{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　104年5月20日（星期三）9時4分至11時30分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　詹委員凱臣","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年5月14日（星期四）上午9時至12時41分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：楊應雄    李桐豪    蔡煌瑯    陳鎮湘    林郁方    蕭美琴    江啟臣    蔡錦隆    黃偉哲    陳唐山    詹凱臣    邱志偉    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：陳歐珀    楊麗環    廖正井    管碧玲    周倪安    黃國書    李貴敏    陳碧涵    邱文彥    簡東明    陳亭妃    鄭天財    葉津鈴    賴振昌    陳怡潔    王惠美    徐欣瑩    林滄敏    呂學樟    顏寬恒","      （列席委員20人）","主    席：蕭召集委員美琴","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長、教育部部長報告「軍事教育現況與策進」，並備質詢。","（國防部部長高廣圻、人事參謀次長室次長徐衍璞、教育部高等教育司司長黃雯玲分別報告，委員李桐豪、江啟臣、黃偉哲、陳鎮湘、林郁方、蕭美琴、蔡錦隆、陳唐山、邱志偉、詹凱臣、黃國書、周倪安、陳碧涵、馬文君等14人質詢，均由國防部部長高廣圻、人事參謀次長室次長徐衍璞、政治作戰局局長王明我、作戰及計畫參謀次長室次長周皓瑜、憲兵指揮部參謀長周廣齊、教育部高等教育司司長黃雯玲、專門委員倪周華即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員蔡煌瑯、楊應雄所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案4案：","一、鑑於經濟規模效應及考量我國財政狀況，建請國防部研究軍校整合之可行性，使資源挹注能有效集中整合，以利優化國防軍事院校之教育品質。","提案人：蕭美琴    黃偉哲    陳唐山    蔡錦隆","二、鑑於國軍軍事教育係為國家整體教育之一環，目前各軍事校院均接受教育部「教育（校務及系所）評鑑」及「獎勵大學教學卓越計畫」審核，為期契合軍事教育特性，建請教育部將軍事校院教師納入「教育評鑑」及「獎勵大學教學卓越計畫」評鑑委員會編組成員。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣","連署人：李桐豪    林郁方    蔡錦隆","三、鑑於軍事學校學分課程係依教育部「高級中等教育法」、「專科學校法」及「大學法」等法源設計，配合募兵制政策推動及武器裝備科技化需求，為提升志願役士兵整體素質與技能，國防部宜規劃於公、私立高中職、技職、大學等教育體系成立「國防專班」，建請國防部會同教育部研議成立「國防專班」的可行性及推動執行方式。","提案人：陳鎮湘    詹凱臣","連署人：李桐豪    林郁方    蔡錦隆","四、為突顯「勝利七十周年戰力展示」的歷史與傳承意義，並教育國軍現役官兵，國軍現役地面部隊中，前身曾參與八年抗戰者，如333旅、234旅、關指部和203旅等，應派出單位參加「國防戰力展示」，並特別予以介紹，以彰顯其部隊曾參與抗戰光榮傳統。","提案人：林郁方    陳鎮湘    詹凱臣    李桐豪    蔡錦隆","散會","主席（陳委員鎮湘代）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付國家安全局104年度中央政府總預算決議，提出書面報告凍結案等2案：","(一)凍結「民情、民瘼反應情蒐」及「情報研析專案工作」等2項預算案。【機密預算】","(二)凍結「特種勤務人員人事費」等5項預算案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案。","主席：現在我們請國安局李局長就「國家情報工作法部分條文修正草案」，及104年「民情、民瘼反應情蒐」、「情報研析專案工作」，以及「特種勤務人員人事費」等7項凍結案作綜合報告。","李局長翔宙：主席、各位委員。非常感謝　大院安排審查國家安全局「104年度預算解凍案」及「國家情報工作法部分條文修正草案」，至感榮幸，承蒙各位委員關心與指導，藉此機會向各位委員表達敬意與謝意。","依據104年度中央政府總預算案審查總報告（修正本），本局預算決議凍結項目包括「特勤人員接受初級救護技術員訓練人數有待提升，凍結特勤人事費100萬元」等7項共計1,202萬9,000元，其中公開預算5項702萬9,000元、機密預算2項500萬元，各項書面報告均已送交大院，敬請各位委員指導並准予動支預算，以利國家情報工作之遂行。","其次，為符合大院有關加重間諜刑責決議、國家情報工作實需及配合國防部組織法修正，本局提出「國家情報工作法」部分條文修正草案，共計11條。"],["以下謹就重要修正內容進行報告："],["一、明確情報協助人員定義及修正情報人員特別補助及撫卹範圍：","(一)因情報協助人員身分認定涉及補償救助等權利義務，應嚴謹情報協助人員之定義。","(二)境外情報人員之危險性及承擔義務較境內為重，其傷殘死亡之額外補助及撫卹，應限於境外；至於境內，則依其身分，分別適用公務人員撫卹法或軍人撫卹條例等法律。"],["段落：強化及整合情報工作："],["二、強化及整合情報工作：","(一)為使督察機制發揮反制間諜及紀律維護效能，應強化各情報機關督察工作內容及權限。","(二)影像圖資等空間情報具成本耗費性及專業性，應整合各政府機關之空間情報能量。","(三)為避免機密洩漏，對於安全查核未通過者，擴大其不得接觸機密之範圍。"],["段落：有效遏阻間諜行為："],["三、有效遏阻間諜行為：","(一)為嚇阻及防範間諜犯罪，加重情報人員犯間諜罪之刑責，另遵照大院第7屆第7會期第16次會議決議，加重非軍職人員犯間諜罪之刑責。","(二)為鼓勵間諜自新以降低國家安全危害，非情報工作人員犯間諜罪亦得減免刑責或行政責任。"],["段落：配合國防部組織法修正，修正國防部所屬情報機關之名稱。"],["四、配合國防部組織法修正，修正國防部所屬情報機關之名稱。","最後，本草案擬訂時，「內政部入出國及移民署」尚未變更名稱，本年1月已變更為「內政部移民署」。還請大院委員協助，修正本草案第3條第2項相關文字，並請不吝支持、指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請教幾個問題，第一個問題，我們知道事實上國安局在國內及海外情蒐方面，甚至在情報整合方面皆扮演一個非常重要的角色。根據你們了解，從馬總統上任之後，從2008年到現在，隨著兩岸開放，中國大陸在臺灣的活動感覺是愈來愈多、愈來愈嚴重，可是我們查到所謂匪諜的案子並沒有顯著的增加。當然您是統籌所有的情資機關，包括調查局、憲兵或是其他的機關，請問關於情蒐部分，您覺得問題出在哪裡？是因為我們的工具不如人、大環境的情勢逆轉、還是因為我們人員的訓練、或是軟體、硬體方面的準備工作還不足，您覺得呢？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。委員所問的這個問題，其實是問到兩岸往來非常關鍵性的癥結。在兩岸往來方面，政府是採取「先急後緩、先易後難、先經後政」的基本指導原則。"],["黃委員偉哲：對。","李局長翔宙：當然在這樣的情況下，兩岸往來的事物相較以前增加了很多，但就原有的機制和功能來看，似乎仍不足以應付所有新狀況的發生，所以我們必須去了解背後相關的因素。因此我們最近做了非常大的修正，就是將情報機關予以整合，所謂的整合是指各單位除了就當前的基本職掌與組織功能去反瞻檢討外，另外我們在各單位如何就情報互助及協助的立場上，也看到我們在應對任何事物的時候，除了這個機制的基本功能外，同時還需要協調統合的功能，我們在這方面花了很大的心力，目前正在逐次的改善當中。","黃委員偉哲：我這麼說好了，協調也協調了，整合也整合了，但感覺這幾年下來，馬總統說局勢要愈來愈和緩，交流要愈來愈頻繁，但事實上在對岸方面，套句常聽的話，謀我之圖日益積極。而對岸採取的方式也很多，如同我們剛剛講的，譬如以刺探軍情、潛伏人員來影響我們，這是屬於一個層面，而另一個層面是，他們可以不用偷偷摸摸，可以大剌剌、大搖大擺、光明正大地透過商業投資或媒體交流等方式影響我們，更不用說透過大國政治、大國外交、我們的友邦或是其他關係密切的國家來施壓，這些都是有可能的。","今天是馬總統就職7週年，你覺得現在的情形和7年前相比，這七年來，中國大陸對我們的影響是愈來愈嚴重，還是愈來愈輕微？","李局長翔宙：依照委員的說法，當然……","黃委員偉哲：就以你的觀察，這七年來，你在臺灣，我也在臺灣，不要說因為我們是反對黨，所以都說影響是愈來愈嚴重，但是你認為呢？","李局長翔宙：大陸人士進出台灣愈來愈頻繁，當然我們可以感覺到兩岸之間的交流活絡，如果以謀我的角度來看，或許可能會有影響，但我們是民主法治國家的影響恐怕更是無遠弗屆。不論是中共的團體或是自由行旅客，他們對於台灣的印象，根據民調的資料顯示，其實我們都覺得兩岸的交流還可以更頻繁一些。","黃委員偉哲：這些話應該是觀光局在說的，但是你們是國安局，不是觀光局。假使國安局要成立一個新的單位，譬如要防範網路戰或是其他戰爭，除了要反對中國大陸的駭客對我們政府機關或資訊交流的攔阻或影響，還有癱瘓我們的網路等種種可能性外，那些有形的、無形的軍事方面問題，應該是由國防部來處理，但是如同我剛剛所講，站在國安局的立場一定是全面的。這7年來，我覺得我們的空間反而是愈來愈受擠壓，狀況也愈來愈嚴重，你不覺得嗎？這就是你們的工作，你們知道嗎？我們只是講到結果，但一般民眾都覺得受到愈來愈多擠壓及愈來愈多的壓迫，而且空間也愈縮愈小，但是我們要如何防範對方做這些事情？這是你們的工作，你們知道嗎？","李局長翔宙：委員剛好問到情報機關最關鍵性的問題，所謂情報活動是以隱藏等手段去偵察是否有影響國家安全，或是造成軍事及國防上的危險情形。","黃委員偉哲：先不談過程，那結果呢？","李局長翔宙：針對這些所有的不法活動，國安機制當然都會有一個固定的運作模式及相當的作業過程，在我們陸續發現的案件中，不論是從事間諜案或已經是共諜案的，我們在過程中都有掌握一些相關的資訊，如果說委員……"],["黃委員偉哲：那你們為什麼查獲的愈來愈少？"],["李局長翔宙：我們願意把相關的資料提供給委員作參考。","黃委員偉哲：請問為什麼查獲的愈來愈少？是因為刑罰太輕，還是因為代價太重？因為要破獲一起間諜案或共諜案所付出的代價太重，所以不是我們可以承擔得起，還是因為他們掩護得太好？或是因為馬總統已經開放太多，過去認為是禁忌及很嚴重的間諜，現在都不當一回事了，請問問題在哪裡？","李局長翔宙：有關委員提到的刑責問題，我們必須要強調這是審庭法官的認定問題，如果我以被害人的身分出庭一個刑事案，而被害人的慘狀或是敘述讓法官產生憐憫的同理心，法官就可能會加重加害人的刑責。但是站在國家安全立場上，所有從事情報工作及間諜的人是不出庭的，但也因為我們不出席，法官就無法以被害人被迫害的程度來加以審度。由於我們察覺到這樣的刑責過程，所以目前正在修正相關參與法律訴訟的程度，希望在國家安全不受危害和威脅的立場上，我們可以適時地提供資訊給法官，讓法官知道這是危害國家安全的，我們必須要拯救國家安全，因此從法庭的審度上我們必須要這麼做。","黃委員偉哲：是定罪率太低了，是吧？如果這部分真的有這樣的情形，我們國安局的工作就變成不是做情蒐，而是如何在法庭上打動法官，那不是就太……","我覺得這部分其實還是需仰賴國安局再去思考，如何能夠以更有力、更有效的方式找出對國家安全產生危害的行為或態樣，謝謝。","李局長翔宙：好的，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教一下，這或許也是許多民眾搞不清楚且好奇的地方，就你們的掌握，第一個，目前台灣社會上有沒有共諜？有沒有？應該是有吧！有多少，有沒有掌握？這部分你可能不方便講，但你們應該有掌握吧？點頭應該是有吧！"],["主席：請國安局李局長說明。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。有。","江委員啟臣：如果你們都沒有掌握的話，我們就不曉得今天國安局存在的目的為何。不過我想要問的更清楚的是，當然兩岸諜對諜其實也不是新的情況，過去以來就一直是這樣。在兩岸交流以後，諜報的情況和方式一定是更加多元，我想請教局長的是，從過去到現在，或以現在的情勢來研判，站在國安局的立場而言，在這些存在的方式之中，目前對我們影響最嚴重的方式是哪一種？在共諜存在的方式當中，你認為哪一種方式對我們台灣社會來講影響最大？你們應該要掌握才對。"],["李局長翔宙：嗯……","江委員啟臣：還是說你不方便講，因為這邊的情形對岸也看得到。","李局長翔宙：從兩岸敵我對峙的狀態，轉換到目前頻繁交流，但是仍然敵我分明的狀況下，他們的情蒐手段……"],["江委員啟臣：很多元。","李局長翔宙：手段方面當然有很多調整，而且比以前活躍很多。然而我們感到影響最深的，是對退役的相關官員進行滲透或情蒐，通常這些活動都不是在境內進行。"],["江委員啟臣：都在境外。","李局長翔宙：都在境外進行，所以我們對相關事務是比較謹慎的，而且正在調整情蒐跟後續的掌握事宜。","江委員啟臣：你剛剛提到，過去曾經在情治機關等政府單位服務，或是能夠接觸到國家重要機密資料的人員，因為某種理由離開工作崗位之後，或除役之後被接觸或被情蒐，這是你們最擔心的，沒錯吧？"],["李局長翔宙：是。","江委員啟臣：在防範方面，今天有提到相關的修法內容，但是畢竟要抓到犯罪事實，這個法律才有作用，否則頂多發揮一點嚇阻的作用，搞不好還沒有辦法大過金錢或其他關係的誘惑。國安局在防範上有沒有什麼具體而且新的辦法？每年都有新的人員除役，甚至每天都有，在對岸以人海戰術面對這些人的情況下，你們又能怎麼樣？你們也很難限制他們不要出國，事實上你剛剛也提到，都是在境外進行相關的交易或接觸，這是很麻煩的事情。","李局長翔宙：對於反情報工作以及保防教育的強化，我們過去在每個年度都有定期實施，但是我們感覺到這是不夠的，所以現在將一個年度分成4季，每季都會就當年前的工作重點、掌握的案件跟後續發展的變化，進行實況的案例教育。同時，我們對各政府相關機關，有用巡迴宣教的方式，強化同仁對政府機關基本保密該有的認知。法律規範是一部分，基本的思想教育跟愛國意識仍是必須強化的。","江委員啟臣：當然，這是忠誠教育的部分，而且也是你們情治單位本來例行性應該去做的。我們還是感到擔心，因為你們會藉由個人的道德良心及對國家的忠誠去說服他、感染他，或是讓他對國家有基本的愛國意識，但是在面對外界強大的金錢誘惑或其他方面的威脅時，他難免還是克制不住，所以才會有共諜案的發生。在這樣的情況下，你們除了消極性的預防之外，對於積極的部分─資料保密以及接觸重要機密資料者之掌控，你們也應該採取更嚴謹的措施，甚至讓更少數的人才能夠接觸這方面的資料。","李局長翔宙：是，要區分機密。","江委員啟臣：你們有沒有打算調整？那是比較屬於積極性的部分。既然沒有辦法防堵除役或退役的人接觸外界或出境，那你們只能在資料的保密跟分級上管控能夠接觸的人，對不對？","李局長翔宙：現在保密跟機密等級的區分，比過去精進很多，而且層級……"],["江委員啟臣：哪一方面精進了？","李局長翔宙：過去將機密等級分為2級，現在分成如甲、乙、丙、丁的4級，因此在相關的區分上……","江委員啟臣：對於接觸最高機密的人，你們有沒有馬上賦予他們什麼樣的法律責任？還是他們接觸最高等級的機密之後也沒有關係？","李局長翔宙：除了輔助儀器測試之外，我們也有特別的安全查核作為。我們必須由固定的工作成效跟相關幹部的輔助，從績效考核看全般的保密作為。","江委員啟臣：這當然不是容易的工作，不過你們還是要建立慣例，讓所有接觸到機密資料的人，一接觸以後馬上在心理上有法律上的壓力，而且萬一出問題的時候就優先找到他。","其次，有關今天的修法，你們提出的是國家情報工作法草案，本法實際上還是以情報工作人員為主，但是我們現在遇到的另外一個困境，就是一般人員洩密或成為共諜的時候，要怎麼樣讓他在法律上得到比較嚴重的處罰，那部分應該是規定在國家安全法。當初你們在考慮修法的時候，有沒有考慮到修正國家安全法？現在的國家安全法第五條之一是針對一般民眾，就是為外國刺探蒐集交付傳遞秘密罪，這是處五年以下徒刑，而且刑度是比較輕的。很多狀況刑度輕，是因為引用了國家安全法第五條之一進行審理，在這樣的情況下，修正國家情報工作法有辦法解決之前遇到的問題嗎？是不是應該修正國家安全法？","李局長翔宙：這在我們後續檢討的範圍中。現在先修正國家情報工作法，後續有國家安全法。我們先處理國家情報工作法，至於國家安全法我們會澈底……","江委員啟臣：這兩部法之間總不能最後是相互矛盾的，這樣會造成法官在援引法規時進行選擇的狀況，需要思考到底是選擇國家安全法還是國家情報工作法。情治人員的話，可能會優先適用國家情報工作法，但是如果是一般民眾的話，就適用國家安全法。事實上這兩個部分應該配套修法才對。"],["李局長翔宙：我同意委員的說法……"],["江委員啟臣：修法應該比較精確一點。"],["李局長翔宙：好的。"],["江委員啟臣：希望你們再好好考慮一下。"],["主席：謝謝江委員。","請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。有關最近中國對台灣的統戰工作，有台商從北京回來後對我透漏訊息，說中國的情報單位將在馬英九執政的最後一年，加強對台工作、全方位的前進台灣，以及不擇手段的進行統戰工作，務必要讓統一台灣成為不可逆的島內事實，這是非常嚴重的。今天國安局能夠提出國家情報工作法，並加重共諜案的刑責，對此我們是支持的。你們剛剛說退職或退役的軍職人員涉及共諜案，並傷害國家安全至鉅，是不是？"],["主席：請國安局李局長說明。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。是。","蔡委員煌瑯：不只是退役的情報人員，退役將領涉入共諜案也可能造成國家安全很大的傷害，對不對？","李局長翔宙：中共對我國曾經擔任過政府相當階層職位的人，都有謀略並加以用心，這是他們從頭到尾都沒有鬆懈過的。站在情報為先的立場，我們要特別針對這個管道做好防範。","蔡委員煌瑯：修改國家情報工作法，加重共諜案中退役軍職及情報人員的刑責不夠，事實上我們應該修正國家安全法，讓涉及共諜案的退役將領接受更嚴厲的懲處，甚至規定有關退休俸的處罰，這樣才能夠遏止中國在最後一年全方位的進行統戰，造成不可逆而且統一台灣的島內現象。局長同意嗎？"],["李局長翔宙：謝謝委員的意見。我們會按照剛才江委員的說法進行檢討。"],["蔡委員煌瑯：你們願意修正國家安全法嗎？"],["李局長翔宙：我們會去檢討。","蔡委員煌瑯：對於跑到中國大放厥詞，跟中國唱和說要統一台灣，或出賣台灣利益的退役將領，我們應該予以重懲，並在國家安全法裡面明文規定。另外，國安局也應該繃緊神經及鎖緊螺絲，因為國安工作應該做到滴水不漏。他們入島、入戶而且入心，現在要以民逼官，以商圍政，形式非常險惡。今天就有一個血淋淋有關國安漏洞的例子，桃園機場買了12部由「同方威視」製作的掃描儀──X光機，簡體字都還在上面；海關是國家大門卻用了這樣的掃描器。各位都知道無線網路的模組非常小，非常精密，而且可以遠端控制，他們如果在X光機當中裝上1個網路模組，就能夠在北京監看我們的國家大門。甚至於假如他們有心進入台灣的話，透過這個X光機掩護，連武器都可以帶進來。局長有沒有去查一查，為什麼這12部是買「同方威視」的產品？我國進行採購不是要拒絕中國製造的精密儀器嗎？","李局長翔宙：我們正在全力關注這個案子。本案中的航警局循採購法公開招標，跟日本企業買下了這一批掃描儀，由於日本企業沒有註明出處，可是到了……","蔡委員煌瑯：據我們的調查，這跟日本方面一點關係都沒有，而是「同方威視」透過日本分公司，將這一批12部X光機送到日本過水，然後賣到台灣來，這麼做是要避開採購法。","李局長翔宙：因為貨到了以後發現有這樣的問題，所以警政署正在全力督導航警局……"],["蔡委員煌瑯：這12台X光機……","李局長翔宙：站在國安的立場，我們要會同諸如中科院及中研院的相關科技機關，共同檢驗儀器裡面有沒有影響國安……","蔡委員煌瑯：國安局去年就已經建議，所有政府的公共採購，特別是精密儀器的採購要避免中國產品。另外，這12部X光機不能夠安置在跑美國線的第2航廈，因為美國沒有辦法得到機器是安全的認證，所以不願意這12部X光機安置在第2航廈。由此可知美國顯然是有顧忌的，在這樣的情況下，台灣能不小心嗎？"],["李局長翔宙：我們現在全力關注跟檢討……","蔡委員煌瑯：你是不是應該建議，這12部X光機要徹底檢查或暫停使用，藉此避免造成國安漏洞？","李局長翔宙：我剛才特別強調過了，我們正在會同相關的科技機關，並藉由安全審查制度全力予以關注。","蔡委員煌瑯：希望國安局一定要繃緊神經，並詳細調查這些採購案是否會造成國安漏洞。"],["李局長翔宙：謝謝。","蔡委員煌瑯：其次，國安局最近調查了103家中資企業在台灣到底有沒有設置辦事機構，根據你們對外澄清表示的內容，有將近有10家、20家企業沒有經過向經濟部或相關單位報備的程序，就在台灣設置辦事處，而且受聘的中國幹部到處跑，有沒有這回事？","李局長翔宙：有關對岸的企業在台設立辦事處，有設立辦事處的許可辦法，以及設立辦事處進行相關活動的許可辦法。","蔡委員煌瑯：是不是有10家、20家中資企業，沒有經過合法的程序就在台灣設置辦事處？","李局長翔宙：根據這2個許可辦法，我們會從國安審查的角度進行逐一而且持續的驗證，其中有跟申請目的不符的，也有來台灣以後馬上就停業的，這些都在審查機制內查得的10家、20家企業，而且他們目前都是屬於這樣的概況。我必須強調，這部分沒有任何國安的疑慮。我們當然不能排除後續是否會有，所以我們在持續緊密的審查之中。","蔡委員煌瑯：未經台灣官方許可，他們就在台灣違規設置辦事處，甚至他們的人員還到處跑，這樣的企業有10家、20家，而且國安局已經證實了，對不對？"],["李局長翔宙：我們正在審查當中。","蔡委員煌瑯：國安局既然已經清查了103處，那就繼續清查，務必要讓這些駐台人員合法，並適度得到國安的監控，避免中資在台設置辦事處的狀況又形成另一個國安漏洞。","李局長翔宙：委員放心，我們會持續去做。"],["蔡委員煌瑯：希望國安局把國安工作做到滴水不漏。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["蔡委員煌瑯：請國安局加油。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大概都是談到情報工作，不過我倒是有另外一個問題。現在國安系統的相關單位應該都有對大陸情蒐，事實上你們都有你們的系統在進行布建，此外，其他的相關單位可能也有布建。對大陸的情報工作本來就是你們該做的，其中有很多涉及專業，那是專屬於你們自己的系統，但是同時也必須布建線民或協助工作的人員。當他們在做這些工作的時候，當事人知不知道？你們是不是有義務讓當事人知道，他們做的是這樣的工作？他們是不是都理解？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。既然是情報工作，我們當然是隱而不顯，至於用什麼手段，我們必須站在國家安全的立場看這個問題。","楊委員應雄：當事人在幫忙做這件事情的時候，他們了不了解自己在做什麼？","李局長翔宙：如果委員對這一類事務有興趣的話，我單獨私下跟您報告。","楊委員應雄：我今天要提出的是發生在金門的案例，在2002年、2003年間，我們有一個鄉親突然間在大陸被逮捕了，因為他犯了間諜罪，我那時候是議員，為了這件事情跑了好幾趟，人最後有回來了，可是在事情發生的當時，我去跟他碰過面，基本上，我認為他可能不知道他在做什麼，因為他只去3趟就被逮捕了，相關單位也都否認。後來我跟相關單位說，事情都已經發生了，應該要想如何去補償，對方被我們吸收的是浙江國安局一個很年輕的科長，已經被判死刑而且槍斃了，而我們的這位鄉親在被關了五年多之後才回來。最近又發生一件事情，我們有鄉親在廈門被逮捕，也是間諜案，都已經通知了。本席尊重我們國家在情報工作方面所採取的手段，只是從這兩個案例看起來，他們好像都不知道，像這樣利用他們的作法到底妥不妥當？局長看法如何？","李局長翔宙：我非常理解委員維護鄉親及保障我們同胞利益的用心，實際上，我們非常關注這個案子，也儘可能從旁協助來澄清這個案子。其實有很多愛國的同胞，他們到大陸之後，他們覺得這個東西對台灣很重要，所以就帶回來了，但是有沒有涉及機密，這必須要去認定，是不是情報協助人員，更需要認定，可是我們站在維護同胞的立場上，我們會儘我們所能去做澄清。","楊委員應雄：我在這裡要提醒你們，我們在佈建這些東西時，他們本身可能真的是出於愛國情操，或是其他方面的互相理解跟條件，他們願意擔任，本來就必須要承擔風險。如果我們做情報工作的時候，是基於方便而利用他們，那我覺得對這一點可能需要檢討，如果是他們自己願意，或是他們很清楚他們在做什麼，大家就可以理解和接受；如果他們根本就不知道是什麼情形而去做運送的工作，並在這個過程當中被逮捕，我覺得不應該這樣對待他們和他們的家人，所以你們對這方面應該要更審慎。本席支持所有的情報工作，但是類似這樣的情形，特別是金門，因為我們的交通太方便了，所以鄉親往來很頻繁，都有機會被用到，只要是心甘情願，那就無所謂，否則相關單位應該要做得更周全，好不好？","李局長翔宙：我非常同意委員的說法，我們也會儘我們所能。","楊委員應雄：另外，夏張會將於23日、24日在金門舉行，基本上，我們金門很希望兩岸的事務主管在金門碰面，金門從2000年開始就一直扮演協助兩岸先期工作的角色，事實上，現在很多大三通的人員往來，包括交通的往來，都在這個過程當中經過實踐，而且也摸索出一些方向了。我們也知道，最近金門有很多重要的議題，在這次的夏張會將會討論，包括接水的問題。馬總統昨天也講了，亞投行、陸客中轉、貨貿和附設辦事處都非常重要，要趕快進行。在張志軍去年到台灣的時候曾經發生過一些衝突事件，在那個過程當中，對維安的工作，我發現國內每個相關的單位都在互踢皮球，現在張主任要到金門，國安局有沒有負責維安的工作？","李局長翔宙：委員提到的這個議題非常有義涵，我必須跟委員報告，在二次世界大戰之後，當初砲火煙硝的地方，現在竟然變成和平談判共同發展的一個聚會地點，這對兩岸的發展是非常有意涵的，當然，我們希望這樣的制度能夠延續下去。既然是要用和平談判的方式來解決兩岸的問題，當然我們必須要把當地的氛圍製造成和平的氣象，不能影響到兩會會商的進行。所以相關單位已經在昨天做了完整的統合，我特別拍胸脯跟委員報告，我們一定會……","楊委員應雄：所以是由國安系統這邊來統合，但是執行工作的是什麼單位？","李局長翔宙：原則上是由警政署視當地的狀況去進行統合跟後續的治安工作，實際上，我們在這個過程中有掌握到有人會去滋擾的情資，我們一方面用勸說的方式，一方面也掌握事情發展的動態，我們希望能夠完全平和的完成這一次的兩岸事務首長會議。","楊委員應雄：因為這一次的夏張會對金門的意義很重大，我們希望未來在金門進行更多的兩岸事務談判，所以請你們要做好維安的工作，我相信你們已經有萬全的準備了。本席也有跟局長提過金門有沒有機會直航的問題，就是不要彎回來就飛到大陸去，這一次我也會跟張主任碰面，如果金門直航大陸，大陸願意完全由台灣的航空公司來執行，局長，你覺得國安系統會不會給這個機會？","李局長翔宙：在兩岸交流逐漸制度化的情況之下，任何有利兩岸人民的事情當然持續都在發展，我相信這會循序漸進。","楊委員應雄：我剛才已經有提出一個條件，就是如果那個條件成熟的話，我希望你們整個國安系統能夠支持，讓金門有更多的機會能夠跟大陸在交通上做直接的聯繫。"],["李局長翔宙：我們當然是站在有利人民的立場來做好國安的把關。"],["楊委員應雄：謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。在你們所提修正條文的第十六條有一個說明是：「我國重要的政治或軍事機關所在的空間、影像、圖資及相關資訊，涉及國家安全或利益，應予以適當管制」，請問要怎麼樣適當管制？而且管制的範圍是不是包括國外商用衛星所提供的這些圖片？這些圖片從網路上都拿得到，你們要如何去管制？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。委員所提的問題可以分為兩個層面來看，關於影像所執行的偵照是一種地理圖資，對於地理圖資，我們當然是根據安全情報立場上的需求來考量，但是全世界所有的衛星偵照公司跟國家安全機關都有一個共通的契約協定，也就是偵照的這個地方，要在一年以後才可以解除其機密等級。換句話說，今天我們所獲得的任何圖資，我們在第一時間獲得情報資料，運用的價值在一年以後可能就要轉換了。所以我們現在有好幾個機關共同從不同的管道上去掌握地理影像圖資，當然，我們不能夠重複投資，更不能無法涵蓋全面，所以國家安全局站在統合的立場上，我們希望把這幾個單位用平均分配的方式來完整我們國家安全情報可以有的影像圖資，由我們來做統合。"],["林委員郁方：所以你們是要用這一條去方便相關情治機關之間資料的整合嗎？"],["李局長翔宙：是。"],["林委員郁方：主要是這樣嗎？"],["李局長翔宙：是。","林委員郁方：可是規定在這個地方好不好？因為這樣聽起來有一點像要管制媒體，會不會？","李局長翔宙：地理圖資跟監視器的掌控是兩回事，我們掌握的是地理圖資，並沒有辦法去做到對人民全面的監控……","林委員郁方：既然這些商業衛星公司跟相關機構都有協議在一年以後才可以放到網路上面，那你們為什麼還需要這一條呢？如果這一條只是為了內部的協調，為什麼你們在這裡寫「予以適當管制」？這樣會讓人家聯想是不是管制國內影像的使用。可是你剛才說拿出來的時間都是在一年以後了，在一年以後的價值都降低了，只是你們內部為了省錢、不要重複投資在影像的蒐集上，那你們內部自己開會來搞定就好了，為什麼還需要這一條呢？這一條看起來是對外而不是對內啊！對內的協調不需要用這一條來予以規範，是不是這樣？","李局長翔宙：如果我們對內沒有任何規範的話，將來我們執行任何任務都會遭到監察審議，我要特別跟委員報告，你剛剛所講的問題，我要強調一點，我們不可能發生像「全民公敵」的那種現象。其次，我們都是希望所有的影像圖資在第一時間發揮其情報價值，所以我們必須要去做統合，今天我僱用這個衛星，它經過哪一個軌道，如果它只照到它自己的需求，我會站在國家安全需求的立場上，要求把鏡頭轉到我們所需要的地方，這樣就可以符合我們的情報需求。","林委員郁方：這裡所謂的「予以適當管制」只是指相關的情治機關或國安局以外的其他情治機關，在他們要做一些事情的時候，你們國安局把這個條文當成法律依據來要求他們接受協調，是不是這樣？"],["李局長翔宙：是的。"],["林委員郁方：這樣聽起來……"],["李局長翔宙：絕對沒有對外。"],["林委員郁方：沒有對外嗎？"],["李局長翔宙：沒有。","林委員郁方：所以都是對內。另外，依修正條文第二十二條規定，情報機關反爭取運用應該要經過主管機關核可後實施。這裡面的說明提到，不只要經過國安局，還要經過國安會的秘書長，還有軍事法院檢察署的檢察長，這樣知道的人會不會太多了一點？現在你們是要反爭取運用，等於是要吸收反間人員，那要經過這麼多人嗎？","李局長翔宙：跟委員報告，因為我們是情報運用機關，如果是球員兼裁判的話，那這裡面會有很多的問題，所以我們在所有的情蒐管道裡面，我們必須要接受一個單位的掌控，那麼這個單位的掌控是有一定的客觀程度……","林委員郁方：那經過國安局不就行了嗎？軍情局要去做這樣的事情，要運用中共諜報人員，國安局審核後同意就行了啊！為什麼還要經過國安會秘書長、軍事法院的檢察長，尤其是最後一項的規定會不會有一點怪？"],["李局長翔宙：那萬一國安局不小心有這樣的內案呢？","林委員郁方：所以你對你們自己不太有信心就是了，看起來是這樣。那就到國安會秘書長就好了，為什麼還要經過檢察總長呢？","李局長翔宙：在我們整個國安局組織法裡面，這是必須要遵守的法律基礎。","林委員郁方：這樣知道的人會很多，包括軍情局、國安局、國安會、檢察總長，還有軍事機關的檢察長，知道的人非常多。"],["李局長翔宙：委員的顧慮確實是……"],["林委員郁方：這樣到底好不好？我不知道其他國家的作法是怎麼樣。","李局長翔宙：我特別跟委員報告，因為我們有配套的措施，在執行這個三個字的案子時，我們都是專人專送，而且我們做保密區隔，同時針對每個案子，我們都有保密切結。","林委員郁方：本席主要是對你們的修正條文表達一些看法。另外，關於修正條文的第三十條，你們把現行條文的第二項「犯前項之罪，因而致人於死或喪失人身自由者，處五年以上十二年以下有期徒刑。」刪除了，因為你們認為很難認定其間的因果關係。這最主要是針對違反第八條第一項規定者，就是在採集情報的時候造成人命的傷害或是妨害了人身自由，所以要用這個規定來處罰，要嚇阻他們不可以做得太過頭，是不是這樣？"],["李局長翔宙：是。","林委員郁方：那把這一項規定拿掉後會不會反而變得太寬鬆了一點？為什麼要把這一項拿掉？你們把第二項「犯前項之罪，因而致人於死或喪失人身自由者，處五年以上十二年以下有期徒刑。」刪除了，你們的理由是很難認定其間的因果關係，其實因果關係是由法官來認定，你們不需要認定啊！如果有這樣的規定，可以勸告對方不能為所欲為，不是嗎？","李局長翔宙：從字面的意義來看，委員所言非常正確，但是我們必須要從實質內容來看，我等一下會後再向委員做完整的報告。","林委員郁方：局長，這一套對我來講實在是不太管用，這個東西沒有涉及到國家機密，這純粹是從法律上去看用什麼方式來維護國家安全最有效，你說要等到會後再跟我講，可是這有什麼地方涉及到目前正在進行中的案子嗎？本席並不知道，不過我覺得在公開的場合不要常常說等會後再來報告，這樣其他委員會想說你們到底講了什麼，要講不是就應該要在這裡講嗎？如果真的不能公開的話，那就清場改開秘密會議，還是應該要講清楚，對不對？本席實在是看不出你們為什麼要把這一項規定拿掉。本席認為不要拿掉這一項，這樣嚇阻的價值比較高、嚇阻的意義比較強，也就是對中共間諜行為的嚇阻能力會變得比較廣、比較強，就是這樣而已嘛！你們拿掉這一項規定根本就是多此一舉，你們說因果關係沒有辦法認定，這是由檢察官和法官去認定，並不需要由國安局來認定啊！而且有這一項規定總比沒有好，就是有嚇阻的意義嘛！","李局長翔宙：我們在法律的基礎上必須要有一個非常明確的規範，我可以舉一個案例來讓委員瞭解，在前年海軍大氣海洋局有一個中階幹部，他替中共做組織運用，初審是判無期徒刑，後來地方法院判六年，他已經是替敵從事組織運用的間諜行為了，結果法官認定他是預備為敵組織運用。當然我們覺得法案沒有辦法看到國家安全受害的程度，所以我們必須在法律的條文上詳盡的敘述，我們絕對不能讓法律條文過於寬鬆而造成太多的漏洞，並損及國家安全。","林委員郁方：局長，你剛才講的事情和這個規定有什麼必然的關係，我看不出來，我真的是看不出來，或許是因為我不是唸法律系的，不過你好像也不是。本席真的看不出來，這裡是規定：「致人於死或喪失人身自由」，而你剛才所講的是很單純的洩密，那是法官自己的問題，本席要講的就是，你們多了一個武器，多了一個可以嚇阻的規定，我覺得效果會比較好，只有這樣而已。不過本席是提供意見讓局長參考，請你們再斟酌一下，謝謝。","李局長翔宙：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次對國家情報工作法是很大的修正，所以本席有先瞭解了一下，請問目前我方在大陸被拘留、限制自由的情報人員跟情報協助人員的狀況是如何？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。關於為國家從事情報工作者到底是不是被拘留在大陸，我們要透過很多不同的管道瞭解，但是這樣的現象凸顯的是我們整個情報工作的流程跟組織型態，所以容我私下向委員報告。","李委員桐豪：我想社會都已經知道了，我們在越南活動的兩位上校被擄到大陸去了，這是我們的情報人員，對不對？其實你打開媒體或google一下，也有看到情報協助人員，為什麼局長在這方面如此保留？大概有多少位呢？都不能說，好。那營救呢？國安單位有沒有去營救呢？","李局長翔宙：我們透過多方的管道，持續在做這件事情。","李委員桐豪：像大陸就很過份啊！把我們的工作人員從越南邊境又不是越南本地擄到大陸去，這不是跟搶匪一樣嗎？"],["李局長翔宙：這個案子我們用專案的方式在處理中。","李委員桐豪：我們每次在跟大陸談判時，有沒有把這件事情提出來？"],["李局長翔宙：我們經過好幾次……","李委員桐豪：我們已經有多少次，包括這一次，我們的工作人員被擄過去，這叫做劫持，現在馬上有夏張會，難道不能在夏張會表達我們的意見嗎？","李局長翔宙：我們會透過相關的管道來做這件事情，但是我特別向委員保證，對於任何情報工作人員、同胞，基於愛護我們人民的立場，我們都持續在做，我們也希望在很短的時間內有成果，讓委員知道我們是在做這件事情。","李委員桐豪：按照我們的國家情報工作法，大陸在台灣的情報人員和情報協助人員，目前掌握的狀況如何？","李局長翔宙：從5年前到現在為止，我們共掌握了33起的共諜案，這些都已經是罪證確鑿，同時在進行法律訴訟或刑責處理的，在執行過程中還有其他的涉嫌案，我們透過相關的手段在實際掌握中。","李委員桐豪：你們有沒有分類，到底掌握的是情報協助人員還是情報人員？"],["李局長翔宙：當然情報協助人員和情報人員在刑責上可以看得出來。","李委員桐豪：譬如我們今天看到他們滲透到我們的軍隊系統，不管是現職的還是退役的，他們是屬於情報協助人員還是情報人員？","李局長翔宙：我們會把自己的人員分為情報人員和情報協助人員，但是只要是涉及影響到國家安全的間諜案，我們都把他們當作情報人員。","李委員桐豪：我剛才講過特別是根據國家情報工作法，因為很多在我看來叫做情報協助人員，我有一個最簡單的分類方式，就是看是不是按件計酬，按件計酬者屬於情報協助人員，情報人員則是每個月支付薪水的狀態，而不是按件計酬，所以實際名列薪餉表的人一定是情報人員。為什麼我會這樣解釋？因為看到國家情報工作法對於不慎為共方限制居住、自由的情報人員和情報協助人員補償的方法是不一樣的，是不是？"],["李局長翔宙：是。","李委員桐豪：其中最重要的一條就是情報人員若身陷共區，其家庭依然可以每個月拿到他被擄獲之前的薪給，是不是如此？"],["李局長翔宙：是。","李委員桐豪：所以情報人員顯然是名列薪餉表上的工作人員，情報協助人員就沒有，所以，我們有沒有掌握到大陸方面的情報人員？因為按照我們的國家情報工作法規定，我看那些大概都屬於情報協助人員。有位鎮小江，他是情報人員還是情報協助人員？"],["李局長翔宙：這個案子目前正在審判過程中。","李委員桐豪：也是不說明，是不是？我希望我方儘可能的掌握其情報人員，等到他所屬的間諜系統和訊息全部被掌握並且經適當判刑之後，就要跟共方進行交換，我們現在在大陸被限制自由甚至在監獄中的工作人員，我們應該要求恢復其自由，更何況我方幾個特別的案例是在很不合理的情況下被劫持的，實在是非常不能讓人接受。我希望在該方面國安局能盡最大力量。"],["李局長翔宙：好。","李委員桐豪：最後，大陸在台灣地區有安全疑慮的人士，國安局有沒有充分掌握？","李局長翔宙：我們透過不同的管道去區分有影響國家安全、社會安寧的案例，都有檔案資料。"],["李委員桐豪：你有足夠的人力和資源去掌握嗎？","李局長翔宙：我們統合相關的情報機關，分區賦予掌握情資的責任。","李委員桐豪：我只問一句很簡單的話，有沒有充分的掌握能力？"],["李局長翔宙：我們希望是充分的。","李委員桐豪：局長，其實我是做球給你，如果不夠的話，我們要增加資源來處理，結果你卻好像沒有問題，既然如此，那就只有好自為之了。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席（李委員桐豪代）：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，國家安全是我們一等的大事，尤其是兩岸關係如此密切，我們在國家安全方面必須滴水不漏。依據中華民國憲法賦予人民應有的權利，不管是現役或備役軍人，都有一定的規範，在此我特別要指出有些委員或民間人士對某些事情的看法，令我感覺非常刺耳，譬如對於備役將領、軍事將領退伍以後到大陸去，屬合法的權益，我們應予保障和支持，如果有違法的情事，那就依法辦理嘛！如果我們認為法律規範不夠，就予以補強。今天在座有很多現役軍人，你們也是未來的備役軍人，如果沒有堅強的國軍、優秀的將領群，哪有堅強的戰力？我想我們對於這些互動一定要有正確的認知，不是否定哪些階層就可以有堅強的國軍的，這是做不到的事情。局長，你認為呢？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。委員說得非常正確，我們也朝這個方向在做，當然對於所有赴陸區只要有影響國家安全的事情和罪證，都在我們的掌握之中，目前我們還沒有發現哪一個退將作為間諜，和中共互通聲息的，根據我們掌握的資料，反倒是覺得我們應該用正統黃埔的精神去平反當年因內戰失去領土、主權的事情。","陳委員鎮湘：我想這個觀念非常正確，未來兩岸的問題日益複雜，中華民國憲法是我們最好的保障，我們在憲法上去做我們應該做的事情，反對分裂國土是我們憲法所要求的，從我受教育至今，反共反台獨是本席永遠堅持的理念，這個立場是不變的。所以，不要做一些似是而非、分化的動作造成我們內部的不團結，這是最大的危害。其次，今天我們談到情工法，從去年至今一年多的時間，我們也發現十幾起涉及間諜或匪諜的案子，是不是我們的教育上或管理上出了問題？這些案例中有很多是現役軍人，也有備役及一般民眾，此是否代表我們整體教育上出了問題？我們年輕的時候，「小心匪諜就在你身邊」這句口號可說朗朗上口，今天我們對某些方面的宣傳與要求是否沒有產生應有的效果還是沒有達到有效嚇阻？","李局長翔宙：我想個人對國家的愛國情操與價值觀可能會有基本上的差異，當然我們希望從學校的基礎教育去強化，但最重要的是，我們在國家意識的安全危機上比較欠缺，我們陸續發現的共諜案其實都是他在國外旅遊時誤接觸了大陸人士，對方設下了陷阱，之後逐次發展組織，等到他回到臺灣之後，再去吸收他以前的同事、軍中同袍，當然他是在一個不知情的情況掉進陷阱，我們希望從最基礎的思想教育去努力。","陳委員鎮湘：既然你們發現了他是在國外旅遊產生了這個問題，這就是一個弱點，而針對這個弱點，你要如何去補強、教育，對現役人員如何有效強化這方面的預防及事後的考核，我們都應防範於未然，現在很多的事件，都是在出了事之後大家才知道，對我們而言，這是一個很大的警訊，希望國安局能夠繼續強化這部分。"],["李局長翔宙：是。","陳委員鎮湘：再者，關於網路安全的問題，我們談過很多，貴局也成立了網路安全處，可否請你簡單說明一下你們最近的招生及努力的狀況？","李局長翔宙：日前曾經有一個烏龍事件，說我們國安局招考資安人才是零招考，其實是一個誤會，我們招考資安人員當然有限定條件，過去我們招考所有的專業技術都必須具備技能證照，但是目前在國內有資安證照者不多，當時我們有限定科目，此次報考者之中沒有一個人是吻合我們的條件，後來我們針對這部分去做了調整，一方面用建教合作的方式，一方面從國軍的基礎教育中自訓人才，也跟學術單位交流合作，從中去發掘人才，然後統合我們的網域安全。","陳委員鎮湘：這一點是非常重要的，因為今天我們面臨這個問題，雖然你們希望招考到一流高手卻招不到，其原因為何、如何才能改變現況或用自己的方法也可以培訓出這類人才，也值得你們去省思。今天臺灣有很多網路高手，他們到國外或大陸去參加國際比賽時往往都名列前茅，甚至於拿冠軍，為何這些人回國之後卻不來參加我們的考試？Google招考2,000人，卻有7,000人來報名，這顯示政府給的誘因不夠，到底是待遇還是出路、尊嚴上的誘因等，你們要從這方面去思考，如果我們不能在這方面去努力，就達不到預期效果。國安局是否能在這方面再加把勁？","李局長翔宙：是，我們非常瞭解外面的企業對資安人才是求才若渴，而且需求量很大。而外面企業所給的待遇是比我們國安局來得優渥，在條件不足的情況下，我們會設法採取相關的配套措施來強化這部分。","陳委員鎮湘：最後一點，有關海底纜線的問題，這個很容易被大家忽略，事實上，我們95%的通訊是透過海底電纜而來，前陣子海底發生過7級的地震，結果我們7條線斷了6條，長達49天沒有通訊的狀況。國安局對這樣的狀況有沒有加以重視、指導？","李局長翔宙：這部分在我們全盤的掌握之中，而且最近也做了完整的一套保障安全的規範。"],["陳委員鎮湘：這點非常重要。謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，有關情工法部分，等到實質審查時，本席還有很多問題再來請教你。今天因為時間緣故，本席想針對預算解凍案來討論，其中的第4案關於安維六號的車輛購置部分，兩個年度加起來將近1億元，104年是6,000萬元、105年是3,000萬元；建置規劃部分則是以三組候選人來規劃，但你們所提報告中的需求數量是42輛，其中包括5人座、7人座警備車、重機，你們需要新購的部分高達34輛，但是根據你的資料，各單位移撥的5人座、7人座警備車總共34輛，加上4輛重機，總共就有38輛，各單位移撥的量就已經滿足安維六號車輛的需求，有必要大規模購置安維六號所需的相關車輛？萬一最後是出現4組或2組候選人，車輛的部分，你們要如何處理？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。我特別向委員報告，有關安維六號部分，我們對各總統候選人都一視同仁，但是我們必須完全顧及其安全保障。","邱委員志偉：如果最後只有2組候選人，你們卻買了那麼多車輛，多出來的車輛該怎麼處理？"],["李局長翔宙：我請特勤中心許副指揮官來說明。"],["主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。","許副指揮官昌：主席、各位委員。我們最初的規劃是3加1組的車輛需求，如果最後是只有2組候選人出線，這些車輛在大選結束之後會做任務的調整，去支援……","邱委員志偉：你們國安局豈不變成車輛中心了？各單位移撥給你們的就有38輛了，你剛才說你們是規劃3加1組的車輛需求，但是你們報告中寫的是3組的配置，為什麼說法有出入？3組候選人的話是14輛一組……","許副指揮官昌：報告委員，我們沒有從任何的單位移撥車輛。"],["邱委員志偉：你們自己的報告就這麼寫：「移撥本局協勤……共計車輛42輛」。"],["許副指揮官昌：那是本局自行調整的車輛。","邱委員志偉：你們要寫清楚才是，應該寫「移撥本局共計各型車輛42輛」，你們還畫了一個表格。既然有各單位移撥給你們，竟然還要新購？萬一最後只有兩組候選人，那不是有很多的閒置車輛嗎？屆時又浪費公帑了！當初本席提出凍結係希望你們善用現有資源，如果現有資源可以調配使用就先用，而且你們規劃3加1會不會太多了？到最後有可能只有2組，本席只凍結300萬，9,000萬凍結300萬的話，並不會影響你們購車的費用，所以你們此時提出這個解凍案，本席是相當保留。許副指揮官請先回座，接下來我想請教國防部韓副參謀總長及李局長關於RIMPAC的問題。美國眾議院通過「2016年國防授權法案」，前提是2016年6、7月份在夏威夷舉行兩年一度的環太平洋軍演時如果邀請中國參演，也必須同時邀請中華民國參加演訓。針對RIMPAC的問題，萬一中華人民共和國解放軍也加入RIMPAC軍演，先請教國防部，我們的立場怎麼樣？"],["主席：請國防部參謀本部韓副參謀總長說明。","韓副參謀總長更生：主席、各位委員。基本上如果美國眾議院通過安全法案，邀請我們國軍參加RIMPAC演習，我們是樂觀其成的。至於他們會不會邀請中共，……","邱委員志偉：它有一個前提。通常法案會有一個前提，您知道嗎？它的前提是邀請中華人民共和國解放軍的時候，同時也邀請我們，變成兩岸的軍方同時參加美國RIMPAC軍演，會不會出現這種情況？","韓副參謀總長更生：報告委員，那是媒體說的。它的前提是，美方可能希望邀請我們，但是如果中共加入的話，可能就不邀請我方，這是純屬媒體報導的階段。","邱委員志偉：所以是媒體報導錯誤，還是您解讀錯誤？這可能要去釐清。我查證了幾個版本，這個授權法案的內容寫的很清楚。2014年環太平洋軍演的時候，解放軍有沒有參加？"],["韓副參謀總長更生：去年有參加。"],["邱委員志偉：是第幾次參加？"],["韓副參謀總長更生：第一次。","邱委員志偉：按照往例，2014年有參加，2016年就可能參加。今天這個授權法案多了一個但書，就是如果老共參加，同時也要邀請中華民國參加。我們的立場怎麼樣？","韓副參謀總長更生：現在是媒體的報導階段，我們現在在密切觀察後續美國的態度。基本上，如果邀請我們參加的話，國防部是非常樂意的。","邱委員志偉：你們樂觀其成，但是它有一個前提，就是解放軍如果參加，才會邀請我們；不可能不邀請解放軍，只邀請中華民國國軍。在這種情況之下，我們的立場要怎麼拿捏？如果美國正式對我方提出邀請，國防部的立場是樂觀其成？","韓副參謀總長更生：現在媒體的報導是，眾議院有考量這個問題，但是也推測，如果邀請我們的話，可能不會邀請中共；或是邀請中共的話，可能不會邀請我們。這只是媒體的推測，實際上我們現在並沒有掌握到美國正式的通知我們……","邱委員志偉：要掌握可能需要國安局，請教李局長，你也是從國防部轉任的，對於這個議題，請你從國安局的角度分析一下。","李局長翔宙：特別向委員報告，美國對於環太平洋所有軍演都是高度重視，同時站在一個戰略利益的考量上做規畫。到目前為止，在亞太區域我們沒有辦法去參加，那是一個基本背景……","邱委員志偉：這是重要性的突破，局長……","李局長翔宙：為了能夠突破，朝野都在努力做這件事情，我們也希望朝這個方向來做。","邱委員志偉：2014年國防委員會就有類似的提案，希望國防部盡力向美方表示我們願意參加2014年RIMPAC的演訓。美國國會正式通過2016年預算授權法案裡面特別提到要邀請中華民國，當然，我們已經有所突破了。","李局長翔宙：委員說得一點都沒錯，但是我們從漢光19號演習之後就持續地在推動這樣的方案，今天如果能夠推動成功，對於我們在區域和平安全發展及交流合作上絕對是一大利基，我們會盡全力。根據目前我們所掌握的資訊，眾議院對這個案子尚未定案。","邱委員志偉：它有沒有一個前提？這個案子當然要送到參議院，參議院要有相對應的2%，才能讓歐巴馬總統簽署，才有約束力。我的意思是，假設它的前提是邀請解放軍去參加演訓，國軍的立場是怎麼樣？"],["李局長翔宙：這個法案的基本精神是希望能夠把台灣邀請加進去。"],["邱委員志偉：但是邀請裡面也包括解放軍。","李局長翔宙：但那是一個附帶條件，是不是能夠在法案中通過？我們要看這個主精神是邀請台灣。"],["邱委員志偉：有一種狀況可能變成兩岸同時參加美國RIMPAC的軍演。","李局長翔宙：我們不相信美國會做這樣的決策，但是我們相信現在眾議院形成的氣氛，就是以台灣為主參加演習。","邱委員志偉：只邀請台灣參加，不邀請解放軍參加？"],["李局長翔宙：目前是這樣的氣候。"],["邱委員志偉：我們應該非常歡欣鼓舞地接受美國的邀請。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於解凍案，本席沒有意見，但是對於這次國家情報工作法修正第三十條及第三十條之一，本席有一個疑慮。剛退役的人也算是非現役軍人，但是他在部隊可能接觸很多機密、甚至極機密，如果他在退伍後二、三個月內有洩密的情況，是按照一般非軍職人員的法令辦理，這種狀況是不是也應該妥適地處理？你覺得這次的修法合適嗎？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。本案涉及陸海空軍刑法，我們會會同國防部共同檢討這個案子。","蔡委員錦隆：我對此有疑慮，我認為應該可以遞減，譬如在退役的一年或二年後，是不是應該有一個階段性？否則我覺得這一條不無疑慮。","李局長翔宙：對於委員的顧慮，我們會參考。","蔡委員錦隆：第二，國家安全法第五條之一對於退役軍人的規定也是同樣的意思，本席認為你們應該就這方面與國防部重新檢討一下，因為日前我們才自行提報破獲了退役軍人洩密的案子。針對這兩條條文，請局長與國防部密切溝通，讓法令能夠更周延，好不好？"],["李局長翔宙：我們會充分參考、檢討。","蔡委員錦隆：另外，今天很多人都提到網軍。兩年多前發生廣大興事件的時候，台灣很多網軍大肆攻擊，連中國大陸都投入了。我記得當時朝野都認為國安局應該成立網域安全處，而且本席還認為要大肆擴大，因為我們看到大陸的網軍這麼強，而且還大舉招募人才，甚至到台灣民間高價、高薪聘任人才，但是國安局招考具資安專長的高考技師類組的報考人數竟然是零，當然，這與我們的項目有關，最重要的是要具備公務人員資格，這次你們是不是也有這個問題呢？你們所招募的人才不但需要具備公務人員的資格，還要有電腦檢定證照，但是一般的網軍大概很少有這兩項證照，局長以為如何？","李局長翔宙：這絕對是一個烏龍誤會。當初在相關的許可辦法之下，我們招考的資安人才要具備公務人員任用資格及專業證照，但是目前國內有資安專業證照的人才並不多，最重要的是，當時報考的人可能條件不吻合，所以那個時候沒有招進任何資安人才，但是我們事後做了一個修正：第一，我們採取國軍自訓的方式，也就是從基礎院校開始，我們就訓練相當的專才，然後從資安發展上做一套有系列、有邏輯的資安訓練。第二，我們採取建教合作的方式，先與一般大學建立合作結構，從資安想定的演練當中讓他們知道整個國安在網路安全領域上所涉及的範圍，以及他們可以適用的條件，當然，這些都是在我們逐次的納管之中，這些人都是將來國安局資安的重要人士。第三，我們從自己局裡面做個調整，目前大約調整三分之一的人員，但是總歸一句話，關於資安，我們自己裡面要有一套完整推動網路安全的流程，方才委員特別提及廣大興事件，其實該事件是網民基於自發性的愛國意識所進行的網路相關行為，因為他們占領人家的首頁，後續卻沒有了，所以我們必須要有一套完整的制度，在整個資安的領域上，我們目前已經建立相當的制度，雖然我們的網路安全處剛剛成立，但是我非常有信心的跟委員報告，我們很有成果。","蔡委員錦隆：上次針對本席提出的意見，你曾經回答說，你所徵求的是網路安全的作戰高手，而不是駭客，對不對？"],["李局長翔宙：是。","蔡委員錦隆：其實所謂的駭客，就是他本身知道漏洞在哪裡，才能稱為駭客，所以其與你徵求的安全作戰高手，兩者是一體的，你要找一個會騙人的人，才知道騙術是怎麼出手的，駭客本身就是一個網路安全的作戰高手，其實兩者是同一個人，你方才講的，本席都可以接受，我們希望你能從民間大肆招募這些高手，何況我們所有網路比賽都名列第一，台灣的網路高手這麼多，你為什麼要設定這些條件？一味的從學校栽培出來的網路安全作戰高手，會讓人很清楚你的邏輯為何，所以這些駭客很精準的就可以滲透進去，因此本席希望你能廣納人才，不要讓這些高手被中共吸收了，本席上回質詢的意思就是這樣，可是顯然我們被很多規定所束縛，到底這些規定能否鬆綁，直接從民間招募？我想你們應該可以從這個方向作考量。"],["李局長翔宙：我們會參考委員的意見。","蔡委員錦隆：我覺得你們要從這個方向考慮，而不是一系列的栽培下來，人家都知道你怎麼幹，人家怎麼不滲透進來？駭客怎麼會不來？","最後，5月14日我們清查103家有國安疑慮的大陸企業在台灣的辦事處，並已掌握有30家沒有經過合法申請，或是掛羊頭賣狗肉，其中並且有一、二十家有安全疑慮，甚至還包括部分未經允許來台的智庫，請問是否有這回事？","李局長翔宙：有關兩岸交流，就兩岸企業在台設立辦事處這部分，我們有訂定許可辦法及辦事處活動的許可辦法，這兩個條例均對在台企業相關的辦事處有所規範，且對中共所有來台企業所設立的辦事處，我們必須逐一從他申請的目的、內容……","蔡委員錦隆：本席了解，請問能否公布這三十家廠商？","李局長翔宙：就目前我們所查到的與他們申請的名目不吻合，或來台之後就停業，並沒有……"],["蔡委員錦隆：可以公布嗎？","李局長翔宙：目前我們還在持續清查中，最重要的一點是沒有任何一家或任何一個辦事處對我們國家的安全有影響。當然，後續如何，我們無法保證，但我們仍持續關切。","蔡委員錦隆：目前是沒有查到有，但不代表沒有？"],["李局長翔宙：是的。","蔡委員錦隆：清查這些企業，要花多少時間？"],["李局長翔宙：我們持續在查。","蔡委員錦隆：到目前為止，沒有國安疑慮？"],["李局長翔宙：沒有。"],["蔡委員錦隆：希望你們要特別小心關注這件事。"],["李局長翔宙：是的。"],["蔡委員錦隆：謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。馬英九日前與媒體茶敘時，曾提及他在任期結束前想要完成的幾項工作，其中包括兩岸互設辦事處、陸客中轉，本席覺得這些事情還是有些疑慮。關於兩岸互設辦事處，其前提是兩岸必須對等，台灣絕對不能被矮化，也不能被港澳化，但是現在雙方所談的內容卡關，馬英九自己也提到中方擔心辦事處變成學運的聚集地，並有其他的政治考量，擔心我們會有一些政治意圖，我們當然有我們的政治意圖，守護台灣的安全、守護我們的主權、守護我們的民主和自由，這些都是我們的政治意圖，這些都不是祕密，那怎麼會現在突然擔心起這個問題？現在卡關的癥結點何在？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。兩岸互設辦事處的議題已進行多年磋商，到去年7月為止，前後並歷經7次磋商，談判過程還一直在進行，相關細節還持續在修正，基本上大家都覺得這將有益於兩岸經貿的交流，但是否影響安全？以及是否成為陳情抗議的聚集所？這可能是某一方……","蕭委員美琴：這是馬英九講的，我現在是問你，到底是否就是這個理由，還是有別的因素？","李局長翔宙：我們要看這次夏張會談判的狀況。基本上這次他們已處在完全契合的狀況下，當然不乏還有相關細節需要探討，但我們總是樂觀其成，不過我們要強調，若有任何影響安全的現象，我們絕對會站在把關的立場來看待這件事。","蕭委員美琴：不是只有安全的問題，我剛才講過，還有對等、相關的功能以及法律上對我方的保障等，這些條件均需完備，而本席現在擔心的是馬英九急著在他任期最後這一年之前一定要完成這件事，所以是否會做不該做的妥協？因為目前還無法完成，一定還有相關的因素，究竟這些因素為何，最後會不會急著要完成而去做不該做的妥協，這才是我們關切的問題，所以本席才一直想要了解現在卡關的癥結點為何，是因為我方堅持不讓步，還是對方有所堅持，其間的相關法律爭議及對我們的權益保障機制是否完備？這部分是我現在想要了解的，可是你現在繞了一大圈還是沒有直接回答我的問題，卡關到底是卡在哪裡？關鍵因素為何？","李局長翔宙：我剛才已經跟委員報告，7次談判磋商……","蕭委員美琴：你不知道，你是一直要本席去問夏立言？這涉及我們國家整體國家安全的重大事項，你們國安局沒有參與嗎？","李局長翔宙：據我們了解，對方對於相關的內容都是進行相關的細節探討，沒有任何一個主題足以影響到不可以設置辦事處。","蕭委員美琴：所以到最後還是有一些細節在進行磋商。我們所持的立場是，不能為了急著簽而做不該做的妥協，所以我想這是大家要拿出來檢驗的。","另外，就陸客中轉的議題，也談了很久，包含航空公司也希望能爭取到從中國境內往歐洲、往俄羅斯中轉的相關權益，但是請教你，現在馬英九要爭取陸客來台灣中轉，到底這對我們台灣人民有什麼好處？","李局長翔宙：因為運量增加，對台灣的投資量也會增加。","蕭委員美琴：只是中轉，轉個機過境而已，會投資什麼？有什麼好處？","李局長翔宙：對台灣的經貿往來的量大了，就是一個經貿的生機。","蕭委員美琴：你們就是完全陷在量大的迷思，當然我們歡迎有素質、有水準、有消費能力的中國遊客來台，可是今天如果量大但素質卻不好的話，猶如蝗蟲過境一般，反而影響台灣人的生活品質，甚至會給我們整個旅遊產業結構帶來很大的傷害，所以我們今天要的不是量而是質；而你現在爭取的中轉，並不是要讓他們入境，他們只是搭飛機到台灣機場轉境再到別的地方去，只有航空公司可以賺錢，對一般的台灣人有什麼好處？","當這個量增加時，台灣一般的旅客要買飛機票是不是更困難、價格是不是更貴？這不正是反映過去幾年在兩岸經貿關係往來的過程中，好處被少數人賺去，可是對多數的台灣人來說，機票價格更貴，機位更難買、更難訂。你們到底有沒有做過這方面的風險評估？你們說量大是對我們好，本席認為未必是對我們好，物價上升、機位難訂，東部的火車票更是一票難求，這樣還好嗎？今天來台的這些陸客，他們是到中資一條龍模式所約定好的商店、旅館、民宿去消費，其紅利並沒有讓多數民眾感受到，這不僅會引發民怨，也會加深兩岸之間的仇視，局長可以看一下香港現在的情況。","所以本席希望你們在思考這些議題的時候，不要只想著少數人的利益，要多去思考他們這樣的行為、這樣的經貿往來，對多數人的影響是什麼，不要急著想要達成這樣的目標，相關的風險評估一定要做得更完整。"],["李局長翔宙：我們的國安立場始終是以台灣為主、對人民有利……","蕭委員美琴：我們希望對航空公司有利，對多數人民也有利；如果只是對幾家航空公司有利，對多數人民是不利的話，那是不均衡的利益分配關係，希望你們好好去考量。今天如果來的是素質好的，有能力消費，相關的經濟利益是由全民共享的，我們當然歡迎，問題是在整個產業結構沒有做好管制的情況下，讓人大量來到台灣，這樣的經濟模式與行為，實非台灣之福，甚至會加深兩岸之間人民的敵意，希望你們在做相關的風險評估時，能納入這些考量。","另外，本席對情工法部分條文修正草案仍然有一些疑慮，為了使修正能更加完備，稍後在逐條審議時，我們再做一步的討論。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關特勤中心郭教官受傷案乙案，郭教官受傷後即全殘，雖然他有清醒，但是仍然無知覺，是一起嚴重的悲劇。因為我們必須等六個月才能確定他的殘等，所以現在對於郭教官究竟要如何給予撫卹慰助，都完全沒辦法處理；目前來講是全殘，我們很希望有奇蹟出現，但是相當的悲觀。現在即使確定了他的殘等，我們要用什麼樣的法律體系來處理郭教官的撫卹與慰助？","第一，局裡面是依公務人員保障法因公導致傷殘來處理？還是依特種勤務條例，用特種人員、特勤編組人員因執行特種勤務傷殘死亡撫卹慰助金支給標準處理？這一點必須先確定，對此，局長什何看法？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。對於郭教官的傷勢，除了表達我們非常遺憾之外，對於家屬也會盡全力來協助他們。當然，在照顧同仁的立場上……"],["管委員碧玲：我要確定你們將用哪一個條例……"],["李局長翔宙：我們必須盡我們的全力……","管委員碧玲：你確定地告訴我，要依哪一個體系……","李局長翔宙：有關後續處理細節，我請特勤中心副指揮官來向委員報告。"],["主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。"],["許副指揮官昌：主席、各位委員。不論是……","管委員碧玲：無論如何，都不能依公務人員保障法，一定要依特種勤務條例，把它當作是執行特種勤務。這一點做不做得到？"],["許副指揮官昌：謝謝委員的指導。"],["管委員碧玲：什麼叫作「謝謝指導」？他算不算執行特勤過程中的相關編組人員？是不是？"],["許副指揮官昌：是。","管委員碧玲：我就是要確定這一點。局長，這部分不能模糊！我們來看看在現有制度下，誰願意替總統擋子彈？特勤人員分兩種，一是現任總統副總統或總統副總統當選人等4位編組人員，另外是其他特勤人員的特勤編組人員。郭教官這次當然是其他特勤人員特勤編組。就總統副總統這部分來看，現行規定是如果因執行勤務全殘，最高保額是400萬，如果死亡，最高保額是1,200萬，另外特種勤務條例必須為這些特勤人員辦理保險，惟該保險之最高保額，不論是死亡或傷殘都是1,000萬。現在問題來了，依規定兩者要互相抵沖。兩者競合結果，所得到的結論是，如果你是替總統擋子彈，把國家為你做的保險和我們依法給予的慰助金加起來，死亡或是全殘最高就是1,200萬，因為你的保險得抵沖掉。就38歲郭教官的例子來看，如不幸導致全殘，必須臥床接受護理照顧直到70歲的話，他必須要有看護照顧，必須要進行醫療，我們以最保守的數字，一個月4萬元來計算，光郭教官自己本身就需要一千五百多萬，他的三名年幼子女，最大不過是唸幼稚園大班，就完全沒辦法得到國家的照顧。不論是保險或撫慰金加起來，郭教官最高也只能夠領700萬，因為他不是替總統擋子彈，而是在執行特種勤務中遭受意外危害致傷殘，依規定最高就是600萬。將來郭教官最高只能獲賠600萬。","保險部分，殘廢最高只給付350萬，因為國安局只替他們投保350萬，抵充的結果是一毛錢都不能增加。所以你們替郭教官採用最寬鬆的標準，他也只能獲得600萬的慰助金。只有600萬！這還是最寬鬆的標準。可是光他個人一生所需的照護就要1,500萬以上，你們覺得合理嗎？如果替總統擋子彈也才1,035萬，誰願意替總統擋子彈？","李局長翔宙：謝謝委員提到這個關鍵性的問題。實際上，從事發之後我們就針對這個議題做全盤檢討……","管委員碧玲：我們不談個案，我們談制度。你們怎麼檢討？","李局長翔宙：第一，目前條例上沒有辦法補救的，我們有一個完整的機制，現在正要去做調整。第二，我們將比照警察的模式，從後續如何彌補去做檢討。","我跟委員報告，我負責任做好這個案子……"],["管委員碧玲：你沒有講到重點……"],["李局長翔宙：請委員看後續我們如何來處理善後……"],["管委員碧玲：我舉一個例子……","李局長翔宙：到目前為止，我跟他家裡配合得很好，他也瞭解我的心境。當然我們必須把所有法律程序走完，然後再盡全力對我們這位同仁，讓他的家屬知道我們在處理善後……","管委員碧玲：主席，他占我這麼多時間，就是搶答！何必搶答？本席認為，重點在於抵充制度要不要檢討，此其一。整個撫慰慰助金的給付，在捍衛國家元首、副元首安全這麼重要的事情上，你們所建立的制度合不合理，應該全面去檢討。這是第一點……","主席：管委員，時間到了。","管委員碧玲：第二，如果以你們防護不當、違反特種勤務條例、有所過失來看，他可以申請國賠。假如申請國賠，那等同於民事的賠償辦法，就會依照我剛剛計算每月的照護、子女所需費用全部加起來，金額絕對遠遠超過這個數字。本席覺得這個案件有國賠的基礎。","主席：管委員，時間到了。這個問題不是現在馬上就能夠解決的……"],["管委員碧玲：對。我希望你們回去好好檢討……"],["主席：謝謝管委員。","管委員碧玲：全面檢討這整個案子背後所牽涉到的制度，好不好？"],["李局長翔宙：我們全部都按照計畫處理。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李局長，近期你們組成一個機制，就是針對食品安全預警的會報，另外還有情報聯合應變中心、海事狀況、網域安全處，對不對？你們成立這個機制多久了？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。網域安全處是從5月1日開始，應變中心則是從去年9月開始。之所以成立這個單位是因為我們充分理解到，現在國際上任何一個重大事件發生時，都不是哪個國家可以去解決問題的。任何國家發生重大事情時，也不是哪一個部會……"],["薛委員凌：好……"],["李局長翔宙：所以我們要用統合的方式……","薛委員凌：對於食安問題這個區塊，請問局長，你們是專家嗎？你們有能力解決相關問題嗎？","李局長翔宙：我們從對地方上瞭解有哪些不法，然後……","薛委員凌：局長，你們成立食安安全預警會報中心是誰交辦的？","李局長翔宙：關於食安預警，我們沒有會報中心……"],["薛委員凌：是誰交代……","李局長翔宙：我們提供資訊給行政院。行政院在國安會的指導下，設有一個食安辦公室。"],["薛委員凌：但是我們有衛福部啊！"],["李局長翔宙：去年國家特別有交待……","薛委員凌：你們成立這個食品安全預警會報，本席覺得很奇怪。你們有逾越這些專門委員的工作嗎？有關食安的事情，衛福部會向行政院院長報告，如果有什麼事情也會再往上報告，是不是？"],["李局長翔宙：從正常的機制來說是這樣子。"],["薛委員凌：對啊！所以我覺得這有點不對。","再者，你們有專業的人員嗎？有專家嗎？你們成立這個食安辦公室不奇怪嗎？是誰交待要成立的？","李局長翔宙：去年10月份行政院特別召開會議，彙整相關當時食安事件發生的情況，提報到國安會。由國家安全會議主導的國安高層會議決定，成立食安辦公室……","薛委員凌：按照局長這樣講，食安議題你們要介入主導的話，那麼台北市長柯文哲談到幸福家庭時講過，30歲以上的女生有30%沒有結婚，國家不會安定，還有少子化的問題，要由誰來主導呢？"],["李局長翔宙：我要特別向委員報告……","薛委員凌：那我們的國家就錯亂掉了，局長，是不是這樣呢？"],["李局長翔宙：這是經過法制程序的。","薛委員凌：不，這應該是不對的，是錯誤的，要不然連沒有結婚、少子化的問題，國安局也要去管了，是不是？局長可以答復我嗎？","李局長翔宙：我可以跟委員報告，在制度……","薛委員凌：就是說，如果上層的人錯亂掉了，你可以不接受，因為國安局是什麼作用的，有什麼作為，對不對？","李局長翔宙：在行政一體的制度下，所有機關都必須遵守政令。","薛委員凌：我再請教局長，2017年，國內要主辦世大運，你知道這件事嗎？","李局長翔宙：對不起，我沒有聽懂。","薛委員凌：國內2017年要主辦世大運，你知道嗎？"],["李局長翔宙：知道。","薛委員凌：那行政院跟國安局應該開過會吧！舉辦研討會，有吧！","李局長翔宙：這是之前的籌備會議，相關各單位都有作計畫的準備。"],["薛委員凌：有沒有開研討會？"],["李局長翔宙：都有。"],["薛委員凌：請問你開過幾次？","李局長翔宙：我必須從事務階層上了解之後，再向委員報告。"],["薛委員凌：你說什麼？我沒有聽到。","李局長翔宙：我必須從事務階層人員所接觸的實際狀況查清楚之後，再向委員報告。"],["薛委員凌：那你有參與開會嗎？","李局長翔宙：我個人沒有參與開會。但在歷次會議中，對於我們在世大運時可能必須注意的事項，站在預警的角度，都有相關指導。","薛委員凌：你說你沒有參與這場研討會，那怎麼會傳出一句你說的「獨狼式」口號？也就是在我國舉辦世大運時，你在安全、維安上最擔心的是獨狼式攻擊，也就是個體戶出現一些衝動、自爆等暴力行為，你是不是有講這句話？","李局長翔宙：謝謝委員的意見。實際上，我們從檔案的資料以及在友方的合作與共同研討機制之下，陸續增強防範獨狼式恐怖攻擊事件的準備。","薛委員凌：所以有這個字眼，「獨狼式」是你講的嘛！"],["李局長翔宙：有。","薛委員凌：照你的想法，政府應該建立什麼樣的嚴密安全網？對於怎麼防範，你有什麼看法、有什麼機制？","李局長翔宙：從現有機制來看，我們正在陸續檢討在什麼時間要階段性調整，以及如何強化部署與任務編組。"],["薛委員凌：就只是任務及部署的問題？這是你的建構機制嘛！","李局長翔宙：對於所有流程，我們當然也必須透過想定演練的方式逐次加強。","薛委員凌：局長，照你剛才講的，既然有獨狼式攻擊，會不會產生「群體狼」式攻擊？","李局長翔宙：當然不排除，所以我們的防範作為必須是全面性的。"],["薛委員凌：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、許委員添財、李委員貴敏、吳委員育仁、蔡委員其昌、邱委員文彥、賴委員振昌、呂委員學樟、江委員惠貞、呂委員玉玲、陳委員淑慧、陳委員碧涵及楊委員瓊瓔均不在場。","本次議程登記發言的委員皆已發言完畢，報告及詢答結束。","詹委員凱臣及馬委員文君提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2周內以書面答復。"],["詹委員凱臣書面意見：","1.針對2016總統暨立法委員選舉，國安局與其他準國安單位勢必為了防範境外勢力、黑道或暴力可能介入選舉進行國安研調工作，提供各級政府機關為即時防處。然外界所疑慮者為：國安局及其他情治單位是否會趁勢成立「情報聯合應變中心」，任意進行政治偵防？","2.近年來多起退役/現役國軍官兵涉及共諜案，根據陸海空軍刑法第17條第一項第二款規定,「為敵人從事間諜活動，或幫助敵人間諜從事活動者，處死刑或無期徒刑」，然多起案件卻因「誠懇自白」而減輕刑責，實無嚇阻之意義。修正法草案第22條之一卻提到行為人對所涉犯罪自首或自白，得豁免減輕其刑，如此一來，是否跟上述陸海空軍刑法有所牴觸？","3.國安局本(5)月1日成立之「第七處─網域安全處」計畫以公開與祕密方式，以「具備公務員資格」向全國網路高手招兵買馬，然據說網路駭客高手根本就不為所動─真正的高手在民間，其資格或許不符合規則，但能力卻令人刮目相看，國安局請簡略說明成立近半月餘的網安處工作與人員招募概況。"],["馬委員文君書面意見：","一、有關情報工作法修正建議，在第十六條僅談到密碼及空間情報，建議應包括密體（及密鑰），也就是包括保密器的裝備。","1.依國家安全局工作執掌，主管政府機關密碼管制政策與研發有關事項，藉由密碼統合及管制機制，持續建立綿密資通保密網路，使國家通聯環境安全無虞。","2.中共網軍與駭客侵擾逐年攀升，加以行動裝置盛行造成資料外洩增加，國安局曾承諾將提昇技術、稽核與管控能力，卻未見於本法條文修正，是以國安局應主動將密體（及密鑰），也就是包括保密器列名於修正之條文中。","二、另有一個疑問，情報機關只有「國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊」等單位，未包含情次室及各軍司令部情報處，海軍大氣海洋局及空軍相關單位。另外，如國防部資電指揮部及通次室也應納入？","上述海軍大氣海洋局及空軍亦曾有軍士官涉入洩密等共諜案件中。","三、國家安全不能無限上綱到侵害人權","因為王院長的事，我們才知道台灣是監聽大國（根據監察院二○一二年四月完成的調查報告，過去六年，台灣人民被監聽的案件至少有五萬八千一百八十七件。而長期關注監聽人權的監察委員李復甸說，這個數字在國際上「顯著偏高」。）","1.請問局長，誰可以執行監聽？（國安局、調查局、刑事局、軍情局、海巡署、移民署、憲令部等，過去情治單位是監聽需求最多的機關，現在則以警察機關占多數。）","1-1請局長對於申請監聽的流程稍做敘述（由於憲法保障人民有秘密通訊自由，監聽的本質是抵觸憲法，有人權上的疑慮，因此，上述執行單位，只有在保護「國家安全」與做「犯罪偵防」兩種情況之下，才能監聽。而且，最重要的是，他們必須取得法院許可才能進行，而監聽結束後，依不同案由，在不同時間內，必須發出監聽票給被監察人，告訴他：「你被監聽了。」）","2.請問局長，依據《通訊保障及監察法》，通信監察有哪些內容？（監聽，又叫作「通訊監察」，除了電話，電信設備傳輸、儲存或接收的符號、文字、影像、郵件書信，以及和別人的言論和談話，通通都可以被監聽。）","主席：委員口頭質詢未及答復部分以及要求補充者，請相關單位於2周內以書面提供。","處理預算解凍案。關於民情、民瘼反應情蒐、情報研析專案工作、特種勤務人員人事費、未進用身心障礙人士所需繳納之差額補助費、基本行政工作設備與投資、交通及運輸設備、資訊軟硬體設備費等7項凍結案，俟書面報告送至本會後即可動用，現在書面報告已經送達各位委員，請問各位，對解凍預算有無異議？（無）無異議，照委員會決議通過。","有關民情、民瘼反應情蒐等7項預算凍結案業已審查結束，同意支應，報請院會審議，院會審議前，不須經過黨團協商，在院會由召委作補充說明。","繼續審查國家情報工作法部分條文修正草案，請宣讀修正條文及委員所提修正動議。"],["第　三　條　　本法用詞定義如下："],["一、情報機關：指國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊。","二、情報工作：指情報機關基於職權，對足以影響國家安全或利益之資訊，所進行之蒐集、研析、處理及運用。應用保防、偵防、安全管制等措施，反制外國或敵對勢力對我國進行情報工作之行為，亦同。"],["三、情報人員：指情報機關所屬從事相關情報工作之人員。","四、情報協助人員：指具情報工作條件，知悉工作特性，由情報機關遴選並接受指導、運用協助從事情報工作，經核准有案之人員。"],["段落：資訊：指以文書、圖畫、照片、磁碟、磁帶、光碟、微縮片、積體電路晶片等媒介物及其他得以讀、看、聽或以技術、輔助方法理解之任何紀錄內訊息。"],["五、資訊：指以文書、圖畫、照片、磁碟、磁帶、光碟、微縮片、積體電路晶片等媒介物及其他得以讀、看、聽或以技術、輔助方法理解之任何紀錄內訊息。"],["段落：間諜行為：指為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員對本國從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付資訊者。"],["六、間諜行為：指為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員對本國從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付資訊者。","行政院海岸巡防署、國防部政治作戰局、國防部憲兵指揮部、內政部警政署、內政部入出國及移民署及法務部調查局等機關（構），於其主管之有關國家情報事項範圍內，視同情報機關。","第　五　條　　情報機關應建立督察機制，並辦理反制間諜及有關情報工作之紀律、保密、安全查核等事項；其機制建立、督察與調查事項、程序及其處理等事項之辦法，由主管機關會商各情報機關定之。","第十六條　　主管機關應統合政府機關密碼管制政策及研發，及有關影像、圖資等空間情報之政策、管制及研發等有關事項，並指導、協調、聯繫與密碼保密及空間情報統合有關業務之施行；相關統合辦法，由主管機關會商有關機關定之。","主管機關為辦理前項業務，得分別邀請各相關機關召開中央密碼管制協調會報及空間情報管制協調會報；必要時，得邀請其他有關機關人員列席。","前項協調會報之組成、作業及管制規定，由主管機關定之。","第二十二條　　情報機關從事反制間諜工作時，應報請情報機關首長核可後實施，並應將該工作專案名稱報請主管機關備查。但屬反爭取運用者，應經主管機關核可後實施。","情報機關從事前項反制間諜工作時，得經機關首長核准，向其他政府機關（構）、單位調閱涉嫌間諜行為之人及其幫助之人之有關資料，該管監督機關（構）、單位除有妨害國家安全或利益者外，不得拒絕。","第一項但書情形，應由主管機關報告國家安全會議秘書長，於經最高法院檢察署檢察總長或最高軍事法院檢察署檢察長同意後，由主管機關協調各該情報機關決定案件移送偵辦時機、移送之對象及移送之內容。","反制間諜工作之定義、條件、範圍、程序及從事人員保障事項之辦法，由主管機關會商各情報機關定之。","第二十二條之一　　從事間諜行為之人自首其曾對本國從事間諜行為所涉犯罪，因而查獲其他間諜或防止國家安全或利益受到重大危害情事者，減輕或免除其刑。","從事間諜行為之人因間諜行為所涉犯罪，於偵查或審判中自白，因而查獲其他間諜或防止國家安全或利益受到重大危害情事者，減輕其刑。","我國人民曾有違法失職情事，致遭外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員掌握並脅迫為其擔任間諜，在尚未從事間諜行為前自首犯行者，原所涉犯罪，得減輕其刑。公務員主動向所屬機關陳報失職情事者，減輕或免除其行政責任。","前三項犯罪減輕或免除其刑者，有犯罪所得之財物，仍應予沒收，如全部或一部無法沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。","第二十四條　　情報人員在境外因從事情報工作致傷、殘或死亡時，應發給傷害、住院慰撫金或殘障、死亡撫卹金，醫療費並全額補助；其醫療費補助、慰撫金與撫卹金之基準及發給辦法，由主管機關定之。","情報人員因從事情報工作而喪失人身自由時，其隸屬之情報機關在其獲釋前，應支給下列各項補償。但同一事由已依其他法令給予者，應予抵扣：","一、每月支給相當於喪失人身自由前一月俸給之補償金。","二、相當之精神撫慰金及獲釋慰問金。","三、因從事情報工作喪失人身自由所生財產損害之補償金。","四、因從事情報工作喪失人身自由所生之醫療費。","五、親屬營救費、探視費、親屬三節慰問金及親屬補償金。","前項第二款之精神撫慰金及獲釋慰問金由喪失人身自由之情報人員領受之；其他各款之補償由其親屬領受之。","情報人員死亡後，不再發給第二項各款補償。","情報人員因從事情報工作致失蹤時，於歸還前或死亡前，得先依第二項發給第五款之親屬三節慰問金及補償金。但失蹤非因從事情報工作者，應追繳之。","第二項喪失人身自由期間每月補償金、精神撫慰金、親屬三節慰問金、親屬補償金及其他補償之發放及停發標準，由主管機關編列預算並訂定辦法執行之。","情報人員退離職後有因曾從事情報工作之事由，致傷、殘、失蹤、死亡、喪失人身自由或涉訟時，得適用本條規定。","第二十八條　　情報機關對所屬情報人員應進行定期或不定期之安全查核。情報人員拒絕接受查核或查核未通過者，不得辦理國家機密、軍事機密及國防秘密業務。","情報機關得於情報人員任用考試榜示後，對錄取人員進行安全查核。錄取人員拒絕接受查核或查核未通過者，不予分配訓練或不予及格。","情報機關對於規劃任用之情報人員應進行安全查核，拒絕接受查核或查核未通過者，不予任用。情報機關對於規劃任用之情報協助人員有必要進行安全查核者，亦同。","第一項及第二項安全查核結果，應通知受查核人，於受查核人有不利之情形時，應許其陳述意見及申辯。","第一項至第三項安全查核之程序、內容、救濟及其他應遵行事項之辦法，由主管機關會商有關機關定之。","第三十條　　違法洩漏或交付第八條第一項之資訊者，處三年以上十年以下有期徒刑。","違法刺探或收集第八條第一項之資訊者，處一年以上七年以下有期徒刑。","違法毀棄、損壞或隱匿第八條第一項之資訊者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前三項之未遂犯罰之。","因過失犯第一項或第三項之罪者，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。","第三十條之一　　從事間諜行為而洩漏或交付第八條第一項之資訊於外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員者，處七年以上有期徒刑；所洩漏或交付為第八條第一項以外應秘密之資訊者，處三年以上十年以下有期徒刑。","從事間諜行為而刺探或收集第八條第一項之資訊者，處五年以上十二年以下有期徒刑；所刺探或收集為第八條第一項以外應秘密之資訊者，處一年以上七年以下有期徒刑。","前二項之未遂犯罰之。","第三十條之二　　情報人員犯第三十條第一項至第四項或第三十條之一之罪者，加重其刑至二分之一。","第三十一條　　現職或退（離）職之情報人員為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付非秘密之資訊者，處一年以上三年以下有期徒刑。","前項之未遂犯罰之。"],["林委員郁方等所提修正動議：","本院委員林郁方等5人，針對本次會議討論事項，「國家情報工作法部分條文修正草案」第二十四條，提出修正動議，是否有當，敬請公決！"],["提案人：林郁方　　楊應雄　　陳鎮湘　　蔡錦隆　　李桐豪"],["蔡委員錦隆等所提修正動議：","有鑑於退、離職人員仍對現職單位恐有部分實質影響力，應加上管制年限，加重處罰甫退、離職人員，犯第八條第一項規定之處罰，爰提案國家情報工作法第三十條修正動議。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：林郁方　　李桐豪","主席：委員提出2項修正動議，我們先處理沒有修正動議的條文。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十二條之一有無異議？（無）無異議，通過。","針對第二十四條，林委員郁方等提出修正動議。請問各位，對第二十四條照林委員郁方等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。","請問各位，對第二十八條，有無異議？（無）無異議，通過。","針對第三十條，蔡委員錦隆等提出修正動議。請問各位，對第三十條照蔡委員錦隆等所提修正動議通過，有無異議？","請國安局法務室趙主任說明。","趙主任一弘：主席、各位委員。第三十條的修正動議只提到「退、離職未滿一年者」，此處退、離職的主體則不太明確，所以我們建議做文字補充，看看委員能不能接受，就是改為「情報人員或情報協助人員退、離職未滿一年者」，加個主體進去。"],["主席：本條按照國安局建議文字修正通過。","請問各位，對第三十條之一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三十條之二有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對於第三十一條有無異議？（無）無異議，通過。","「國家情報工作法部分條文修正草案」業經審查完畢，報請院會審議，院會審議前不須交付黨團協商，由召委代表在院會作補充說明。","現在休息。","休息（11時30分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,48,51,52,52,53,58,59,62,62,66,66,69,69,74,76,87,88,94,96,97,99,102,104,107,114,122,123,124,125,126,129,130,134,135,136,141,144,148,154,157,158,159,160,161,163,178,179,180,181,183,185,186,187,188,194,195,196,197,198,202,206,207,210,217,219,224,226,232,236,238,240,242,245,248,250,251,253,258,265,266,267,269,272,273,277,278,280,285,286,287,299,300,302,305,306,307,309,314,318,320,326,329,331,333,334,335,336,337,339,355,358,361,363,364,367,368,370,371,372,379,380,381,387,388,390,391,394,397,399,400,405,407,408,410,411,415,417,425,428,429,430,432,434,439,442,446,447,450,454,469,470,472,474,474,475,475,517,520,521,523,524,536],"person_count":{"主席":29,"以下謹就重要修正內容進行報告":1,"一、明確情報協助人員定義及修正情報人員特別補助及撫卹範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