{"blocks":[["立法院第8屆第7會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月25日（星期一）9時16分至11時45分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：104年5月20日（星期三）上午9時6分至上午11時57分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：莊瑞雄    段宜康    鄭天財    邱文彥    李俊俋    張慶忠    姚文智    陳怡潔    陳其邁    陳超明    吳育昇    徐志榮","      委員出席12人","列席委員：王惠美    江啟臣    黃偉哲    楊應雄    李桐豪    許添財    賴振昌    李貴敏    邱志偉    何欣純    薛  凌    呂學樟    陳淑慧    呂玉玲    林淑芬    楊瓊瓔    羅明才","      委員列席17人","請假委員：周倪安    盧嘉辰","      委員請假2人","主    席：姚召集委員文智","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  江凱寧","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","討  論  事  項","一、處理104年度中央政府總預算有關內政部消防署預算凍結項目報告案計1案。","二、處理104年度中央政府總預算有關內政部移民署預算凍結項目報告案計5案。","（本次會議進行討論事項之綜合詢答，由內政部部長陳威仁綜合報告；計有委員莊瑞雄、段宜康、邱文彥、張慶忠、李俊俋、鄭天財、陳怡潔、邱志偉、陳其邁等9人提出綜合質詢，均經內政部部長陳威仁、移民署署長莫天虎、消防署署長葉吉堂及所屬即席答復說明；另有委員陳超明、吳育昇等提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部、消防署、移民署及相關單位另以書面答復。）","決議：","壹、報告及詢答完畢。","貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部、消防署、移民署及相關單位儘速以書面答復。","參、104年度中央政府總預算有關內政部消防署預算凍結項目報告案處理結果：","審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「消防救災業務」編列7億7,546萬5,000元，凍結5,000萬元，俟向本院內政委員會專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","肆、104年度中央政府總預算有關內政部移民署預算凍結項目報告案計5案處理結果：","一、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署預算凍結8億元（含「外來人口收容管理及遣返業務」之「委辦費」60萬元），檢送專案報告，請安排報告案。","決議：繼續凍結5,000萬元（含「外來人口收容管理及遣返業務」之「委辦費」60萬元），其餘准予動支。","二、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」經費4,556萬7,000元凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","三、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「推動新住民資訊素養教育計畫」經費3,960萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","四、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「移民資訊雲端服務發展計畫」編列8,227萬元凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案。","決議：准予動支。","五、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「臺中辦公廳舍興建工程計畫」6,266萬5,000元，凍結五分之一，俟提出報告並經同意後始得動支乙案，檢送報告，請安排報告案。","決議：准予動支。","伍、104年度中央政府總預算有關內政部消防署預算凍結項目報告案計1案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。","陸、104年度中央政府總預算有關內政部移民署預算凍結項目報告案計5案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「原住民族自治暫行條例草案」案。","主席：今天繼續審查原住民族自治暫行條例草案，本案業經第10次全體委員會議審查，報告及詢答結束，現請議事人員將所有條文唸一遍。","原住民族自治暫行條例草案","第一章　總　　則","第　一　條　　為確保原住民族自治制度之健全發展，階段落實原住民族之自治目標，以保障其自治權利，維護其平等地位及自主發展，特制定本條例。","第　二　條　　政府應以保障原住民族之地位及政治參與為原住民族自治之實施目標，並應尊重各族意願，協助各族實施原住民族自治。","第　三　條　　本條例之主管機關為原住民族委員會。","第　四　條　　本條例之用詞，定義如下："],["段落：原住民族自治區(以下簡稱自治區)：指原住民族自治之行政區域。"],["一、原住民族自治區（以下簡稱自治區）：指原住民族自治之行政區域。"],["段落：族區：指自治區內，原住民族各族或聯合自治之行政區域。"],["二、族區：指自治區內，原住民族各族或聯合自治之行政區域。"],["段落：部落：原住民於自治區一定區域內，依其傳統規範共同生活結合而成，經主管機關核定而具法人地位之團體。"],["三、部落：原住民於自治區一定區域內，依其傳統規範共同生活結合而成，經主管機關核定而具法人地位之團體。","第　五　條　　原住民族自治區範圍，以原住民族地區為限，由行政院公告之。","自治區劃分為各族或聯合族區；其劃分、調整、名稱及更名之辦法，由主管機關定之。","前二項公告、劃分、調整及族區名稱，應參酌原住民族各族民族意願、現存分布區域、歷史、文化、民族關係、適當規模及地理鄰接等因素決定之。","為推動原住民族自治，主管機關應就自治區及各族區之整體規劃、實施期程、執行步驟、設置條件及其他相關事項，擬訂自治區實施進程計畫，報行政院核定。","第　六　條　　為辦理本條例規定事項，行政院應設原住民族自治政府；原住民族自治政府應設各族或聯合族區自治政府。","第二章　自治組織","第　七　條　　原住民族自治政府置原住民族各族委員，組成原住民族自治政府委員會議，行使職權，均為無給職，由各族族區自治政府主任或聯合族區自治政府委員兼任之；置主席一人，綜理自治區政業務，由委員推舉提請行政院院長聘任之。","前項主席，於過半數民族設置族區自治政府前，由主管機關首長兼任之；委員，於該族區自治政府設置前，由主席提請行政院院長就該族代表聘任之。","第　八　條　　族區自治政府置委員十一人至二十五人，組成族區自治政府委員會議，行使職權。","前項委員其中一人為主任，綜理族區政業務，並指揮監督所屬人員，由委員相互推舉提請原住民族自治政府主席任命之；除主任外，其餘委員均為無給職。","前項主任以具該族原住民身分者為限。","第　九　條　　族區自治政府委員，由原住民族自治政府主席自下列人員聘任之：","一、該族區內自治區民人口未達二千人者，由該族區內各部落推舉產生者。","二、該族區內自治區民人口在二千人以上者，由具該族原住民身分之直轄市長、直轄市議員、縣（市）長、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、鄉（鎮、市）民代表、直轄市山地原住民區長、直轄市山地原住民區民代表、部落代表人及以推動該民族自治為目的之團體代表共同推舉產生者。","三、熟悉該族文化、語言、政治、經濟或社會狀況，並具原住民身分之專家學者。","族區外原住民及前項第三款委員人數，各不得超過該族區自治政府委員總額之五分之一；聯合族區自治政府委員，應依族區內各該族原住民身分之人口比例聘任各該族委員，但各該族應至少一人。","地方公職人員及其他依法不得兼任（職）之公務人員，不得兼任族區自治政府委員。","第　十　條　　原住民族自治政府委員及族區自治政府委員之名額、任期、聯合族區自治政府委員各族比例及其他相關事項，於原住民族自治政府及族區自治政府暫行組織規程定之。","原住民族自治政府主席、族區自治政府主任與委員之被推舉人資格、推舉程序、解（聘）任、補（聘）任、爭議處理、前條第一項第二款團體之認定、保障方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","第十一條　　原住民族自治政府委員會議、族區自治政府委員會議以每月召集一次為原則，必要時得召集臨時會議。","前項會議由原住民族自治政府主席、族區自治政府主任為主席；原住民族自治政府主席、族區自治政府主任因故不能出席時，指定委員一人代理之。","第十二條　　部落置代表人一人，對外代表部落，召集並主持部落會議，由部落會議推選之，連選得連任。","部落代表人之名稱、任期、部落之組織、部落會議之組成、召集程序、決議程序及其他有關事項，由部落參照傳統規範，擬訂組織章程，報原住民族自治政府核定之。","第十三條　　原住民族自治政府及族區自治政府之暫行組織規程，由主管機關擬訂，報請行政院核定發布。","第十四條　　原住民族自治政府之預算，由行政院納入中央政府總預算，其預算編列、執行及財務收支事項，依預算法、決算法、公庫法及其他相關法令規定辦理。","主管機關應設原住民族自治基金，以供原住民族各族正式實施自治之用；其基金規模為新臺幣一百億元，並視狀況分年撥補，最遲應於正式實施自治後五年內撥足。","第三章　民族自治任務","第十五條　　政府應依民族意願，保障原住民族各族於民族自治制度中享有下列各款權利：","一、原住民族教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業發展權。","二、原住民族基本法及其他法律所定原住民族權利。","三、我國簽訂之國際書面協定或已國內法化之多邊國際條約及協定所定原住民族自治之權利。","第十六條　　原住民族自治政府受行政院指揮監督，辦理下列事項：","一、原住民族自治政府行政事務之執行。","二、族區自治政府之委員推舉、聘任及組織設置。","三、族區自治政府辦理第十七條規定事項之指揮、監督及輔導。"],["段落：族區自治政府間爭議事項之調查、協調及處理。"],["四、族區自治政府間爭議事項之調查、協調及處理。"],["段落：族區自治政府因故不能執行政務之代為執行。"],["五、族區自治政府因故不能執行政務之代為執行。"],["段落：其他依法規授權或行政院交辦事項。"],["六、其他依法規授權或行政院交辦事項。"],["第十七條　　族區自治政府辦理族區內下列事項："],["一、傳統社會服務：","(一)族區原住民族傳統信仰組織團體及活動輔導。","(二)族區民族關係業務。","(三)族區原住民族傳統組織與傳統領袖之認定、建構、輔導、維護及發展。","(四)族區原住民族傳統規範之調查、認定及整理。","(五)族區原住民族產業之輔導。"],["二、民族教育、文化及語言：","(一)族區原住民族民族教育、樂舞與文化機構之設置、營運及管理。","(二)族區原住民族語言復振。","(三)族區原住民族文化資產保存及發展。","(四)族區原住民族藝文及樂舞活動。","(五)族區原住民族禮儀民俗及文獻。","(六)族區原住民族傳統競技活動。"],["三、自然保育：","(一)族區原住民族土地、河川、森林與其他自然資源調查、巡護及查報之協助。","(二)族區原住民族傳統自然保育制度之規劃、輔導及發展。","(三)族區原住民族傳統生物多樣性知識之保護、傳承及發展。"],["四、自然資源管理：","(一)族區原住民族基於傳統文化、祭儀或自用之非營利目的獵捕野生動物、採取公有林林產物、利用水資源、採取少量礦物、土石之規劃、輔導、監督、管理及核准。","(二)族區溫泉之開發、保育與管理、溫泉區管理計畫之擬訂、溫泉區之公告劃設、溫泉取供事業之經營許可及溫泉標章之核給。但以經族區內之直轄市、縣（市）政府同意者為限。","(三)族區原住民族傳統智慧創作之保護、輔導及發展。","(四)配合中央機關執行族區特定區域計畫之擬訂、審議、公告、變更及執行。"],["五、事業經營及管理：","(一)族區原住民族產業之規劃、推動及輔導。","(二)族區原住民族合作事業。","(三)族區公用及公營事業。","(四)與地方自治團體合辦之事業。","六、其他依法律賦予之事項。","第十八條　　族區自治政府得視需要，將下列事項之權限之一部分，委託族區內之部落行使：","一、該部落族語、文化、藝文、樂舞及傳統體育活動之輔導。","二、該部落及周圍區域自然資源之調查及巡護。","三、該部落傳統組織、信仰團體之建構、傳承及發展。","四、該部落傳統領袖之認定。","五、其他適宜委託部落辦理之事項。","前項情形，族區自治政府應將委託事項及法規依據公告之，並刊登政府公報或新聞紙。","部落應依族區自治政府之監督及輔導辦理第一項各款事項；其監督、輔導及其他應遵行事項之辦法，由原住民族自治政府定之。","第十九條　　政府機關（構）或私人於自治區內從事原住民族基本法第二十一條第一項、第二項、第二十二條及第三十一條規定之行為時，除其他法律另有規定徵詢同意或參與之程序外，經提請原住民族自治政府轉請相關族區自治政府召集有關部落之部落會議議決同意者，視為已徵得當地原住民族之同意或參與。但有關部落授權族區自治政府代理同意者，由族區自治政府委員會議議決同意。","前項議決同意事項之範圍、徵詢程序、議決程序、爭議處理及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","第二十條　　族區自治政府成立時，法律及中央法規有關各級政府依第十七條規定之主管或執行事項未及配合修正將管轄權限移轉予族區自治政府者，由行政院公告變更管轄。","第二十一條　　族區自治政府為處理跨區域自治事務、促進區域資源之利用或增進區域居民之福祉，得經原住民族自治政府同意，與地方政府成立區域合作組織、訂定協議、行政契約或以其他方式合作，並報中央目的事業主管機關備查。","前項情形涉及地方自治團體立法機關職權者，應經各該立法機關同意。","第一項情形涉及管轄權限之移轉或調整者，地方自治團體應制（訂）定、修正各該自治法規。","中央目的事業主管機關對於第一項跨區域合作事項，應優先給予補助或其他必要之協助。","第一項行政契約，應視事務之性質，載明下列事項：","一、訂定行政契約之團體或機關。","二、合作之事項及方法。","三、費用之分攤原則。","四、合作之期間。","五、契約之生效要件及時點。","六、違約之處理方式。"],["段落：其他涉及相互間權利義務之事項。"],["七、其他涉及相互間權利義務之事項。","族區自治政府及地方政府應依約定履行其義務；遇有爭議時，得報請中央目的事業主管機關協調處理。","第二十二條　　原住民族自治政府及族區自治政府與地方政府間，權限遇有爭議時，由主管機關會商中央目的事業主管機關與相關地方政府協調解決；未能解決爭議時，由行政院解決之。","第四章　自治區民之權利","第二十三條　　原住民設籍在自治區內者，為自治區民。","第二十四條　　自治區民於族區內，享有下列權利：","一、接受民族教育之權。","二、獵捕野生動物之權。","三、採集公有林林產物、野生植物及菌類之權。","四、採取礦物、土石之權。","五、利用水資源之權。","六、其他依法律賦予之權利。","前項第二款至第五款規定權利之行使，依法應申請目的事業主管機關核准者，原住民於族區內，基於傳統文化、祭儀或自用之非營利需要而行使前述權利時，其受理、審查及核准之權限移轉該族區自治政府；其申請程序、審核基準、行使範圍、時期、種類、數量、有償、無償及其他有關事項之辦法，由原住民族自治政府會同相關中央目的事業主管機關擬訂，報行政院核定之。","第五章　附　　則","第二十五條　　自治區外原住民得參與自治區之發展，原住民族自治政府得定期召開聯繫協調會議。","原住民族自治政府對於自治區外原住民，得參酌人口分布及實際需要，於原住民聚居地區設置語言文化中心或其他機構，以傳承語言文化及提供各類協助。","第二十六條　　原住民族自治政府應就下列事項定期擬具原住民族自治推動報告，經委員會議決議後報請行政院備查，並刊登政府公報或新聞紙：","一、原住民族自治之整體推動概況。","二、原住民族自治政府與各族區自治政府之運作、功能、執行成效及其他有關事項之成效評估。","三、各族自治之自治區域、自治權限、自治組織、自治財政、整體行政區劃及其他有關事項之規劃建議。","四、各族自治對於當地地方政治、財政、經濟、文化、都會發展、交通之影響分析。","五、其他與民族自治有關事項。","第二十七條　　原住民族自治政府設置滿五年者，或過半數民族設置族區自治政府者，原住民族自治政府應參照原住民族自治推動報告，研擬原住民族自治法，經委員會議決議後，報請行政院核轉立法院審議。","第二十八條　　原住民族自治法施行後，原住民族自治政府及族區自治政府應依該法規定裁撤或改制。","第二十九條　　本條例施行日期，由行政院定之。"],["主席：針對本案有委員提出修正動議。","一、修正動議"],["提案人：鄭天財　　廖國棟　　邱文彥　　張慶忠　　簡東明　　","二、修正動議","行政院函請審議「原住民族自治暫行條例草案」一案，其法案名稱、族區自治政府職權（草案第17條）、部落培力方案（草案第18條）、權限爭議機制（草案第22條）及自然資源使用權利保障（草案第24條）等事項未能完整規範，爰提案修正（對照表如后），是否有當？敬請　公決。"],["提案人：鄭天財　　高金素梅　簡東明　　張慶忠　　邱文彥　　","三、修正動議"],["原住民族自治暫行條例草案第四條條文修正如下："],["提案人：鄭天財　　"],["連署人：邱文彥　　簡東明　　高金素梅　張慶忠　　","四、修正動議"],["原住民族自治暫行條例草案第七條條文修正如下："],["提案人：鄭天財　　孔文吉　　簡東明　　"],["連署人：邱文彥　　高金素梅　張慶忠　　","五、修正動議"],["原住民族自治暫行條例草案第七條條文修正如下："],["提案人：鄭天財"],["連署人：邱文彥　　簡東明　　張慶忠　　高金素梅","六、修正動議"],["原住民族自治暫行條例草案第十八條條文修正如下："],["提案人：鄭天財"],["連署人：邱文彥　　簡東明　　張慶忠　　高金素梅","主席：請問各位，對現在進行逐條討論有無異議？（無）無異議，進行逐條討論。條文名稱就於最後再行處理，因為剛剛有委員提修正動議，我們就最後再處理。","各位對第一章章名沒有意見，就照行政院提案條文通案。","現在處理第一條。"],["陳委員其邁：（在席位上）我對名稱有意見。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我好好地看了一下行政院函請審議的原住民族自治暫行條例草案，草案總說明提到「依據語言學、考古學、文化人類學及基因科技等研究發現，臺灣原住民族在臺活動至少已有六千年以上，近乎於現代國家，維持自主自治。」細數自中國的清朝到日治時代，再到中華民國政府播遷來台，最後卻又提到「惟我國自行憲以來，從未實踐各原住民族為主體之自治經驗，藉為確保原住民族自治制度之健全發展，宜採階段落實原住民族自治目標之方式」。前後兩段之說法豈不矛盾？先強調原住民族自治之歷史達6,000年之久，且近乎於現代國家，同時又提到日治時代的理蕃政策，這些都是承認原住民族社會已形成自主之部落自治制度。提案的說明就已形成自我矛盾，姑且不論自我矛盾的現象，在臺灣不論是民主制度還是民主公民社會的形成，這些早就成為民主國家發展的典範。結果我們談到最後，到了現在這個時間還在說我們仍對原住民族自治有疑慮，所以還要以暫行條例的方式來訂定本法；對此，我認為歧視原住民的味道非常濃厚。就算這些理由都不談，單純就暫行條例來看，請問訂定這個暫行條例的目標到底是什麼？政策目標的指向性到底是什麼？這些在文中全都沒有提到，至於政府之後要做些什麼，也沒定出時間表，更沒有一個具有指向性的目標，這樣暫行條例就要永遠暫行下去了嗎？所以我覺得這個原住民族自治暫行條例跟空殼的自治權無太大差別，又將自治政府的規劃，劃歸給原民會兼任並下轄各民族，如此原民會不就形成了太上原民會，亦即太上自治政府的組織？這裡完全沒有訂出原住民族的自治行程。今天立法院排審的原住民族自治暫行條例，是否有讓各原住民族團體或各部落表達意見呢？各民族的意見到底是什麼？這些都沒有呈現在委員會審查的資料裡，至少就我個人而言，我並沒有接到各部落對這個暫行條例的意見。我的意思是，既然政府要推動原住民族的自治，就應當到各民族或各部落去徵詢所有部落民族的意見，將大家的意見整合之後再送到本院委員會審議，我想這是相當重要的一件事。更何況，在5月13日公聽會的報告中，我們也尚未看到學者對於這個公聽會的報告有表達什麼意見。5月13日的公聽會才剛開完，正式的報告也尚未送達本院，也許國會或我們的政府部門推動原住民族自治的出發點是良善的，但是民眾意見的形成是不是公開透明，是不是能夠尊重各部落以及各民族的意見？我想這是推動原住民族自治相當重要，而且是成功的一個理由。另外就是關於明定部落為私法人的部分，上次我們就曾說過，部落是先於政府存在，據說已經存在六千年，它享有自然的主權，理應為特殊性質的自然法人，得行使公權力，而不是接受委託啊！它是一個獨立的公法人或自然法人，但絕對不是私法人。假如它是公法人的話，為什麼行政院版將其定位為私法人？在完整的自治基本權定義清楚之前，驟然以私法人的方式加以註解，我認為這部分恐怕會有相當大的爭議。包括財產權、土地權利保障等等，我們都希望能夠在原住民族自治條例或原住民族推動自治條例當中加以規範，包括名稱也必須再作斟酌。","本席再重複一次我的發言重點，我們認為推動原住民族自治應該要有目的性，主要是落實原住民族的自治，其中必須包含土地及財產權等相關問題的解決方式，因為不可能在自治權當中將財產、土地這兩個部分拿掉。另外，為了尊重原住民族的自治，在法案形成共識的過程當中，必須要有原住民族的參與，由下而上來進行，而不是由原民會或行政院來發動。到目前為止，我們都還沒有看到相關報告，在沒有獲致共識之前，對於驟然推動這項法案，本席持保留的態度。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我剛開始也非常同意陳委員其邁的說法，既然原基法已經通過了，那麼所謂的自治就必須由下而上來發動，也必須要有一些原基法所應賦予的權利及義務。後來聽了幾位學者討論，他們也提出一些建議，其實將「原住民族自治暫行條例」修正名稱為「原住民族推動自治暫行條例」或「原住民族推動自治條例」都可以，「暫行」兩個字可以拿掉，也可以保留下來，這部分大家還可以再討論。原民會的說法是這項暫行條例只是回歸到部落，在這幾年當中，讓部落的民族議會能夠討論我們要什麼樣的自治，也就是回歸到每一個族群不同的文化特質。如果原民會是這樣的意思，我覺得我們應該說清楚，所謂的說清楚就是開誠布公的在第一章總則的說明當中，就必須告訴大家這並不是由上而下規定原住民族應該要怎麼自治，而是在訂定暫行條例的過程當中，設法讓各族群、各族區形成共識，然後推動族群的自治，我覺得這樣的說法可能就會讓專家學者或其他委員比較能夠接受。","本席針對暫行條例第十七條提出一項修正動議，亦即「族區內原住民重點學校之校長、主任、教師甄選與課程規劃之協調、諮詢及參與」。因為我們突然發現目前雖然有原住民族教育法，可是我們的流浪教師非常多，不管是課程或師資聘任，還是會回歸到受制於地方政府首長的權限，以致於原住民學校有非常多的代理老師，而沒有開出適任真正專職老師的缺，原因在於地方政府很擔心以後公務人員繳稅的問題。我覺得有許多問題都可以在推動原住民族自治的這5年當中，把地方政府不太想管而目前又沒有任何法律權限或相關平台規範的地方轉回來，於是本席針對第十七條提出修正動議。既然原住民族教育法當中對於原住民老師已經有相關規範，那麼這部分就應該回歸到民族教育；既然我們的民族教育是由原民會職司，那麼它就應該下放到地方族區自治政府，由我們自己來訂我們應該要有的師資、課程、民族教育課綱，我覺得這些都應該回歸到民族自治的範圍當中。","針對第十八條，本席也提出一項修正動議，亦即「為協助原住民族自治之推動與發展，各級政府得依部落申請，將適宜委託部落辦理事項，委託部落行使。」這項條文規定得非常清楚，在這5年內，不管是地方自治政府或中央機關都必須配合辦理。以林務局而言，像我們的打獵就應該回歸到與我們的族區政府討論什麼是適宜打獵的、打獵的規範是什麼，如果在這個地方規範清楚的話，那麼部落就會清楚知道部落族區自治政府必須自行討論我們的打獵文化，而這也有利於外界環保團體或動保團體對我們的瞭解，其實我們也希望未來的打獵能夠回到族裡面的打獵文化，這才具有教育意涵，而不是為了打獵而打獵。本席曾經參加過許多活動，比如布農族的射耳祭，每次我都看到在活動過程當中，鄉長都很擔心外面的動保團體會提出抗議，所以就不能扛豬、扛飛鼠，於是只好用假的東西來代替，我認為這的確不符合原住民的文化。這時布農族的族區自治政府就可以自己明定什麼時候應該上去打獵、槍枝使用應該要如何規範，也就是回歸由部落族區政府自行討論，針對討論出來的規範及相關過程，我們希望各級政府機關都能配合辦理。","我覺得明定比較多的規範之後，在這5年當中就讓我們的部落自治區政府由下而上去發動，未來可能是泰雅族有泰雅族的自治規範，賽夏族有賽夏族的規範，以後訂出來原住民族自治法就真正是由下而上，它也許分成好幾篇，一項自治法不可能規範所有的原住民族，因為我們是多元的，像賽夏和泰雅就是不同的。當推動自治條例訂出來之後，更能明確規範每一個族區政府，譬如泰雅族橫跨7個縣，如果沒有相關條例來協助、輔導它的話，其實要實施自治真的是挺困難的。我和原民會討論之後，其實他們對名稱並沒有很大的意見，所以我在想如果可以的話，我們就先把名稱定下來，這樣才能讓每個人都非常清楚這只是一個過程，而不是真正就要自治了。在推動的這5年當中，每一個族區政府的族人都要努力，形成每一個族區自己內部的共識，就以泰雅來講，其實到目前為止都還沒有很大的共識，我們希望在推動的過程當中，能夠以這項條例賦予它權利，包括設立基金等等，期使部落的每一個族區政府都能形成共識，這樣的共識才適合自治法的需求。","另外，如果族區政府與各機關之間發生問題的話，原民會版本乃是主張由行政院解決之。但因為基本法規定政府與原住民族自治間權限發生爭議時，由總統府召開協商會議決定之。所以我覺得這部分也應該要拉高層次，當地方有意見的時候，當然應該要回歸到原基法，也就是由總統召開協商會議決定之，如果總統沒空的話，也應該推派適當人選來處理，至少在文字上面應該要明定是由總統召開協商會議，而不是行政院。","關於本席所提出的幾項修正動議條文，希望其他委員能夠看一看，然後我們再共同討論，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族自治是從2000年之後開始推動，當時我正好在原民會服務，也負責過相關業務。其實一開始我們都是到各縣、各鄉去舉辦說明會，並聽取各族群的意見，在條文草擬完畢之後，也送到各族群去供他們參考，並請他們表示意見。我們提出了104條的原住民族自治法草案並送到行政院，當時陳其南政務委員考量到台灣的特殊性，畢竟台灣面積不大，且各族群的狀況不同，所以這104條條文被改成剩下15條條文。針對這15條條文，有幾項法令必須配合修正，首先是行政區劃法必須先修正通過，其次是各族群必須將各族的自治法送到行政院，然後再由行政院送到立法院，所以相關過程是很漫長的，而且困難度很高，經過這十多年來，連行政區劃法都還沒有修正通過。在這種情況下，原民會同仁只好絞盡腦汁，設法因應原住民族自治的議題，因此提出目前大家所看到的草案。因為早期原住民族自治都是以部落為主體，並不是以民族為主體，剛才高委員就提及，光是泰雅族就有好幾個鄉，這些鄉該如何去整合？事實上，從草案內容來看，這項草案就是要透過相關機制，各族依照法案制度化、編列經費及設立相關團體的方式，推動各民族未來的自治形態。因為考量到台灣的面積，又考量到花蓮、台東的狀況，以阿美族來講，如果全部都要成立有土地、有完整原住民族自治區的話，恐怕花蓮縣和台東縣就要廢縣；但如果是太魯閣族提出這種要求的話，可能花蓮縣政府並不會反對，因為它只涉及三個鄉；包括布農族如果也要這麼做的話，我想其他的縣也不會反對，因為花蓮縣、台東縣還會存在，所以未來它可能會出現許多不同的形態。目前先以暫行條例的方式作為推動的機制，本席贊成往這個方向去努力，當然條文還有許多值得討論與修正的地方，譬如部落到底是私法人還是公法人？對此本席提出其為公法人的修正動議，而且我也建議增訂原住民族基本法第二條之一。針對這部分，建請大家進行逐條討論，如果還有一些需要再協商的部分，我們可以利用黨團協商的時候再充分討論，謝謝。"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。首先非常感謝各位委員剛剛的發言帶給我們許多提示，方才陳委員特別提及法案總說明當中的「我國自行憲以來，從未實踐各原住民族為主體之自治經驗」，關於這方面，我們的觀點和鄭委員的意見完全相同，在日據時代之前的原住民族自治都是以部落為主體，所以單一民族之間從來沒有被整合成為一個主體。我們希望能夠透過這項自治暫行條例，實施將不同的民族整合成為一個以原住民族為主體的自治，同時也希望能夠建構協商的平台。","其次，有關目前原住民族自治的內容是由下而上或是由上而下的問題，誠如鄭委員所言，原住民族自治法草案從2000年開始推動，從民國92年開始推動第一個版本到現在，前後已歷經14年的時間，在這麼長的時間當中，無論是跟地方行政機關或民間團體，都做了非常多次的意見交換，並進行許多的意見彙整。在這幾次原住民族國會議員的選舉當中，原住民族自治幾乎是所有候選人共同的政見，基本上來說，大家對於原住民族早日實施自治已經有非常大的共識。","再者，這項暫行條例的目標非常明確，第一條就已經說明這項條例乃是以階段性實施原住民族自治為重要目標，我們希望在行政院成立一個民族自治政府，在這個民族自治政府之下有各族區的自治政府，族區自治政府必須試著讓各族建構對話平台，因為過去沒有成立過具有類似功能的團體，所以我們想要試著建立一個族區自治政府。成立族區自治政府總是要釋放一部分的自治權限，讓族區自治政府試著去運作看看，所以我們在第十七條列出22種不同的權限，而且高委員還特別提出新增加的幾項權限，這樣算起來就已經超過22種了，我們非常感謝委員提出這樣的建議。","另外，為了維護原住民族自治區區民的權利，過去雖然已經在原住民族基本法第十九條當中有所明定，但是近10年來，原住民一直反映並沒有落實這項規定，所以我們試著在第二十四條明定原住民族自治區區民的權限。過去這方面都是由中央目的事業主管機關審核，對此原住民族鄉親們有很大的意見，所以我們把這項權限也試著下放讓族區自治政府受理、審查與核定，讓族區自治政府發揮自治的功能，所以嚴格說起來，這個暫行條例有兩個很重要的目標，第一，試著階段性的整合不同民族內部的意見，推動未來自治政府的前置作業、程序性的工作。第二，讓原住民族有機會能去操作屬於它各族的自治權限，所以如果能夠達到這個目標，未來推動5年以後，我們也訂了一個落日條款─5年以後訂定一個終極的原住民自治法版本，這樣就會比較有經驗、有程序，而且比較具有共識，因為這樣共識才能夠形成出來，所以我們在此特別希望各位委員能夠多多給予我們支持及指教，謝謝。"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。當初行政院版有規範自治條例在施行之後會有一個進程，也有訂定施行計畫，在這個計畫逐步完成之後，5年後或過半的族區實施自治之後，將會正式實施原住民族自治，所以當初行政院版是有一個進程的規劃，這也是法案名稱使用自治暫行條例的主要原因，這是我們原先的立法規劃方式，以上是我就行政院版所做的說明。"],["主席：現在有委員主張將原來的暫行條例修正為推動暫行條例。"],["高委員金素梅：（在席位上）推動自治暫行條例。"],["主席：自治推動？"],["高委員金素梅：（在席位上）原住民族自治推動暫行條例。","主席：高委員金素梅的版本是推動自治暫行條例，廖委員國棟的版本是自治推動暫行條例，這兩個是不一樣的。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員其邁和本席的主張是認為如果自治是一個很長遠、很大的目標，才會有一個暫行條例出來，其實在暫行的過程中，我們還是要表達比較積極進取的主張，因為我們其實是在盱衡現狀後，發現很多東西不是那麼容易推動，所以應該用推動條例而非暫行條例，因為如果去推動那就不是暫行了，暫行和推動應該是互斥的，本席建議應該叫原住民族自治推動條例。","高委員金素梅：（在席位上）應該是推動在前面，叫做原住民族推動自治暫行條例。"],["姚委員文智：要不然用推動原住民族自治條例。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員對於暫行條例這個名詞表達疑慮的意見，我也滿贊成幾位委員的看法，推動可能會比較好一點，但大家可能要考慮一下，因為我們的法律都會翻譯成英文，所以怎麼樣翻譯會比較好，我覺得原住民自治是一個專有名詞，後面加上推動可能會好一點，反正推動不是放在前面就是放在後面，比較好的名詞可能是原住民族自治推動條例，這是我的建議，謝謝。","高委員金素梅：（在席位上）我同意，原住民族自治確實是一個專有名詞。"],["主席：主委可以接受嗎？"],["林主任委員江義：（在席位上）可以接受。","主席：所以大家的共識是原住民族自治推動條例，不過鄭委員天財的修正動議是原住民族自治推動暫行條例。","鄭委員天財：（在席位上）那是廖委員的案子，我贊成原住民族自治推動條例。"],["主席：把「暫行」二字拿掉？"],["鄭委員天財：（在席位上）對。","主席：大家都有共識要把「暫行」二字拿掉，主管機關也沒有意見，法務部的意見呢？","請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。院版為什麼要用暫行條例？主要是因為第二十七條規定一個實施的期限或是正式推動自治法的期限，按照法制上的解釋，因為它有訂一個期限，所以法規名稱這邊我們會用「暫行」這個名稱，這是根據第二十七條條文的設計來規範草案名稱，才會用「暫行條例」的名稱。"],["鄭委員天財：（在席位上）第二十七條沒影響吧？","繆參事卓然：因為有第二十七條的規定，才會用「暫行條例」這個名稱。","主席：法務部的意思是有一天會把暫行這兩個字都拿掉，時間到了這兩個字就會拿掉，因為法條裡面有落日條款。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十六條、第二十七條都是滿5年後要提出原住民族自治推動報告，所以將法律名稱改為原住民族自治推動條例，而第二十六條、第二十七條維持原條文也不會有影響。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得法務部的思考還停留在一個階段，其實不是只有原住民是這樣子，像莫拉克就沒有所謂的暫行條例，其他五年的部分也沒有啊，所以我覺得繆參事想太多了，它本來就是五年後會結束嘛，是不是？","主席：第二十七條後段，原住民族自治政府應參照原住民族自治推動報告，研擬原住民族自治法，所以滿5年後就要去進行，原住民族自治法經委員會議決議後，報請行政院核轉立法院審議，表示將來並不是用條例，而是用原住民族自治法，對不對？而制定暫行條例的意思是要在法裡頭留一個時間，最後完成法制時還是要用法，並不是用條例，你們再考慮看看。如果大家都能夠接受，法案名稱就修正為原住民族自治推動條例，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","姚委員文智：（在席位上）主席，名稱既然已經做修改，「階段落實」的部分是不是應該稍微做調整？"],["主席：「階段落實」要不要做修正？因為第二十六條、第二十七條都有「階段落實」的精神。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席主要是要提醒主席，如果大家都有共識將名稱改為原住民族自治推動條例，第一章總則裡面的文字可能要稍微修改一下，因為這裡面提到階段落實，而「階段落實」應該是在呼應「暫行」這兩個字，如果我們現在比較進取性的改為「推動」，是不是應該改為「為確保並推動原住民族自治制度之健全發展」，把「階段」2個字拿掉，「落實原住民族之自治目標，以保障……」，以上意見請大家參考。","主席：本席呼應姚委員的意見，建議改為「推動落實原住民族之自治目標」，因為它是一個目標。"],["邱委員文彥：（在席位上）推動與落實。"],["主席：階段這2個字就不要了。","鄭委員天財：（在席位上）第一段不改，「階段」2個字拿掉就好了，主要是後面的條文第二十六條、第二十七條要如何處理啦！","主席：鄭委員建議把「階段」2個字拿掉，其他統統不改，第一條就將「階段」2個字拿掉，其餘照行政院提案條文通過。","處理第二條。本條有廖委員國棟等提出修正動議。"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。有關第二條的部分，原條文是「政府應以保障原住民族之地位及政治參與……」，其依據是原住民族基本法規定「政府要以民族意願推動原住民族自治」，所以我們採用「政府」這2個字，如果要改為「國家」，基本上我們也是予以尊重，因為政府其實是國家組成的很重要元素之一。"],["主席：請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。原基法其實是用「政府」，憲法層次才會用到「國家」，法律層次還是用「政府」比較好。","主席：本席提供個人的淺見讓大家聽看看，政府組成的要素和國家組成的要素基本上會有所差異，因為民眾如果要去找國家會找不到人，要去找政府才找得到人，除了組成要素外，執行的要素可能也有一點分野，我們是不是維持原來的「政府」，也就是照行政院提案條文通過？第二條照行政院提案條文通過。","處理第三條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第四條。針對第四條，鄭委員天財等提出修正動議，將法人改為公法人。","請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。幾位委員提案要將法人改為公法人，基本上，我們花了很多時間做了初步的研究，首先，公法人可以區分成三種不同的類型，一是區域團體公法上的社團法人，就像現在的鄉鎮市，包括原住民這6個區的區公所，另外一個是身分團體公法上之社團法人，就像現在的農田水利會，還有一個是行政法人，總共有這3種態樣。","我們都知道，現在在743個原住民族部落當中，有395個、接近400個部落的人口不滿300人，假如它是一個區域團體的公法上之社團法人，將來因為它要選舉，亦有立法機關，所以就比較不適合，行政法人也不適合，所以如果改為公法人，說明欄可能要寫這是一個身分團體的公法上之社團法人，它就被限制為身分團體的公法上之社團法人，將來在運作上，如果它是一個公法人的團體的話，基本上，我們在文字上沒有什麼意見，但是在說明欄要界定它不是一個區域團體的公法上之社團法人，也不是行政法人這兩種屬性，我們的意見是這樣。","主席：關於修正為公法人，將來是如何區分法人與公法人？這部分有何不同？執行上有何困難？","請法務部繆參事說明。","繆參事卓然：主席、各位委員。如同林主委所提，關於公法人，依照現行法之規定，必須法律明文規定它具有公法人的性質，它才會具有公法人的特性，目前在現行法當中，地方自治團體、農田水利會，或是明文規定的行政法人法的相關規定，這些才是現行法上的公法人，如果我們要在這裡把它設計為公法人，就必須在條文上明確訂定它的性質是公法人，但是當初我們有考慮到，如果在現行地方自治團體架構之下，又另外多了七百多個公法人，在政策的推行或政務的推動上，會不會有一些扞格？一下子多出這麼多個公法人是否適宜？這部分也值得審酌。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於公法人，你說在條文裡面或在說明欄裡面不一定要寫，事實上，第十二條就是在處理部落的部分，所以它是什麼樣的情形，這樣大家就不會有疑慮，是不是就要選舉？部落要如何產生它的領袖？我們尊重各個民族的傳統規範，所以它也不會說一定要選舉。部落如果成為公法人，它的權限還得在這個推動條例裡面來訂定，就像地方制度法，這些鄉鎮市是法人，它的權限還是法律給它的權限，所以也不會造成你剛才所講的那些疑慮，因此完全是看我們在這個推動條例裡面要給它什麼樣的職權，它的職權、任務有另外的條文去規範。","主席：鄭委員，你的意思是不一定要加「公」字？","鄭委員天財：不是，能夠寫公法人是最好，因為私法人就變成是一個民間團體了。"],["主席：現在我們有農田水利會相關法令……","鄭委員天財：根據農田水利會相關法令，農田水利會是準公法人。","主席：現在我要請教一點，農田水利會或是農會……","鄭委員天財：（在席位上）農會是私法人，全台唯一準公法人是農田水利會。","主席：如果是公法人的話，將來在一個山地鄉底下，會不會有幾個自治團體？","請內政部民政司羅簡任秘書說明。","羅簡任秘書瑞卿：主席、各位委員。第一，這個條文裡面只是寫法人，在說明欄裡面才去描述它是私法人的性質；第二，除了國家以外，另外有關公法人的部分，基本上是在各法律當中有明文規定，就是條文裡面有明定，例如，地方制度法有提及，直轄市、縣市、鄉鎮市是一個公法人，農田水利會組織通則的條文也有提及，農田水利會是一個公法人，其他可能是在行政法人法裡面來規定。現在是談到部落，因為目前相關法律並沒有明定什麼情況才是屬於公法人，也沒有明定公法人的條件、資格等，一般在學理上，只要是公法人，它應該有一個特定的公共任務，在大法官的相關解釋裡面有提及，地方自治團體一定要有一個自主的組織權，也就是說，它有自治的事項，有這種性質才可以算是一個公法人性質的地方自治團體，至於部落，它的性質到底是怎麼樣？可能可以參酌上述這幾個意見。"],["主席：你是贊成還是不贊成？","羅簡任秘書瑞卿：這部分部裡面並沒有特定的意見，如果要定為公法人，必須在條文裡面明定。","主席：你剛剛特別提出來，農田水利會在它的通則裡面……"],["羅簡任秘書瑞卿：農田水利會組織通則裡面有規定它是公法人。"],["主席：組織通則不是法律？"],["羅簡任秘書瑞卿：通則是法律。","主席：請問各位，本條要照行政院提案條文通過？還是要照修正動議動過？其實還有一個辦法，我說給大家聽聽看，最後一句為「經主管機關核定而具原住民族自治法人地位之團體」，如果是公法人的話，將來還要再修改別的法。"],["鄭委員天財：（在席位上）不用。"],["主席：主委有沒有意見？"],["林主任委員江義：（在席位上）我們沒有意見。","主席：如果是公法人的話，將來還要再修地方制度法。方才我是建議「經主管機關核定而具原住民族自治法人地位之團體」，你們要不要參考一下？就是讓它明確化，就像農田水利會相關法令一樣，如果碰到原住民自治的部分，你就聽我的，但公法人就不一樣了，公法人的職權非常多，我們是不是把它限制在「原住民族自治法人地位之團體」？請大家再思考看看，因為條文修了之後，將來就要照著走。"],["鄭委員天財：（在席位上）先放著好了。"],["主席：第四條保留。","處理第五條。針對第五條，有委員提修正動議，就是在第三項末段加上「族群語言、經濟產業」等字，第四項刪掉。","請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。我們原來條文第五條第四項指出，「為推動原住民族自治，主管機關應就自治區及各族區之整體規劃、實施期程、執行步驟、設置條件及其他相關事項，擬訂自治區實施進程計畫，報行政院核定。」，這是所有行政機關作業上應該要走的一條路，現在把這部分拿掉之後，我們就沒辦法有一個依據來推動，將來各族區的設置條件等，這些要報行政院核定，所以我們原來的第四項是一個作業程序，若把這部分拿掉就會變成沒有作業程序。","廖委員所提修正動議是在第三項增加「族群語言、經濟產業」等字，基本上，我們沒有意見，我們尊重委員的意見，最重要的是，將來劃分族區還是根據現存分布的地區，歷史、文化、民族關係等還是最根本、最重要的因素，其實現在族群的語言也不一定那麼牢靠，還包括經濟的產業，若把它放在這裡，基本上沒有太大的問題，但是第四項是我們的作業程序，所以把這部分放著，對我們來說會比較好一點，院裡面也比較能夠掌握我們要怎麼推，其實對整體條文沒有什麼影響。","主席：如果大家沒有意見，第五條就照行政院院版通過。","第六條維持行政院院版。","第二章章名也沒有問題。","處理第七條。針對第七條，有委員提修正動議。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。第七條第一項沒有問題，因為它是由所有族區來產生，至於第二項，「於過半數民族設置族區自治政府前」，也就是這個條例通過之後，行政院版是規定「由主管機關首長兼任之」，就是直接由原民會主委兼任，這樣的規定很容易會產生很大的質疑，因為既然是叫做「原住民族自治政府」，原民會主委是由行政院院長指派的，所以一個自治政府的主席是一個行政院長指派的，在「自治」上就會有被質疑之處，因此本席特別修正為「由具原住民身分之立法委員、直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、直轄市山地原住民區長共同推舉之」，其實「共同推舉」，我相信很可能也是推舉原民會主委，他要經過這個程序，因為這些人都是具有高度的民意基礎，不管是立法委員、直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）長、直轄市山地原住民區長，都具有非常高度的民意基礎，然後再推舉，這樣比較符合原住民族自治政府的屬性。","主席：請問各位，對於修正的部分有無意見？","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第六條和第七條，原住民族自治政府置主席一人，看起來主委應該會去兼任原住民族自治政府的主席，看起來似乎是這樣，行政院設原住民族自治政府。"],["主席：請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。對，它是行政院所屬的民族自治政府、設在行政院之下，民族自治政府底下又有族區的自治政府。","陳委員其邁：原住民族自治政府置原住民族各族委員，組成原住民族自治政府委員會議，行使職權，均為無給職，由各族族區自治政府主任或聯合族區自治政府委員兼任之；置主席一人。假如以後主委是兼任原住民族自治政府的主席，原民會跟自治政府的關係到底是什麼？","林主任委員江義：跟委員報告，原住民族委員會處理的事項不單純只是輔助族區成立一個族區的自治政府，而我們這裡設計的民族自治政府的業務，就是現在法裡面所明定的這幾項業務而已，但是原民會的業務是超越它很多，所以兩者沒辦法併在一起。","陳委員其邁：我理想中的版本是原住民族的自治權應該是完全交由原住民族自治政府來處理，包括中央政府預算的分配或是相關的代辦事項，如果愈能夠讓政府的資源投注在自治政府，自然而然未來原民會的業務會愈來愈少，你的錢就固定那麼多，所以你應該要先釐清兩者之間的關係，比方說，幾年之後原民會就裁掉，之後就是自治政府，然後自治政府相關的自治事項應該要儘量擴充，這樣才能真正落實自治。如果你先把自治政府的權責圈了一個範圍在那裡，然後一些主要的業務還留在原民會，這個自治政府當然會變成空殼的自治政府啊！","另外，應該是由下而上，而不是由上而下，變成是行政院的派駐機關，如果是行政院設原住民族自治政府，它是行政院下面的一個自治政府，原民會也是在行政院下面，那不就變成多頭馬車？你應該要逐漸整併，原民會的業務要慢慢移撥到自治政府所組成的所謂的國中有國，或者政府中的政府，你們這樣處理才對啊！","林主任委員江義：我非常贊同委員整個規劃的思維邏輯，但這樣的思維邏輯應該是原住民族自治推動條例將來實施滿5年後終極的原住民自治法的思維，當時整個法的架構規劃為暫行條例，雖然現在有修訂了法的名稱，但事實上是有階段性的時間表，工作的內容也不是最終定版的原住民自治法型態，當然不太可能由階段性的民族自治政府做整個原民會的事情，將來原民會……","陳委員其邁：我瞭解主委的意思了，現在是原住民族委員會及自治政府兩個都在行政院下面，因為你們還要處理一些業務，所以原民會還是保留，但如果是這樣，自治政府的主席就不應該由原民會主委兼任，應該由上而下，由各部落、各民族委員會選出。","林主任委員江義：我同意主席不一定要由我們擔任，這幾條這樣列的主要原因是因為民族自治政府所有的工作人員都是原民會的同仁兼辦，這裡的條件是族區自治政府還沒有超過二分之一的時候，基於作業便利，暫時由原民會主委……","陳委員其邁：為什麼我說這個問題很重要？本席認為應該是要逐步朝向自治，而自治就不是由其他人干預原住民族相關的業務，應該由民主的機制讓自治政府處理相關的業務，所以你們必須有指向性說明這樣的目的是為了將來要做什麼？你們必須要有一個時間表，等時間到了之後就可以裁撤原民會，業務就移到自治政府裡，這樣他們才算是政府，不然只是為了開會設置的空殼子，開完會後也沒有預算支持，部落有問題還是要找原民會處理。","林主任委員江義：委員剛剛所提的自治政府不是這裡所謂階段性的自治政府，將來的自治政府就是5年後訂定的原住民族自治法所規範的自治政府，預算如何取得、人事權、政府職能為何等都會有所規範。原本法案名稱是「暫行條例」，最主要的目的是要落實推動原住民族階段性的目標，我們希望能夠輔導各族設法成立族區自治政府，而後賦予他們比較初階段的自治權限，就是訂在第十七條的22項工作，作為未來終極版本中賦予他們最基本的自治權限，先看看這5年中能不能運作成功，如果運作成果很好，也許他們需要更多權限，到時候還可以增加其他的自治權限，我們是朝著這個方向努力。至於主席是不是一定由原民會主委擔任，我沒有那麼堅持，只是如此在作業上會較為便利，謝謝委員指教。"],["主席：第七條的結論是照修正動議還是照行政院版？"],["陳委員其邁：（在席位上）保留。","主席：好，第七條保留。","處理第八條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第九條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第十條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第十一條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第十二條。請原民會林主任委員說明。","林主任委員江義：主席、各位委員。因為剛剛已經保留關於部落的屬性究竟是不是公法人，如果是公法人，我們建議第十二條的文字可能要做比較大幅度的修改。如果未來第四條確認是以公法人的方式成立部落，因為公法人本身的組織要件就很嚴格，第十二條就不是現在的寫法，如果是公法人，我們也建議將文字修改為「部落之組織，由部落參照傳統規範，擬定組織章程，報主管機關核定之；其申請程序、審查基準、組織任務、業務經費、監督輔導及其他有關事項之辦法，由主管機關定之。」就不用規定還要置代表人一人，因為公法人本身就是一個組織，要成立一個代表，而不是在此做文字修正。"],["主席：剛剛陳委員其邁提出第九條建議保留。","第十二條也建議保留。","處理第十三條。本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","繼續處理第十四條。鄭委員天財及廖委員國棟有提出修正動議。"],["鄭天財委員：（在席位上）照行政院版。"],["主席：原本的修正動議就撤案？還是要保留？"],["鄭天財委員：（在席位上）因為最後一項「收支、保管及運用」按照預算法是由行政院來訂。"],["主席：那是照行政院版嗎？"],["鄭天財委員：（在席位上）對。"],["主席：第十四條照行政院版通過。","處理第三章章名。照行政院提案條文通過。","處理第十五條。一律將「國家」恢復為「政府」，就照行政院提案條文通過。","處理第十六條，本條無修正動議，照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第十七條。請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。第十七條部分我建議增加民族教育、文化及語言項下「族區內原住民重點學校之校長、主任、教師甄選與課程規劃之協調、諮詢及參與」，這部分回歸到原住民族教育法賦予的權利，既然是所謂民族自治的學習，我覺得民族自治政府必須透過此平台參與及諮詢，甚至是重點學校老師的聘任等等。因為我們發現按照各地方的制度，泰雅族的老師不能回到泰雅族的學校教書，泰雅族的學校聘用的是排灣族的老師，這就不太符合民族教育的部分，教育委員會中有劃定原住民族重點學校，這部分比較符合我們希望未來原住民老師能配合他的身分回到重點學校教學，所以我增加這一條。"],["主席：請教育部綜合規劃司傅專門委員說明。","傅專門委員瑋瑋：主席、各位委員。關心原住民學生的教育文化也是部裡很重要的政策之一，只是一般來說，部裡主要著重的是一般教育，所以是否能將第十七條第一款第一項中的「校長」和「主任」刪除，因為教育部主要還是以普通教育為主，而他們的甄選是有一定規定，因此是否能將「校長」和「主任」予以刪除？謝謝。","高委員金素梅：我覺得教育部在原住民重點學校的方面常碰到的問題是，你們一方面想把這部分留在教育部，但另一方面又不有所為，你知道現在原住民教職人員的聘任及校長、教師的考試與一般漢人是一樣的！既然現在有原住民族教育法，我們就希望原住民的校長、老師能夠回到自己的學區服務，但你們又希望我們這樣子改，我們應該把本條中這部分的權限也給自治政府，這權限並不是我們決定給誰就是誰，在條文上也有寫到可以「協調、諮詢及參與」，這樣至少可以告訴縣政府他們所希望的任用標準，或許也可以告訴縣政府，如果要回到原住民重點學校的老師、校長必須具備怎樣的考試規範，因為你們現在根本沒有規範，也沒有針對原住民的部分特別舉行考試嘛！原住民老師與一般漢人老師的考試是一樣的，甚至於還要跨區，每一個區的考試時間都不一樣，是嗎？"],["傅專門委員瑋瑋：是。","高委員金素梅：例如泰雅族跨了7個縣，所以未來我們希望自治區政府可以到這幾個縣去告訴縣長想要怎麼樣的校長及主任，是不是在聘任的時候可以泰雅的老師、校長為第一優先，如果沒有，就再考慮別的。不然教育部培養了那麼多原住民的師資，但根本銜接不上啊！你知道現在外面有2,000多個流浪老師嗎？"],["傅專門委員瑋瑋：是","高委員金素梅：但事實上地方政府即使有缺額也不補正，都是聘用代理老師，尤其是偏鄉的老師很可憐，只待1、2年就調走了，孩子都還來不及適應老師，老師就離開了。所以希望地方政府也能聽取族區政府的意見和想法，我覺得這並沒有剝奪教育部或地方政府的權責，他們只是諮詢和參與嘛！我覺得教育部不要太堅持這個部分，我們剛剛才說為了要推動原住民自治，希望各級機關能夠積極配合辦理，但是，你們連這部分都不願意積極辦理了。老師本來就是以教育為主嘛！他並不是警察，如果我們今天談的是警察，那還可能覺得沒有那麼重要，可是老師本來就要正本清源回到自己族裡服務，他們除了教導一般教育之外，還需身負著他是泰雅族的老師，應該要如何教導泰雅族的孩子，或是身為排灣族的老師，應要如何給予排灣族的孩子有民族的尊嚴及學習，所以我覺得教育部不要再堅持了，教育是百年大計，尤其現在原住民已屬於黃昏文化，這時候更需要原住民的老師回到自己的族區，用自己的尊嚴、自己的語言和自己的想法來教導孩子，請問您同意嗎？因為現在其實有很多泰雅族的學校是由排灣族老師來教，這些老師何其希望能夠回到排灣族的部落服務，可是，因為現在沒有參與和諮詢的平台，所以每次都要透過民意代表，相信在場的民意代表都有接過這方面的陳情，請問簡委員有嗎？原住民老師想回去服務，還必須動用到民意代表的關係，我就不明白，你們為何不將這部分制度化，然後就一定要動用到特權？希望教育部能夠理解這個狀況，好嗎？謝謝。"],["主席：請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得教育部把這部分看得太嚴重了，這並不是由自治政府來甄試教師、校長及主任，就只是諮詢和參與！剛才高金立委也有提到，原住民教育現在已走向黃昏，所以原住民族的教育和文化是非常重要的，甚至剛才提到的警察問題，原住民走向自治後，就由原住民自己管理自己，如果現在連派出所的警員或主管都還是漢人的話，那這個自治似乎也是怪怪的，所以這部分只是由自治政府提出諮詢和參與，我覺得應該沒有那麼嚴重，這是我個人的看法。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了大家的意見，我覺得應該要幫原住民族的朋友加油，所以我建議條文「族區內原住民重點學校之校長、主任、教師甄選與課程規劃」就到這裡就好了，然後「之協調、諮詢及參與」全部劃掉。本來就應該這樣子，對不對？原住民朋友那麼客氣，如果連族區自治區內原住民重點學校的校長、主任等都不算自治的範圍的話，請問立這個法有什麼用，對不對？所以我建議把後面的文字都刪掉，這部分就由原住民族自治政府來處理啊！對不對？我說真的，我不聽教育部的解釋，因為教育部就是最保守的單位啊！"],["主席：我們就支持修正動議。"],["陳委員其邁：（在席位上）我主張第十六條保留。","主席：第十六條保留，第十七條就照修正條文，現在處理第十八條。"],["陳委員其邁：（在席位上）第十七條的條文是要照我的建議還是照其他委員的？","主席：沒有啦，還是照修正條文啦！","陳委員其邁：（在席位上）就照我提的意見啦，沒有人反對我的意見啊！"],["主席：第十七條還有一款未討論。","高委員金素梅：有關第四款原住民族土地及自然資源管理的部分，我也特別寫到，希望「族區內原住民族土地之規劃、輔導及利用」也能回到族區自治政府裡，未來族區自治政府也能有族區內原住民族土地的規劃、輔導及利用的權限，謝謝。","主席：陳其邁委員建議第十六條保留，列入紀錄。","高委員金素梅：如果陳委員支持將後面「之協調、諮詢及參與」等文字都刪除的話，我當然也同意，謝謝。","陳委員其邁：（在席位上）主席，你看沒有人反對啊！","主席：教育部有意見，我們就保留協商，第十七條保留。","陳委員其邁：（在席位上）都沒有人有意見，你還要保留。你看大家都贊成啊！","主席：沒有啦！有委員建議保留，第十七條保留，第四款就照修正動議通過。","地政司有沒有意見？"],["鄭委員天財：（在席位上）和他們沒有關係啦！都是原民會的。","主席：這和國有財產署沒有關係，但是和土地行政有關係，因為地政司負責土地行政管理，國有財產署是負責土地所有權管理。","請內政部地政司王簡任技正說明。","王簡任技正成機：主席、各位委員。地政司對於這部分沒有什麼意見，只是提醒原民會，我剛才以為這個土地只有原保地和傳統領域，不過剛才原住民同仁說不止，所以我提醒原民會可能要注意將來的土地管理、規劃和利用，和地方政府是否有不同的管理機制。"],["主席：請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。有關第十七條第一項第四款第一目，我們建議回歸原民會提送院會核定然後送到立法院的版本，因為本法案主要是講自治，並非土地，有關土地的話，是規定在土地及海域法，原民會正緊鑼密鼓的作業，希望儘快送到立法院，是否把這裡的文字放在那個法案中，作一個屬性一致的處理？"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才林務局表達的意見，我必須再說明一下，其實現在本條例不放這一條，還是要回歸到原基法，原基法規定得很清楚，原住民的土地包括哪些，還是必須回到部落去諮詢，如果這個條例規定得更清楚，未來你們就不要再面對這麼多人了，而是由族區自治政府來跟你們對話，我覺得這部分你們不用擔心，這樣反而讓你們減少不必要的麻煩。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。林務局是多慮了，因為原住民族土地的定義、劃設未來都規定在原住民族土地及海域法中，在原住民族土地及海域法還沒有完成之前，原住民族的傳統領域還沒有依原住民族土地及海域法劃設之前，現在所謂的原住民族土地，實際上可以被族區自治政府所規劃、管理的部分就只有保留地，而且原住民族保留地也不是你們的權責，是原民會的權責，同時也沒有排除森林法的規定，所以各機關不要多慮了，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條是非常重要的條文，我也全力支持原住民自治，但是我曾經看過也翻譯過一段文字，是澳洲對於傳統領域特別是海域管理的判例，這個訟訴是原住民提出來的，他們希望能夠自行管理傳統海域，這個官司一直打到澳洲的最高法院，最高法院最後作出了判決，確定原住民的確擁有自行管理的權力，但是國家還保留了若干的權力，例如國防、公共安全、航道，那是中央可以駁回的。我覺得今天我們討論這些問題，不管是原住民族的土地、自然資源的採擷、野生動物的捕捉甚至文化教育、傳統祭典活動，大家都很努力的想要促成這個條例的通過，可是似乎對應我們過去通過的一些法，不管是私地保育法、國土計畫法或都市更新條例，似乎都少了一些規劃管理的基本原則，例如這些土地到底要如何使用？譬如蘭嶼周邊海域，達悟族可不可以使用？就像我剛才提到的澳洲判例一樣，如果原住民是用機器船捕撈的話，顯然與永續發展、傳統文化傳承的理念不相符，所以，我不反對土地利用、資源採擷、維持原住民自治，但是我們的基本原則是什麼？傳統文化的精髓在哪裡？有沒有什麼傳統的概念？譬如排灣族等，他們在打獵的時候都有一定的規範，我們剛才討論的法條中似乎都沒有強調，所以我覺得好像少了一條，應該有一個基本的土地利用、資源管理、文化傳承的基本原則。我覺得大家在討論後面的條文時，是不是應該回頭在前面增訂一條條文？"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。其實邱委員剛才所擔心的也是我在一開始開宗明義所說的，各族打獵的規範並不一樣，根據這個暫行條例，族區自治政府所訂的規範還必須和各機關協調，所以不是族區自治政府要怎樣打獵就可以怎樣打獵，還是要符合其他的法律，只是在這個平台上，族區自治政府如何找回自己的文化、規劃土地的原則。到時候我希望原民會可以扮演一個很重要的角色，就是未來本條例通過以後，必須告知每一族，讓他們回歸最原始的文化傳統，而不是像現在一樣，用霰彈槍獵捕，我相信部落的族人也不願意這麼做，我們獵人的驕傲就在於要用自己的智慧、力量和動物搏鬥，而不是不費力的使用霰彈槍。","其次，我們要如何管理槍枝？自治政府也必須訂定一個明確的辦法，如果沒有這些辦法是不符合老人家期望與生態環保的過程，我相信部落裡的老人家也不會准的，原民會在這方面也應該要做個規範，邱委員剛才所提的部分，其實我們也已經考慮到，即如果你放任給部落自己去做，就必須完全尊重部落的自治政府嗎？但似乎不然，我們在這個條例裡面有規定，還是要會同各機關來訂定這些相關規定。所以，邱委員的顧慮應該是回到第二十四條後段的「由原住民族自治區政府會商相關中央目的事業主管機關擬訂」，可以參考一下第二十四條。","主席：假如各位沒有異議，是否就照修正條文通過？現在講的是第四款，第二款的部分是保留？好，第十七條保留。","處理第十八條。","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院的版本是把它分為部落族語、推動部落周圍自然資源之調查等等，我的修正動議就沒有寫得這麼細，本條文字是：「為協助原住民族自治之推動與發展，各級政府得依部落申請，將事宜委託部落事項，委託部落行使。","前項情形，委託機關應將委託事項及法規依據公告之，並刊登政府公報或新聞紙。","委託機關應輔導部落辦理第一項事項；其輔導、扶助及其他應遵行事項之辦法，由原住民族自治政府定之。」","行政院的版本則是把前項的部分寫得很清楚，一共列了五款，事實上我的文字可能更強調一點，即各級政府必須要接受原住民自治政府申請的部分。針對這部分，我想聽聽看其他委員的意見，原民會有沒有意見？"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。第十八條是在明定部落的任務，部落能夠做什麼。這是部落很重要的一個職權，就在本條明定。原民會可能要再好好地考量一下，政院版第十八條這樣的寫法是形同把部落現在執掌的部分即在沒有法源的情況下部落就已經在做的事情例如該部落族語、文化、藝文、樂舞及體育活動等等再委託族區內之部落行使，好像可以不委託一樣，這整個思維恐怕要再重新思考一下。我的建議是直接寫「部落之任務如下：……」除了前面的四款，另外第五款就是其他依法賦予之事項，例如原住民族傳統智慧創作保護條例也有部落的一些專屬權等等；或者如五年祭，那是屬於部落而不是社區發展協會，也非屬一個文化協會，未來本條例修正通過之後，類似這樣的文化資產保存法所賦予的事項是成為一個具有文化資產保存的一個團體。另外，我的第二項恐怕也不是很好，應該改為族區自治政府得視需要，將第十七條所規範之族區自治政府所擁有的執掌也可以交由部落行使，因此本席所提修正動議之第二項建議改為：「族區自治政府得視需要，將第十七條權限之一部分，委託部落行使。」其餘則照這個條文。以上。"],["主席：本條還是先保留。","處理第十九條。本條無修正動議，就照行政院提案條文通過。","處理第二十條。本條無修正動議，就照行政院提案條文通過。","處理第二十一條。本條無修正動議，就照行政院提案條文通過。","繼續處理第二十二條。請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二十二條，本席是多加了一個部分，即「原住民族自治政府及族區自治政府與中央政府間，權限遇有爭議時，由總統召開協商會議決定之。」，此符合原基法，故特別又增加這個部分。謝謝。","主席：原基法有明文規定，請問主委，有沒有意見？"],["林主任委員江義：（在席位上）沒有意見。","主席：原基法第六條已經有明文規定，我們就配合原基法的規定，第二十二條照修正動議條文通過。","處理第四章章名。請問各位，對第四章章名有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十三條，本條無修正動議，就照行政院提案條文通過。","處理第二十四條。","請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二十四條，本席的版本跟行政院版本沒有任何不同，只是行政院版本最後一句是：「由原住民族自治政府會同相關中央目的事業主管機關擬訂，報行政院核定之。」而本席的版本是：「由原住民族自治政府會商相關中央目的事業主管機關擬訂，報行政院核定之。」我想邱委員應該瞭解「會商」與「會同」不同的法律定義，所以，我這樣寫的話，族區自治政府的權限可能會更大一點，即其表達意見的權利可能會大一些，所以本席才用「會商」二字。第三款的部分，我是把「公有林」三個字刪掉，本席的第三款是「三、採集林產物、野生植物及菌類之權。」其實，原基法裡面針對這部分也沒有寫到公有林，所以，原民會的版本不應該是這麼寫。謝謝。"],["主席：請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。有關高委員提到的條文可否仍然照行政院的版本？這主要牽涉到兩個問題，第一點是公有林部分的自治事項是按照中央和地方權限的原則來劃定，也就是憲法第一百零八條和森林法第十二條，所以地方政府不能跨越而直接管國有林。族區政府和地方政府在同一個位階上，地方政府不能管國有林，族區政府不應跨越而可以管國有林。當時行政院是從這個角度來看，所以把「公有林」這三個字放進去。","第二點有關「會同」和「會商」，修正動議是用「會商」，也就是談一談以後就直接報到行政院。森林法和野生動物保育法裡面的權責是由這兩個法來操作，如果只是會商，等於把主管的權整個轉移。上次張委員擔任主席時，我們談到很多條文都是用「會同」，所以我們才建議用「會同」，將來是用會銜來通過。這樣可以保留森林法和野生動物保育法轄下的權利，同時和原民會來共同解決這個問題，也就是透過會銜的方式來達到法律上的更合理性。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。林務局又多慮了，基本法就沒有寫「公有林」，我們還是要回歸到基本法，這是第一個。","第二個，因為後面還有很多的程序，最後是行政院核定，你不要擔心，你想要把關的話還是有把關的機會。","第三個，嚴格講起來，行政院的版本真的是要修，哪裡有一個自治政府「會同」中央目的事業主管機關，當然是「會商」啊！會商之後還是要報到行政院，送到行政院的時候還是要問你的意見，可見是層層把關，所以「會商」比較正確。直轄市政府會跟你會同？不會，絕對沒有法令是直轄市政府去會同中央目的事業主管機關，然後報行政院的，都是會商啦，到了行政院則有各部會的權責劃分在那裡，這是一個行政層級的問題。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，你的聲音，我們都聽到了，也被紀錄了。但是我覺得我們還是要回歸原基法，原基法本來就沒有寫「公有林」，這是第一點。","第二點，國家公園和林務局一直說和原住民要有夥伴關係，但是你們嘴巴上講夥伴關係，行動和行為卻根本就不夥伴，才會造成這麼多的不愉快。我希望在你主政之下，思維稍微改一下。其實你表達的意見，我們都聽到了，誠如剛才鄭委員講的，不是會商完畢之後就決定該怎麼做，還是要報到行政院，行政院裡面有審議的過程。你不要對原住民那麼沒信心，如果原住民對山林不保護，今天台灣不會有這麼多的好山好水，真正在砍樹的是林務局。你們從以前就伐木賺錢，我們都調查過資料，砍了多少台灣的木頭，原住民沒有享受到權益，也沒有享受到你們賣木頭的任何資源啊。現在只不過希望你們放下本位主義，跟原住民的山林智慧共同保護台灣這塊好山好水，我不覺得有任何不同意見耶！你如果要我再說，前一段時間你們在丹林砍了多少木頭，照片全都出來了，我還要好好質詢你們。","總之，我們聽到你的聲音了，希望我們能保持真正的夥伴關係。我已經跟你們講過歷史，現在林務局所管轄的就是以前日本人留下來的撫墾署，變一個臉就是林務局。如果按照日本政府劃定的土地，你們的土地都是我們的，只不過二十一號日令只寫了一個，原住民拿不出紙張文件，所以土地統統都是國家的。哪有這樣子的，都幾世紀了！只是原住民真的很可愛，沒有跟中華民國政府打官司。邱委員最清楚了，其他國家都已經承認，沒有所謂的無主地。什麼叫做無主地，我們幾千年在這邊，只不過日本殖民政府用二十一號日令把原住民土地收歸國有，中華民國政府來了之後就承襲下來。","副局長已經表達意見，我和鄭委員都聽見，相信邱委員也同意，謝謝。"],["主席：請農委會林務局楊副局長說明。","楊副局長宏志：主席、各位委員。剛才兩位委員的提示，林務局非常清楚，林務局向來和原住民就是夥伴關係，我剛才是按照法令體制來講。因為憲法第一百零八條和森林法第十二條已明文規定中央和地方的權限，本法如果把「公有林」刪掉，就變成與地方政府同一位階的族區政府可以管國有林地，這樣是不是會破壞法令制度？關於這部分，可能法務部的長官可以給我們一些解釋，這是第一點。","第二點，我們用「會同」最主要是要強化法律上的正當性，因為主管機關是森林法和野生動物保育法，如果只是會商，變成由自治條例去決定森林法和野生動物保育法何去何從，所以我們才提出「會同」。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長有沒有好好看條文？條文是規定「採集林產物、野生植物及菌類之權。」我們沒有說要和你們共同管理公有林，只是說在原住民族的土地上可以採集林產物、野生植物及菌類，並沒有說土地全部收歸自治政府。沒有啊，你為什麼這麼害怕呢？你是害怕什麼？林務局為了牛樟把樹都砍掉，是不是？你們在擔心什麼？其實讓原住民變成第一線，由族區自治政府幫你們保護所有的山林，這樣不好嗎？如果我們不保護的話，這些林產物如牛樟會長出來嗎？我們要採集牛樟不會把樹木砍掉，因為一砍掉，以後就沒有牛樟了。我們一定會好好保護，所以你們不用擔心，我們不像你們一樣砍掉整個樹木，把山林的林產物統統滅絕。不是，林務局你不要害怕好不好？政府強調所謂的夥伴關係，但你們剛才的態度根本不算夥伴關係，請相信原住民，請相信我們祖先對山林的智慧啦！林務局還沒有來以前，我們都保護得好好的，自從你們來了之後開始砍伐樹木，才會有所謂的土石流嘛！主席，我的建議是這一條還是照修正動議通過。"],["主席：主管機關的意見是什麼？"],["林主任委員江義：（在席位上）尊重委員的意見。","主席：因為林務局有意見，這一條是不是保留協商？這部分等協商時再一起協商。","第五章章名照行政院提案條文通過。","處理第二十五條，本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第二十六條，本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","處理第二十七條，本條有委員提出修正動議，增列「於一年內研擬完成原住民族自治法草案」之規定，本條保留協商。","處理第二十八條，本條有委員提出修正動議，增列第二項「各級政府應依原住民族自治法所定行政區域、機關權限、組織員額、財政收支及其他法定事項，辦理行政區劃、權限移轉、機關改隸、財產移撥及其他相關事項。」，本條保留協商。","處理第二十九條，本條無修正動議，照行政院提案條文通過。","報告委員會，經過剛才的審查，保留的條文有第四條、第七條、第九條、第十二條、第十六條、第十七條、第十八條、第二十四條、第二十七條、第二十八條，以上保留條文一併送院會協商。","做以下決議：原住民族自治推動條例草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商；院會討論本案時，推派張召集委員慶忠做補充說明。","本日議程處理完畢，散會。","散會（11時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,56,56,65,65,66,66,67,67,103,103,104,104,105,105,106,107,113,120,124,129,157,157,182,185,188,190,191,192,194,196,197,199,201,202,204,205,206,210,211,214,221,223,228,230,231,232,233,238,239,242,243,246,247,251,256,261,265,266,270,272,283,287,294,297,298,299,301,302,303,305,306,320,331,332,340,344,345,346,347,348,349,355,358,360,362,364,366,367,369,372,381,385,387,389,391,393,403,405,412,419,422,426,431,434,436,437],"person_count":{"第十七條　　族區自治政府辦理族區內下列事項":1,"一、傳統社會服務":1,"二、民族教育、文化及語言":1,"三、自然保育":1,"四、自然資源管理":1,"五、事業經營及管理":1,"主席":46,"提案人":6,"原住民族自治暫行條例草案第四條條文修正如下":1,"連署人":4,"原住民族自治暫行條例草案第七條條文修正如下":2,"原住民族自治暫行條例草案第十八條條文修正如下":1,"陳委員其邁":4,"高委員金素梅":2,"姚委員文智":1,"林主任委員江義":4,"鄭委員天財":5,"邱委員文彥":1,"羅簡任秘書瑞卿":2,"鄭天財委員":3,"傅專門委員瑋瑋":2},"persons":["第十七條　　族區自治政府辦理族區內下列事項","一、傳統社會服務","二、民族教育、文化及語言","三、自然保育","四、自然資源管理","五、事業經營及管理","主席","提案人","原住民族自治暫行條例草案第四條條文修正如下","連署人","原住民族自治暫行條例草案第七條條文修正如下","原住民族自治暫行條例草案第十八條條文修正如下","陳委員其邁","高委員金素梅","姚委員文智","林主任委員江義","鄭委員天財","邱委員文彥","羅簡任秘書瑞卿","鄭天財委員","傅專門委員瑋瑋"],"title":"立法院第8屆第7會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年5月25日（星期一）9時16分至11時45分","地點":"紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2015-05-25","votes":[]}