{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　104年5月18日（星期一）14時38分至15時10分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["一、繼續審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員黃文玲等21人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院委員黃文玲等21人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員鄭汝芬等26人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院委員鄭汝芬等26人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員林滄敏等18人擬具「地方制度法第四條及第八十八條條文修正草案」案。"],["四、繼續審查本院委員林滄敏等18人擬具「地方制度法第四條及第八十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳素月等16人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員陳素月等16人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。","主席：地方制度法第四條及第八十八條之條文修正草案已於第6會期第1次聯席會報告詢答完畢，陳委員素月提案尚未說明，現在先請陳委員素月說明提案旨趣。","陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。鑒於目前地方制度法針對地方政府之行政區域設置，未經充分考量其區域發展之現狀及實際需求以為規劃，僅以人口數據做為單一劃定標準，顯有失衡，而我國目前人口成長趨緩，若未能提供鄉、鎮改制為縣轄市之誘因，六都以外之縣市人口增長之速度恐將更加趨緩，因此，本席提出地方制度法第四條的條文修正案，將現行縣轄市15萬人口門檻下修為10萬人口。其次，亦考量到三權分立對等之原則，將縣政府、縣議會及地方法院本院所在地納入改制之應有要件。針對本席上述之修正，希望委員會能夠支持。","雖然內政部在民國66年修訂地方自治綱要之後，將縣轄市的設置人口數標準提升為15萬人，但是，我們也知道現在的人口成長因為少子化而趨緩，如果還是以15萬人口為設置標準的話，許多鄉鎮要改制為市可能就遙遙無期。另外，地方制度法第四條第四項提到縣轄市的設置規定，除了人口數須達15萬人之外，尚須是工商業發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完備之地區，以彰化縣員林鎮為例，它可以說是彰化縣的第二大鄉鎮，也就是僅次於彰化市，人口數達到十二萬六千多人，以其地理位置而言，可以說是整個彰化縣、南彰化的發展重心，北彰化以彰化市為主、南彰化則是以員林鎮為發展重心，而且在整個員林鎮內有2所大學，分別是中州技術大學與大葉大學。再者，以其交通位置而言，台76線可以連接中山高，也可以經過八卦山隧道走中二高，因此，南來北往的交通地理位置非常重要。關於公共設施的部分，最近兩、三年內整個員林完成了184公頃的市地重劃，所以整個公共設施已經超越了彰化市，而且員林的鐵路高架化完成之後，員林鎮整個都市的現代化規模可以說是更加繁榮。總之，以員林鎮的現況而言，它的繁榮發展狀況都已經不輸彰化市，但是，目前僅因為人口數的限制，一直無法改制為市，可以說是地方鄉親一個極大的遺憾，因此，本席在此提案修正地方制度法第四條，希望能將人口數下修為10萬人，讓員林鎮能順利改制為市、也讓地方的發展更臻進步、完善，以上說明，謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬說明提案旨趣。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝召委在今天排入這個議程，讓員林鎮為升格員林市長久以來的困擾獲得解決的希望。誠如剛才陳委員的解釋，從民國66年修訂地方自治法之後，到現在已經是民國104年，經過了這麼冗長的時間，我們也面臨到少子化的問題，如果人口的結構沒有調整的話，根本就沒有機會升格為市。如果能升格為市，就地方財源而言，雖然無法相當豐富，但是，能夠在南北之間有一個均衡的發展，可以說是一個很重要的關鍵，還能減少地方的紛擾，否則，衍生出鄉鎮整併尋求改制縣轄市，可能會傷了地方之間的和氣，並不是一個很好的辦法。像之前的省政府時代，只要有行政機關在地，就可以直接跳過人口數的限制，譬如斗六市就是因為有行政機關在地，然而它的人口卻只有四萬多人，事實上，員林鎮也有地方法院在地，因為之前沒有人提起過、沒有人反映過這樣的問題，所以我們就錯過了機會、錯過了良機，現在能夠彌補的辦法就是將人口數下修。因為人口結構礙於少子化的問題遲遲無法趕上，這是全國普遍的通病，若是能夠下修為10萬人的話，本席相信一定能解決這個問題。現在可能只有苗栗的頭份鎮接近升格的門檻，如果要彌補2,000人的話，也必須要有生育才有辦法達成這樣的數據。","其實，本席也請益過內政部的同仁，他們並沒有特別的意見，因此，懇請召委與在場所有關心此事的委員共同支持這個案子，以上說明，謝謝。"],["主席：請王委員惠美說明提案旨趣。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。縣直轄市的人口數大部分都規劃為15萬人以上，但是，以目前日益惡化的少子化現象而言，確實是一個很嚴重的問題。其實，彰化縣的人口數非常多，過去一直集中在彰化市，如果員林鎮能順利升格為員林市，必能帶動南彰化的發展，讓彰化縣南北兩個中心能夠各自繼續發展、同時也帶動區域的發展，對於整個彰化縣將會有很大的助益。除此之外，委員的提案也提到了關於行政權或立法權之外的地方，在這個過程中，只要他們的財源充足、工商業發達、再加上交通方便的話，這些重要的行政權或立法權所在之地，應該就足以升格為縣轄市。最後，本席還是要再次感謝主席，特別安排這次議程，讓彰化縣員林鎮有機會升格為縣轄市，對於地方未來的發展將有很大的幫助，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對彰化縣目前的情況，剛才幾位委員認為應該將人口數降低，但是，本席想請大家針對這個提案去思考一個問題，事實上，人口數確實是負成長，但是，也有非常多的非都縣份面臨到人口外移的問題，譬如苗栗縣面臨到的就是非縣轄市人口突破10萬人，整個都市的發展其實是需要更多的資源挹注，但是，相對原來是縣轄市的鄉鎮市，像是苗栗縣的苗栗市，從它的人口呈現中，可以看出有許多的外移人口，雖然並沒有明顯的負成長，卻停滯了至少20年都不變，因此，這個都市的發展是否只有依靠升格就能夠解決？是否只有依靠它的稅收就可以解決？以上是本席個人提出的想法。不過，透過今天討論地制法可以優先解決人口已經到達一定的標準時，無論是稅收、財源或其他都市發展的問題，如果本席個人單純就苗栗縣的北方而言，也就是所謂的苗北地區，苗栗縣其實就是一個頭份鎮的人口突破10萬人，若是這條地制法修正通過的話，頭份鎮可能會因為人口數破10萬人而符合資格，不過，本席認為，在修正地制法的同時，我們可能也要考慮，設置這麼多的縣轄市，解決了它的財源問題及都市發展之外，當它的人口呈現負成長的時候，這個都市的發展是否就會面臨到瓶頸，無法光是用這個東西就能夠解決？同樣的，我們在國內一直都有一個論述，許多的縣市升格為直轄市，在直轄市越來越多之後，台灣的都市發展有解決了偏鄉的問題嗎？","本席在此要提醒大家，在修正地制法時光看人口數、光看一個城市的發展，這樣就足夠了嗎？當然非常感謝提案的委員，讓苗栗縣的頭份鎮也相對因此而獲益，但是，對於人口成長停滯、甚至是人口外移的這些縣轄市，也提供給各位委員做為參考，其實，如果只是往上升格，對於一些都市的發展並沒有直接的幫助，以上，謝謝。"],["主席：請內政部陳政務次長說明。","陳政務次長純敬：主席、各位委員。今天奉派到貴委員會就地方制度法第四條以及第八十八條的修正草案進行報告，接下來我就針對這兩條以及剛才幾位委員提出的說明簡單的做個報告。誠如剛才召委所言，本部已於102年4月18日及今年的1月5日向貴委員會報告過對於前四項提案的看法，現在我就再次提出補充說明。","關於15萬人口數標準是否要降到10萬，其實，雙方對於這個意見都有論點，不過，我們只是要再次提醒，在地方制度的架構之下，鄉、鎮和縣轄市是屬於同層級的地方自治團體，其自治權限及相關權利義務並無不同。譬如委員剛才所提的北彰化南員林，感覺上似乎就是兩個中心，這也必須是縣政府有計畫的發展，如此一來，它的資源才會有一個平衡的狀況，否則，光是以改鄉、鎮為縣轄市，可能無法達到這樣的功能。另外，鄉、鎮改為縣轄市之後，相關戶籍、地籍資料及門牌等尚須配合調整，勢將增加機關行政成本，宜請各位委員一併衡量。","至於陳委員素月所提是否增訂縣政府、縣議會、法院本院所在地得設縣轄市之規定，其實，目前除了金門及連江縣的南竿之外，其他縣政府及縣議會所在地皆已為縣轄市，無論它的人口是否有超過15萬人，原則上，各縣治所在地及縣議會所在地皆已為縣轄市，此點要特別向各位委員提出說明。","再者，關於法院本院的部分，除了金門縣金城鎮及連江縣南竿鄉之外，還有彰化縣員林鎮及雲林縣虎尾鎮這兩個鄉鎮尚未設為縣轄市，只是，這4個鄉鎮除了人口差距太大之外，如果要一併如此考慮的話，我們認為確實是不妥。更何況，法院為中央政府的機關，如果增訂法院本院所在地得設縣轄市之規定，其關聯性與必要性如何，在地方制度上似乎較難以連結，此點亦一併提供給委員做為參考。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在進行逐條討論，請宣讀地方制度法第四條及第八十八條之修正條文。"],["魏委員明谷等22人提案條文：","第　四　條　　人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區，得設直轄市。","人口聚居達五十萬以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。","人口聚居達十五萬人以上未達五十萬人，且工商業發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完備之地區，或縣政府、縣議會、法院本院所在地得設縣轄市。","本法實施前已設之直轄市、市及縣轄市、得不適用前三項之規定。"],["黃委員文玲等21人提案條文：","第　四　條　　人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。","縣人口聚居達一百二十五萬人以上，未改制為直轄市前，於第三十四條、第五十四條、第五十五條、第六十二條、第六十六條、第六十七條及其他法律關於直轄市之規定，準用之。","人口聚居達五十萬人以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。","人口聚居達十五萬人以上未滿五十萬人，且工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完全之地區，得設縣轄市。","本法施行前已設之直轄市、市及縣轄市，得不適用第一項、第三項及第四項之規定。"],["鄭委員汝芬等26人提案條文：","第　四　條　　人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。","縣人口聚居達二百萬人以上，未改制為直轄市前，於第三十四條、第五十四條、第五十五條、第六十二條、第六十六條、第六十七條及其他法律關於直轄市之規定，準用之。","人口聚居達五十萬人以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。","人口聚居達十萬人以上未滿五十萬人，且工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完全之地區，得設縣轄市。","本法施行前已設之直轄市、市及縣轄市，得不適用第一項、第三項及第四項之規定。"],["林委員滄敏等18人提案條文：","第　四　條　　人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。","縣人口聚居達二百萬人以上，未改制為直轄市前，於第三十四條、第五十四條、第五十五條、第六十二條、第六十六條、第六十七條及其他法律關於直轄市之規定，準用之。","人口聚居達五十萬人以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。","人口聚居達十萬人以上未滿五十萬人，且工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完全之地區，得設縣轄市。","本法施行前已設之直轄市、市及縣轄市，得不適用第一項、第三項及第四項之規定。"],["陳委員素月等16人提案條文：","第　四　條　　人口聚居達一百二十五萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區，得設直轄市。","人口聚居達五十萬以上未滿一百二十五萬人，且在政治、經濟及文化上地位重要之地區，得設市。","人口聚居達十五萬人以上未達五十萬人，且工商業發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完備之地區，或縣政府、縣議會、法院本院所在地得設縣轄市。","本法實施前已設之直轄市、市及縣轄市、得不適用前三項之規定。"],["林委員滄敏等18人提案條文：","第八十八條　　本法自公布日施行。","本法中華民國九十六年六月十四日修正之條文，自九十六年一月一日施行；九十八年五月十二日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行；一百零三年一月十四日修正之第四章之一及第八十七條，其施行日期，由行政院定之。○年○月○日修正之條文，自一百零四年一月一日施行。"],["主席：我們要怎麼討論？協商嗎？還是就……","鄭委員汝芬：（在席位上）協商，協商比較快啦！"],["主席：好啊！應該一下子就可以通過了。","（進行協商）","吳委員宜臻：人口負成長的時候，到底法理上要怎麼處理？抱歉，法律的邏輯是這樣，真的人口負成長的時候要怎麼處理？卡在那邊，給人家收那麼多，都沒在做事情，到時後怎麼辦？叫大家搬出去嗎？","陳政務次長純敬：鄉鎮是一個名稱，它不是……"],["鄭委員汝芬：其實也沒……"],["王委員惠美：沒有增加支出嘛！"],["陳政務次長純敬：對……"],["王委員惠美：也沒有分到什麼東西嘛！","陳政務次長純敬：社會效應，感覺啦！"],["王委員惠美：只是一個「奇檬子」而已啦！"],["主席：改門牌有一些支出。"],["王委員惠美：那沒多少錢啦！"],["吳委員宜臻：我們也是南北……","陳委員素月：我再補充一下，剛剛次長報告說，不要以改市為帶動繁榮的因素，可是我要說明的是，員林鎮事實上是萬事具備，只欠東風，其實他已經達到繁榮的程度了，不論是發展、交通與教育文化，其實都已經不輸北彰化了，也是南彰化一個很重要的重心。可是它一直沒辦法達到改制為市的門檻，造成地方鄉親很大的遺憾，它的繁榮程度已經達到了，所以不是要靠市來帶動繁榮。","陳政務次長純敬：委員，跟你報告一下，我們並沒有對員林怎樣，我們其實是全盤的考量，所以必須要有一個比較平衡的規定。如果各縣市的資源足以負擔兩個同時發展的話，其實也請委員可以做一併的考量。","陳委員素月：謝謝，拜託支持一下。","鄭委員汝芬：要12萬的話，我也沒有意見啊！因為員林的條件，真的確實是滿……"],["主席：是沒什麼差別啦！"],["吳委員宜臻：10萬啊！","王委員惠美：12萬沒關係，我可以接受啦！"],["鄭委員汝芬：12萬我也沒意見。","王委員惠美：12萬你們也沒困擾，12萬好了啦！"],["吳委員宜臻：一夕之間就10萬。","主席：其實有時候我覺得，這也可以授權地方。因為有時候我感覺頭份鎮……"],["吳委員宜臻：10萬沒有問題啦！"],["主席：比較有味道……"],["吳委員宜臻：頭份比苗栗繁榮。","主席：員林就是因為跟彰化，有一點雙城相對應的感覺，所以改成市好像也比較合理，有的時候……","吳委員宜臻：頭份經濟比較繁榮，接受外移人口，也比較靠新竹，如果以人均所得來看，我保證查出來是頭份人比較有錢。","主席：再發展，最後板橋就會變成區，看你們要不要？","王委員惠美：我們建議，66年當時我們從10萬移到15萬，但因為現在少子化，我們再移回到10萬，看主席……","吳委員宜臻：好啦！10萬，我沒擋喔！不要誤會喔！","主席：好啦！你看，這麼多委員沒來，只有你來為頭份市捍衛。但是那個法院、縣轄市的部分……"],["吳委員宜臻：那個不適合。","主席：我看還是不要好了，沒有意見吧？"],["鄭委員汝芬：陳委員不堅持了。","王委員惠美：如果縣議會移走，說要開發新市鎮，結果又多一個縣轄市怎麼辦？","主席：那個部分大家有共識了，所以就不討論了。"],["吳委員宜臻：10萬。","主席：我們綜合一下，不要講哪個版本，綜合各委員版本，第四條第四項人口聚居達10萬……"],["王委員惠美：我們就更正為民國66年時候的最初版本。","主席：最早的版本是這樣嗎？內政部有意見，請說明。","陳政務次長純敬：我們不是對剛剛那個有意見，是另外還有一個200萬要降為125萬的部分……"],["吳委員宜臻：好像有一個委員的是……"],["陳政務次長純敬：我們建議刪除。","主席：就是不要林滄敏委員的提案是嗎？那就綜合各委員的版本，因為都是以彰化為主，感謝他們為彰化請命，綜合各委員的版本，就改10萬的部分，其他都不變動。然後是第八十八條，大家有什麼意見？林滄敏的版本，時間已經過去了。","陳政務次長純敬：它的時間已經過去了，或者……","王委員惠美：過了之後，他們自己去處理，好不好？日期不要堅持啦！","主席：施行日期由行政院定之，這樣好不好？那就不修了，施行日期由行政院定之。一些中央跟地方的行政作業，尊重你們的處理。請議事人員綜合各委員的版本，修改第四條的第四項，人口聚居達10萬人以上。","吳委員宜臻：次長要通知一下，不要修正以後，頭份鎮的人都不知道，你要跟人家說一下。","主席：好啦！苗栗的升格就是吳宜臻委員居功厥偉，請列入紀錄。那就鼓掌，恭喜彰化。","（繼續開會）","主席：經協商，第四條第四項的15萬人修正為10萬人，其餘照現行法通過；第八十八條維持現行條文。","報告委員會，地方制度法第四條及第八十八條條文修正案，併案審查完竣，擬具審查報告，報請院會討論，本案不須黨團協商，院會討論時由本席補充說明，散會。","散會（15時10分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,15,18,20,23,30,35,41,47,53,58,61,63,67,68,69,70,72,73,74,75,80,81,83,85,87,88,89,96,98,101,103,106,107],"person_count":{"主席":9,"魏委員明谷等22人提案條文":1,"黃委員文玲等21人提案條文":1,"鄭委員汝芬等26人提案條文":1,"林委員滄敏等18人提案條文":2,"陳委員素月等16人提案條文":1,"鄭委員汝芬":3,"王委員惠美":5,"陳政務次長純敬":2,"吳委員宜臻":8},"persons":["主席","魏委員明谷等22人提案條文","黃委員文玲等21人提案條文","鄭委員汝芬等26人提案條文","林委員滄敏等18人提案條文","陳委員素月等16人提案條文","鄭委員汝芬","王委員惠美","陳政務次長純敬","吳委員宜臻"],"title":"立法院第8屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"104年5月18日（星期一）14時38分至15時10分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。進行討論事項。","votes":[]}