{"blocks":[["立法院第8屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月18日（星期一）9時至12時55分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　潘委員維剛","主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年5月11日（星期一）上午9時至12時7分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    吳秉叡    賴士葆    林德福    盧秀燕    薛  凌    潘維剛    費鴻泰    羅明才    孫大千    徐欣瑩    曾巨威    蔡正元    李應元","      委員出席14人","列席委員：黃偉哲    楊應雄    周倪安    蕭美琴    陳歐珀    鄭天財    邱志偉    李桐豪    邱文彥    呂學樟    蘇清泉    黃昭順    陳亭妃    賴振昌    蔣乃辛    劉櫂豪    李貴敏    簡東明    吳宜臻    徐志榮    王廷升    王惠美    楊麗環","      委員列席23人","主    席：羅召集委員明才","專門委員：黃素琴","主任秘書：林上民","紀    錄：秘  書  郭錦貴    研究員  曾郁棻    科  長  蔡明哲","      專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請財政部張部長盛和就「遺產及贈與稅稅收情形暨國稅欠稅狀況提出改善計畫」專題報告，並備質詢。","（經財政部張部長提出報告後，計有委員許添財、吳秉叡、賴士葆、林德福、盧秀燕、薛凌、潘維剛、羅明才、賴振昌、孫大千、吳宜臻、費鴻泰、徐欣瑩、曾巨威等14人提出質詢，均經財政部張部長及相關人員予以答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員蕭美琴、李應元、王廷升所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["項目：三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["項目：四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查監察院函請審議「審計法部分條文修正草案」案。"],["一、審查監察院函請審議「審計法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。","主席：今日議程共有二案，採分別報告、合併詢答方式進行。","請審計部林審計長說明修正要旨。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天貴委員會審查「審計法」部分條文修正草案，慶隆應邀報告並備詢問，深感榮幸，同時對於各位委員長期對審計業務的鼎力支持與指教，特藉此表達最高的敬意及最誠摯的謝意。謹就監察院於民國104年4月20日函請大院審議之「審計法」部分條文修正草案，扼要提出報告如下：","壹、修法緣由","一、審計法自61年5月1日修正公布施行，最近一次修正公布日期為87年11月11日，係配合政府採購法制定公布，修正公布第五十九條及第八十二條條文。鑑於四十餘年來，政府職能日益擴張，財政收支鉅幅成長，此外，在政府的內部審核及內部控制已陸續健全，所以政府審計工作重點配合環境的改變已由傳統之「合法性審計」，拓展至更具正面意義與價值且攸關人民生活之「績效性審計」。為強化審計功能、因應審計業務實務情況及順應國際審計潮流，謀求審計資源配置效益極大化，發揮政府審計積極功能，爰擬具「審計法」部分條文修正草案，以健全法制。","二、修法重點","本次「審計法」計修正第三十六條、第三十七條、第六十九條；刪除第三十八條、第三十九條、第四十四條，共六條，其修正重點分成三部分報告如下：","(一)關於原始憑證隨同會計月報送審作業：會計法於61年4月15日修正增列「內部審核」專章，施行以來，各機關內部審核已趨健全，行政院並於99年頒行強化內部控制實施方案，分階段推動簽署內部控制制度聲明書，常年實施下來，內部審核跟內部控制已經日益健全。此外，各機關目前整個預算會計作業應用政府歲計會計資訊管理系統，也就是GBA，這個系統目前在使用上已經完全成熟。為順應國內外有關政府審計環境及實務之變革，審計機關應以更為經濟且有效之方式監督政府財務收支，考量風險因素，運用各機關電腦資訊系統收支資料辦理查核，並得通知各該機關檢送原始憑證或有關資料，以簡化行政程序及增進審計資源之有效配置。爰將現行條文第三十六條「連同原始憑證」文字予以刪除，並增訂「審計機關並得通知其檢送原始憑證或有關資料」，及酌作文字修正，原始憑證的審核機制仍然存在，但是我們用更有效率的方式來做後續的審核。另配合第三十六條之修正，將現行條文第四十四條予以刪除。（修正條文第三十六條、第四十四條）","(二)關於公庫駐審事務：本部基於政府各機關之財務及會計制度已臻健全，審計機關駐庫核簽公庫支票及各機關付款憑單已達成階段性任務，乃陳報監察院核備，於80及82會計年度先後停辦公庫支票及各機關付款憑單之事前核簽工作，均改以事後派員就地抽查方式辦理，並於82年及83年先後裁撤本部國庫審計處及本部臺灣省審計處省庫審計室。另鑑於公庫法已修正刪除各機關簽發支票，應經事前審計人員核定簽證之規定；又行政院公告，國庫法第十八條所列審計機關派駐「地區支付機構」之規定，停止辦理。為符合審計業務實際情況，爰將現行條文第三十七條審計機關應派員駐審的規定予以刪除，並修正為對於公庫及各地區支付機構經營事務，得隨時派員抽查。另配合第三十七條之修正，將現行條文第三十八條、第三十九條有關程序作業之規定予以刪除。（修正條文第三十七條至第三十九條）","(三)關於考核各機關之績效：為順應國際審計潮流，強化審計機關的洞察功能，於現行條文第六十九條增訂第二項審計機關考核各機關績效，如認為有可提升效能或增進公共利益者，應提出建議意見，以促進政府良善治理。另為強化審計機關的前瞻功能，增訂第三項審計機關發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，得提出預警性意見，以促請相關機關妥為因應。（修正條文第六十九條）","貳、預期效益","「審計法」部分條文修正草案通過後，預期可達到下列效益：","一、強化審計機關資源配置，有效遂行審計任務。","原始憑證送審計機關審核的作業修正後，審計機關得以調整有限審計資源的配置比重，透過更為經濟且有效的方式監督財政，及將更多資源投注於對人民生活產生正面影響的績效性審計工作，發揮審計機關的洞察及前瞻功能，有效遂行審計任務。","二、協助政府提升施政效能及強化風險管理，促進政府良善治理。","強化審計機關的洞察功能後，審計機關考核各機關績效，提出可提升效能或增進公共利益的建議意見，可協助政府提升施政效能，並促進資源有效運用；強化審計機關的前瞻功能後，審計機關發現有影響各機關施政或營（事）業效能的潛在風險事項，提出預警性意見，可協助政府強化風險管理，進而達成施政目標。","參、結語","本部為達成「善盡審計職責、發揮監察功能」的使命，及實現「實踐優質審計服務、創造最大審計價值、提升政府施政績效及促進政府廉能政治」的願景，長期以來致力於推動政府審計工作的精進與革新。本次修正「審計法」，其目的是為促使政府審計有效發揮其於國家良善治理中所扮演的角色功能。如能獲　大院審議通過，對強化政府審計功能及提升政府施政效能，助益甚鉅。祈盼主席及各位委員鼎力支持。","以上報告，敬請　主席、各位委員指教。謝謝。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請財政部張部長說明修正要旨。","張部長盛和：主席、各位委員。今天　貴委員會審查「海關進口稅則」部分稅則修正草案，承邀列席報告，至感榮幸。本次修正主要係為符合世界關務組織（World Customs Organization，WCO）「國際商品統一分類制度（The Harmonized Commodity Description and Coding System，HS）」之分類架構及原文原意，調整部分貨品之稅則號別及貨名，以利海關執行稅則分類事宜，減少徵納雙方爭議，並簡化稅制以期便捷通關，同時反映廠商及各界建議事項，降低廠商進口成本，提升產業及外銷競爭力。以下謹就本修正草案之主要修正內容、修正結果及修正影響分別提出報告：","一、主要修正內容","(一)修正部分稅則貨名及調整部分稅則分類，符合國際規範","為符合HS原文原意及分類架構，修正類、章註及稅則號別等92項，主要係涉及貨名之修正（稅率維持不變），以利海關實務執行。例如：將稅則第84章貨名涉及「機動車輛」者修正為「車輛」（vehicles）；稅則第8504節下貨名「感應器」修正為「電感器」（inductors）；稅則第8609節下貨名「液體」修正為「流體」（fluids）等。","(二)簡化稅制以期便捷通關","鑒於現行複合稅中部分稅號已全部或大部分皆採從價課徵關稅，為簡化稅制，修正現行稅則號別第0307.91.30號「活、生鮮或冷藏鐘螺」等9項採複合稅課徵之農漁產品為從價稅課徵。","(三)降低廠商進口成本，提升產業及外銷競爭力","本次修正，在稅則號別部分，涉及稅率調降者有下列3項：","1.為應產業需求原料殷切，調降稅則號別第1404.90.40號「椰殼（整粒、片、碎屑）及其碎片之壓縮塊」之稅率為免稅。","2.為提供各項金屬原料更多來源，以因應國內各產業金屬之需求，調降稅則號別第8112.92.22號「其他混合五金廢料」之稅率為免稅。","3.為提供低度開發國家（LDCs）貨物進口免稅待遇，以促進該等國家經濟發展，於稅則號別第2009.89.30號「檄樹果汁」之第2欄稅率增訂低度開發國家（LDCs），適用免稅稅率。","(四)稅則增註規定增修訂部分","1.為配合組織改造，修正現行稅則第29章增註四、第30章增註三、第84章增註五、第85章增註六及第87章增註九等規定之核准或核發證明文件機關名稱。","2.為改善成品免關稅，而零組件需課徵關稅之稅率結構不合理現象，增訂第37章增註三及第39章增註四規定，對於輸入供照相用感光乳液、顯影劑及酚樹脂，供製造印刷用塗佈感光平板版材（CTP）用者免稅；修正第87章增註17規定，增列輸入供製造稅則號別第8702.10.10號「機坪接駁車」之零件、附件及組件，經證明用途屬實者免稅。","3.為鼓勵民間企業、團體及個人捐贈消防用途之救災車輛、消防勤務車輛及救火、救生及救災裝備，供消防機關使用，以提供消防機關於執行各項搶救任務時，有更多元及完善之工具，修正稅則第87章增註十三、十四規定，擴大免稅主、客體之適用範圍。","4.為建構更完善之無障礙運輸環境，增訂稅則第87章增註十八，對於輸入稅則第8703節，符合載運輪椅使用者車輛規定之機動車輛，經證明確供作無障礙計程車使用者免稅。","二、修正結果"],["(一)章註及類註部分：修正章註4項及類註4項。"],["(二)增註部分：修正8項、增訂3項。"],["(三)稅則稅率部分：刪除稅號13項、增訂稅號15項、修正稅率12項；修正貨名56項。"],["段落：修正影響"],["三、修正影響","本次稅則修正主要係調整貨品稅則號別之編排架構及修正貨名，可使我國稅則符合HS規範，並利海關執行稅則分類事宜；本次稅則涉及調降關稅部分，粗估關稅稅收損失約為新臺幣5,217萬元，係為配合社會福利政策及產業發展政策，調降部分稅率有助於消防機關提升消防裝備、建構更完善之無障礙運輸環境，且有利於降低業者營運成本，提升產品國際競爭力，提供國內產業合理經營環境。","以上報告，敬請各位委員支持、指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，在詢答之前先做以下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。","第一位請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，現在各縣市的審計室要用多少人力跟空間儲存相關應受審核支出單位的原始憑證？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。目前所有審計機關都有一部分空間來保存送審機關的原始憑證，因為目前審計機關要保存11年。"],["許委員添財：11年嗎？"],["林審計長慶隆：是。","許委員添財：所以現行條文修正以後，你預估一年大概可節省多少人力跟物力？有沒有辦法數位化？","林審計長慶隆：在修改送審方式以後，最主要就是在審核時能夠更有效率，能夠用電腦……"],["許委員添財：有沒有數位化？這個跟效率無關啦！","林審計長慶隆：我們用電腦來進行GBA系統的篩選以後，針對有問題、有異常的部分，我們通知送審單位……","許委員添財：你知道當2006年爆發特支費的政治風暴時，幾乎所有的審計單位都必須把相關的原始憑證送給檢調單位，如果原來的支出單位破壞、湮滅證據，請問誰負責？","林審計長慶隆：報告委員，目前原始憑證及檔案的保管，在……","許委員添財：你在報告中提到，現在各單位的內部稽核都做得很好，怎麼會很好呢？如果內部稽核做得很好，怎麼會有馬市長的余文變成代罪羔羊？就是因為憑證很明顯出問題，責任跑不掉，所以找一個人代罪。","林審計長慶隆：報告委員，目前送審的預算量占整個總預算大概50%左右，另外50%沒有送審……"],["許委員添財：你就聽我講嘛！不要用強辯的。"],["林審計長慶隆：是。","許委員添財：依我的經驗，台南市海安路地下街一案，之前花了26億挖一個洞，竟然沒有公務員受到刑責追究，原因是什麼？內神通外鬼去作證。哪有工程沒有完成，結果每告市府必輸；市府將工程發包出去，工程做不好，市府被告還敗訴賠錢，世界上有這種國家、有這種政府單位、有這種公務人員，實在有夠厲害。我當市長以後就開始追查，結果去看原始的資料，公文只剩下市長批示的那一張，以下的其他公文全部被扯掉，包括原始憑證、原始證據都遺失而被湮滅。現在各縣市政府因轉型正義而新上任的首長受到民意的付託，要去追查以前的案子，如果依台南市政府當時的經驗，屆時訴訟案一定輸，因為原始憑證絕對都被拿光了，那該找誰？找那個管檔案的嗎？他說已經換手換好幾次，他都已經退休了，所以該怎麼解套？我很同情也很理解審計單位去幫各機關保管原始憑證是落伍的制度，但是當時為什麼會有這個落伍的制度？就是因為有此需要啊！跟包商作假，監工只好自己保存原始證據類似的道理。為求節省時間，我建議法條稍做修正，你不必幫各機關保存原始憑證，原始憑證要由預算使用單位、支出單位自行保管，但是各支出單位在送會計報告的同時要一併送原始憑證的數位化影像電子檔，你認同嗎？這樣就節省很多空間跟人力了。","林審計長慶隆：報告委員，在……","許委員添財：你只要列出案由，並將相關資料輸入後將其鎖上，以後隨時要抽查或回頭去追查時，至少都還有影本存在，預算使用單位、支出單位有保存原始憑證的責任，你也可依照影本去追查看看支出單位有沒有竄改、有沒有湮滅資料，這樣可以嗎？","林審計長慶隆：是的，委員這個方向是一個很……","許委員添財：不是方向，這是很具體的建議啊！我提出修正動議，你認同嗎？","林審計長慶隆：目前在整個會計系統的無紙化，在GBA系統僅止於帳務的處理，原始憑證無紙化的部分，目前行政院還在推動當中，所以在這一塊還沒有成熟，但是整個會計系統的帳務處理已經健全，將來我們會在審計部保存它每個月會計檔案的詳細資料，在……","許委員添財：你只要回答是否同意，不要浪費我的時間。什麼推動中，就剛剛那樣，現在我們大家用的手機都是64G耶，那可以儲存多少資料！","好啦！這是我們的立法權，我在此很誠懇地拜託各位委員同仁共同支持，把原始憑證影本的電子檔同時送交給審計部，絕對不浪費審計部任何空間、人力，但是對於原始憑證的保存及以後需要使用資料時不會被湮滅、竄改有相當大的助益。","接下來我要請教張部長，審計長請回座。","林審計長慶隆：報告委員，目前在尚未無紙化之前，原始憑證要加蓋騎縫章，在決算之前由會計單位保存，決算以後由檔案單位保存，我想這一塊目前的機制很健全，現在先讓我們用會計系統來做篩選，等到整個行政院把它改成無紙化以後，我們再來……","許委員添財：我沒有叫你回答啦！你為什麼講這些空話呢，那些都是原則性的空話啊！","請教張部長，地方政府用錢財政部管不到，你只管給它補助，對不對？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。我們叫做地方財政的輔導……","許委員添財：沒有錯啊！但是現在台灣民主政治剛開始啟動，民意機關的監督有兩種可能：一種是正向的，真的是有權又有責，真的是制衡機制；另一種是負向的，是串通勾結，哪有市長帶團出去考察，議員也跟著出去？議員出去的花費是市府單位出的，世間有這種事情？還有找民間的企業也同行，然後由他們出錢。這件事發生在哪一縣我就不提了，就是最近報紙都在報導，花錢花最多的、負債最多、負債爆表的那個縣。其實還有很多其他縣市也問題重重，若要查，我來查最好，我最清楚，我有良心不敢用的，現在沒有良心的用得太離譜了，化整為零、搞媒體關係，其中學問很大耶！一年一個縣市政府花上1億元在媒體公關費上你都看不到，因為化整為零啊！","張部長盛和：報告委員，這個部分審計單位跟縣市議會應該……","許委員添財：所以，台灣真的必須重整從中央到地方的財政紀律，這一點要讓你知道。"],["張部長盛和：是。","許委員添財：財政部提案修正關稅稅率並未做背景說明，僅說明幾個理由就要修正，例如「為鼓勵民間企業、團體及個人捐贈消防用途……」等等，這是普遍民意的反映，這點我認同將其稅率免除；提供作為無障礙設施等相關免稅這部分，本席也認同，但是其他部分所涉及的，恐怕沒有那麼簡單，你們為何沒有做詳細說明？比如增訂第37章增註三及第39章增註四爭議在哪裡？為什麼要單獨把這部分抽出來免稅呢？再例如進口的農產品像椰殼等等，現在椰子油跟相關的產品正夯，我看到椰子油夯到不得了，所以一定會大量增加進口，生意正好，會不會淪於惡性競爭呢？此時免稅是給誰好處呢？是給消費者好處還是給進口商好處呢等等，你都沒有作分析，甚至跟國內產業的競爭以及競合，到底國內有沒有在扶植這個產業，有沒有相關替代的產品在競爭，所以你這樣免稅，都沒有作經濟分析、背景說明，就這樣叫我們幫你蓋章？","張部長盛和：是，報告委員，我都可以說明，沒有問題。像剛剛委員講的椰殼，那是一種有機栽培的中間介質，目前包括種蘭花的蛇木屑等介質都已經免稅，椰殼是有機栽培重要的材質。"],["許委員添財：那夾在裡面的肉呢？"],["張部長盛和：那是查核的問題。","許委員添財：不是查核的問題，肉的部分不會免稅吧？","張部長盛和：不會。那是農委會建議的，它是作為有機栽培使用的。","許委員添財：還有，五金這部分也有很大的爭議，進口廢五金免稅這個爭議太大了！污染我們的環境，以前台灣是廢五金的輸出國，現在變成進口國？我們污染這個地方，結果輸出到其他地方去，最後連廢五金的拆解基地都外移，現在又進口這些廢五金，到底是怎樣？這個問題太多了，有關環保、有關利益的問題太多了，怎麼會這麼簡單呢？","張部長盛和：報告委員，我簡單說明一下，環保署經過充分的評估，他說目前拆解廢五金都不用化學方式，而用物理方式拆解，所以沒有二次污染的問題。","許委員添財：你是幫他這樣講，本席沒有專門實務上去深入瞭解，所以才問你，但是我看到了環保團體跟環保署還有不同的意見，此事似乎尚未真正取得共識，沒有溝通好，此事可能會有異議喔，有必要進一步追查一下。因時間關係，我不能再發言。","張部長盛和：是，謝謝。可以請環保署出面說明，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。你記得西元1993年（民國82年）發生的臺南二仁溪汙染事件嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。我知道。"],["吳委員秉叡：為什麼會發生二仁溪汙染事件？"],["張部長盛和：應該是廢五金、廢棄物汙染。","吳委員秉叡：是因為焚燒廢五金、廢電線、廢電纜，產生戴奧辛重度汙染。"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：你知道為了要清除整治二仁溪這些有毒物質，後來花了多少錢嗎？"],["張部長盛和：這個金額我沒有印象。","吳委員秉叡：花了30億元！我要請教部長，過去在沿海地帶，有人為了要從事養殖漁業而長年抽取地下水，結果造成地層下陷，這在臺灣的歷史上是非常明顯的紀錄，你記得嗎？"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：本席覺得二仁溪事件與抽取地下水的養殖魚業事件有一個共通之處，那就是賺的錢放進私人口袋、公共所遭受的損害由公家填補。後來為了整治地層下陷及二仁溪的汙染問題，國庫花了非常多錢。","現在發生同樣的問題，你方才表示，環保署說現在都是以物理方式處理，我告訴你，這是辦不到的！廢五金中的主機板要用酸洗，沒有甚麼物理處理方式，並不是將主機板打碎即可，要萃取出其中的黃金、高價金屬，包括銀及稀少貴金屬，都是要利用酸洗還原，這就是化學處理啊！那是沒辦法的，難道把附著其上的物質刮下來，裡面的金屬就是你的了嗎？我看並不是這樣。","張部長盛和：報告委員，環保署認為要以化學方式處理的廢五金不能進口，一定是要能使用物理方式處理的廢五金才能進口。","吳委員秉叡：你要怎麼區分是採化學方式或物理方式？今天要將「81129222其他混和五金廢料」項目之稅率改為免稅，我告訴你，這個疑慮太大！將來進口時要證明其究就是使用物理處理或化學處理，就算是使用物理處理，但是那些剩下的廢料又要怎麼辦？我問你，假設你用剪刀把PVC剪開，將裡面的電纜抽出來，那些剩下的塑膠外殼要怎麼處理？是要掩埋還是焚燒？","張部長盛和：報告委員，目前廢銅、廢鐵、廢鋁、廢鋅、廢電線、廢電纜等已經許可進口，這項是指混和五金，是其他項目。","吳委員秉叡：這個本來就可以進口啊，進口稅率是一噸750元。","張部長盛和：對，廢電線電纜目前已經可進口，也免稅。","吳委員秉叡：我是要告訴你，現在這個也可以進口，只是要課關稅。我們不贊成廢除關稅的原因在哪裡？就是要讓這種產業的成本墊高，因為它是拿國家的公共資源來支援自己，將來它所產生的問題是由國家付出代價的，因此照理說應該是要提高關稅，讓它的成本增加，讓國家多收一點稅收，因為將來它製造的問題是要由國家幫它解決，這樣才對，然而你不僅不這樣想，現在反而要將它的關稅降為0，日後它進口之後所做的處理，利益歸廠商自己，卻由國家環境付出代價，日後整治的費用也是由國家支出。所以本席說這個邏輯是錯誤的，照理說，一個已經將要淘汰的產業，怎麼會為了讓它有競爭力，而將關稅降低？這項東西進口之後，臺灣將要付出後續處理的成本。我剛才的問題是，以財政部的想法，那些電線的外殼到哪兒去了？","張部長盛和：經濟部工業局認為國內沒有生產這些五金的原料，目前銅、鐵、鋁、鋅、電線、電纜全部都可以免稅進口，廢五金也可以增加原料來源，環保署評估認為大概不會有二次汙染，因為要使用化學性方式處理的項目不可以進口。"],["吳委員秉叡：你這種講法我聽不下去！你是代表環保署這樣講嗎？","張部長盛和：不是，……","吳委員秉叡：今天要修這項法案，環保署沒有派代表來列席說明嗎？","張部長盛和：稅則是由我們主管，但是要相關單位……","吳委員秉叡：我方才所說的邏輯就是這樣，養殖漁業也可以說自己對臺灣沒有甚麼汙染，可是它所造成的公共財務負擔是由國家支出，賺的錢卻是進入個人的口袋啊！","張部長盛和：委員的意思我非常清楚，這是社會成本，它的個人利益由社會來負責……","吳委員秉叡：既然這要由社會付出成本，照理說，稅應該要提高啊！","張部長盛和：對，關於這部分有沒有社會成本，應該要由環保署說明。","吳委員秉叡：今天環保署沒有來說明，這一條就不要通過。"],["張部長盛和：環保署有代表列席。"],["吳委員秉叡：他列席能做甚麼說明？"],["主席：請環保署邱簡任技正說明。","邱簡任技正濟民：主席、各位委員。依2007年的海關稅則，這項原來的稅率是5%，那時候我們的基本立場是，因為稅則後段有一個規定，亦即依廢清法第三十八條授權的輸入管理辦法規定者才可准許其進口，因此這個辦法規定只有兩個身分可以進來，第一個是技術處理機構，就是委員方才所提到的，不是隨便甚麼都可以進口；第二個是由目的事業主管機關所許可的項目。","至於委員所詢，基本上環保署過去只有一個立場，我們都是從嚴審查，現今這個案子之所以提出，是因為公會向經濟部請求將關稅降為0，而環保署的基本態度是，基於為環境把關的立場，一定會從嚴審查、不會放，從103年截至104年1月，過去我們所允許開放進口的全部是廢電線電纜這一類的東西，而PVC類我們原則上都不會同意。環保署的基本態度只有一個，我們會從整體環境立場從嚴把關，至於是否要開放或將關稅降為0，我們尊重經濟部的意見。","吳委員秉叡：你聽得懂我與部長方才的對話嗎？你們環保署一向說要嚴格把關、從嚴審查，那麼照你們的標準與水準，臺灣應該沒有汙染啊，難道你們在其他地方都沒有從嚴嗎？所以我方才就說，不能說有法律存在、有機關存在，就可以證明這些事情你們都可以辦得到。例如進口食品的邊境把關，最後證明的就是到底哪裡把關了？今天臺灣之所以有這麼多問題，就是主管機關信誓旦旦、但是大家對你們的信心不夠，難道二仁溪汙染事件發生時，臺灣沒有環保署嗎？有吧？那為什麼還會發生這麼嚴重的汙染事件？難道那時候法律沒有嚴禁嗎？有啊！","所以我現在問你，如果把電纜抽出，之後的廢電線電纜外殼的PVC到哪裡去了？怎麼處理？掩埋嗎？還是焚燒？","邱簡任技正濟民：報告委員，當初發生二仁溪事件，本署在全力掃蕩之後，自76年起限制廢五金進口，這次的案子並不是因為環保署的立場鬆動，基本上本署自76年起對廢五金一直採從嚴審查，是因為業者公會向經濟部請求……","吳委員秉叡：我剛才就說了，你不要一直講業者的利益。"],["邱簡任技正濟民：是。","吳委員秉叡：業者的利益就如我方才所說，社會成本由國家負擔、利益卻由他個人獨得！難道他會將所得到的利益分給國家嗎？關稅可能是他唯一要付給國家的部分，如果社會成本過高，這部分應該是要增加，結果你們不僅不增加，卻反而要將其關稅降為0，這我反對！我的邏輯與立場就是這樣。","環保署信誓旦旦說有機關、有法律，就可以將汙染降為0，這一點我並不相信，我相信大多數國人也不相信，如果你真的做得到，臺灣就應該沒有汙染才對，難道臺灣對於汙染管制的法令不夠嚴格嗎？一定有，那為什麼還有這麼多汙染事件？到處都有農地被偷埋有毒重金屬，以致於生產的米不能吃？類此問題一再發生。","部長，本黨有一項提案，反對修正這一條，我們認為這樣沒有道理，利益由個人接收，社會成本卻由國家負擔，這等於是慷國人之慨！從嚴把關當然是必要的，環保署應該要善盡法律職權，認真去做，但是我們對這一條的修正有疑慮，不只我們有疑慮，其實社會各界都有疑慮，方才許委員發言時也談到，我們認為如果把一個過去在臺灣已經比較推到後端的產業，現在又降關稅而讓它活起來，這對臺灣到底好還是壞，需要做整體且詳細的評估，將利弊得失算出來，不能利益歸個人，負擔歸國家。","張部長盛和：瞭解，我們非常尊重委員的見解。","吳委員秉叡：希望你們能參考，謝謝。"],["張部長盛和：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期張部長曾到國民黨黨團針對房地合一做過報告，因為財政部將版本送到行政院後，行政院認為此一版本與一般人的期待有落差，所以又加以修訂，本席現在想針對這些問題就教於張部長。關於資本利得，其實我一直認為有所得就要課稅，所以對這個我是絕對支持的。3月中旬時，你曾說房市已到頂點，市場追漲乏力，正因如此，房地合一的課稅不採重稅，改採輕稅版，就是擔心房地合一稅制成為壓垮臺灣房市的最後一根稻草。請問你認為財政部原來的版本與行政院版本相較，哪個版本較好？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們的版本是比較從輕的，認為先建立制度比較重要，而行政院聽到外界意見，認為公平面不夠，所以有做微調。行政院針對公平面微調的重點，第一個是對於持有2年以內者，原來我們的版本是課徵30%，行政院調至45%與35%，但這還是比現在的奢侈稅要輕非常多。現在的奢侈稅對售屋1,000萬元者，第1年是課15%，就是150萬；未來則是所得賺100萬者，只課45萬，亦即從150萬降至45萬，所以奢侈稅廢掉後，這方面還是減了很多。第二個是主要的基本稅率，我們原來是17%，行政院微調3%，成為20%；長期優惠方面是降至15%；自用住宅部分，我們原來是訂定4,000萬元以下者免稅，這是從簡化的角度，現在行政院版是採所得的角度，所得在400萬以下者免稅；這個400萬也是我們算出來的，絕大多數的人都在免稅範圍以下。","林委員德福：關於你們提的版本跟行政院修訂的版本，現在是以行政院版本做為公聽會的訴求，是不是？"],["張部長盛和：是。","林委員德福：媒體報導行政院版房地合一實價課稅草案的尺度由寬變嚴，部長說房地合一課徵的所得稅，比目前持有2年內短期交易所課徵的奢侈稅來得輕，因為奢侈稅是連成本都納入。請問你為何要將奢侈稅與房地合一稅的稅負輕重做比較？","張部長盛和：這裡針對前2年課稅的目的就是奢侈稅的轉型，而奢侈稅要同時停徵。原本是持有房屋在2年內出售，要課奢侈稅，以後則是奢侈稅不課，所以前2年的稅負是這樣做比較。","林委員德福：你認為是要奢侈稅退場，實施房地合一稅？","張部長盛和：對，這樣是有利的，而且比較合理。因為奢侈稅是不論盈虧都要課，會傷及無辜；未來只有賺錢的才課，而且課的比較輕。"],["林委員德福：行政院版房地合一稅的影響範圍是不是比財政部版的大很多？","張部長盛和：不會，日出條款是定105年1月1日實施，這個沒有變，行政院也支持這一點，希望不要影響太多。自用住宅部分，原來是4,000萬以下免稅，現在改為400萬，我們試算過，91%都在這個幅度以下，所以沒有問題。","林委員德福：你認為在短時間內，全民對這個內容能夠瞭解嗎？","張部長盛和：經過這樣的對話及媒體的披露，就會慢慢瞭解這個方案。首先是行政院要拍板，然後民眾才會瞭解，否則對於版本是眾說紛紜。","林委員德福：在2個月以前，為了回應外界對稅率偏低的疑慮，財政部有微調稅率，在長期優惠部分，對持有未滿1年之不動產交易加重課稅，稅率調高為35%；持有2年以上者，2年之稅率為30%，2年至10年是17%。現在行政院版基於什麼原因而將稅率往上調整？是財政部的版本過輕，不符整個社會期待？還是為了房市沒有真正達到頂端，要加碼以抑制房價？","張部長盛和：外界對財政部版本最大的批評就是太輕，甚至被污衊為傾向財團、傾向建商，所以行政院就往公平的角度微調。","林委員德福：部長也曾到財政委員會幾位委員那裡，針對房地合一稅提出說帖加以說明。本席從頭到尾都沒有反對，我認為實施奢侈稅是短暫的，而房地合一的資本利得，有賺就要繳稅，這是理所當然。現在的問題是稅率的高低，外界包括專家學者及自住者都有所疑慮。","張部長盛和：報告委員，自住部分不受影響，我們現在對於自住的有雙重優惠，第一個優惠原本是4,000萬以下免稅，現在改為所得400萬以下免稅，根據實價登錄的資料，大概91%都在這個範圍以內，所以不會受影響。如果要繳稅的是用10%的稅率，譬如賺500萬元者，400萬免稅，100萬繳10%，就是繳10萬，這10萬還可享重購退稅，所以自用住宅不會受影響。","林委員德福：行政院對財政部房地合一稅的每項條文幾乎都有討論修正，重點集中在三點，一個是稅率，各界認為先前財政部版本的稅率太輕，譬如自用住宅優惠部分，財政部主要考量的是效率性與簡便性，行政院則以公平性出發，你認為明年通過實施的機率大不大？","張部長盛和：如果各界支持，委員們也支持的話。這個制度對國家社會的進步有幫助，所以希望大家支持，讓這個制度通過。","林委員德福：為什麼在財政部版的階段，完全不考慮公平性與社會觀感？你認為有沒有再加稅的空間？","張部長盛和：整體而言，臺灣已經成為社會福利國家，包括長照法已經通過，長照保險法也要通過，但是臺灣的租稅負擔跟社會福利國家相比，實在差太多，未來難以維繫。","林委員德福：針對房地合一稅，你有沒有跟鄰近國家做些比較？","張部長盛和：有，各國資料我們都有蒐集，不會差太多。","林委員德福：媒體報導，財政部預估房地合一稅在第一年大概可以收到40億左右，上路10年後可以收到百億，這些稅收將優先用於支援政府興建青年宅、社會宅及長期照顧之支出，以落實社會公平正義。但是稅收都進國庫後，怎麼能夠匡列剛剛所提的那些項目？","張部長盛和：就跟奢侈稅的條文一樣，這個稅收要用於這些用途，將來這些用途編預算時，我們一定要先編給它。","林委員德福：要匡列的話，還要透過修法，因為是專款專用。","張部長盛和：沒有專款專用，只是要用於這兩個用途。當然，並不是說這個錢有多少就都拿出來，但針對長照跟青年住宅這兩個用途可以編預算。"],["林委員德福：我還有很多問題要跟部長探討。","張部長盛和：我再跟委員請教，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。花草茶毒藥、農藥殘留風暴還在持續延燒，其實監察院早在4年前就因為食用花卉持續爆發農藥殘留，所以糾正過農委會及當時的衛生署，這件事情對應一下最近發生的五十嵐、英國藍等事件，換言之，監察院以前就糾正過，但到現在為止似乎沒有什麼用，他們照樣我行我素，而且搞得是一塌胡塗。對此，請林審計長說明。"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。關於監察院和本部針對農委會及衛生單位有關食品衛生等各方面的檢查，最早發現的原因是地方人力不足，所以經監察院糾正之後，地方主管單位在檢查人力上，陸陸續續都有了部分的改善，但是我們發現在進口的部分，衛生單位派到國外去就源檢查或是進口時篩選的百分比，還有CAS標章是由民間發放等部分，都還有一些改善的空間，所以這幾年來本部都陸陸續續有向衛福部、農委會提出一些強化的意見，而他們在相關法令的修改上，也有做了一些補強，遺憾的是，業者本身並沒有維護好他們的品牌，所以本部也針對連鎖店一些責任的問題，還有將來應負相關責任的問題等，打算繼續和主管機關來要求。"],["賴委員士葆：連鎖店負責是什麼意思？是要叫小店負責嗎？","林審計長慶隆：業者除了要負刑責、罰責之外，在連鎖業者的管理上，我們也希望透過經濟部來做進一步的協調。","賴委員士葆：再來，依據現行海關進口稅則，玫瑰花、薰衣草等可製成花茶的原料都是用「香料植物」入關，所以英國藍、五十嵐等店進口的原料，一直沒有被當作食品來檢驗，對此，饒署長要不要回應一下？"],["主席：請財政部關務署饒署長說明。","饒署長平：主席、各位委員。原來都沒有輸入的規定，就是英國藍花茶的部分。"],["賴委員士葆：所以他們都進來了？"],["饒署長平：都進來了。"],["賴委員士葆：衛福部今天有派員列席嗎？"],["饒署長平：好像沒有。"],["賴委員士葆：農委會呢？","饒署長平：好像有來，但這個是屬於乾燥的東西……","賴委員士葆：可否請農委會解釋一下，為何這一部分過去完全都沒有檢驗、沒有管制，然後就這樣進來了呢？"],["主席：請農委會國際處林簡任技正說明。","林簡任技正家榮：主席、各位委員。農委會是主管檢疫的部分，檢驗的部分可能還是要請教衛福部。"],["賴委員士葆：所以跟衛福部有關？"],["林簡任技正家榮：是的。","賴委員士葆：關於方才的問題，請饒署長繼續說明。","饒署長平：據了解，衛福部準備要納入輸入的規定，即打算跟貿易局合作，希望予以公告。"],["賴委員士葆：何時要開始實施？"],["饒署長平：可能要請貿易局說明一下。","賴委員士葆：外界可能覺得事情很簡單，就是都沒有輸入的相關檢驗，像進口的乾燥花瓣入關都沒有檢驗。","饒署長平：根據我得到最新的消息，是有相關的計畫，但目前尚未予以納入。"],["賴委員士葆：何時可以納入？","饒署長平：他們還不確定，可否讓貿易局再去查一下？總之，我們知道衛福部準備要納入檢驗的項目了。"],["賴委員士葆：所以在此之前是完全都沒有檢驗？"],["饒署長平：沒有。","賴委員士葆：所以這就是公開向全國百姓表示，任何飲料使用的進口香料，統統可能含有毒藥、農藥或是DDT，因為你們都沒有檢驗？這實在是很可怕！","饒署長平：他們已經知道有這個漏洞，也已經在進行補洞了。"],["賴委員士葆：何時可以補起來？","饒署長平：我不太清楚，可能要問他們才知詳細的狀況。","賴委員士葆：速度要快，案子已經爆發很久了，到現在卻都還沒有什麼具體措施，林審計長，這部分你們應該要盯一下有關單位要儘速處理才對。"],["林審計長慶隆：是的。","賴委員士葆：我們的食安問題太多了，像以前是肉、油有問題，現在連喝的也有問題了。","林審計長慶隆：謝謝委員的建議，這些漏洞我們會一起努力。","賴委員士葆：另外，方才部長提了一個題目，讓本席很有興趣想要多了解一下，你說我們現在等於是社福國家，可是我們的稅率撐不起這樣的社福做法，請教張部長，何謂社福國家？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。第一，我們有全民健保；第二，我們有九大保險，所以幾乎每個人都有保險，接下來還有長期照護，這些跟社會福利國家的照顧是很像的，像北歐的照顧就是從出生照顧到死亡。"],["賴委員士葆：我們差不多了？","張部長盛和：是差不多，從產前檢查、出生、嬰幼兒，然後到5歲前的照顧，接著十二年國教，然後再到老人照顧，也算是從出生照顧到死亡。","賴委員士葆：那再加上一項好了，就是連喪葬補助也一起來。","張部長盛和：所以可以說是社會福利國家了，差別只是程度的高低。","賴委員士葆：若是這樣的國家，則稅率應該是多少呢？","張部長盛和：歐洲國家中，像北歐丹麥、瑞典等國的稅率比較高，其租稅負擔率到40%、50%都有，而其他歐洲國家則是20%、30%，反觀我們只有12.6%，所以是撐不起來的，如果大家不面對這個問題，則社會福利如何繼續下去？後代如何負擔呢？","賴委員士葆：上次我們就有計算過，70%是法定支出，然後每年增加1%，10年後就變成8成，20年就變成9成，30年後就是百分之百，政府的稅收全部都交給老百姓了，然後什麼事情都不能做了。"],["張部長盛和：這個叫做預算僵化。","賴委員士葆：你是財政部長，你認為未來該怎麼辦？","張部長盛和：所以法律義務支出的問題一定要嚴肅面對、檢討，這樣一來就要修法。","賴委員士葆：如要加稅，則要加什麼稅？","張部長盛和：不只加稅，支出也要檢討，包括年金保險支付、收費的標準等，都是要檢討的，所以不只是稅，費也要考慮。"],["賴委員士葆：這部分有無做一些深入的研究？就是請一些專家學者幫你們看一下等等。","張部長盛和：這是一個很嚴肅的問題，雖然是可以去研究一下，但這不只是財政問題，整個國家的走向影響很大。","賴委員士葆：但現在拉不回來了，就是一直往福利國家的方向走。","張部長盛和：財源就不能只靠稅，費的部分還有過去的給付標準等等也要一併考慮。","賴委員士葆：你現在是公開的跟老百姓對嗆，因為老百姓要的就是福利多一點、錢繳少一點。","張部長盛和：但國家要不要永續發展也是一個問題，換言之，是眼睛一閉就算了，還是要有前瞻性的作為呢？","賴委員士葆：你說話要小心一點，什麼叫做眼睛一閉就算了？"],["張部長盛和：就是當作沒看到然後就算了。","賴委員士葆：據了解，財政部正在規劃跨國電子商務的繳稅，所以未來買Dropbox也要繳稅？是不是如此？你知道Dropbox嗎？"],["張部長盛和：可否請委員說明詳細一點？是抓蟲嗎？","賴委員士葆：不是抓蟲，Dropbox有點類似Mailbox，即買Dropbox也要繳稅。"],["張部長盛和：我不太清楚委員的問題。","賴委員士葆：這是你們定的短、中、長期計畫，短期就是進口的完稅價格3,000元以下免稅，以上則都要繳稅，我指的是網路交易，然後中、長期就是打算要求海外的網購業者在台灣辦理稅籍登記，請問有這回事嗎？","張部長盛和：我們有一個網路小組，這也是OECD 15個計畫裡面的一環，也就是說，對於網路這個新交易，各國都在研究網路跨國的交易。","賴委員士葆：請問你，你們有沒有要求海外的大型網購業者（譬如Amazon、淘寶網等等）要來臺灣設稅籍？有沒有這件事情？","張部長盛和：老實講，不容易。"],["賴委員士葆：有沒有準備做？"],["張部長盛和：應該沒有。"],["賴委員士葆：縮回去了？難做也要做啊！","張部長盛和：難做也要做，但是我們有在研究。我們有一個小組在研究。"],["賴委員士葆：結論出來了沒有？"],["張部長盛和：還沒有。"],["賴委員士葆：現在那個3,000元以下免稅、以上要課稅的政策還確定嗎？","張部長盛和：確定，這個政策也在這個小組裡面研究，我們現在只是在抓透過3,000元的標準來規避租稅者。","賴委員士葆：我覺得要好好去研究如何落實，網購業者在臺灣設稅籍是釜底抽薪之計。","張部長盛和：委員，這是未來課稅的趨勢，一定要研究。","賴委員士葆：要加油，不容易。","張部長盛和：我們已經列入專題了，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。日本最近為了我們限制該國輻射地區的食品進口臺灣，而要把我們告上WTO。部長才剛得到最佳亞洲財長獎，而且你對WTO的情形很了解，請問部長，日本要告我們究竟告得成，還是告不成？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我認為沒有機會，因為WTO主要是針對國民待遇，我們採取了產品國民待遇，並沒有歧見，我們只是主張他們的輻射產品不能影響我們國民的健康，而非刻意在刁難日本產品的進口，所以我認為沒有機會。","盧委員秀燕：所以它即使提告，你認為也告不成？"],["張部長盛和：是。","盧委員秀燕：第二，根據WTO的法令，它如果要啟動訴訟的話，首先爭議的雙方要先進行諮商，到目前為止，日本有沒有跟中華民國臺灣的政府表示他們要進行諮商，開啟訴訟？或者向你們表示……","張部長盛和：目前還沒有，我們只是派一個團到日本跟他們討論要日本出具一些證明，但是還沒有到那個地步。"],["盧委員秀燕：我們去的團有聽到對方表示要告我們嗎？","張部長盛和：沒有，還沒有到這個地步。","盧委員秀燕：謝謝，所以諮商的程序都還沒有進行？"],["張部長盛和：是。","盧委員秀燕：接下來我想請教部長，這幾年臺灣民眾最厭惡的事情就是房價過高，政府出動了很多手段去打房。當我們很辛苦地打房的時候，外資卻不斷地進來炒作。我最近看到一則新聞提到，過去這些外資不但炒作臺北的房價，現在還炒到南臺灣去了。高雄陳家南和興產的房地產被一個設在維京群島的外資亞太置地以800億元取得，其中一塊最精華的土地一般市面上的行情本來是每坪320萬元，結果聽說外資亞太置地買了這塊土地以後，又以每坪600萬元出售，這不就是嚴重的炒地皮嗎？而且是外資來炒。那幾天所有的媒體都在報導這麼大的新聞，但是我卻沒有看到政府有任何表示。政府對於外資進來炒地皮有什麼看法呢？","張部長盛和：如果是外資，就與IOI要買101大樓一樣，要經過經濟部投審會的審議，但是我們沒有見到它向經濟部投審會遞件等等，所以這是真外資或假外資，還是設在這些群島的臺商？究竟是真外資或假外資，可能要進一步去詳細探究。","盧委員秀燕：第一，它是真外資，還是假外資？不管它是真外資或假外資，你認為這有沒有炒作房地產、炒作地皮的嫌疑？","張部長盛和：所謂炒作，是指買了以後接著就高價賣出，這些都是炒作行為，……","盧委員秀燕：是呀，市場行情本來是每坪320萬元，結果它現在以每坪500萬元兜售。","張部長盛和：它不是真正要投資。所謂投資是希望做實質投資，在臺灣生根，經營生產事業來獲利，但是這個不是。","盧委員秀燕：政府的態度很重要。對於這樣的行為，政府有什麼表示呢？以財政部部長來講，你有什麼的意見表示？","張部長盛和：當然，這個案子的詳情還沒有很了解，如果是外資，我建議經濟部投審會可能要好好地去查一下。"],["盧委員秀燕：你們也是投審會的一員。"],["張部長盛和：對。","盧委員秀燕：你今天是不是要公開聲明你們要去了解這個案子？一方面對國人有交代，如果有人進來這樣亂炒我們的房地產，炒作高了，全民受害；第二，也可以正視聽，以後大家都不敢亂炒。所以你今天是不是要正式地聲明你們要了解這個案子？","張部長盛和：我們會把委員今天的質詢去函經濟部投審會，請他們要密切地注意。","盧委員秀燕：財政部在稅的方面如何處理？如果他們進行買賣交易，你們本身有沒有什麼作為？","張部長盛和：如果真的交易有成，對於相關稅的部分，我們會去查。","盧委員秀燕：接下來我想請教部長，馬總統執政已經7年多了，這段期間我們兩個都長期在財政委員會、財經部門，對於總統7年以來的財經表現，你個人如何評論？","張部長盛和：我們看一個國家的經濟大概是從以下幾個角度，就是失業率、物價上漲率及經濟成長率，這些加起來就是痛苦指數。我們的痛苦指數在全世界是倒數第4名，就是最不痛苦的前4位，從這個角度來看才是對的。","我把幾個數字向各位報告，馬總統是97年上任，現在是104年，我把截至103年的數字向各位報告，失業率從4.14%降到3.96%，物價上漲率從3.52%降到1.2%，經濟成長率從0.7%升到3.74%，痛苦指數是全世界倒數第4名，……","盧委員秀燕：可是臺灣民眾不滿意，也不快樂。即使痛苦指數是全世界倒數第4名，不表示大家很快樂、很滿意，為什麼民眾的觀感與政府本身的數字會有這麼大的差異？","張部長盛和：這是沒有與國際比較，事實上，這段期間國際都很痛苦，因為發生了金融海嘯、歐債危機，整個世界的經濟倒退。","盧委員秀燕：7年下來，你給總統的財經政策打幾分呢？","張部長盛和：其實我認為去年的表現還不錯，尤其是財政的部分，我覺得還好。","盧委員秀燕：另外，這段期間上市櫃公司都在開股東會，政府對於民眾積極參加股東會、爭取自己的權益、參與公司治理是很鼓勵的，可是這段時間有很多公司故意到很偏遠的地方召開股東會，原來設在臺北的公司，卻跑到彰化、雲林開股東會，我看搞不好哪天會跑去玉山開股東會，都有可能。對於這種公司故意到很偏遠的地區召開股東會的情況，政府有什麼樣的表示或處理的方法？","張部長盛和：委員，這不是財政部的職掌。當然，各位也知道，每一個公司的股東大會都有一些長期的職業股東、小股東在干擾議事，所以有時候很多公司全部集中在同一天開會，有的時候在偏遠地區開會。","盧委員秀燕：因為金管會也是財政委員會監督的機關，所以我建議財、金兩機關應該把今年這種公司整理出來，公告在告示板上，對於這種惡意逃避監督、規避股東會、技術干擾的公司，我們鼓勵股民少買他們的股票，因為他們沒有誠心誠意地對待股東、與股東溝通、向股東報告、接受股東的監督，我覺得是不是應該有這種……","張部長盛和：委員這個建議是很正確的，公司應該面對這些，不要因為小股東或職業股東的干擾而恐懼。","盧委員秀燕：部長應該講：連我這個財政部部長，都來接受立法委員的質詢及監督，並沒有拜託委員會到阿里山去開會，是不是？","張部長盛和：就算到阿里山開會，委員一樣質詢，逃避不了。","盧委員秀燕：對，我們會追著你跑。","另外，這段時間是報稅季節，現在採網路報稅者已經高達7成以上，因為這的確是比較方便的方法，省力又省時。網路報稅有兩種憑證，一種是自然人憑證，另外一種是金融憑證，可是現在金融憑證只開放6家，而且都是公股行庫，像合庫等等。金融行庫不見得在鄉下地方都有設分行，既然你們鼓勵網路報稅，為了使網路報稅能夠更加澈底、更加方便，不論是對你們或民眾，並且讓偏遠地區、不管在哪裡的民眾都能夠享受這樣的方便，我今天有一個提案，包括民營的銀行、郵局，尤其是郵局，因為鄉下很多地方沒有銀行，只有郵局或農會，也應該開放給他們金融憑證，方便民眾申請來報稅，不曉得這件事情今年5月之前做得到嗎？","張部長盛和：今年已經開始報稅，今天是5月18日了，大概不行，明年我們來研究一下，好不好？"],["盧委員秀燕：明年可行嗎？明年一定來得及嗎？","張部長盛和：應該可以研究，因為使用網路報稅跟試算稅額加起來已經達到91%，網路報稅者愈多，對徵納雙方的簡便愈有幫助。","盧委員秀燕：很多偏遠地區沒有國稅局分局，也沒有那六家公股行庫，民眾要去國稅局申請自然人憑證不方便，要去申請那六家行庫指定的憑證也不方便。因為都沒有這些單位，鄉下地區只有郵局、農會、民營銀行、地區性信合社或地區性銀行，如果開放這些機構，讓民眾容易申請到金融憑證，這樣網路報稅會更普及。","張部長盛和：是，我們來研究。"],["盧委員秀燕：謝謝！"],["張部長盛和：謝謝！"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林審計長，你們提案修正的審計法第三十六條提到，要更提升績效審計，可不可以請你說明一下，如何提升績效審計？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。就是各機關每個月送會計月報，連同原始憑證到審計機關來，造成人力上很大的負擔，因為送來以後，我們能夠抽核的大概僅10%到30%。主計處這幾年推GBA系統成熟，經過我們驗證以後，現在起碼可以用電腦找出10個控制點，中間有一些異常是以前人工沒有辦法比對的，目前用這個電腦系統初步驗證成功，可以找出，對真正有一點點疑問的部分，我們才通知它送審，所以這一塊做起來會節省一些人力。","費委員鴻泰：這一塊你只是舉一個小例子，請教一下，如何去落實？4年前我在總質詢，當然總質詢你們不需要列席，從吳敦義先生到陳先生當院長的時候，我就要求他們針對他們的決算做監製，也就是內控聲明書。依我們審查預算那麼多年的經驗，大家對預算審查都很在意，可是對決算統統都在應付，決算審查首長能不來就不來，我當召委的時候首長統統要列席。從這裡引發出來，決算的品質到底是什麼？你今天提到績效審計，摸到了一些邊，但是上禮拜你們送資料給我，我就開始研讀，也請教了一些人，現行法條沒有修定很可惜，所以我現在正在連署一個提案，就是原來審計法第四十一條規定，「審計機關派員赴各機關就地辦理審計事務，得審度其內部控制實施之有效程度」，這個「得」字沒有一點強制性。因為我家裡的老闆對這件事情略知一二，我就請教他，現在世界各國到底怎麼做？我說，我們審計部對內部控制提升審計績效到底如何？他回答說，可能需要去修修法。","我本來想把你們今天的案子先擋下來，跟我的提案併案審議，後來又覺得算了，就先讓你們的案子通過。我們馬上要修正審計法第四十一條，就是「得審度」要修正為「應審度」，當然裡面的內容也要修改，第一，你要先評估內部控制的建立，建立一個SOP，到底哪些東西要審計的？你剛剛只舉某一小部分，到底哪些東西要建立制度、流程？以及如何執行的有效程度，當然這個法修正以後，你們要去訂定很多相關的辦法或注意事項，因為這個法太久沒有修正。從第三十六條的修正，感覺你們要做一點事、做一點改變，因為時代的進步。我的提案提出來馬上會送出去，希望這個會期就審議，加強你們現在修的審計法之不足，你同意嗎？","林審計長慶隆：是，這個方向很正確，事實上內控雖然規定「得」，但是每一個案子要抽查或書面審核，現在用抽核的方式，就是看看它內控好不好，從一個月到三個月，這中間用內控來取捨，要不要去抽查也是用內控。剛剛委員提到行政院現在在推動「內控聲明書」，今年是第二階段，包括本部在內，已經有超過20個單位簽內控聲明書，明年大概會有150個單位會簽內控聲明書。","費委員鴻泰：有一次開會，我跟貴院的陳慶財監察委員聊過類似的問題，但是我忘了，真的很抱歉！看了你們的東西，我才想起當初我想要修正第四十一條。我既然跟你們講支持你們的修正，今天我就不擋你們的案子。"],["林審計長慶隆：謝謝！","費委員鴻泰：但是你回去把第四十一條好好研究一下，好不好？","林審計長慶隆：是，就是內規一定……"],["費委員鴻泰：反正我會提出這樣的法律修正案。"],["林審計長慶隆：謝謝！","費委員鴻泰：接著請教關務署饒署長，這個案子我可能沒有跟你講過，我們在兩年前接到檢舉案，美商聯邦快遞、UPS幫人家進口小的parcel，高價低報。它怕運送過程亂摔，進口報價5萬元；東西進來以後，它又怕稅率很高，就說當初填錯了，只報價500元，這樣就可節省很多稅。這裡面有一個什麼問題呢？UPS有一個空白的切結書，可以任意更改金額，海關人員可能因為太忙了，也沒有去問為什麼要改這個金額、空白切結書是誰填的。是貨主改的嗎？不是，是UPS自己更改的，海關也不去查，當然因此漏課很多稅。饒署長，這部分你們現在是怎麼做的？"],["主席：請財政部關務署饒署長說明。"],["饒署長平：主席、各位委員。這個案子我們查了一年多了。"],["費委員鴻泰：沒有查啦！"],["饒署長平：有查。","費委員鴻泰：陳情人也打過電話，你們說要拿個案，這個是情誼，不是個案，是一個通案。首先我要請教一下，為什麼可以隨便改金額？而且是聯邦快遞自己有一個空白的文件就可以改了，不必經過貨主的同意，海關也不去查，把雙方找來問為什麼要改金額，5萬元可以改成500元，總要有一個理由吧？沒有做！台北關很懶散，這跟你無關，而是台北關本身的問題，請部長立即處理此事；聯邦快遞除受委託做服務之外，他們本身也有進口一些貨，甚至他們也常常會修改貨品的金額，他們把進口貨品的金額改了之後，好像財政部就可以接受，部長，我不知道你們接受的原因為何？在台北關還沒有把整個事情調查清楚之前，我也不敢貿然做個定論，否則，對你們台北關也不盡公平；對這件事我所知道的部分，方才已清楚告訴你們，就是聯邦快遞可以憑一紙空白授權書就把金額給改了，貨主也許不知情，不過，金額改過可以讓貨主少繳一點關稅，問題的關鍵在於台北關為什麼要同意？是否請兩位對這個問題作一說明？","饒署長平：我想台北關並不知道，這個案子乃是聯邦快遞按照貨主改金額的請求，不過，聯邦快遞有要求貨主自行切結，之後聯邦快遞才把金額改了，因為這批貨不是聯邦快遞本身所有，通常在處理上他們都是請貨主自行修改金額，並自行切結，但就這批貨品來說，則是由聯邦快遞修改金額，所以，在我們海關的電腦裡面並沒有這份資料，是海關事後查察時才發現這件事。","費委員鴻泰：這個案子的陳情人兩年前曾透過我，將他的陳情書轉給署長，當時你們所做的處理讓他覺得有點失望，如今他要檢舉你們，最近他就要把檢舉函寄給你們，請你們不要再站在處理陳情案的角度來看待這個案子，本席也代表他本人向關務署具體檢舉，請你們給我一個答案。"],["饒署長平：好。"],["張委員盛和：謝謝委員的指教。"],["主席（費委員鴻泰）：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教林審計長幾個問題，這次審計法部分條文修正草案一共修正三條條文，並刪除三個條文，從林審計長的報告中我們也充分了解，這次修法主要是希望順應國際間政府審計的潮流，以及因應現況實際需求，透過修法的程序，改進原始憑證送審制度，修正公股派員駐審，以及加強辦理績效的審計工作，對於這樣的修法方向，本席都給予認同與支持。"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員的肯定與支持。","潘委員維剛：惟在此我還有幾個問題要提出請教，首先是有關憑證送審的制度，過去憑證審完之後，一向都保存在審計部裡面，這次修法之後，就由各個機關自行保存，但這不僅會給各機關帶來困擾，同時，也會造成審計部的困擾，對修法後各機關所要面對的實際狀況，請問審計長有沒有做過了解？","其次，審計部過去保存憑證的空間在完成修法後就會空下來，對這方面的利用，請問審計長有沒有什麼具體的想法？","林審計長慶隆：目前所實施的各機關原始憑證送審的制度，整個規模只有占歲出預算的一半，至於另外一半則是由各部會包括財政部、經濟部、教育部等等，我們同意由他們自行保管，所以，現況是一半由各機關自行保管，一半則是由審計機關負責審核保管。至於保管的方式，根據會計法規定，原始憑證必須加蓋騎縫章，並由會計人員負責保管，待決算完畢後即移交檔案單位負責保管，如果檔案單位要銷燬時，一方面必須得到審計機關的同意，另一方面還要經過國家檔案局的同意。","潘委員維剛：請問審計長，你們保留的年限大概是多久的時間？","林審計長慶隆：應該是10年以後，在徵得審計機關同意方能自行保管，所以，保管的方式是採一半由各機關自行保管，一半由審計機關負責保管，有關保管的方式與年限，大概都一樣。","這次修法的提出，事前我們除跟主計總處研商過之外，也跟幾個送審的大部會進行研商，他們覺得修正案除在檔案上還要再作調整之外，基本上，他們也一致認為這次修法乃是配合時代與環境的需求……","潘委員維剛：照審計長的說明，保存空間應該沒有問題，是嗎？","林審計長慶隆：在保存空間方面，大致上沒有問題。誠如委員所說，部裡的檔案室在經過一、兩年後就會慢慢多出來，我們考慮到監察院並無檔案室的建置，所以，等到三、五年後有一個完整的空間出來之後，我們就準備把這個空間讓給監察院作為檔案庫使用，這主要是基於公家財產整體有效利用的考量。","潘委員維剛：根據審計法規定，各機關原始憑證必須保留10年，因此，各機關為了保存重要原始憑證所占據的空間實在非常龐大，以目前資訊管理都已經走向雲端的境界，請問審計長，你們有沒有思考過將各機關保存的憑證數位化之後以雲端的方式來存檔？","林審計長慶隆：目前本部跟主計總處與財政部先從電子發票無紙化著手，未來這一塊如果能推動成功，原始憑證中便會有一大部分變成無紙化，屆時再經過掃描就可以儲存檔案，這也是未來可行的方向之一，我們很願意跟主計總處一起配合推動這項工作。","潘委員維剛：希望你們能將此跟我剛才提到的雲端存檔方式一起做個思考，因為各部會目前幾乎沒有什麼空間來保存這些憑證，所以，大量憑證的保存對各部會來說的確很困擾，儘管如此，我在這裡還是要肯定審計部所有工作同仁，大家善盡審計職責，尤其過去僅能針對憑證的部分，現在連績效的部分也都可以做處理，甚至提出許多專業的意見，都讓本席覺得相當佩服。"],["林審計長慶隆：謝謝委員的鼓勵與支持。","潘委員維剛：接下來本席要請教張部長幾個問題，張部長上任以來，有很多工作要做，所以，部長實在很辛苦，惟所謂「巧婦難為無米之炊」，我們政府現正朝著社會福利國家的方向來努力，但相對國人稅負的比率在國際間卻是非常低，只有百分之十二點多，誠可謂「低稅負國家」，因此，在社會福利國家與低稅負國家兩者之間，我覺得國人一定要有正確的認知，同時，政府也要為我們國家做一個正確的定位，舉例來說，北歐各國大部分都是屬於高社會福利國家，其國人稅負的比率都是超過50%，但以鄰國日本來說，他們對外宣稱自己是「中社會福利國家」，所以，他們的稅收是居於中等的地位，但也高於我們，對不對？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。事實上，目前世界各國的稅負比都高過我們。","潘委員維剛：所以，部長對這部分一定要做審慎思考，同時，也要跟行政院做懇切且務實的討論，因為整個社會福利預算已經占我們國家總預算的22.8%，在整個政府支出預算中已經名列第一，最近政府正準備針對社會福利法定預算做個調整與提升，這些都是屬於固定支出，在財政部辛苦尋覓下好不容易才找到一點點稅源，最後卻還不夠社會福利一次的花費，這樣的政策是否適當？因為民主政治也是一個責任政治，所以，我覺得這部分應該好好做個思考。","猶記得梅克爾在競選德國總理的時候，另一位候選人就是堅持年金應該朝更合理化調整，最後，他雖然未能贏得選舉，但他卻贏得德國人民的尊敬，相信後來的人談起他的時候，一定都會覺得他是值得敬佩的。也就是看到這個實例，所以本席完全能體會財政部的苦心、用心和作為，但是本席覺得你們也要提醒他們怎麼樣把餅做大。","張部長盛和：是，沒有錯","潘委員維剛：把餅做大的話，部長，這樣你也高興嘛！","張部長盛和：沒有錯，對。","潘委員維剛：因為這樣你們就可以收稅收得很開心嘛！但是餅如果沒有做大的話，就只是小幅度的調整，或是只能盡其所能去做調整，本席覺得這樣無法達到預期的目標，因為這樣做還是不夠的。","張部長盛和：對，要三管齊下，不只是雙管。第一個，餅要做大，餅做大了，收入就會增加，第二個，支出的部分也要檢討，所以收入、支出、餅要做大，這三管要齊下。","潘委員維剛：本席相信部長也很清楚，因為本席之前一直在這個委員會裡面提到一件事，我們國家現在的總預算一共是1兆9千億元，本席認為明年應該不會超過2兆元，在這樣的總預算裡面，有七成都是法定預算，真的能夠使用的空間、能夠揮灑的空間，或是能夠再創造、再建設的空間，本席覺得都是相對有限。"],["張部長盛和：是。","潘委員維剛：所以針對這個部分，本席也希望部長能夠和行政院再做充分的討論，是不是能夠很快讓我們看到一些開展性政策，好不好？","張部長盛和：是，謝謝。","潘委員維剛：再來就是關於關稅的部分，因為現在大家都說我們應該要加入國際性組織，不管是TPP也好，或是RCEP也好，其實最重要的一項因素就是關稅，本席記得之前也在這裡建議過。所以本席希望大家能夠支持政府或是財政部的想法，您也知道，如果我們加入這種組織，到時候關稅的調整速度會更快，因為它是分年的，到最後關稅會變成零，所以本席也要在這裡呼籲，我們應該不分朝野、不分政黨，大家共同支持。","例如因為自貿經區的法案到現在為止還沒有通過，所以相關的稅當然就沒有辦法調整，但是我們可以看到自上海成立自貿經區之後，現在福建自貿經區的發展也很快速。因為我們現在加入TPP的動作受到阻礙，目前也沒有辦法加入RCEP，所以在這樣的情況下，本席覺得大家要趕快支持我們的自經區條例，本席之前也曾經提過，我們要思考如何用政策讓我們更具國際競爭力。"],["張部長盛和：完全正確。","潘委員維剛：例如杜拜，我們要用什麼樣的開放政策才能吸引人，本席覺得現在大家就是用防堵的方式，當然防堵也是一種保護人民的方式，但是這麼做除了能夠保護人民，能不能創造人民最大的未來利基？其實這才是我們要共同思考的，謝謝。","張部長盛和：是，委員說的很正確，謝謝。"],["主席：請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我們今天審查海關進口稅則部分稅則修正草案，我們都知道這是關於廢五金料的稅率問題，部長，這個部分要免稅，我們都知道你們是基於什麼態度要免稅。"],["主席（潘委員維剛）：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。這部分主管機關當然有經過評估，業者也有建議，因為我國金屬的原料來源很缺乏，所以目前廢銅、廢鐵、廢鋁、廢鋅、廢電線、廢電纜都可以進口，那其他的混合五金可不可以進口，增加料原的來源。後來我們請環保署評估有沒有環境污染的問題，他們說化學性的不准進口，只有物理性的才可以，所以不會有二次性污染的問題。另外我們也有請工業局評估，他們認為這樣對業者的發展、對降低成本都有幫助，而且可以增加金屬來源。","薛委員凌：部長，你們的看法是這樣？","張部長盛和：沒有，這是相關主管單位的看法。","薛委員凌：但是這牽涉到免稅的問題，從1噸750元或是5%的高課稅改為零，你們的口號是要降低進口成本，提高產業競爭力，是吧？","張部長盛和：對，就是提高金屬來源。","薛委員凌：就是為了這個行業，要讓他們提高競爭力，是吧？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：但問題是我們都知道前幾年二仁溪投入幾十億元進行整治，到現在為止還沒有整治完成，你知道嗎？"],["張部長盛和：我知道。","薛委員凌：這個產業有那麼重要嗎？把人家不要的廢金屬運到臺灣，本來是要拆除零件的，但是他們現在不拆了，反而用燒的，因為便宜行事嘛！不是嗎？這樣就會造成污染，不是嗎？臺灣目前的洗腎率是排在全世界的第幾名？部長，你應該知道吧？現在洗腎或是得到癌症的國人，例如得到肝癌、肺癌、胸腔癌的人那麼多，我們還要對這些東西照單全收嗎？部長，你們應該要為人民把關嘛！","當然，我們的促參法從102年開始轉列為財政部主管，這些我們都知道，但是你們可以做好管制嗎？因為人民的生命是無價的。部長，你們配合環保署，稅從1噸750元或是5%從高徵稅，讓他們有選擇性，現在你們同意他們做這樣的修正嗎？","張部長盛和：委員，如果環保方面有疑慮，而且無法消除的話，我贊成委員的看法，也尊重委員們的見解。","薛委員凌：部長，你一路走來做了這麼久的公務人員，也對財稅這一塊非常清楚，是一個基礎功非常紮實的人，所以本席在這邊呼籲部長，請你不要當歷史的罪人。","張部長盛和：是，不會的，謝謝。"],["薛委員凌：好不好？"],["張部長盛和：好。","薛委員凌：這是很重要的事情，是關係到我們生命安全的問題。","張部長盛和：是，了解。"],["薛委員凌：你同意嗎？"],["張部長盛和：同意。","薛委員凌：所以針對今天這個修正案，你們應該要有你們的主張嘛！之前花了幾十億元整治，差點就把人民的生命陪葬進去了。所以這個部分應該要思考一下，我們臺灣已經是已開發國家，怎麼現在又要倒退呢？好不好？","張部長盛和：好，謝謝。"],["薛委員凌：請你不要當歷史的罪人。","張部長盛和：好，謝謝。","薛委員凌：謝謝部長。接下來本席要請教審計部林審計長，本席這邊有幾件事情要就教於審計長，也是關於今天修法的問題，我們都知道審計單位擁有即時審查的權力，這部分審計法規定的相當清楚，如果你們認為行政單位的預算執行有問題的話，就要要求他們改正，如果你們有看到任何問題，你們手上就有即時審查的權力，有問題就要要求行政單位更正，是不是？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是，如果財務收支有問題的話，依照審計法可以剔除、追繳或是修正。"],["薛委員凌：是吧？你們有這個權力嘛！"],["林審計長慶隆：對。","薛委員凌：再請教審計長，苗栗縣劉政鴻前縣長虛報稅收，提高舉債的額度，試問，在他執政的九年當中債臺高築，他個人任內的舉債就多了500億元，加上以前的一百多億元，舉債總共增加145%，達到六百多億元，這個部分審計部應該有看到才對吧？","林審計長慶隆：早年財政方面存在一個現象，因為財政紀律最主要的把關單位是地方的財主單位和議會，所以早期審計官都是提出問題，請財主單位和議會重視，可是我們發現這部分審計機關孤掌難鳴，所以我們99年的時候就把它提報到監察院，總共二度提報監察院，經監察院糾正以後，100年由行政院主計總處和財政部多管齊下，所以地方財政的債務或是虛列歲入補助款的問題，在100年以後獲得有效的改善。","目前情況比較嚴重的縣市，一個是苗栗，另一個是宜蘭，但是從100年、101年開始，他們的歲入、歲出預算都已經是實在的，公共債務之所以會破表，就是因為他們的歲出預算一下子down下來，因為他們的基礎小了，所以就會凸顯出公共債務，包括宜蘭和苗栗都從百分之四十幾突破到百分之六十幾，最主要就是因為他們不再浮列歲入預算，歲出預算跟著減少以後，他們的舉債百分比就會凸顯出來，這部分目前已經獲得有效的抑止。","薛委員凌：審計長，你剛才說的狀況，依照審計法第三十五條到第四十六條，審計部和審計長有一個權力，這個權力就在你們手上，第三十五條到第四十六條寫得非常清楚。另外審計法第七十一條到第七十八條則是規範核定財務人員的責任，這部分也非常清楚。審計法第七十四條規定，你們可以剔除他們支出的項目，這也是你們的權力，這個權力就在你們手上，是不是？審計長，應該是這樣子吧？"],["林審計長慶隆：審計法賦予我們核定財務收支、監督預算的權力。","薛委員凌：但是本席要請教審計長，依照第七十一條到第七十八條的規定，你們有核定地方財政的責任，那你們針對劉政鴻縣長不對的地方糾正過他幾次？有沒有？應該有吧？","林審計長慶隆：是的，關於這一塊，我剛剛報告的就是這樣，因為他們的預算都要經過法定程序，所以他們編列的預算如果有不符合行政院規定之處，我們就會督促他們改善，另一方面，我們也會送請主計總處共同督促，所以目前已經……"],["薛委員凌：你們有糾正他們吧？"],["林審計長慶隆：對。","薛委員凌：既然有糾正他們，再請教審計長，如果你們有糾正他們，那你們應該要有能夠真正落實的處理辦法，就是要求劉政鴻及相關人員負連帶賠償責任，因為你們有糾正他，但他們還是一直擴大稅收，這是不對的吧？"],["林審計長慶隆：他們就是擴大歲入預算和歲出預算。","薛委員凌：審計部有這個權力可以要求，對吧？","林審計長慶隆：因為他們這個預算案是經過當地議會審議通過，雖然符合法定程序，但是在行政作業上並沒有符合行政院的預算編審辦法和相關規定，這部分已經由財政部、主計總處進行有效的導正。","薛委員凌：審計長，你們應該有權力要求他把這些錢還給苗栗縣政府才對嘛！我們都知道他是怎麼花錢的，他們徵收1,200公頃的工業區用地，相當於臺北市48座森林公園，但是現在卻空曠一片在養蚊子，這部分大家都可以看到。更可恨的就是他在2012年連續施放22場煙火，花了二億多元，每天在放煙火，好像沒事做一樣。","苗栗縣政府沒事做，每天放煙火，總共放了22場，花了二億多元，這些都是民脂民膏、是公帑，這樣是不對的嘛！為什麼沒有人糾正他呢？放這些煙火要花多少錢？而且一放就是22場，總共放了22天，幾乎是每天都在放煙火，這是在做什麼？是為了消耗預算還是有什麼企圖？還是因為他和賣煙火的廠商之間有什麼問題？我們不知道事實真相是什麼，你們應該要去查清楚。","林審計長慶隆：苗栗縣有一些財政亂象，就是他們一方面債臺高築，另外一方面又編列很多這種消耗性的預算，包括放煙火、出國的經費，每年都編列上千萬元的出國經費。"],["薛委員凌：是的。","林審計長慶隆：針對這一塊，事實上我們都有向他們提出意見，就是如果你們這樣做的話，因為你們本身沒有開源節流……","薛委員凌：他們樂於逍遙啊！所以拿我們的錢去玩，他為了做面子，所以拿臺灣人民的公帑來花費，這是不對的，你們要正視，好不好？","林審計長慶隆：好，事實上我們都有提出意見。","薛委員凌：再請教審計長，最近台北市有五大案吵的沸沸揚揚的，就是鴻海三創、富邦松菸以及遠雄的大巨蛋，這些案子吵的沸沸揚揚的，對不對？這些應該都是BOT促參案，你們都知道嘛！是吧？","林審計長慶隆：是的，這些都是促參案件，包括松菸、大巨蛋、京站，還有高雄的巨蛋，都是用BOT的方式發包。","薛委員凌：請問審計長，我們有沒有責任監督？","林審計長慶隆：有，事實上這幾個案子，包括大巨蛋、高雄巨蛋，都是因為本部提供意見給監察院，所以監察院才做出糾正或是彈劾的動作，包括美河市也是審計部提出意見以後，移交給監察院做糾彈。","薛委員凌：請教審計長，既然你們和財政部對大巨蛋提出37項缺失，柯市長到現在為止也說有問題，那麼這37項缺失提出來之後，到現在為止到底如何了？你們應該要逼柯市長和廠商開會，才知道這37項缺失該如何改善，你們應該要去落實這件事，你們應該要繼續監督才對吧？","林審計長慶隆：我們會繼續盯著這件事，糾正這三十幾項的議約缺失，趕快把它做一些導正。郝市長任內已經達成二十幾項共識，但是目前還沒有完成修約的動作。","薛委員凌：本席希望審計部要扮演一定的角色，你們應該要有作為，好不好？","林審計長慶隆：好，我們會繼續督促他們。","薛委員凌：關於這幾項缺失，這些都是屬於你們的職責，所以你們應該要有所作為，好不好？謝謝。","林審計長慶隆：謝謝，我們會加強。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，針對今天的主題，除了廢五金的部分之外，關於所謂的HS或是要符合WCO的關稅規定，因為這些符合世界的相關慣例，可以提升彼此的透明度和便捷性，所以這個部分我們是支持的。但是廢五金這部分已經有很多委員表示意見，尤其是我們看到這樣的數字，從2011年到2014年，不到四年的時間，它的進口量從966噸增加到11,512噸，增加了將近十二倍，這對臺灣不是好現象。"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","李委員應元：基本上很多環保團體都持反對的態度，我們非常感謝他們，例如看守臺灣這個團體，因為他們出錢、出力在幕後替我們看守國土，本席對他們非常敬佩，所以本席希望藉這個機會把他們關切的事項唸一下：廢五金等電子廢棄物即使以合法的方式處理，仍會對環境帶來負擔，包括貴重的金屬需要用酸去溶解或採電解精鍊，所產生的廢酸、廢水也需要處理，這些過程耗能、耗水，並且會衍生煤灰、毒渣、污泥等廢棄物，其放流水中的重金屬如銅，更是污染河川、海域的原凶之一，而非金屬部分很大部分都是塑膠……。我們都很清楚塑膠的部分該如何處理，所以後面的部分本席就不唸了。","另外，這個協會的研究員孫瑋孜特別強調，如果政府要幫業者搶料原，除了管制出口之外，也不應該坐視讓國內很多非法處理廢五金的活動繼續猖獗，例如他說到最近新北市環保局聯合市刑大、地檢署以及環保署的北區督察大隊，在林口查獲伸全環保公司非法處理印刷電路板，將銅濃度超標的重金屬泥，沿著山坡地排放到林口溪。","在北部，林口溪還算是比較乾淨的河川，以前南部的後勁溪是連水都不能喝，北部因為政府的資源多，不管是臺北市、新北市，相對的，中央協助的資源都比較豐厚，所以他們的人力、物力都比較強，還能夠查緝到這些東西。但是很多藏在山間、農村、鄉村的不法行為，包括之前屏東的廢油事件，本席認為那些事情都會影響到食品安全、環境衛生方面，所以還是會引起國人相當的疑慮。","我們希望臺灣就是一個美麗之島、乾淨之島、食品安全之島，讓很多觀光客都願意來這裡，如果我們的觀光客能夠像巴黎、羅馬那麼多，現在是將近900萬人，如果未來想要成長至3,000萬人、5,000萬人，就要提供他們一個乾淨的遊覽觀光環境，到時候我們的收入就會大幅增加，包括今天的報紙也報導了，現在日本的觀光稅收增加了18億元，除了因為日圓貶值之外，還有很多因素，事實上這種無煙囪產業就是我們另外一個出路，所以本席也一樣堅決反對這個部分。"],["張部長盛和：謝謝。","李委員應元：至於其他的部分，只要是能夠配合的，我們就會配合。","張部長盛和：好，謝謝。","李委員應元：張部長，在這一期的「今週刊」中，你特別紅，關於這個標題，本席認為它不一定全對，它說「你錯了」！但是你不是全錯啦！"],["張部長盛和：它也有錯。","李委員應元：但是本席認為它大部分是對的，至少觀念是對的。沒有關係，本席等一下會給你機會答復。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：這裡面有一點，它說12年來所得稅增加了79%，這個數字是對還是錯？另外它說財產稅只增加了12%，臺灣的房地產增加了好幾兆元，對不對？"],["張部長盛和：是。","李委員應元：但是所得才增加幾千億元。因為所得好課稅，所以去年提出的財政健全方案裡面，有關所得1,000萬元要適用45%稅率這件事情，本席個人一開始也有表達意見，像張惠妹這些人，其實他們有很多方法可以轉稅，但是更重要的一點是，關於這樣的所得稅，如果是在臺灣的跨國公司，當臺灣員工賺到高所得時，這個部分一下子就要扣45%，這樣和香港、上海、東京比起來就會差很多，這一點考慮的當然是人才的流失問題。所以如果能夠課徵財產稅的話，當然是以財產稅為第一優先，因為這是資本利得稅，本席認為這個觀念大家都贊成，你認為它錯在哪裡？","張部長盛和：其實它有些誤解啦！第一個，如果未來我們整個國家要走向社會福利國家的話，人民的負擔一定要同步增加，因為這是相對的，天下沒有白吃的午餐。第二個，如果要增加人民的稅，要從哪裡增加？一定是從高所得、高財產、高消費這三樣著手，不可能從低所得、低財產、低消費著手嘛！"],["李委員應元：本席相信它的觀念和你完全一樣。"],["張部長盛和：一樣啊！","李委員應元：現在就是針對所得和財產稅，從高所得、高財產、高消費著手，對不對？"],["張部長盛和：是。","李委員應元：當時提出的奢侈稅就是這樣的觀念，對不對？","張部長盛和：是，沒有錯。","李委員應元：消費稅的部分，我們今天暫時不談，關於消費稅，其實現在觀念也在改變，部長所提的這三方面，我們都贊成，現在是相對的比重問題，我們先不談消費稅，因為消費稅是相對的，我們就談高所得和財產這部分。財富的累積，尤其是財產、房地產部分之所以會造成今天的狀況，本席認為它的說法完全對，因為財產的累積世襲這個問題不只是發生在臺灣，全世界都這樣，所以這是世襲部分。","我們現在有所謂的房地合一稅，房地合一終於要課稅了，其實這就是在彌補所謂的財富稅、財產稅的課徵不足。至於所得的部分，因為這是我們認真打拼才賺到的，政府卻要課那麼多稅，所以我們當然就會逃稅，而且也容易逃稅，可是房地合一稅部分，因為財產就座落在臺北市或新北市，所以逃不了。關於這個部分，我們稽徵的技術還有很多地方可以改進，我們討論了至少三年，今年終於走到這個階段，你們好不容易提出來了，但是行政院又改變了一下內容。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：針對這個部分，有一項本席特別關心，地價稅是不是有一戶是屬於自用？現在房屋稅部分有三戶可以列為自住房屋，對不對？那房地合一稅這個部分呢？","張部長盛和：地價稅沒有和房屋稅結合，那時候是討論房屋稅的稅率，這部分委員很清楚，非自住的房屋稅稅率要調高，因為長期以來大家都是用1.2%的稅率。","李委員應元：對，這就是所謂的基本稅。","張部長盛和：所以調高到1.5%至3.6%，另外會考量到自住的問題，這部分就關係到什麼叫自住，給父母住的應該叫自住，給子女住的也是自住，這是我們的看法，所以就以三戶為限，三戶以上則為非自住，這部分會加重稅率，至於地價的部分並沒有跟著調整。","李委員應元：我們了解這個部分，所以那個時候我們把這部分調高到3.6%。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：現在有多少地方政府利用中央這項政策，提高這個部分的稅率？有哪些縣市沒有利用這樣的制度？","張部長盛和：真的調整為1.5%到3.6%稅率的地方政府，目前只有臺北市，宜蘭縣則是在考慮，很多縣市都是用2.4%的稅率，也有用1.5%的，不過至少會提高到1.5%，原來都是採用1.2%的稅率，所以這麼做並不是沒有好處。","李委員應元：對，至少他們調整了，本席認為這個部分部長可以經常呼籲，中央已經給你們這個工具了，地方政府就可以運用這個工具，對不對？"],["張部長盛和：是。","李委員應元：因為地價稅是地方的財源。這是其中一個部分，現在我們就財產稅這個部分來討論，剛剛說過，所得稅增加79%，至於財產稅，如果你認為他們錯了，你要指出錯在哪裡，依照他們的統計，他們認為財產稅只增加12%，但是至少你們針對房屋稅進行一個很小幅度的更正，應該說是調整或是從善如流，而房地合一稅則是另外一塊，針對這個部分，你們的進度怎麼樣？","張部長盛和：我認為大概在這一、兩個禮拜，行政院應該就會送到立法院，所以這個會期應該來得及處理。"],["李委員應元：行政院的主張和你們的最大不同點是哪裡？","張部長盛和：最大的不同點就是他們認為要稍微修正一下公平面，因為大家批評我們的方案太輕了。"],["李委員應元：是要從40%提高到45%？","張部長盛和：就是調高持有兩年內的部分，長期持有的部分則是給予優惠。至於自用住宅的部分，我們是用售價4,000萬元當門檻，他們是用所得400萬元當門檻。"],["李委員應元：這兩者的差異在哪裡？","張部長盛和：主要的差異就是我們是從簡化的角度來看，我們認為如果以4,000萬元為區分的話就不用算所得，這樣納稅人方便，我們國稅局稽徵時也簡便，但是用所得400萬元當門檻是比較公平。","李委員應元：所以你覺得以所得400萬元當門檻比較公平，因為它是真正的所得？","張部長盛和：對，一個公平、一個簡化，就是在這兩者之間選擇，英文叫Trade off，就是公平和簡化。","李委員應元：這個部分如果是自住就是10%的稅率，你們採取分離課稅，對不對？如果是法人的部分，是不是還是用17%的稅率？","張部長盛和：法人的部分一律沒有變，因為營利事業的整個制度都沒變。","李委員應元：如果他把自然人轉為法人呢？這個部分你們有沒有注意到，他們是不是有可能會做這樣的轉變？因為現在很多自用車都變成採公司租車，對不對？滿街都是公司租車，這是不公平的事情，對不對？不管是400萬元、500萬元、700萬元的車子，都是用租的，都報公司的帳，本席希望部長能夠注意到這一點，好不好？"],["張部長盛和：我們評估這種情況不會很嚴重。","李委員應元：本席是認為可以從車子的例子來看，因為人都想要占便宜，所以很多車子會用這樣的方式轉為公司、轉為法人、轉為企業的費用，都轉成用租的，本席認為這個部分如果有差異的話，每個人都很聰明，大家就會鑽漏洞，所以你們要注意這個部分，好不好？","張部長盛和：是，謝謝委員。"],["主席：請孫委員大千發言。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程談到海關稅則的相關修正，其中有一條是本席比較關心的，這段期間本席一直希望行政院正視殘障朋友對無障礙計程車的需求問題，現在的關鍵問題就是在於我們國內的復康巴士非常有限，可是符合復康巴士使用資格的人非常多，這些人面對數量這麼少的復康巴士，坦白說真的是供不應求。","如果政府要全部扛起這個責任，本席認為緩不濟急，而且也不切實際。所以最簡單的辦法就是增加更多的無障礙計程車，讓這個市場變大，到時候有需求的人就可以像叫車一樣，一通電話就可以叫到車，而且因為政府給予某種程度的管理和補助，讓這些無障礙計程車的價格和一般計程車相同，本席覺得這對很多殘障朋友來說是非常重要的福音。","前幾個月本席看到媒體上的一篇報導，一個殘障朋友為了參加好朋友的公祭，他就叫了一台無障礙計程車，可是這個無障礙計程車要求加價，因為奇貨可居，但是他不願意加價，最後折騰了好久，勉強同意加價，但是第二天早上是一個下雨的早晨，他等了好久還是沒有等到那一輛計程車，所以只好自己一個人用他的電動輪椅，直接從木柵推了這麼遠一段路到一殯，還不是二殯，而是到第一殯儀館。","本席看了媒體的報導之後覺得很難過，如果今天國內有一定比例的無障礙計程車，這種事情就不會發生，有需要的朋友只要打一通電話，任何一個車隊都有無障礙計程車的服務，本席認為這樣就能解決這個問題。回過頭來說，如果我們深入研究為什麼無障礙計程車的數量會這麼少，我們就會了解財政部先前已經提供很多協助，也在關稅上做出部分減免。但是事實上關鍵的問題還是在於車價，也就是說，現在所有的無障礙計程車都是外國進口的，這種能夠做為無障礙計程車使用的外國進口車輛，就算我們把關稅全免了，它的車價還是很貴。","所以本席認為根本的方法只有兩個，要嘛就是政府補貼這些計程車車隊更多購車優惠，讓他們在關稅全免，但是車價還是這麼高的情況之下，因為有政府提供的優惠，使他們仍願意去購買，或者政府用更多的政策優惠去鼓勵國內廠商生產無障礙計程車的車輛，本席認為這才是關鍵之道。今天財政部要做這樣的修正，本席當然了解財政部的立意是良善的，希望關稅全免，但是本席認為財政部可能要思考一個問題，就是一旦如此，會不會變成國內沒有人想要生產？","因為本席上次質詢交通部的時候，交通部反映現在國內已經有很多車商願意生產可以做為無障礙計程車使用的車輛，也就是說，如果我們這個稅制針對這部分減免了，可是減免的結果是車價仍然很貴，這些車隊仍然不願意買，或者是政府最後搞不好還要編列預算協助他們買這麼貴的進口車，同時又導致國內的車商不願意生產，因為他們認為生產這個已經沒有任何意義，最後的結果就是無障礙計程車還是沒有辦法增加。","所以本席是不是可以表達一下個人的看法？本席覺得這當然是一個兩難的局面，至少在現階段，就是在我們還沒有辦法確定國內有生產能力之前，可能還要仰仗國外的進口車輛，以便做為無障礙計程車使用，但是我們同時也希望鼓勵國內的車商投入生產，因為只要國內車商願意投入生產，價格必然可以大幅降低，這樣政府的負擔可以減少，對這些計程車的車隊和車行來說，他們購車的意願也會相對提高。","所以本席請部長待會協商的時候做考量，我們是不是可以做一個但書，就是在國內還沒有生產能力之前，我們的免稅方案是不是可以每年檢討一次？但是當國內有生產能力的時候，就不需要減免這個關稅了，本席認為與其到時候又要修法把這個關稅恢復，不如我們現階段在修法的過程當中就把這些因素考量在內。坦白說，我們要完成這個目標，最重要的目的還是車價，要讓車價合理只有一個辦法，就是想盡各種辦法鼓勵我們國內的廠商自己生產，本席覺得這才是根本之道。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是，委員，照顧弱勢，讓國內變成無障礙環境，有利於弱勢者行動，這一點財政部是全力支持的，不管是營業稅、貨物稅、關稅，我們都全力支持，所以過去貨物稅方面討論到關於福祉車的部分時，我們也是支持的。","孫委員大千：對，本席完全了解。","張部長盛和：這個部分我們完全支持，只是你剛才說的問題還牽涉到市場的機制。"],["孫委員大千：而且還牽涉到我們產業的發展問題。","張部長盛和：是，那個部分比較複雜。","孫委員大千：所以針對這個問題，待會協商的時候，本席要提出一些建議，大家可不可以考慮看看，我們現階段是不是每一年檢討一次？也許今年我們可以把它降成完全免稅，因為到目前為止，國內並沒有生產的能力，但是我們同時也要呼籲國內的廠商，希望他們能夠投入量產。"],["張部長盛和：沒有錯。","孫委員大千：當他們有這個能力的時候，我們就不需要便宜國外的進口車商了，也不需要莫名其妙讓這些關稅降下來。","張部長盛和：其實不管是哪一種狀況，到時候都可以檢討，反正就是要兼顧產業發展。","孫委員大千：本席要拜託部長，待會協商的時候，希望這一條能夠加入一個但書，好不好？我們每一年做一次檢討，不要到時候又要再次修法，又要把這部分修正回來，這樣做實在是非常麻煩，所以這個部分是不是……","張部長盛和：好，協商的時候我們再看經濟部工業局有什麼看法。","孫委員大千：對，這部分能不能做一些彈性的處理，好不好？","張部長盛和：是，謝謝。","孫委員大千：謝謝部長，辛苦了。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，我們一年關稅的稅收總額大概是多少？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。900億元到1,000億元之間，有的時候是1,000億元，有的時候不到1,000億元。","羅委員明才：關於海關進口稅則的部分，好像每一年時間到了就會提出來討論、修正，事實上，自從我們加入WTO之後，針對未來的總體發展，國內還有什麼產業需要保護嗎？"],["張部長盛和：這個和保護沒有……","羅委員明才：你可不可以大概說明一下是哪幾個產業？因為本席覺得這裡面好像有盲點，如果我們保護的實質效果很好，那是一件好事，可是本席發現很多時候並沒有辦法做到讓產業升級，或者是由產業自力更生，強化它的競爭力，結果最後面對國際市場時，我們還是要開放。","張部長盛和：委員的關注點很好，但是我們修正這個部分不一定是為了保護國內的產業。這次修正，有的是因為大部分的項目都免稅了，為什麼這個項目還沒有免稅？例如蛇木屑，就是農業上用來做有機栽培的東西，蛇木屑這些東西都免稅了，為什麼搗碎的椰殼還沒有免稅呢？這些都是相互比較的。又例如果汁，有些是從吐瓦魯進口的，像這麼低度開發的國家，我們是不是要放入免稅那一欄？我們是考慮這些因素，和保護沒有關係，有的時候是配合政策。"],["羅委員明才：現在橄欖油進口要不要課稅？"],["張部長盛和：這要查一下。"],["羅委員明才：豬油進口要不要課稅？","張部長盛和：豬油進口有課稅，目前是機動減免。"],["羅委員明才：豬油的稅率是多少？我們之前不是曾經發生一些食安問題嗎？"],["張部長盛和：對。","羅委員明才：如果豬油進口要課稅的話，現在全臺灣有幾隻豬？農委會有派員出席嗎？數量大概是多少？就算全部的豬都榨乾了，根本就不夠我們用，因為我們每一年的用量相當大，例如泡麵也會使用。現在有五萬頭嗎？"],["李委員應元：（在席位上）至少500萬頭。","羅委員明才：有500萬頭？但是就算把臺灣的豬都榨乾了，我們一年的使用量和臺灣飼養的豬隻榨出來的油量，根本就不相等嘛！所以之前發生食安問題時，才緊急從日本進口豬油，或是從哪個國家進口豬油，可是後來這件事情大家又忘記了，搞不好過幾年之後又發現豬油有問題。","張部長盛和：我們沒有忘記豬油的問題，向委員報告現在的狀況，正義油行的豬油問題發生以後，後來廠商關掉，因為國內的需求很大，所以我們就採取機動降稅的方式，稅率調降50%，機動降稅六個月，例如從18%調降到9%，或是從20%調降到10%，本來是到4月份結束，但是現在再延三個月，為什麼呢？因為國內有大廠要設廠。","羅委員明才：這是為了國人食的安全，至於其他的，就是你剛剛說的例如椰殼等等都可以免稅，那麼豬油也應該免稅啊！","張部長盛和：現在國內有大廠要生產，如果免稅的話，國內自己就不能生產了。"],["羅委員明才：哪一個廠要生產？他們要生產關我們什麼事呢？"],["張部長盛和：他們要設廠。"],["羅委員明才：本席關心的是國人健康的問題。"],["張部長盛和：所以我們再機動降稅三個月。","羅委員明才：不要等，你們這次的修正案就要趕快提出來，因為豬油關係到大家食的安全，所以應該要免稅。"],["張部長盛和：如果免稅的話……"],["羅委員明才：你們不要去保護正義公司、頂新公司這些人。"],["張部長盛和：不是要保護他們啦！"],["羅委員明才：那你們就開放啊！","張部長盛和：現在是有新設的大廠正在蓋，但是還沒有量產。","羅委員明才：誰來設廠和我們沒有關係，你們應該趕快讓進口豬油免稅，讓他們公平競爭嘛！","張部長盛和：有，現在沒有問題啦！現在國內的豬油供給量是夠的，所以豬油的價格很平穩。","羅委員明才：你確定國內包括夜市、路邊攤等等，都沒有所謂的假豬油？"],["張部長盛和：這個不是我們財政部可以保證的。","羅委員明才：本席看到例如大學周邊的小吃店或是夜市，他們的價格離譜的便宜，或者是炸雞排，例如豪大炸雞排等等，這是大家每次去都要買來吃的，因為真的好好吃，可是你們一查他們油的來源，真的會讓我們怕怕的。所以本席才會一直做這樣的主張，為了健康的問題，橄欖油就是要零稅率，豬油、沙拉油也要零稅率，因為臺灣沒有生產嘛！","張部長盛和：我們有生產沙拉油，而且有很多廠商生產，另外我們也有生產橄欖油。","羅委員明才：臺灣沒有種橄欖，怎麼會有橄欖油？","張部長盛和：對，我們是沒有原料，但是廠商可以進口原料來生產。","羅委員明才：本席覺得那都是掛羊頭賣狗肉，我們前陣子抓到的廠商，他們都說有經過GMP認證，全部都合格，對自己的產品有信心，結果一查了以後，發現全部都添加一堆其他的東西的混合油。請教部長，這個部分可不可以免稅？","張部長盛和：免稅會牽涉到產業發展，所以我們認為這個部分要慎重評估。"],["羅委員明才：我們的產業發展已經到了應該要求新求變的時候。","張部長盛和：這個部分經濟部和相關單位會審慎評估，因為免稅是兩面刃，免稅之後，進口的產品會比較便宜，但是也會打擊到國內的產業，所以這個部分要平衡。","羅委員明才：我剛才舉了豬油、沙拉油和橄欖油等例子，這些都是多年來的問題。","張部長盛和：如果完全開放進口，國內相關產業就會消失。","羅委員明才：到底會打擊到誰，你說說看嘛！你請業者來向本院報告一下啊！讓我們來算算國內業者生產總量是多少。","張部長盛和：不是這樣說，國內的產業很重要。","羅委員明才：我們可能更需要了解一旦開放後的事情真相。就好比現在有很多有機產品，自然有其生存空間，我們也希望藉由零稅率這樣的優惠，加強市場競爭，導正國人對食用安全的觀念，如果要百分之百安全的產品，可能就會貴一點點，但品質保證是安全的。"],["張部長盛和：是。"],["羅委員明才：請部長從這一點來思考一下。","張部長盛和：我想，可以由產業主管機關，包括衛福部、經濟部來評估，再提供建議給我們。"],["羅委員明才：今天農委會有沒有人員列席？經濟部有沒有人列席？"],["張部長盛和：有。","羅委員明才：既然都有，請你們把今天這個資訊帶回去，做一次性的處理，包括海關進口稅則該修、該調整的部分一次送來審查，不要像擠牙膏一樣，每次都只送兩項、三項。","張部長盛和：這是動態調整。稅則這麼大本，涉及8千多項物品，一定會經常調整的。","羅委員明才：但我是說在每一次送過來時，考量可以周延一點。","另外，台灣證券交易所現在要推動台股大三通，也就是跟倫敦、新加坡、日本證交所連通。我們最近剛從香港考察回來，財政部也有派人前往，不曉得他們的報告資料送給部長了沒？","張部長盛和：書面資料還沒有，但基本上要由金管會評估。","羅委員明才：你知道嗎？香港證券交易所的李小加總裁說，股價從以前的3.88港幣漲到現在，每股已經300港幣，市值是1.2兆，接近全世界最大規模了。幾位與會委員問他，為什麼香港會有這樣的變化、成為這樣國際化的市場。李小加是一位企業家，也是一個生意人，他笑著回答說，就是「稅」的問題。所以，我希望這樣的報告可以給部長做個參考，問題就在「稅」，稅課太多，投資人每年只要進出股市70次，稅就全都被抽光了，資金當然不會過來，這是很簡單的思考。所以，希望部長可以了解，也許政府確實收到了一點點稅，卻導致整個市場的餅沒有辦法做大。不曉得部長對於未來有什麼規劃？","張部長盛和：等他們把報告提出來，我們會再與金管會一起評估，好不好？金管會應該會審慎評估，包括跟哪個證交所連通等問題。","羅委員明才：原本香港成交量比台灣還小，但與上海股市連通以後，現在每天的成交量大概有8千多億、甚至逼近1兆，加上上海與深圳股市，一天成交量大概會有9兆，所以請部長也藉此機會評估一下，如果台港通實現，預計可以為台灣的證券交易市場帶來多少活水？香港市場曾經擔心，一旦實現滬港通，香港的資金可能流向上海，實則不然，大概有1千多億港幣資金從上海流入香港，這是香港方面提供的數據，請部長考察、考量一下，未來如果台港股市可以連通，預計香港會有多少資金流入台灣？畢竟港資不會一次全部買齊所有股票，我們可以推出台灣50等比較好、國際上可以看得到、財務狀況比較透明的標的，希望可以藉此活絡台灣證券交易市場，也希望部長多多支持。","張部長盛和：好，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部張部長，財政部今天提了海關稅則號列81129222案，將其他混和五金廢料的稅率改為免稅，所執理由為何？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。主要是業者以及主管機關認為，現在台灣很缺金屬原料，目前廢銅、廢鐵、廢鋁、廢鋅、廢電線與廢電纜都免稅了，只剩下這一塊，所以他們希望也能免稅。"],["林委員淑芬：這是什麼邏輯？"],["張部長盛和：他們希望增加來源。","林委員淑芬：那要是照這個邏輯，我也要主張，因為豬油、牛油都免稅了，其他油品也應該全部免稅。你覺得這個邏輯通嗎？如果我說某某產品免稅了，所以某某東西也要連帶免稅，這樣的邏輯說得通嗎？"],["張部長盛和：主管機關是認為免稅可以增加金屬原料的來源。","林委員淑芬：你做過調查嗎？你知道海關稅則號列81129222產品的出口量還大於進口量嗎？你說，免稅是為了增加來源，可以現在出去的都比進來的多了！"],["張部長盛和：這點可不可以請經濟部工業局回答？"],["林委員淑芬：我現在要問你啊！因為是你們提的案啊！當初你們為什麼提出這項修正案？","張部長盛和：當初是業界反應，再透過工業局的評估……","林委員淑芬：業者講了就可以？是哪一家業者？在哪裡向你遊說？有沒有依照遊說法登記？業者遊說了，就可以降稅？業者能耐怎麼這麼大啊！你有沒有做過政策評估啊？有沒有做過經濟面的評估、財稅面的評估？","張部長盛和：在經濟面、環保面，我們都請相關單位評估過。","林委員淑芬：那你就要報告啊！如果沒有經過評估，那你們怎麼會改變稅制？顯然評估了，所以我要問你啊！是哪一個業者、在哪一天？為什麼他們遊說了，稅制就可以改呢？","我再問你，你知不知道進口混和五金廢料有多少比例是可回收的？又有多少剩料成為台灣的環境成本與環境負擔？","張部長盛和：對於您問的問題，我請本部關稅署饒署長說明。"],["主席：請財政部關稅署饒署長說明。"],["饒署長平：主席、各位委員。我們對此都有一定程序。","林委員淑芬：那麼程序是怎麼定的？只要業者關說，就可以自動降稅？"],["饒署長平：有一個公會基於台灣……"],["林委員淑芬：哪一個公會？"],["饒署長平：台灣區金屬原料再生公會。","林委員淑芬：是公會正式大會會議通過，還是公會會員遊說？","饒署長平：相關細節我是不大清楚。但即使有公會，也不是公會說了就算，還要經過經濟部工業局做稅式分析。","林委員淑芬：請經濟部工業局報告一下，公會提出這樣的遊說，是大會通過的，還是公會會員個人意見？"],["主席：請經濟部工業局產業政策組胡組長說明。","胡組長貝蒂：主席、各位委員。這是公會正式發文，所以是內部決議。至於委員問到有沒有經過正式的會員大會，我們可能要再了解。"],["林委員淑芬：內部決議公文的內容是什麼？"],["胡組長貝蒂：就是建議這項產品可不可以調整稅率。","林委員淑芬：那你們內部經過什麼程序，做出行政指導，決定改變管理政策？還是只要業者、公會提案就一律採用？","饒署長平：報告委員，這有一定的程序，由工業局作稅式分析，環保署作環保方面的分析。","林委員淑芬：請工業局先回答我，混和五金進口到台灣，就是為了回收有用的金屬，那麼可用的、也就是回收率有多高？既然你們評估過，那麼有多高？"],["胡組長貝蒂：要視每一批貨物內含比例而定。","林委員淑芬：平均值是多少？你們可以提供聯合國智庫的統計，以電子垃圾、3C產品為例，或者你們的評估數字也可以。","胡組長貝蒂：如果是廢五金進口，廢鐵、廢銅、廢鋁成分占整體廢五金的百分比，依照整體分析，鐵大概佔66.8%，銅是22.2%，鋁是10%左右，塑橡膠只有1%。","林委員淑芬：那剩下的是什麼？一批廢五金中，如果金屬占了22%，還剩下76%，如果金屬佔了10%，剩下的90%，就會成為垃圾，是不是？"],["胡組長貝蒂：廢棄物組成的成分不見得在每個情況都相同。","林委員淑芬：產業的利益有這麼大嗎？你先回答我，這5年來，平均進口量是幾噸？既然你們要改變，那請先回答我，這幾年來進口量是多少噸、出口量又是幾噸？不知道嗎？不知道還談什麼開放、談什麼減稅？你們是基於產業利益評估，是不是？那麼產業的利潤基礎在哪裡？這樣叫評估嗎？專業在哪裡？"],["胡組長貝蒂：目前銅、鐵的價格是偏高的。","林委員淑芬：不要跟我講銅、鐵，告訴我銅和鐵以外的金屬，因為混和五金就不只有銅和鐵。如果單純是銅、鐵，那麼在81129221稅號中也有，但我現在問你的是81129222的混和五金，你們要修改的也就是這一項啊！進口一噸混和五金所製造的垃圾量，比例占多少？不知道！每進口一噸，產業界的利潤增加多少？不知道！請問部長，那你們還改什麼？為什麼出口量會比進口量還大，從1.5到6.8倍不等？民國100年，進口量966公噸，出口量4萬1,136公斤，到今年，進口量上升到1萬1,512公斤。對不起！剛才講的數據，單位都是公斤而不是噸，100年進口966公斤，103年進口1萬1,512公斤，出口卻是4萬8,451「噸」。為什麼會這樣，你可不可以回答？經濟部怎麼做產業分析？你們都說缺料源，可是出口量卻比進口量多1.5倍到6點多倍，甚至數十倍、數百倍，為什麼？"],["胡組長貝蒂：我可能要回去看一下。","林委員淑芬：回去看一下？你都知道今天安排審查這項法案了，現在還說要回去看一下？","胡組長貝蒂：因為進口與出口產品中，廢五金的含量不見得每一批都一樣。","林委員淑芬：我在講81129222這一項，都在同一個號列裡面。你今天回答不出來，就是在唬弄我們。你以為這裡的委員腦袋裝的都是豆腐嗎？你覺得中華民國立法院的立法委員、財委會的委員都是草包嗎？","請問饒署長，為什麼你們的進出口稅則號列與環保署所管制的號列不一致？那我們怎麼掌握，不管是進口或出口？","饒署長平：8112系列下，有些東西可以進口，有些東西不能進口，有些產品有害，所以進不來，完全是要由……","林委員淑芬：你不要胡說八道，有害產品是不能進口的，所以81129222講的都是一般事業廢棄物，所以你這裡不要再牽扯有害產品。"],["饒署長平：能不能請環保署說明一下？因為8112……","林委員淑芬：我現在在跟你講，環保署官員一起備詢也沒有關係。你們對於所有廢料進出口的管制要一致，所有業者要進出口，都要向地方政府申報，並且要根據地方政府的編碼申報，但為什麼地方政府的編碼與海關稅則號列的編碼不一致？而且，海關稅則號列的編碼非常粗糙，有沒有檢討空間？能不能取得與環保署一致的編號？依照國際要求，前幾碼要與國際接軌？"],["饒署長平：6碼。","林委員淑芬：那後面還有5碼的空間。這5碼空間可不可以比照毒性化學物質管制法，與環保署進出口品項管理號列取得一致？"],["饒署長平：委員講的是進口還是出口？","林委員淑芬：進出口都一樣，海關稅則號列當然要進出口都一樣，難道還可以不一樣？","饒署長平：對，都是一樣的，但你是說我們核定的編碼和環保署不一致，是嗎？","林委員淑芬：難道是一致的嗎？你們的編碼不是81129222，後面還有3碼可編列？","饒署長平：對，由後面3碼分碼，但後面這3碼不是我們管的，我們是管前8碼。","林委員淑芬：我不管，我要問你的是，你如何與環保署的管理政策接軌？","饒署長平：我們會再與環保署聯繫，目前我是不知道哪裡有不同。"],["林委員淑芬：你不知道？到現在都不知道？你什麼都不知道？那你還敢放水、還敢開放、還敢把關稅降為零？","環保署有沒有人員列席，可以告訴他，地方政府對進出口產品的編訂號碼和海關有哪裡不一樣？"],["主席：請環保署邱簡任技正說明。","邱簡任技正濟民：主席、各位委員。目前為止，誠如剛才委員所指正的，兩個號列其實是一樣的，都是2922系列。","林委員淑芬：你們的第一類出口、報關，在你們的管理還算把細項分得清清楚楚。但到了海關，因為分類只有一類，即使你們分成10類也沒有用，因為到了海關，統統要以81129222報關，對不對？"],["邱簡任技正濟民：是。"],["林委員淑芬：這樣哪裡有一致？","邱簡任技正濟民：2012年到2014年，誠如林委員所講的，總共進了4萬多噸，分為2,053筆資料，每一筆都是按照既有稅則，還沒修正的稅則……","林委員淑芬：我的問題在於，環保署的管制編號，不是要問海關。環保署管制11類，是不是也應該有11個編號？"],["邱簡任技正濟民：是。","林委員淑芬：但報到海關之後，這11個是不是統統混為1個？","邱簡任技正濟民：是，目前為止，按照稅則的編碼方式，會是同一個稅則號碼，沒有錯。","林委員淑芬：我當然知道，因為這11類產品統統塞進1個稅則號列，而我們現在就是反對這種作法。我們要求，每一品項個別進出口都要能分得清清楚楚，愈清楚，愈有利於管理，跟海關之間當然有商量的餘地。","邱簡任技正濟民：是。對於剛才委員所質詢的部分，我們還會向海關確認。委員對於廢棄物其實也滿清楚的，現在廢棄物的代碼是用D1339編碼，總共有11項。","林委員淑芬：也就是1後面還有4個數字，D類又有4個數字，海關的有11碼，扣掉與國際接軌的6碼，後面至少還有5碼可以重新檢討。"],["邱簡任技正濟民：是的。","林委員淑芬：希望兩個部門在廢棄物進出口的管理上，品項要更細。不！應該是適當，不是更細，就是要適當、便於管理，而且要與國內的環保法規接軌，這樣你同不同意？","邱簡任技正濟民：是，因為剛剛委員已經提出修正提案臨時動議，我們已經請示過，尊重也支持這樣的提案，讓一對一的關係成立。","林委員淑芬：請問張部長，這樣聽下來，你覺得81129222號列貨物還是要降為零關稅嗎？","張部長盛和：剛剛已經有很多委員質詢，我個人的立場也一樣，如果環保的疑慮無法消除，那我尊重各位委員的意見。","林委員淑芬：我現在就是在問給你聽啊！進口1噸廢五金，有10%可以成為有用的資源，但有90%成為垃圾，即使比例高一點，有22%成為有用資源，仍有78%成為垃圾，你覺得這樣的疑慮還不夠嗎？我們還要再開放嗎？老實說，我是反對的。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。這一陣子，媒體不斷報導，國家潛藏負債達到25兆，光是每年要繳的利息就有1,200億。本席想請教審計部林審計長，依照審計法，審計部的職權是什麼？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。審計部的職權就是從監督預算開始審核財務收支、核定責任，對於開支不合法令規定、有應興應革意見或者制度規章等缺失，我們都會提出來，讓相關主管機關處理。"],["徐委員欣瑩：審計部職權應該不只是你回答的這樣喔！你剛剛只講了1項而已。","林審計長慶隆：對，根據審計部組織法第二條，有7款主要職權。"],["徐委員欣瑩：所以我發現你們只做這幾項。","林審計長慶隆：事實上，每一樣都有，從監督預算執行、核定財務收支、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任，還有其他依法令應行辦理的7項職權，我們都在執行。"],["徐委員欣瑩：有「考核財務效能」嗎？","林審計長慶隆：有，包含在審計法績效審計之下。","徐委員欣瑩：但我們發現，審計部只對預算的支用是否依照法令程序這種最基本、最表面的事項加以審查，還有預算的支用過程是否合法，你們會滿嚴格地確認、執行。"],["林審計長慶隆：就是基本的工作。","徐委員欣瑩：但對於預算的編列與執行方式是否合理、是否具有預算效率，好像並沒有做出什麼樣的作為。","林審計長慶隆：預算的編列是行政部門的職責，必須由民意機關審定，完成法定程序。"],["徐委員欣瑩：你們會查核嗎？"],["林審計長慶隆：我們會檢視預算的編列是否符合行政院規定的編列標準與基準。"],["徐委員欣瑩：那預算效能呢？你們有做考核嗎？"],["林審計長慶隆：有發生效果。","徐委員欣瑩：請你回答我，對於財務效能，也就是行政機關花這樣的錢，到底有沒有浪費，你們有做考核嗎？"],["林審計長慶隆：有。"],["徐委員欣瑩：可是現在大家就是覺得預算到處浪費啊！","林審計長慶隆：我們是基於審計法第五章行使。最簡單的例子就是各地方有蚊子館，這就表示預算沒有達到原定效能，而且每一件案子都是由審計部揭發。","徐委員欣瑩：好，我也看到，其實本席看了審計部決算報告，確實發現考核後認為浪費或效能不彰者。可是你們提出之後，有什麼幫助？每年都重演一樣的情況啊！","林審計長慶隆：有一些幫忙，例如查出行政機關藉著在預算面虛列歲入、歲出預算，增加舉債額度，這個部分從我們在民國100年提報監察院糾正以後，從101年開始，地方政府的歲入與歲出編列才都符合規定，預算也慢慢降下來，以宜蘭為例，一年降了100億，苗栗也降了大概60億，所以，目前整個虛列歲入、歲出預算來擴大舉債額度的情況，在審計部、財政部與主計總處共同介入之下，已經收到效果。","徐委員欣瑩：你說的是虛列，但本席說的是許多浪費的事實，也就是說預算執行之後卻沒有效能、沒有效益的部分，主要的浪費其實是發生在這裡。例如104年、也就是今年的中央政府預算是1兆9,597億，法定支出占了69.65%，所以幾乎只有30%、相當於5,800多億可以用來推動公共建設，算是非常少。"],["林審計長慶隆：沒有錯。","徐委員欣瑩：已經很少了，又不能用在刀口上，你卻堅稱審計部有考核。我隨便舉一個例子，不知道你有沒有印象，能源型國家計畫從98年到102年，第一年34.4億，第二年47億，第三年53.4億，第四年51.6億，再來又編了49.6億，總計236億，這還只是第一期，接下來再分別由經濟部、原能會和科技部等其他部會編列。第二期從103年開始，到107年為止，各年預算分別是46.7億、48.5億、49.9億，再來又是兩期49.9億，總共244.9億。兩期下來，總共編列480億，您可知道，花了480億的能源型國家計畫，效能到底在哪？請您告訴我。","林審計長慶隆：像這種大型計畫，我們每年也都會審視執行得好還是不好，到了一定階段，我們就會作完整考核。","徐委員欣瑩：可是已經執行6年了，所以我請教你，這項能源型國家計畫第一期總共花200多億，請問效能在哪？本席告訴你吧！這項能源型國家計畫主要就是因為我們要減碳，因為我國的碳排放總量成效在全球排名不佳，導致遭受嚴厲的貿易懲罰或經濟制裁，所以我們想達到目標減碳量，但花了400多億，卻只希望到2020年，會有1.18%的減碳量。世界各國都是以20%到40%的減碳量為目標，我們花了幾百億，這幾百億可以建多少醫院、可以幫助多少人、可以有多少地方建設或交通建設！但第一期200多億，後一期也是200多億，這些錢到底花到哪裡去了？","再者，國內對於非核家園都有共識，只是花費時間長短而已，但我們也沒找到什麼替代型能源、也沒發展，經過這麼多年，又花了好幾百億。本席要說的是，中央政府花錢都是以幾億、幾十億、幾百億計，毫不手軟，民眾卻連幾百塊、幾千塊都必須能省則省。既然審計部今天列席了，你做財務考核，那你告訴我，像這種國家型計畫已經過了第一期、5年過去了，請問你考核了什麼？為什麼第二期又繼續做？如果有效能也就罷了。","林審計長慶隆：事實上，對於執行中大型計畫，我們會針對預算執行部分提出一些相關意見，例如目標的設定以及達成情況。","徐委員欣瑩：現在修憲委員會正在提案廢除監察院，您認為是不是乾脆廢掉、併入立法院好了？","林審計長慶隆：針對能源型國家計畫，我可以在會後把這幾年來的審核意見提供給委員。","徐委員欣瑩：有審核意見不夠，還要有成效啊！否則還是一樣，每年都要幾十億、幾十億地浪費，這項計畫兩期下來，要花掉將近500億，卻沒有效果！其他國家是要減碳40%，我國的減碳目標只設定減少1.18%，而且這只是中央政府浪費的其中一項而已。我們在決算書裡看到太多了，我們希望的是真正、有效的查核，而且不要再浪費了。請你會後提供相關資料。","林審計長慶隆：關於這個部分，我會提供相關資料給委員，我們也會再加強。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、江委員惠貞、張委員慶忠、邱委員文彥、江委員啟臣、呂委員學樟及葉委員津鈴皆不在場。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本會今天主要審查的是廢五金要降為零關稅案，請問財政部張部長，你贊成這個政策嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。剛剛很多委員都質詢過，如果環保上的疑慮無法消除，我就尊重各位委員的意見。","賴委員振昌：根據關務署最近的統計，在2011到2014年這4年中，台灣最主要的廢五金進口分別來自美國、日本與香港，請問部長夠不夠敏感，有沒有察覺到幾個問題，第一，香港本身哪有什麼廢五金？香港的廢五金，主要其實是從中國轉運進來的，否則香港那麼小，哪裡有那麼多廢五金足以讓我們進口？以日本來講，2013年，我們進口的廢五金是239噸，2014年暴增到3,607噸。日本確實有那麼多，問題是日本發生過福島核災，我們有能力、有把握確認進口的廢五金都沒有遭到核災影響嗎？根據環保署說法，進入台灣的廢棄物，有8成可以再利用，如果從日本進口的廢五金有輻射殘餘，那對國人健康會有什麼影響，財政部有沒有加以考慮？為什麼我們要把廢五金的關稅稅率降為零？降為零以後，台灣會不會淪為廢五金島？"],["主席：請財政部關稅署饒署長說明。","饒署長平：主席、各位委員。美國是進口最大宗，占了50%以上。","賴委員振昌：我對於美國進口部分沒有問題，問題是在香港與日本！","饒署長平：對於日本進口品項，我們都有經過輻射偵測，到目前為止沒有發現廢五金有輻射反應，大陸廢五金則不能進口。","賴委員振昌：大陸廢五金雖然不能進口，但仍然透過香港進口啦！","饒署長平：但是香港廢五金在我國進口量所占的比例並不是第三大，而是科威特。","賴委員振昌：我現在不是要你跟我說明這些數字，這些數字，我在關務署的資料中都看過，現在的問題是我們把廢五金關稅降為零的政策目標在哪裡！台灣是要發展廢五金工業嗎？","饒署長平：剛才本部部長也提到，主管機關認為這樣做可以提高產業的競爭力，做過稅式分析之後也發現，對我們的國家整體來說，效益也有提高，所以當初在沒有環保顧慮的情況下，我們才會這樣決定。","賴委員振昌：署長，其實台灣有很多產業，但要發展仍然不能不考慮其社會成本。","饒署長平：是，我們會考慮。","賴委員振昌：要是把廢五金的關稅降為零，是不是鼓勵台灣變成廢五金島？其實，過去有很多例子，例如由於我們過度獎勵，到最後找不到廢輪胎，最後甚至還要進口廢輪胎來台灣處理，問題是，對廠商來說利潤增加，但如果計入台灣的環保等社會成本，其實是虧本的。"],["饒署長平：是的。"],["賴委員振昌：所以希望關稅署還是慎重考慮一下。"],["饒署長平：好。","賴委員振昌：接下來，最近財政部提出的房地合一稅，也被行政院調整了，國人批評，房地合一稅只是現行奢侈稅的轉型，請問張部長，這兩種稅的稅收差額有多少？","張部長盛和：奢侈稅來自不動產的部分，一年都在29億、30億左右。未來課徵房地合一稅以後就不一樣了，第一年預計有40億、第二年80億，到第五年可以課到170億，第十年就有280億了。","賴委員振昌：所以，你的意思是說","，房地合一稅開徵以後，可能會讓稅收大幅增加，對不對？"],["張部長盛和：對。","賴委員振昌：部長，你也講過很多次，稅率太高，有時反而會引發逃漏稅，看得到、吃不到。但外界也在質疑，未來針對短期交易，房地合一稅率最高達到45%，營利事業所得稅的稅率只有17%，在這樣的情形之下，會不會讓人民覺得，何必個人買賣房屋，不如成立一人公司？對於這種規避稅負的情況，財政部如何避免？","張部長盛和：根據房地合一稅規劃，持有房屋前兩年出售的稅率應該與現行奢侈稅比較，是大幅降低的，現行奢侈稅稅率以銷售總額為基礎，第一年乘以15%，未來稅負是以所得乘以45%。","賴委員振昌：部長，我現在在問的是……","張部長盛和：我了解，我馬上要說明。","賴委員振昌：你的說明我都清楚，但我現在要講的是45%的稅率和營所稅17%稅率的後果。","張部長盛和：我了解，營利事業如果要炒作房地產，一年內買賣要課營業稅的5%，未分配盈餘要加徵10%，盈餘分配以後，還要針對股利課徵個人所得稅，所以，成立公司來從事短期炒作不一定有利。","賴委員振昌：打房要打的其實不是有一棟、兩棟自有房屋的長期持有人，那不是我們的目標，而是針對投資客。你剛才提到，個人售屋3戶以上，也要加徵營業稅，所以你剛才講的是一人只有一戶的情形，當然是這樣處理，但對於投資型持有人，過去他們都以個人名義買賣，現在如果設立一人公司，光是營所稅和房地合一稅的稅率就差很多了。","張部長盛和：不一定有利！因為扣除營業稅、營所稅、未分配盈餘加徵10%以後再分配之後，不一定有利。","賴委員振昌：你認為不一定有利，但你說的扣營所稅、未分配盈餘也不一定有利，這是在投資客完全不做任何規避的情況下才課得到。但經過這麼多轉嫁過程，你認為納稅人會那麼老實，不會規避中間任何一項課稅嗎？","張部長盛和：其實我們的限制只有2年，只要熬過2年，稅率就降為20%了，納稅義務人沒有必要成立公司啦！","賴委員振昌：但這是很多人的疑慮，因為時間的關係，不是我在這裡可以說服你，也不是你可以說服我的，應該引用一些數據佐證。你剛才講的我了解，但問題是給納稅人那麼長的轉換過程，他應該不會不做任何規避設計。","另外，你剛才提到，短期來講，房地合一稅稅率比奢侈稅減輕很多，但我們知道，買賣自住型的獲利有其免稅額，就是400萬才免稅，對照薪資所得，只有18萬的薪資特別扣除額，部長，你覺得這樣合理嗎？","張部長盛和：報告委員，不能這樣比較，各國對於自用住宅都基於居住正義原則加以保護，例如在德國只要住滿3年，第1戶沒有淨額限制，稅率全免；英國是5,000平方公尺，也就是1,500坪全免；美國是容許25萬美元、相當於750萬台幣的扣除額；日本是3,000萬日圓，顯示各國都保護居住正義，對於自用住宅都要保護。","賴委員振昌：但我現在要問的是，一般來說，買賣房屋屬於非勞務所得，卻有400萬免稅門檻，那你怎麼沒有考慮到薪資所得特別扣除額只有18萬，這18萬額度會不會太低？"],["張部長盛和：不能這樣比。"],["賴委員振昌：為什麼不能這樣比？","張部長盛和：「人無恆財，則無恆心。」所以必須要有一棟房子可住，才能賺取薪資所得。所以對於自用住宅，我們是規定住滿6年，不出租、不營業，保障自助是基本精神。","賴委員振昌：自用住宅要住滿6年，如果我是個勞工、薪資所得者，搞不好做一輩子都在領薪水，對不對？"],["張部長盛和：對。","賴委員振昌：搞不好從大學畢業做到退休，工作二、三十年，仍然只是個受薪階級。","張部長盛和：全國只有一戶自用住宅者占70%以上，這部分一定要保護。","賴委員振昌：可是全國有多少是賺取勞力所得的受薪階級？台灣的租稅負擔只有12.8%，稅率那麼低，為什麼還是低稅負、高稅感的國家？這就是制度問題！","張部長盛和：不能這樣相提並論，如果相提並論，這個制度就建立不起來了。","賴委員振昌：你一直強調不能這樣比，但為什麼不能這樣比？那只是你我看法不同，可能你是站在稅收角度考慮，而我站在社會公平角度考慮。我認為，應該針對非勞務所得加重課稅，但對於勞務所得則要採取輕稅原則啊！","張部長盛和：對，我們的角度是對自用住宅要保障。","賴委員振昌：你說自用住宅要保障，但我看到的是，有自用住宅的未必是沒錢的人、未必是勞力辛苦者。只有一棟上億豪宅，其實也屬於有錢人。如果是靠薪水過生活的人，除了少數比較高階者以外，很多人一個月就靠三、五萬塊過日子，而他的薪資特別扣除額卻只有18萬……","張部長盛和：委員講的是一種道理，但各國也都這樣做，有些對自用住宅的保護甚至比我國還寬。","賴委員振昌：我提出這點，就是要看部長的理念，你是考慮稅收，我則認為應該從社會公平的角度出發。","張部長盛和：不是，我考慮的是將房地合一稅建立制度，讓自用住宅擁有者不致受到太大的損害。","賴委員振昌：還有一個問題，我想請教一下，這是技術性問題。房地合一稅訂有日出條款，在2016年1月1日以後買的房子，未來出售時才適用新制，對不對？"],["張部長盛和：是。","賴委員振昌：假設我是投資型買家，我在2016年1月1日以前買了房子，要是過10年才賣，也不適用新制課稅，那租稅公平會不會打折？","張部長盛和：報告委員，這些人買房子不會只考慮稅負問題，還會考慮到房價可能下跌，恐怕得不償失。","賴委員振昌：部長，你這樣講就是撈過界了。"],["張部長盛和：沒有撈過界啊！現在房價已經在下滑啦！","賴委員振昌：你身為財政部長，只要就租稅公平正義角度加以考慮就好了。","張部長盛和：有，房市已經下滑了，大家會考慮這一點。","賴委員振昌：要是要談市場的房價會上漲還是下跌，稅制也不用談了，一切就交給上帝好了。","張部長盛和：不是，我們確實觀察到房價下滑了。","賴委員振昌：房價下滑是另一回事，那是市場經濟的問題。我現在是在問你，你身為財政部長，以租稅制度政策來看，要如何落實公平正義！而房地合一稅有日出條款，現在才5月，距離今年12月還有好幾個月，是不是留下很多規避空間？"],["張部長盛和：我認為不會。"],["賴委員振昌：但我認為會。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文、李委員桐豪、陳委員亭妃、鄭委員汝芬、簡委員東明、蔣委員乃辛及李委員貴敏皆不在場。","今日會議至案子處理完畢為止。","現場有2位委員希望發言，一位是田委員秋堇，一位是曾委員巨威，每位委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署曾經想開放12項廢五金進口，也就是將這類產品從有害廢棄物改列為一般廢棄物，引起軒然大波，所以今天的免稅案才會遭到群起反對。我想請財政部張部長了解一件事情，我知道台灣缺少許多貴重金屬，這是我們的宿命。我絕對不是反對發展工商，但部長也應該同意一個前提，在發展工商的過程中，不應該犧牲人民的健康，也不應該犧牲環境，因為環境是我們所依賴、可長可久的依靠。現在有個問題，這些廢五金即使以合法方式處理，但還是會對環境造成一些負擔，包括貴重金屬必須用酸去溶解，或者以電解程序精煉，產生的廢酸、廢水需要處理，處理過程中會產生汙泥，處理過的廢水也會帶有重金屬。如果廠商為了將本求利，沒有好好處理，馬上就會造成危害。處理過程中還有85%的電子廢棄物含有溴化阻燃劑，我想部長也了解，在廢五金的塑膠外殼、纜線、連接器、印刷電路板都可能添加這些溴化阻燃劑，而溴化阻燃劑是一種環境荷爾蒙，會影響腦部發育，燃燒時還會產生溴化戴奧辛，這些都是我們國家必須承擔的風險。而從人民的角度看來，免稅的目的就是鼓勵，因為我們需要這類產品，所以鼓勵進口。事實上，這對人民是相對不公平的，因為我們付出了健康上的風險、環境上的風險，讓廠商進口這些東西，竟然還免稅，意思是什麼？萬一我們出了什麼狀況，例如健康、環境出了狀況，我們就得自己想辦法了。廠商大賺其錢，政府卻要用人民的納稅錢來照顧受害廠商或處理這些受汙染的環境，所以我反對免稅。而且我上次參加環保署舉辦的公聽會，有廠商帶了純度超過80%的廢五金來給我們看。我認為，如果純度這麼高，我們可以專案同意進口，因為需要精煉的技術、手續及程序在相對上不用那麼複雜，產生的汙染也就相對較低。","這些問題都可以討論，但是像環保署那樣，突然要把12項有害廢棄物變更為一般廢棄物，大家就會擔心剩下的50幾項是不是也要比照辦理。今天你們提出的免稅案，問題也一樣，我認為這絕對不是國家可長可久之計。不知道財政部張部長看法如何？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。委員長期對環境的關注，我非常了解，您剛才講的當然很專業，我也無法了解這麼深入。根據我看到環保署的評估，這種廢棄物不用透過化學方式去淬鍊，而是用物理方式。但如果不是這樣，疑慮也無法消除，那我贊成委員的看法。","田委員秋堇：就算是以物理方式處理，這些廢五金也要先分離成金屬和非金屬，而非金屬的成分有很多是PVC塑膠，在整個處理過程中，PVC塑膠也會產生許多問題。電線電纜外面的包覆材料、產品包裝等電子零件都會用到這些材料，PVC中添加的塑化劑又包含重金屬，例如鉛和鎘，還有安定劑，在燃燒時就會產生世紀之毒戴奧辛。所以，就算環保署宣稱不須用化學方式處理，但廢金屬所附帶的物質也會影響環境，最重要的是健康上的危害。還有一點非常重要，前環保署沈世宏署長當時在推動將12項有害廢棄物改為一般廢棄物時，我們找出他以前的發言，他曾經推動填海造陸，因為我國的廢棄物已經沒地方放了，所以要填海造陸解決，當時他說，台灣每年有380萬到700萬立方公尺不適合燃燒的廢棄物必須掩埋。所以，要是讓廢金屬免稅進口，最後要掩埋在哪裡？老實說，我們現在非常頭痛。所以，我們認為今天本案應該從長計議，不應免稅。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教的是房地合一課稅問題。我到立法院3年多以來，第一次覺得擔任執政黨的不分區委員對於行政單位在做重大決策上，能夠提供一點貢獻，實際上，在行政單位的決策過程當中，也有某些聲音、某些意見被採納，所以，首先我要為此感謝行政單位採納了某些委員的專業意見。這是第一點聲明。","第二，經過這樣的調整以後，方向上其實是往左邊稍微調整了，基本上，我相信社會上的反應一定是加分遠比扣分多。雖然我們都知道，一項政策的決定，必然會有各種不同的多元意見，爭議還是會存在，但我覺得，在決策過程中，只要拿定決策的原則與方向，相信大部分民眾都能接受、也能體諒政府做決策的苦心與用意。當然，還有一些細節問題，我們可能還可以進一步討論，所以我要利用短短的時間，在政策最後決定的時刻與財政部張部長再交換一點意見。我關切的是自用住宅的部分，現在對自用住宅已採納本席提供的建議，即以所得免稅的概念取代財政部原來站在稽徵簡便角度提出4,000萬的方式，當然，在採用所得免稅的概念之後還是有一些問題存在，就是金額究竟多少才算是合適，現在就這部分提供我在思考過程的一個想法盼供部長參考，首先是我提供100萬，但在我心中則認為最多可以到200萬，因為這次房地合一課稅，不管是部長原來提出17%當作一般最基本稅率的概念，還是後來調整的20%，原則上這次房地合一課稅是採用類似基準稅率的概念，在此概念下，我們知道這部分是分離課稅的利得，所以，我們若要看參考的數據，可以去看綜所稅稅率的級距，如果綜所稅稅率級距是在12%跟20%之間，我們就會發現12%是差不多所得在100萬的水準，如果稅率級距在20%左右，那麼，所得差不多是200萬，這也是我剛才提到若相對於其他所得來看，基本上，20%稅率應該是最多，不要超過200萬的免稅所得，這是一個標準。","接下來財政部對400萬的來源有提供一個算法，假設房屋交易都是2,000萬，6年正常的報酬都在3%上下，換算一下大概是400萬，到底是財政部所提400萬對，還是本席提的100萬、200萬才是對的，這中間當然會有一些不同的看法，最後我提供自己思考出來的計算方式給部長參考，其實，現在即使是自用住宅，房屋的部分還是要課稅，土地的部分雖然是採優惠稅率，也仍然要課稅，在此前提下，我提供部長一個算法，讓我們先來考慮免稅的所得額到底是多少，如果按照現在房屋所得來課稅，假設價格是100，房屋評定的現值大概是它的20%，按照現今設算所得比例，以及綜所稅的稅率，算起來大概是100元的房屋價格平均要課到1.2%；如果維持現在課稅的標準不變，改成現在的1.2%來計算，套進公式，將我們的利得減掉免稅額再乘上優惠稅率10%，所得結果就是100元的房屋免稅所得大概是8元。如果照部長提供的數字，目前房屋交易大概百分九十都是2,000萬的價格，那麼，乘上百分之八大概是160萬；換言之，如果我們用平均的概念，其實維持現在自用住宅優惠課稅仍然不變，免稅所得在200萬左右應該是一個合理的數字。當然，這個數字是我個人在思考時所做的一個比較，我的確花了一些心思，做了這樣計算的過程，希望部長在禮拜四做最後決定時能將此列入參考，謝謝。","主席：今天登記發言的委員，到此均已詢答完畢，現作以下決定：「本案報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請審計部、財政部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，也請於一週內送交各相關委員。」","現在進行逐條審查及提案處理，先請議事人員逐案宣讀修正草案條文內容（含修正動議及臨時提案）。","壹、審計法部分條文修正草案"],["一、行政院提案條文：","第三十六條　　各機關或各種基金，應依會計法及會計制度之規定，編製會計報告，依限送該管審計機關審核；審計機關並得通知其檢送原始憑證或有關資料。","第三十七條　　審計機關對於公庫及各地區支付機構經管事務，得隨時派員抽查。","第三十八條　　（刪除）","第三十九條　　（刪除）","第四十四條　　（刪除）","第六十九條　　審計機關考核各機關之績效，如認為有未盡職責或效能過低者，除通知其上級機關長官外，並應報告監察院；其由於制度規章缺失或設施不良者，應提出建議改善意見於各該機關。","前項考核，如認為有可提升效能或增進公共利益者，應提出建議意見於各該機關或有關機關。","審計機關發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，得提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應。"],["二、許委員添財等所提修正動議：","第三十六條　　各機關或各種基金，應依會計法及會計制度之規定，編製會計報告，並將原始憑證建立數位化影本，依限送該管審計機關審核；審計機關並得通知其檢送原始憑證或有關資料。","說明：建立數位化影本電子檔目的在避免相關支出單位不善盡保存資料之責或被惡意破壞湮滅原始憑證。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　費鴻泰　　李應元　　薛　凌"],["貳、海關進口稅則部分稅則修正草案：","一、海關進口稅則部分稅則號別、貨名及稅率修正對照表","二、修正動議"],["吳委員秉叡等所提修正動議：","針對行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」修正稅則第81129222號「其他混合五金廢料」之第1欄稅率為免稅部分，建請維持現行法規定，不予修正。"],["提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌　　林淑芬　　賴振昌　　田秋堇"],["費委員鴻泰等所提修正動議：","有關本次行政院提請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案中，擬調降稅則號別第81129222號「其他混合五金廢料」之關稅稅率為免稅一節，為避免降稅後恐造成五金廢料大幅進口，影響國內生態環境甚鉅，且考量社會各界仍對該稅則調降為免稅存有環保與社會觀感不佳之疑慮，建議本節不予通過。"],["提案人：費鴻泰"],["連署人：羅明才　　孫大千　　曾巨威　　蔡正元"],["三、臨時提案：","1、","為利於廢棄物的統計、比對與管制，財政部應依環保署對廢棄物的分類方式，制定一對一的稅號。","說明：財政部制定的其他混合五金廢料之稅號與環保署編訂的廢棄物代碼，並未具有一對一的關係，兩部會所統計的廢棄物進口數據，難以兜攏，為利於統計、比對與管制，財政部應依環保署對電子廢棄物的分類，制定一對一的稅號。"],["提案人：李應元　　田秋堇　　薛　凌　　林德福　　林淑芬","2、","有鑑於辦理網路報稅利用電子結算申報繳稅系統，即可直接下載課稅年度本人、配偶、未滿20歲子女之所得，扶養的親屬的稅籍、所得及扣除額資料，如果下載報稅程序順利，大概20分鐘就可以完成申報手續，可見網路報稅得大大減少民眾報稅之繁複手續和時間，且去年個人綜合所得稅採用網路申報者已超過總申報件數半數以上，然網路報稅需要憑證，以目前最易取得、最普及使用的是金融憑證，目前只有土地銀行、兆豐銀行、合作金庫、第一銀行、彰化銀行、台灣企銀，六家銀行經財政部審核通過，然於偏鄉地區使用最多的郵局，卻未在其中，鑒此本席提案要求財政部應加入郵局及擴大目前金融憑證之銀行數，以利民眾報稅。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：薛　凌　　潘維剛　　羅明才　　孫大千　　","主席：剛才有委員建議先從「海關進口稅則」部分稅則修正草案開始進行審查，剛才對委員提出的修正動議我們也已經唸過，這是大家對本案已經有共識的部分，除對第81章稅則號別第81129222號「其他五金混合廢料」之第一欄稅率不予修正之外，其餘均照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","另外，還有兩個臨時提案要處理，因為財政部對提案的內容希望做一些修正，請提案人看看能否接受？","先請財政部張部長說明文字修正的內容。","張部長盛和：主席、各位委員。關於臨時提案第1案，案由第一行提到主體是「財政部」，我們建議改為：「行政院環保署、經濟部、財政部」等三個部會，也就是將主體從原來一個變成三個。","其次，我們建議將案由及說明中「一對一」三字改為「相對應」三字，並將「稅號」二字改為「貨品分類號列」等文字，其他文字均維持原提案內容。","主席：針對臨時提案第1案，照財政部所提修正意見，除將案由第一行「財政部應……」修正為：「行政院環保署、經濟部、財政部應……」等文字，並將案由及說明中「一對一」改為「相對應」三字、「稅號」二字改為「貨品分類號列」等文字之外，其餘文字均維持原提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續處理臨時提案第2案。請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。建議本案倒數第二行「鑒此本席提案要求財政部應加入……」修正為：「鑒此本席提案要求財政部應研議加入……」，這樣修正，我們在研議的過程中就可以評估哪些銀行可以擴大家數。","主席：針對臨時提案第2案，照財政部所提修正意見，除將倒數第二行「鑒此本席提案要求財政部應加入……」等文字修正為：「鑒此本席提案要求財政部應研議加入……」等字樣外，其餘文字均維持原提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","接下來處理審計法部分條文修正草案，許添財委員等人針對第三十六條有提出修正動議，現在請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。目前行政院針對原始憑證數位化有建置一套GPA系統，透過這套系統可以掌握到報表、分類明細、統一發票號碼、營利事業登記證、領款人的名稱，我們可以把這些資料都封存在部裡面，同時，我們也開始推動統一發票無紙化，在這部分加進來之後，我們所能夠掌握的資料將越來越多；至於原始憑證的部分，像工程單位跟包商所簽的合約內容都是厚厚一大本，需要採取比較長遠的做法；另外，還有機關大大小小的數位化，目前行政院已將此列為未來要努力的方向，所以，是不是先照我們的版本通過，只要各機關建制的資料越來越多，我們能掌握的資料也就會越來越多，所以，建議先不要具體指明哪一項必須列入，否則，未來能否實現也是一個問題。總之，將來我們會緊盯主計處盡全力將資料數位化，這樣我們所掌握的數據也會越來越完整，綜上所述，請各位委員先支持我們的版本通過。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。審計部的意思是說，將來不會再幫預算支出單位保存原始憑證，也就是說，支出單位應自行保存原始憑證，這是一項重大轉換，對這項修正究竟有什麼好處？本席認為，若讓預算使用單位自行保存原始支出資料，對審計部而言，等於是分散到全國，舉例來說，台南市政府的支出憑證本來都是集中在台南市審計室，現在變成台南市政府必須自行保存這方面的資料，這樣一來，台南市審計室就無須再幫台南市政府或是其他單位保存原始憑證，對審計部來說，這就是好處。惟若真的就這樣放手，不幫他們保存原始憑證，我是非常擔心，因為以我個人的經驗，預算執行沒有問題的單位就會把原始憑證堆在一邊，至於預算執行有問題的單位很有可能作弊或是搞破壞，所以，請審計室要求各單位在送資料的時候，一定要將原始憑證電子化，就是拍照並用CD方式存檔，這是很簡單的工作，怎麼會做不到呢？我並沒有要求主計處或是全國預算支付單位的原始憑證統統都要用電腦存檔，以便做集中管理，我只希望這些單位拷貝一份電子檔，為什麼不可以？這要花多少成本？你們只需要求各單位這樣做，他們就會照做，譬如台南市政府的主計處可以要求衛生局在送原始憑證來的時候，必須附上影像電子檔，這樣你們就可以將其分類儲存在電腦裡面，怎麼會做不到？主計處為什麼會認為影像與憑證數位化是很大的工程？他們怎麼還停留在這種觀念上？實在讓我想不通！今天如果我是預算支出單位，只要主計處提出這樣的要求，我一定馬上配合辦理。甚至有很多單位在送出原始憑證時，還怕別的單位會亂搞，所以，各機關自已還保留影本，現在你們要求他們數位化並將電子檔送過來存檔，很多單位可能早就建立影本數位化的拷貝了！所以，若能透過立法的方式，要求全各機關都要一體遵行，這樣既不要寫程式，也不需要建置什麼電腦系統，只是用原來的設備拍下影像，並將其數位化，事實上，現在連手機都可以拍照保存影像，再傳送到你們的電腦，最後集中起來做成一片CD，或是儲存在電腦裡，用訊號輸送，這有什麼困難？為什麼你們一再抗拒，真的很奇怪耶！本席擔心的是，如果你們不幫他保存原始憑證，而讓他們自己保存，依我在台南市的經驗，台南市海安地下街為什麼會出問題？其實不是我出事情，而是我告原來的廠商，要求他們不能再向市政府拿錢，但他們硬說自己都沒問題，結果只好找出原始憑證，但是很多原始憑證都不見了，所以訴訟下來，我們也不一定會贏，就是因為這樣啊！不是支出憑證，而是原來簽約的憑證，如果支出憑證又不見了，錢到底是付給誰？有沒有問題？到時候根本就找不到人，所以，你們要防小人，制度進步沒有錯，但是小人還是要防，只是加道功夫，保存原始憑證。現在你們是全部不保存，要求他們自己保存，你把這個工作推給他們，但在這個同時，要求他們把影本電子化後送來給你們，讓你們有電子檔，以後找資料也不必再去求別人，否則到時候他一說不見了，要向誰追究？這有什麼困難呢？我實在想不通！"],["主席：請林審計長說明。","林審計長慶隆：原始憑證留存會不會有銷毀問題？事實上，目前所有機關中，只有公務機關有送審，基金跟營業機關目前都沒有送審。以台南市為例，所有教育局的單位都不送審。在中央來講，公務機關有送審的大概是50%，其他都自行保管，這已行之有年，會計人員要蓋騎縫章保存，一年決算後，則送至檔案單位，所以這中間是有一些分工，當然，如果有竄改，機關要負相關法律責任，這部分已行之有年，也有一些法令規範。至於數位化部分，主計總處的作法是一步一步來，目前先取得GBA系統，將來電子發票無紙化後，資料就會進來，再更久一點，各機關檔案數位化後，自然也就會進到GBA系統，所以，是不是文字上先不要寫死，規定一定要送什麼資料……","許委員添財：你說這句話，不是我要插話，我現在要求的，以後他的負擔就相對越來越少，你說電子化系統後，就可以直接從電子發票變成原始憑證轉過來，那麼以後他要保存的資料就越來越少，所以要求他們送給你們的影本電子資料也會越來越少，這不矛盾啊！你現在不做，要把這些放掉……","林審計長慶隆：主計總處的代表也有列席，是不是可以請他們說明？"],["主席：請主計總處內部審核小組說明。","陳簡任視察榮貴：其實審計部這個修法方向，對我們國家是對的，但是現行實務上，誠如剛剛委員提到的，像有些工程合約、開決標資料等等，這些目前都是附在原始憑證後面，這些如果馬上要掃瞄為電子檔，對我們現有人力、物力而言，可能會有困難，而且我們的單位並不一定全部都有掃瞄設備，這些都是我們短期間做不到的。","許委員添財：不是叫你把文字都變成電子檔，只是照相而已，這是不一樣的，電子化是每個字都變成電子檔，可以把那段文字叫出來，現在不是喔！我是把那張照片叫出來，以後要查原始憑證時，有個相片可以對照，只是這樣而已，兩者是不一樣的。你剛剛說以後會完成，以後如果全部電子化，那這些照相都不必了，現在就是因為那部分還沒有辦法完成電子化，所以才要求用照相保存，不要讓原始憑證被破壞，就這樣而已。","費委員鴻泰：你只是要檔案，並不是要把它數位化？"],["許委員添財：對。","費委員鴻泰：數位化是日後可以處理，就是data可以抓來處理，你這個並不是日後處理用，而是把它檔案化。"],["許委員添財：對！檔案化。","主席：我想剛才許委員的意見其實非常好，因為他有實務經驗，也有這樣的擔憂，原來審計部有一個修正文字，只是相關的資訊檔案要不要改成電子檔的問題，委員看看這樣的文字修正可不可以？","許委員添財：現在影像都可以數位化，可以節省收藏的技術問題，所謂數位化跟資料電子化是不一樣的，譬如一張憑證，電子化是有統一的格式，不能竄改，現在我們不讓他竄改，也不需要電子化，而是照相，你拿一張相片也可以，但是他不會那麼傻，去拿一張相片來，因為現在照片都可以數位化了，只有一個編號，你只要保存那個編號，然後一點選，那張照片就出來了，所以，不是送照片給你，這樣清楚嗎？不是要你們把所有原始資料統統電子化，你們現在正在做的那一套，可以慢慢進行，我不管，現在是他們要自己保存的部分，你要要求他們給你們影像副本，就只要照相就好，再用電子存檔，而不是那麼笨的拿相片來，這樣就太多了，對不對？一定可以數位化，一片磁碟就可以儲存幾萬張照片，就是類似這樣的意思，大家可以想想看。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員正元：我的看法是，審計單位算是被動接收資料的單位，主動製造資料的單位應該是主計部門，所以是不是應該從源頭來修主計法，要求所有的原始憑證都要有數位化的影印資料，如果主計法有這樣的規定，根據審計法「相關資訊檔案」的規定，那就是把資料檔案送到審計單位，所以，這應該不是審計單位的責任，應該是主計單位的責任。我也了解到，以目前情況來講，要要求二十幾個縣市把所有原始憑證都送來，是有困難的，因為原始憑證不只是發票、支出憑據，還包括很多合約、會議紀錄等等，真的能夠做到超過50%的，我猜目前全台灣大概只有台北市政府做得到，因為他們有足夠的資訊人員。像我的家鄉雲林縣，大概就有點困難，更不要講潘孟安的屏東縣，因為資訊人員編制問題，又譬如基隆市政府，那保證是做不到，因為他們沒有那麼多資訊人員來做這樣的事。另外，本席認為這些資料也不宜以磁碟片傳送，主計總處應該是要求各單位將資料資訊化後，用雲端送到主計總處彙整後，再送來審計部，由審計部接收，這樣是比較理想的運作方式。以上意見，提供大家參考。","賴委員振昌：許委員的建議，強調的應該是證據保全的問題，這是好事，但是也要考慮到實際運作問題，因為會計上的原始憑證分很多種，有外來憑證、對外憑證等等，而且原始憑證和記帳憑證不一樣的地方，是記帳憑證有一個固定格式，就像一般傳票，但是原始憑證，尤其是外來憑證，我們沒辦法掌握送來的格式，有可能是一本合約，也有可能是一張發票。不過，剛剛聽許委員的意見，他的要求並不是要讓這些檔案數位化後可以處理，而只是做證據性的保全而已，所以，我個人是贊成原始憑證數位化，但還是要讓業務單位有研議時間，否則，一下子要他們全部數位化，可能也有困難，就是有關原始憑證數位化要求，我們責成他們研議出一套辦法。其實，並不是所有原始憑證都有可能出問題，像各單位的水電費支出等等，大概不太可能出問題，但像有些比較容易出問題的，譬如交際費、特支費，或是工程款等，就應該嚴格要求保全下來。","如果許委員的意見是傾向證據保全，是不是可以以更精確的文字述明是「證據影本」，那就不一定要求是數位化，因為他給我們的磁碟片裡的data，我可能從中再分類、搜尋等等……"],["費委員鴻泰：database……","賴委員振昌：對！我想許委員的意思是偏向這方面，大家可以再考慮。本席是認為進步是有需要的，不能說有困難，就不去做，只是進步的過程不能一下子就要求達成，我們立法院也不能要求你們一次就把所有原始憑證數位化，有些一般例行行政上的憑證，大致不會出問題的，就不必浪費人力、物力整理，但是有一些是很容易出問題的部分，可以先來執行。","林審計長慶隆：謝謝各位委員指教，原始憑證在會計上，是由主計總處統一規定，會計法第五十二條規定的原始憑證有15項，像合約也是屬於原始憑證，所以在……"],["蔡委員正元：會計法主管單位是……","林審計長慶隆：是主計總處，所以資料要如何進到審計機關，這部分是由主計單位來規範。我們也知道主計總處現在有在推動數位化，所以目前他們推到幾個階段，我們就收幾個階段的資料，建議這裡是不是先不要限定哪些項目，而改為「連同相關資訊檔案」，就是有什麼檔案，我們就收什麼檔案，這樣比較有彈性，我們也會督促主計總處慢慢強化原始憑證的掃瞄與數位化。","主席：各位委員，這樣可不可以？","許委員添財：審計長講的跟我方向相同，但是他的解釋剛好相反。怎麼講？假設你剛才說的主計總處那邊推動進行的都已經完成，那根本就不必規定了，就是因為現在還有原始憑證沒有電子化，沒有進到你們這邊，目前的作法是叫他們把原始憑證直接拿來讓你們保存，現在則是要求他們自己先保存，但我擔心這樣會有破壞的問題，因為監守自盜很容易，自己的單位出問題，很容易造假，或是毀損原始憑證，那該怎麼辦？如果按照本席的建議，那就沒關係，因為我們存有影本，也給他們一個嚇阻作用。"],["蔡委員正元：你們主計單位有保管嗎？"],["許委員添財：沒有啦！各地單位都……","蔡委員正元：主計單位都保管不了了，審計單位怎麼有地方幫他們保管？"],["許委員添財：現在就是這樣幫他們保管啊！","林審計長慶隆：一半是自己保管，一半是送到我們這裡。","許委員添財：送到你們這邊的部分，現在不是叫他們要自行保管嗎？","蔡委員正元：如果由主計單位保管，就不太可能搞鬼，因為主計單位也不是執行單位啊！","賴委員振昌：許委員的意思是，做這樣的規定是要要求各單位……","蔡委員正元：我建議用決議方式來要求主計單位做這個事，因為主計單位是產生資料的地方，資料不是審計單位產生的嘛！原始憑證……"],["許委員添財：那就加個決議。"],["蔡委員正元：就是要求主計單位要求各單位……","費委員鴻泰：那就做一個決議，你們幫忙草擬文字。"],["主席：那就寫個附帶決議。","費委員鴻泰：我跟大家報告，大家所擔心的，在我今天拜託各位簽字的第四十一條，我就把它規範得非常非常嚴格，到時候他跑都跑不掉，好不好？我要求先建立內部控制，然後再有效執行，這樣就很完整。第三十六條談的就是績效審議的部分，當我知道時，已經來不及再去修正第四十一條，反正兩者不衝突啦！","主席：我們是不是等他們寫一下？這樣好了，第三十六條稍後再處理，我們先來處理第三十七條。","請問各位，對第三十七條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三十八條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三十九條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四十四條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六十九條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","第三十六條就依後來審計部提出的文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","然後我們再提一項附帶決議，其內容如下：「依審計法修正條文第36條規定各機關或各基金編製會計報告連同相關資訊檔案部分，審計部應會同主計總處，儘速逐步建立各機關相關資訊檔案。」","請問各位，有無異議？","許委員添財：還沒有電子化的，審計部可以要求……","主席：不然改成「推動」好了，這樣比較積極一些，就是修正為「……會同主計總處，推動建立各機關相關資訊檔案」。"],["林審計長慶隆：主體應是主計總處會同審計部。","蔡委員正元：主辦單位是主計總處，不是審計部。","主席：宣讀協商結論。一、審計法部分條文修正草案，經黨團協商，第三十六條照案修正如下：「各機關或各種基金，應依會計法及會計制度之規定，編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核；審計機關並得通知其檢送原始憑證或有關資料。」其餘第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十四條、第六十九條均照案通過。","通過附帶決議一項，其內容如下：","附帶決議","依審計法第36條規定各機關或各基金編製會計報告連同相關資訊檔案部分，行政院主計總處應會同審計部，推動各機關相關資訊檔案","費鴻泰　　許添財　　蔡正元　　潘維剛","主席：二、海關進口稅則部分稅則修正草案，除修正第八十一章稅則第81129222號之第1欄稅率不予通過外，其餘均照案通過。","臨時提案第1案修正如下：「為利於廢棄物的統計、比對與管制，行政院環保署、經濟部、財政部應依環保署對廢棄物的分類方式，制定相對應的貨品分類號列。」","臨時提案第2案倒數第2行「應加入郵局」修正為「應研議加入郵局」。","請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","針對今日討論事項，作如下決議：一、審查監察院函請審議「審計法部分條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，以上兩案均已審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案前，毋須交由黨團協商，院會討論本案時，由召集委員潘維剛補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程已處理完畢。現在休息。","休息（12時55分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,27,28,29,30,31,34,35,35,36,37,37,76,77,78,79,79,85,87,88,91,97,98,111,112,116,119,120,127,128,129,130,131,132,134,136,138,148,157,158,159,166,172,173,175,178,183,201,203,205,207,210,212,213,214,215,216,219,221,222,225,226,229,231,232,235,238,242,244,251,256,263,265,267,272,273,274,276,277,278,284,286,289,292,295,304,305,326,330,331,332,334,340,343,344,346,347,348,349,353,354,355,357,358,370,372,382,387,390,392,399,401,407,408,411,412,415,418,420,421,426,429,430,432,438,452,454,455,460,464,466,468,471,472,474,479,485,489,492,494,496,503,506,515,519,522,530,532,535,538,539,540,542,543,545,550,551,552,553,555,556,557,558,563,570,577,578,580,581,591,593,595,596,598,600,601,608,609,611,612,613,617,619,620,624,628,630,632,639,641,643,650,652,655,656,659,665,671,673,675,677,679,682,685,686,687,688,690,691,696,706,709,712,723,724,725,730,745,746,749,761,765,771,772,773,779,782,783,790,799,802,803,809,812,813,815,816,817,821,824,825,837,839,843,847,849,852,856,859,863,864,866,872,873,875,888],"person_count":{"決定":1,"主席":46,"(一)章註及類註部分":1,"(二)增註部分":1,"(三)稅則稅率部分":1,"許委員添財":9,"林審計長慶隆":17,"張部長盛和":59,"吳委員秉叡":4,"邱簡任技正濟民":4,"林委員德福":2,"賴委員士葆":15,"饒署長平":15,"林簡任技正家榮":1,"盧委員秀燕":4,"費委員鴻泰":3,"張委員盛和":1,"主席（費委員鴻泰）":1,"主席（潘委員維剛）":1,"薛委員凌":6,"李委員應元":5,"孫委員大千":1,"羅委員明才":10,"林委員淑芬":6,"胡組長貝蒂":5,"徐委員欣瑩":6,"賴委員振昌":3,"一、行政院提案條文":1,"二、許委員添財等所提修正動議":1,"提案人":5,"貳、海關進口稅則部分稅則修正草案":1,"吳委員秉叡等所提修正動議":1,"費委員鴻泰等所提修正動議":1,"連署人":2,"三、臨時提案":1,"蔡委員正元":3},"persons":["決定","主席","(一)章註及類註部分","(二)增註部分","(三)稅則稅率部分","許委員添財","林審計長慶隆","張部長盛和","吳委員秉叡","邱簡任技正濟民","林委員德福","賴委員士葆","饒署長平","林簡任技正家榮","盧委員秀燕","費委員鴻泰","張委員盛和","主席（費委員鴻泰）","主席（潘委員維剛）","薛委員凌","李委員應元","孫委員大千","羅委員明才","林委員淑芬","胡組長貝蒂","徐委員欣瑩","賴委員振昌","一、行政院提案條文","二、許委員添財等所提修正動議","提案人","貳、海關進口稅則部分稅則修正草案","吳委員秉叡等所提修正動議","費委員鴻泰等所提修正動議","連署人","三、臨時提案","蔡委員正元"],"title":"立法院第8屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年5月18日（星期一）9時至12時55分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2015-05-18","votes":[]}