區黨務、軍事、行政、具政治性機關（構）、團體或涉及對臺政治工作、影響國家安全或利益之機關（構）、團體為任何形式之合作行為。」，我是依據兩岸人民關係條例來講這件事的。這部分本來在第三十三條之一就有，只是在這裡更明確一點，避免各部會不聽陸委會的。"],["夏主任委員立言：我想公務人員……"],["李委員俊俋：公務人員包括政務官跟事務官啦！公務人員……"],["吳委員育昇：那國立大學的教授……"],["邱委員文彥：那借調的算不算？","吳委員育昇：借調的算，借調當然算。","夏主任委員立言：委員，這個文字我們接受。","李委員俊俋：OK，謝謝。"],["施副主任委員惠芬：李委員提的是「非經許可與台灣地區之公務人員以任何形式進行涉及公權力或政治議題之協商。」","尤委員美女：第三項就是給他陳述意見的機會，應該不限於經許可的，所以是不是可以用本席所提的那個修正動議？","張副署長琪：因為移民署組織法已經修正了，所以請把所有的「入出國及」等幾個字做修正，好不好？","尤委員美女：這一項就改成「內政部移民署於強制大陸地區人民出境前……」，然後後面的部分也都改，全部都配合修改。","夏主任委員立言：報告委員，為了節省時間，對於尤美女委員等的提案，把天災那個部分拿掉，然後還有「於境外遭通緝」的部分，我們也接受，可以這樣改。還有或其旅行證件……","尤委員美女：「或其旅行證件仍待查核」，可以對嗎？","夏主任委員立言：對，都可以。至於收容的時間方面，第四項最長不得逾四十日，剛剛也有委員建議是不是可以用五十日，就是改成五十日可不可以？"],["尤委員美女：第四項對不對？"],["夏主任委員立言：對。全部合起來是一百五十日。"],["吳委員育昇：就是我早上請教主委的。"],["夏主任委員立言：是。尤委員如果可以的話……","尤委員美女：好，就一百五十日，把第四項改成五十日，然後第九項就是一百五十日。","夏主任委員立言：另外，對於邱委員剛剛所提的「於境外遭通緝為暫予收容事由」的部分，我們也同意，已經放進去了。","邱委員文彥：但是尤委員的版本，你們有把第一款「因天災或航空器、船舶故障，不能依規定執行。」拿掉，就我所知，去年海峽號就是停航，因為機件故障，還停航了很久，既然有這種情況，我們一定要拿掉嗎？","夏主任委員立言：我們是根據移民法，移民法把它拿掉的。","尤委員美女：因為他們不應該被收容吧！雖然是因為天災，其實是應該要把他安置，譬如由社福機構去協助，而不是把他收容到收容所去。","邱委員文彥：好，可以。"],["尤委員美女：還有港澳條例。","夏主任委員立言：尤委員針對港澳條例的提案，我們都接受，就改成一百日，比照外國人。"],["尤委員美女：第一款刪掉。","夏主任委員立言：境外通緝的部分，跟邱委員的一樣。","主席：把「內政部出入國及移民局」，直接改成「內政部移民署」，統統改過來。","（繼續開會）","主席：報告委員會，宣讀協商結論。"],["協商結論："],["一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分：","(一)、通過條文內「內政部入出國及移民署」等字，均修正為「內政部移民署」。","(二)、第十八條：第一項，照李委員俊俋等所提修正動議條文修正通過，增列第三款至第六款，並將第六款文字修正為：「非經許可與臺灣地區之公務人員以任何形式進行涉及公權力或政治議題之協商。」；第三項，照李委員俊俋等所提修正動議條文通過；其餘照行政院提案條文通過。","(三)、第十八條之一：第一項及第三項，照李委員俊俋等所提修正動議條文通過；第四項，照李委員俊俋等所提修正動議條文修正通過，其中「四十日」等字改為「五十日」；第九項，照李委員俊俋等所提修正動議條文修正通過，其中「一百四十日」等字改為「一百五十日」；其餘照行政院提案條文通過。"],["(四)、第十八條之二及第八十七條之一：照行政院提案條文通過。"],["二、「香港澳門關係條例」部分：","(一)、通過條文內「內政部入出國及移民署」等字，均修正為「內政部移民署」。","(二)、第十四條：第三項，照李委員俊俋等所提修正動議條文通過；其餘照行政院提案條文通過。","(三)、第十四條之一：第一項、第三項及第七項照李委員俊俋等所提修正動議條文通過，其餘照行政院提案條文通過。"],["(四)、第十四條之二及第四十七條之一：照行政院提案條文通過。","陳委員其邁：（在席位上）主席，我的臨時提案你沒有處理。","主席：這個處理好，隨即處理你的臨時提案。","報告委員會，「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」及「香港澳門關係條例部分條文修正草案」照上述協商結論通過，以上二案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商，院會討論本案時，由張召集委員慶忠作補充報告。","現在處理臨時提案。"],["陳委員其邁等所提臨時提案：","行政院大陸委員會應去函教育部與內政部要求更正，中華民國首都為台北而非南京。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。教育部的確在103年12月2日發函給各中小學，提到我國首都應為南京，可是教育部承辦單位隨後就公開表達歉意，並表示我國僅在中華民國訓政時期約法提到首都在南京，但此法已經廢止，教育部表示，該公文的說法過於簡略，並沒有反映現在的狀況。鑒於上面的說法，教育部隨後已經公開致歉，並予澄清，目前中華民國中央政府所在地在台北，台北就是首都，並沒有爭議，因此建議撤回提案。","主席：主委已經聲明了，教育部該函純屬誤會……"],["周委員倪安：（在席位上）什麼時候首都變成台北了？"],["主席：本臨時提案就不處理了。現在散會。","散會（12時46分）"],["附件：","一、尤美女委員修正動議"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　陳其邁　　周倪安"],["二、尤美女委員修正動議："],["提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁","三、修正動議"],["提案人：李俊俋"],["連署人：莊瑞雄　　姚文智　　陳其邁　　周倪安　　"],["四、修正動議：兩岸條例修正草案第18條之1"],["案由：增訂兩岸條例修正草案第18條之1第1項第4款「於境外遭通緝」為暫予收容為事由。","說明：依大法官釋字第710號解釋，現行兩岸條例第18條對於暫予收容事由未予明定，有違法律明確性原則。因此參考104年2月5日修正施行「入出國及移民法」第38條第1項所列舉暫予收容事由，為期相關事項予以明確化，並符合實務運作要求，受強制出境處分之大陸地區人民於境外遭通緝者，亦應納入暫予收容事由，以臻周全。爰建議於兩岸條例修正草案第18條之1第1項增訂第4款「四、於境外遭通緝」。"],["提案人：邱文彥　　鄭天財　　吳育昇"],["段落：香港澳門關係條例"],["五、香港澳門關係條例"],["提案人：尤美女　　李俊俋　　陳其邁　　周倪安"],["段落：修正動議：港澳條例修正草案第14條之1"],["六、修正動議：港澳條例修正草案第14條之1"],["案由：增訂港澳條例修正草案第14條之1第1項第4款「於境外遭通緝」為暫予收容事由。","說明：依大法官釋字第710號解釋，現行兩岸條例第18條對於暫予收容事由未予明定，有違法律明確性原則。因此參考104年2月5日修正施行「入出國及移民法」第38條第1項所列舉暫予收容事由，為期相關事項予以明確化，並符合實務運作要求，受強制出境處分之香港或澳門居民於境外遭通緝者，亦應納入暫予收容事由，以臻周全。爰建議於港澳條例修正草案第14條之1第1項增訂第4款「四、於境外遭通緝」。"],["提案人：邱文彥　　鄭天財　　吳育昇"]],"block_lines":[1,6,6,9,45,45,46,47,47,59,59,62,62,69,78,79,85,86,87,88,90,96,105,107,110,116,121,123,132,134,135,136,137,138,139,140,144,145,147,149,152,153,160,162,164,167,168,175,184,188,189,190,191,193,194,196,202,205,207,208,212,215,216,219,222,227,228,229,230,238,241,242,248,250,254,258,260,261,263,266,268,269,271,272,277,278,279,281,283,286,287,291,293,301,305,306,309,311,313,315,319,321,322,323,325,327,329,331,332,335,336,340,342,344,347,351,353,356,358,360,363,366,367,370,371,373,374,375,379,381,383,384,385,391,395,399,405,406,408,409,417,419,421,424,425,427,429,431,432,437,439,447,452,453,454,456,457,458,459,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,474,475,477,480,489,495,496,505,506,507,508,509,510,512,515,523,526,527,528,533,537,539,540,542,544,545,547,552,554,555,557,559,563,564,570,572,574,582,587,590,591,594,598,601,602,606,610,611,612,614,615,616,617,618,622,624,627,631,633,640,642,644,646,647,648,649,650,651,652,653,657,659,662,665,670,671,672,673,674,676,677,680,682,684,687,690,691,692,694,696,701,703,713,716,722,724,727,730,734,735,736,738,739,742,745,746,748,752,756,759,760,761,762,766,768,770,771,773,776,780,783,784,789,791,793,796,798,801,803,806,807,808,809,811,818,819,827,830,831,832,837,842,844,845,849,852,855,857,861,862,866,869,898,927,932,936,937,939,941,943,958,959,960,961,964,970,972,974,975,976,980,983,987,995,998,999,1000,1001,1005,1012,1013,1014,1015,1022,1024,1029,1030,1034,1035,1039,1044,1046,1047,1050,1051,1053,1055,1056,1057,1060,1061,1062,1063,1065,1066,1066,1068,1069,1069,1070,1072],"person_count":{"主席":38,"段委員宜康":4,"夏主任委員立言":170,"盧委員嘉辰":1,"莊委員瑞雄":7,"賴副處長蘊誠":5,"陳委員怡潔":7,"張副署長琪":9,"李委員俊俋":12,"鄭委員天財":1,"吳委員育昇":6,"周委員倪安":21,"尤委員美女":6,"邱委員志偉":8,"邱委員文彥":7,"蔡處長志儒":2,"葉處長凱萍":5,"陳委員其邁":16,"姚委員文智":13,"潘委員維剛書面意見":1,"張委員慶忠書面意見":1,"壹、有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」":1,"貳、有關「香港澳門關係條例」":1,"臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案部分":1,"香港澳門關係條例部分條文修正草案部分":1,"施副主任委員惠芬":1,"協商結論":1,"一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分":1,"(四)、第十八條之二及第八十七條之一":1,"二、「香港澳門關係條例」部分":1,"(四)、第十四條之二及第四十七條之一":1,"陳委員其邁等所提臨時提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