{"blocks":[["立法院第8屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年5月14日（星期四）上午9時6分至12時57分","地　　點　紅樓第101會議室","主　　席　陳委員明文"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。（詢答）"],["段落：審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。（詢答）"],["主席：現在請經濟部鄧部長說明修正要旨。","鄧部長振中：主席、各位委員。今天　貴委員會就水利法部分條文修正草案及自來水法部分條文修正草案進行審議，謹代表經濟部向貴委員會提出報告，敬請賜教。","臺灣降雨豐枯懸殊，近年來更受氣候變遷影響，旱災風險更形加劇。為支持社會、經濟及環境之永續發展，水資源政策必需於現有可供應水量範圍內，加強管理措施，以期仍能適度滿足現有及新增用水需求，爰強化水利法有關水源及用水管理，及於自來水法將節水行動常態落實於日常生活，有其迫切性與必要性。","水利法部分條文修正案係就現行有關水權、地下水管理尚有不足或不合宜者予以修正強化；用水管理及價格機制闕如者，予以新增，另配合行政簡化之需，修正部分條文，綜上，本次提案計修正5條及新增4條條文，說明如下：","一、為加強水源管理，修正免為水權登記範疇：將量小、民生需求及原住民族傳統文化、祭儀或自用者，定明為免為登記範疇，對原不符前述原則者，予以刪除（修正「水利法第四十二條」）。","二、為強化地下水管理保育，修正地下水管制區劃定目的：增訂致影響地下水資源永續利用者，為劃定目的之一（修正「水利法第四十七條之一」）。"],["段落：為加強用水管理，增訂用水計畫審查規範之法源及其配套罰則：對興辦或變更開發行為，其計畫用水量達一定規模者，進行用水計畫核定、修正、展期或撤案措施等程序之明確規範(新增「水利法第五十四條之三」)及其配套罰則(新增「水利法第九十三條之七及第九十三條之八」)。"],["三、為加強用水管理，增訂用水計畫審查規範之法源及其配套罰則：對興辦或變更開發行為，其計畫用水量達一定規模者，進行用水計畫核定、修正、展期或撤案措施等程序之明確規範（新增「水利法第五十四條之三」）及其配套罰則（新增「水利法第九十三條之七及第九十三條之八」）。"],["段落：為強化用水正義，新增耗水費開徵及減徵機制："],["四、為強化用水正義，新增耗水費開徵及減徵機制：","基於用水正義，對大量消耗水資源者，開徵耗水費及節水減徵機制，以促使耗用大量水資源者採取節約用水行動，並提供新興水源發展利基。（新增「水利法第八十四條之一」）。"],["段落：配合本法第五十四條之三用水計畫及第八十四條之一耗水費開徵之推動，修正主管機關或水利機關得依執行該等業務所需進行行政檢查(修正「水利法第九十三條之六」)。"],["五、配合本法第五十四條之三用水計畫及第八十四條之一耗水費開徵之推動，修正主管機關或水利機關得依執行該等業務所需進行行政檢查（修正「水利法第九十三條之六」）。"],["段落：為簡政便民，修正水庫蓄水範圍、海堤區域、河川區域及排水設施範圍內私有土地使用現狀未違反本法規定證明文件核發之委任或委託(修正「水利法第九十七條之一」)。"],["六、為簡政便民，修正水庫蓄水範圍、海堤區域、河川區域及排水設施範圍內私有土地使用現狀未違反本法規定證明文件核發之委任或委託（修正「水利法第九十七條之一」）。"],["段落：為行政簡化，修正施行細則由中央主管機關定之(修正「水利法第九十八條」)。"],["七、為行政簡化，修正施行細則由中央主管機關定之（修正「水利法第九十八條」）。","自來水法部分，係配合耗水費之開徵，檢討強化生活用水節水行動。經調查換裝省水器材最大效益每人每日用水量降低55公升，臺灣地區每人每日用水量將比先進國家每人每日用水量250公升更節水，因此本部研提本法案草案，將自來水法原自願標示省水標章並可優先採用之方式，修正改為強制標示以做為推動強制使用省水器材之法源，並據此修正部分條文。","在將省水器材改為強制性標示規定後，考量目前省水標章馬桶市占率已達86.8%，洗衣機亦有72.5%，未獲得標章者，改善後申請通過之技術門檻也不高，對於廠商影響甚微。此外，本修正案另可突顯政府推動節水的決心，未來逐步提高標章產品規格後，更有助於廠商提升技術。估計實施後可擴大年節約水量630萬噸；民國110年累積年節水量約3,500萬噸、民國120年累積年節水量約1億噸。","綜上，本次提案計新增1章節（3條條文），配合刪除1條及修正3條條文，共計7條條文，說明如下：","一、除開源外，節流將成為水資源永續政策之關鍵，為彰顯全民之重視，新增推動節約用水專章（新增「本法第六章之一」）。","二、為推廣使用省水器材，使民眾易於生活中採取節水措施，新增強制使用省水器材（新增「本法第九十五條之一」）。","三、新增獎勵節水技術研發規定（新增「本法第九十五條之二」）。","四、配合強制使用省水器材，訂定罰則（新增「本法第九十八條之一」）。","五、配合節水專章增訂第九十五條之一，刪除第五十條有關優先採用省水標章之省水器材之文字（修正「本法第五十條」）。","六、配合節水專章增訂第九十五條之二，刪除原鼓勵民間參與省水技術研發之獎勵規定（刪除「本法第六十條之一」）。","七、配合行政院組織調整，將條文中「行政院原住民族委員會」修正為「原住民族委員會」（修正「本法第十二條之一」及「本法第十二條之二」）。","感謝　貴委員會的重視，今日召開審查會議。敬請各位委員支持、指教！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記；上午11時30分處理臨時提案。","請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你知道美濃水庫的案子嗎？您對這個案子的了解有多少？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。我對這個案子的了解是，20年前曾經要推動，後來因為當地居民有不同的意見，所以整個計畫就暫停了。","邱委員議瑩：這個計畫已經停止多久了，你知道嗎？"],["鄧部長振中：20年了。","邱委員議瑩：這個計畫已經停止20年了，為什麼上個禮拜突然有國民黨的委員要求經濟部重新評估繼續興建美濃水庫？不要說20年，在過去的1年或1個月發生大旱的時候，經濟部是否曾經有一絲的念頭要重啟美濃水庫的興建？有沒有？","鄧部長振中：在多元水源發展方案裡面，水庫的建設永遠是一個選項，但是就美濃水庫而言，我們是沒有編預算的，至於其他的細節，我可不可以請楊次長說明？","邱委員議瑩：好。請教次長，你們有沒有曾經動過念頭、起心動念要再重啟美濃水庫的案子？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。在這次旱災的過程當中，我們還沒有考慮到重啟美濃水庫的案子，因為還沒有形成共識。","邱委員議瑩：好。這個案子已經停止20年了，上個禮拜黃昭順委員在這個地方要求經濟部重新針對重啟美濃水庫進行民意調查，今天在群賢樓外面有將近100位美濃的鄉親到現場表達反水庫的意願，這些人有的從年輕的時代就開始反水庫，到現在已經七、八十歲了，昨天半夜12點他們從美濃出發，為了來這裡表達這個水庫建不得的主張。部長，你願不願意在這裡很誠懇、很清楚地告訴大家：沒有這個案子，不會蓋美濃水庫，停止我們美濃人的噩夢。可以嗎？","鄧部長振中：我想在地方共識還沒有形成之前，這個案子當然不會去推動。","邱委員議瑩：什麼叫「地方共識」？你所謂的地方共識，就是黃昭順委員要求你要去做民調，如果民調顯示高雄市民超過8成贊成的話，你們就必須重啟美濃水庫的工作。"],["鄧部長振中：地方共識當然就是指那個水庫所在地地方的共識。"],["邱委員議瑩：所以你還是要做民調？還是要做嗎？"],["鄧部長振中：民調是我們尋求地方共識的方法之一。","邱委員議瑩：這個地方共識非常清楚，就是地方的噩夢嘛！還要做嗎？還是持續要做？"],["鄧部長振中：民調跟決定沒有關係……","邱委員議瑩：部長，你可不可以給我們一個很明確的回答？不要讓我們每天都陷在一個不知道多久又要輪迴一次的噩夢！美濃水庫已經糾纏我們二十幾年了，可不可以放過我們？可不可以放過美濃的鄉親？你就很清楚地告訴大家：沒有這個議題！沒有這個預算！沒有這個計畫！"],["鄧部長振中：現在是沒有這個預算。","邱委員議瑩：部長，那您複誦一下我的話：沒有這個議題！沒有這個計畫！沒有這個預算！","鄧部長振中：現在是沒有這個計畫、沒有這個預算，在共識形成之前，我們不會去推動。這個共識當然就是地方的共識，不是另外一個地方的共識。","邱委員議瑩：我覺得從黃委員那天的談話看來，其實美濃水庫對他來講也是一個假議題，他主要是要談大湖。大湖的開發其實牽涉到非常多的利益糾結，剛剛你在報告裡談到多元取水的方案，經濟部在推動多元取水方案時，一直把大建設放在第一個選項，這個大湖的開發基本上對地方的鄉親來講也是另外一個惡夢，你們總計需要的公頃數並不多，但是過去的政府劃了很大一塊地給你們。我看到水利署的高屏大湖整體計畫還特別提到，針對人工湖外周邊250公頃的台糖農場土地，行政院指示台糖公司要進行多目標（包括觀光遊憩、生態、低密度住宅開發等）整體開發規劃。"],["楊次長偉甫：委員現在所說明的資料確實是在早期……","邱委員議瑩：不是，這是最近從你們的網站上download下來的。","楊次長偉甫：高屏大湖剛開始的大構想，認為有一個非常好的人工湖，周邊土地可以發展出來變成一個非常好的景觀遊憩地區。那個時候有這樣的構想，但是後來高屏大湖計畫在推動過程當中，我們僅就水資源的運用上做一個規劃，所以目前高屏大湖的計畫在送到環保署進行環評或環差的計畫裡面，不包括這個部分，目前都還在進行環差當中。","邱委員議瑩：你們的環評已經被退回了，現在還是要持續做嗎？您剛剛談到多元取水方案，能不能簡單地告訴大家，到底水利署有沒有除了蓋大湖、蓋水庫以外的多元取水方案在進行？","楊次長偉甫：多元取水方案不是把蓋大湖及蓋水庫當作最優先的選項，因為目前大家都知道，節約用水及開發其他用水的來源才是我們短期之內可以做的，所以在這次大旱的過程當中，我們充份地利用了地表水、現有的伏流水、地下水井，並採取相關節約用水的措施，來渡過這次的難關，但是從這次的過程當中也發現到，比較大的蓄水設施還是有其存在的必要。所以我們最近準備到地方、南部地區就目前的多元供水方案召開一個座談會，希望凝聚大家的共識。","邱委員議瑩：次長，所謂的多元取水方案，我們過去談了很多，第一個最有效、最快速的方法當然就是減少自來水的漏水率，台灣一年要漏掉3個石門水庫的水量，你們都非常清楚。本席或其他的委員不只一次在這裡提出漏水率的問題，自來水公司也非常清楚，但是我認為你們減低漏水率的速度實在太慢了，如果你們願意把做大湖的錢拿來降低自來水的漏水率，我想大家應該會拍手叫好。我用「漏水率」3個字google了一下，每個縣市都說他們的漏水率是全台灣第一名，包括台中、基隆、南投、高高屏都說他們的漏水率是全台灣第一名。你們每一年要漏掉這麼多水庫的水量，為什麼不第一優先從降低漏水率做起？","第二，您剛剛提到伏流水，伏流水井的計畫現在大樹也在做測試廠，那天本席還特別去看過。蓋一個伏流水井大概只要8,000萬元或不到1億元，但是一個伏流水井可以抽取到10萬噸地下水。蓋一個高屏大湖的湖區要花一百二十幾億元，它也只能供應10萬噸的水。花1億元去做一個伏流水井，可以供應10萬噸的水；花120億元蓋一個大湖，也只能供應10萬噸的水，對於兩者的經濟效益，你們到底會不會算？要怎麼做比較符合實際的需求，才能發揮經濟效益，達到現實的狀態？","楊次長偉甫：目前您提到的都是我們多元供水方案裡面的一環。關於自來水漏水率的部分，目前高雄地區正加速辦理當中，自來水公司每年編列的預算有7億元，現在的漏水率是14.6%，我們要朝達到10%以下為目標，這一點我跟您保證，絕對會在短期之內加速辦理。","第二點，我們現在……"],["邱委員議瑩：「短期」是多久？"],["楊次長偉甫：目前計畫已經在執行當中……"],["邱委員議瑩：你不要跟我講10年之內哦！","楊次長偉甫：我們在民國110年（6年之內）會降到10%，這是目前自來水公司承諾的目標。","第二，現在伏流水的開發案加速在進行，不過在這次大旱的過程當中，我們也發現到一個現象，就是隨著旱災，這些伏流水井的取水量降低，10萬噸的取水井在這次的旱災只取到3萬噸的水量。所以所謂的多元供水方案是把每一個選項都端上場，評估每一個選項在旱災時的取水量能夠有多少、缺口還有多少、這個缺口要如何補足，所以最近我們在地方會召開一個座談會，希望鄉親一起來參加。","邱委員議瑩：剛剛講到了這兩個取水的方案，接下來還有其他的方案，一個是再生水、回收水的再利用，另外一個是海水淡化系統。以色列的降雨量大概只有台灣的1%，但是他們有二百四十幾座海水淡水系統，水是不虞匱乏的。我們政府是不是也能夠研擬做這個部分？多元取水方案不是只有您剛剛講的那兩個，也不是只有蓋大湖……","楊次長偉甫：沒有錯，因為時間的關係，我沒辦法把多元供水方案一次講的很清楚。目前污水再生利用在高雄地區已經加速在進行，所有的污水處理廠、尤其是工業區附近的污水處理廠，我們都希望把它的水回收回來。第一個簽署要開始開發的是鳳山溪污水處理廠，目前已經在設計當中。至於海淡廠，已經有規畫，但是海淡廠啟動的時間點會牽涉到開發地區的用水需求，因為它的成本比較高，但是已經規劃完成。所以針對多元供水方案，我想在地方的座談會裡面詳細地攤開來跟大家一起討論，包括哪一個選項現在可以做、哪一個選項是未來應該要考慮進來的。","邱委員議瑩：如果你們這些水利專家能夠往這個方向去推動的話，其實是可以免除我們的噩夢的，不要讓我們幾年就再面臨一次要蓋美濃水庫、要挖高屏大湖。高屏大湖的環評已經退回去了，這個時候重啟高屏大湖，我能夠想到的是什麼？旁邊土地開發的利益驚人。我能夠想到的是什麼？良田被挖掉了。","農民已經夠苦了，已經買不起農地了，好不容易向台糖租用土地種植毛豆，賺了一點錢，在台灣形成一個綠金事業、綠金王國──毛豆專區，這裡就在高屏大湖現在的所在地。農民好不容易有了一點成就，卻要被你們挖掉蓋大湖，大湖蓋了以後，旁邊的土地還要做住宅開發、旅館開發，這些都不是解決水資源匱乏的方案，由此看得出來其實是為了財團或某些利益團體解套，如果以這個方向去進行的話，那真是大不智啊！","楊次長偉甫：目前高屏大湖原先的計畫裡面完全沒有任何土地開發計畫併隨在這個計畫要推動。至於你說到的開發方案構想，我想在早期的時候是因為有這樣的構想，地方認為可以形塑一個新的風貌出來而有這樣的想法，但是在水利署的計畫裡面是沒有這樣一個構想及配套措施。未來假設這個湖要推動的話，一定會跟當地的居民、農民取得共識，包括有哪些配套方案、如果必須用到一些農地要如何處理。目前都在檢討當中，方案還沒有形成，共識也還沒有形成。","邱委員議瑩：好。待會我們美濃鄉親會提出一份陳情書遞交給部長及次長，對於美濃水庫興建的議題，我們希望不要再來了，很清楚地告訴大家「沒有這個事情、不要再來了」，好嗎？謝謝！"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，在這次的修法裡面，我認為第八十四條之一是重點之一，對不對？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。是的，就是有關耗水費的規定。","廖委員正井：其中規定，將來徵收的計算標準、徵收的方式，都是由中央主管機關會同相關主管機關、目的事業主管機關一起訂定，是不是？"],["鄧部長振中：是。"],["廖委員正井：你們現在有沒有什麼構想？","鄧部長振中：我先向委員報告初步構想，細節部分再請楊次長向您報告。現在的想法是，每個月超過1,000度以上的是一個級距，超過3,000度以上是另一個級距，超過6,000度以上是再另一個級距，我們也規劃1,000度到3,000度的部分收10%，3,000度到6,000度的部分收20%，6,000度以上的部分則收30%，同時搭配獎勵措施，假設用戶有節約措施則可減徵，預估一年大概可徵收33億元，但是其中大概有十幾億會作為獎勵，退給回收措施做得好的大用戶，採取鼓勵的辦法，一方面徵收耗水費，一方面鼓勵大家節水，原則上是這樣。"],["廖委員正井：請問1,000度、3,000度、6,000度是根據用水量訂出來的嗎？"],["鄧部長振中：是。","廖委員正井：請教總經理，你有沒有預估1,000度的大概占你的營收比例多少？3,000度的占你的營收比例多少？6,000度以上的占你的營收比例多少？"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。","胡總經理南澤：主席、各位委員。根據調查，全部的戶數總共有五千七百多戶。"],["廖委員正井：我現在問的是占你的營收比例為何？"],["胡總經理南澤：整個營收？"],["廖委員正井：你不知道？"],["胡總經理南澤：整個大概是26%左右。"],["廖委員正井：那6,000度以上的占多少？"],["胡總經理南澤：一千六百多戶。","廖委員正井：好，占你的營收比例多少？"],["胡總經理南澤：用水量大概是21%。","廖委員正井：部長，你知道我問此事的用意為何嗎？"],["鄧部長振中：您大概想知道它的範圍會有多……","廖委員正井：不是，我今天一直詢問此事的原因，部長應該瞭解我的用意啊！"],["鄧部長振中：會不會增加它的……","廖委員正井：不是，部長，自來水公司的營收馬上就會受到影響，是不是？現在自來水公司已經虧損了，營收又再減少，虧損就更大了。"],["鄧部長振中：營收不會減少。","廖委員正井：耗水費一旦開始徵收，就會降低用水量，開徵耗水費的目的就是減少用水量，怎麼營收不會受影響呢？","部長，我跟你講，第一，誰去徵收耗水費？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。耗水費的徵收不是由自來水公司徵收，我們是透過水公司的水單由政府來徵收。","廖委員正井：好。次長，你這就是狡辯，你的耗水費一定是隨著自來水公司的單子去收嘛！一般老百姓怎麼知道，一定是罵自來水公司嘛！","楊次長偉甫：報告委員，耗水費跟一般老百姓的用水完全無關。"],["廖委員正井：怎麼無關呢？"],["楊次長偉甫：因為1,000度以上都是工業或者是大的廠商。","廖委員正井：一樣啦！無論工業用戶或民生用戶，這些都是客戶，客戶一定是說自來水公司搶錢嘛！","部長，我當然支持你徵收耗水費，我今天發言的目的是後面一個，你知道我的目的是什麼？","鄧部長振中：不知道，但謝謝委員支持我們徵收耗水費這個觀念。","廖委員正井：可是一旦徵收耗水費，第一個就會影響自來水公司的營收了，怎麼會沒有影響呢？第二，徵收之後，大家配合節約用水，它的營收一定往下降，它現在已經虧損了，營收又往下降，那我請問部長，院長告訴我們，今年跟明年要編列三十幾億經費補助偏遠地區，是不是？","鄧部長振中：是，偏遠地區沒有自來水。"],["廖委員正井：到底現在執行的情況如何？","楊次長偉甫：報告委員，兩年之內編列30億預算補助無自來水地區一案目前正在進行當中，已經在做先期規劃，有60%的計畫已經核定了。","廖委員正井：好。我現在告訴你，你們獎勵的辦法跟以前都是一樣的，真正需要你們補助的還是申請不到，因為你們的計算方式根本是看得到吃不到，有什麼用？所以第八十四條之一最後一項規定，徵收到的三十幾億耗水費納入水資源作業基金，由主管機關決定將來如何使用，對不對？","楊次長偉甫：是，這些經費用於包括乾旱移用農業用水的補償金；另外，未來節省農業用水作為工業用水所需的花費及補償經費，由這些經費來支用，所以基本上是對徵收的對象回饋給他們。","廖委員正井：部長，你現在聽到這個問題的嚴重性沒有？你老是對這些大財團給予補助、優惠，而真正基層的民眾需要設自來水管線卻沒有經費，自來水公司有經費嗎？"],["鄧部長振中：這是政府預算。","廖委員正井：我剛才已經講了，本席選區的狀況就很清楚，民眾要申請卻申請不到嘛！","楊次長偉甫：報告委員，關於無自來水地區的供水計畫，最近我們也修改了很多評選的直接門檻標準，假設有一些特殊地區還有困難，是否請委員把資料給我們？目前正在增編預算，我們希望對於過去未能照顧到的地方能優先予以照顧。","廖委員正井：次長，我們都已經向自來水公司申請，得到的答復就是一句話──「沒錢」。","楊次長偉甫：是，那我們再過濾一下，因為在這次的增編預算裡面……","廖委員正井：所以今天本席具體要求，等一下我會提案修改這個辦法，所徵收的耗水費其中一半要給自來水公司作為汰換漏水管線之用，剛才邱委員已經講過了，大家都知道漏水很嚴重，為什麼漏水那麼嚴重？它沒有錢修繕嘛！你們不給它錢去修繕嘛！","楊次長偉甫：關於自來水漏水率的問題，政府已決定10年內編列800億元預算由自來水公司執行，今年是執行的第二年。"],["廖委員正井：誰給它錢？","楊次長偉甫：一部分是水公司自籌，一部分是由公務預算編列。","廖委員正井：對啊！請問總經理，你有辦法自籌嗎？都已經虧損了，還如何自籌經費？","胡總經理南澤：大部分的經費是自籌的，大概接近800億。","廖委員正井：對啊！怎麼自籌？你都已經虧損了，還如何自籌經費？","胡總經理南澤：不過因為這個工作非常重要，我們還是要……"],["廖委員正井：怎麼自籌嘛？！"],["胡總經理南澤：我們編列事業預算。"],["廖委員正井：預算怎麼編列？借錢嘛！"],["胡總經理南澤：我們有一個10年的降低漏水率計畫。","廖委員正井：部長、次長，你們聽到這個問題沒有？你不要把開徵耗水費得到的錢拿來補助工廠，幹嘛呢？真正需要補助的是補助自來水公司汰換老舊管線，及替沒有自來水的偏遠地區埋設管線，這樣才對。你要考慮民生需求，不要處處替財團考慮。主席，等一下我們要做附帶決議，耗水費之計算與徵收方式不能授權主管機關逕行訂定頒布，應該送到立法院經濟委員會審查，這是第一點；第二，徵收的耗水費如何使用，也要送到經濟委員會審查，不能任由主管機關自行決定。部長，這是關係到民生的問題，怎麼可以任由你們自行訂定頒佈呢，是不是？","其次，請問自來水公司，最近水表的表蓋常被偷竊，表蓋被偷竊之後，你們就要求整個水表必須重新更換，所費不貲，老百姓罵聲不斷，為什麼？只有蓋子壞掉，我換一個蓋子就好了，為什麼要整組換掉？你這樣不是圖利廠商嗎？","胡總經理南澤：委員講的是不是表箱的蓋子，並不是水表？","廖委員正井：對啊！只是蓋子被偷了，你們就要求住戶把整組換掉，你們的講法是因為供應的廠商只賣一整組，不能只賣蓋子。","胡總經理南澤：因為這整個是一套，如果整組要換的話……","廖委員正井：不是，你應該要求廠商單獨做蓋子，跟整組設備分開嘛！蓋子壞掉就換蓋子嘛！哪有蓋子壞掉就要整組換的道理，這不合理嘛！"],["胡總經理南澤：我們來查一下。","廖委員正井：不是查一下，你就要改進啊！怎麼說查一下？你應該要求廠商分開製造啊！","部長，你認為我講的對不對？","鄧部長振中：我覺得合理啊！剛才總經理也提到了，我們再看看此案有沒有辦法照著您說的……","廖委員正井：好。部長，我認為自來水公司虧損這麼嚴重，汰換管線的經費你要求它自籌，如何自籌？只能跟銀行借錢。這樣我們現在徵收的耗水費，你就不應該再補助這些大廠商用水，應該補助自來水公司才對啊！讓國內偏遠地區的民眾可以用到水啊！","鄧部長振中：報告委員，你說補助大廠商大概不會，但我們會採取適當的獎勵辦法，因為如果它們省水，可以省出很多水……","廖委員正井：部長，你這樣講不對，政府應該強力要求，你們有一個措施，我在總統面前還誇獎過，譬如廖正井的工廠用1,000度水，下個月就要降到800度，如果達不到，水公司就強制降到800度，企業要多的水沒有，水公司就停止供應，只供應800度的水就關掉了，我在總統面前還誇獎你們，表示這個強制措施很好啊！","鄧部長振中：是，謝謝委員。"],["廖委員正井：這個就要採取強制措施才對啊！","楊次長偉甫：報告委員，關於基金運用的方式，待會再詳細向委員報告，因為你剛剛提的，其實有一部分的經費是用在自來水公司。","廖委員正井：我強烈要求主席及各位部會首長，第八十四條之一的授權項目一定要送到立法院審查，不能任由中央主管機關自行訂定後就頒佈實施，此事跟民生有關，我們不能給你這麼大的授權，好不好？"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期本席提了美濃水庫的民調，結果我的臉書被他們轟爆，剛才有立委特別點名我，說我提的這件事是假議題。我要講的是，不管美濃水庫是假議題也好，或者高屏大湖是假議題也可以，但是我今天要拿出一張圖片，這是上禮拜高屏溪的空拍圖，你看到高屏溪現在是長這樣，這兩個圖可以很明顯地讓大家知道，高屏地區現在缺水的狀況非常嚴重，我提這件事，我認為這是一個真議題。請教部長跟次長，那天本席提過此事之後，我也沒有跟你們講美濃水庫要怎樣或者高屏大湖要怎樣，我只強調我們必須要面對這麼嚴重的旱災。我想這麼嚴重的旱災是真議題，那些都可以當作假議題，結果隔天我看到陳菊市長發言表示反對重提美濃水庫，中央跟地方政府在尋找水源的替代方案，包括高屏溪地下水復抽、伏流水井引用、汙水處理廠再生水利用，甚至於高屏大湖第二階段的環評，這是陳菊市長講的。請問部長，陳菊市長講完這些話之後，曾經跟你們交換過意見嗎？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。沒有跟我討論，我不曉得有沒有跟其他單位討論。"],["黃委員昭順：有跟水利署交換過意見嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。沒有。之前有，但是之後沒有。"],["黃委員昭順：之前有？"],["楊次長偉甫：對。"],["黃委員昭順：他對高屏大湖的態度是什麼？","楊次長偉甫：之前針對高雄地區需不需要一個大型蓄水庫有過意見交換，因為這次大旱之後，高屏溪的流量……"],["黃委員昭順：前面他有跟你談過高屏大湖進入第二階段環評嗎？","楊次長偉甫：沒有，但是……","黃委員昭順：除了這一次交換意見以外，之前有嗎？在水利局的作業當中，有考慮過這件事嗎？","楊次長偉甫：南區水資源局在作業當中，跟地方政府的水利單位有交換過意見。","黃委員昭順：好。我們可以不要水庫，我們也可以不要高屏大湖，所有這些都不要，請問你們還有什麼辦法？","楊次長偉甫：現在的辦法，假設沒有大型的蓄水設施，它的穩定度可能不夠，就像今年遇到70年來最嚴重的大旱，我們的供水穩定度就得看高屏溪流量，假如河川流量小於一定的數字時，即使所有的伏流水、地下水、再生水全部利用上，還是會有供水的缺口，所以有隱藏的供水不穩定的問題。"],["黃委員昭順：供水的缺口大概有多大？","楊次長偉甫：目前的估計，到民國120年，如果相關的開發案持續進行，會有30萬噸左右的供水缺口。","黃委員昭順：我很明確地跟你們講，每個立法委員都會有民眾來陳情，包括我在內。美濃水庫固然可以不做，可是高雄工業區的所有那些代表也一樣向本席陳情，我能不能請部長及水利署長向高雄市政府講？都可以不做沒有關係，你要求高雄市長陳菊補助各家各戶挖水井，可以嗎？否則我們每天都沒水可用，我們來挖水井，可以嗎？你要不要考慮請陳菊市長補助高雄市民，讓我們每個家戶都挖水井，可以這樣做嗎？要不要這樣做？你要不要努力去做這件事？","楊次長偉甫：我想取用地下水是一個應急的方案，但是不能常態性地取水，因為它可能造成的影響必須深入評估。至於剛……","黃委員昭順：所以每一個案子都必須評估，對不對？必須事先評估，把所有的傷害都降到最低，我們才有機會處理這些事，所以我具體地建議部長及署長，請你們下一次跟高雄市政府陳菊市長會談時要求他，不必每一家戶都做，但是至少讓我們取得基本所需的民生用水。我可以不建美濃水庫，也可以不建高屏大湖，那些都是假議題，我的真議題就是，我們必須面對高屏溪變成這個模樣，每天沒有水可以用的時候，我們該怎麼辦？人民的要求非常簡單，我們就是要有水可用，那些案子都可以不做，但是本席要求把這件事做好，可以嗎？這樣可不可以？","楊次長偉甫：這也是我們的目標，所以我們最近準備到南部地區把這個議題攤開來，大家來討論。","黃委員昭順：這部分希望你們能夠徹底處理，因為每件事都可以討論，沒有理由說委員在此提案要做什麼事──我還沒有跟你們講要做什麼，我只是評估每一件必須要做的事情，我們就要被恐嚇，那我要不要帶那些向我陳情的民眾也來跟你們恐嚇？所以，我希望我們能就補助家戶抽取地下水一事先做處理。第一，自來水漏水的問題要處理；第二，先讓大家來挖水井；第三，你再想想辦法，看看能否抽取海水予以淡化，這三個問題要先解決，先把缺口補上。你不能連一件事都不做，然後讓我們每天都要看天，看到天下雨了就很高興，不下雨我們就很擔心。這件事我希望部長能在最短的時間內跟陳菊市長會談，看看如何補助家戶挖水井，這是小小的要求，請你們去做，可以嗎？","楊次長偉甫：在多元供水方案中，我們最近要跟地方鄉親及地方政府一起討論，我想此事我們會列入討論的範圍。","黃委員昭順：好，請你們列入並要求補助。","楊次長偉甫：但是也跟委員報告，地下水井……","邱委員議瑩：（在席位上）次長，你不要亂回答，上個禮拜他叫你們從美濃水庫，這個禮拜……","黃委員昭順：邱委員，現在是本席的發言時間，你再去登記發言，可以嗎？你不要在這裡擾亂我的發言。第二件事，我要請部長做的第二件事……","邱委員議瑩：（在席位上）我們請部長同意，把水庫蓋在你們家隔壁好不好？","黃委員昭順：昨天歐巴馬推動的TPA法案在國會面臨大挫敗，TPP的進程恐將因此受到極大的衝擊，我們面對亞投行，又面對TPP，不知道部長做了什麼因應？","鄧部長振中：TPP部分，我們還是繼續朝我們的途徑進行，美國的TPA雖然在立法過程中受到1個、2個挫敗，但是根據今天的消息，歐巴馬總統還是要繼續往前走，這部分我們會繼續照之前準備的工作做。","黃委員昭順：美國國會已經封殺整個授權法案，這會直接影響我們未來的談判，談判過程中可能發生的阻礙，全部發生了，請問你們有沒有組成因應小組處理相關事宜？","鄧部長振中：委員說得很對，我們每一個時刻都在注意這個案子的發展及各國的反應。","黃委員昭順：你們何時可以成立應變小組？亞投行方面，對岸表示年底前會讓我們加入，但這不保證所有參與國際組織的部分都能順利進行，你能不能針對TPP、TPA成立一個因應小組，在最短時間內跟國人說明我們未來要怎麼做？可能的方向如何？有哪些組成？甚至提高談判位階、成立固定組織來做這件事。","鄧部長振中：這個我們都可以安排，跟委員報告，我們一直都非常注意，剛才委員提到加強對外說明，這一點我們一定要努力。","黃委員昭順：不只加強對外說明而已，請問現在的主談判是誰？你們現在是以臨時性組織進行談判，對不對？"],["鄧部長振中：有一個專案小組。"],["黃委員昭順：只有一個專案小組？"],["鄧部長振中：由張副院長擔任召集人。"],["黃委員昭順：主談呢？"],["鄧部長振中：主談應該是國際貿易局的楊局長。","黃委員昭順：面對這麼大的變數，我們必須有一個在美國或其他國家都能隨時明確解決問題的組織和代表人，這樣我們才有機會，面對整個國際情勢的改變，我們有必要也有責任把它擔起來，現在距離年底還有一段時間，如果這個談判失敗，我們可能面對的狀況是什麼？","鄧部長振中：TPP部分，經濟部責無旁貸，一定要把這個事情做好，亞投行部分是財政部主管的，可能要請財政部……","黃委員昭順：你能不能在院會要求把這個組織往上提升，甚至有一個固定的組織和經費來做這件事？","鄧部長振中：TPP部分，我們再找時間跟委員詳細說明。","黃委員昭順：好，不是只有跟我說明，要跟國人說明，因為國人看到這種情形都會擔心，因此對外談判組織必須更努力並加緊腳步，希望部長能在最短時間內告訴國人我們未來要怎麼走。"],["主席：請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查自來水法，主要是針對節能部分有一些新規定，最近因缺水，所以大家很關注節約用水問題，請問部長，你們家的用水設備都有省水標章嗎？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。我的房子很老舊。","高委員志鵬：如果今天審查通過，送院會完成二、三讀，可能很快就實施了，屆時你家的用水設備會馬上換有省水標章的器材嗎？","鄧部長振中：我一定會照法律規定辦理，該換就換，但因我的房子比較老舊，所以我要檢查一下。","高委員志鵬：很多人跟你一樣，但法律通過後，如果不更換新設備可能會受罰。","鄧部長振中：根據我的了解，新生產的設備才適用新法。"],["高委員志鵬：舊的不用？","鄧部長振中：舊的當然繼續使用，不過委員剛才提醒我，我自己當然要……"],["高委員志鵬：你要起帶頭作用。","鄧部長振中：對，我應該更換。","高委員志鵬：有沒有相關的勸導措施？政府部門、公共場所是否要編預算更換相關設備？行政院要我們通過這個法律，似乎通過以後就可以節省多少、有多少效能，如果政府部門、部長沒有起帶動作用，徒法不足以自行，通過這個法律有用嗎？"],["鄧部長振中：我們規定政府部門必須在3年內全部更新。"],["高委員志鵬：規定在哪裡？"],["鄧部長振中：3年之內要換過來。"],["高委員志鵬：規定在哪裡？","鄧部長振中：行政院內部的規定，政府部門一定要做。","高委員志鵬：這是中央機關，縣市政府呢？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。目前行政院的節水方案已經規定所有行政單位（不管中央或地方）要在3年內全部換裝省水器材，這次修法則規定新的設備或新的銷售者必須販售省水器材，至於老舊建築，我們則鼓勵加裝新的設備。"],["高委員志鵬：如果3年內沒有更換呢？"],["楊次長偉甫：目前差不多都更換了。","高委員志鵬：行政院規定中央機關和地方機關3年內都要更換，如果沒有呢？有沒有罰則？","楊次長偉甫：有罰則，目前政府的四省方案對節水部分有定一定的標準，這次抗旱過程中，我們又加嚴標準，這些都是要盤點的。","高委員志鵬：希望你們說到做到，並嚴格執行。部長，現在有關省水裝置、省水標章的檢測，經濟部都委託工研院辦理，你知道工研院檢測一個項目要多少錢嗎？據本席所知，價格從1,500、5,000到50,000元都有，其中檢測馬桶洗淨試驗一件2,000元，最貴的是電磁相容性試驗，每件要價50,000元，工研院是經濟部所屬的財團法人，當然有它的技術在，但是費用這麼高，現在又規定全部都要檢測，會不會產生政府帶頭搶錢的現象？這些成本最後會不會轉嫁到消費者身上？","楊次長偉甫：所謂的檢測費用是指那一項產品，而不是那項的每一個產品，其中政府補助50%，現在相關產品幾乎都已經符合規定。","高委員志鵬：本法通過以後，所有檢測項目都要實施，你們有沒有評估過，法令通過以後的檢測費用會不會轉嫁到消費者身上？會不會因提高省水設施的成本而成為業者漲價的理由？業者會不會告訴消費者，因為政府規定一定要有節能裝備，所以他們一定要漲價？你們有沒有做過這樣的評估，會不會如此？","楊次長偉甫：目前市售的馬桶和洗衣機已經有70%到80%屬於省水產品，換句話說，經由過去的獎勵措施，目前所有產品幾乎都已達到省水標章，立法以後，對檢測標準、檢測費用應該不會有影響，因為現在買到的產品幾乎都已符合規定，未來的產品如果不符合標準，就不能上市。"],["高委員志鵬：確定不會造成這種現象？","楊次長偉甫：不會，這個部分已經確定了，而且這些產品上市之前都要經過檢測。","高委員志鵬：現在就只是通過法律，有沒有什麼獎勵措施？","楊次長偉甫：在獎勵措施方面，這些省水器材上來以後……","高委員志鵬：胡蘿蔔、棒子都要有啊！現在只有罰則，那是棒子，那胡蘿蔔是什麼？","楊次長偉甫：我們和很多大賣場協商，開闢了省水專區，讓這些節水產品集中販售，目前民眾到大賣場選購時都會到專區去，全國的賣場都有配合此一措施，共有一千多家，會讓這些產品銷售的業績更好。"],["高委員志鵬：如果賣場不設呢？或者是有沒有促銷？這都要有配套吧？","楊次長偉甫：這些配套措施已經實施了一段時間，據我們了解，部分產品的銷售率提高了50%左右，效果非常好。","高委員志鵬：我再請教第八十四條之一修正條文提到耗水費請問部長，所謂高耗水的產業有哪些？如果開徵耗水費，會影響到多少家，造成他們成本增加？","鄧部長振中：將來徵收是按照他們用水的度數，超過一千度的……","高委員志鵬：照這樣全部通過，大概有哪些產業、有多少家會受到影響？"],["鄧部長振中：大概有五千多家企業。"],["高委員志鵬：可以課多少？","鄧部長振中：大概可以課到33億，但是其中如果有業者回收做得好，我們還要給與獎勵，所以真正收到應該是十多億。","高委員志鵬：只剩一半，到底細節是什麼？什麼叫做落實執行節約用水措施？具體內容是什麼？你們還寫「但已落實執行節約用水措施者，得予減徵」，你講的是這部分，到底什麼叫做落實？用山泉水算不算？","鄧部長振中：必須工廠內部回收水，做得好的話，就可以減徵。","高委員志鵬：部長，最近台中污水廠成立，你們又把它當成政績，但是這件事情講了那麼久，結果也只推動了高雄市鳳山溪、台中市福田兩個污水廠而已，而且這兩個污水廠勉強有客戶，是因為你們半推半就，要求國營事業去購買，民間企業如果沒有足夠誘因還是沒有用。就像我們內政部長講的水庫的水不用白不用，水庫的水那麼便宜，再生水那麼貴，一度多了好幾塊錢，當然沒有人要用啊！你們推動成立了這兩個污水廠，只有國營事業在用而已，其他民間企業根本沒有人要用。所以現在要課徵的耗水費，我覺得方向是對的，但是比重到底多大？是否課到一定的程度以後，提供民間企業足夠的誘因，讓他們願意自己去蓋小型的再生水處理廠，尤其用水越多的產業，越要鼓勵而不是像現在是政府去蓋。現在水費那麼便宜，再生水那麼貴，又沒有足夠誘因，成本是否足以讓企業自己興建再生水處理廠？根據這個辦法，政府出資興建再生水設施，企業如果是使用再生水就不用繳耗水費，請問這樣怎麼合理？另外，向環保署繳納水污費，也可以抵減耗水費，這樣合理嗎？","楊次長偉甫：使用再生水是因為再生水的價格已經比自來水高，所以這部分業者使用再生水，我們同意不課耗水費的主要原因在此，目前再生水一度約十六、十七塊錢，至於繳納水污費，我們是有部分獎勵。","高委員志鵬：所以現在到底是業者自己興建的再生水處理廠不用繳耗水費，還是使用政府興建的……","楊次長偉甫：只要使用再生水，我們就不課耗水費，目前不管是自己興建還是政府興建，水價都比較貴，尤其是政府供給的再生水是一度十六、十七元左右。","高委員志鵬：可是我剛才問你，你又一副是自己蓋的才不算的樣子。","楊次長偉甫：自己蓋的也算，業者也可以自己投資。","高委員志鵬：業者自己蓋的當然應該算嘛！你要鼓勵他嘛！我現在講的是如果是政府蓋的，以台中、高雄這兩個廠來說，耗水費也可以扣除？","楊次長偉甫：可以扣除，因為水價比自來水高。"],["高委員志鵬：那這麼合理嗎？那誰要自己蓋？自己蓋還要花錢！","楊次長偉甫：所以現在一般業者都自己回收廢水，因為可以減少很多費用。","高委員志鵬：比率可以提高到多少？你們說現階段先通過法律，以後水費要不要調漲、要不要做一些民生用水、工業用水比率的調整？再來，你們到底有什麼具體的措施可以真正讓民間自行興建再生水工廠？","楊次長偉甫：會後我再提供資料給委員，目前業者自行回收的工業廢水已達38萬噸，很多廠商已經在做回收，我們把資料提供給委員參考。","高委員志鵬：好，你們跟我講一下目標是多少？多久可以達到多少比率？"],["楊次長偉甫：民國120年要達到132萬噸的回收水。"],["高委員志鵬：把這些數據資料都給我。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，水電在經濟部是很重要的角色，牽涉到整個經濟的成本，所以本席在此首先請教，之前民眾非常關心的全台水費統一價格，目前台北市平均一度水價是多少？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。八塊多。"],["楊委員瓊瓔：請自來水公司總經理回答。"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。"],["胡總經理南澤：主席、各位委員。8.33元左右。","楊委員瓊瓔：扣除台北市之外，其餘21縣市平均是多少？"],["胡總經理南澤：台水的部分是10.96元。","楊委員瓊瓔：所以，我們比台北市貴了將近2.1元。再請教部長，經濟部、台北市政府、自來水公司要建構一個平台，而且部長說沒有設定底限，全台的水價要統一，有兩個方向：一、把台北新水價提高，二、把台北市之外的21縣市水價調低，請問是哪一個？","鄧部長振中：因為都是楊次長在跟台北市協調，他說得比較正確。","楊委員瓊瓔：本席要先請教你，你先就原則回答，細節再請次長回答。因為全台水價要統一，到底是把除了台北市以外的十塊多調降到八塊多，還是把台北市的八塊多調高到十塊多？你先要把原則定出來。","鄧部長振中：原則上，將來會採用級距。","楊委員瓊瓔：有一個原則，低用水戶是不作調整的。"],["鄧部長振中：是。"],["楊委員瓊瓔：你講的低用水戶和我講的低用水戶是一樣的？"],["鄧部長振中：低的用水戶。","楊委員瓊瓔：低用水戶是不做調整的，這樣的原則已經確定，所以……"],["鄧部長振中：不去打擾人家。"],["楊委員瓊瓔：你讀的語辭和本席讀的應該是同一本對不對？","鄧部長振中：對，委員講得比較清楚。"],["楊委員瓊瓔：低用水戶是不做調整的。","另外，現在一個是八點多，另外一個是十點多，到底是要把十點多的調降？還是要把八點多的調升？","鄧部長振中：現在還沒有做決定，但是將來的方向就是低的用水戶的部分不去……"],["楊委員瓊瓔：這部分是不做調整嘛！","鄧部長振中：至於高的用水戶，級距就要增加，這部分會有調整。","楊委員瓊瓔：目前的平均值就相差兩塊多，請問部長，將來的原則到底是要調高還是調低？","鄧部長振中：這部分還要再跟台北市政府商量，我們之間有一個平台，楊次長……"],["楊委員瓊瓔：你們要先有你們的立場嘛！","鄧部長振中：我們有我們的想法，我們的想法就是低的用水戶不要去打擾他們；至於高的用水戶，當然價格就要隨之提高，也就是用水多的大戶……","楊委員瓊瓔：你之前說三年內要落實，分階段進行調整對嗎？"],["鄧部長振中：我們以三年為目標。"],["楊委員瓊瓔：請楊次長說明一下好嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。三年之內一定會完成，目前台北市政府正在加快腳步，因為他們的用水度數、級距、費率比較低，所以市政府認為他們應該要調高。至於平均值的部分，因為未來高的部分會調高，所以平均值會被高的部分拉上去，但基本民生用水的部分我們不打算調整。","楊委員瓊瓔：第一個原則就是低的用水戶是不做調整的，其次就是台北市政府也認為水費應該要調高。"],["楊次長偉甫：這是有共識的。"],["楊委員瓊瓔：第三是在三年內務必要完成、落實是嗎？","楊次長偉甫：對，但我們不排除會加快腳步。","楊委員瓊瓔：這就是本席要問的重點，既然大家已經有共識，而且已經召開過無數次會議，為什麼還要拖到三年？這樣對我們是不公平的啊！","楊次長偉甫：因為台北市政府的水價需要經過台北市議會審核，現在還在……","楊委員瓊瓔：台北市議會一屆也不過四年而已，一項政策卻必須經過三年才會通過，既然已經有共識了，還要拖這麼久嗎？時間應該可以提早吧？","楊次長偉甫：根據我的瞭解，柯市長是希望台北自來水事業處的同仁把速度加快。","楊委員瓊瓔：對啊！市政府既然已經有這樣的共識，而且是經過平台達成這樣的共識，那麼他們就要去溝通啊！應該把速度加快才對，請問你有沒有信心？"],["楊次長偉甫：我們會朝這個方向努力。"],["楊委員瓊瓔：有沒有信心？"],["楊次長偉甫：有。","楊委員瓊瓔：我們拭目以待，為什麼本席要提出這個問題呢？台灣是一個寶島，大家應該要獲得一致性的公平，這是非常重要的。","接著本席想請教楊次長，就目前台中的供水狀況而言，第三階段限水應該不會執行了吧？"],["楊次長偉甫：台中目前沒有第三階段限水的必要。","楊委員瓊瓔：換句話說，得到老天爺垂憐，鯉魚潭水庫和德基水庫的蓄水量都有增加是嗎？桃園已經增加三成了，請問台中的狀況呢？","楊次長偉甫：目前台中地區這幾個主要供水來源，已經能夠滿足到七月份的用水沒有問題。","楊委員瓊瓔：所以沒有民生限水、沒有農業限水，也沒有工業限水的問題是不是？","楊次長偉甫：關於下一期稻作，目前我們是期待不要限水。"],["楊委員瓊瓔：到底會不會限水？","楊次長偉甫：民生用水的部分不會限水，至於農業用水的部分……","楊委員瓊瓔：不能再限水了，我們快抓狂了！","楊次長偉甫：因為農業用水有一部分並不是用水庫的水，而是用河川的水，究竟這方面要不要限水，必須看當時的河川狀況，由農委會加以決定。","楊委員瓊瓔：所以你要趕快拜拜，有拜就有保庇。德基水庫和鯉魚潭水庫的蓄水量應該是有所增加的，目前有肯定答案的是七月底之前都安全無虞，接下來也應該是OK的吧！"],["楊次長偉甫：我們期待未來的氣象恢復正常……"],["楊委員瓊瓔：有什麼方法可以讓你們的期待成真？","楊次長偉甫：首先要節約用水，先把水省下來，就目前所看到的氣象長期預報而言，6月份的預測是天氣逐漸恢復正常。","楊委員瓊瓔：還有其他的方法嗎？這兩種步數都是古時候的步數了，請問還有沒有其他方法？","楊次長偉甫：我們現在正在努力把每一滴水用兩次以上，剛才也有許多委員提及要使用再生水，相關計畫是目前在中部地區已經開始推動福田污水回收處理。"],["楊委員瓊瓔：對嘛！這是一個模範的開始嘛！"],["楊次長偉甫：現在已經開始在推動了。","楊委員瓊瓔：本席希望你們能夠做前瞻性的推動，現在部長也在場，相信部長也有聽到，你們應該要大力推廣這個部分，而不只是循著以往的步驟，沒有其他開創性的做法，開源才是最重要的，次長辛苦了。","接下來本席想請教部長，請問你有看到今天的自由時報嗎？"],["鄧部長振中：看了。"],["楊委員瓊瓔：看了哪個部分？","鄧部長振中：新聞還滿多的，電的部分也提到了……","楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的就是電，有關智慧電錶的問題，果真如今天報紙的報導嗎？是因為兩家廠商打架，導致政府的政策推動不了，甚至要停辦嗎？有沒有這回事？","鄧部長振中：台電沒有說要停辦，我們給台電的目標是必須在106年年底前裝設10萬具的智慧電錶。"],["楊委員瓊瓔：目前進度幾乎是零啊！"],["鄧部長振中：他們有進度……","楊委員瓊瓔：現在已經是104年了，但是連sample都還沒有出來啊！","鄧部長振中：他們已經裝設1萬具，就實驗的結果而言，根據他們自己的評估，現在還有一些通訊上的困難，有一些電錶裝在地下室……","楊委員瓊瓔：為什麼本席要提出這個問題？我希望台灣是越來越進步的，我們不希望接收到不正確的訊息。媒體是每一個人都在看的，我們非常感謝能夠不出門就知天下事，但這樣的訊息到底是正確或不正確呢？如果真的是因為兩家廠商惡鬥，導致政府往上提升的政策無法推動，那麼事情就大條了。"],["鄧部長振中：我們不容許這種事情發生。"],["楊委員瓊瓔：到底這是真的還是假的？有很多人打電話問我這到底是真的還是假的？","鄧部長振中：我們會加以要求，既然目標已經訂出來必須在106年年底前裝設10萬具的話，除非有特別的困難，而且經過推動小組的同意，否則他們還是要達成這樣的目標。"],["楊委員瓊瓔：目標就是必須在106年年底前達陣10萬具對不對？"],["鄧部長振中：是的。","楊委員瓊瓔：究竟這項訊息正不正確？如果不正確的話，你們應該要正式對社會大眾說明清楚；如果是正確的話，真的有兩家廠商在惡鬥，到底你們該如何防制？如果一開始就已經有這麼多困難，那麼之後要達陣就會有困難啊！如果政府在推動一項政策時，放任這樣的事件發生，這是不對的吧！","鄧部長振中：是的，當然。","楊委員瓊瓔：當你看到這項訊息時，請問你認為下一個步驟應該要怎麼做？","鄧部長振中：我已經請台電跟能源局把這件事情弄清楚，趕快對外界做說明，我相信他們很快就會對外提出說明。"],["楊委員瓊瓔：對嘛！應該要讓社會大眾安心好不好？"],["鄧部長振中：是的。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論水資源的問題之前，本席還是要給兩位鼓勵一下，做為政務官，很重要的一點是必須要達觀、有遠見，雖然任重道遠可能會遭受一些委屈，但只要是對台灣有利的事情，本席都會支持，除了本席之外，我相信歷史可以做見證，如果是對的政策，將來台灣人民一樣會感激你們，所以對的政策就要去做。","有關水資源的問題，剛剛次長談到120年我們水資源的缺乏會到30%，這是我剛剛隱約聽到的，請問是這樣吧？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。剛剛提到的是，120年高雄地區每天會有30萬噸的供水缺口。","李委員貴敏：那我換一個方式問。今年的世界水資源評估計畫指出，2030年全球缺水率會高達40%；而2030年距離現在只有15年。台灣還算好是因為我們每年大概有2,000公釐的降雨量，和其他國家相比，算是降雨量多的地方，問題是我們沒辦法把這些雨量存下來。","剛才很多委員提到很多方式，我們可以做一個資料上的比較，看看我們的計畫務實程度為何。第一是廢水再利用，台積電的資料顯示他們的廢水回收率達87.5%，相當高。我知道園區的公司平均大概都在80%以上，台積電是87.5%，而且一年可以多8,760萬噸，平均一滴水使用3.5次。後面我們會比較單從污（廢）水的再利用，實際上能不能解決缺水的問題，現在只是先舉台積電和園區的例子。請問次長，目前產業界的污（廢）水回收率有多少？","楊次長偉甫：目前全國工業區的回收率是70%左右，未來的目標是80%。","李委員貴敏：所以簡單來講，工業界已經有在朝這個方向發展。","國外方面我相信次長比我熟，但我只是從這些部分來看是不是能解決我們的問題、將來用水用電是不是可以不看天。新加坡1974年就建構污水回收廠，這差不多是40年前的事。他們在這40年間解決了什麼問題？2015年新加坡的新生水供給率是全國的30%，以前他們幾乎都是向馬來西亞買水；他們期待2060年能將現在的30%提高到50%至55%，也就是說，未來45年他們只能再增加20%至25%。","再看看很多委員提到的以色列，以色列三分之二是沙漠，一年只下雨30天，他們用海水淡化解決了80%的問題，所以很多委員說我們為什麼不用海水淡化的技術。他們的海水淡化廠90分鐘可以製造100公升的水，用電只要0.4度，這樣的技術licensed到國外，每年可以拿到10億美元，所以他們不僅解決水的問題，同時還創造國內水資源產業的發展。除此之外，以色列還有空氣製水機，這就是行動水源、水車，可以吸收空氣，把它變成水，簡單來講，這個概念有點像家裡的除濕機，早上開了，回家就有一桶水出來。剛才有委員提到智慧電錶，他們也有所謂的智慧水網，在水錶的部分運用軟體，統計出用水度數不一樣的時候，是因為漏水還是其他原因造成的。","我要請教次長的是，台灣解決缺水問題的方法是不是只有單純的再生水、修水管和徵收耗水費而已，還是也有像國際這些比較傾向中長期的方法？採用這些中長期的方法，也許人家看不到你的政績，因為它需要時間，像本席剛剛舉的例子就需要40年或30年，要長期去做才能看出成效，可是長期的工作沒人做的話，台灣就沒有希望。現在有委員說不可以建水庫，那麼請問次長，在你的規劃當中，除了今天講的徵收耗水費和修漏水的水管之外，要怎麼去補2030年要面臨的40%的缺口？","楊次長偉甫：每個國家的條件都不一樣，目前我們在發展一滴水要用2次以上的目標，希望民國120年所增加的工業用水量全部來自再生水，換句話說，再生水的計畫目前正在積極推動當中，現況是有38萬噸是業者自己回收的水量，包括台積電在內，未來總共有132萬噸要使用再生水。這是第一點。第二，我們目前遇到的困難是台灣沒有二元的供水系統，沒辦法像新加坡，把所有的水用第二次、第三次，因為我們收集不回來。但是新建築的部分，建築技術規則已經要求做這樣的設置，我們未來會結合各地方政府，在他們的自治法規裡面規定，新的建築物必須把二元供水系統加上雨水貯留設施，讓這些水能夠做為社區的非接觸性用水，也就是非飲用水。","目前台灣的再生水沒辦法拿來飲用，所以假設未來要用其他水源的話，海水淡化是一個選項，但是以目前的技術來講，海水淡化1度水大概需要3度左右的電力，而台灣是一個能源缺乏的國家，所以這個部分的成本非常高，換句話說，這也是一個選項，但是目前的時機點還沒有到。","以現況來講，假設沒有水庫或大型蓄水設施，我們只能靠地下水和伏流水，這部分我們正在積極開發，但是在這次枯旱的過程當中，從去年到現在，我們的年雨量只有往年平均值的60%，所以剛才提到的2050年或2030年世界會有缺水40%的現象，台灣從去年到現在就是這樣的狀況。這次我們用不同的方式去做調度，勉力度過，現在這個枯旱期間已經接近尾聲，但是所有的配套方案、多元供水方案都必須攤開來看，每一個方案的供水能力是多少、穩定度是多少，把它加總起來，所有的方案選項都放上去以後，看看還會不會有缺口，這個時候就要決定要不要有大型的蓄水設施，這是可以大家一起討論的。","李委員貴敏：但是那樣會不會太遲？因為我們都知道只要牽涉到污水處理廠或水庫，都不是決定之後就會馬上完成，而是要有一段很長的建造期。我記得上次黃昭順委員詢問的時候，你說大概需要7年的時間，如果需要7年的話，就算現在去做，那這7年之間怎麼辦？老百姓要何去何從？","在次長回答這個問題之前，我先給你看一下按照你的報告導出的結論。你說台灣會有6座再生水的示範推動廠，其中高雄市的部分，鳳山溪廠會在2017年完工。剛剛提到2030年全球即將面臨的缺水狀況並不是只有台灣，而且台灣已經算是比較好的了，因為我們有比較多的降雨量，即便比以前差，但還是比其他國家好，而且不像以色列三分之二是沙漠。也就是說，台灣的自然環境已經稍微比別的國家有利了，如果能把降雨留下來的話；如果留不下來其實也沒差。","你在報告又提到台中的部分現在還在協商，……","楊次長偉甫：台中的部分這個月底會讓它變成一個實施計畫，……","李委員貴敏：什麼時候可以完工？從你的報告來看，其他也能夠在2017年完成嗎？","楊次長偉甫：最早的一座是在2017年完工，依照台中目前規劃的時間表，最慢完成的一座是在2019年完成，台中市政府已經表達非常高度的意願，要來一起實施，所以我們在這個月底會開始啟動。","李委員貴敏：次長的報告中提到，這6座再生水的示範廠能夠提供28萬噸水，但是台積電一個公司全台的工廠一天創造出來的再生水就有24萬噸，而你們的再生水示範廠只比台積電多4萬噸。按照你的資料，6座再生水廠能夠產生28萬噸再生水，台積電全台的工廠一天產生的再生水就有24萬噸，這麼會這樣子呢？","楊次長偉甫：所以污水的回收再利用必須看每個廠區所在的位置，台積電再生水總量多是因為工廠遍布在不同的地方，每座污水處理廠供給哪個行業必須事先規劃，這是我們公有污水處理廠的部分，我們現在也在鼓勵民間公司自己將污水回收再利用，我們之所以積極推動徵收耗水費，就是為了鼓勵廠商在製程中儘量將水回收再利用。","李委員貴敏：是，如果民間比較有效率，就可以儘量鼓勵民間，才能迅速解決問題，畢竟我們現在的差距只有15年，所以要特別再拜託，謝謝。"],["楊次長偉甫：這在獎勵方案裡面有。謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。4月初經濟部推出一個廣告，題目是「能源3分鐘，快速甄選面試」，你知道嗎？這是一個很嚴肅的問題，我播放一段廣告影片，請你看一下。","（播放影片）","蘇委員震清：部長，這是你們上傳到網路的廣告，提到多元的、未來的發電方式，有風力、火力、太陽能和核能，說到風力，優點是乾淨、環保、自給自足，但是不穩定，明顯地講出風力發電的缺點。至於火力發電，優點也講得很清楚，但是也有缺點，用多了會出問題。太陽能的優點是環保、永續、減碳，但是缺點是晚上不工作。以上發電方式的優缺點都講得很清楚，也明確地表達出來，但是輪到核能時，就用一個肌肉男來表示，只講它爭議大、黑掉了，再用有人給噓聲及朝他丟東西來表示，為什麼說到核能就只能用爭議大和黑掉了來表示？是指有人抹黑它嗎？所以這個廣告就是避重就輕嘛！核能的缺點就只有爭議大嗎？說它黑掉了，就是說百姓對它有不同的看法，所以用抹黑的方式對它嗎？怎麼不像說風力、火力、太陽能等的缺點時一樣，說清楚？大家最怕核能的什麼？就是核廢料嘛！為什麼沒有去表達核廢料怎麼處理？為什麼？部長，我覺得應該叫演核能的這個肌肉男演在辦公室裡大便，這個大便就是核廢料，一千年沒辦法處理，沒有人要，萬一這個肌肉男抓狂，就代表發生核災，就會把所有人幹掉，釀成一場大災難。這個廣告沒有把核能可能造成的後果完整呈現，只說它爭議大、黑掉了，這不是置入性行銷嗎？你們現在又在騙台灣人。有錢拍這種垃圾廣告，還不如認真去想辦法做事。部長，你有什麼看法？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。我覺得這個廣告的目的是呈現能源的選項。","蘇委員震清：對呀！我贊成啊！但是它避重就輕，把核能的缺點說成爭議大、黑掉了帶過，怎麼都不講核廢料的問題？怎麼不講核災的問題？這個廣告裡可以把火力發電、風力發電、太陽能發電的缺點講得一清二楚，獨獨不講核能發電的缺點，這是什麼心態？","鄧部長振中：整體來講，它就是在說沒有一百分的東西。","蘇委員震清：整體來講，就是政府又在講「非核家園」就是口號。"],["鄧部長振中：沒有啦！我們可以改……","蘇委員震清：什麼沒有？我要請經濟部所有同仁詳細看看這個廣告，你們回去上臉書好好看看，其實廣告背地隱藏一個涵義，就是政府認為「非核家園」就是一句口號而已，實際上還是希望用核能。","鄧部長振中：核能本來就是一個選項，本來就有在用……","蘇委員震清：為什麼沒有把嚴重性明白地告訴我們台灣人民？所以實在太離譜！廣告創意無限，這一點我贊成，但是要明確表現出各個選項的優缺點，而現在這個廣告是避重就輕，如果不會當導演，那我來當導演好了。我要告訴部長，如果要花錢拍這種廣告，不如多做一些實際的工作。","部長，去年有沒有成立一個新媒體小組？"],["鄧部長振中：有。","蘇委員震清：砸下740萬元，用什麼方式招標？","鄧部長振中：這件事是由陳主秘處理的，我請他來說明。"],["主席：請經濟部陳主任秘書說明。"],["陳主任秘書怡鈴：主席、各位委員。是按照採購法的程序。"],["蘇委員震清：什麼廢話啊？採購法的什麼程序？"],["陳主任秘書怡鈴：就是公開招標的程序。"],["蘇委員震清：你在亂講。"],["陳主任秘書怡鈴：我們有評選委員會。","蘇委員震清：有嘛！你為什麼不敢一次直接講完？先說是按照採購法，如果沒有按照採購法，你們就會被捉去關，所以這些都是冠冕堂皇的話，我要知道是採購法的什麼方式。","陳主任秘書怡鈴：我們有成立評選委員會，透過委員的評選分析……","蘇委員震清：那叫什麼方式？你只說有評選委員會，這是廢話！我要知道的是你們用什麼方式，就是最有利標嘛！"],["陳主任秘書怡鈴：限制性招標。","蘇委員震清：好，你現在講實話了，是限制性招標。"],["陳主任秘書怡鈴：它就是限制性招標。","蘇委員震清：好，部長，可能因為這是比較小的事情，你沒有在管，你知道得標的是哪家公司嗎？就是巨網資訊，對不對？"],["鄧部長振中：是巨網。","蘇委員震清：剛才主任秘書說了，是限制性招標。為什麼這個廣告要用限制性招標？廣告應該要有創意，這個廣告卻限制頭腦怎麼想，難道一定要是立場偏藍的才能得標嗎？這個廣告為什麼要用限制性招標？因為營業額很大嗎？我告訴你，沒有什麼，只因為巨網資訊創辦人金志聿曾經擔任馬英九臉書的台灣加油站總監，也曾經操刀藍營選舉網站的藍教頭，也是新北市朱立倫九合一選舉時的網路團隊負責人，廣告創意無限，現場的各位，包括你我，大家都可以天馬行空，我也可以當導演啊！這種為什麼要用限制性招標？為什麼？為什麼不是用低價競標就可以了？","陳主任秘書怡鈴：報告委員，一般採購法的規定沒有特別條件的話都用限制性招標方式，過去的媒體採購案都是用限制性招標。","蘇委員震清：部長，這句話你聽得下去嗎？為什麼廣告要用限制性招標？為什麼不能低價競標？今天如果我有很好的idea，為什麼要限制什麼條件？是要今年有多少營業額嗎？還是要和大家比較好才能進來？部長，我要講的是像這種毫不避嫌就做得太過份了。另外，經濟部是不是有成立一個「經新聞」？"],["鄧部長振中：有。"],["蘇委員震清：是不是要宣導政府政令？","鄧部長振中：是，政策宣導是本來我們就要做的事。","蘇委員震清：是委外，還是你們自己經營？","陳主任秘書怡鈴：報告委員，「經網站」整個架構是巨網設計規劃。","蘇委員震清：好，從你口中說出來的才比較有可信度，都是從這裡出來的嘛！對不對？"],["陳主任秘書怡鈴：但是主要由經媒體小組主導內容。","蘇委員震清：所以你們都是替特定政黨在護航嘛！裡面有一個譚瑾瑜小姐，他的身分是國政基金會經發財政組研究員，國政基金會是什麼？他是國民黨智庫的人。","陳主任秘書怡鈴：名家論壇有人才庫，他是其中之一而已。","蘇委員震清：部長，我要說的是政府要做的事是替人民做事，不是替任何一個政黨宣傳，就像你們這次去參加國共論壇一樣，經濟部也有派人去對不對？"],["鄧部長振中：是。","蘇委員震清：農委會也有嘛！內政部也有嘛！部長，他們去參加國共論壇，這筆錢是誰花的？","鄧部長振中：當時邀請我們時說由大會負擔，就是機票部分由國政基金會出。","蘇委員震清：你說到重點了，國政基金會是什麼單位？為什麼政府官員出門需要人家出機票錢？我們贊成交流，但為什麼需要做到這樣？再來的重點就是，他們邀請的對象是所謂的專家學者，對不對？"],["鄧部長振中：是。","蘇委員震清：但你們在會場裡的使用的名稱卻是台灣中華民國政府行政院官員的頭銜，所以不是專家或學者，公務人員是國家的公務人員，怎麼會淪為特定政黨之用？今天是國共論壇，而國共論壇邀請的是專家和學者，但你們出門用的是代表台灣政府的頭銜，這樣不是很奇怪嗎？而且還讓別人出機票錢，你剛才說是由國政基金會出錢，難道公務人員沒錢嗎？國家沒錢可以出嗎？會不會笑死人？所以不要司馬昭之心！"],["鄧部長振中：沒有為特定政黨工作。"],["蘇委員震清：問題是你自己也說機票錢是國政基金出的啊！"],["鄧部長振中：那個沒有為特定政黨工作啦！他們是去聽一聽大家的意見。","蘇委員震清：部長，再講下去就更漏氣了，我說過，我們贊成交流，今天要交流就光明正大的處理，不必遮遮掩掩，政府官員既然是代表台灣中華民國政府出門的話，官銜都已經在上面了，就由政府出錢有什麼關係？我實在想不透，為什麼政府總是做這種本末倒置的事情？","最後我要說的是高屏大湖，高屏大湖要開發是橫跨高雄和屏東兩縣市，你知道現在高屏大湖劃出來的七百多公頃土地是多麼肥沃，土質是多麼良好？那是一塊大平原，現在是台灣農業經濟所謂的綠金中心，你知道什麼叫做綠金嗎？","鄧部長振中：我知道，就是毛豆。","蘇委員震清：現在要將這七百多公頃劃為大湖，經濟效益就沒有了，我們希望的是多元取水，當然每個委員會接受不同的陳情聲音，但是也不應該像有的委員口口聲聲說的：如果不蓋水庫能怎麼辦？不蓋大湖能怎麼辦？我要告訴部長，有很多辦法可以想，但是要把這七百多公頃的良田劃為大湖，農委會口口聲聲說要保護我們的農田，口口聲聲說我們的農民現在買農地很難買，結果現在又要破壞良田，為了蓋大湖，然後經濟效益又不合實際。就像屏東的藍色東港溪，只要整治好，趕走污染源，就可以讓一條溪變得很美，可以永續經營，可以讓環境改善，又可以治溪防洪，有這麼多優點不做，你們的腦袋就只會想那些。部長，高屏大湖真的不能做，它的經濟效益真的不符合啦！但是我們希望政府拿出所謂的執行力，好好評估，到底要怎麼樣做到多元供水，這點才是最重要的，但是不要動不動就說要蓋美濃水庫，或者要用高屏大湖處理，沒有這回事啦！謝謝部長。"],["鄧部長振中：謝謝。","主席：因為有一些美濃水庫的陳情者要遞交陳情書給部長，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（葉委員津鈴代）：現在繼續開會。","請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查水利法部分條文修正草案及自來水法部分條文修正草案，主要重點是水利法第八十四條之一有關耗水費的問題，聽說一些企業界都反對徵收耗水費，請問部長有沒有這回事？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。有一些企業表達對此事的看法。","陳委員明文：聽說工商企業界有去找毛院長，認為耗水費不符合使用者付費原則，所以他們建議不要拿產業開刀，認為徵收耗水費對他們有很大的衝擊，他們這樣反映以後，部長現在對於開徵耗水費的政策立場有無改變？"],["鄧部長振中：沒有。"],["陳委員明文：沒有因為毛院長建議要經濟部開徵耗水費而改變吧？"],["鄧部長振中：沒有。","陳委員明文：也就是說，我們還是按照原定計畫？"],["鄧部長振中：是。"],["陳委員明文：現在台灣的水價到底要不要調整為全國一致？","鄧部長振中：要，這是我們的目標，應該要一致，柯市長自己也是如此認為。","陳委員明文：事實上，我們現在是一國兩制，因為有兩個不一樣的價錢，有一件事讓本席感到擔憂，萬一真的開徵耗水費的話，以自來水公司現行的收費級距標準而言，其實很難達到節約大戶用水的目的。目前台灣省的自來水公司只有1度至20度、21度至60度、61度至100度與100度以上的4種級距，沒有錯吧？萬一被工商企業界反撲、反對，最後第八十四條之一沒有辦法增訂的話，是否有其他的替代方案？是否有可能把現行的自來水收費級距拉成8個甚至是10個級距？","鄧部長振中：目前工商企業界是認為應該要調整水價，讓水價能夠合理化，他們並沒有不願意負擔高一點的水價，只是認為在方法上是否應該要以水價合理化為目標，用水量大的大戶就要負擔多一點，工商企業界並不反對這一點。","陳委員明文：基本上，今天我們審查這項條例，最主要就是希望能夠節約用水，這是我們主要的目的，是我們核心的目的。但是，問題在於推動的手段，或許它的立意良好，難免還是會造成工商企業界的衝擊，因此，我們必須要有許多的配套。如果我們能夠順利修法、能夠達到社會的共識，當然也就能夠順利推動，否則本席認為倒是可以增加自來水收費標準的級距，100度以上的可以分為1,000度、2,000度、3,000度，甚至是到6,000度，普通一般家庭用水大約是三十幾度，也就是落在21度至60度的級距，這個級距是每度9元，但是100度以上這個級距每度也只有11.5元，也就是說，1,000度也收11.5元，3,000度、6,000度還是收11.5元，這樣看來似乎並不公平！更何況，台北市與台灣省各縣市又是不一樣的收費標準，台北市2,000度以上每度才收7.24元，這就更離譜了！本席認為，長期以來，自來水的收費是有問題的，因此台灣省自來水公司應該要做一個修正。此外，工業用水與民生用水的水質其實並不一樣，但是現在的工業用水與民生用水似乎都已經合流，是不是如此？"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。","胡總經理南澤：主席、各位委員。依照飲用水管理條例的規定，工業用水與自來水是一樣的，不過，以自來水的水質標準而言，它與工業用水是有一、兩個地方不太一樣。"],["陳委員明文：為什麼你們不將工業用水及民生用水分流？是否能夠這樣做？"],["鄧部長振中：必須要興建水管。","陳委員明文：這樣就能降低自來水公司的成本，事實上，工業用水的水質不必像民生用水的水質那麼好，不是這樣嗎？次長，是不是如此？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。委員確實點到一個非常關鍵的方法，將工業用水及民生用水以不同的管線送水，現在確實已經有一些地區是這麼做，譬如高雄的鳳山水庫就是專門供應工業用水。目前我們也要與自來水公司進行檢討，就局部地區現有的供水系統，讓它的工業用水與民生用水分開，不過這需要非常長的時間，我們會朝這個方向努力。","陳委員明文：一直以來，我們都沒有把工業用水與民生用水的管線分流，所以現在都是一樣的，事實上，工業用水的淨水成本比較低，因此這是一個可以考慮的方法，如果能夠這麼做的話，它的成本應該就會比較便宜了。","今天我們談的是節約用水、談的是如何降低水的成本，雖然自來水公司一直表示水價便宜，事實上，還比台北市的水價貴，我們平均是每度10.93元，台北市才只有8.39元，為什麼台灣省的水價比台北市還要貴？這根本是一國兩制。而且臺灣省與台北市的自來水收費級距也不相同，台灣省總共分為4級，台北市自來水事業處則是分為5級，次長，這個部分應該要做一個整合協調，本席認為水價還是應該要有一致性，級距也是應該要有一致性，如果是4級就全都是4級，如果是5級就全都是5級，如果是8級就全都是8級，這樣才能符合所謂的公平正義。","關於興建水庫的部分，大家應該都知道，現在要在山區再興建一座水庫是相當困難的事，譬如只是「提到」要興建美濃水庫而已，地方的意見馬上就出現了，為什麼會有這樣的現象？次長，你知道原因嗎？","楊次長偉甫：其中的因素非常多，當地居民認為興建水庫未必安全，譬如是否會有斷層帶的問題，另外，從環評、環保的角度來看，水庫是否有其他的選項，剛剛也有許多委員提到，譬如漏水率的降低，其實每一個方案都是選項之一，是否要用該選項都是可以討論的。","陳委員明文：次長，我們曾經討論過，台灣其實並不缺雨水，只是我們沒有辦法留住，這些雨水都是從山區一次就流到大海，根據你們的資料，每年流到大海的雨水大概有500億噸，沒有錯吧？有沒有這麼多？"],["楊次長偉甫：大概是百分之七十幾。","陳委員明文：也就是說，我們沒有辦法把這些雨水留下來，假設我們能留得住十分之一，那就等同於興建一座水庫，因為5億噸就等同一個石門水庫那麼大了，所以我們該如何將這些雨水留下來？事實上，不只是美濃，之前提到要在雲林興建水庫也是立即遭到反對，總之，現在要在山區尋找適當地點興建水庫的可行性已經不高，因此，你們是否想過任何替代的方式？","楊次長偉甫：今天討論的主題除了美濃水庫之外，也談到了高屏大湖，剛剛委員提到水留不住，事實上，如果要把水留住就是要有一個蓄水的空間，如果大家不願意接受興建水庫、也不願意接受人工湖泊，唯一的方式就是大家要縮衣節食以及使用地下水。"],["陳委員明文：縮衣節食是手段啦！","楊次長偉甫：對，另外就是使用地下水。","陳委員明文：本席認為，你一定要有人定勝天的想法及企圖心，譬如有一些學者提到海岸的水庫，其實，台灣有很長的海岸線，我們可以將海堤之外的腹地圍起來抽乾，這樣就可以作為水庫把一些水留住，本席認為這樣的想法非常有道理。","楊次長偉甫：關於這個部分，水利署在多年前就已經評估過，它的相關維護費用以及泥沙的問題非常嚴重，基本上，這個選項的成本非常高，不過我們還是沒有將它排除。","陳委員明文：關於是否要繼續興建水庫仍然是有爭議，不過，台灣的雨水留不住是事實，如果我們能留住更多的水源，台灣就不會有缺水的問題，今年因為乾旱而浮現出許多問題，譬如我們該如何尋找水源、如何節省用水，這些都是今年相當熱門的議題，但是過去我們從未思考過這方面的問題，因此本席建議，如果無法再興建水庫的話，是否能考慮海岸水庫的可行性？本席認為，這些應該都可以進行評估，這樣才能真正解決我們的水源問題。"],["主席（陳委員明文）：請林委員岱樺發言。（不在場）林委員不在場。","請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。目前正在規劃要提高用水大戶的費用，是否有排除農業用水的部分？"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。農業用水不在內。","葉委員津鈴：既然不在內，在訂定相關規定時就要清楚一點，謝謝。","各地都有汙水處理廠，以高雄的中洲汙水處理廠為例，在本席擔任議員的時候，它一天的排放量有80萬噸，數量相當龐大，那時候它只做初級處理，現在還是只做初級處理，鳳山那邊的汙水處理廠是做幾級處理？"],["楊次長偉甫：二級處理要提升到三級。"],["葉委員津鈴：不用啦！那個部分用來做工業用水就可以了。"],["楊次長偉甫：目前就是要給工業用水使用。"],["葉委員津鈴：還需要做到三級處理嗎？","楊次長偉甫：二級就是達到可以排放的標準，三級處理可以拿來做工業用水的製程或冷卻用水，必須要再提高一點，工業用水才能夠普遍使用。"],["葉委員津鈴：是否能作為灌溉用水？","楊次長偉甫：當然可以作為灌溉用水，但是汙水處理廠所在的位置，基本上，像臨海工業區的汙水處理廠附近並沒有農田，另外就是這個水的成本算是高的，因此使用汙水處理廠出來的水作為灌溉用水比較不符合經濟效益。","葉委員津鈴：本席希望經濟部能補助高雄市做中洲廠的二級處理，因為它排放的水量很大。","楊次長偉甫：中洲一直是我們的一個願景，現在遇到的問題是這個廠位於最下游端，它經過了過港隧道，我們正在分析，不要讓它流到中洲汙水處理廠處理完畢之後再打回來，因為那個難度非常非常的高、成本也很高，因此，我們正在考慮分段截流的方式，將它截到鄰近中上游的汙水處理廠，以小廠進行分段處理，處理完畢之後就供給附近的工業區。","葉委員津鈴：關於這點，本席很贊成，包括最近的橋頭汙水處理廠也可以列在內。","楊次長偉甫：對，目前正在做這個評估。","葉委員津鈴：既然那個地方要蓋新的汙水處理廠，你們就把北區的汙水挪到這邊來處理。"],["楊次長偉甫：目前的方向與委員的講法是一樣的。","葉委員津鈴：還有楠梓汙水處理廠的範圍也是相當大，因此對於你們的這個構想，本席相當贊成、本席真的很贊成。","無論是美濃水庫或高屏大湖，剛剛幾位委員都相當關心，這也是本席今天的發言重點。次長，我們可以採用梯田的概念，因為我們的山很多、溪溝很多，昨天本席到高雄的桃源區去視察，在八八水災之後有許多吊橋都不見了，所以那些農民也已經數年都沒有收穫，因為沒有橋可以運輸農產品，無論是梨子或水蜜桃，他們都只能眼睜睜看著這些農作物壞掉，本席認為應該要用梯田的概念，因為我們的河川很短，所以我們可以分段固床，這樣的作法有許多好處，積少成多嘛！現在不只是平地缺水，連山上也是缺水，如果整條溪沒有固床的話，雨水落下來之後也是通通都流光，因為過度的開發，除了更高的深山之外，一般的山上已經不再像以往有許多林木可以吸附水分，因此現在不只是平地乾旱，連山上也一樣乾旱，最後可能連山上都沒有水可以喝。","昨天本席一直在思考，我們對於水利的思維能否做一個改變，那就是本席一直在強調的固溪工程，一方面可以防止土石流的發生，一方面也可以儲水，雖然它的蓄水量不是很多，但是我們可以採用梯田概念，將一條溪分段固床，分段將水蓄留下來，反正我們有很多的溪流，這樣做就可以積少成多，一方面可以防止土石流、一方面又可以蓄水，在乾旱期來臨的時候，最起碼可以支撐得久一點，或許也可以取代興建新的水庫或大湖。事實上，一旦要開闢大湖的話，一次就要用掉幾百公頃的肥沃土地，以此維生的農民勢必會有很激烈的抗議、抗爭。再者，高屏溪的溪床很大，為什麼我們不利用溪床來興建水庫呢？這也是一個值得思考的方式，對嗎？","楊次長偉甫：非常謝謝委員的指教。在高屏溪分段截取水源，讓它能夠滲到地底下，這樣的作法等同是水土保持，關於這個部分，我們會與相關單位持續進行。但是，現在有一個比較困難之處，因為這些都是少量的水在進行分段截流，如果想要將它變成可以取用的大量水源，整個管線必須要沿著高屏溪從上游鋪設到下游，這是第一點。第二點，如果不下雨的時候，這些溪流還是乾的……"],["葉委員津鈴：最起碼它會到伏流水的層面。"],["楊次長偉甫：它會到地底下。"],["葉委員津鈴：所以我們還可以維持一段時間。","楊次長偉甫：對，我現在就是向委員報告，目前的作法是在中下游地區截取它的伏流水，也就是委員剛才提到的，潛到地表下我們看不到的水或是潛得更深的地下水，我們在下游的地方將它截住並抽取出來，高屏地區在這次的抗旱過程中，非常重要的關鍵角色就是伏流水及地下水的資源。","葉委員津鈴：不過，本席認為到目前為止所做的截水工程實在是太少太少了，除了土石流狀況很嚴重的地方有固溪之外，並沒有針對蓄水功能進行規劃。事實上，如果我們可以好好的利用，那就能夠撇開海水淡化，因為我們的雨量很豐富，只是沒有想過如何將這些雨水留住而已。本席想與你好好的討論這一塊，採用梯田的概念，針對每一條小溪進行固床工程，不但能將土石流的發生率降到最低，也能讓山上的人繼續有水喝，同時還能維持原有的生態，本席認為，這樣做應該會有許多的好處。"],["楊次長偉甫：我們會針對具有較豐富天然流水的河川朝這個方向規劃。","葉委員津鈴：老天爺對台灣真的是很好，在北部降雨之後，南部一樣也會降雨，因此沒有哪個區會特別的乾旱，現在就是要普遍化，採用梯田概念針對小溪進行固床工程。另外，昨天本席也去看了那些被沖壞的老舊橋樑，有一件事讓本席感到相當心痛，橋樑裡面竟然沒有鋼筋，以後在監工方面，你們要再加強了！雖然這並不是你的責任，而是過去的陋規所致，不過偷工減料的情況實在是太嚴重了！橋樑裡面竟然沒有鋼筋，橋樑斷了卻看不到其中的鋼筋，次長，本席希望你們能再加強監工的工作。我們的錢都已經花下去了，難道是因為沒有編列鋼筋的預算，所以他們才把鋼筋拿掉？如果真是如此的話，我們也願意給你們多一點的預算，一次就將它做好，否則像那樣被水一沖就壞掉，最後就是要常常不斷的重修，不是嗎？","楊次長偉甫：謝謝委員，也請委員提供那些有狀況的地點及相關資料，我們會請相關單位進行改善。","葉委員津鈴：那是在桃源區，本席會把相關的照片提供給你，謝謝。"],["楊次長偉甫：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今年3月6日在院會提出總質詢時，本席特別詢問了毛院長關於無自來水地區的相關推動計畫，毛院長表示要以2年3萬戶、大約20億經費去推動解決無自來水的問題。當時本席還特別要求針對原住民族部落的部分能有一個匡列的額度，或是不要按照一般評比的方式，因為採用一般評比的方式，即使是再編多少億，我們都不會被包括在其中，而且現在本席談的無自來水並不是簡易自來水，而是在自來水公司系統裡的部分。3月25日我們收到你們針對毛治國院長的答覆所發的公文，表示經過開會討論之後，將會納入無自來水地區供水改善計畫第三期，也就是105年至108年。另外，在後面又提到也會納入第二期的計畫，如果是第二期計畫就是到今年，今年要怎麼做呢？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。目前行政院已經同意延長第二期計畫，兩年之內，剛剛提到的20億，如今院長已經增加至30億，而且這項計畫正在核定的程序當中，但是，我們已經啟動這項計畫的先期作業，今年度的計畫也正在做決定、正在勘評當中。至於委員提到的這些地區，包括原住民地區在內，我們有一定比例的經費是用在這些地區，對於之前的建議方案，我們會拿出來重新檢視，符合這項計畫的就納進去，假設有新的方案、需求，也麻煩委員將資料交給我們處理。","鄭委員天財：關於你剛才所講的那些比例等等，能否將相關書面資料提供給本席？因為這個部分畢竟是有很大的不同，既然第二期計畫延長了，那麼第三期計畫是否也要往後延？","次長，關於秀姑巒溪的出海口，也就是在花蓮的豐濱、靜浦及港口之間，這個地方非常的漂亮，還有一座長虹橋，所以有相當多的遊客，而且這個地方的原住民文化也保存得非常好，一直都是觀光客非常喜歡的旅遊地點，但是因為河川區域線的關係，他們有許多相關設施幾十年來都未曾檢討，所以本席在去年10月曾請署裡的同仁及第九河川局共同討論，是否能夠啟動檢討的機制。當初他們預定的檢討期程是到今年的6月，不過由於第九河川局原本認為只是河川區域線的簡易調整，但是後來發現必須要勘測，所以要花費更長的時間，因此他們現在提出的時間是到明年的6月，既然要進行調整，那就要好好的檢討，本席也認為不能過於倉促，畢竟你們有一定的作業期程，未來這個案子一定也會送到署裡面，對嗎？","因為秀姑巒溪出海口有許多限制使用之處，而且河川區域線已經劃到許多原住民的土地甚至是部落共有的土地，所以他們連聚會所都沒有辦法蓋，這個部分是否就送到署裡面，或是你們能多多協助、指導第九河川局，讓這個案子盡快的按照預定期程辦理，可以嗎？","楊次長偉甫：關於這個案子，我們會全力加速趕辦，不過委員剛才提到要延至明年6月底，我倒是今天才聽到有這樣的事情，回去之後我會請同仁到現在再看一下，是否有可能加快我們的速度。至於地方希望能將這些土地的局部地區劃出去，在我們檢討出結果之後，如果可以就會盡早的劃出去。","鄭委員天財：他們已經有所檢討了，至於檢討的結果，現在當然只是期程的協助，關於如何能夠加快，剛剛次長也特別提到了。他們確實是已經很認真，但是如果你們能夠提供更多的資源，他們或許就能做得更快，總之，關於這個部分，請次長以兼署長的身分積極的給予協助。","請問，河川區域線的劃設是屬於水利法的第幾條？"],["楊次長偉甫：第八十二條吧！對不起！我對於條次不是很清楚。","鄭委員天財：每個河川局對於自己區域內的河川能夠有什麼樣的設施，寬嚴似乎不太一致，像是淡水河及基隆河，我們可以看到它們的旁邊有許多設施，譬如運動場或棒球場等等，然而，原住民族的聚會所沒有牆壁，只有柱子與上面的鐵棚而已，因為豐濱的豐年祭都是在七月二十幾日開始，那時候不是下大雨就是出大太陽，非常需要有鐵棚做遮蔽，更何況這種僅有柱子沒有牆壁的設施，如果是下大雨或是發生洪水時，也不會影響到河防安全，因此如何往這個方向盡快讓部落能夠興建他們的聚會所，也請署裡能給予協助。","剛才本席提到的河川區域線的劃設，你們是否已查出是屬於水利法第幾條？"],["楊次長偉甫：河川管理法第六條。","鄭委員天財：但是，它有母法作為依據，也就是水利法。"],["楊次長偉甫：水利法第八十二條。","鄭委員天財：第八十三條所提的尋常洪水位行水區域，與第八十二條又不一樣，對嗎？"],["楊次長偉甫：對。","鄭委員天財：基本上，如果以現在show出來的這個圖來看的話，尋常洪水位行水區域應該就是基本上有水的地方或是鄰近有水的地方，而河川區域就是會到陸地了，是不是如此？"],["楊次長偉甫：是。","鄭委員天財：第八十二條與第八十三條一定有其不同之處，而且用詞也完全不一樣。","楊次長偉甫：對，尋常洪水位的行水區大致是2年至5年的洪水都會上來，也就是它上來的機會是比較高的。","鄭委員天財：事實上，你們的河川區域線都會公告，而且根據第八十三條第二項，尋常洪水位行水區域也會公告，對嗎？","楊次長偉甫：公告的是河川區域線，因為那條線比較寬，在這個線裡面就要受到管制。","鄭委員天財：這就是你們沒有依法而且需要檢討之處，第八十三條第二項清楚規定洪水位行水區域應由主管機關報請上級主管機關核定公告之，因此，你們若是沒有依據第八十三條處理的話，也就不能依照第八十三條第一項予以限制，因為第八十三條第一項有非常嚴謹的限制，規定尋常洪水位行水區域之土地，為防止水患，得限制其使用，也就是自己的私有地得限制其使用，其原為公有者，不得移轉為私有，這是一項非常強制的規定，也因為它非常的強制，所以必須要另依第八十三條第二項的規定進行公告，若是沒有依照第八十三條第二項進行公告，也就不能依照第八十三條第一項來限制其使用，對嗎？","楊次長偉甫：委員剛才提到的洪水位行水區，其實是在第八十二條所講的水徵區域裡面，限於時間，會後再向委員報告。","鄭委員天財：河川區域比較寬，尋常洪水位的範圍比較窄。"],["楊次長偉甫：是。","主席：現在先處理臨時提案，共計3案。請宣讀。","1、","根據去（103）年12月經濟部中央地質調查所公布調查報告指出，高雄「旗山斷層」屬第一類活動斷層，由高雄旗山區起，經過大社、仁武；仁武以南可能仍繼續向南延伸，經澄清湖東側與大社丘陵之間凹谷，再沿著鳳山丘陵西側進入海域。令各界不禁憂心，「旗山斷層」相當活躍，又位處鳳山丘陵以西、遍佈油槽、地下油管及石化管的「臨海工業區」，恐坐落於旗山活動斷層上，若是未來發生大地震導致斷層錯動進而引發該區域連環爆炸，後果恐不堪設想。爰此，有鑑於經濟部預定將高雄「臨海工業區」擴張為「石化專區」，為避免因天災造成爆炸之憾事發生，特要求經濟部應於三個月內調查高雄「旗山斷層」穿越「臨海工業區」及「林園工業區」等地區之確定位置，並提出相關配套措施及因應對策，以確保人民之生命財產安全。","說明：","復據經濟部中央地質調查所委託台灣大學調查報告指出，旗山斷層於鳥松區公所東邊僅約百公尺位置，為地層活動活躍地帶，分別在99年、101年及103年3月、9月皆曾有泥火山噴發，且泥漿溫度超過50℃，深度可達1,300公尺深，顯然，此泥火山的活動非常活躍。因此，當地民眾皆非常擔心「旗山斷層」為第一類活動斷層，又該地區多處埋有地下油管及石化管，恐成為「臨海工業區」與「林園工業區」之不定時炸彈，一旦斷層錯動，災害損失將難以估計。"],["提案人：葉津鈴　　田秋堇　　邱議瑩　　陳明文　　林岱樺　　蘇震清","2、","鑑於高屏大湖工程總經費共計約243.2億元，每日僅可提供34萬噸供水，不符效益；預計開發湖區位於地震斷層帶，且涵蓋毛豆種植特定區之農地，對當地人民居住安全、農民生計影響甚鉅。","爰要求經濟部水利署、台灣自來水公司針對高雄地區伏流水開發利用以及如何有效降低自來水管線漏水率及其他多元供水方案於2個月內進行研議，以提供較符合經濟成本，且對人民生活、生計影響較小之方式，提供南部地區所需水資源。"],["提案人：邱議瑩　　蘇震清"],["連署人：高志鵬　　葉津鈴","3、","針對曾文水庫興建後，造成嘉義縣大埔鄉的發展被水庫嚴重切割，交通形成一大瓶頸，對永樂村到大埔村就學、就業、就醫的民眾造成嚴重不便，為解決民眾生活困境，爰要求經濟部於三個月內完成評估興建跨越曾文水庫大橋（永樂村到大埔村）的可行性。"],["提案人：陳明文　　蘇震清　　邱議瑩　　高志鵬　　葉津鈴","主席：請問各位，對於第1案有無意見？","楊次長偉甫：第1案倒數第4行建議修正如下：「特要求經濟部應於三個月內提出高雄『旗山斷層』是否穿越『臨海工業區』及『林園工業區』等地區之調查規劃，以確保人民之生命財產安全」。","主席：請問各位，對於修正後的文字是否有意見？","葉委員津鈴：（在席位上）這個預算要編出來，不然，光是規劃卻沒有……","主席：這個部分就先規劃，再來編列預算，這樣可以嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）一起啦！","主席：第1案倒數第四行文字修正如下：「特要求經濟部應於三個月內提出高雄『旗山斷層』穿越『臨海工業區』及『林園工業區』等地區之調查規劃，並編列預算，以確保人民之生命財產安全。」，請問各位，有無異議？"],["李委員貴敏：（在席位上）所謂「等地區」是還有哪些地區？"],["葉委員津鈴：（在席位上）就是兩個地區才會用「等」字。","主席：所以是斷層和臨海，就用「兩地區」好了。至於編列預算的部分，部長有沒有意見？"],["鄧部長振中：我們如果編列調查規劃的預算……"],["主席：好啦！","葉委員津鈴：（在席位上）因為他剛才跟我說如果要調查，預算要花四千萬、五千萬，所以一定要有預算啊！","主席：那就修正為「並編列調查預算」，好不好？","葉委員津鈴：（在席位上）不是規劃預算，而是調查預算。所謂「規劃」，是你們要先做嘛！對不對？","主席：第1案除倒數第四行修正為：「特要求經濟部應於三個月內提出高雄『旗山斷層』是否穿越『臨海工業區』及『林園工業區』二地區之調查規劃，並編列調查預算，以確保人民之生命財產安全。」外，其餘文字均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。","現在繼續進行詢答，請張委員嘉郡發言。","張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！最近行政院通令各機關學校在乾旱限水時期以實際行動節約用水，但本席接獲許多家長抗議，因為時值腸病毒、諾羅桿菌在學校普遍傳染之際，水利署竟然發文，希望學校限水，而且對於限水不力的學校，要求教育部懲處，所以大部分的學校，如果一排水龍頭有3個，它只開2個，就是有1個禁止使用，結果導致小朋友不敢去洗手。次長覺得這樣合理嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。這個方案不包括國中以下的學校，對小朋友應不致造成影響；不過，我相信有些學校是自主性、自發性地採取節水動作，但我們的基本要求是對生活及健康不能產生影響。","張委員嘉郡：但是它已經影響到生活和健康了！也許是相關的主管機關沒有說清楚，所以據我了解，來電抗議的全部都是國小學童的家長。希望經濟部及水利署能夠清楚告知，否則我們抗議的電話根本接不完！如果小朋友在學校無法洗手，一旦感染腸病毒就得停課，這簡直是一種莫名其妙的惡性循環……","楊次長偉甫：是，我們會加強說明，國中以下不包括在內。","張委員嘉郡：你們一定要加強說明，否則一堆小學都跟著一起限水……","楊次長偉甫：我們公文發下去時，已經寫明不包括國中以下的學校。","張委員嘉郡：是啊！但為什麼仍有這麼多小學跟著一起限水？家長來電抗議時口氣何其激動，因為他的小孩在學校竟然不能洗手，簡直荒謬至極啊！其實目前教育部正積極推廣學校要跟社區結合，所以校園在週末時開放給很多社區舉辦活動，但是為了限水，很多廁所不供應水，結果師生週一來校上課時，很多廁所都臭氣薰天，令人難以想像的情況可說是一一發生。本席支持節水，也支持珍惜水資源，但是根據很多數據顯示，節水當然很好，唯若能將漏水率降低，應該更有助於珍惜水資源。請問次長，針對漏水這部分，目前水利署有何計畫要求自來水公司加強檢查？","楊次長偉甫：目前自來水公司正在積極落實降低漏水率的計畫，到民國110年，目標是降至15%以下，而就我了解，自來水公司內控的目標是降至百分之十四點多，依照目前編列的預算，到民國110年之前，約是800億左右。"],["張委員嘉郡：所以你滿意自來水公司目前的作為？","楊次長偉甫：針對這項計畫，我們有詳細跟他們討論過，基本上，它不是只有管線的更換，還包括諸多配套措施，好比水壓的管理等等，所以我們會積極督導自來水公司加速辦理這項計畫。","張委員嘉郡：假設自來水公司達到目標，確實降低漏水率，大概可以節約多少用水？","楊次長偉甫：現在的漏水率是17%，如果下降1%的話，那麼以目前自來水公司每日供水量1,000萬噸計算，可以節約的用水量，我請胡總經理向委員說明。"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。","胡總經理南澤：主席、各位委員。我們預計10年後，就是到民國111年左右，總漏水率是5.3%，依此計算，每天可節約的水量大概可達45萬噸。"],["張委員嘉郡：所以你們有信心可以達到這個目標？"],["胡總經理南澤：是。","張委員嘉郡：好，那我要特別幫你們加油！"],["胡總經理南澤：謝謝委員。","張委員嘉郡：另外，觀諸機關學校部隊抗旱節水行動原則，第一條後半段是：「若受限於經費不足，非省水水龍頭可改採加裝起波器、省水墊片或調整水栓關小出水量，無省水標章馬桶加裝兩段式沖水器或置入裝水的寶特瓶。」，針對這部分，不知道你們在發文給教育部之前，有沒有先做橫向溝通，以了解教育部到底有沒有相關經費？如果沒有立即汰換無省水標章的用水設備，要怎麼辦？你們有問過他們總共要花多少錢以及有沒有編列這筆預算嗎？","楊次長偉甫：這些行政命令在發布之前，我們都已跟相關部會在行政院不同的會議裡面討論過，包括教育部代表、國防部代表都有參加。至於短時間內無法編列足夠預算的部分，其實因應作法很簡單，就像在馬桶水箱當中，可以放進裝水的寶特瓶，馬上就可省水；又好比水龍頭加裝一個幾十塊錢就能買到的起波器，也可以省水，所以這部分應該是沒有問題的。","張委員嘉郡：目前經濟部水利署有沒有想過拍攝宣導短片來教育民眾？因為很多民眾，包括本席在內，根本不知道可以這樣做啊！","楊次長偉甫：其實我們拍過宣導短片，也辦了宣導活動，如果委員還不曉得這樣的狀況，那就表示我們努力不夠，還要繼續努力。","張委員嘉郡：尤其在學校要加強宣導，因為很多時候是小朋友回家後去教家長，所以如果學校規定每一班都要看宣導短片的話，其實也算是一種親子交流。坦白說，你們與其花大錢在電視上播放，會認真看的人很少，不如普及到學校去……","楊次長偉甫：看來委員還很年輕，因為今年小學生都把節水這部分的宣導當成家庭作業帶回家，跟爸爸媽媽……","張委員嘉郡：不要只有針對小學生，包括國中生、高中生也應該要加強宣導啊！","另外，本席建議經濟部在所有建築物和辦公廳舍內率先做好省水裝置，因為根據本席手上的資料顯示，我們省水裝置的普及率只達15%，所以成效不彰。其實經濟部可以要求所有中央部會和主管機關一起來做好這部分，畢竟省水不是經濟部一個單位的事情，而是全民的事情，既然行政院已經發函，為求落實，就要以身作則，從自己本身做起。","接下來本席要請教屬於地方性的治水問題，記得次長擔任水利署長時曾經陪同本席前往雲林土庫的竹腳寮看過，請問目前這個地方治水進度如何？","楊次長偉甫：相關資料請容我3分鐘之後再向委員報告，因為細節部分，我現在沒有掌握，而相關同仁，今天也沒有列席。","張委員嘉郡：好，沒關係，是否可在會後將相關資料送到本席辦公室？","楊次長偉甫：好，沒問題。","張委員嘉郡：竹腳寮每年都嚴重淹水，而在編列6年600億的治水預算之後，我知道水利署是有錢的，但是有錢了要怎麼做才能讓地方鄉親滿意、讓淹水狀況可以改善？我想這都要審慎評估和縝密計畫。根據本席收到的公文可知，目前已經編列預算的部分，包括平和抽水站、竹腳寮抽水部、村落圍堤及滯洪池等等，總共是九點多億。既然編了預算，什麼時候要做？在你們的規劃中，什麼先做？什麼後做？是否可將階段性的資訊提供本席？在正式開工之前，次長是否可以下鄉向當地居民信心喊話？否則這些居民知道政府要拿出一大筆錢來做，但是做些什麼他們並不知道，因為過去政府也有投資過，像我們那個二十幾年前做的抽水站就很失敗啊！當然，這和你無關，但我希望你能親自前往提升鄉親的信心，並清楚告知他們中央政府花這麼多錢到底要做些什麼，好不好？","楊次長偉甫：我們下午就會把相關資料送到委員手上，同時最近我會安排時間再去看一下現場的狀況。","張委員嘉郡：好，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是談水的問題，而本席長期關心的還是水庫清淤的部分，基本上，我認為這部分到現在為止還是失敗的，因為我們沒有看到讓人滿意的成效，包括石門水庫以及南部的若干水庫，清淤工作均顯不足且成效有限。請問次長，你們有沒有新的方法可以治理水庫？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。有關水庫清淤這部分，就我們了解，一般都是用怪手來挖出泥沙，這是一種最傳統的方式，但是這種方式難度最高、效率最差，所以目前採取另外兩個配套，一個是用抽的方式，這種方式是看不見的，因為它把淤泥直接抽到下游地區，尤其是幾個重要的水庫，諸如曾文、南化及石門等等，這個計畫都在持續進行當中；另一個是我們正在開發，讓水庫在洪水時有一個排沙孔道，目前石門水庫已經完成這項計畫，並且在兩年前洪水時就開始操作，我們都錄有操作錄影帶，而南部地區也正在進行當中。但委員關心的可能是一些位在高山的水庫……","廖委員國棟：次長，我們都聽過你們講這些事。曾經有一個計畫在桃園石門水庫的上游，就是你剛才提到的抽沙這部分，也就是抽沙填平山谷的計畫，依照這個計畫，就不必把抽出的淤泥傾倒在社區、部落及道路兩旁等處，而是在現場找到一定面積的山谷來加以填平。次長有沒有聽過這樣的計畫？","楊次長偉甫：是，早期有這樣的規劃。"],["廖委員國棟：早期嗎？但我聽到的是最近耶！","楊次長偉甫：最近我們正在進行更快的方式，但這裡面會牽涉到山谷、集水區等等，所以必須先排除相關的法令限制。目前我們正在針對幾個重要水庫進行評估。","廖委員國棟：評估了那麼久，結果如何？我記得這個計畫在吳志揚擔任縣長時就已蓋章OK了，但是有沒有送到水利署，我就不知道了……","楊次長偉甫：這是由民間提出的一個開發案，不是我們評估的計畫。基本上，它是要抽出水庫裡的淤泥，並在水庫的集水區內尋找一塊私有土地來堆置，但因屬私人開發案，牽涉的法令及相關問題，必須由地方政府依照相關規定去處理，所以這部分不是我們水利署的計畫。","廖委員國棟：但我聽說當初吳志揚縣長已同意這個計畫，所以你們應該不止是耳聞，而要進一步加以評估嘛！","楊次長偉甫：這個計畫沒有向我們提出來，但在可行性規劃時我有了解，主要是因為這塊私有土地位於水庫蓄水區上游較高處，而且這塊私有土地的開發牽涉到的法令不是只有水庫的問題，尚且包括山坡地的管理等等相關法令規定，同時整個計畫案屬於縣政府的層級……","廖委員國棟：它的水流和水庫沒有關係，因為清出的泥沙，水流是屬於另外一條，不會進入水庫裡面；當然，它牽涉的相關法規包括山坡地保育條例等等，像這方面，是由提出計畫的人自行解決？還是可以請求你們協助？","楊次長偉甫：如果它提出的計畫在其他相關法令是允許的，那就可以向我們提出申請，然後我們來評估如何加以配合，包括它抽出的淤泥如果是有價的，我們就會酌收費用；如果是無價的，它可以利用以減除水庫的泥沙，這樣的話，我們當然也會配合。","廖委員國棟：我的意思是，你們能不能主動協助排除相關的法規限制？聽說石門水庫現在只剩三分之一的蓄水量，可能很快就要「死亡」，那到時候桃園及新北都會缺水，總不能仰賴供水量有限的翡翠水庫吧？所以你們要想方設法來清淤啊！","楊次長偉甫：這個方案如果能夠得到地方政府相關法令的許可，我們會來……","廖委員國棟：如果他們向經濟部提出，請你們好好研議一下。","另外，我要和部長討論的是有關再生水的問題。現在我們不僅要仰賴天候，看什麼時候可以下雨，同時也要設法把可以省下的水省下、把可以再利用的水再利用。現在很多產業都在發展再利用這部分，偏偏對於水，好像發展比較慢，部長以為如何？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。","鄧部長振中：主席、各位委員。昨天我跟委員報告過，我去高雄看了日月光，他們在回收水這部分做得非常好，當然也投資了很多錢。可見很多公司在經過這次旱災之後，已經懂得如何加強回收水；至於有沒有努力的空間？那絕對是有的。","廖委員國棟：對於產業發展及使用再生水這部分，你們有沒有相關的鼓勵措施或政策？","鄧部長振中：如果今天可以通過水利法修正案，開始徵收耗水費，那麼這當中就包括委員提到的機制了，也就是說，如果企業體的回收水增加，我們是有獎勵措施的。"],["廖委員國棟：足以成為讓產業努力做再生水的誘因嗎？還是只是聊備一格？","鄧部長振中：它就是會有一些獎勵金，對他們而言，有獎勵金總是一種鼓勵，企業界自己也知道將來缺水時必須供五停二的話，對他們也……"],["廖委員國棟：這樣的設備、技術必須要靠進口還是國內就有？","鄧部長振中：我昨天請教過他們，他們說這些技術都相當成熟，但是要把它併在一起選擇適合自己需求的來做，國內就可以做這個過濾的功能。","廖委員國棟：相對地，你們就要去扶植這種產業啊！","鄧部長振中：當然，這些都很重要，政府都會幫忙，委員也知道，像日月光公司的確是很努力，做得很認真，也做得很好。","廖委員國棟：我的意思是，政府要鼓勵更多的產業界朋友一起投入這個再生水的發展。"],["鄧部長振中：是。","廖委員國棟：如果他們買設備，你們有相關的補助或低利貸款嗎？還是想到哪做到哪？","鄧部長振中：我不清楚有無補助，但是我們工業局、工研院都會有協助的措施。","廖委員國棟：不只是可以協助這些企業做再生水，同時也可以發展新的產業，何樂而不為？工業局目前有沒有這方面相關的政策？","鄧部長振中：今天工業局的同仁沒有列席，我會後再把相關資料送給委員。","廖委員國棟：最後我要請教你，你們現在修正的第四十二條提到：為有利於原住民族傳統文化祭儀或自用，可免水權登記。相關的辦法是否都已經出爐了？","鄧部長振中：將來會訂在子法內，但現在就先把原住民族的這些需求排除了。"],["廖委員國棟：僅止於一定海拔高度還是什麼條件才能免水權登記？","楊次長偉甫：一般性的免水權登記，無論是海拔多少，包括灌溉用水、用水面積、用水量、果樹在內都有一定的標準可以免水權登記；至於原住民地區因為節慶需要用到的部分是免水權登記的，所以這部分以後就是排除了。","廖委員國棟：聽起來應該是在山地鄉才有機會享受這個福利，像我的選區是平地鄉鎮，因為他們都有水權的登記，將來所謂的免水權登記，你們要注意這部分。","楊次長偉甫：對，這個就是委員一再提到的，我們在此次的修法中也把它排除掉了。","廖委員國棟：對。希望這是一個有助於原鄉改善其經濟生活的有效措施，本席非常樂見此次的修法。謝謝。","主席：報告委員會，本日會議延長到發言結束。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你們有沒有一個統計是針對六都的人均日耗水量或月耗水量的比較？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。不同的縣市啦！"],["邱委員志偉：即六都之中人均日耗水量、人均月耗水量這方面的統計？"],["鄧部長振中：應該有。"],["邱委員志偉：自來水公司能否提供？現在有沒有？耗水量最多的是哪個直轄市？","鄧部長振中：應該是台北市，因為它的外來人口很多，每天有很多外來的人進來市區做事。"],["邱委員志偉：還是看一下數據吧。","鄧部長振中：現在台北市人均每日耗水量是330公升；新北市是292公升；您想知道的高雄市部分是270公升；台中市則是269公升；台南市是253公升。在此要跟委員說明一點，因為台北市的外來人口很多，很多人進來市區工作……"],["邱委員志偉：如果用設籍人口計算呢？","鄧部長振中：它是分母，然後用掉的水是分子，這樣的話，用掉的水就很多了，因為很多外來人口如新北市的人到北市來工作……","邱委員志偉：新北市的人口最多，所以假設某個新北市的人白天可能都在台北市工作，他的用水量就比較低……","鄧部長振中：是，兩者會有關係。","邱委員志偉：越往南越低，是不是？但是新北市應該會偏低才對啊！因為很多新北市的人白天都在台北市工作，為什麼人均量還高達292公升？","鄧部長振中：我們水利署的同仁告訴我，因為北部商業化程度比較高。","邱委員志偉：換言之，商業化程度越高、耗水量越大？"],["鄧部長振中：對。"],["邱委員志偉：是什麼原因呢？"],["鄧部長振中：因為這麼多商業活動……","邱委員志偉：商業活動需要用到很多水嗎？反而是民生用水比較多啊！你們可能要去深切瞭解其原因，同樣是六都，為什麼人均耗水量有這麼大的差別？最低的是台南市的253公升，高雄市也才270公升，台中市也才269公升，北部和中南部的量怎麼差這麼多？最高的台北市，每個人每天多耗掉60公升耶！","鄧部長振中：這個就是因為別人用掉的，卻算在它的帳上。","邱委員志偉：每人多用60公升，以台北市270萬的人口來算，每天就多用掉多少公升啊！針對這個現象，有沒有什麼好的作為可以來把人均用水量降低、受到控制或逐年遞減？或許因為白天在公司上班，反正水費不是自己支付，所以就大量的使用，回到家裡之後，因為水費是自己要付的，所以就儘量節省一點？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。今天的水利法修正草案與自來水法修正草案，基本上就是希望引導未來這些用水集中地區的用水量能夠減少。例如現在耗水費的規劃，就是增加大用戶節水的誘因。另外，未來水價調整機制部分，我們要把用水量級距拉大，即用水量用高、費率越高，基本的民生用水則是維持不變。朝著上述方向來做，加上節水器材的普及，因為自來水法的修正案就是要讓消費者在市售的這些用水產品中完全買不到不省水的器材。最後就是短時間內無法改變的老舊部分就用獎勵的方式加裝一些省水器或保特瓶在馬桶水箱等方法。","邱委員志偉：因為它是商業活動，比較集中。所有區域都有自來水的接管，以台南市和高雄市而言，甚至是台中市，還有一些過去縣轄的地區無法接自來水管。","楊次長偉甫：目前這六都自來水的普及率，除了高雄市一些偏遠地區的普及率較差之外，台南市的普及率相當高，大概是百分之九十八點多。"],["邱委員志偉：高雄市呢？","楊次長偉甫：高雄較低，數字稍後再提供。","邱委員志偉：台南市有98%？次長，台南市包含過去的台南縣也有很多山區、沿海鄉鎮，聚落型態與高雄很類似，但高雄市的普及率是多少？"],["楊次長偉甫：95.6%。"],["邱委員志偉：有這麼多嗎？"],["楊次長偉甫：台南已經接近99%。","邱委員志偉：針對這5%和1%的差距，你們要在3年之內能做到百分之百，這樣才公平，不能讓市民感覺有差別待遇。","楊次長偉甫：普及率不一定是百分之百，但我們希望民眾都有安全的飲用水。"],["邱委員志偉：台北市是不是百分之百？"],["楊次長偉甫：99.6%。","邱委員志偉：幾乎百分百，總之我是說至少可以接近百分之百的程度，然後人均耗水量的部分要設法讓它降下來。"],["楊次長偉甫：是。","邱委員志偉：目前最高的是330公升，你應該要給新北市政府一些壓力啊！"],["楊次長偉甫：目前我們會有一個評比的機制讓各縣市來競爭。"],["邱委員志偉：有沒有可能制定差別的費率呢？","楊次長偉甫：水價部分，因為目前台灣省的部分只有四個級距，台北市有五個級距，在目前檢討的水價合理化過程中，未來的級距要拉大，甚至……","邱委員志偉：我希望你能制定一個管制的目標，多少年之內台北市的人均耗水量要降到多少、新北市又要降到多少。"],["楊次長偉甫：我們來努力。","邱委員志偉：有設定目標給地方政府壓力，它才會去執行。"],["楊次長偉甫：是。","邱委員志偉：部長，這個問題可能跟工業局有關，模具產業非常重要，高雄市的金屬工業中心希望能有一個模具生產中心，建置成本約需四、五億，而目前有很多車體模具業都集中在南臺灣的本洲、高科，此產業一直沒有得到工業局的支持與政府的協助，本席認為我們的模具產業未來的競爭力可能會輸給大陸、韓國，訂單都會被韓國搶走，韓國過去其實並沒有很重視這個產業。我們過去有好的基礎，高雄工專過去有模具科，也培養了很多的人才，現在因為不被重視，人才都流失掉而出現斷層，如果政府能夠大力協助，加上金屬工業中心已經有土地了，只要投入幾億，有這麼一個space來成立模具生產中心，讓這些產業利用這個space得以大量接單，帶動模具產業的發展，本席手上有一個公會的陳情書，再提供給部長，請責成工業局吳局長好好重視這一塊，也希望休會期間能夠邀請部長或吳局長到金屬工業中心去看看如何創建一個未來的模具生產中心。"],["鄧部長振中：好的。"],["邱委員志偉：你知道我在說什麼嗎？"],["鄧部長振中：知道。","邱委員志偉：這個案子推了很久，公會一直有這個需求，土地已經有了，並不需要土地成本，但是就是要有規劃，經費約四、五億，這四、五億可以創造二、三十億的產值。"],["鄧部長振中：好","邱委員志偉：他們一直跟本席反映政府及工業局都不重視，過去我們培養那麼多好的人才、打下了好的基礎，卻因政府不重視而被韓國人超越，這是很可惜的事。部長，你能否答應我，把這件事當做一個重要的政策方向去推動，並責成吳局長在一個月內召集相關公會會員開會，聽聽他們的心聲，可以嗎？"],["鄧部長振中：可以。"],["邱委員志偉：一個月之內起碼請政次、吳局長跟這些會員集思廣益來促成這個模具生產中心的建置。好嗎？"],["鄧部長振中：是。"],["主席：接下來登記發言的李委員桐豪、管委員碧玲、楊委員麗環、陳委員歐珀、周委員倪安、江委員啟臣、蕭委員美琴及吳委員育仁均不在場。","請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我過去質詢的大概是次長在水利署署長任內的事務，所以你會比較清楚，剛才廖委員也提到免水權登記，請問次長，你們這部分將來會怎麼做？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。在原住民地區，我們認為大部分的活動都屬於一般非營利的行為，而且大多是自用、傳統文化祭儀而取用這些水，水量是非常少，所以未來我們修法後，這些用水量就不再需要水權登記。"],["簡委員東明：以前登記的部分呢？","楊次長偉甫：原有水權的部分，當然還是擁有這個水權。","簡委員東明：過去在原住民地區這應該都是屬於共同水源，但有些被登記了之後造成很多紛爭，所以，我覺得這個免水權登記是非常合理的。但針對過去已經登記過的部分，部長剛才是說還是繼續存在？","楊次長偉甫：是，原來有水權者，還是會存在。不過，委員提及有些水權現在可能不像過去登記時的需求，這部分我們是可以檢討的。","簡委員東明：這個應該是要做整體的檢討。其次，針對自來水的問題，目前在偏遠地區以原住民地區而言，現在的普及率是多少？"],["主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。","胡總經理南澤：主席、各位委員。如果是山地原住民地區可能比較低，只有32%左右。","簡委員東明：從過去到現在大概都是這樣，有些鄉甚至不到10%。","胡總經理南澤：平第原住民地區就比較高，大概81%。","簡委員東明：我現在講的是山地原住民地區，有些甚至不到10%。所以，他們也一再拜託我們，希望自來水公司能夠普及到原住民地區，我想你們也是有一個政策在，這個政策是從今年開始實施？國家發展委員會準備在今年及明年用中央統籌分配稅款來支出20億，有沒有這個政策？","胡總經理南澤：我們所得到的訊息是，今年大概是13億，明年有17億，兩年合計30億。","簡委員東明：還有水利建設部分再支出7億，兩年大概是27億，將近30億左右。"],["胡總經理南澤：是。","簡委員東明：假如這些經費能實際用在原住民地區、偏遠地區的話，普及率應該是有很顯著的提升效果。這是104年及105年的計畫，現在又已經5月了，等於已經過了四分之一的時間，這個案子現在到底核定了沒有？","胡總經理南澤：有些前置作業已經配合水利署在進行當中，但是因為每個地方評比的條件不同，包括水庫地區或原住民地區，這些細節還要經過大家的討論。"],["簡委員東明：你們現在的進度就等於還在先期作業？"],["胡總經理南澤：是。","簡委員東明：照這樣的進度，本席就很懷疑你們來得及在這兩年當中增加3萬戶嗎？","胡總經理南澤：我們會盡力，目標是3萬戶。","簡委員東明：不要只是說會盡力而已，對原住民地區的民眾而言，自來水供應是相當的重要，能夠湊足這筆經費很不容易，也很重要，很多地區都希望自來水公司來建置自來水供應的系統，到目前還有很多地區是用簡易自來水的方式取水，但問題是一到旱季甚至於在取水時，就像剛才提到的水源登記問題，大家總是為了水源而爭奪，造成很多紛爭，甚至於有一段時間內飲用水都無法取得。","像這樣的狀況，在兩年當中政府有這麼好的用意要增加3萬戶，你們現在的先期作業到底是怎麼做的？你們已經找到實施地點了嗎？","胡總經理南澤：相信很多地方的各區處平常都已建立許多資料，包括原住民地區、平地地區以及無自來水地區，都有不同的分類評比標準。由於我們歷年來都有相關的資料，所以可以做個整理。事實上，目前都已經在進行了。","簡委員東明：總經理，過去都沒有重視這個問題。"],["胡總經理南澤：以前的經費比較少。","簡委員東明：所以，這是最重視的一次，希望能達到一定的效果，不要等105年到了，國發會籌措了這樣的經費，結果2年到了經費卻只用了一半，也就是10億元或是只做了1萬戶而已。","最近我到16個鄉去辦座談，座談的情形是每個地方都要自來水。你們自來水公司的人員也有參與這些座談，因為大家都要自來水，所以我們也有要求你們列席。但就回答的結果來看，似乎都不知道有這樣的情況，因此我非常懷疑政府能做到何種程度。本席要藉此機會具體建議自來水公司，最近要特別針對有提出要爭取自來水的村莊，其實很多村莊都有提出，當然你們的做法一定要有意願，所以意願書要寫，這是第一步要做的，所以我們有請這些村莊把意願書都準備好，讓政府澈底地改善這些沒有供應自來水的地區。現在他們都在寫意願書，待意願書寫好交給你們後，你們才能作業。我剛才已經說了，時間已經快四分之一了，剩下四分之三的時間，我們還要做新設的工程，所以是不是可以如期達到3萬戶？2年的時間到底夠不夠？這些我都非常懷疑，不曉得總經理認為如何？","胡總經理南澤：在2年的這段時間內，包括許多工程我們都已經在設計中了，誠如我剛才報告的，由於以前的年度，每年的經費有限，所以許多評比都無法納進去，這次剛好可以利用經費較多的機會，那些過去納不進去的這次都很有機會納進去，所以我們有很多設計的工作都已經在進行了，希望這兩年就能達到3萬戶的目標。","簡委員東明：以旭海來說，旭海的牡丹水庫就在位在牡丹鄉，所以旭海屬於牡丹鄉。我協調了3次，因為你們認為經費一定要分擔，像自來水公司要出多少錢、水利署要出多少錢、原民會要出多少錢，在尚未找到20億元之前，原民會拿不出你們要求它負擔的1,000萬元。他們使用簡易自來水的經費根本就沒有多少，你們就要求他們要負擔一個村莊的1,000萬元。之後你們自來水公司發文給我，可能我之後還要繼續進行一次協調會。你們遲遲無法動工，就因為經費尚未到位所以還無法發包，但是你們那部分的經費不是已經有了嗎？為什麼不從已經到位的經費中先行發包呢？像這樣的問題，就是效率的問題了。這筆經費你們都有了，還要原民會來負擔嗎？是不是該檢討了？"],["胡總經理南澤：旭海在去年年底以前就已經完成相關的規劃與設計了。","簡委員東明：對，所以就只剩經費還沒有到位嘛！你們給我的公文上寫的就是經費尚未到位。"],["胡總經理南澤：是經費還差一點嗎？","簡委員東明：所謂的差一點，就是差在原民會的部分，你們就是一定要原民會去出這筆錢嘛！","為了達到你們3萬戶的目標，不要再等原民會的1,000萬元了，你們可以先就那27億元，將近30億元的經費承擔所需的支出。"],["胡總經理南澤：我們會再徵詢納入的可能性。","簡委員東明：對，請你們去做好嗎？"],["胡總經理南澤：好。"],["簡委員東明：謝謝。"],["主席：以下登記發言的邱委員文彥、孔委員文吉、賴委員振昌、丁委員守中、陳委員亭妃、陳委員雪生、黃委員偉哲、高委員金素梅、王委員惠美及許委員淑華均不在場。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。楊次長辛苦了，關於今天這兩條例的修正案，當然有一部分是值得我們鼓勵的，但是有一部分我卻不大敢苟同。回過頭來說，今天的審查會讓我聯想到美國有兩個州關於來自水或自來水水費的問題，其中一個就是加洲，以前我們都說「It never rains in California.」，所以加州也沒什麼水不是嗎？另一個是位在加州附近的亞利桑那州，這兩個州對於水資源的處理好像是截然不同的。","加州的水源雖然不足，但是州政府卻要求讓300億加侖的農業水排入大海中。另外，當地有50年沒有建水庫，但是政府卻要求自來水公司的水費只能照成本收，這是加州的政策。至於亞利桑那州，雖然這個州是個沙漠，但是他們卻能善用科羅拉多州的水，運用鹽河計畫改變他們的水資源，使他們不會缺水。所以雖然當地是沙漠，可是卻不缺水，他們可以水費中增加很多附加捐，讓大家節省用水，兩個州有著截然不同的水資源政策。","我覺得今天楊次長是英明的，你會找我們的陳召委排審這個法案，如果這個案子不是陳召委排的，換成是別人來排就有很多議題可以討論了。台灣過去是用供給與需求的問題在看我們的水資源，現在變成要先看我們有多少水，然後再改變政策，制訂出供應的準則，所以在供需的問題上已經發生了改變。","我要請教楊次長的是，我們今天的水資源當然是讓人感到有點匱乏，但是你們有沒有去研究，或是有沒有辦法向加州取經，瞭解他們到底是怎麼做的，為什麼他們可以做到這樣，維持自來水的成本；或者是瞭解當地為何可以50年都不建水庫，放任農用水流入大海，但是卻也沒有人講話。所以我今天要請教你，人家是做了什麼才會有這樣的結果？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。加州的主要水源是跨州而來的，那是從科羅拉多河流過來的水，所以包括剛才的亞利桑那州都是從最豐沛的水源過來。今年加州也遭遇到千年以來最嚴重的枯旱，記錄上顯示這是每一百年或幾十年就會出現的狀況，跟台灣的問題差不多。目前加州的限水措施，已經到達25%以上，而且是以重罰的方式在實施。台灣地區目前顯示的水價其實跟真正的用水成本是不同的，我們是長期偏低，開發水資源的成本並沒有反映在水價上，而現在反映出來的水價則會讓自來水公司的營運出現虧損。所以就目前水資源面臨匱乏的機會與狀況而言，合理地調整水價確有其必要。由於今年的狀況特殊，讓大家注意到了水資源的重要性，所以我們才會提出最合理的調整方式。當然，重新計算整體的水價公式是應該要做，但是仍然需要一點時間，目前我們是先就大用戶用水的部分進行調整，這次的調整也有許多配套方案。提出這些配套方案的主要目的是在鼓勵高用水戶節約用水，包括他自己本身以及我們未來要供給的再生水等部分都在我們的配套方案裡。","翁委員重鈞：楊次長，過去我們也討論過好幾次了，站在我的立場上，我是比較不贊成徵收耗水費或調高水費，這是我要先表明清楚的立場。當然，就像過去一直在談的，我們面對利弊得失可能要有些選項，然後選擇一個有利但傷害又是最小的去做。","但是我也常常在說，台灣的環境不一定能很理性地討論這些問題，而台灣的政治環境有時候也無法讓我們理性地探討這些問題。所以我還是建議，就像我過去常說的那樣，我比較贊成從諸如再生水、工業水的循環利用、大廈裡那些儲存水的小水庫觀念，或是你剛才講到的伏流水等開源的方向來著手。如果要提高水費的話，有些報導還指出，工廠對廢水的處理也處理了百分之七十、八十了，所以不一定要提高水費才能解決問題，社會上也是有這樣的聲音。我還是要再次強調，站在我的立場，我認為我們還是要從開源的角度，或是從鼓勵的角度來做，所以我比較不傾向採提高水費的方式來進行，以上是我要再次強調的立場。","我也希望這個法令修過之後，雖然會尊重並授權你們調高耗水費，但也要拜託你們，新政府是很能做事的，水費留給新政府去調就好，我們不要假裝自己很厲害，你有聽懂嗎？你們不要不時地說要調高水費或是開徵耗水費，我聽了就覺得很不習慣。新政府很厲害也有能力去做，就讓新政府去做，讓他們去思考該怎麼處理。"],["林委員淑芬：（在席位上）民進黨穩上。","翁委員重鈞：誰穩上誰落選，選出來就知道了。"],["林委員淑芬：（在席位上）國民黨一定落選。","翁委員重鈞：鄧部長，今天新聞有一篇報導，有6位事務官出現在這張照片裡，你有看到嗎？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。我有看到。"],["翁委員重鈞：經濟部有幾位？"],["鄧部長振中： 2位。","翁委員重鈞：對於這篇報導要不要評論一下？你身為經濟部部長，你說說看自己的立場是什麼？","鄧部長振中：這次前往與會的是智慧財產權局的局長以及中小企業處的處長，我覺得兩岸之間的相互瞭解，特別是在我們專業的部分，如果這一方面的交流能多瞭解，應該是會有幫助的。在兩岸經濟論壇中，因為對方也有相當的人參加，所以我覺得這兩位同事能有與會和瞭解的機會是很好的。現在大家對此事的爭議好像是變成這些文官是在替黨做事，但我倒是不覺得他們有替黨做事的問題。","接下來是經費的部分，當然對岸在發出邀請的時候是說此行會由國政基金會負擔，所以對我們同仁而言，他們當然就會相信國政基金會會幫他們付……","翁委員重鈞：部長，我剛才有說過，有些在討論事情是時候並不是很理性的，所以我的看法是這樣的，辦公聽會或是針對一個法案邀請學者專家與會時，如果要人家自己出錢掏腰包，連吃個便當都要自己出錢，我看你是不會做這種事情……","鄧部長振中：不會，我不會這樣做。","翁委員重鈞：我認為當政府官員是犧牲自己休假的時間去做對台灣老百姓有利的事時，如果還要加以苛責的話，我覺得公務人員就太可憐了。簡單地說，我身為民意代表，我和召委一樣，在鄉下地方也是要跑攤的。如果人家請吃飯，有時不能說我們很愛讓人請客，有時候是為了應酬、給人面子，所以我們的飯局很多。如果公務人員是犧牲假期為台灣的老百姓打拚，都還要遭人如此批評的話，公務人員還真的很不好做。像我和我們的召委，有的人立場是這樣的──「拉屎也不要在同一個糞坑」，但是如果站在為了嘉義與台灣百姓的立場上，我們兩人也要站在一起，為了台灣這塊土地也為嘉義的建設發展，我們的立場也可以達到一致，所以在審預算的時候，我們兩人的意見也是一樣的不是嗎？"],["主席：很少會如此。","翁委員重鈞：雖然很少會這樣，但是我們也是為了大義。所以我要客觀的說……"],["林委員淑芬：（在席位上）那是立場不同。","翁委員重鈞：對，但是我要坦白說……"],["林委員淑芬：（在席位上）為人民才……","主席：你走中國路線，但是我走台灣路線，所以我們還是不太相同的。","翁委員重鈞：我坦白講，你只是在幫我戴帽子而已，沒有什麼叫中國路線，搞不好你被人請的次數還比我多。","主席：我才不會去，你用說的比較快。","翁委員重鈞：我覺得最重要的是，不是被人請，也不是去了以後被如何招待，如果吃一頓飯就會改變自己的政治立場的話，這樣要怎麼做人？能擔任政務官或高級官員的人，我看也不是隨便就能被人收買的。但是對於身為部長的你，我只想說一句話，今天這些人去了不要緊，但是該辦的手續要怎麼辦，還是要把它辦好，最重要的還是要看他們的結論。如果他們的結論是出賣台灣人民的利益的話，那麼我一定會反對到底，再加上他們又是被請的就更令人看不起了。如果他們是為了台灣，只要把手續辦好，假使還是被責備了，只要勇於承擔就沒關係，那些指責的人又不一定會有好子孫，抹黑別人的人自己也沒多好，我的原則就是這樣而已。"],["鄧部長振中：謝謝翁委員。","主席：政府官員參加政黨活動就是不宜，尤其還是接受中國共產黨的招待，這樣就是不適當的。我想，立法委員有立法委員監督的立場。","以下登記發言的林委員滄敏與李委員昆澤均不在場。","請陳委員超明發言，發言時間為5分鐘。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於水資源調度的問題，苗栗縣有五座水庫，永和山水庫提供新竹科學園區用水，鯉魚潭水庫提供台中地區用水，但是現在有個問題，苗栗地區的產業在發展，他們要用水的話，竟然要從南調到北，譬如從鯉魚潭水庫調水到苗栗縣竹南鎮的一條管線要花到八、九億，永和山水庫拉管線到竹南的產業地區可能要花費一、二億，苗栗縣都是供水給其他鄉鎮，自己要用水要花那麼大的成本嗎？本席開過兩次協調會，你們回應由於水資源調度的問題、信賴原則的問題。苗栗地方的水都是幫忙別人，要一點肉回來，你們竟然不肯。","次長，我們從省議員時代認識至今，你要不要幫我解決這個問題？不然，斷掉台中的水、斷掉新竹的水，我們要自謀生活、自求生存。你們要解決這個問題，頭腦不要一成不變，次長聽懂我的意思嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。瞭解。","陳委員超明：既然瞭解，要不要幫我解決？","楊次長偉甫：我們會再詳細評估這部分，我們瞭解苗栗地區最近這段時間發展非常快速，關於其用水需求，現有的設施、既有的調度方式能不能做些局部調整……","陳委員超明：不然，我們很冤枉耶！旱期時，你們要求停灌休耕，都是將苗栗排第一名，都是苗栗地區占最大。苗栗水最多，要用水卻沒水，你們要有良心點！老朋友、好朋友幫我解決這個問題，好不好？","楊次長偉甫：是，我會帶回檢討。","陳委員超明：其次，剛剛翁重鈞委員問的一個問題很有意思，他說國民黨不要笨，請陳召委安排這個案，提高水費天天被人家罵。請問耗水費一年大概會徵收到多少？","楊次長偉甫：如果沒有得到優惠措施，大概會有30億元，但是我們有配套的減徵，最高可以到60%，所以預估是十幾億元。","陳委員超明：因為召委只給本席5分鐘發言，所以我簡單問你。對於這句話的含意，你的頭腦要好好想。據你們的資料，徵收的耗水費要用於自來水公司改善水管的漏水率，這樣人家看不到，你們有沒有想過這個問題？本席今天特別要求，徵收的耗水費要用在何處？要用於自來水未普及的地區，六都排外，像苗栗縣是水庫、水資源被使用最多的地方，但是我們的自來水普及率才79%，是全國倒數第四名，我們的水這麼多，卻沒有自來水，如此對嗎？30億或16億的耗水費收入用於自來水公司改善漏水率是遠水救不了近火，且也沒多少。如果你們堅持徵收耗水費，我主張這個款項要用來改善六都以外城鄉的自來水普及率，你們能不能答應這點？否則這個條文不要通過比較好。你們要讓百姓有感，改善自來水的漏水率是沒人感覺得到，所以翁委員剛剛提出的問題非常重要，你們不要笨笨地常常當人家的腳踏板。次長覺得本席所說有沒有道理？要不要照我的方式處理？","楊次長偉甫：關於耗水費收入的用途，我們目前有所規劃，而如何讓無自來水地區的自來水普及率提高，這是政府另外投資經費加速辦理中，不過我們願意再檢討耗水費收入的使用用途。基本上，因為耗水費是從工業用水徵收，所以我們要如何獎勵現有的大戶用水者節約用水，進行製程改善的目的也要包括在內。至於無自來水地區的部分，苗栗現今是我們的重點區域。","陳委員超明：台中都是用苗栗的水，他們的自來水普及率達95%，苗栗縣才79%，本席每天都被人家罵耶！我本來想罵你，看你是好朋友，又不好意思罵你。"],["楊次長偉甫：我們會加油。","陳委員超明：六都要除外，他們的自來水普及率都達百分之九十幾了，非六都的地方要加強，好不好？能不能答應？"],["楊次長偉甫：我們會優先考慮苗栗地區。","陳委員超明：好，謝謝。"],["主席：謝謝。請林委員淑芬發言。發言時間為5分鐘。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，本席剛剛在此聽詢答，這裡的詢答真讓我瞠目結舌，經濟委員會真的非常特殊，我都聽不太下去，但是委員都說得出來，真是令人瞠目結舌。"],["主席：你在說哪一個？說清楚一點。","林委員淑芬：我方才聽到前兩個詢答的過程，覺得有夠精彩、有夠離譜的話竟然都說得出來。"],["主席：像什麼話？","林委員淑芬：沒關係，改天再說。","主席：說出來，不然我聽不太清楚，說清楚點沒關係。","林委員淑芬：就是說拿錢去做看不到的地方的事情不能做。看不到的事情才更重要！因為看不到，所以不要做？這是什麼邏輯？"],["主席：誰講的？","林委員淑芬：沒關係，不要講了。","請教鄧部長，首先，我們今天講以價制量，耗水費是手段，目的在促進產業界儘量節水，它是經濟誘因、經濟設計，但是本席不能接受下列事情，耗水費是基於水分配的公平性及永續發展的概念而要節水，至於水污費則是污染者付費的概念，你們卻要規定繳納的水污費可以抵減耗水費，這是什麼概念？何況今天修法的法律條文並沒有授權你們可以讓污染者付費的水污費抵減耗水費。我再次提醒你，這是沒有的。","其次，耗水費要徵收，那麼有沒有其他政策應該要一併檢討？舉例說明，原水價格的政策。你們說因為原水是沒有過濾過、未經處理過的水，所以自來水公司以1度3元的價格賣給使用者。這是沒有反映真正成本的說法。你們計算興建一個集集攔河堰的成本才1度3元嗎？那麼一條濁水溪的死亡──整條濁水溪長期將水管接到六輕，整個中游下游的生態衝擊、河床沙漠化及空污等等這些犧牲的環境費用在何處？2008年，前總統李登輝都認為這應該要檢討了。台塑六輕、嘉義台化、桃園南亞都是台塑集團，對於直接送原水給他們，讓他們長期享用1度3元的水費，請問這要不要再調整？有沒有調整的必要？本席認為已到刻不容緩的程度。你們有沒有想想生態環境的成本在哪裡？你們預估耗水費要徵收16億元，而台塑集團的六輕、嘉義台化、桃園南亞的一年部分就超過耗水費的收入，這要不要一併檢討？對於不公平地掠奪資源、破壞生態，又未真正反映環境成本的原水價格政策，連李登輝前總統都認為這要檢討。請問這個契約何時到期？"],["主席：請經濟部鄧部長說明。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。可不可以請楊次長跟您報告？"],["林委員淑芬：部長都不知道也不行啊！"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。目前耗水費的徵收並不是對特定產業、某一家公司，而是一視同仁。","林委員淑芬：本席現在問你原水，台塑六輕、嘉義台化、桃園南亞的約都是何時到期？","楊次長偉甫：關於這個資料，我們必須要整理，因為每個供水點不一樣，每個契約是不同的。工業用水譬如……","林委員淑芬：現在已到水資源青黃不接的時期，甚至家戶用水都供五停二，難道這個東西不用提出來檢討嗎？你認為有沒有檢討的必要？"],["楊次長偉甫：所以這部分有在耗水費……","林委員淑芬：這和耗水費無關，這是原水成本價格的重新檢討。","楊次長偉甫：關於這部分，我們會於合約到期時，檢討每個合約。"],["林委員淑芬：我從來沒看到你們提出來檢討啊！"],["楊次長偉甫：我們可以提供這個資料給委員。","林委員淑芬：好，你們將這個資料統統拿出來。"],["楊次長偉甫：好。","林委員淑芬：耗水費上路就是要設定節水目標，你們的節水目標是每年省下4,100萬噸，對不對？抵減後，預計有16億的徵收收入，請問你們依據哪一條法律能以繳納的水污費抵減耗水費？"],["楊次長偉甫：這部分尚在檢討中。","林委員淑芬：我現在告訴你，這沒有法律依據。","楊次長偉甫：對，所以目前我們在授權子法會處理這部分，這會再討論。","林委員淑芬：沒有母法的依據，哪來的子法得處理，不要逾越母法。","楊次長偉甫：是，我們會檢討這部分。","林委員淑芬：水污法沒有授權，自來水法也沒有授權，沒有任何法律授權讓繳納的水污費可扣抵耗水費，何況這樣不符合社會的公平正義。水污費是污染者付費，耗水費是促進節水和永續發展，這是二件事情。更不要再提到水源保育與回饋費附徵的問題，現在只徵收5%，仍有10%的空間，你們還能做什麼？即便這個法沒有通過，其實也不用等到通過，你們馬上可以徵收耗水費，因為自來水法第十二條之二授權對工業用水的附徵費額高達15%，這部分仍然有10%可以徵收，所以在這個法未通過前，你們可以立即施行這部分。","另外，請教一個包藏禍心的問題，你們今天修法要修耗水費就修耗水費，你們還要規定耗水費的相關辦法由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。你們已經預做未來組改後水利署由經濟部移到環資部的布局，你們要讓耗水費和空污的總量管制一樣，未來中央主管機關環資部要會同經濟部才能訂耗水費，只要經濟部反對，就不能訂。關於第八十四條之一的修法，你們是要讓經濟部享有開徵的否決權，等於決定權不在環資部也不在水利署，而是未來的經濟部。這點包藏禍心，太可惡了！太可惡了！","楊次長偉甫：跟委員報告，絕對沒有這樣的目的，或許在……","林委員淑芬：現在中央主管機關是經濟部，目前中央目的事業主管機關也是經濟部，對不對？依現今尚未組改的架構，你們如何會架構出第八十四條之一？照如今的架構，現在耗水費的中央主管機關是誰？"],["楊次長偉甫：是經濟部。"],["林委員淑芬：目前中央目的事業主管機關又是誰？"],["楊次長偉甫：也是經濟部。"],["林委員淑芬：那麼為何你們會定這條條文？","楊次長偉甫：因為關於耗水費的徵收過程，我們在立法時也考慮到其他部會管理的部分，譬如農業用水……","林委員淑芬：你不要再胡說了！現在中央主管機關是經濟部，中央目的事業主管機關也是經濟部，經濟部要會同經濟部定法是不符合邏輯嘛！"],["楊次長偉甫：這是不是會後再和委員說明？"],["林委員淑芬：這的確是在預留給組改後的經濟部最高位階的開徵否決權。","楊次長偉甫：跟委員報告，環資部成立後，水利署會跟著到環資部，所以……","林委員淑芬：對，中央事業主管機關水利署在環資部，要會同中央目的事業主管機關經濟部，因為經濟部管理工業用水，他們是工業產業的中央目的事業主管機關，所以你們就包藏禍心留給組改後的經濟部享有最高的開徵否決權，也就是開徵決定權。","楊次長偉甫：目前開徵是由經濟部處理，所以未來經濟部……","林委員淑芬：你不要再胡說八道。目前中央主管機關是經濟部，中央目的事業主管機關也是經濟部，如果照目前的邏輯，第八十四條之一根本不能修正。謝謝。","主席：報告及詢答完畢，另委員林岱樺、鄭汝芬、潘維剛、許淑華、丁守中及楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢要求提供相關資料，請相關主管機關在一週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["林委員岱樺書面意見：","一、經濟部對於全台水庫之淤積情況有何改善措施？如何解決上游水源地濫墾問題，另就台灣水庫之可使用期限與節水、水源開闢政策有無連動思考，並就整體水資源政策提出全面性的檢討分析報告，請經濟部提出書面資料供本席參酌。","二、興建水庫對於環境衝擊之影響極大，若無確實必要性，並先徹底改善現有水庫淤積及管線漏水問題，則不應輕易推動新水庫之興建，爰就美濃水庫之興建必要性（最後手段性）請經濟部就提出書面報告予本席。"],["鄭委員汝芬書面意見：","截至104年5月7日止，綠電認購度數為378萬6,600度，認購戶數總計273戶；其中個人數為234戶，企業用戶為39戶（最大認購量為101萬度）。","1.請問部長，之前本席已質詢過綠電認購的問題，怎麼還是乏人問津？","2.請問部長，台電是否有要求八大部門依員工數分攤認購八千萬度綠電？","3.請問部長，「智慧節電計畫」將由中央提供節電計畫推動經費新臺幣20億元，依直轄市、縣（市）政府節電計畫所提承諾節電目標核算執行經費，並按目標達成情形分階段撥付；另外，中央也提供新臺幣10億元的獎勵金，鼓勵縣市以積極行動落實節電推動工作與強化創意作法，那綠電認購是不是也可以考慮有所獎勵措施，提高用戶申購的意願？","為因應自籌水源要求，台塑旗下六輕廠擬砸下約50億元，興建每日產水10萬噸的海水淡化（簡稱海淡）廠，待環評相關作業通過後，預計3年內完成設備組裝並試產，可望成為台灣最大規模海淡廠，也是民營企業在台灣本島首座海淡廠。","4.請問部長，缺水問題還沒解決，民間企業已經開始規劃以因應未來可能的用水危機，我們政府的有沒有相關規劃？","5.請問部長，目前台灣已運轉的海淡廠，均位於離島的澎湖、金門及馬袓，目前每日產水規模都不大是不是？","6.請問部長，經濟部水利署已在新竹設立海淡廠模廠，每日產水50噸，目前只在測試海淡水質或廠商試用階段，測試的結果是什麼？台灣是否適合利用海水淡化來因應缺水危機？","7.請問部長，台塑預計3年內，可完成海淡廠設備組裝，再進行3~6個月試車後，即可正式運轉產水，我們相關部會是否也該加快腳步，畢竟缺水問題是國安問題，不是嗎？"],["潘委員維剛書面意見：","一、審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。","二、審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。","自來水法修正乃因應國民生活提升，商業活動頻繁及氣候變遷之影響，臺灣地區水資源日益困窘，節約用水政策之推動日形重要，目前國人每人每日用水量（LPCD）已由八十五年之二百九十一公升降至一百零二年之二百六十八公升，雖有一定成效，惟其中家庭人均用水量約一百七十三公升，如換裝省水器材則可降至一百五十八公升，接近新加坡等先進國家水準，為推動強制裝設省水器材，爰擬具「自來水法」部分條文修正草案，其修正要點如下：","一、增訂法人、團體、個人於國內銷售或裝設使用中央主管機關指定之用水設備、衛生設備或其他設備之新產品，該產品應具省水標章，以及違反該規定之罰責。","二、配合新增「節約用水」專章，鼓勵民間參與節水技術研發規定移列該章規範。","水利法修正鑒於水資源有限及開發計畫不易推動，水資源管理策略必須由過去之「增供應需」轉而為「以供定需」，在現有可供應水量範圍內，滿足現有及新增用水需求。因此，必須以增加高用水人之用水成本，來推動節約用水，並加強用水管理及強化對於地下水的管理保育。爰擬具「水利法」部分條文修正草案，其修正要點如下：","一、加強用水管理，修正免為水權登記之範疇。","二、修正地下水管制區之劃定目的。","三、增訂用水計畫書之審查、管理機制及開發單位或供水單位違反相關規定之罰責。","四、為促使耗用水資源者採取節約用水行動，增訂得對用水人徵收耗水費，但已落實執行節水措施者，得予減徵。","五、增訂主管機關得委任所屬機關或委託水庫管理機關（構）核發土地使用現狀未違反本法規定之證明文件，以簡政便民。","本席認為台灣地處亞熱帶地區，終年降水充沛，加上颱風、梅雨，竟然仍時常出現缺水狀況實令人不解，這些現象顯示國人對水資源的過於浪費，而政府更是針對水資源的維護及使用規畫未臻完善，所以才會出現如此不合理之現象，而好像每一次發生缺水，就開始來檢討水庫清淤的問題、用水大戶管制問題、水源區的保護問題、上游水土保持的問題、節約用水的宣導問題等等，社會沒有節約用水的觀念，未來限水恐怕都會年年到來，尤其整體水資源的規畫使用，需要各部會拿出配套措施，而不是提出裝設省水設施、或規範省水標章等枝微細末的小細節，自來水光水管漏水一年耗掉幾十個翡翠水庫儲水量、水庫上游濫墾、濫建不去管制、水庫淤積嚴重不訂定清淤時程，呼籲經濟部應該針對更重要整體水資源的管制、利用及開發要更下更多的心力，提出更周詳的配套措施來全面檢討目前缺水的真正解決方案才是正道。"],["許委員淑華書面意見：","九二一地震後，南投縣內多條溪流需要疏濬，10多年來，砂石車駛過名間鄉等濁水溪沿線地區，造成居民困擾，南投縣府曾到集鹿大橋兩端，會勘河床便道與產業運輸大道，研究改道路線，以避免砂石車行駛省道台16線而影響居民。","水利署第四河川局進行濁水溪永興橋下游段疏濬土石招標，5月開標。但是第四河川局在招標規定只要求廠商不能行經台16線，未有相關替代方案或法律規範，居民擔心業者未依規定而違規上路，也擔心超載、超速等問題。","在依行政程序合法辦理公開招標下，應繼續辦理招標程序，但未規劃替代方案或鋪設河床便道前，本席要求水利署應該規範得標廠商在未規劃暫不出料，也就是說，廠商暫時不能將砂石載運送出。","縱使每次疏濬工程的招標收入，都有提撥一定比例經費回饋縣府與相關鄉鎮市公所，以改善砂石車通行所產生的問題。汛期將至，疏濬是以防洪為優先考量，水利署各河局開標時應該要求業者不違規、不超時載運，避免影響居民作息及安全。"],["丁委員守中書面意見：","一、一定規模以上之機關、學校、公園及綠地設置雨水貯留利用系統","本次自來水法修法重點為推動用戶用水設備應具省水標章，但依行政院版第95條之1之說明，事實上目前省水標章產品市占率已高（馬桶86%；洗衣機72.5%），就算修法通過，能再增加的省水比例也是有限。","水利署統計，台灣地區每人每日民生用水結構包含機關學校用水占6.6%（18公升），因此政府如果要積極推動節水，更要從機關、學校及公園綠地做起，而設置雨水貯留利用系統，是可考慮的節水方式。","依照調查台灣地區每年可利用之雨水貯留利用系統潛勢分析，在建築物部分有15.66億立方公尺、公園及綠地、學校分別有0.65億立方公尺。事實上水利署目前已於台北市、新北市及台中市的辦公廳舍建置雨水貯留設施。中正紀念堂更為台北市最大的雨水貯留設施，每年可替代的用水量在15,000立方公尺以上。而且設置雨水利用設施可以延緩暴雨逕流出流時間，達到都市緩災的附帶效果。","以國外為例，日本及韓國也積極推廣雨水貯留系統，韓國在2001年修法規定屋頂面積超過2,400平方公尺、座位數超過1,400的體育場應設置雨水貯留設施。請教部長，行政院在100年核定政府機關及學校「四省（省電、省油、省水、省紙）專案」，馬總統在98年間也曾宣示要以三全（全國、全民、全面）態度推動節水運動，因此政府是否應該帶頭做起，應該在一定規模以上之機關、學校、公園及綠地設置雨水貯留利用系統，政府來當領頭羊，並具體提出規劃的時程？","二、用水零成長？","毛院長3月間曾宣示政府未來要以用水零成長為目標，請問部長，您認為院長的宣示有沒有辦法達成？您要如何達成院長宣示的目標？有辦法提出時程表嗎？但依照水利署目前提出來的各區水經營管理計畫，未來的用水量都持續成長，要如何達成「用水零成長」的目標？","按照經濟部預估至110年的用水需求，不管是北、中、南、東區域，或者各種用水（農業、生活、工業，特別是工業用水）及總需求量，不管是低、中、高成長各種推估，用水需求皆呈現成長的趨勢。就算總需求量以東部區域的低成長來看，推估110年也比105年成長0.16億噸。若以高成長來看，南部區域總需求量的高成長推估，110年也比105年更成長1.61億噸。以這樣的數字推估來看，如何能達成院長宣示的零成長目標？","三、耗水費徵收的幅度是否對用水大戶無關痛癢？","經濟部終於宣布將在明年開始，針對每月用水超過千度的大戶開徵耗水費，然而工商協進會在這個周末，向鄧部長要求取消耗水費，為促使全國用水的公平正義，請問鄧部長是否可以再次宣示，經濟部決定貫徹落實耗水費的決心？","在目前耗水費徵收的計畫中，扣除的部分包含「企業向環保署繳納的水污費」，企業用水和排汙對環境造成的影響原本就是雙重的，分別繳納亦可造成雙重誘因，讓業者節水的同時也少排廢水，但水利署卻堅持水汙費應抵扣耗水費，請問這是否有可能造成變相鼓勵企業排放汙水的情況？經濟部鄧部長認為這樣的徵收扣除方式合理嗎？","徵收耗水費原本的用意並不是要讓企業多付錢，而是要以此促使企業主動節約用水，若在制定規則時不夠嚴謹，讓企業覺得無關痛癢，就失去了制訂耗水費的意義。","四、再生水價格比一般工業用水高，政府如何要求企業使用？","雖然毛治國院長曾經宣布未來整體水資源管理要朝向「用水零成長」，但每個地區未來用水規劃，都為了因應工業所需不斷成長。在此同時，我國新型態水資源的推動亦十分緩慢，不論是再生水廠、海水淡化設備的興建等等，往往都成效不彰。","例如工業用水的部分，因為工業用水便宜又得來容易，即使政府設立再生水廠提供再生水供應工廠使用，但除了「台中福田水資源回收中心」之外的5座再生水廠，每噸水平均要18到20元，但工業用水只要12元，就連經濟部卓次長都曾經說過廠商會有「我有便宜的水用為什麼要用再生水」的想法，結果就造成再生水廠的興建緩慢，再生水的使用除了國營企業之外，其他私人企業都愛理不理。","請問經濟部鄧部長及水利署楊署長，政府對於企業使用再生水的部分，是否能進行半強制性的要求推廣？否則工廠繼續不節制的使用便宜的水，到頭來水資源不足限水的時候，受到影響的還是廣大的一般民眾。","五、是否強制規定工業廠區建廠時必須設置廢汙水回收設施？","台灣年平均降雨量2,467公釐，為世界平均降雨量的二到三倍，每人每年可分配雨量卻只有全球平均值18.7%，在全球易缺水國家中排名第18位，保留水資源再利用問題，刻不容緩。工業用水量每年約為15～18億噸，以用水大戶台積電為例，其自行投入回收廢汙水設施，目前各廠區用水製程回收率已達87%、新廠區甚至達90%。平均每滴水可使用3.5次，每天回收就可達自來水用水量的2.5倍。工業廢汙水回收使用效益極佳且再使用率高，若能以法令規定每一個工業區甚至於每一個工廠皆必須設置廢汙水處理再回收設備，將可提升水資源的再使用率，不致浪費。","過去有些廢汙水處理廠興建時並未考慮再生利用，僅能初級處理，排放水水質僅能符合放流水標準，要擴建也沒有場地；而且不僅廢汙水處理端要再投資，用水端也缺乏二元輸水管線，也必須再投資。工業用水大戶回收再自己利用最方便、最容易，廢汙水再利用應朝向此發展，也可避免事後擴建或補投資等窘境。據此，針就工業廢汙水再生回收使用，若能以法令規定每一個工業區甚至於每一個工廠皆必須設置廢水處理再回收設備，將可提升水資源的再使用率，從建議、獎勵、到最後立法強制工業廠區皆須設置相關廢汙水再生回收設施。水利署等相關單位是否應建立起工廠廢水回收再利用等相關規範？","六、又徵耗水費又推行旱季水價，是否雙重剝皮？","耗水費是對電子等六大產業用水1,000度以上工業大戶開徵10～30%不等耗水費。旱季水價則提出「全年徵收」與「與枯旱預警燈號連動」兩個新版本。前者不分枯水、雨水季，直接在現行水費上全面加徵；後者則是自第1階段「夜間減壓供水」起，即對限水區域實施旱季水價。不過不論採行哪種方案，屆時將會發生工業用水大戶必須繳交耗水費，又須因旱季水價而另外再多一筆支出，是否符合用水正義之公平開徵，不可不察。水利署等相關主管機關開徵耗水費及旱季水價時，是不是仍須考量工業用水大戶之負擔程度，以服用水正義？","七、目前是否過分偏重課徵工業用水水費，而忽略節水之本還是要調整整體水價已達合理水平，全民一起節約用水？","水價偏低的問題，一直以來都是社會上所關注的議題，本席也提過許多次了。我國水費相較於世界其他國家，一直以來皆屬偏低的現象。單以平均水價來看，因為各國經濟發展與人均GDP不同，因此不可單以數字一概而論。但透過水費負擔率來看，則可清楚看出我國用水與花費上的不成比例。根據國際水協會（IWA）對全球29個主要國家水價調查，水價最高的丹麥，其水費負擔率為1.62%，水價最低的伊朗則為0.29%，台灣排名第27，但負擔率卻僅只有0.16%，為29國最低。","再來看看我國用水結構，農業、民生、工業用水比例分別為7：2：1。農業用水基於產業之型態與耕作之需要，用水量較難以節省，而經常被攻訐之工業用水，其用水量卻屬三者之末。故政府若希望藉由水費的調整與開徵額外的耗水費以達節水之目的，單單僅向工業用戶課徵，治標不治本。唯有將水費整體的調整，是否才是正本清源之道？"],["段落：為何要撤掉水利法第22條的修正案？"],["八、為何要撤掉水利法第22條的修正案？","根據中時電子報今年3月23日的報導：「水利法第22條修正，這次修正放寬農業等水權人本身可自行提出節約及有效率用水計畫，多出來水權可作多標的目的登記及移轉。官員說，這次修法提供誘因，讓擁有水權農田水利會，多角化經營，可將水權登記移轉為供水事業，過去工業向農田水利會調撥水源正式法制化、透明化，是進步做法。」但隔日農委會馬上因擔心農民水權受剝奪而抗議之下，將第22條的修正擱置。如同本席之前提及用水結構的問題，農業用水為我國用水支出之大宗，因此農民因節水有成，多出來的水轉供工業使用，也可將水資源利用之效率提升且不致浪費，又能增進農業收入來源，立意良善。農民擔心水權受剝奪之不利益問題，此乃立法之後，相關主管機關訂立明確規則供水權轉換時遵行，其實只要遊戲規則制定好，確保農民水權不會因此遭受排擠，這修正本美事一樁、雨露均霑。所以不是今天只要農民抗議，你水利署就把這條修正撤掉，是不是應該就其抗議與擔心的內容，好好制定保障規則與措施，才是解決問題、創造雙贏之道？"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、針對目前民眾關注的全台水價統一、低用水戶保障不調整，及調整高用水量費率級距等課題，水利署日前表示，經濟部、台北市政府及自來水公司近日將成立推動平台，在不設底線下，研究可行方案，並以3年時間達成調整水價的目標，必要時分階段執行。","1.署長，該平台近期何時可成立？成立目標為何？何謂「不設底線」？諸事皆可談？針對上開主要水價問題以三年解決是否過慢？如何加速水價調整期程？對於造成北市水價偏低主因？該市府態度是否會造成水價改革阻力或助力？未來北市水價漲3成將成真？","二、降雨不理想，北部要實施第三階段限水，台中供水狀況引發市民關切，水利署表示，台中市供水目前狀況還好，五月底前不會實施第三階段限水。","1.署長，目前鯉魚潭水庫與德基水庫的有效蓄水率？（30.7%與41.42%），與有效容量（3,472萬噸與6,013萬噸）？未來實施限水的可能性？對台中地區的民生供水評估？與應變機制？目前供給台中主要工業區用水是否俱足？如何避免因缺水被水商哄抬價格？","三、鄧振中部長赴世新大學，就區域經濟整合議題與學生座談表示，區域經濟整合對台灣整體外貿，是利大於弊；台灣1年外銷3,000億美元（約9.2兆元台幣），需要持續爭取各國對台灣開放市場，唯有外銷成長，人民才能累積財富。","1.部長，開放市場才能讓年輕人擺脫22K？目前台灣與美方的TIFA談判迄今仍未召開的原因？係美方仍在等待台灣承諾？還是在觀望台灣政局易守的不確定？","2.部長，有關與美方的TPP談判進度？據悉美方業已我分享加入TPP必須完成改革項目的資訊？何時可進入第二輪談判？台灣要如何因應美方參院封殺歐巴馬提出的「貿易促進授權」（TPA）法案的變數？註1","3.部長，大陸主導成立的亞投行是否迫使美方競逐區域經濟的主導權增強？試以台灣加入亞投行有助台灣加入TPP？","四、經濟部能源局與台電公司共同執行的「智慧型電表基礎建設推動方案」，因為建置成本過高、節電成效低於預期，台電證實，推廣計畫將「停看聽」，明年初先在內湖、三重及蘆洲等用電瓶頸區小規模試辦。","1.部長，目前該計畫執行進度與成效？為何全額補助同意參與記錄的用戶卻很少？目標裝10萬卻僅1萬？主因為何？智慧電表計畫果真要停辦？貴部是否知曉？台電為何敢「先斬後奏」？係外傳肇因兩大廠商競爭？或有其他因素？貴部如何澄清？","註1：由民主黨主導的美國聯邦參議院12日在貿易事務上，參院以52票贊成、45票反對，表決不討論貿易促進授權法案，使總統歐巴馬遭受重大挫折；也嚴重影響歐巴馬致力推動的「跨太平洋夥伴協定」（TPP）進程。","主席：今天審查行政院函請立法院審議之水利法部分條文修正草案及自來水法部分條文修正草案分別涉及耗水費還有增訂節約用水的專章，委員質詢中對於耗水費之通盤規劃徵收到的耗水費之總金額及其具體用途等都提出質詢，對此，我們希望經濟部再行準備詳細的說明資料，並針對政府取得耗水費後是否會應用於補助弱勢或偏鄉無自來水地區之供水相關工程所用，也請經濟部能提出具體方案送交本委員會。本案另擇期繼續審查。今天議程處理完畢，現在散會。","散會（12時57分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,17,17,18,18,20,20,21,21,22,22,37,40,44,49,50,51,53,55,59,68,69,70,79,81,84,85,87,88,90,92,93,94,95,96,97,99,101,103,105,108,112,113,119,124,131,137,138,139,140,147,155,158,160,162,163,165,166,167,169,175,195,196,197,198,199,205,207,208,213,215,218,219,220,221,224,226,227,234,240,245,246,258,263,264,265,267,268,269,270,271,273,279,280,281,283,284,286,289,293,296,297,298,301,302,309,310,311,314,319,324,325,329,330,333,334,338,339,343,344,346,347,352,353,354,357,378,379,383,384,388,393,396,397,398,399,400,401,405,407,409,413,414,419,423,427,429,430,431,436,440,443,444,446,447,448,450,451,456,458,459,461,468,471,476,479,480,483,484,485,486,488,495,500,501,502,505,509,510,512,520,523,525,527,529,537,543,547,548,551,557,559,560,562,563,572,580,584,586,587,589,605,607,611,623,627,629,634,641,649,650,651,652,653,655,657,664,665,666,670,674,677,678,679,682,683,685,687,688,691,693,695,696,697,699,701,702,703,704,707,709,714,721,724,725,732,737,739,742,744,745,746,752,757,759,761,762,763,764,771,773,775,780,786,787,797,799,801,803,805,809,813,814,815,816,821,824,825,827,829,838,839,840,841,844,845,851,854,864,877,882,907,907,909],"person_count":{"主席":51,"鄧部長振中":58,"邱委員議瑩":3,"楊次長偉甫":44,"廖委員正井":11,"胡總經理南澤":18,"黃委員昭順":7,"高委員志鵬":10,"楊委員瓊瓔":17,"陳主任秘書怡鈴":6,"蘇委員震清":4,"主席（葉委員津鈴代）":1,"陳委員明文":4,"主席（陳委員明文）":1,"葉委員津鈴":7,"提案人":3,"連署人":1,"李委員貴敏":1,"張委員嘉郡":2,"廖委員國棟":4,"邱委員志偉":11,"簡委員東明":3,"林委員淑芬":9,"翁委員重鈞":1,"林委員岱樺書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"許委員淑華書面意見":1,"丁委員守中書面意見":1,"楊委員瓊瓔書面意見":1},"persons":["主席","鄧部長振中","邱委員議瑩","楊次長偉甫","廖委員正井","胡總經理南澤","黃委員昭順","高委員志鵬","楊委員瓊瓔","陳主任秘書怡鈴","蘇委員震清","主席（葉委員津鈴代）","陳委員明文","主席（陳委員明文）","葉委員津鈴","提案人","連署人","李委員貴敏","張委員嘉郡","廖委員國棟","邱委員志偉","簡委員東明","林委員淑芬","翁委員重鈞","林委員岱樺書面意見","鄭委員汝芬書面意見","潘委員維剛書面意見","許委員淑華書面意見","丁委員守中書面意見","楊委員瓊瓔書面意見"],"title":"立法院第8屆第7會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年5月14日（星期四）上午9時6分至12時57分","地點":"紅樓第101會議室","主席":"陳委員明文","votes":[]}