{"blocks":[["立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月25日（星期一）上午9時41分至13時16分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年5月18日（星期一）上午9時20分至12時26分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：呂學樟    紀國棟    蔡其昌    吳宜臻    尤美女    謝國樑    王惠美    柯建銘    王廷升","      委員出席9人","列席委員：張慶忠    鄭天財    江惠貞    許添財    李桐豪    盧秀燕    潘維剛    林德福    江啟臣    邱文彥    薛  凌    葉津鈴    李貴敏    陳明文    賴振昌    陳亭妃    簡東明    徐欣瑩    蔣乃辛    陳怡潔    吳育昇    劉櫂豪    林國正","      委員列席23人","請假委員：林滄敏    顏寬恒","      委員請假2人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  周厚增","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「立法院組織法第十八條條文修正草案」案。","二、審查立法院秘書長函，為104年度中央政府總預算決議，檢送有關「研究無條件開放IVOD串流網址之可行性」、「改善IVOD影片畫質及錄音品質」及「檢討立法院採訪證件發放要點」等書面報告，請查照案。","（本次會議有委員呂學樟、王惠美、蔡其昌、吳宜臻、尤美女、賴振昌、李桐豪、柯建銘提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「立法院組織法第十八條條文修正草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","(四)本案不須交由黨團協商。","(五)院會討論時，由吳召集委員宜臻出席說明。","三、「研究無條件開放IVOD串流網址之可行性」、「改善IVOD影片畫質及錄音品質」及「檢討立法院採訪證件發放要點」等書面報告案：另定期繼續審查。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、針對立法院之隨選視訊，經常以定格之藍畫面呈現，而無法忠實反映立法院會議及委員會會議等之實況，致遭社會各界對立法院議事公開程度嚴加批判，爰要求立法院公報處、資訊處等相關單位，針對已透過隨選視訊公開之立法院會議、常設委員會及特種委員會之會議等，應隨選視訊之影像，應以會議主席及取得發言權並在發言台發言者及會議室全景畫面為主，以實際呈現會議進行之全貌，不應再有無法呈現會議實況之定格藍畫面等情事，以符議事公開之法規範，爰請立法院公報處就「立法院會議錄影錄音管理規則」循朝野協商程序，提出解決方案。","提案人：蔡其昌    尤美女    吳宜臻    柯建銘","決議：照案通過。","二、「建請立法院蒐集有關國會頻道相關資料與運作實況，提出報告並於開放平台公布之。」","以目前台灣現況來說，電視媒體仍是大眾最常使用的訊息來源。根據尼爾森2014年的調查結果，接觸電視媒體的比率為88%，遠較接觸網路媒體的64%來得高。看電視的人口仍維持在90%左右。雖然電腦與網路越來越普及，但因為數位落差，仍有許多人無法便捷的接觸電腦。因此，對於關心政治，甚或特定議題的人民而言，國會頻道的存在，可以讓人獲取第一手的會議資訊。目前，世界先進民主國家皆有國會頻道的設置案例，其形式、內涵各有不同，對此，立法院也曾進行他國制度考察，然而，根據立法院法制局研究成果資料查詢，迄今最新的專題研究，乃是2008年《國會制度研究專題─建立國會評鑑制度相關問題探討》（A00557），距今已有相當時日，爰此建請立法院就國會頻道議題蒐集國內外相關資料，提出研究報告於公開平台公布之（如立法院網站或《國會月刊》等），並整合各單位之意見，妥適規劃各種方案循朝野協商程序，提出解決方案。","提案人：尤美女    柯建銘","連署人：呂學樟    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","三、「建請立法院偕同NCC及相關單位，研擬有線電視公用頻道播送立法院會議之具體辦法與規劃時程。」","政府於2004年12月13日發布的有線電視頻道規劃與管理原則中，明白指定各有線電視的第3頻道為公用頻道，以落實社區民眾的「媒介接近使用權」；其積極目的在保障言論自由，落實民眾擁有表達意見之管道，促進社會多元發展。在專屬國會頻道尚未建置前，應妥善利用此類地方性有線電視公用頻道，播送國會議事影片，尤其有關重大民生議題或與特定地區密切相關之議案討論，更應讓其特定地區民眾，有充分管道得到有關資訊，爰此建請立法院偕同NCC及相關單位，研擬有線電視公用頻道播送立法院會議之具體辦法與規劃時程。","提案人：尤美女    柯建銘","連署人：呂學樟    吳宜臻    王惠美","決議：照案通過。","散會","主席：因為在場委員人數不足，所以，上次會議議事錄稍後確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員陳超明等31人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。案。"],["一、繼續審查委員陳超明等31人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。案。"],["段落：審查委員江啟臣等22人擬具「民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正草案」案。"],["二、審查委員江啟臣等22人擬具「民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員李俊俋等17人擬具「民事訴訟法第五百二十一條條文修正草案」及(二)委員林國正等25人擬具「民事訴訟法第五百十四條及第五百二十一條條文修正草案」案。"],["三、併案審查(一)委員李俊俋等17人擬具「民事訴訟法第五百二十一條條文修正草案」及(二)委員林國正等25人擬具「民事訴訟法第五百十四條及第五百二十一條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)委員林國正等22人擬具「民事訴訟法施行法第四條之四及第十二條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等16人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」及(三)委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。"],["四、併案審查(一)委員林國正等22人擬具「民事訴訟法施行法第四條之四及第十二條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等16人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」及(三)委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。"],["主席：討論事項第一案上次審查時已報告及詢答完畢。我們先進行第二、三、四案之提案說明。","請李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請林委員國正說明提案旨趣。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼本席要提出這個法案修正？雖然司法院認為可以用簡便地監督行政程序解決債權債務關係，但法律施行至今，以司法院提供的最新資料顯示，每年將近有40萬件支付命令，大概會有2萬人在法定期間內提出異議，但超過法定期間以外提出再審的件數，這幾年平均每年約100件，然而我們發現支付命令再審成功的機率是百萬分之五點三，也就是說未來要累積超過20萬件乘以百萬分之五點三，才會有一件成功。以現在司法院提出的報告，申請再審件數每年平均是100件，把20萬件除以100，也就是從現在起需要2,000年才會有一件成功的再審件數，2,000年後我都不知道在哪裡，請問這種制度還需要存在嗎？因此，本席認為此制度有這麼嚴重的缺陷，有必要修改民事訴訟法以更貼切民意，以上為本席的主張，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣說明提案旨趣。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案主要是針對民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正。這幾年有非常多「假檢警、真詐騙」的案例，民眾也非常困擾，這些詐騙案件不只造成當事人財產的損失，也浪費許多司法訴訟的資源。我們檢討這些事件的肇因，事實上很多發生的原因可以被避免，因此本席針對民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文提出修正。","過去發生很多實際的案例，被害人收到法院的相關文件，一般民眾對法律的常識不見得那麼專業，加上政府宣導也不是很充足，民眾收到區區一紙的支付命令，可能因為認為是法院寄來的東西，所以非常慎重，結果後來發現是詐騙集團，而詐騙集團就利用這種心理，屢次寄出法院的文件欺騙百姓，百姓發現這是詐騙後，當他下次再收到法院的文件時，就把它當詐騙處理，收到支付命令後就不予理會，俟20日異議期過去後，法院就強制執行，被害人才發覺他的財產被凍結、成為債務人，但是也求助無門，因為已進入司法訴訟的過程，就算有再審的機會，可是他們的財產已經被扣押了，這些人可能原本依賴銀行的存款，甚至房子過活，而且因為是詐騙集團所為，這種支付命令往往金額較高，被害人的財產被法院整個扣押，變成法院被詐騙集團利用，換言之，法院變成幫助詐騙集團行凶，這是非常諷刺的事情，所以本席針對第五百十一條提出相關修正案。","原本支付命令的立意很好，主要是為了節省法律資源，增加求償效率，但如何避免制度被非法濫用，是本次修法的目的。為避免支付命令制度淪為新型態之詐騙工具，使法院成為詐騙集團的幫凶，辜負督促程序之美意，爰提出民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條修正案，強化債權人聲請支付命令時之釋明義務，並賦予法律據以裁定駁回聲請的權限，以符合原本督促程序的立法宗旨，以上為本席提出修正案之說明，謝謝。"],["主席：請陳委員超明說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","現在在場委員人數已足，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請司法院張副秘書長就委員提案作一說明。","張副秘書長瓊文：主席、各位委員。本人代表司法院列席貴委員會進行相關修正草案的報告。首先針對李委員俊俋等17人、林委員國正等25人及林委員國正等22人所提出民事訴訟法第五百二十一條、第五百十四條、第五百二十一條，及施行法第四條之四、第十二條修正草案，司法院報告如下：誠如剛才各位委員所提，支付命令的機制已實行幾十年，幾十年來它始終擔負著一個角色，讓雙方當事人無太多爭議的案子，可以運用較快速、便捷的方式取得與判決相同的效力，並且可以儘速進行債權債務清償程序。","近年來由於時代變遷，此機制被有心人士不當利用，各位委員期待回應社會的需求，司法院也很理解這種狀況。如同方才林國正委員所提的，近年來支付命令每年的平均件數約四十萬件左右，民事訴訟案件約十三萬件左右，我們認為當制度被不當利用時，應為因應性之調整，以彌補此缺憾，而不是將其基礎做極大的翻修，這時候我們會擔憂社會所要付出不確定的代價。目前每年約有2萬件異議案件、13萬件訴訟案件及40萬件支付命令，而每年經法院確定的案件約有三十餘萬件，我們擔心如果案件在當事人沒有異議的情況下改變其效力，讓它沒有得到與確定判決相同的效力時，很多債權人寧願利用訴訟程序取得效力，如此會排擠一般需要經過法院詳細調查之訴訟程序，使得訴訟資源發生傾斜的情況。因此，司法院已在進行制度上的調整，並打算提出修正草案。","關於江啟臣委員提出民事訴訟法第五百十一條的修正案，要求加強債權人提出關於請求權釋明的資料，司法院的條文中也是如此規劃，我們敬表尊重。司法院目前打算提出的做法，除了加強債權人釋明的義務之外，也要求在支付命令上記載─假如不為異議時將會得到何種法律效果，以提醒民眾注意。","其次，針對大家所關心的再審，我們的草案也做了相當的修正，目前很多人面臨證物被偽造變造的情形，過去再審的規定必須偽造變造證物的人被刑事判決有罪確定後，債務人才可以提起再審，現在我們將其放寬，只要債務人主張證物被偽造變造時，即可提起再審，就可以避免林國正委員剛才所提到的情況，這些是在支付命令的情形下，至於其他一般訴訟的部分則是依照過去原本的制度沒有變動。","此外，因應目前社會大眾所面臨的困境，因為民眾太害怕或是覺得太麻煩，所以接到法院的通知完全不打開，司法院已規劃請各法院發支付命令時，在支付命令裡面附上一張異議狀，我們幫當事人寫好異議狀的格式，因為支付命令的異議不需要附上理由，債務人只需要簽名寄回即可，此案就會進入訴訟程序。但如果當事人不拆開怎麼辦？剛才江委員說有些人太害怕了，看到公家機關的文件就不拆開，針對這部分我們建議做法制方面的宣導，尤其是配合警政署在反詐騙宣導中，列入此項支付命令的問題，同時，司法院本身在各法院單一窗口訴訟輔導處也有放置摺頁，這兩個措施合併實施，再加上我們在電台也有固定的節目宣導這些問題，所以，各位委員所擔心的事情在我們做這些調整以及實際上的措施後，即可加以處理。以上報告，請各位委員指正。","主席：提案已說明完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。至上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點是在刑事訴訟法的第五百十四條及第五百二十一條，上次本委員會要審查卻流會了，現在有委員提案，包括司改會對於所謂支付命令的問題也都很有意見。本席先請教張副秘書長，這個法律有多久了？"],["主席（王委員惠美代）：請司法院張副秘書長說明。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。從民法實行就有了。","柯委員建銘：這個制度已經有八十幾年了，時空環境也轉變了很多，以前的案件並沒有這麼多，今年卻高達四十幾萬件。"],["張副秘書長瓊文：是。","柯委員建銘：其中約2萬件有異議，重點在於要如何來考量司法資源的問題，這部分是非訟的部分，當然還有債權人的權利及債務人之公平正義的問題，這可說是一種三角關係。"],["張副秘書長瓊文：是。","柯委員建銘：最多債權人的部分應該就是銀行等，如果沒有繳錢，他們的電腦會列印出來及移送。司改會所著重之處，就在於支付命令已經成為詐騙集團的幫凶，這也產生了很多問題，比如銀行向借款人的未成年子女聲請支付命令，因此每位立法委員都會接到很多這種陳情案件，今天本席的辦公室就有一件。有時候民眾會莫名其妙被扣薪水，而且可能一輩子都還不完，因此連警政署在FB上都在做廣告，以防止詐騙集團利用支付命令來使民眾的權益受損。如果從司法資源來看的話，假使每一案件都改為民事訴訟的話，我想法院也承擔不了，所以我請你們將考慮的問題點講清楚！","張副秘書長瓊文：司法資源的應用是我們考慮的一點，目前也在做配套修法……"],["柯委員建銘：第五百十四條及第五百二十一條在做配套修法嗎？"],["張副秘書長瓊文：對。"],["柯委員建銘：什麼時候會送過來？","張副秘書長瓊文：本來已經要提出來，目前是請各法院表示意見當中，之後也會做必要的調整……"],["柯委員建銘：未來配套修法的方向請先告訴我一下。","張副秘書長瓊文：剛才我已經報告過，當時委員不在場，現在再重複一次……","柯委員建銘：現在你們似乎也想修，不過請先將方向告訴我一下。","張副秘書長瓊文：第一，加強債權人提出證據釋明之義務；第二，在支付命令上，將會明確記載如果不異議時……","柯委員建銘：這是技術性的問題而已，你們可以寫大一點及清楚一點。","張副秘書長瓊文：第三，放寬再審事由的制度，也就是過去主張其證物是偽造及變造的，必須是刑事案件判決確定以後，才可以提起再審……","柯委員建銘：剛才林委員國正也說過，再審不過是5%而已。有關再審的部分，我們也修過了，而你說的再審是以後的問題。第五百二十一條的第一項及第二項的修正，重點就在執行力及既判力的問題，本票裁定以前已經改過執行力，而既判力是沒有了。"],["張副秘書長瓊文：本來就沒有既判力。","柯委員建銘：沒有裁定的問題，現在也是一樣的，那就是執行力的部分。","張副秘書長瓊文：對，它本來就沒有既判力。","柯委員建銘：既然本票裁定也是執行力的問題，如果既判力修掉以後，整個制度就會發生問題，而且案件也會變得非常多。現在既有的執行力是沒有問題的，三審定讞之既判力才會有問題，詐騙集團就會利用這部分，原本是假的，突然弄一張真的進來，當事人會以為都是詐騙集團，結果在20天內就沒有去處理，可見這是執行力及既判力的問題。針對這部分，德國及日本是由事務官來處理，因此就不具既判力的效力，我們則是由法官來處理，這會變成有既判力的問題，你們可以參考一下德國及日本的制度。我們在立法時的考慮也會比較多元，本席也很清楚知道你們為什麼會反對的原因，由於你們必須維持一些債務人的實質權利，否則法院會變成詐騙集團的幫凶啊！如果不經由事實審定，在救濟上也會有困難，假債權一大堆，更何況道高一尺、魔高一丈啊！","今天的重點應該是去考慮執行力及既判力的問題，至於既判力要不要取消或會有什麼後遺症，如果你們有配套就應該趕快拿出來，然而本席看你們的配套似乎也不太管用。除了你們要說明得很清楚之外，還有就是簽收的問題，比如很多人的戶籍是放在那裡，可是本人卻不住那裡，如果沒有提出異議，20天內就會生效，你們要好好去考慮這些問題，是不是要改為親收呢？由於這種案子會造成一個人一輩子都是破產的，雖然未成年子女為家長背債的問題，我們已經修法了，可是銀行照常這樣來，因此問題就發生在簽收的問題上。","另外，就是林委員國正所提第五百二十一條的第三項，有關提供擔保品的問題，這部分也是可以去考慮的。今天本席要談的問題，就是已經引發制度性問題而造成文化的扭曲，而且也成為詐騙集團的溫床，進而產生非常多的社會問題。我想每位立法委員多少都會有這方面的選民服務，民眾哭哭啼啼來陳情，今天我們辦公室就有同樣的案件。本席請張副秘書長要好好去思考，看看要如何在制度上稍微改變一下，譬如德國及日本不用法官，而用法務官或事務官來處理。","張副秘書長瓊文：德國還是可以有判決確定的效力，而日本是沒有的，那是執行力……","柯委員建銘：既然是法務官或事務官，那就沒有判決效力。"],["張副秘書長瓊文：我的印象是經過兩次通知……","柯委員建銘：法理已經很清楚了，司改會對此也有很多著墨，他們站在保護債務人的實質權益，當然會有所主張，本席則是談談原則性的問題。今天各黨都有委員提出修正草案，司改會也在處理這部分，因此你必須嚴正去面對這些問題。"],["張副秘書長瓊文：是。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才柯總召點到一個問題，這是一個詐騙者的溫床，這是一個法院淪為幫凶的事實，這是一個受害者家破人亡而呈現出的社會面向。張副秘書長告訴我們，未來司法院將從三方面來加強，第一是釋明義務的加強，第二是檢附異議書，第三是放寬再審事由。你們都是法官，也很會唸書，可是你們常常背離最底層社會的生存及生活文化。剛才柯總召也提到，未來在支付命令就可以檢附一張異議書，這是一種進步的作法。然而你們並不知道，現在有多少人為了小孩的升學而跨區去求學，因此很多人的戶籍設在A，但卻是住在B。在這種情況之下，當他的朋友、親戚或里長收到支付命令時，他們敢幫他收嗎？萬一郵差是塞到郵筒內，或是丟到門口，假使家裡有八十幾歲的阿嬤看不懂而丟在旁邊的話，20天一下子就過去了，這種情況多不多？非常多啊！","本席與你們討論一下數據，這個問題牽涉到三方的互動，一是司法資源如何配置，由於每年大約有40萬件，而民事訴訟也不過是13萬件，所以遠大於民事訴訟3倍以上，如果全部都丟給法官，法官怎麼受得了呢？你們認為為了這七、八十幾件，如果未來改為由法官來處理的話，以後將會不得了，然而不能因為法官工作量的負荷問題，就讓七、八十幾個家庭或家族淪亡啊！八十幾年都沒有修法，如果不是朝野立委有這麼多的意見，你們會去碰嗎？你們也怕會增加法官的工作量，但這樣是不對的啊！","103年新收件數是38萬件，聲明異議的就有2萬多件，本席要問你一個問題，在20天內提出異議成功的有幾件？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。","張副秘書長瓊文：主席、各位委員。報告委員，支付命令的異議是不需要附任何理由……"],["林委員國正：我知道！","張副秘書長瓊文：如果不需要附任何理由，原本是聲請支付命令的案子就會變成訴訟的案子，那就是債權人告債務人……","林委員國正：我要問的是成功的案件有多少，在債權人及債務人之間去聲請支付命令，其目的被消除掉的大概有多少件，你們有沒有去查過呢？你手上沒有資料嘛！萬一債權人及債務人發生訴訟紛爭而到法院去，一般而言，你們不會有相關後續追蹤的資料。","另外，核發確定證明件數約為27萬8,000件多，我將此除以38萬件，成功的機率大概是73%；102年核發確定證明成功的件數是79.8%；101年及100年核發確定證明成功的件數都是79%，每年核發確定證明成功的件數大概是80%。103年你們提出來的再審件數是81件，再審成功的有幾件呢？102年再審成功的件數有幾件？今天我問你這些數據，你就應該要告訴我，如果不知道也請你的同事回答。","張副秘書長瓊文：抱歉，我不知道。","林委員國正：誰知道，請快告訴我，在81件當中成功的有幾件，你都沒有追蹤，是不是0呢？","張副秘書長瓊文：他的數字有一點奇怪，我不敢報……","林委員國正：101年及102年成功的件數有幾件，如果你說廳長的數字很奇怪，那本席要相信誰呢？"],["張副秘書長瓊文：2013年再審成功的有4件。"],["林委員國正：那怎麼會有百萬分之5.3呢？","張副秘書長瓊文：委員所講的應該是一般性的再審，而不僅僅是支付命令的再審，它是指13萬件中……"],["林委員國正：哪13萬件？"],["張副秘書長瓊文：支付命令的程序與一般訴訟的程序不同……","林委員國正：103年的再審件數是81件，這部分你必須接受司法界的挑戰。102年再審件數的87件當中，成功的有幾件呢？"],["張副秘書長瓊文：剛才看到的數字是4件。"],["林委員國正：103年呢？"],["張副秘書長瓊文：目前是沒有。"],["林委員國正：101年呢？"],["張副秘書長瓊文：101年是5件。","林委員國正：請廳長提供詳細的數字，司法界認為件數根本不可能這麼多是成功的，如果是5件的話，成功率就是5%。"],["張副秘書長瓊文：我們會去確認後再向委員報告。","林委員國正：現在從Google搜尋的成功率是百萬分之5.3，現在你告訴我的是5%，差了將近幾千幾萬倍，怎麼認知上會有這麼大的差異呢？過去司改會及法律實務界提出支付命令的成功率為百萬分之5.3時，你們卻從來不提出異議，現在司法委員會要修法，你們提出的相關數字都應該要上網公告，到底支付命令再審成功的比例有多少？還有103年及102年各有哪些再審成功的案件？為什麼落差會這麼大，本席請廳長回答。"],["主席：請司法院民事聽陳廳長說明。"],["陳廳長駿璧：主席、各位委員。林委員剛才提到的數據應該是指支付命令確定以後有提再審的件數。","林委員國正：我提的當然是這個東西。我剛才提的就是支付命令超過20天確定以後所提的成功率，你現在提的是什麼？","陳廳長駿璧：委員的數字可能是提再審的件數，至於它成不成功就是我後來報告的數字，可能兩者有這樣的落差。"],["林委員國正：我聽不懂。我講的是超過20天的部分。","陳廳長駿璧：對，至於再審准不准，我們講的5件、4件是提再審以後法院裁准的……"],["林委員國正：就是81件嗎？法院裁定准的？","陳廳長駿璧：那是當事人來聲請再審的件數，八十幾件是委員講的。"],["林委員國正：那百萬分之五點三的母數是怎麼算出來的？母數是什麼？"],["陳廳長駿璧：母數就是提再審的件數……"],["林委員國正：以103年來講的話是多少？","陳廳長駿璧：我沒有算它的比率，我們只是有件數，就是提再審……"],["林委員國正：件數有多少件？你現在告訴我有多少件。"],["陳廳長駿璧：102年再審成功的是4件。"],["林委員國正：母數呢？","陳廳長駿璧：母數可能就是委員講的88件，總計有提再審的件數……","林委員國正：這跟百萬分之五點三相比，落差這麼大。過去人家談的是百萬分之五點三，如果你講的是5%的成功比率，也不算是很低，所以社會質疑你們，因為過去是百萬分之五點三，現在是5%，甚至超過5%。如果是7/87，大概是6%，為什麼有這麼大的落差呢？你們從來不去細究嘛！在你們的比較基準裡面，我比較相信法律界所提出來的數字。","第二，現在的支付命令是由誰核發的？"],["陳廳長駿璧：目前是司法事務官在核發的。","林委員國正：既然是司法事務官在核發，為什麼等同於法官既判力存在的東西？","陳廳長駿璧：這個就是教授講的一貫性的審查。事實上，司法事務官的審查與法官做的沒有不一樣的地方，當事人提……"],["林委員國正：為什麼不多一個法官去把關呢？","陳廳長駿璧：如果再審當事人有異議的話，當然就進入訴訟程序。","林委員國正：談到再審，你們都是廳長、法官，……"],["陳廳長駿璧：提再審之訴是法官……","林委員國正：離開法制委員會，有多少老百姓會寫再審書嗎？","陳廳長駿璧：跟委員報告，提再審之訴是法官在處理的。"],["林委員國正：要不要提出聲請？"],["陳廳長駿璧：要啊！"],["林委員國正：誰提出聲請？"],["陳廳長駿璧：當事人。","林委員國正：當事人會不會寫這個東西？不會嘛！所以不管是81、87、78這些數字，它只是底層被縮小的影子而已，有多少立法委員辦公室聘請律師就在協助這個問題？如果今天當事人被騙了5,000元、10,000元，聘請一位律師卻要花30,000、50,000元，當事人當然會認賠出場，為什麼還要再花30,000、50,000元去寫一個再審書呢？為什麼還要花50,000元去找一位律師打這場法律訴訟呢？所以你看到的數字是眾多的社會裡面很多人跳出來的。副秘書長、廳長，你們都是法官出身，誰會寫再審書？一般老百姓會寫這個東西嗎？","張副秘書長瓊文：我們了解委員的心情，……","林委員國正：一般人會寫嗎？你們認為寫這個東西好像吃魯肉飯一樣，……","張副秘書長瓊文：所以我們希望當事人先異議，不要走到再審。","林委員國正：我們清楚要先提出異議，如果有提出異議，何來再審？就因為對於提出異議，台灣現實底層社會裡面有很多問題，比如當事人的戶籍與父母設在一起，他在台北上班當警察，家在高雄，孩子交給自己的父母養育，七、八十歲的父母看到來自法院的文件，聽說現在很多詐騙集團，連拆都不拆，但是超過20天，就要提出再審。當事人是警察，具有基本的法治素養，但是如果當事人是攤販，他懂嗎？他如果是老師，可能也不懂。你們怎麼教他們提出再審？這幾年，媒體圈、司法界對於再審的成功比率都提出百萬分之五點三的數字，我從來沒有聽到司法院對這個數字有任何意見。你今天告訴我的是81件裡面有4件、5件成功，這是我第一次聽到這個數據，在我的認知上面有落差。","我再問你，為了釋明義務的加強，誰來審？","張副秘書長瓊文：一樣是事務官，本來就是他處理的。","林委員國正：還是事務官在處理。在司法資源的配置裡面，不能因為這一、二百件或三、四百件，而讓三十幾萬件全部丟過去，但前提是你們要尋求一個平衡。如果每一件的當事人都是你們的親人、家屬，你們會有何感想？他們都是家破人亡啊！前一段時間發生的高雄土雞城事件，當事人多可憐！那個詐騙集團一次在全國就丟100件，成功、被核准的有80件，你們現在告訴我一年聲請再審件數才81件，但是那個詐騙集團一次就丟出100件，你們核准成功的有80件。持平而言，這些數據是被嚴重低估的。社會因為很多人對法律條文的不了解而存在太多、太多的黑數，所以我們要窮盡一切法律與社會對話，這個社會到底出了哪些問題？你們要生活到底層社會幫他們看事情，不要只從法官的角度來看事情。廳長，這個社會有98%的人是不懂法律的，只有2%像你們這樣的人懂法律，你要轉過來幫這些不懂法律的人窮盡一切救濟途徑，這才是對的。"],["主席（王委員惠美代）：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有幾個問題想請教張副秘書長，你覺不覺得現在司法制度上面所造成的漏洞已經被詐騙集團利用作為進行詐騙的溫床？你同不同意這樣的說法？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。是有這樣的現象。","蔡委員其昌：既然有這樣的現象，我很納悶，為什麼立法委員在立法院窮盡許多方法要把這個漏洞補起來，但是司法院到現在沒有版本？","張副秘書長瓊文：可能我們的速度沒有像各位委員這麼快，不過事實上現在已經有草案，正在徵詢各法院當中，我想很快就可以提出來了。","蔡委員其昌：我覺得這是行政機關的怠惰，你們都清楚知道這件事情對台灣社會所造成的衝擊。對一般民眾來講，這是一個嚴重的事情，目前的狀態等於是詐騙集團的幫兇，為什麼這件事情拖了這麼久，你們卻沒有版本、方法，我們只看到今天立法委員窮盡一切方法彌補漏洞，但是司法院都是反對的意見？副秘書長，我對這個問題百思不得其解，這是司法院的怠惰。","張副秘書長瓊文：很抱歉，可能我們的速度沒有那麼快，不過我們有在做，而且有一些不需要修法的，也已經在做了，譬如我剛才報告的，在寄發支付命令的通知裡面，有的法院已經開始附一張不附理由的異議狀，讓債務人只要簽了名，就可以寄回來，維護他自己的權利。","蔡委員其昌：剛才林國正委員花了很多時間跟你講異議狀的事情，為什麼那個東西很困難？司法院有沒有認真去思考，為什麼異議狀的狀態是很困難的？有沒有假設各式各樣的樣態，包括台灣社會人民生存的狀況、法治教育的水準、歹徒的奸詐？有沒有考慮到這些問題？","張副秘書長瓊文：所以我剛才也報告，我們會盡可能地與警政署相關的反詐騙措施結合。","蔡委員其昌：你告訴我一下，你們做了什麼「盡可能」？","張副秘書長瓊文：各法院當然已經有反詐騙的摺頁，警政署……","蔡委員其昌：特別針對支付命令的狀況，對不對？","張副秘書長瓊文：對，特別針對支付命令。"],["蔡委員其昌：你們的法治教育網有沒有？"],["張副秘書長瓊文：在司法院的網站裡頭是有的。"],["蔡委員其昌：在什麼地方？在法治教育網的哪一個頁面有講到這件事情？","張副秘書長瓊文：在司法院全球資訊網「常用連結」的「訴訟協助」下有一個「問答集」，裡面有這樣的資訊。","蔡委員其昌：我進入司法院的法治教育網以後，你告訴我哪一個地方可以找到這個？我現在有頁面在這裡。","張副秘書長瓊文：先進入「常用連結」，然後進入「訴訟協助」。"],["蔡委員其昌：這裡面的「訴訟協助」在什麼地方？怎麼進入「訴訟協助」的頁面裡？找到了沒？怎麼樣進去？","這個網頁可以教你如何聲請支付命令，對不對？我現在要告訴你的是，民眾會被詐騙，但是你們的網頁卻是教人民如何聲請支付命令，你們現在是在教詐騙集團如何聲請支付命令就對了？你說窮盡一切，我就不知道你們究竟窮盡了什麼，我找不到，你還說你找得到。這個就是你們在教育民眾的法治教育網，你現在還沒有進入法治教育網。我不知道我是不是比較弱、不會操作電腦，所以我很認真請教你們。這個就是司法院法治教育網，上次秘書長來列席，我已經罵過一次了。法治教育網就是要教育民眾，不是嗎？不然你們設置這個網站幹什麼？我進入這個網站以後，你們教我如何下載支付命令的例稿，這是要教誰？就是教要詐騙的人如何寫支付命令。","張副秘書長瓊文：下面還是有相關的資訊，就是支付命令的意義、如何異議，……","蔡委員其昌：我當然知道如何異議。你們應該告訴民眾，現在出現利用支付命令進行詐騙的型態，這些用支付命令詐騙的態樣有哪些，不要犯這種錯誤，要小心；接到支付命令的時候，該有哪些SOP的作業，可以透過哪些程序、最簡單的逐項方法加以處理。不就是該教這個嗎？你們在網站上教人如何撰寫支付命令，不就是鼓勵詐騙行為，難道是怕詐騙集團不會寫支付命令，還要教他們嗎？你們說你們已經窮盡一切教育，我不知道你們在教育什麼，實在讓我聽不下去。怠惰就是怠惰！怠惰又不願意承認！","今天不管法律的條文如何修改，你們可以窮盡你們的專業在立法院批評這個方法有多不好、有多少缺點，但是你們沒有提出任何法條的修正，不然你們來教我們嘛！你們最專業，我尊重專業，請你們來教我。你們說你們窮盡一切的教育，但是連最基本的司法院網站都沒有教育了，難道這個不算你們窮盡的部分嗎？我不懂耶！司法院有把人民的苦當成一回事嗎？我高度地懷疑！","張副秘書長瓊文：委員，這部分我們回去……","蔡委員其昌：副秘書長，如果你告訴我你們今天已經窮盡了一切，這些都做了。你們跟警政署配合什麼？連你們自己最基本的網站都沒有做好。司改會有7個支付命令詐騙最誇張的案例，包括沒有欠卡債的人要還卡債、前妻偽造信用卡簽名使本人遭卡債銀行提出支付命令強制執行、被偽造支票找不到元兇等等。針對司改會提供的7個最誇張、最誇張的案例，我發文請你們說明當事人該如何處理、該如何自救，但是你們到現在還沒有回文給我。是不是把這7個案例放在你們的網站上面告訴人民、一般辛苦的大眾？也沒有啊！這些案例發生了，你們沒有辦法回答立法委員。這7個案例是司法孤兒，沒救了！當事人已經被騙，沒辦法了！就像剛才副秘書長講的，當事人被騙，即使證據確定是偽造的，但是抓不到元兇，刑事的部分沒辦法判決確定，沒救了！這些都是沒救的案例。","我不跟你討論數字，你們的數字會變來變去，我就講這7個案例。這是我們的同胞啊！今天來這裡質詢，我沒有意圖要推翻你們的說法，就是司法官很累，案子已經很多了，如果再把這個架構推翻，司法院、法官承擔不了。我都可以體諒，但是我只在乎司法院的態度是什麼。這些人不是我們的同胞嗎？這些人不是我們既存的法律漏洞裡面的受害者嗎？我們沒有一點點同理心嗎？我們不願意加快一點速度嗎？既然立法院講的，你們都不滿意，那你們滿意的是什麼？你們要教人民什麼東西？","詐騙不是只有這樣。前幾天我們才從報紙看到，中研院那麼有智慧、研究成果豐碩、著作等身的學者一樣被詐騙。像先前我所說的那種詐騙，我稱之為高階詐騙，但是這位中研院學者被騙的是低階詐騙，連低階詐騙都可以騙倒中研院的學者了，遑論這種高階詐騙了，一定可以騙到人，人民遇到這種詐騙毫無抵抗能力。","我再講一次，我一向尊重司法院，今天在座的都是法官、法界很優秀的國家司法人員，我很尊重你們，但我不能接受、不能看著民眾遭遇到這樣的問題時，國家竟然束手無策。你們可以推翻立法院任何一條的修正條文，我只要解決方法，我要的是態度，你們的態度是什麼？如同副秘書長所講的，你們要窮盡一切方法去教育，但是連司法院的通路、管道都沒有辦法教育、都不提供教育了。這些活生生的案例是民間司改會做的，如果你們不會做，也可以剪貼到網站上，讓大家知道這幾個案例很嚴重、要小心，要用人民聽得懂的話來教育人民。上次秘書長來列席的時候，我已經針對法治教育網的問題罵過一次了。你們要講一些人民聽得懂的話，不是每一個人都是法學專家，不是每一個人都是法律系畢業的，就算是法律系畢業的學生，說不定還看不懂。你們要讓人家看得懂，知道你們已經盡了最大的努力。修法也是在努力，但是我們看不到！透過其他的方式在努力？也沒有！不然政府要告訴人民什麼？不好意思，你被騙比較倒楣。副秘書長，我知道我用心良苦、語重心長。"],["張副秘書長瓊文：我們了解委員的心情。","蔡委員其昌：我們每天在第一線遇到這些最淳樸的鄉親，……"],["張副秘書長瓊文：委員的建議我們會帶回去處理。"],["蔡委員其昌：好不好？"],["張副秘書長瓊文：好。","蔡委員其昌：我沒有增加新的東西。第一，譬如第九款，你說基礎的物證不要再經過刑事判決確定，這是一個方法，請你們趕快處理。你們可以窮盡一切的教育方法、管道，有很多資源可以提供，包括網站等等，都應該趕快去做，這才是積極任事的態度，好不好？"],["張副秘書長瓊文：好。"],["主席（呂委員學樟）：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於3月16日在本委員會要求司法院檢討支付命令此一制度，至今已經過了兩個月，請問檢討的狀況如何？司改會認為問題出在所謂的支付命令核發的程序太過寬鬆，支付命令具有既判力的絕對效力及事後救濟形同虛設，對於這部分，請問副秘書長是否認同此一說法？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。","張副秘書長瓊文：主席、各位委員。根據現行法律規定，請求核發支付命令的原因、事實需做表明、說明的，實務的作業也要求審查的人必須看到債權人所釋明、提出的基本證據資料，這是第一點。當然，目前社會上遇到的問題必須重視，所以我們自己的草案中也要求債權人一定要提出釋明。第二點就是異議的問題，關於異議的問題，剛才也向委員報告，我們……"],["王委員惠美：你們現在又多了一個異議書。","張副秘書長瓊文：對，幫債務人寫好、處理好的異議書，他只要簽名就可以了。","王委員惠美：可是如果他還是沒收到或者不是他本人收到，他根本不知道這件事情，那就要進入事後的法律程序了，對不對？","張副秘書長瓊文：是，事後就是進入訴訟程序。","王委員惠美：對。現在最大的問題就在這裡，今天質詢的幾位委員最大的質疑就是在後續的救濟問題，這是現在我們無法克服的。如果被詐騙的金額是3、5萬元的小金額，如果再去走法律訴訟程序，根本就是「阿婆炊碗粿」還得倒貼，我不合成本、乾脆放棄，這是今天大家一直在討論的最大癥結點。我常常說行政人員都是走在雲端中，不知道民間疾苦，即使一而再、再而三跟你們反映，好像還是無動於衷。但是今天比較高興的是，能夠聽到你們要替民眾做好書面異議書，但這是不夠的。"],["張副秘書長瓊文：是。","王委員惠美：一個法七、八十年都未曾修改過，就跟隨時代發展與時俱進的角度而言，你認為是正常的嗎？","張副秘書長瓊文：是，當我們碰到瓶頸，碰到阻礙時，當然要修改，這個問題我們確實要面對，而且要儘速面對。","王委員惠美：而且就你們思考的模式，你們認為民眾的法律素質、法律水準很高，可是說真的，我們對法律的教育是不足的。你看很多老師，甚至博士級的教授常常都被騙得最嚴重，一被騙就被騙走一、兩千萬，為什麼會形成這種現象呢？更何況是一般販夫走卒，在菜市場賺個一塊錢、兩塊錢、三塊錢，每天為生活在奔波的民眾，他們怎麼會懂呢？這件事我們一定要好好地替他們找出一個模式。"],["張副秘書長瓊文：好。","王委員惠美：其次，現在法院核發支付命令好像都是由事務官負責審理的工作，對不對？","張副秘書長瓊文：在核發支付命令的情況，當然，如果當事人聲明異議以後，就變成由法官處理。","王委員惠美：針對這部分，你們要如何補強審核的機制與標準？因為每個人都會有其自由心證，而且這些事務官的程度、水準到底夠不夠，他們做出的判決就視同正式的法院判決了，不是嗎？支付命令發出後就具有既判力，而他們並不具有法官的程度與資格，用這樣的證明書就完全卡住了，就法的角度而言，你認為合理嗎？","張副秘書長瓊文：就法律的層面是沒問題的，不然不會現在大家還承認它的效力，但是當然我們承認，目前遇到這樣的狀況，第一點我們當然要加強事務官的訓練……","王委員惠美：訓練問題嘛！不要讓一些詐騙的案件得逞。而且也滿奇怪的，詐騙人士用他的名字寄出80張、100張，而法院竟然完全沒有一點警覺性，變成法律真的是在保障詐騙集團來欺壓一般的民眾耶！"],["張副秘書長瓊文：是。","王委員惠美：德國有類似像我國的督促程序，但是支付命令的效力在債務人未於法定期間提出異議時，僅使債權人得據以申請執行裁定，而且債權人未於支付命令送達後6個月內聲請執行裁定，支付命令則自然失效。若參照德國立法例修法，使支付命令的效力僅具有執行力，並明定聲請執行裁定之有效期間，會不會比較能夠平衡兼顧債權人及債務人的利益，在執行上有沒有問題？請副秘書長說明。","張副秘書長瓊文：委員所談的德國制度乃是兩階段的制度，第一個階段僅有執行力，但是到第二階段發出執行通知以後，若債務人仍無異議，則具有確定判決的效力，德國的制度是這樣的狀況。","王委員惠美：就這兩個月來你們的研究，除了剛剛告訴我們的，發了一張異議書以外，還有別的方式嗎？","張副秘書長瓊文：有，就是將異議期間期滿而未聲明異議者申請再審的限制放寬了，當事人只要表示證物是偽造的，只要在當事人知悉後30天內申請再審即屬合法，可進入實體的審查，所以這個部分……","王委員惠美：審查的話還是依舊，在這個過程中，法律的訴訟經費還是要由當事人自行負擔，對不對？"],["張副秘書長瓊文：訴訟經費由最後敗訴之人負擔。"],["王委員惠美：由敗訴之人負擔？"],["張副秘書長瓊文：是的。","王委員惠美：這是當事人知道要聲明異議的，但癥結在於不知道要聲明異議的人……","張副秘書長瓊文：他不知道要聲明異議，但是接到了……","王委員惠美：每年搞成家破人亡的這七、八十個案例，那怎麼處理？"],["張副秘書長瓊文：當然這是過去的情況……","王委員惠美：你可以保證，依照你設計的制度，以後就不會再有？因為他不會收到還是不會收到啊！不懂得要聲明異議的人，還是不懂得要聲明異議啊！","張副秘書長瓊文：他如果沒有收到的話，假如他是單純沒有收到，而不是戶籍設在某個地方而沒收到，單純沒收到，支付命令是不會確定的。","王委員惠美：但是若被誤收呢？就像剛剛林國正委員講的那個案例，這種狀況真的是很多啊！家長在家裡，所有送到的掛號信他全部都蓋章、收文了。","張副秘書長瓊文：這部分可能是民眾的法治教育的問題，我們很期待能夠有一些方式，不管是司法院或是法務部，有一些方式能夠提升民眾的法治素養，接到機關尤其是公部門的通知時，都能打開來看一看，我想……","王委員惠美：我可不可以要求你，第一，你們自己的網站可否先行宣導？"],["張副秘書長瓊文：好。","王委員惠美：這應該是很OK的吧？總是讓一些懂得字、會搜尋的人，有一個瞭解聲明異議及相關程序的管道，這應該是很基本的，可以吧？"],["張副秘書長瓊文：可以。","王委員惠美：第二個部分，針對今天委員所提的非常多的案例，希望你們能夠將心比心，把這些案例帶回去，真正落實在整個處理流程上。第三點，可不可以不要把所有的民眾都當作法律專家？"],["張副秘書長瓊文：當然。","王委員惠美：聲明異議的相關程序，確定之後，後續的部分真的太過冗長，我覺得這部分要如何克服詐騙集團所造成的困擾，我覺得是非常重要的。現在每位委員所提會有爭執的案例，其癥結就是在後段這部分，當事人因為不瞭解而支付命令已被確定，確定之後要怎麼去異議？像上次那個攤販的案例，他的房子就被拍賣了，確實就是造成家破人亡的這種案例，在後段這部分該如何處理，可否請司法院再多加研究？以上，謝謝。"],["張副秘書長瓊文：是。謝謝。","主席：王委員講得好，請司法院不要把每一位普羅大眾都當成法律專家。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於支付命令一案，我們在上會期就已經提出，司法院的態度仍然堅持不肯讓支付命令只具有執行力而無既判力，但我們都知道支付命令是誰核發的？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。事務官。"],["尤委員美女：事務官是不是法官？"],["張副秘書長瓊文：不是。","尤委員美女：事務官不是法官，其核發的支付命令具有既判力，形同法官的判決，請問這是否違憲？判決不是應由法官所為嗎？司法事務官不是法官吧？"],["張副秘書長瓊文：在德國也是如此。","尤委員美女：德國是德國，我們是中華民國。"],["張副秘書長瓊文：是。","尤委員美女：依照憲法的規定，只有法官能夠審判，今天只是司法事務官核發的支付命令就具有確定力、既判力，人民要尋求救濟也救濟無門。最近所發生的中研院前副院長被詐騙的事情，他已經是社會上最高級的知識份子了，都會被假的法院公文書所騙，何況是一般的升斗小民！雖然司法院的主張拉長聲明異議的時間，但受騙的當事人都已誤認為是法院的文書了，拉長聲明異議的時間又有何益？有一種情況是當事人把法院的文書當成假的，因為我們現在一直在宣導，連法院的文書都有可能是假的，今天我接到一個指稱我欠他人3億元的文書，想當然爾根本是天方夜譚，根本就是詐騙集團的伎倆，所以我理都不理。當我理都不理的時候，我什麼時候才會知道事情大條了？一定是等到我的所有財產被查封時，我才會知道事情大條了，到那時候你們再延長當事人異議的時間為30天有用嗎？沒有用的！所以我不曉得你們為什麼一直堅持一定要讓支付命令具有既判力，不肯廢掉其既判力，只讓它具有執行力？本票也只有執行力啊！本票也是非常盛行，當然我們也知道現在本票也一樣被濫用，所以監察院在今年5月19日，也就是上星期，才對警政署、勞動部、金管會等部會提出糾正，原因就是本票被濫用。今天我們看到這些變節的所謂的交易工具，當然支付命令不應該是一個交易的工具，可是這種交易的工具都會被濫用，今天支付命令更是被濫用，這種情形我不曉得副秘書長到底是否知道？你們一直宣稱支付命令被利用作為詐騙手段的是極少數，但是我們知道在高雄地院的案件中，有一位叫做「吳春宏」的人士，他光是用支付命令發動攻擊，在高雄地院就掛進178件，不只是高雄地院，還有新北、彰化、台中等其他地方法院都有他聲請核發支付命令的案件。這個人或許不是詐騙集團，有可能是所謂的地下錢莊，甚至也有可能根本就是詐騙的，對於這種情形，我不曉得為什麼法院要當這些地下錢莊或是詐騙集團的劊子手？！法院不應該當幫凶，人民一再陳情，一再告訴司法體系，支付命令已經出現這麼多問題了，而且民眾聲請支付命令的金額沒有上限耶！今天我聲請一個金額上億元的支付命令，只要我的程序合法，你們也照樣核發，對不對？今天你們提出的版本增加一個「釋明」，今天我拿出本票，請問你們如何證明或釐清這張本票是真的或假的？你們不必開庭，只要當事人「釋明」，所以我聲請支付命令，附上一張本票，本票上有蓋章，你能說這張本票是假的嗎？本票的金額就是3億，你能說金額太大，所以我不能核發支付命令，你有這個權力嗎？沒有！依照法律的規定我只要釋明，我已經拿出對方簽名或蓋章的本票，當然那個簽名是不是被偽造，你們也不知道，對不對？你們沒有把對方找過來，你們怎會知道到底是不是他的簽名？所以，不經過開庭，只是一個書面的審核，甚至這個書面的審核還只是「釋明」，只要附上一張本票即可。今天我是詐騙集團，我不會去滿足你的需求嗎？當然你要什麼，我就拿什麼給你，只是真真假假，現在連法院的公文書都可以是假的，我今天拿一張假的本票給你，你能夠判斷嗎？司法事務官能夠判斷嗎？對不對？在這種情形下，你能夠解決這個問題嗎？所以你們主張延長所謂的異議時間，並要求聲請人須釋明，釋明沒有用啊！我弄一張假的本票給你，你根本連看都看不出來，我不曉得這樣做能夠解決什麼問題？","張副秘書長瓊文：委員，我們現在有一些修法的方向，那……"],["尤委員美女：你的方向是什麼？"],["張副秘書長瓊文：第一個當然就是加強聲請人釋明之責……","尤委員美女：沒有錯啊，我就是說釋明根本沒有用啊！","張副秘書長瓊文：第二，在支付命令的後面再加註支付命令若無異議的法律效果，不過，實際上除了在支付命令……"],["尤委員美女：你說支付命令沒有什麼？","張副秘書長瓊文：沒有異議的法律效果是如何，實際上我……","尤委員美女：問題是我根本收不到啊！現在除非司法院把寄存送達、留置送達全部都排除，一定要當事人親自簽名、收件，請問你可以改變現行送達的方式嗎？現在很多出問題的案例就是留置送達或寄存送達……","張副秘書長瓊文：第三，我們放寬了支付命令再審的限制，換言之，主張文件被偽造變造的人可以在知悉以後30天之內……","尤委員美女：好，再審要不要繳費？要不要？"],["張副秘書長瓊文：要。","尤委員美女：我無緣無故被騙，一個大石頭就砸下來，他聲請了一張3億元的支付命令，我要提起再審，請問標的3億元所需的訴訟費用多少錢？我付得起嗎？我要找律師，我付得起律師費嗎？我住在家裡，跟這個人完全無關，我完全不認識他，為什麼我要憑空負擔這麼高的訴訟費用，又要聘請律師，這合理嗎？讓詐騙集團能夠濫用支付命令這個制度，法院還當他們的幫凶！今天法院究竟是為了人民而存在，還是為了減少法官的案件量而存在？","張副秘書長瓊文：委員，這部分不是法官案件的問題……"],["尤委員美女：那你們在擔心什麼？","張副秘書長瓊文：其實是資源分配的問題，我們擔心……","尤委員美女：什麼叫做資源分配？我們就是要對銀行業或是所謂的資產管理顧問公司，因為他們每一次案件來都是幾百件，所以為了他們的方便，不需要他們一件一件到法院提告，其實只要讓支付命令僅具執行力而非確定力，它也等同本票一樣，債權人也不必一件一件提告，對不對？有問題的才會訴訟嘛！為什麼你們連這一點都做不到？","張副秘書長瓊文：我們擔心因為支付命令不具確定力，所以會有很多案件轉成訴訟案件……"],["尤委員美女：請問本票的案件有多少？一年法院收到本票的案件有多少？"],["張副秘書長瓊文：七萬多件。"],["尤委員美女：聲請核發支付命令的案件有多少？"],["張副秘書長瓊文：40萬件。","尤委員美女：所以你認為40萬件不會轉成本票的方式，聲請裁定直接強制執行，他們會先去繳訴訟費用？你覺得他們腦筋這麼簡單嗎？他們一定是用所謂裁定的方式先拿到執行命令，然後再去執行，如果有人異議時再進入訴訟，我怎麼會一下子就先去繳訴訟費，繳那麼高額的訴訟費用呢？而且說實在的，今天你要拿到一個跟法院確定判決同一效力的文件，為什麼別人需要花時間去打一個訴訟的官司、需要繳訴訟費用，然後它的金額這麼大，他不用繳訴訟費用就能拿到一張跟確定判決具同一效力的文件，然後就能去執行，這是侵害人民的權利耶！侵害人民的財產權耶！而今天讓法院法官來當幫凶，這是完全不合道理的。第一，它不是法官所做的判決，它是司法事務官核發的，不是法官的事務官卻能夠核發一張跟法官的判決同樣具有確定力、既判力的支付命令？第二，他不需要繳納那麼高的訴訟費用，然後利用這個制度的多數是所謂資產管理顧問公司或是銀行，這些財力豐富的企業不必繳納訴訟費用，一般民眾今天要打一個官司，可能金額很小，只是因為它不是支付命令，他們就必須一層一層地去打官司，而且必須繳訴訟費用，完全不符合公平正義。你們剛剛說不是擔心案件量湧進來，那麼你們在擔心什麼？擔心這些資產顧問公司、銀行的反彈嗎？","張副秘書長瓊文：倒不是，其實一般人也可以利用支付命令，不是……","尤委員美女：但是一般人很少用到，出問題的全部都是這些詐騙集團，對不對？如果我們跟認識的人之間有債權、債務關係，那個支付命令都不會有問題，因為他不會弄一個假的債權過來，通常都是跟不認識的人才有這些問題，而詐騙集團都是用仿造的，所以在覺得這是假的，這個名字連是誰都不知道的情況之下，為什麼突然飛來一塊大石頭砸到我，我就得自認倒楣？每個人都有免於恐懼的自由，為什麼我們今天連在訴訟上都沒有免於恐懼的自由，隨時要擔心會傾家蕩產？譬如我不住在戶籍所在地，等到支付命令送過來時可能是一年後了，或是我回到戶籍地，人家說以前好像有一張法院寄來的函件，但找不到也連絡不到我，待找出來已經是一年後了。今天也有委員提到支付命令經過那麼久了，從來沒有修正過，社會變遷到什麼樣子了！詐騙集團變遷到技術那麼高竿！結果法院還固守在那裏，如如不動，置人民權益於不顧，這不應該是司法院做的事情吧？單單是支付命令由司法事務官所下的裁定跟法官的確定判決有同一效力，這本身就通不過憲法的檢證，請你們善加思索。謝謝。"],["張副秘書長瓊文：是。"],["主席：講得好！","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。張副秘書長，法院是不是詐騙集團？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。當然不是。","江委員啟臣：既然不是，為什麼要當詐騙集團的幫凶？為什麼要幫忙詐騙？"],["張副秘書長瓊文：應該沒有。"],["江委員啟臣：你還講了很多冠冕堂皇的理由。對那四十幾萬件你們有沒有加以分類？都是哪些人在發、聲請支付命令？有沒有統計出來？"],["張副秘書長瓊文：絕大多數是金融事業及電信業者。","江委員啟臣：實際上就是討債，當然正常的債權、債務關係絕對是可以透過法律來處理的，但是今天這個法律有漏洞了，我們提出來拜託司法院檢討，很遺憾地是，上次我們排案時，因為人數不夠而流會，今天我聽到司法院施壓給立委說，今天不能讓它出委員會。你們要繼續當幫凶嗎？為什麼？如果哪天你收到支付命令，換成是別人發給你，然後你不小心，過了20天沒有聲明異議，如果是你，你會怎麼樣？如果是你的財產無辜被查封、被扣押，你會怎麼樣？幫人民想一想好不好？不要再擋了，如果你們再擋，我就合理懷疑，你們是在配合詐騙集團。","張副秘書長瓊文：報告江委員，你所提的第五百十一條的草案跟我們規劃中的條文是一致的。","江委員啟臣：既然如此，為什麼我們聽說你們認為今天討論就好了，不要讓它修正出去，要等你們的東西進來？為什麼要等你們的東西進來？等你們的東西進來是要幫哪些人講話？","張副秘書長瓊文：沒有，我們只是要呼應社會。","江委員啟臣：這個真的限制我們處理一個老婦人被詐騙的案子，他連被詐騙了都還相信那是法院發給他的，都還相信司法會幫他主持公道，所以他連報案都沒有去，我開完記者會之後還提醒他要趕快去報案，後來那個案子破了，真的就找到那個詐騙元兇，他被扣押了四千多萬，他匯出去的好像有好幾百萬。我拜託司法院，任何制度都可能有漏洞，你們要講求司法效率、節省司法資源，這我們都同意，但不能扼殺無辜，也不能讓人民從此不相信法律制度。人民都懷疑法院公信力時，你們就沒有存在的必要了，這個法律體系就沒有存在價值了。現在詐騙到什麼地步你知道嗎？很多人接到政府的公文書都丟到垃圾桶，認為那就是詐騙，結果那是一封真正的公文書，裏面載明如果當事人沒有異議，可能要付出龐大的債價，所以你今天說你們只要在支付命令上要求載明那些權利、義務等，問題是百姓根本連看都沒有看就丟到垃圾桶了，你們等於變相幫那些歹徒執行命令，這是多麼可悲的一件事！我們提出來實際上是要幫助你們，針對這些你們認為有問題的、不實的，讓你們有權力、能力、條件去駁回，甚至是讓它的過程可以較審慎一點，這沒有什麼不好，所以司法院不要反對。"],["張副秘書長瓊文：好。","江委員啟臣：也不要說一定要等你們的配套全部都來了才能修，如果是這樣，那我請教你們，我一年多前就提這個修正案，為什麼你們不去想配套？你們想了一年多，想出了什麼配套？你們並沒有將法案送到立法院來，等我們今天排案了，你們才匆匆忙忙地說要趕快送到立法院來，怎麼會這麼被動？"],["張副秘書長瓊文：其實我們正在徵詢各法院的意見當中。","江委員啟臣：你們徵詢多久了？我請問你們徵詢的效率。話講回來，到底是司法院效率不好，還是這個修改了之後，會讓你們效率不好？你們都從本位思考，反正省事、不要負責任的法律最好，但這樣最後受傷害的會是這些非常可憐的小老百姓。我拜託副秘書長，最起碼對於現在沒有要求聲請人要釋明的這部分，請你今天讓它通過，讓它可以出本委員會去立法院院會通過，這是最起碼、最根本的，如果要照剛才尤美女委員所要求的那些，我看你們更不可能答應，沒有既判力效果的，你們會答應嗎？如果連最基本釋明的要求你們都沒有辦法讓它今天通過，那麼尤美女委員那個版本恐怕連談都不用談了，是不是？"],["張副秘書長瓊文：是。","江委員啟臣：最基本的，今天的……"],["張副秘書長瓊文：其實我們的條文比委員的還多兩、三條。","江委員啟臣：我知道，但是我搞不懂，為什麼你們要求全部要照你們司法院的版本才能在立法院通過？沒有這個道理吧？我們是修法的機關，到後來居然全部要讓你們綁架。","張副秘書長瓊文：不是，我們當然是要徵得委員的同意。","江委員啟臣：這對廣大的民眾來講，只是要求最基本的一絲絲的保障而已，你們一再說這會有效節省司法資源，坦白講，如果這樣的案子不斷發生，會節省你們的司法資源嗎？大概只會產生廣大的民怨，對法院的不信任，這對你們的司法資源又有什麼好處？有節省嗎？當然沒有節省啊！我們今天遇到了問題，就要想辦法修正它、改正它，這會讓你的司法資源的運用更有效率，好不好？"],["張副秘書長瓊文：是。","江委員啟臣：所以我希望司法院能就本席所提的事情，最起碼要求聲請人要達到釋明的境界，今天應該要讓它通過，出本委員會，如果司法院後續還要再補充修法，就請送進立法院，只要是能保障人民權益的法案，立法院沒有理由不審，也沒有理由不排議程，我們已經等你們一年多了，你們到現在也沒有將法案送進來啊！你們還要求我們繼續再等，有道理嗎？第8屆的立委任期已經快過去，馬上又要選第9屆了，法案的審查屆期不連續，如果這個案子就這樣讓它過去，我們是沒有辦法面對人民的！"],["張副秘書長瓊文：謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文、盧委員秀燕、潘委員維剛、林委員德福、陳委員歐珀、周委員倪安、李委員貴敏、蘇委員清泉、葉委員津鈴、賴委員振昌、邱委員文彥及徐委員欣瑩皆不在場","現在輪到本席發言，請林委員滄敏代理主席。"],["主席（林委員滄敏代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到江啟臣及尤美女兩位委員的發言，本席真的是心有戚戚焉，我覺得司法院真的必需好好檢討，你們跟人民的距離實在太遠，根本沒有同理心。我先跟你談一談，支付命令已經成為詐騙集團的新型詐騙手法。前幾年，詐騙集團是利用假檢警、真詐騙的手法四處犯案，造成民眾的財物損失難以估計，以致嚴重影響民眾對政府維護治安的信心，後來經過政府及媒體的大力宣導及嚴加追緝之後，這種詐騙手法比較難以得逞，但近年來網路盛傳詐騙集團手法更新，包括我的手機，我最近每天晚上十二點多、一點多都會收到網路電話，不曉得的人會覺得，這是誰打來的電話？我在睡覺，怎麼還會有人打電話來呢？你回撥過去，剛好中了他的計。為什麼？他給你算分算秒，他就是靠這個賺錢，這就是網路新型態的犯罪。現在就是利用民事訴訟法來督促程序申請辯解，而且它是僅次刑事審查的特性，他捏造不實債權向法院申請核發支付命令。由於一般民眾的法律知識不足，沒有辦法在法定期間（20日內）提出異議，或認為僅是詐騙新手法而不予理會，等到過了20日的法定異議日期後，因為支付命令跟確定判決具有一樣的效力，詐騙集團就是用這種支付命令為執行的名義，以強制執行的程序，合法取得民眾的財產。像之前士林地檢署跟警方就偵破一宗以此類手法詐騙財務的案件，主嫌是大學法律系畢業的，嫻熟訴訟的程序，知道法院是以書面審理支付命令的事項，是不開庭，也不調查事實的，他利用這樣的漏洞，用假本票騙取真的支付命令。我再說一遍，是用假本票騙取真的支付令！因為法院沒有去瞭解，當事人更是搞不清楚狀況，這種詐騙手法已經得手多次，被害人高達十餘人，像前幾天中央研究院前副院長劉翠溶，她是是哈佛大學博士，在某一個領域裡面她是專業的，但對這方面她比我們還白癡，在這樣的情況之下，司法院在政策上一定有必要做處理，民事廳針對司法實務上有沒有解決的方法？這是我們今天要請教你們的地方，我要請問的是，法院審理的詐騙案件，有多少比例是屬於此類的詐騙方式？就是用假本票騙取真的支付命令詐騙方式的比例有多少？支付命令是簡易的督促程序，為了避免一般債權人經過冗長的訴訟程序，來取得執行的名義，它立法的本意是簡化訴訟程序的曠日廢時，避免訴訟資源的浪費。它的原意本來是立意良善的方法，但現在已經變成新型態的詐騙工具，法院甚至已經變成詐騙集團的幫兇！我再說明一下，法院現在已經變成詐騙集團的幫兇！副秘書長，請問你對這個事情有什麼看法？司法院除了加強宣導，對於支付命令的聲請有何具體改進措施跟配套方案？我認為為了防止此類詐騙案件蔓延及維護人民財產的安全，並作為保障債權人跟債務人的正當程序，避免支付命令遭不當濫用，應該讓債權人有負釋明請求責任的必要，除了釋明請求責任之外，司法院本身有無更好的方法？因為一般百姓並無公權力，所以最起碼要問過發本票的當事人該本票是真是假，司法院應該多一道程序，只要多一道程序，就可以保障人民的權益及財產安全，為什麼你們不願意去做呢？若照江啟臣委員所講的，你們是在拖拖拉拉！去年就已經提這個案子了，為什麼拖到今年還沒有結果？一定要犧牲很多人，包括前中研院的副院長等等名人都已經受到傷害以後，才要辦理嗎？你們認為是人民的小事情，其實對人民來說是大事情，這是他們的身家性命以及財產的安全，就差我們那麼一點點是否更加注意及確認的問題而已！","其次我要提到的是，支付命令再審救濟的制度，我們必須如何改善的問題。我剛才提到支付命令具有確定判決的效力，債務人如果爭執自己並無欠債，那就只有聲請再審或再議，但是不論其理由如何正當，證據如何充分，聲請再審幾乎都無法成功，最主要的原因在於支付命令跟再審制度的不相容。司法院不知道嗎？現行再審制度是為了訴訟審判程序所設，支付命令雖然能產生三審定讞的效力，但終究非屬判決，如果支付命令的基礎證物是偽造或變造，債務人雖然可以提起再審救濟，但是依照現行的民事訴訟法第四百九十六條第二項規定，提起再審之訴必須以宣告有罪判決已確定，或因證據不足以外之理由，而不能為有罪之確定判決者為限。民事訴訟法寫得很清楚！兩者並不相容，這對債務人來說，非常不公平，而且不利於債務人權利的即時救濟。我要請問副秘書長，如何解決以維護民眾權益呢？你們有想到解決方式嗎？針對這部分，請秘書長說明。"],["主席：請司法院張副秘書長說明。","張副秘書長瓊文：主席、各位委員。謝謝委員指教，其實委員所指教的正是司法院修法的方向，第一，有關於債權人釋明的部分，我們自己本身的草案就如委員所講的方向來做修正，亦即加強債權人對於他的權利應負釋明的義務。第二，剛才委員指教再審的事由，我剛才也報告過，有關主張基礎證物是被偽造或變造者，在過去民事訴訟法第四百九十六條適用在一般程序裡的再審，是要求刑事判決有罪確定以後才能聲請，不過我們現在也發現確實如委員所講，在支付命令的制度上是無法運用的，所以司法院修法的草案也取消此限制了，債務人主張基礎證物是被偽造或變造時，要在他知悉以後30天內提起再審。","呂委員學樟：再者，我要提到司法事務官核發支付命令的適法性，剛才尤美女委員也提到幾點，第一，是否可以免既判力，而將支付命令視為執行力的方向？現行支付命令的核發，大部分都是由司法事務官以電腦單一格式的方式來核發，而在四十多萬件中，以財團、資產管理公司、銀行或通信業的案子比較多，對嗎？"],["張副秘書長瓊文：大多數。","呂委員學樟：換言之，司法院就是在替財團服務而已，為了他們的方便，所以替他們服務。那麼現行支付命令都由事務官以電腦單一格式的方式核發，支付命令既然具有確定判決的效力，是不是應該視同審判的一環？法官依據法律獨立審判是憲法賦予的職權，現在由不具法官身分的司法事務官核發支付命令，會不會便宜行事，而影響民眾的權益？事實上現在就已經發生了！另外法律效力是否會產生爭議？也是會的！所以是不是應該對於支付命令的核發做更嚴謹、更周詳的處理？請問張副秘書長，你認為有沒有必要？","張副秘書長瓊文：由事務官處理是目前法律的規定，並沒有違法的問題，但是委員所指教的，核發支付是否應該更審慎處理，我們回去後會研究這件事情……"],["呂委員學樟：你們要研究到什麼時候？今天就要修法了。"],["張副秘書長瓊文：是。","呂委員學樟：去年江啟臣委員及陳超明委員就已經提出來了，他們有看到問題的癥結點，有這麼多的案例，這已經不是單一的個案！現在網路犯罪已經變得非常普遍，除此之外，更有利用司法上的疏漏之處來犯罪，真的是智慧型的專業犯罪。司法院身為主管機關不能笑罵由人，真的不可以！要有同理心，不是每個人都跟你一樣擁有法律上相關的知識跟素養，連一個中央研究院的副院長，也是一位博士，他在某方面的專精絕對是國際知名的，但是對於法律相關的知識，並非每個人都知道，在這方面，他可能跟我們一樣都是法律白癡，你怎麼可以用自己的立場來影響大多數人，這樣是沒有同理心的，這就是我們最擔心的地方。你們要再回去研究到何時？我現在要的不過就是個答案而已。針對我剛才所提出的問題，你要告訴我該如何改善，首先，在支付命令的部分，由司法事務官用電腦單一格式的方式核發，具有判決確定的效力，請問這樣是否算是審判的一環？在一定金額以上的時候，這些案子就需要經法官檢驗或審判，不能因陃就簡，只為配合財團、銀行、資產管理顧問公司與電信業者，這些都是很明確的東西。有些金額比較大的案子，一定是很明確的，如此便沒有問題，但現在的問題是，有些人會偽造本票，請問這些要由誰來認定？這方面的數量不會很多，但是這樣的犯罪卻是個事實，我們該如何解決？我們在處理這個案子的時候，對於問題是什麼、發生問題的原因有哪些、解決問題的方式又有哪些以及什麼是最好的解決辦法等都拿到立法院司法及法制委員會，這裡作為一個立法機關，我們會配合你們進行修正，這樣就是福國利民的法案，也讓司法院成為維護人權的機關。這些都是你們應該要做的工作，不是我們在此大聲疾呼即可，而要具體地落實與執行。所以，我們今天就把法案給修好好嗎？"],["主席（呂委員學樟）：接下來登記發言的楊委員瓊瓔與陳委員怡潔均不在場。","請林委員滄敏發言，發言時間為5分鐘。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要修正的民事訴訟法，本席想請教司法院的張副秘書長，在你的人生中有沒有被詐騙集團詐騙過？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。曾經接過一次電話。"],["林委員滄敏：請問你有受騙嗎？"],["張副秘書長瓊文：沒有。","林委員滄敏：為什麼你沒有受騙？是不是你比較聰明？因為你是學法律的，也擁有實務經驗，所以在論述上，有法律背景的人，在詐騙事件的防範上以及邏輯上確實比較清楚。法律不外乎在維護國家正向、正面的尊嚴，不管好人還是壞人，法律都要予以保障對不對？然而，現在支付命令並的問題不是個案，相信廳長應該也知道。就你們所接到的案子來看，請問目前有關於支付命令的案子在比例上大概占了多少？"],["張副秘書長瓊文：委員所詢問的比例是指什麼？","林委員滄敏：我所謂的比例是指，在整個民事訴訟中，支付命令占得滿多，其公正性因受到不明確性因素的影響，甚至是自己造假，使得支付命令在執行上，缺乏既判力。可是，支付命令是司法事務官按照電腦核發的對不對？"],["張副秘書長瓊文：是的。"],["林委員滄敏：所謂的核發就只有寄過去而已對不對？"],["張副秘書長瓊文：對。","林委員滄敏：寄過去之後，其實對方沒有收到，由管理人收了，但本人不知道的問題比公示還嚴重。公示送達至少還有刊登對不對？","張副秘書長瓊文：有，只要寄過去，就一定要收到，因為我們寄件都是用雙掛號的。","林委員滄敏：可是很多簽收的卻都不是當事人，你相不相信？光是在法扶中心接獲的問題，就可以調到這麼多資料，可見這要相當嚴謹才行。你知不知道，雖然你們用雙掛號寄件，很多支付命令都是由大樓管理員代簽的，有的則是由房東代簽的，甚至還有房客代簽的。諸如此類的問題，在本席過去所有服務的案件中，就曾經有過類似的例子。就算你們不依據我們所提供的，直接到法扶基金會或律師公會調資料，也應該很清楚有這樣的問題，所以我們應該要把這件事情正式的讓大家檢討，像陳超明委員與江啟臣委員等就從去年提到現在。對此，司法院應該要積極並勇於任事，法律是要保障人權的。現在社會已經夠亂的了，要怎樣的學歷才當得上中科院副院長，但這樣的人都會被詐騙了，再加上前經濟部部長尹啟銘也被詐騙過，諸如此類的詐騙事件如此嚴重，更何況是一般人？有鑑於社會大眾迭遭詐騙之害，民事訴訟的相關規定就應該要謹慎地探討，不能放任違法者為所欲為。","副秘書長，既然現在有很多應訴的人具有法律背景，所為均為智慧型犯罪，而且還有加工。他們比你們法律人在解套法律上還要智慧，就像現在的食品一樣，都有攙雜工業用的原料在內。所以我們不能回到過去所抱持的思想，這類的犯罪率已經比什麼都高了，所以我們要定出的法律就不能還停頓在過去那種傳統的思想中。對於本席的建議，你認為如何？"],["張副秘書長瓊文：瞭解。","林委員滄敏：現在在立法上，法律的公正性，甚至是同理心我們都要考慮到。另外，再審的機率不到萬分之五，這根本就是不可能的事，希望政府不要讓救濟的管道形同虛設，而應積極保護這些受害人。同時，在支付命令的寄送上，是否也可以像日本那樣寄兩次，或者刊登在公開媒體上？這些都是可以考慮的方式。此外，我們也應該加強支付命令的法律宣導，請問可以做得到嗎？","張副秘書長瓊文：是，當然可以。","林委員滄敏：支付命令異議狀方面，我希望能讓民眾簽名後寄回，避免損及其權益，以上建議您覺得如何？","張副秘書長瓊文：剛才我們已經報告過了，我們的想法與委員的想法是一樣的。","林委員滄敏：對於送達的案件一定要嚴查，不可有送達上的疏忽。大家都都希望法律是公正而公平的，所以，現在不管怎麼樣，既然有提出修正案，社會也發生這麼多相關的案例，可見問題是很嚴重的，連中研院副院長、前經濟部尹啟銘部長也都受害了，而你也差一點成了受害者之一，所以我們要有主席所提的關愛眼神，不能等到有人被害了，我們才來安慰他、關心他，那都是屬於事後的，反之，我們應採取積極的動作，而不是消極、無謂的等待，以上本席的建議你會接受嗎？"],["張副秘書長瓊文：當然。","林委員滄敏：兩位官員都是女性，所以女性就是要保護多數人的權益，法律是要保障好人的，而不是一直在那裡拖延，甚至影響到受害者的權益，以上本席多項的建議，敬請各位參考。謝謝。"],["張副秘書長瓊文：謝謝委員的指教。","主席：報告委員會，登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。另有吳委員宜臻提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。"],["吳委員宜臻書面意見："],["質詢題目：支付命令問題"],["支付命令主要問題：","支付命令問題程序簡便，效力絕對，欠缺有效救濟管道","●委員：請問副秘書長，支付命令實務上如何發出？","是不是沒有經過實體審判，卻賦予既判力？","這樣的制度設計，是不是有悖於法理？","台灣繼受德國的法制，請問德國督促程序的相關規定呢?","●委員：請問副秘書長，這幾年聲請支付命令的案件數量是多少？每年地方法院處理的案件數量是多少？","這麼多案件如果跑進去一般訴訟程序，要花多少時間處理？司法院在員額編制上是不是能兼顧這樣的修正？法官的負擔太大，會不會擠壓到其他案件，造成案件品質的下降？","現行民事訴訟法規定支付命令須循再審程序處理，司法實務上支付命令再審五年平均廢棄率是多少呢？","●委員：我們也要肯定支付命令的優點，支付命令去處理一些簡單的問題，對於實現債權是一個方便手段。有些像是電話費等等的欠款，在實現民事權利程序、時間、經費的勞費這方面是相當精省有效率的，請問秘書長我們如果提出再審，這部分民眾還是要支付訴訟費用嗎？再審的程序處理，是不是比一般程序來的快？","●委員：請問支付命令在實務上是不是因為收受送達而另外產生一些相關問題呢？那我們是不是就收受送達部分規定一定要當事人親自收受才產生效力？這樣就可以在原本法律的體系下，小小的更動去處理掉這個問題。","●委員：我們知道支付命令各有優缺點，一方面在程序上面是相當經濟方便的，我們是不是能夠兼顧優缺點去修正，比如說將一些實務上不合理的部分修正，讓民眾就這些偽造部分的可以提出再審即可，可以兼顧兩者優缺點，解決這個問題。","是不是因為最高法院61年抗字第407號民事判例，讓受詐騙集團詐欺的人民，難以提起再審之訴，所以要修法來犧牲掉支付命令的便利性？","如果是這樣，那麼我們可不可以用最方便的方式把問題解決？我們不是遇到問題就修法的單線思考，我們可以在尊重現行法律體系的前提下，用最精省的方式去解決這個問題。","主席：現在報告及詢答完畢。如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。","宣讀提案條文。"],["陳委員超明等人所提民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案：","第二百五十四條　　訴訟繫屬中為訴訟標的之法律關係，雖移轉於第三人，於訴訟無影響。但第三人如經兩造同意，得聲請代當事人承當訴訟。","前項但書情形，僅他造不同意者，移轉之當事人或第三人得聲請法院以裁定許第三人承當訴訟。","前項裁定，得為抗告。","法院知悉訴訟標的有移轉者，應即以書面將訴訟繫屬之事實通知第三人。","第一項為訴訟標的之權利，其取得、設定、喪失、或變更，依法應登記者，於起訴後，受訴法院得依當事人之聲請，以裁定命供擔保後，發給已起訴之證明，由當事人持向該登記機關請求將訴訟繫屬之事實予以登記。訴訟終結後，當事人或利害關係人得聲請法院發給證明，持向該管登記機關請求塗銷該項登記。","前項訴訟標的之法律關係已聲請法院假處分裁定經駁回確定者，不得向受訴法院聲請核發前項已起訴證明，其已依前項規定為訴訟繫屬事實之登記而訴訟尚未終結者，當事人或利害關係人得聲請受訴法院核發塗銷登記之證明，持向該管登記機關請求塗銷該項登記。","第五項關於命供擔保之裁定，得為抗告。"],["江委員啟臣等人所提民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正草案：","第五百十一條　　支付命令之聲請，應表明下列各款事項：","一、當事人及法定代理人。","二、請求之標的及其數量。","三、請求之原因事實。其有對待給付者，已履行之情形。","四、應發支付命令之陳述。"],["段落：法院。"],["五、法院。","請求之原因事實，應釋明之。","第五百十三條　　支付命令之聲請，不合於第五百零八條至第五百十一條之規定、未依據第五百十一條第二項規定為釋明，或依聲請之意旨認債權人之請求為無理由者，法院應以裁定駁回之；就請求之一部未為釋明或不得發支付命令者，應僅就該部分之聲請駁回之。","前項裁定，不得聲明不服。"],["李委員俊俋等17人所提民事訴訟法第五百二十一條修正條文及林委員國正等25人所提民事訴訟法第五百十四條及第五百二十一條條文修正草案："],["林委員國正等25人提案條文：","第五百十四條　　支付命令，應記載下列各款事項：","一、第五百十一條第一款至第三款及第五款所定事項。","二、債務人應向債權人清償其請求並賠償程序費用，否則應於支付命令送達後二十日之不變期間內，向發命令之法院提出異議。","三、債務人未於不變期間內提出異議時，債權人得依法院核發之支付命令及確定證明書聲請強制執行。","第五百十一條第三款所定事項之記載，得以聲請書狀作為附件代之。"],["李委員俊俋等17人提案條文：","第五百二十一條　　債務人對於支付命令未於法定期間合法提出異議者，支付命令得為執行名義。"],["林委員國正等25人提案條文：","第五百二十一條　　債務人對於支付命令未於法定期間合法提出異議者，支付命令得為執行名義。","前項情形，為裁定之法院應付與裁定確定證明書。","債務人主張支付命令上所載債權不存在而提起確認之訴者，法院依債務人聲請，得許其提供相當並確實之擔保，停止強制執行。"],["林委員國正等22人所提民事訴訟法施行法增訂第四條之四及修正第十二條條文草案、李委員俊俋等16人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案及陳委員超明等25人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案："],["林委員國正等22人提案條文：","第四條之四　　支付命令於民事訴訟法督促程序編依本施行法第十二條第五項公告施行後確定者，適用修正後之規定。","支付命令於民事訴訟法督促程序編依本施行法第十二條第五項公告施行前確定者，債務人仍得依修正前民事訴訟法第五百二十一條第二項規定提起再審之訴。","前項情形，債務人雖無同法第四百九十六條第一項之情形，但有下列各款情形之一者，仍得向支付命令管轄法院提起再審之訴，並以原支付命令之聲請，視為起訴：","一、債權人於督促程序所提出之證物係偽造或變造。","二、債務人於支付命令送達時，為無行為能力人或限制行為能力人，未於修正施行前之法定期間聲明異議。","三、有受較有利益裁判之證據者。","四、依其情形顯失公平或違法者。","前項再審之訴應於民事訴訟法督促程序編依本施行法第十二條第五項公告施行後二年內為之，不受民事訴訟法第五百條之限制。惟前項第二款之情形，自本施行法公告施行起至無行為能力人或限制行為能力人成年後二年內均得為之。","前二項規定，債務人就已經清償之債務範圍，不適用之。"],["林委員國正等22人提案條文：","第十二條　　本法自修正民事訴訟法施行之日施行。","中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。","中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。"],["李委員俊俋等16人提案條文：","第十二條　　本法自修正民事訴訟法施行之日施行。","中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。","中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法第五百二十一條及第五百二十八條，於○年○月○日施行。"],["陳委員超明等25人提案條文：","第十二條　　本法自修正民事訴訟法施行之日施行。","中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。","中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。","中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。","中華民國○○年○○月○○日修正之民事訴訟法第二百五十四條，自公布日施行。"],["主席：現在宣讀委員所提修正動議。","1、","邇來屢有外界反應，債權人依督促程序聲請法院發支付命令，因不經實質審理及債務人事後救濟困難，致支付命令淪為製造假債權及詐騙集團犯罪工具，嚴重影響債務人權益。故為兼顧督促程序在使數量明確且無訟爭性之債權得以迅速、簡易確定，節省當事人勞費，以收訴訟經濟之效果，並保障債權人、債務人正當權益，避免支付命令遭不當濫用，應有使債權人負釋明請求責任之必要。又為使債務人明確知悉支付命令對其權益之影響，促其就有爭執之債權即時提出異議，增訂支付命令應記載未於法定期間提出異議之法律效力。另為確定支付命令基礎之證物如係偽造或變造者，債務人固得提起再審之訴救濟，惟依民事訴訟法第四百九十六條第二項規定，須以宣告有罪之判決已確定，或因證據不足以外之理由，而不能為有罪之確定判決者為限，不利債務人權利之及時救濟，爰增訂依第四百九十六條第一項第九款提起再審之訴者，不受同條第二項規定之限制。爰提出修正動議第五百十一條、第五百十四條及第五百二十─條。"],["提案人：呂學樟"],["連署人：林滄敏　　王惠美","民事訴訟法第五百十一條、第五百十四條及第五百二十一條修正動議草案條文對照表","2、"],["民事訴訟法第五百十一條修正動議："],["提案人：呂學樟"],["連署人：林滄敏　　王惠美　　江啟臣","3.","民事訴訟法部分條文修正草案"],["提案人：林滄敏　　呂學樟　　王惠美　　陳超明","主席：條文及修正動議已宣讀完畢，現在逐案進行審查。在逐案進行審查之前，先處理時間的問題，本日會議延長至本案審理完竣。","現在處理第一案有關本院委員陳超明、徐耀昌、李慶華等31人所提民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案。本案有委員提出修正動議，正在付印中，稍後再行處理。","繼續處理第二案。針對民事訴訟法第五百十一條，有修正動議2件，均為提案增列第二項，其中一案內容為：「債權人之請求，應釋明之。」；另一案內容為：「請求之原因事實，應釋明之。」。兩案只有遣詞用字的不同，司法院是不是要做說明？你們支持哪一個案？","江委員啟臣：我先說明一下。基本上，我的修正動議應該與主席所提的修正動議是一樣的，原本我所提的是「請求之原因事實，應釋明之」，後來我又提出一項修正動議，建議改成「債權人之請求，應釋明之。」，所以實際上兩個修正動議是一樣的。"],["主席：司法院的意見呢？一樣。是不是就用呂委員學樟、林委員滄敏、王委員惠美等所提修正動議的條文？江啟臣委員要不要連署？"],["江委員啟臣：好。","主席：尤美女委員要不要連署一下，表示本條比較有共識？如果沒有意見，委員要不要連署一下？","尤委員美女：這兩個是不一樣的，一個是只有原因事實的釋明，另一個是它的請求包括所有的資料、證據都需要釋明，所以這兩個範圍是不一樣的。","江委員啟臣：對，所以它用「請求」，「請求」的範圍比較大。"],["尤委員美女：司法院覺得應該要用哪一個？用「請求」？","江委員啟臣：對。所以我們的修正動議是改成「請求」。原本我的提案是「請求之原因事實」，司法院認為他們可以接受債權人的請求，那債權人的請求範圍更廣。"],["主席：對啦！應該是這樣。","江委員啟臣：另外，關於修法說明欄，因為主席提出的修正動議和我所提的修正動議說明不太一樣，我的修法說明寫得比較長，第一部分有強調為避免這項法律規定被濫用，所以提出這樣的修法，而主席提出的修法說明比較簡潔，直接寫說「為兼顧督促程序在使數量明確且無訟爭性之債權得以迅速、簡易確定，節省當事人勞費，以收訴訟經濟之效果」，雖然我的說明欄中也有提到這部分，但是我覺得我們可以討論一下，看說明欄的部分有沒有必要特別去強調，「實務上多有詐騙集團假借債權人名義，向無辜民眾濫發支付命令，僅空言泛稱有積欠貨款或借款等情事，卻未釋明債權是否存在或提出相關憑據，致立意良善之支付命令流於形式，更成為詐騙集團之詐騙工具」。請各位同仁討論一下，或者司法院有什麼意見，也可提出。然後我的說明欄最後一段也和主席的不太一樣，我的是「若債權人未為釋明，或釋明不足，不合於第五百十一條規定者，法院得依本法第五百十三條第一項規定，駁回債權人之聲請」，這是有差別處，不知司法院的意見如何？"],["主席：你的說明比較細。司法院陳廳長對於立法說明有沒有什麼意見？修正內容都沒問題。"],["張副秘書長瓊文：主席、各位委員。這部分其實我們贊同江委員的版本。"],["主席：那麼立法說明就採用江委員的立法說明。","請司法院民事廳陳廳長說明。","陳廳長駿璧：主席、各位委員。我們的文字可否簡化一點？就是在呂委員的說明前，增加一段「為免支付命令淪為製造假債權及詐騙集團的犯罪工具，嚴重影響債務人權益」，這樣可以嗎？","主席：那請司法院就立法說明的部分如何處理，跟江委員溝通一下。","尤委員美女：立法說明因為牽涉到今天為什麼修這個法的主要原因，所以有關詐騙集團的那段一定要納入，而且未釋明或釋明不足的，應該駁回。","張副秘書長瓊文：就是後段增加未釋明或釋明不足要駁回的說明，其實不用規定也是要駁回，但是如果各位委員認為增加這一段說明會強化、提醒處理的人注意，我覺得在立法說明欄中增訂也沒有關係。不過，我有一個建議，就是在委員立法說明的倒數第5行「不合於第五百十一條規定者」，其實此處就是第五百十一條的立法說明，因此，這句話可否改為「不合於本條規定者」或「不合於本條第二項規定者」也可以？","主席：江委員，一般立法說明欄中很少見「實務上多有詐騙集團……」的文字，雖然這是一個事實，但是在立法說明中不會用這種方式來呈現，因為我們是在立法。"],["江委員啟臣：這部分看可以用什麼更好的文字。","主席：後面那一段用你的，就是前面的部分整合一下。","江委員啟臣：這部分我同意司法院的意見，請你們把修正的文字提出來。"],["主席：這部分文字請你們調整。第五百十一條就依照修正動議條文修正通過","進行第五百十三條。由於本條文沒有修正動議，就依照江啟臣委員的提案條文修正通過，請問各位，有無異議？"],["尤委員美女：那部分有需要再訂嗎？因為它本身就是第五百十一條規定。","主席：對，本來就是第五百十一條的規定。","江委員啟臣：第五百十三條就不修正，直接修正第五百十一條。"],["主席：第五百十三條維持現行條文。","進行第五百十四條。","本條文有修正動議，可否照修正動議條文修正通過？","請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「未於法定期間提出異議之法律效力」是指什麼？能不能請司法院說明？"],["主席：請司法院張副秘書長說明。","張副秘書長瓊文：主席、各位委員。是指支付命令本身的內容，就是把教示說明移到支付命令本身來告訴債務人說，沒有提出異議的法律效果是如何。"],["尤委員美女：是什麼？","張副秘書長瓊文：就是會和確定判決有同一效力，支付命令本身就記載這樣的法律效果，當然是強化讓債務人了解這個法律效果。","尤委員美女：這裡會牽涉到接下來的第五百二十一條，因為我們是覺得支付命令不能有既判力，如果支付命令只能有執行力的話，就必須在本條文寫說，未於法定期間提出異議，會有執行力，如果是這樣的話，我們沒有意見，但如果說你們要說支付命令的法律效果就是要有既判力，那當然這裡是有問題的。"],["張副秘書長瓊文：籠統來講確實如委員所說的。"],["尤委員美女：這有連動關係啊！","張副秘書長瓊文：司法院到目前為止，想法還是維持原來的既定力，不過那是下一條的問題。","尤委員美女：這一條先暫時保留，先討論第五百二十一條。","主席：第五百二十一條也有修正動議，提案委員李俊俋提的是「得為執行名義」，本席等所提修正動議條文則是「依第四百九十六條第一項第九款提起前項之訴者，不受同條第二項規定之限制」。","張副秘書長瓊文：呂委員的修正動議是指再審的基礎證據資料偽造、變造的問題，就是如果主張基礎證據資料是偽造、變造的，要再審的話，不受刑事判決確定才能提起的限制。","尤委員美女：現在問題就是再審非常難，雖然你把第四百九十六條第一項第九款排除在有罪判決確定外，事實上，我如何去證明基礎證據資料是偽造、變造？而且此處牽涉到為什麼要債務人繳高額的訴訟費用去提起再審？這本身就不合理，因為本來就是無妄之災，和債務人完全沒有關係的支付命令，只是司法事務官的裁定，又不是法官的判決，卻要讓它和法官判決有同樣的效力，然後沒有救濟程序，債務人必須繳高額的訴訟費用提起再審，而再審的比率非常低，還要去證明基礎證據資料是偽造、變造，他如何證明？所以這種條文不能通過。","張副秘書長瓊文：我再進一步說明一下，有關委員剛才擔心、質疑的偽造、變造舉證責任的問題，其實偽造、變造的舉證責任不在債務人，反而是債權人要去證明其權利存在，所以當債務人主張基礎證據是偽造變造時，其實是債權人要去主張證據是真實的。","尤委員美女：沒有啊，是為確定支付命令基礎證物係偽造或變造者，那是債務人要提起再審，當然債務人就要去證明支付命令所憑之證據係偽造、變造啊！舉證責任在債務人，怎麼會在債權人？債務人又不是提起確認債權不存在之訴，況且他也不能提起債權不存在之訴。","主席：這確實是一個問題，那這樣好不好？我們現在休息協商，針對這一條草擬修正文字。","尤委員美女：所以，我是贊成你們國民黨林國正委員所提的版本，因為它就是有執行力，可以作為執行名義，可以執行。","江委員啟臣：主席，我建議休息，協商一下。","主席：休息協商，包括第二百五十四條在內的條文一起協商。","（進行協商）","張副秘書長瓊文：債務人一樣要提起確認本票債權不存在的訴訟，所以一樣是一個訴訟，跟他提起再審之訴，其實是一樣的事情。","尤委員美女：提起確認債權不存在和提起再審是兩回事哦！是兩個不同的訴訟，此處用再審就表示已經判決確定，本票因為沒有確定力，所以債務人要提起債權不存在的訴訟，並非提起再審之訴，一定要等到債權不存在的訴訟敗訴確定之後，他才會提起再審之訴，如果沒有確定力，怎麼會有再審的問題嘛？所以你不要唬弄我們。","張副秘書長瓊文：沒有，不是。","尤委員美女：好，現在有一個前提，各位委員一定要支持，因為這是林國正委員的版本，也不是我的版本，第一就是支付命令得為執行名義，不得與確定判決同一效力，因為第一、它是司法事務官所作的，根本不是法官所作的；第二、它的效力太強了，因為已判決確定了，所以變成只有提起再審一途，可是再審通過的比率只有千分之幾，非常低，在這種情形之下，受害者很多。現在我們只讓支付命令具有執行力，只要沒有異議確定，還是可以執行，但是如果債務人發現，可以提起債權不存在之訴，就跟本票一樣，所以這並沒有阻擋債務人一定要採訴訟的方式，還是跟本票一樣，只要聲請裁定就強制執行了。也就是今天我們並沒有廢掉支付命令，只是讓它有和本票一樣的效力，其實本票已經被濫用了，效力已經很強了，現在支付命令比本票還強。所以如果支付命令沒有確定力的話，就沒有所謂的再審。當然再審是放在後面去修正。本席認為前提一定要先確定，就是支付命令只能有執行力，不能有確定力。"],["主席：請司法院陳調辦事法官說明。","陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。回應委員兩個意見：第一、有關司法事務官辦理的部分，司法事務官根據法院組織法的授權，處置法定事件時具有準司法機關也就是準法官的地位，所以不會因為他的名稱是司法事務官或法官，以致影響他作出裁判的效力。事實上，在消費者債務清理條例或者是我們即將送出的債務清理法裡面，對司法事務官所做的裁定都賦有既判力，這是立法的趨勢跟潮流，恐怕不能以此作為反對賦予司法事務官所辦理業務有既判力的一個理由，它也沒有違憲的問題，這是第一個。","第二個，基本上本票制度有其特殊時空的考量，當時是因為空頭支票太多，所以主管機關財政部才提出對支票賦予刑罰，同時鼓勵民眾用本票，如果本票不清償，直接就可以強制執行，這是一個變態的制度，世界各國只有我們國家有。最近監察院也提案說是不是支票、本票的刑罰都已經廢除了，本票是在當時為了避免空頭支票的立法理由之下所衍生的制度，是不是也要廢除？所以，恐怕不是以再把支付命令導往一個不正確的立法方向來做修正。這是我們的兩點補充意見。","主席：我不認同司法院的說法，第一個，司法事務官本來就不是法官，法官才有獨立審判的問題，這種未經審判、直接經由電腦操作的方式真的是非常草率。另外，就算司法事務官也要有法律的授權，法院組織法裡面有沒有授權，就是授權他們執行，這畢竟不是上位法或憲法的層次，不然我要聲請釋憲、由大法官解釋囉！是不是這樣的情況？他們本來就不是法官，沒有憲法的授權就不是！你們不能因循苟且、草率從事。不管有沒有法律授權，為了人民的權利要更為嚴謹，人家偽造本票來行騙，你們就眼睜睜地讓這些人被騙嗎？是這樣一個程序上的問題。你們在程序上要能夠更嚴謹地去確認本票是偽造的，既然它是偽造的，當然案子就不成立，這就是違法的事情了！我的意思是，目前是得為執行名義，我覺得應該可以照這個方式來進行，對你們來講，反而不會綁得太死，如果發現是偽造的，人家說他沒有開這張發票，很簡單，法院要執行的時候，你們先去確認這個本票是真的還是假的啊！被害人摸不著頭緒、什麼都不知道，像是天上掉下來的炸彈。這是人民的權利！針對這個部分，是不是你們去思考一下？我個人支持用這樣的方式來進行。","陳廳長駿璧：我只是針對尤委員提到的，如果當事人要主張為支付命令的基礎證物是偽造、變造，給予執行力的話，剛剛尤委員說為什麼還要求他去提訴訟，並且繳高額的裁判費，我們認為，在給予它執行力的時候同樣有這個問題，比如現在還流行的本票裁定，他還是要提起確認本票債權不存在之訴，發票人，也就是債務人照樣要先去繳裁判費，也照樣要提起訴訟啊！只是說裁判費到最後是由敗訴的人來負擔，我覺得在這個程序上並沒有什麼不同。"],["主席：偽造、變造的……","陳廳長駿璧：對。今天如果是支付命令，他拿一個本票來，對於它是偽造或變造，你去申請本票裁定就發生執行力，照樣去對他的財產執行，這時候再來提確認本票債權不存在之訴。在支付命令階段，當他收到的時候其實可以無條件地表示異議。民事訴訟會給支付命令這麼強的一個效力，事實上還有很多配套措施，比如有專屬管轄、不適用公示送達及國外公示送達，如果送達不合法還可以撤銷確定證明書，事後再給予再審救濟。事實上這兩套制度是不一樣的，我覺得我們目前不應該把兩套制度混為一談，尤其現在監察院也認為本票制度應該要廢止，因為我們在3月9日才被監察院約詢過，他們也要求金管會要去檢討這個事情，是不是……"],["尤委員美女：沒有錯啊！所以這兩個制度都應該要廢止啊！"],["陳廳長駿璧：對……","尤委員美女：我們只是留給你們一條生路，如果要廢止我也贊成，把整個督促程序廢止掉啊！對不對？"],["陳廳長駿璧：但那是……","尤委員美女：只是你們覺得案量會突然暴增，我們體諒你們，所以會把它改成執行力！","陳廳長駿璧：到底要不要給它確定力或執行力，我覺得這是立法政策上的考量。","尤委員美女：這裡有一個盲點，你剛剛一直在講再審也是要繳訴訟費用，但是再審有門檻，而提起確認債權不存在之訴沒有門檻，對不對？今天再審的門檻是多少？是千分之幾耶！還要法官審查到底證據有沒有被偽造、變造。而且，當提起確認債權不存在之訴的時候，是對方要去……","陳廳長駿璧：沒有，同樣是發票人要舉證、主張本票是偽造、變造，同樣的情形，是債務人，就是發票人啊！他的本票已經執行了，對不對？發票人要舉證，本票是偽造、變造……","主席：是偽造的，要怎麼舉證？","陳廳長駿璧：當然就是這樣主張，對造一定會……","在實務運作上就是舉證責任的轉換，發票人就是說：這張本票……","主席：舉證的話，變成不是你們處理，也不是……","陳廳長駿璧：沒有，是法院在處理。","主席：反而變成是被害人要處理了，債權人……","陳廳長駿璧：對啊！同樣在本票部分，給它執行力的時候，我是覺得在訴訟上不會有任何差別，就是在舉證責任上，他要預繳裁判費，這個不會有任何的差別。現在我們的第四百九十六條第二項讓它放寬，就是不需要等刑事判決確定，事實上已經可以解決掉目前大部分詐騙集團用偽造本票或偽造證物來聲請支付命令的情形，原則上我們還是鼓勵，在他收到的時候，就是三個方向，第一個是加強債權人的釋明責任，債權人要請求的時候當然要負這樣的責任、證明這個是真的。第二個，讓債務人收到以後可以很方便地提起異議。此外，萬一他沒有異議，後面的階段我們對他再放寬救濟的途徑。目前這大概是我們的三個配套措施。"],["主席：你們的疑慮是什麼？","尤委員美女：第一個，再審太難，因為有門檻……"],["主席：現在再審有什麼門檻……"],["陳廳長駿璧：我們現在就放寬了……","尤委員美女：再審部分，通常法官都是在程序上就駁回啦！"],["陳廳長駿璧：我們現在就放寬了。","尤委員美女：你們放寬的就只有第四百九十六條，不用在判決確定之前而已嘛！","陳廳長駿璧：現在最大的問題就是這樣子，你跟司改會在質疑我們，就是可不可以用再審，偽造、變造部分又要等刑事判決確定，那等於是沒有！所以我們這次才把它放寬，萬一沒有即時異議的話，確定了……","尤委員美女：這裡就牽涉到最高法院61年台抗字407號判例，上面寫因為支付命令根本不用證明，證物不是必要的，所以就沒有所謂證物偽造或變造的問題。","陳廳長駿璧：對，第五百一十一條，我們現在就跟他要求釋明，他當然要提出證據，這是有配套的。","尤委員美女：釋明跟證明還是不一樣啊！釋明不一定是提出證物，對不對？可能是提出一張切結書。","陳廳長駿璧：對，就債務人有欠這樣一筆債務的證據一定要提，所以第五百二十一條跟第五百一十一條的修正事實上是相關聯的，因為以前法條就規定要表明，實務操作上他也是要提出證據，不可能債權人說對方欠他100萬，法院就發給他100萬的支付命令。"],["尤委員美女：你們現在就是啊！","陳廳長駿璧：沒有，我們訂定的司法事務官辦理督促程序規範要點……"],["尤委員美女：釋明跟證明不一樣嘛？對不對？","陳廳長駿璧：對，是不一樣……"],["尤委員美女：那你們不用他提出證據啊！"],["陳廳長駿璧：要啊！","尤委員美女：那就是證明，不是釋明啊！"],["陳廳長駿璧：對啊！"],["陳調辦事法官麗玲：要即時可調查的證據。","尤委員美女：即時可調查，他拿出本票來，你們根本沒有辦法判斷嘛！","陳廳長駿璧：對啊！但是司法事務官在處理的時候，如果發現本票是有疑義的話，他還是會……","尤委員美女：好，我們回到原來的部分啦！為什麼你們一定要讓它有既判力？你的目的在哪裡？有既判力，其目的也是要去執行嘛！那麼，讓它執行、他也拿到錢了，至少我發現不對的時候有救濟的途徑，對不對？我不曉得你們就這個部分到底在堅持什麼，我只希望救濟途徑不是有門檻的，因為再審要先經過法院審核，而提出確認債權不存在之訴在第一關不需要法院審核啊！提起確認債權不存在訴訟，案子就送進去了，法官能夠先審核說這個案子不能夠提起嗎？但是，再審是可以先審核的，法院可判定當事人不能夠提起再審之訴，所以，兩者的關卡不一樣。","陳調辦事法官麗玲：我們跟委員說明的是，支付命令之所以存在的必要性有別於通常訴訟程序，為什麼我們要在通常訴訟程序之外再去設計支付命令制度，就是因為這個制度有它特殊的功能，主要的功能就是……"],["尤委員美女：什麼樣特殊的功能？","陳調辦事法官麗玲：對於無爭執性的金錢等債權，債權人跟債務人……","尤委員美女：所以，沒有爭執性的債權有執行力，它也就執行了啊！那有什麼問題？","陳調辦事法官麗玲：對，但是因為後續在哪一天債務人的房價漲，或者是不動產的價格飛漲了，他可能會覺得當時在強制執行的時候自己來不及做一些動作，但之後可以透過確認債權不存在的方式來做一些否定，所以……"],["尤委員美女：那他一樣可以提起再審啊！","陳調辦事法官麗玲：我們要講的是，債權人的權利就會相對長期處於不安定的狀態，而這個債權人未必是一般的銀行或公司，也很有可能是一些孤兒寡母或弱勢團體。其實我們在審判當中常常碰到，有一些債權人被欠了錢，可是要不回來，債務人就想盡辦法一直不停的去杯葛、拖延，所以今天司法院在考量這個法案的時候，就兩方的權益都要做均衡考量。就支付命令制度的功能，有一些債權人的債權是正當的，債務人對債權的存在也沒有爭執，那我們就有一套制度讓他們可以迅速、簡便地去實現他們的權利，不要再經過訴訟的方式來做。但是，我們在設計這個權利的同時，也讓債務人有程序保障的機會，他可以來異議，在送達上面有不可歸責的事由者，法律都有配套，可以聲請回復原狀等，最後確定了，也有再審救濟。這次我們都有考量到，實務上發生的一些案例都是因為救濟困難，所以我們在前面增加了釋明，後面再開救濟的途徑，就是希望讓這個制度更完善。","尤委員美女：現在你擔心的是權利義務關係長期處於不安定的狀態，剛剛是說已經被拍賣，執行確定了之後，他再提起確認債權不存在之訴去要回來。","陳調辦事法官麗玲：其實只要是正當的債權人，債務人對債權沒有爭執，債權人都希望他的債權可以很快速執行、法律告訴他到底要如何，這就是支付命令設計的目的。如果今天他隨時可以提一個訴訟、兩方爭執，原本是沒有爭執的，哪一天他的想法改變、要來做處置了……","尤委員美女：他來爭執也不見得會贏，對不對？為什麼你們去保障這一群人，而不是保障比較弱勢的那一群人？所以你們是保障債權人，而不是保障債務人。","陳調辦事法官麗玲：很重要的，大數據要說話，我們會去統計多少人利用支付命令制度、多少正當的債權人在這一年當中透過支付命令制度快速地去實現了他的權利，而支付命令制度產生了多少弊端？所以上次我們在委員那裡做一些說明的時候，才特別拜託民間司改會一定要告訴我們說到底這個件數是多少、它產生的弊端是多少，對比民間司改會統計出來的人數，目前我們得到的數據是30幾萬人。做為這個制度的主管機關，我們當然要就法益輕重去做衡量，也不能取捨，對於這些被詐騙的民眾也要做適當保護，所以我們這次才做一些修正。","尤委員美女：現在你們是假設，如果把支付命令變成只有執行力，所有的債權人全部不會採納、都會去提訴訟。好，如果它真的是債權的話，今天他已經接到支付命令、沒有異議，也都執行完了，還會去翻案的人是非常、非常有限的，不是全部的人都會試圖翻案，因為試圖翻案也不見得會勝訴，法院還是有訴訟程序，對不對？所以，那也是少數的個案，結果你們居然說成這樣，如果支付命令變成只有執行力的時候，全部的人都會來翻案、所有債權人都不會使用支付命令，所以這幾十萬案件全部都會跑到法院去。這樣的一個前提根本就是不正確的前提，就跟你們在講會利用支付命令詐騙的也只是少部分的人、不是全部的人一樣，所以我們就說好、沒有要廢止支付命令，仍然讓它有執行力。如果這個債權是真的，還是一樣可以去執行啊！債務人要去翻案，自己也要去算一算提訴訟會不會贏啊！不會贏的話，有那麼高的訴訟費用、又請律師，花了一大堆錢，他的目的是什麼？通常他會去翻案是因為不讓法院執行，這樣才有意義，如果他的房子都被拍賣掉、錢都被你們拿走了，再去翻案也不一定拿得回來，就一個不見得會勝訴的案件誰會去走這一趟？根本不會！所以你假設的前提根本就是有問題的！","陳調辦事法官麗玲：我們之前曾經做過一個統計，92年的時候把支付命令的聲請費用從500元調高到1,000元，只是500元的差別。但是，那一年之後，連續三、四年在簡易訴訟跟小額訴訟部分大概增加了四萬多件，只是500元的差別而已，因為1,000元已經跟小額訴訟程序的費用相當了，所以銀行業者就認為要走訴訟程序。只是一點點的變動，對那個意願的影響都很微妙，更何況是今天這種修整個支付命令效力的問題，這部分我們在做評估的時候確實有調出相關的數據資料。","江委員啟臣：我建議，就這幾條，目前我們有共識要修的就是第五百十一條，至於第五百十四條及第五百二十一條，剛才尤委員美女、其他委員跟司法院之間，尤其對於是不是有既判力的效力那部分，我看你們大概也爭執不下啦！這部分可能主席要做一個裁定。當然，就支付命令的制度而言，我們是希望它能夠有效地釐清債權人跟債務人之間的關係，這是我們最想要的。我們也可以理解，今天不是只有債務人有困擾，其實債權人也有困擾，例如我今天跟人家要一筆錢，如果法律以外的手段都用盡了，就只能用法律的手段。在修法的過程當中，我覺得我們就那一條線的拿捏也滿重要的，看要怎麼樣讓債務人跟債權人都得到法律的保障，這部分的確也必須很審慎。剛才的討論，我不曉得其他委員的看法怎麼樣，但顯然司法院在現階段就這個地方不願意妥協，但我覺得今天的修法總是要有一點進展，有共識的部分還是要做一些決定，因為這部分每一天幾乎都會有相關的案件發生。","主席：不管是司法院也好，或是委員也好，我們來談一下，立法院在修法的時候會站在人民的立場來考量，你們考量的部分可能不一樣。我再提醒大家一下，包括司法院在內，法隨時轉，執行命令在以往是利多於弊，這沒有錯，但是到目前為止已經是弊多於利的一個情況。你們應該思考一個問題，當我們兩個的立場不一樣的時候，該如何解決？我剛才發言時也有提到問題為何？解決問題的方法有哪些？什麼是最好的解決辦法？現在已經變成弊多於利時，我們必須要法隨時轉來做一些修正，當然在修正時還是會有不利的地方，司法院應該思考如何補強這部分。","我們若以法隨時轉的角度來看，我認為應該是林國正委員的提案比較符合現在的需要，司法院應該思考的是，針對這個部分，有哪些必須要再做補強，可以提出來。在立法的政策上，我們當然是要維護人民的權利，這是第一要件，但是目前已經發生一些狀況，所以你們必須要解決。因此在我目前看來，林國正委員的提案對於現在的人民權利的保障是比較符合的。至於你們所擔心的那部分，你們必須要稍微做一些補強，請你們想一想，腦力激盪一下。剛才我們在法理上也爭執很久、談了很久，這部分確實是如此，我講坦白的，我不可能為了這個再去申請大法官的解釋或做其他的事，否則到時候治絲益棼。","以前是利多於弊，現在變成弊多於利，發生了這些事，就像剛才司法院所提到的，因為支付命令的聲請費用從500元變成1,000元，所以訴訟案件就多了四萬多件，你們的工作量比較大，我們今天考量的不是你們工作量的問題，而是人民權利的問題。如果工作量過大，你們有沒有更好的方法來限制工作量不要這麼大？因為譬如一般的財產管理公司、銀行或是通信業者，他們就是透過法院組織法，直接就以因陋就簡的方式來做，顯然對人民權利有影響，現在發生這麼多案子，當然一定有漏洞，我們如何把漏洞處理掉，讓支付命令不要變成他們的工具？這個法律效力太強了，所以如何讓它有一些空間，使人民的權利能受到保障，這才是我們的重點。","至於我們修法後，你們可能增加了一些困擾，或是原先的利多於弊，因為法隨時轉而變成弊多於利時，我們必須要做一個處理。你們只是針對那部分必須做一些調整及補強就好了，我覺得這就是立法政策上，我們必須朝向保障人民的權益來做考量。"],["張副秘書長瓊文：其實我們比較希望能夠在異議的部分……","主席：換句話說，支付命令如果不是確定力時，有些人可能就不會使用，你們的案件反而減少，不會增加。否則你們如何防範詐騙集團？難道人民被詐騙是他活該嗎？我覺得這對他們是不公平的。"],["張副秘書長瓊文：我們是比較期待能夠引導民眾適當的防衛他們自己的權利。","尤委員美女：你看防詐騙的電話號碼已經講多少次了，而且大家手機上都有，仍然照樣被騙，現在詐騙的手段如此高，所以如果我們把它變成只有執行力時，因為詐騙的成本高，他們反而不會利用這種手段來詐騙。今天司法院給我們的資料，利用督促程序自動化平台作業來申請督促程序核發命令的件數，幾乎三分之一都是金融機構以及電信事業，所以這三分之一會因為我們把它改成執行力，就不使用支付命令嗎？他們照樣用，因為都是小額，而且會提出異議的人也很少，也不會因此提起債務不存在，因為他們就是沒有錢繳，所以真正會用的是那些詐騙集團，當我們將它改成執行力時，詐騙集團發現無利可圖，反而你們省掉這些詐騙集團的案件，說不定這是讓你們減少案源的契機。","陳廳長駿璧：是否容我補充說明？因為大家在第五百十一條有共識，而第五百十四條，我們這次加了一項，債務人沒有在法定期間提出異議，我們給它的法律效力，到底是既判力還是執行力，大家有不同的意見，而且這也是見仁見智的問題，我想這一條是否可以暫時不修正？另外委員的提案第五百二十一條就是在解決目前詐騙集團的問題，是不是可以讓它通過？"],["主席：那第五百十四條？"],["陳廳長駿璧：暫時不修正……"],["尤委員美女：沒有啦！他的意思就是仍然維持既判力。"],["主席：第五百二十一條……","陳廳長駿璧：因為第五百十四條的文字牽涉到到底給它既判力還是執行力的問題，第五百二十一條就是提再審之訴，再審之訴本來就有的，我們只是再加一個，當它是偽造或變造時可以不用等刑事判決確定，很快就可以提出再審，這是解決民間司改會所說對於偽造及變造，還要等刑事判決確定的問題。","尤委員美女：司改會只是提出你們一直在講再審很容易這件事，所以他們只是以子之矛攻子之盾，那你們就抓著這一點，說是要解決這個問題，其實再審還是有門檻。其實很簡單，今天要提起確認債權不存在之訴，不需要審核起訴到底合不合法，法院就要去處理。但是提起再審之訴則不同，舉例來說，一個是大家都能進門，另一個是要先審核，有些人不能進來，不是嗎？不是每一個人申請再審，全部都可以當然進入到實體啊！不是這樣嗎？","陳廳長駿璧：對，確認本案債權不存在也是要……才會進入到實體，這在訴訟程序方面並無差別，這兩個制度並無差別。","主席：現在司法院的意思是第五百十一條已經OK了，第五百十四條是不予修正，但是第五百二十一條為了解決這個問題，就依照林國正委員的提案通過，是這樣的意思嗎？不是嗎？","陳調辦事法官麗玲：不是，因為其實剛才尤委員也講到，本票只有賦予其執行力，但是最近本票也被詐騙集團利用得亂七八糟，所以現在支付命令再去修成僅具有執行力，是否能避免詐騙集團的濫用？這部分當然也要考量。詐騙集團現在的問題是他們會去搜尋一些債務人，這些債務人可能積欠債務但之後未居住在戶籍地，類似這種狀況，所以今天的癥結點是無論採執行力或是採既判力，兩個都有被濫用或誤用的可能性，這兩個缺點都是一致的。","我先講執行力這個案，執行力一案另外要思考的一個問題是，這麼長久的時間，我們都是採給予既判力，如果今天修正改採執行力，第一，效力上應該如何做區隔？之前受確定效力所及的債務人要如何救濟？時間點上要如何切割？第二，施行法完全沒有時間的限制，那是非常非常可怕的，亦即執行完畢後都還可以提再審。請委員看一下林國正委員所提的施行法修正案，我覺得一旦照案施行之後，回溯的效力實在太過強大，那會讓很多已經債權受償的債權人的權利受到嚴重的影響。","另外採執行力的這部分，也許是為了解決詐騙集團的問題，但是我剛才講過，這要犧牲三十幾萬有正當債權的債權人，可以快速實現其權利的機會。","尤委員美女：他們照樣執行，照樣拿錢……","陳調辦事法官麗玲：對，但是因為後續掛一個尾巴，就是債務人可以提一個訴訟來爭執。"],["尤委員美女：你想如果欠電費……","主席：他不會去處理，這不會啦！","尤委員美女：如果我提起，一定是敗訴的。"],["主席：對啊！","尤委員美女：債權明明存在，自己應該很清楚有沒有欠債，今天最大宗的其實都是這些小額，所以你們說只是把支付命令稍微提高，就會湧進小額訴訟。那些都是電話費或是銀行信用卡的費用等等。","陳調辦事法官麗玲：對，所以這個制度存在的目的，像電費、水費……","尤委員美女：誰會對那些提起確認債權不存在之訴？一打訴訟馬上就輸了，是吃飽太閒嗎？","陳調辦事法官麗玲：事實上我告訴債權人這有既判力，債務人有欠你錢，他不會來爭執了，對債權人來講心理上是確定的安全，但如果告訴債權人結果還不一定，後續還要看債務人後續是否來爭執，那其實是不確定的狀態。","尤委員美女：如果今天是告訴債權人，債務人後續可能會來爭執，所以法院不能核發確定命令，也無法讓債務人去執行，那真的會有影響。但是現在是只要債務人在期間內沒有提出異議，債務人就有執行力，可以執行。錢都已經落袋了，還怕什麼？通常擔心的是，錢還在債務人的口袋，他隨時會來異議，我什麼時候可以去執行？可是今天錢都在債權人的口袋裡，如果債務人有本事，可以再從他的口袋裡拿走。","如果確實有欠債，債權憑證等等證據都很清楚，還擔心債務人提起訴訟，錢會再被他挖走嗎？只要他來告，一定會敗訴的，還怕什麼呢？況且三分之一是這些財大氣粗的銀行跟電信業者，他們還擔心幾萬個小老百姓會來提告，指稱他們執行錯誤嗎？這說得過去嗎？","主席：現在司法院兩位的內部意見就不一樣，一位說第五百十四條不予修正，依照林國正委員的提案條文，直接通過第五百二十一條，是不是？","尤委員美女：我贊成依照林國正委員的版本，司法院是要依照你的修正動議，修正動議就回到原來的既判力，有修等於沒修。","主席：因為這又會回到我們對於司法事務官的質疑，他不是法官，我們再扯就會扯不完。我也提到法隨時轉，以前是對的，現在不一定是對的，以前是利多於弊，現在變成弊多於利時，依照法隨時轉，我們必須要做一些調整，只是希望司法院針對這部分有更周延防範的措施，這樣就好了。事實上以這麼多的案例來看，立法政策的方向是對的，並沒有錯。否則立法院修什麼？","那麼第五百十四條呢？可以不修嗎？","尤委員美女：第五百十四條要修，因為要讓它有執行力，所以我還是贊成用林國正委員的版本，因為要互相呼應，亦即債務人未於法定期間合法提出異議，那債權人就可以依照核發的支付命令跟確定證明來強制執行。","主席：這就很明確啊！你們看過林國正委員所提第五百十四條嗎？如果你們還是這樣的態度，大家沒有意見，我們就通過了。","陳調辦事法官麗玲：其實我們剛剛有說，林國正委員的施行法在施行上還有一些問題要處置，這部分確實需要時間再溝通，譬如施行法的部分，因為這整個部分是配套的，所以整個是要綁在一起。","尤委員美女：他的施行法其實也講得很簡單，就是法律通過之後就按照修正後的規定，至於修正之前已經確定的，就是提起再審之訴，其實他的再審就是依照你們這個規定把它放寬，因為這裡又牽涉到現在才通過，但是已經受到詐騙的情形，所以要提起再審，但是再審又規定要告對方證據是偽造或變造的，而且判決對方有罪確定之後，債務人才能提起再審。所以在這裡，其實他只是把你們要放到條文裡面的內容改放到施行細則裡面，那也可以把施行法放到本文裡面來，這也可以討論，但是原則是你們一定要給前面已經受害的這些人救濟的管道。所以他在施行法裡面才寫在這個確定之前兩年內可以提起再審。","如果你們願意照我們今天所講的，讓支付命令變成具執行力而不是確定力，你們要去做配套，要修改制度，這樣的話，主席就是再訂一個時間，讓你們把完整的版本提出來，或者是我們先將它送出去，你們在協商時把完整的版本提出來也可以。我覺得前提一定要先確定，否則再拖下去，他們還是一直說一定要有既判力，否則案件會湧進來，所以我們一定要先確定，我們只是讓它有執行力，讓它可以執行，這樣可以遏止詐騙集團，當他們的成本提高，就不會再亂搞了。如果司法院覺得這樣不周延，有些條文需要更周延的做一些整理的話……","主席：這樣好不好？因為這有時間性的關係，我們保留第五百十四條。今天我一定要送出委員會，大家再來協商。如果司法院還有意見，到時候再提建議……","尤委員美女：不是保留，第五百二十一條照這樣通過。","主席：不是保留，而是照這樣通過，我們送協商。","尤委員美女：第五百十四條及第五百二十一條依照林國正委員的版本通過，施行法的部分先保留。","主席：好，第五百十四條跟第五百二十一條依照林國正委員的提案通過，但是我們要送協商，我不可能再等你……"],["尤委員美女：第五百十一條也通過？","主席：第五百十一條已經通過了，只是要調整一下立法說明。","陳調辦事法官麗玲：如果要改執行力，那第五百十一條可能就不用修正。","尤委員美女：沒有啊！你前面還是要先把關，後面……"],["主席：那就協商嘛！先送了再說啦！","尤委員美女：因為你前面先把關的話，後面再去提起確認……","主席：接著處理第二百五十四條的修正動議，請問司法院有沒有意見？沒有的話，第二百五十四條就用修正動議的版本，有幾個地方稍微調整一下，改為「於當時人之起訴合法且非顯無理由時」；第七項改為「當事人依已起訴之證明辦理訴訟繫屬事實之登記者」；第八項改為「對於第五項駁回……」。如果沒意見的話，本條就照修正條文修正通過。至於立法理由我們就授權再作調整。","第五百十一條的立法說明弄好了嗎？今天還有那一條？"],["尤委員美女：那第二百五十四條我就……"],["主席：施行法……"],["尤委員美女：施行法保留。","主席：施行法我們就保留送協商，全案都保留協商。施行法第四條之四的部分，也保留，另外第十二條因為跟它有關，也一起保留，一併協商。"],["尤委員美女：第二五四條的修正動議我要連署。","主席：好，正本來簽一下。"],["尤委員美女：或是民事訴訟法的部分不用協商？","主席：那個還是要，一起啦！","尤委員美女：那我們要做個決議，就是要先確立的前提是他要有執行力，不能再翻掉。","主席：不用，這是我們已經決定的，我們的修法就決定了，這沒問題，還是我們在主導，不用擔心。","（繼續開會）","主席：繼續開會，宣讀協商結論。今天討論的議程第1案民事訴訟法第二百五十四條，照編號2的修正動議通過，不過第五項的部分有局部調整，改為「第一項為訴訟標的之權利、其取得、設定、喪失、或變更，依法應登記者，於當事人之起訴合法且非顯無理由時，受訴法院得依當事人之聲請發給已起訴之證明，由當事人持向該管登記機關請求將訴訟繫屬之事實予以登記。」；第七項改為「當事人依已起訴之證明辦理訴訟繫屬事實之登記者，於事實審言詞辯論終結前，他造當事人得提出異議。」；第八項改為「對於第五項駁回聲請之裁定及前項異議所為之裁定，均不得聲明訴訟。」其他各項文字就按照修正動議通過。","有關第2案民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條，剛剛已經處理過了，至於第五百十一條的立法理由部分，請司法院按照剛剛委員之提議擬具立法理由的說明。","第3案第五百十四條及第五百二十一條，就按照林國正委員的提案通過。","第4案民事訴訟法施行法，增訂第四條之四及第十二條條文保留。","報告委員會，以上各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，各案均須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員學樟說明。本次會議到此結束，散會……","江委員啟臣：主席，你每案都要交由協商？"],["主席：配合它的施行法……"],["江委員啟臣：不是吧？","尤委員美女：要不要一個附帶決議，就是協商是配合施行法……","江委員啟臣：第五百十一條是已經通過的，不須要協商了。"],["尤委員美女：第五百十一條及第五百二十一條都通過。","主席：它不能割裂，因為它是一個案子。","江委員啟臣：第五百十一條是跟第五百十三條併案，第五百十三條其實已經不修正，所以是一個案，並沒有併其他案。剛剛都講好了，第五百十三條是不修正的，所以這一案根本就不用協商。","尤委員美女：那是同一個部分，那如果這樣的話，第五百十四條是跟第五百二十一條剛剛也都講好……"],["主席：因為它是屬於民事訴訟法裡面的部分。","尤委員美女：對，都是一樣的，所以民事訴訟法的部分如果不送協商，那就都一樣啊！就只有施行法送協商啊！"],["主席：因為還有立法說明的部分還沒有完備。"],["尤委員美女：立法說明……","江委員啟臣：立法說明現在就可以確認了，剛才司法院不是有提一個說法嗎？就照那個說法啊！"],["尤委員美女：對啊！"],["江委員啟臣：不然我們白討論了啊！","主席：不，協商是我們在協商，不是他們。","江委員啟臣：不是啦！主席，這個協商又會拖很久啦！如果拖過這個會期，下個會期根本就不會處理了，然後就拖過這一屆期了。我剛剛提到第五百十一條只跟第五百十三條併，而這二案是大家都沒有意見的，而且也依照司法院所提的內容去做修正動議，現在只是把立法說明馬上修正完就可以通過，為什麼還要協商？","林委員國正：召委，我的案子藍綠立委都支持，而協商是藍綠立委有意見可能才須要協商，如果藍綠都支持的話，應該不須要協商。如果在場的藍綠立委大家都支持的話，就應該讓它不須要協商。","尤委員美女：剛剛司法院已經把第五百十一條的立法理由唸了，請司法院把文字送出來，所以我才說不用協商啊！","主席：我剛才已經宣告了，而且散會了。","尤委員美女：沒有，還沒散會啊！","主席：我已經宣告散會了，宣告過了。","尤委員美女：你有宣告，但是還沒有散會嘛！"],["主席：有異議就對了？","江委員啟臣：其實第五百十一條是完全沒有意見的，如果有意見，你們剛才為什麼不講？"],["主席：沒有。","江委員啟臣：沒有意見的話，就是通過了啊！為什麼要協商？"],["尤委員美女：那第3案也一樣通過啊！只有第4案要協商啊！"],["主席：第1案、第2案、第3案都過了……"],["尤委員美女：只有第4案要送協商啊！"],["主席：司法院的意思是什麼？","陳調辦事法官麗玲：尊重大院的意見，但是文字的部分，可能還要再做細部的確認，因為目前是抄本票裁定的條文。"],["尤委員美女：抄本票裁定的條文……","主席：那就重新裁定，以上各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，第1案、第2案不須交由黨團協商，第3案因為有第五百二十一條的問題……"],["尤委員美女：第五百二十一條剛剛已經通過了。","主席：第1案、第2案及第3案不須交由黨團協商，第4案須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員學樟說明。本次會議到此結束，散會。","散會（13時16分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,60,60,61,62,62,63,63,64,64,65,69,73,85,86,88,90,93,94,95,97,104,112,114,115,119,121,129,130,132,133,135,136,137,138,139,141,143,144,147,149,151,152,153,155,156,157,161,164,167,170,171,172,173,182,184,185,196,197,198,202,212,214,215,216,218,219,221,223,228,232,238,244,245,246,250,256,258,260,262,266,267,268,269,271,273,276,277,280,285,288,292,293,294,295,299,300,303,304,306,307,308,314,316,318,320,324,326,327,329,332,335,338,339,341,344,345,346,347,349,351,352,353,358,364,366,368,369,370,386,394,400,400,404,405,411,413,417,418,428,435,442,449,452,453,456,458,459,462,467,468,472,474,476,477,478,485,488,490,493,497,498,500,503,504,521,526,528,529,531,543,545,546,548,555,557,559,560,562,563,568,572,585,587,590,591,592,593,603,606,627,631,635,636,637,639,641,652,653,656,660,662,663,665,666,675,677,679,680,681,682,684,686],"person_count":{"主席":38,"主席（王委員惠美代）":2,"張副秘書長瓊文":61,"柯委員建銘":3,"林委員國正":14,"陳廳長駿璧":14,"蔡委員其昌":4,"主席（呂委員學樟）":2,"王委員惠美":2,"尤委員美女":31,"江委員啟臣":5,"主席（林委員滄敏代）":1,"呂委員學樟":1,"林委員滄敏":2,"吳委員宜臻書面意見":1,"質詢題目":1,"支付命令主要問題":1,"陳委員超明等人所提民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案":1,"江委員啟臣等人所提民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正草案":1,"李委員俊俋等17人所提民事訴訟法第五百二十一條修正條文及林委員國正等25人所提民事訴訟法第五百十四條及第五百二十一條條文修正草案":1,"林委員國正等25人提案條文":2,"李委員俊俋等17人提案條文":1,"林委員國正等22人所提民事訴訟法施行法增訂第四條之四及修正第十二條條文草案、李委員俊俋等16人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案及陳委員超明等25人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案":1,"林委員國正等22人提案條文":2,"李委員俊俋等16人提案條文":1,"陳委員超明等25人提案條文":1,"提案人":3,"連署人":2,"民事訴訟法第五百十一條修正動議":1,"陳調辦事法官麗玲":1},"persons":["主席","主席（王委員惠美代）","張副秘書長瓊文","柯委員建銘","林委員國正","陳廳長駿璧","蔡委員其昌","主席（呂委員學樟）","王委員惠美","尤委員美女","江委員啟臣","主席（林委員滄敏代）","呂委員學樟","林委員滄敏","吳委員宜臻書面意見","質詢題目","支付命令主要問題","陳委員超明等人所提民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案","江委員啟臣等人所提民事訴訟法第五百十一條及第五百十三條條文修正草案","李委員俊俋等17人所提民事訴訟法第五百二十一條修正條文及林委員國正等25人所提民事訴訟法第五百十四條及第五百二十一條條文修正草案","林委員國正等25人提案條文","李委員俊俋等17人提案條文","林委員國正等22人所提民事訴訟法施行法增訂第四條之四及修正第十二條條文草案、李委員俊俋等16人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案及陳委員超明等25人所提民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案","林委員國正等22人提案條文","李委員俊俋等16人提案條文","陳委員超明等25人提案條文","提案人","連署人","民事訴訟法第五百十一條修正動議","陳調辦事法官麗玲"],"title":"立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年5月25日（星期一）上午9時41分至13時16分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}