{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年5月21日（星期四）9時9分至18時29分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　鄭委員汝芬"],["主席：現在繼續開會。繼續進行溫室氣體減量法草案等6案之審查。","邱委員文彥要求程序發言，請邱委員發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。因為只有今天一天的時間，但是有些條文要做比較仔細的討論，昨天也有保留一部分條文，特別是目標期程，我覺得那個要比較詳細的討論，是否可以先把那個部分保留，先進行後面的條文？","主席：對，沒有錯，就是這個意思，我們先進行後面條文。","環保署針對邱文彥委員版第四條提出修正意見，內容為：「為因應氣候變遷，政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用及能源供需穩定，妥適減緩及因應氣候變遷之影響，兼顧環境保護、經濟發展及社會正義。","各級政府應鼓勵創新研發，強化財務機制，充沛經濟活力，開放良性競爭，推動低碳綠色成長，創造就業機會，提升國家競爭力。","為因應氣候變遷，政府相關法律與政策之規劃管理原則如下：一、為確保國家能源安全，應降低化石燃料使用之總量與比率，提高再生能源使用之總量與比率，同時應落實非核家園政策。","二、秉持使用者付費之環境正義原則，溫室氣體排放額度之核配應逐步從免費核配到配售方式規劃。","三、應儘速推動碳費或能源稅徵收及落實使用中立原則。","四、即時因應趨勢，維持企業國際競爭力、國土有效運用及營造舒適環境等面向，制訂氣候變遷策略及方案。","五、積極發展綠色技術與綠色產業，建構可創造新的就業機會的綠色經濟體制。","六、提高資源與能源使用效率，促進資源循環使用以減少環境污染及溫室氣體排放。」。請問邱委員有無意見？","邱委員文彥：我們剛才宣讀的是環保署的版本，可是經濟部還有一些意見，這一條是否可以暫時先保留？","主席：好，經濟部希望把第三十九條的文字也納入，請快點把它整理出來。","邱委員文彥：我建議現在請兩個部會的工作人員，把條文的文字再磋商一次，這樣我們再回過來討論的時候，會比較有一個基準。","主席：請環保署署長跟經濟部次長快速的交代一下，請他們做文字的修改。","環保署針對邱文彥委員版第五條提出修正意見，內容為：「溫室氣體管理相關方案或計畫，其基本原則如下：","一、國家減量目標及期程之訂定，應履行聯合國氣候變化綱要公約之共同但有差異之國際責任，同時兼顧我國環境、經濟及社會之永續發展。","二、部門別減量目標之訂定，應考量成本效益，並確保儘可能以最低成本達到溫室氣體減量目標。","三、積極採取預防措施，進行預測、避免或減少引起氣候變遷之肇因，並緩解其不利影響。","四、積極加強國際合作，以維護產業發展之國際競爭力。」。請問邱委員有無意見？"],["邱委員文彥：我沒有意見。","主席：如果環保署也沒有意見的話，第五條就照文字修正通過。","環保署針對行政院版第五條提出修正意見，內容為：「行政院應邀集中央有關機關、民間團體、產業團體及專家學者，研訂及檢討溫室氣體減量、氣候變遷調適之分工、整合、推動及成果彙整相關事宜。"],["中央有關機關應推動溫室氣體減量、氣候變遷調適之事項如下：","一、再生能源及能源科技發展。","二、能源使用效率提昇及能源節約。","三、工業部門溫室氣體減量。","四、運輸管理、大眾運輸系統發展及其他運輸部門溫室氣體減量。","五、低碳能源運具使用。","六、建築溫室氣體減量管理。","七、廢棄物回收處理及再利用。","八、厚植森林資源及健全森林管理。","九、農業溫室氣體減量管理。","十、綠色金融及溫室氣體減量之誘因機制。","十一、溫室氣體減量對整體經濟衝擊評估及因應規劃。","十二、溫室氣體總量管制、抵換、拍賣、配售、交易制度之建立及國際合作減量機制之推動。","十三、溫室氣體減量科技之研發及推動。","十四、國際溫室氣體相關公約法律之研析及國際會議之參與。","十五、氣候變遷調適相關事宜之研擬及推動。","十六、氣候變遷調適及溫室氣體減量之教育宣導。","十七、其他氣候變遷調適及溫室氣體減量事項。」。請問各位有無意見？"],["魏署長國彥：沒有。"],["主席：邱委員有沒有要表示意見？","邱委員文彥：今天所發的對照條文，好像漏了我的部分。"],["主席：是在第六條那裡。","邱委員文彥：好，謝謝。","主席：委員沒意見的話，還是先保留？經濟部呢？"],["沈次長榮津：沒有意見。","主席：沒有意見的話，就照文字修正通過。","環保署針對行政院版第六條提出修正意見，內容為：「中央主管機關為推動國家溫室氣體減量政策，應依我國經濟、能源、環境狀況，參酌國際現況及前條第一項分工事宜，擬訂國家溫室氣體減量推動方案（以下簡稱推動方案），會同中央目的事業主管機關，報請行政院核定後實施。","前項推動方案應包括分階段目標、推動期程、推動策略、預期效益及管考機制等項目。","國家能源、製造、運輸、住商及農業等各部門之中央目的事業主管機關應依前項推動方案，訂定所屬部門溫室氣體排放管制行動方案（以下簡稱行動方案），其內容包括該部門溫室氣體排放管制目標、期程及具經濟誘因之措施。」。請問各位有無意見？"],["沈次長榮津：沒有意見。","邱委員文彥：主席，我有意見。請環保署把委員的意見整合，但是整合似乎有點遺漏，例如我非常強調國家因應氣候變遷的行動綱領，但是為什麼都漏掉了呢？我昨天也舉了好幾個立法的體例，不管是濕地保育法、都市更新條例或是海岸管理法，都有綱領，現在行政院本身也已經有了，而且我還特別提到綱領應該要每5年檢討一次，這部分的文字根本沒有放進來。"],["主席：請環保署來解釋一下。","簡執行秘書慧貞：主席、各位委員。委員所提是在第八條、第九條的部分，昨天已經通過委員的版本，請參閱。"],["主席：請邱委員儘速看一下第八條和第九條。"],["邱委員文彥：本條是否可以保留？","主席：好，第六條保留，再儘速把文字整理好。","環保署針對行政院版第九條提出修正意見，內容為：「目的事業主管機關應輔導事業進行排放源排放量之盤查、查證、登錄、減量及參與國內或國際合作執行抵換專案。","排放源採行自願減量措施者，中央目的事業主管機關得獎勵或補助之。","前項獎勵或補助之對象、申請資格、申請期限、申請文件、審查程序、撤銷、廢止、追償及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。」。請問各位有無意見？"],["魏署長國彥：沒有意見。"],["沈次長榮津：沒有意見。"],["邱委員文彥：沒有。"],["主席：第九條照文字修正通過。","環保署針對行政院版第十一條提出修正意見，內容為：「具有中央主管機關公告之排放源者，應每年進行排放量盤查，其排放量清冊及相關資料應每三年內經查驗機構查證，並應於規定期限前，登錄於中央主管機關指定資訊平台其開立之排放源帳戶。","屬前項排放源且經中央主管機關指定公告者，應於總量管制實施日起一年內取得排放許可；新設或變更之排放源應於設置或變更前，取得或變更中央主管機關核發之排放許可，並依許可條件操作、監測、紀錄及申報其排放量。","第一項查驗機構須為國際認可之查驗機構或其在國內開設之分支機構，並應向中央主管機關或其委託之認證機構申請認證並取得許可後，始得辦理本法所定確證及查證事宜。查驗機構許可之申請條件、審查程序、核發、撤銷、廢止；查證人員之資格、訓練、取得合格證書、撤銷、廢止；中央主管機關委託或停止委託認證機構及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。","第一項排放源之盤查、登錄內容、頻率、查證方式、帳戶管理及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。","第二項許可之申請條件、審查程序、核發、撤銷、廢止、盤查、申報、登錄、紀錄及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。」。請問經濟部有無意見？","沈次長榮津：建議把第二項整項刪除，然後第三項的「第一項」改為「前項」，這樣就可以了。","主席：委員有無意見？第十一條經過昨天的溝通，已經把田委員的精神納進去了。"],["田委員秋堇：我看一下。","主席：好，你慢慢來。","沈次長榮津：報告主席，第十一條的最後一項也是刪除。"],["田委員秋堇：為什麼要把許可的部分拿掉？昨天不是請你們寫一個書面的memo給我們嗎？在哪裡？"],["主席：請針對許可的部分解釋一下。","田委員秋堇：我要memo啦！昨天主席宣布散會後，我們還留下來討論好一陣子，然後拜託你們把書面……"],["沈次長榮津：有給主任……"],["田委員秋堇：什麼時候給他？","主席：那本條先保留，我們來討論第十二條，好不好？"],["田委員秋堇：先保留啦！"],["主席：現在開始處理陳根德委員版第十二條。","請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。針對自動監測的部分，以目前來說，溫室氣體沒有立即性的危害，不須仿造過去傳統空氣污染即時監測，國際也沒有這樣的規範。國際在計算溫室氣體盤查方式，都是採每年申報跟盤查管理，包括直接跟間接排放，並以碳平衡的盤查計算為主，所以沒有所謂的即時監測。我們希望把它刪除。"],["主席：委員有無意見？環保署呢？"],["魏署長國彥：同意。"],["主席：那就不予增設。","再來處理行政院版第十二條，對照條文有徐少萍委員版第十二條，邱文彥委員版第十四條，鄭汝芬委員版第二十八條。","邱委員有要先表示意見嗎？還是先請行政院說明？"],["邱委員文彥：先請行政院說明。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。針對耗能標準，整個在執行上有它的困難，最主要是各行業製程與產品特性不同，所以耗能標準也不易訂定，在國際上都是直接進行總量管制，包括歐盟與韓國。如果有效能標準會與能源管理法的效率管理有競合的問題，所以我們建議刪除效能的標準。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位委員、各位同仁。效能標準是溫減裡面很重要的部分，也是提升能源效率重要的問題。但是行政院版本、徐少萍委員版與本席的版本不同之處，行政院版本效能標準由中央主管機關制訂，但本席版本是中央主管機關會同中央目的事業主管機關共同訂定，而且與沈次長的看法一致，因為每一個產業別不同，它會依照新設或既設的排放源類別及事業別分別訂定。本席認為是重要的精神與機制，希望請經濟部接納此條文。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。誠如委員所言，效能標準滿重要的，過去我們也訂了一部分，但是要整個訂定則有它的困難。尤其昨天我們也檢討了幾個產業，如石化、造紙及人纖等，在訂定上會有它的困難，形成有效能標準的，即予以管制，沒有效能標準的就不必管制，就會有公平性的問題。","其次，從電廠的角度來看，新舊電廠的效能標準不一，像燃氣電廠它是扮演一個中載及間載而不是基載的運轉，直接由中央調度控制中心來調度，其設備利用率低，整年的效能標準相對在滿載時也是低的；而且台電也希望有系統地統一調度。所以從電業的角度及產業的角度來看，都有它的困難度。"],["主席：請邱委員文彥發言。"],["邱委員文彥：可否請環保署表示意見。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。星期一我在做簡報時，曾就整個架構上所謂的效能標準，它的意義在哪裡，做了簡短說明，請各位委員考慮。溫室氣體的減量有一個逐步建構的過程，在本法未生效之前，現正在進行的是自願盤查登錄減量。我們現在討論的溫減及管理法，後續還有3個步驟，第十一條強制盤查登錄自願減量，這是第一步；第二步就是效能標準；第三步即行政院版的第十三條至第十六條，有關總量管制和抵換交易。剛才經濟部次長跟大家說明，目前國內要做這個效能標準可能有一些困難。第一，產業別不同，效能標準有的好訂，有的可能比較難訂。第二，會對不同產業造成不公平的現象。如果把效能標準第十二條拿掉，則原來設計的3步會變成2步驟，簡單的說，就是從第十一條所律定的強制盤查登錄及自願減量的部分直接跳到總量管制和抵換交易。這是我們在考慮這個條文要不要的時候，所做的背景結構說明，請各位參考。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。針對效能標準部分，先進國家也有同樣的困難，所以國際上也沒有任何一個國家實施效能標準，大部分都採用總量管制，像歐盟、韓國、紐西蘭大都以總量管制來搭配。昨天與產業界緊急溝通之後，產業界原則上也希望朝一次就直接跳到總量管制。因為有的產業訂不出來，訂出來的就要接受管理，沒有訂的就不必管理，從公平正義的角度來看，是有它的困難，所以產業界原則上也希望直接採總量管制的機制。"],["主席：本條先保留。","處理行政院版第十三條、徐少萍委員版第十三條、田秋菫委員版第十五條、陳根德委員版第十三條、邱文彥委員版第十五條、鄭汝芬委員版第二十九條。","針對本條，陳委員節如等提出修正動議條文：","第十三條　　中央主管機關應依照第六條第一項所訂之減量目標與期程，參考聯合國氣候變化綱要公約、議定書及相關會議之決議事項，因應國際溫室氣體減量規定之情形，實施國家溫室氣體總量管制（以下簡稱總量管制）。","前項總量管制，應於實施排放量盤查、查證、登錄制度，並建立配售額、抵換、拍賣、配售與交易制度之後，由中央主管機關報請行政院核定公告實施之。","中央主管機關依前項公告實施總量管制，應分階段訂定減量目標，並將各階段減量後之國家溫室氣體排放總量所對應之總排放額度分配中央各目的事業主管機關，報請行政院核定後，由中央各目的事業主管機關訂定所轄部門減量計畫，將各階段所分配之部門排放額度，再配售予部門所轄之第十八條第二項規定之各排放源，要求排放源執行減量，並每年檢討其執行成果。","中央主管機關執行前項分配時，得視情況需要並參酌國際作法，保留所分配排放額度之一定比例，以拍賣方式釋出。","拍賣或配售方法及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商有關主管機關定之。","主席：這是陳委員兩年前的提案，請問環保署有沒有意見？"],["魏署長國彥：主席、各位委員。我們希望根據行政院版。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天討論第六條時是保留的，因為與目標有關；剛剛發下來陳委員節如等人的修正動議是要綁住前面第六條第一項的減量目標與期程。第六條既已保留，這一條也要保留。"],["主席：第十三條保留。","接下來處理有關基金的部分，其他委員版本有，行政院版沒有。針對基金的部分，有陳委員節如等提案條文：","第十四條　　中央與地方主管機關應成立溫室氣體減量基金，基金來源如下：","一、依前條拍賣或配售之所得。","二、依第十六條收取之手續費。","三、依第二十二條收取之超額排放罰金。","四、政府循預算程序之撥款。","五、其他。","前項基金專供溫室氣體減量及氣候變遷調適之用，其中百分之四十由中央留用。百分之三十按人口比例、百分之三十按土地面積比例分配給各直轄市、縣（市），以成立溫室氣體減量基金。其支用項目如下：","一、關於各級主管機關執行溫室氣體減量工作事項。","二、關於排放源檢查事項。","三、關於補助及獎勵排放源辦理溫室氣體自願減量工作事項。","四、關於指定資訊平台建立、拍賣、配售及交易相關行政工作事項。","五、執行溫室氣體減量管理及管制相關工作所需之聘僱事項。","六、氣候變遷調適相關事宜之研擬及推動。","七、關於氣候變遷及溫室氣體減量之教育宣導。","八、關於涉及溫室氣體減量及氣候變遷調適之國際環保工作事項。","九、其他有關溫室氣體減量及氣候變遷調適研究事項。","前項基金，中央主管機關得成立基金管理委員會監督運作，其基金之收支、保管及運用辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。"],["主席：陳委員節如等另外提出修正動議條文：","第十六條　　中央主管機關應成立溫室氣體減量基金，基金來源如下：","一、依前條有價核配、拍賣或配售之所得之百分之十五。","二、依第十七條收取之手續費。","三、政府循預算程序之撥款。","四、其他。","中央主管機關依前條有價核配、拍賣或配售之所得款項，應以百分之八十五撥交給直轄市、縣（市）作為溫室氣體減量與氣候變遷調適之用。","各直轄市、縣（市）分配比率，中央主管機關應考量人口數與土地面積，制定計算公式而分配之；其支用項目由中央主管機關另定辦法管理之。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關基金的比例，本席將中央的部分改成40%，地方由80%改成60%，排放額度拍賣或配售之所得，中央分配40%作為管理用，其餘60%應分配給地方政府，各縣（市）、直轄市，分配比例應該訂定公式。公式部分建議用本席新版本的第十六條，兩年前的那條文就挪過來。","主席：兩年前的版本撤掉，就討論今天的版本。請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。在行政院最先的版本裡面並沒有這個條文，後來在各位委員的版本中大致上都有，剛陳委員新提出來的修正動議裡面將使用的百分比入法，這個部分行政院版沒有。為了讓立法周全，後面可以執行起見，可否先請主計人員對基金的成立與運用，及其他法規上有何規定來做說明，對委員的判斷也有一個客觀的標準。"],["主席：請環保署會計室劉簡任視察說明。","劉簡任視察維玲：主席、各位委員。因為我們在第十四條裡面要成立一個基金，該基金因為拍賣、配售而有收入，附帶也會有成本，依預算法第四條第二項第四款，它屬於作業基金的性質，不像空污基金收取特別公課的特別收入基金，特別收入基金可以比照環保署，其收入一定比例可以撥交地方政府。作業基金因為有收入與成本的概念，是整個配套，所以無法直接將收入分配給地方。溫減管理法的精神，有關政府機關的權責，根據第五條的規定其辦理機關是中央政府，不像空污基金可以由各級政府去委託或辦理事情，各級政府都可以成立空污基金。溫減管理基金屬於作業基金，由中央統一來做，對地方的補助或回饋，應該透過中央的作業基金編列補助款回饋給地方，這樣才符合作業基金的精神，因為這個基金要透過一個平台去拍賣、配售等，它有收入成本的概念，是作業基金的概念。以上補充，謝謝。"],["主席：跟空污的不一樣嗎？"],["劉簡任視察維玲：不一樣。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到本條條文時，還在想有什麼樣的基金是中央及地方都同時可以設立呢？剛才主計總處的說明非常清楚，如果是屬於作業基金的型態，就必須要權責相符，因為還有成本上的考量。我們在制定法律時，如果中央及地方的權責沒有說清楚，以後真的會很麻煩，因此我們必須明明白白講清楚。如果未來有設立基金的話，剛才的那一段應該載入立法說明之中，以免地方因為有溫減法而去設立基金，並且會依地方自治條例表示，他們為什麼不可以設立，當然可以去爭取總量的部分。將來如果要設立基金的話，理由一定要放在立法說明之中，以使大家未來能有很清楚的作業原則。謝謝。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。經濟部同意採用邱委員文彥版，不過如果有牽涉到第五項之石油基金、能源發展基金及再生能源發展基金一定比例撥款的部分，就會有其困難在，因此不宜納入的主要理由，就在於能源相關基金皆有特別用途，以及要向特定對象徵收，所以都有其目的、立法依據及用途。","其次，溫室氣體減量基金支用項目未完全符合能源相關基金的適用範圍，因此可能會違反基金的特別項目及專款專用的原則。能源相關基金要達成能源的自主、穩定、效率及潔淨供給，並以維護能源市場秩序及保護消費者權益為主要目的，當然就兼顧了溫室氣體的減量及調適。現在已進行的相關推動，不宜將能源基金再納入溫室氣體減量基金，如此會造成政府部門及行政程序的疊床架屋。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關溫室氣體管理基金的問題，通常在立法時，一旦涉及到基金，主計總處都會比較保守，不過，我們還是希望中央能有一筆可以統籌運用的基金，因此徐委員、田委員及陳委員的版本才都會有基金的設立。","我們會想盡辦法儘量來籌措財源，比如本席特別提到空污防制基金可不可以撥出一定的比例，還有能源的三個基金是不是也可以撥過來呢？當然在名稱上還要再斟酌一下。另外，就是授證的收入，其他版本並沒有這部分，我們看現行的基金體例，其實授證也是一種方式。如果基金確有必要，我們所要關心的問題，就是到底能不能夠收到錢，還是完全要靠政府來進行預算程序的撥列呢？","其次，每個版本都有提到拍賣，但國際上的拍賣價格隨時都會波動。本席還有一個問題，就是空污基金並不是統統撥給地方，移動污染源全部都是中央的，而固定型的污染源則由中央保留40%，可見中央還是有一筆經費。由於石油能源與產業所產生的排放絕對有關，我也知道各基金有其各自設立的目的，但是與氣候變遷及排放也都是有關係的，因此我希望大家可以再考慮一下。"],["主席：授證收入是從哪裡來的呢？"],["陳委員節如：本條保留。"],["王委員育敏：本條保留。","主席：主計總處已經解釋過，如果大家還有意見，本條及委員的版本就先保留。","現在處理行政院版第十四條，對照條文有徐少萍委員版第十五條、田秋堇委員版第十七條、陳根德委員版第十四條、邱文彥委員版第十六條及鄭汝芬委員版第三十條。","針對本條，陳委員節如等提出修正動議條文：","第十五條　　中央目的事業主管機關將其獲配之排放額度，依部門減量計畫配售其管轄之排放源時，得保留部分排放額度拍賣或配售給予一定規模以上新設或變更之排放源，並命其採用最佳可行技術。","中央目的事業主管機關應將其配售結果，提送中央主管機關，並登錄於中央主管機關指定之資訊平台。","排放源關廠、歇業或解散時，其配售額不得轉讓，應由中央目的事業主管機關以六折價收回。排放源停工或停業時，中央目的事業主管機關應管控其配售額，必要時得以六折價收回之。","第一項中央目的事業主管機關配售排放源排放額度之配售方式、配售條件、配售程序、配售額之撤銷、廢止、排放額度之保留、一定規模之認定、應採用之最佳可行技術及第三項排放源停工或停業之認定、復工或復業之申請及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我們比較過院版第十四條及各位委員的版本，希望能以院版為架構，並將幾位委員所提的第四項文字納入，如此才會讓本條更為明確及周全。我們馬上與委員商議一下，再將修正文字提給主席。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。有關排放源於停廠歇業時，由中央事業主管機關管控，並在必要時得收回，我們同意可以納入院版中，並建議最後一句修改為：「由中央目的事業主管機關會同目的事業主管機關定之。」"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。關廠之後由中央收回，本席的版本是以六折價回收，理由是要扣除其行政成本，中央不能不算別人的成本就全部接收，這也會妨礙到新興產業取得排放的額度。","主席：針對陳委員節如的意見，請環保署及經濟部整理一下。"],["主席：請經濟部沈次長說明。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。我們沒有預算來收回這些東西。","陳委員節如：關廠之後，你們就全部收回，難道經濟部就這麼惡霸嗎？","沈次長榮津：不是惡霸，是沒錢啦！","陳委員節如：可是你們還說二氧化碳部分的錢不要收，這部分該怎麼辦呢？"],["沈次長榮津：財政上有困難。"],["主席：應該先讓他們可以做才對。"],["陳委員節如：六折收回嗎？","王委員育敏：本席建議你們將陳委員的意見整合一下，本條就先保留。","主席：針對氣候變遷的部分，WHA已經討論到這對環境會有很大的衝擊，請環保署及經濟部將文字整合之後再送過來，本條就先保留。","環保署針對邱文彥委員版第四條所提修正意見，將文字修正如下：","「為因應氣候變遷，政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用及能源供需穩定，妥適減緩及因應氣候變遷之影響，兼顧環境保護、經濟發展及社會正義。","各級政府應鼓勵創新研發，強化財務機制，充沛經濟活力，開放良性競爭，推動低碳綠色成長，創造就業機會，提升國家競爭力。","為因應氣候變遷，政府相關法律與政策之規劃管理原則如下：","一、為確保國家能源安全，應擬定逐步降低化石燃料依賴之中長期策略，訂定再生能源中長期目標，逐步落實非核家園願景。","二、秉持使用者付費之環境正義原則，溫室氣體排放額度之核配應逐步從免費核配到配售方式規劃。","三、即時因應趨勢，維持企業國際競爭力、國土有效運用及營造舒適環境等面向，訂定氣候變遷策略及方案。","四、積極協助傳統產業節能減碳或轉型，發展綠色技術與綠色產業，建構可創造新的就業機會的綠色經濟體制，並推動國家基礎建設之低碳成長方案。","五、提高資源與能源使用效率，促進資源循環使用以減少環境污染及溫室氣體排放。」","本席所提第三十九條有關綠能產業的部分也有加進去，邱委員文彥有意見嗎？","邱委員文彥：第四款倒數第二行「建構可創造新的就業機會的綠色經濟體制」，文字有些奇怪及不順。本席建議改為「創造新的就業機會與綠色經濟體制」，否則文字會非常奇怪，還有就是要將綠色產業變成新的方向，同時也讓舊產業能夠轉型，以產生更多的就業機會。","王委員育敏：等一下，本席還要提出文字修正，第一項及第三項首句皆為「為因應氣候變遷」，同一條文中重複出現相同的文字，是否將第三項首句「為因應氣候變遷」刪除呢？","邱委員文彥：將第一項首句「為因應氣候變遷」拿掉會比較順，這比較像基本法的概念，其實也是參考了召委的文字。"],["主席：第四條文字修正如下：","「政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用及能源供需穩定，妥適減緩及因應氣候變遷之影響，兼顧環境保護、經濟發展及社會正義。","各級政府應鼓勵創新研發，強化財務機制，充沛經濟活力，開放良性競爭，推動低碳綠色成長，創造就業機會，提升國家競爭力。","為因應氣候變遷，政府相關法律與政策之規劃管理原則如下：","一、為確保國家能源安全，應擬定逐步降低化石燃料依賴之中長期策略，訂定再生能源中長期目標，逐步落實非核家園願景。","二、秉持使用者付費之環境正義原則，溫室氣體排放額度之核配應逐步從免費核配到配售方式規劃。","三、即時因應趨勢，維持企業國際競爭力、國土有效運用及營造舒適環境等面向，訂定氣候變遷策略及方案。","四、積極協助傳統產業節能減碳或轉型，發展綠色技術與綠色產業，創造新的就業機會與綠色經濟體制，並推動國家基礎建設之低碳成長方案。","五、提高資源與能源使用效率，促進資源循環使用以減少環境污染及溫室氣體排放。」","請問各位，本條照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。"],["行政院版第六條文字修正如下：","「中央主管機關為推動國家溫室氣體減量政策，應依我國經濟、能源、環境狀況，參酌國際現況及前條第一項分工事宜，擬訂國家因應氣候變遷行動綱領（以下簡稱行動綱領）及溫室氣體減量推動方案（以下簡稱推動方案），會同中央目的事業主管機關，報請行政院核定後實施。","前項行動綱領應每五年檢討一次；推動方案應包括分階段目標、推動期程、推動策略、預期效益及管考機制等項目。","國家能源、製造、運輸、住商及農業等各部門之中央目的事業主管機關應依前項推動方案，訂定所屬部門溫室氣體排放管制行動方案（以下簡稱行動方案），其內容包括該部門溫室氣體排放管制目標、期程及具經濟誘因之措施。」","請問各位，有無異議？","田委員秋堇：等一下，行政院版第六條……","主席：田委員版是第七條，我們已將這部分的精神綜合進去了。"],["田委員秋堇：第五條通過了嗎？","主席：修正通過了，那時可能你們還沒有到。"],["陳委員節如：請把文字提供給我們。"],["主席：有啦！請議事人員翻給他們看一下。"],["田委員秋堇：不是應該要有立法說明嗎？"],["主席：立法說明是放在說明欄當中。"],["田委員秋堇：在哪裡啊？"],["主席：請環保署把立法說明的資料送給田委員。","田委員秋堇：昨天最後談到陳節如委員版本就不放在母法當中，改放在立法說明當中，所以立法說明要將其用文字寫出來，之後才一併通過啊！怎麼可以說話不算話呢？"],["林委員淑芬：最後的版本是什麼版本？","主席：就是大家討論，然後文字上有做修改。","田委員秋堇：大家討論的就是陳節如委員版本放在立法說明當中，所以你們要把立法說明一起拿過來啊！換言之，怎麼會要我去看原來印好的版本？裡面怎可能會放入陳節如委員版的精神呢？換言之，應將陳節如委員版裡的修正文字放進立法說明當中。","王委員育敏：這部分就請環保署把陳節如委員版的精神放進立法說明後，我們再回頭來討論。","主席：好，先保留。","田委員秋堇：如果第五條保留，第六條也沒有辦法通過啊！所以第六條也應保留。"],["主席：第六條保留。","現在處理行政院版本第十五條。","田委員秋堇：對不起！昨天有說「產業代表」改成「產業團體」，結果今天你們還是寫「產業代表」。"],["主席：已經改了。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。因為環保署一直陸陸續續送來修改的文字，讓我們不太清楚哪個是新版本、哪個是舊版本，甚至剛才還把兩年前的版本也拿進來，但陳節如委員說那是不要的、是要撤掉的，所以當新版本要送出來時，請打上今天的日期及完成的時間，包括幾點幾分。","主席：有的，主秘已經交代了，然後桌上舊的就先收起來，新的就繼續放在那裡。至於兩年前的版本，基於尊重，我們還是要拿出來處理。","邱委員文彥：上面要有日期，如果要撤掉……","主席：陳節如委員，你兩年前提出的版本，請先看一下，再決定要不要撤案。","陳委員節如：已經處理到現在，剩下最後一條了，所以這些撤掉沒有關係。","主席：好，那桌上的部分請稍微整理一下，舊的放在下面，新的放在上面。","林委員淑芬：現在是要一直保留並繼續討論下去，還是就有爭議的條文來進行討論呢？"],["王委員育敏：一直往下走。"],["主席：關於說明欄的文字……","邱委員文彥：本席建議，我們就一直往下走，要保留或是整理的，就讓他們先去整理，到最後再一起……"],["主席：對呀！那你們就不要一直打岔！","邱委員文彥：不是我在打岔，而是建議條文就一次跑完……","主席：我也是這個意思啊！可是你們一下子說說明欄沒有寫，一下子又說如何……"],["田委員秋堇：那是提醒你啊！因為行政單位答應的事情沒有做到。","邱委員文彥：前面的部分，屆時再回頭逐條來看。"],["主席：我的意思也是這樣。","邱委員文彥：請環保署整理完畢之後一起交給我們，不要一下子丟個第四條修正文字，一下子又丟個第五條修正文字。","田委員秋堇：不要太過遷就行政單位，不是他們送給你什麼東西，你就回頭去處理，這樣很容易會亂掉。","主席：那我們就run過一次，然後再回過頭來討論。","現在處理行政院版第十五條，對照條文有徐少萍委員版第十六條、田秋堇委員版第十八條、陳根德委員版第十五條、邱文彥委員版第十七條、鄭汝芬委員版第三十一條。","林委員淑芬：第三條沒有討論出一個結果，則第十五條也不用討論了，換言之，因為之前的條文是保留，所以沒有談到什麼是抵換、什麼東西可以抵換等，還有，因為我們不談總量管制，所以也不曉得如何核配，則現在第十五條也沒有辦法討論了。","主席：因為第十五條陳委員節如等有提修正動議，我們就先宣讀，然後該條就保留，好不好？","方才陳節如委員表示撤案，那就不宣讀了，所以第十五條保留。","現在處理行政院版第十六條，對照條文有徐少萍委員版第十七條、田秋堇委員版第十九條、陳根德委員版第十七條、邱文彥委員版第十八條、鄭汝芬委員版第三十二條。","邱委員文彥：關於本條，請環保署說明一下。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。本條討論的是先期暨抵換額度認定，這部分也有好多委員提出版本，但經過研析之後，我們是支持邱文彥委員版的，不過文字的部分，我們有再整理一下，所以稍後會請邱委員再看一下。"],["主席：經濟部有無意見？委員的部分呢？","林委員淑芬：如果對於抵換專案、先期專案還有效能標準都沒有定案，則我們如何討論第十七條？這不是莫名奇妙嗎？你們到底有無貫通整部法呢？"],["主席：第十六條保留。","現在處理行政院版第十七條，對照條文有徐少萍委員版第十八條、田秋堇委員版第二十條、陳根德委員版第十八條、邱文彥委員版第十九條、鄭汝芬委員版第十七條。","邱委員文彥：關於本條，依據現行的體例，本來就要攜帶證件進行檢查或是查證，任何的法律都有這樣的規定，我對這一條沒有意見，但是方才主席裁示有幾條是要保留的，包括抵換專案等，所以請環保署準備一下，把整部法律中一些重要的觀念一次說清楚，之後我們在處理保留條文時，大家才會知道其真正的內涵是什麼、彼此的關聯性及串聯性是什麼。"],["主席：魏署長應該有聽到。","邱委員文彥：即我們先跑一遍，之後回頭處理時，再請他們先講清楚，我們再看相關的定義是否清楚，然後看那些保留的條文是否都可以釐清了，這也是所謂的三部曲。","主席：對，這樣比較快。針對第十七條，請問各位還有其他意見嗎？","田委員秋堇：保留吧！行政院版有提到「排放源」，但第三條定義的部分是保留的。"],["主席：這樣一來是不是全部條文都要保留了？","田委員秋堇：第三條保留，結果就會變成這樣子啊！"],["主席：現場檢查的部分……"],["田委員秋堇：要先看其定義是什麼……","林委員淑芬：罰則的部分也沒有辦法處理，因為前面的條文是保留的。"],["主席：第十七條先保留。","田委員秋堇：主席，你的版本不討論嗎？","主席：我的總則跟大家長的版本不太一樣，所以這部分就先略過。","本席版本第四章章名的部分，我不堅持；第二十二條先略過；第二十三條先略過；第二十四條先略過；第六章章名，我也不堅持，就跟其他委員同步；第三十四條先略過；第三十五條先略過；第七章章名我也跟其他委員同步；第三十六條先略過；第三十七條先略過；第八章章名跟其他委員同步；第三十八條先略過；第四十一條先略過；第四十二條先略過；第四十三條先略過；第九章章名跟其他委員同步；第四十四條先略過；第四十五條先略過；第四十六條先略過。","現在處理行政院版第四章教育宣導，請問各位，有無異議？","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，小事我們就在下面用麥克風說，大事就會上台發言。事實上，本席非常敬佩召委的版本，雖然前面那些條文都略過，其實我有相當程度的都將其整合到前面的條次中，但是有些部分我也在吸收之後放在國土計畫法當中，換言之，我稍微做了一些區分。我的意思是說，這些部分的精神大致上是保留在現在的溫減法中或是有一部分並不適合放在這裡的，我就改放在國土計畫法中，像昨天我們把溫室氣體減量法修正為溫室氣體減量及管理法，也就是將減量跟調適儘可能的融入，所以關於主席這些略過的部分，其精神非常的好，本席也很贊同。","主席：這部分我也要把教育宣導、獎勵及相關措施放進去，請問行政院有無其他意見呢？","田委員秋堇：主席版本的第二十三條跟我的第九條是滿接近的，就是碳預算的精神，而且方才唸的那些保留條文，其實有的是很不錯的。","主席：沒關係，有些是有整合到裡面的條文中，屆時我們可以再來討論。","邱委員文彥：若大家同意的話，第四章是否可以採行我的版本？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。環保署在比較這麼多版本後，確實是覺得邱委員版本中有列舉了5款推展的事項，方才召委說他那裡也有一些條文，所以我們希望可以邱委員的版本為基礎，再把召委版本中並未列為那5款的部分做融合，所以請容許環保署來整理一下相關的文字。","林委員淑芬：就加入第六款「其他政府……」，否則會掛萬漏一。","主席：我們現在是要確定第四章章名，是不是「獎勵」兩字也要放進去呢？","邱委員文彥：這一章很重要，除了教育宣導以外，我還特別加上「獎勵」，方才我們有談到一個東西，就是效能標準，這是非常重要的，若我們從正面來看待它時，它其實是讓產業提升自己、鼓勵自己朝向更綠色的一種方法，所以在此情況下，我們不應採取罰則的方式去打壓他們，而是應以鼓勵的方式。我們是不是請環保署和經濟部一起思考，有沒有一個條文不是去管制，而是讓產業非常欣然接受新法，所以，獎勵的章節應該要保留，但也要增訂獎勵規定。除了宣導以外，我是希望能夠就效能標準的部分採取比較正面的獎勵方式。","王委員育敏：如果剛剛邱委員講的要特別凸顯獎勵的重要性，那我建議章名就採邱委員的版本，即「教育宣導與獎勵」。","主席：這樣我就接受，第四章章名就照邱文彥委員版本通過。","現在處理行政院版第十八條，對照條文有徐少萍委員版第十九條、田秋堇委員版第二十一條、陳根德委員版第十九條、邱文彥委員版第二十一條、鄭汝芬委員版第四十條。","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我們建議根據邱文彥委員版本加上剛才林淑芬委員建議的第六款條文，文字為「其他政府公告認定事項。」","田委員秋堇：我建議鄭汝芬委員版的第三款的「促進人民節約能源與提高能源使用效率」應該可以放進來，列在第六款，然後把「其他」放在第七款。","主席：署長，這樣應該沒有問題吧？","魏署長國彥：沒有問題。就是把主席提的第三款列為第六款，剛剛的「其他」放在第七款。","主席：好，儘快將文字整理好拿過來。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續處理行政院版第十九條，對照條文有徐少萍委員版第二十條、田秋堇委員版第二十二條、陳根德委員版第二十條、邱文彥委員版第二十二條。","邱委員文彥：主席，我對本條沒有意見，版本都一樣，所以沒有問題。"],["主席：第十九條就照行政院版通過。","現在處理行政院版第二十條，對照條文有徐少萍委員版第二十一條、田秋堇委員版第二十三條、陳根德委員版第二十一條、邱文彥委員版第二十三條。","邱委員文彥：都一樣，我們支持行政院版本。"],["主席：第二十條照行政院版通過。","繼續處理邱文彥委員版第二十四條、鄭汝芬委員版第二十條。請問行政院有沒有意見？","邱委員文彥：其實我的版本和鄭委員的版本一樣，請大家支持，但是我剛才有建議，關於效能標準的部分，要和前面扣合以後鼓勵產業轉型，然後以獎勵的方式，是不是請環保署和經濟部研擬一個獎勵辦法？"],["主席：環保署和經濟部都沒有意見。","邱委員文彥：請他們先擬好辦法，等一下再一起討論。","主席；針對邱文彥委員建議的文字，你們整理一下，等一下再討論。","邱委員文彥：我的建議有兩個。首先，我的版本第二十四條和召委的版本第二十條是一樣的文字，可不可以就照這個文字通過？但是另增列環保署與經濟部就效能標準的獎勵條文。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。剛才邱委員的意思是針對效能標準相關的獎勵，不過本章主要主題還是教育宣導，後面再賦予獎勵，所以是不是要放在這一章？還是獎勵要放在其他章節？"],["主席：我對這部分沒有意見。"],["田委員秋堇：問題是章名就是教育與獎勵。","邱委員文彥：對啊，章名就是「教育宣導與獎勵」，所以就放在這裡好了。","魏署長國彥：邱委員的意思是不是將有關效能標準另訂一個新的條文，然後放在這裡？"],["邱委員文彥：是。","魏署長國彥：好，我們現在來草擬。","邱委員文彥：我和鄭汝芬委員的版本大致相同，但是我的用詞比較細一點，包括機關、機構、事業、學校、團體、個人，大家是不是可以支持？之所以訂得比較明確，是因為我們發現很多時候地方政府在執行時不知道方向在哪裡，所以法律給予明示性效果會比較有所依據。是不是請大家支持？","鄭委員汝芬：章名支持你的版本，這個條文就支持我的版本吧！","邱委員文彥：看主管機關的意見，我當然尊重召委。"],["主席：本席的版本有獎勵啊！","魏署長國彥：鄭委員的版本還有「僱用人」，這和邱委員的「個人」有點不一樣。"],["主席：我的比較周全吧？","魏署長國彥：兩位委員的版本稍有差別，還是我們將邱委員版本裡的幾個字加進來？例如邱委員有提到「事業」，鄭委員的沒有。","主席：可以，就融合一下。"],["魏署長國彥：我們趕快整理。","主席：繼續處理第五章章名「罰則」。大家的版本都一致，第五章章名就照行政院版本通過。","再來處理田秋堇委員版第二十四條。"],["沈次長榮津：那已經保留了。"],["主席：本條先保留。"],["田委員秋堇：為什麼要保留？","主席：處理行政院版第二十一條，對照條文有徐少萍委員版第二十二條、田秋堇委員版第二十五條、陳根德委員版第二十二條、邱文彥委員版第二十五條、鄭汝芬委員版第五十條。","陳委員節如於102年提出的修正動議撤案。","請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。對於罰則，我們建議比照國際行情，參照韓國的3倍，這樣比較不會造成業者困擾，因為過去訂的行情和現在都不一樣了。","主席：這是法務部的職責，請法務部羅參事發言。","羅參事建勛：主席、各位委員。我們贊同行政院的版本，因為這是當初行政院經過各部會討論後所得的結論，謝謝。"],["主席：你的意思是照行政院的版本？"],["羅參事建勛：對。"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。主要因為國際碳價價格波動程度很大，如果罰則是固定金額的話，會對產業造成過重的負擔。"],["主席：經濟部的意見是比較有彈性。","沈次長榮津：這部分是要考慮到合理，所以是不是應該審慎一點？"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議還是到發言台發言，因為要考慮到在電腦前面看實況轉播的人，如果在台下發言會完全不知道是誰在講話。","除了行政院版本，其他版本大多認為如果超額應該以每一噸的量來算，行政院版本不論超額多或少都是罰20萬到200萬，我覺得這是非常不公平的。我相信業者也在看，如果罰則訂的都一樣，無論少排、多排，如果罰的都一樣，為什麼要那麼小心控制排放量？行政院版本反而會讓業者有僥倖的心理，我也不是一定要怎麼樣，而是希望這個法訂出來不是劣幣驅逐良幣，而是讓真心想盡企業社會責任的廠商知道要好好做，其他人如果亂來是會受到應有的懲罰，因為這些都是要投資、要加上成本的，如果那些很用心投資在減量的廠商看到其他廠商亂排放時一律處罰20萬到200萬，就算排放鉅額超量，也是罰20萬到200萬，算盤撥一撥，乾脆就超額算了，投資這麼多改善設備要做什麼？所以我覺得應該要講清楚，如果因為國際行情波動，不要將每一噸的金額規定在裡面，但至少精神要在，應該以超額量乘以當時每公噸的國際行情價，我是覺得可以這樣訂。"],["主席：請經濟部沈次長說明。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。我們也支持沒有做到要接受處罰。","田委員秋堇：既然支持就應該尊重委員的版本，除了陳根德委員版本以外，無論是本席的版本，或者是徐少萍委員、邱文彥委員、鄭汝芬委員的版本都是以超額的部分乘以每公噸的價格，但是可以說明以當時國際行情價計算，或者怎麼樣，應該是有一個……"],["主席：3倍是怎麼算的？","沈次長榮津：我希望價格一定要合理，至於合理是要怎麼認定，如果訂死的話就不能改了。","田委員秋堇：因為溫室氣體全球暖化的問題即將會有非常嚴重的環境難民問題產生，如果現在不控制，最後國家一樣要投資天文數字控制環境災難、拯救環境難民，一樣啊！"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才前面在談的效能標準或總量管制，的確我們要從頭到尾再把概念重新串連一次，但就我所了解，國內絕大部分企業也樂見制定法律，讓產業更為綠化、更有國際競爭力，所以也來分享企業的社會責任。但是談到罰則，剛才經濟部次長的說法是依照韓國的方式，照國際行情乘以3倍，但是國際行情隨時在變動。我想請教法務部，當價格是變動的時候，執法有沒有問題？因為隨時都在波動，這是其一。當然是要合理沒錯，我們希望罰則訂定得合理，但是也要能夠執行，所以我會比較建議是不是用兩項式的規定，例如我的版本提到1噸多少錢，但再另外加一項，當國際行情有變動時，是不是經過一段時間再做檢討，給它另外一項調整的彈性和空間？否則如果每天價格不一樣，那要怎麼執法？將來訂定罰則標準就會前後不一，或者每天狀況不一，我是覺得在執法上可能會在法律裡失去穩定性，大家是不是考慮一下？"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我再說明一次，在這裡講這些都是浪費時間，因為要講超額以前先要講核配，要講核配以前要講總量管制，沒有總量管制、沒有核配，哪來的超額？這是第一。第二，講到國外的碳稅、碳交易價格，要先講抵換，是否允許境外抵換？還是只做境內抵換？這些都沒有談，現在要講怎麼樣比照，誰告訴我最新的EU ETS北京拍賣現在1噸多少錢？再告訴我國際有做境外抵換的有哪些單位、哪些國家？他們是怎麼抵換的？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。ETS的價格，我們要查一下……","林委員淑芬：署長不知道？次長，剛剛你大言夸夸，顯然應該知道。ETS的拍賣、CO2部分，為什麼現在大家沒那麼急，但過去鍾委員紹和在第6屆、第7屆的時候就要推得半死？一噸的價格幾乎下降到快要十分之一了。","魏署長國彥：林委員，我可以大致說那個趨勢。在歐盟等於是有3個階段，2008年金融海嘯之前的價格一度是非常高的，可能到30、40歐元以上。去年我去訪問的時候，大概是4、5塊錢左右，我是不曉得今天的價位，可能又跌下來了。","林委員淑芬：沒關係，我來問你一件事情，我剛剛講的有沒有道理？以前要講罰則，在總量管制部分核配多少給你們，然後你們才講到超排多少，對不對？","魏署長國彥：剛才主席有裁示，有機會我們來把所有的定義講一遍。","林委員淑芬：我再問你，國際上有哪幾個國家在做境外抵換的？","魏署長國彥：目前的階段還非常少，這個等於是循序漸進的。"],["林委員淑芬：你可不可以回答大家？為什麼做境外抵換會產生一些問題？"],["魏署長國彥：還有很多關於主權或者碳洩漏等等各種考慮。","林委員淑芬：不要講主權，跟主權沒有那麼直接相關！為什麼要提到主權這種意識形態？"],["魏署長國彥：對中華民國來講是有這個困難。","林委員淑芬：所謂的抵換，又不是對中國，所以你們的邏輯就是直接要鎖定跟中國抵換而已，走不出世界！"],["魏署長國彥：不是這個意思。"],["林委員淑芬：我在說全世界為什麼對於境外抵換都要做強烈的約束。"],["魏署長國彥：我們是有外交的一些……","林委員淑芬：我以歐盟為例，你回答我，歐盟為什麼要限制境外抵換的比例？最高的國家是到百分之幾，你知道嗎？你也不知道！"],["魏署長國彥：是50%吧！","林委員淑芬：沒有啦！50%？胡說八道！你們連基本功課都不做，就要在這裡審法案。"],["魏署長國彥：你現在說的是哪一個部分？請再說清楚。"],["林委員淑芬：我講歐盟國家允許的境外抵換最高額度是多少。"],["魏署長國彥：是根據京都議定書那時候規定的……"],["林委員淑芬：不是啦！什麼京都議定書！連一點概念都沒有。","魏署長國彥：我可不可以給你唸一下，這邊有個表……"],["林委員淑芬：我有表啦！不用你給我唸。","魏署長國彥：因為我不知道你問哪一塊，如果給我機會，我全部唸給你聽。","林委員淑芬：好，我再講具體一點，第二階段核配總量彙整，他們設定的是JI或者CDM抵換嘛！一個是D to D（Developed Country to Developed Country），還有一個是CDM，從Developed Country到Undeveloped Country。你要有這個概念啊！你沒有概念，今天來審什麼法案！他們最高的抵換額度是多少，你知道嗎？","魏署長國彥：我剛才在唸的，這邊寫歐盟第三期，是directive  2009-29-EC article 11A……"],["林委員淑芬：現在還沒有到第三期。","魏署長國彥：所以我不知道您在問那一個部分，我剛剛講過有很多期。"],["林委員淑芬：我剛剛講第二期啊！","魏署長國彥：就是我們在談一個法案是談未來式，我現在是說現在最大是多少……","林委員淑芬：今天你不要在這裡唬弄，我現在問你，為什麼歐盟要分一、二、三期？","魏署長國彥：就是循序漸進，我剛剛有講過。最先要建置infrastructure。","林委員淑芬：不要在這裡耍嘴皮子。我剛剛給委員們上了個課，全世界做境外交易抵換的有幾個國家、他們是走到什麼程度、為什麼大多數只允許境內抵換？為什麼他們現在對於各期程的訂定都這麼地小心翼翼，以及境外抵換的風險會產生在什麼地方？境外抵換絕對不是主權的問題！本來就是技術成熟的已開發國家要到未開發國家去，那個簡直是產業要占領市場，所以具有產業優勢、在世界最頂端的人才想要去占有市場，接著還能夠拿到二氧化碳排放的quota，根本就是去占有市場！美其名叫做去幫助別人的國家，幫助這個國家以後，把此一國家減少的排放量變成你自己這個先進國家或產業的quota，這是剝削兩次！此外，為什麼只有技術成熟的國家在做？首先，因為他們技術頂尖。第二個，他們在國內沒市場，國內採行的技術都是最優技術了，所以不具有這樣條件的國家都不敢輕易開啟境外抵換、還處於討論再討論的階段。結果你們法令一開放就是35%，這個跟主權無關！如果你這樣講，我不得不想到你們是不是打著主意就想跟中國做抵換，可是我們的技術優於中國啊！中國的市場會讓我們進去嗎？不會啊！只有從碳費裡面抵換來的、種樹抵換嘛！所以我們在講這些東西都沒有釐清。","次長，我現在問你一個最基本的問題，將近明年或是今年，京都議定書已經要走到巴黎協定了，如果不減量，有什麼強制的制裁手段？或者國際的趨勢是什麼？你可不可以告訴大家？"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。現在是這樣，我們也都跟產業界在談，產業界原則上也都支持朝這個方向來做，所以他們是希望……","林委員淑芬：我問你，從京都議定書的議定，現在已經要走到巴黎協定，最大的差別在哪裡？這兩個國際約定的強制力最大差別在哪裡？京都議定書是不是強制訂期程要減量？"],["沈次長榮津：那是附件一的國家。","林委員淑芬：對，那巴黎協定是不是連非附件一的國家也納入？"],["沈次長榮津：先提自己能力所及的目標。","林委員淑芬：那我問你，我們是屬於什麼？"],["沈次長榮津：我們非聯合國的會員國。","林委員淑芬：旁邊的人一直在打pass。我們非屬於聯合國，是不是附件一的國家？當然我們是WTO的成員國，會不會被經濟制裁？我問你這個就好了。今天我們如果沒有訂定一個有效能的規定，會不會被經濟制裁？","沈次長榮津：這個部分來說的話，產業界都已經認同這樣的一個趨勢。"],["林委員淑芬：我現在問你會不會被制裁？","沈次長榮津：我們會朝這個方向來走，因為我們是貿易導向的國家。","林委員淑芬：我現在問你，依照現行所有的議定、國際公約的規範，我們有沒有可能被制裁？","沈次長榮津：大概再看年底的趨勢是怎麼樣，業者跟政府也在密切注意。","林委員淑芬：業者？現在是在講國家，不是在講業者！"],["沈次長榮津：都一樣……"],["林委員淑芬：這個議定書是國家去參與的。"],["沈次長榮津：是。","林委員淑芬：你準不準備施行總量管制？能源效能標準、先期專案，你到底準不準備施行？"],["沈次長榮津：有。","林委員淑芬：這個你都不談清楚，要不要做總量管制也不談清楚，你現在談罰則要怎麼罰，沒有總量管制，哪來的配額？核配的部分沒有出來，哪來的罰則？","沈次長榮津：剛剛邱委員已經提到了，這個部分我們會有各階段的產業效能標準。","林委員淑芬：現在都說不清楚了，你們說要怎麼審！"],["沈次長榮津：有談啦！","主席：林委員，那我們先保留啦！","林委員淑芬：這個都審不下去，都要保留，正本清源地回到第三條開始來審查，這個就先保留啦！","主席：第二十一條保留，我們也討論了一部分，你們在文字上面再調整一下，好不好？","處理行政院版第二十二條，對照條文有徐少萍委員版第二十三條、田秋堇委員版第二十六條、陳根德委員版第二十三條、邱文彥委員版第二十六條、鄭汝芬委員版第五十一條。"],["林委員淑芬：那個保留啦！","主席：好，那第二十二條保留。","處理行政院版第二十三條，對照條文有徐少萍委員版第二十四條……"],["邱委員文彥：剛才的第二十二條只是依規定進行查訪……"],["主席：規避的部分。","邱委員文彥：第二十二條沒有問題，是本來就通過的。"],["主席：是行政院版本嗎？","林委員淑芬：第二十二條涉及到第十七條，第十七條有定案嗎？","主席：現在是保留，那就跟著保留。","林委員淑芬：有，第二十二條就在講第十七條啊！","主席：第十七條保留，所以第二十二條也跟著保留。","再來處理行政院版第二十三條，對照條文有徐少萍委員版第二十四條、田秋堇委員版第二十七條、陳根德委員版第二十四條……","林委員淑芬：第十一條保留，這條要怎麼討論？","主席：第十一條保留，那第二十三條也保留。","接著處理行政院版第二十四條……"],["林委員淑芬：第二十四條也一樣。","主席：繼續處理徐少萍委員版第二十六條、田秋堇委員版第二十九條、邱文彥委員版第二十九條、鄭汝芬委員版第五十四條。因為條文有涉及第十一條及第十四條等，所以本條也先保留。","邱委員文彥：主席，有關這幾條保留的條文，是不是請主管機關先彙整一下，然後把相關的問題一次說明清楚。","主席：因為這幾條跟其他條款都有相關連，你們快點整理。","再來處理行政院版第二十五條對照條文有陳根德委員版第二十六條，其他委員沒有版本。因為第十二條保留，所以第二十五條也保留。","邱委員文彥：主席，這一條可否請環保署跟經濟部就罰則或獎勵的部分去併同思考。","主席：好，請經濟部快點跟環保署溝通一下。","再來行政院版第二十六條也保留。","接下來處理第六章章名，因各版本都一樣，按照行政院版本通過。","再來是鄭汝芬委員版第五十六條及第五十七條都先略過。","接著處理行政院版第二十七條，對照條文有徐少萍委員版第二十八條、田秋堇委員版第三十一條、陳根德委員版第二十八條、邱文彥委員版第三十一條、鄭汝芬委員版第五十八條。因各版本都一樣，第二十七條就按照行政院版本通過。","再來處理行政院版第二十八條，對照條文有徐少萍委員版第二十九條、田秋堇委員版第三十二條、陳根德委員版第二十九條、邱文彥委員版第三十二條、鄭汝芬委員版第五十九條。文字都一樣……","邱委員文彥：不太一樣。溫室氣體減量的相關措施，其實環保署有很多工作都已經在進行，也有相當的成果，包括一些盤查等等，經濟部也有相對應的措施，我是希望愈快施行愈好，這邊寫在公布後一年內施行，我是覺得不需要，所以是不是能夠依照……","主席：因為徐少萍委員版、田秋堇委員版、陳根德委員版、邱文彥委員版、鄭汝芬委員版都是本法公布後實施，按照委員的版本……","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。拜託大家考慮一下，溫室氣體減量及管理法已經拖了多少年了，有好多國家碳稅、能源稅都課了，溫室氣體減量也都做了，我們現在還在這邊討論，這連紙上談兵都不算耶！我的意思是如果這個法通過，因為這一屆能不能通過？我都有一點擔心。就算通過了，我們還要訂定子法，譬如環保署訂定好後，還要層層送上去，出去之後還要依照行政程序法公告兩個月，如果兩個月中，業界或民間團體又有意見，那又要拿回來修，修完以後再公告，又要兩個月。那樣一拖下去，也差不多一年了吧！所以我的意思是，不要再說本法自公告後一年實行，那會被人家笑啦！而且已經有這麼多委員，包括本席、徐少萍委員、邱文彥委員及鄭汝芬委員的版本都是自公布後施行，就尊重我們委員的版本。","主席：田秋堇委員版、邱文彥委員版是「自公布後施行」，本席版本則是「自公布日施行」，請法務部來解釋一下應該怎麼寫比較好。環保署沒有意吧？","魏署長國彥：沒有意見，字眼就聽法務部的。","主席：那這個部分就按照鄭汝芬委員版「本法自公布日施行」的文字，第二十八條就按照本席的版本通過。","回頭處理行政院版第三條，對照條文有徐少萍委員版第三條、田秋堇委員版第三條、陳根德委員版第三條、邱文彥委員版第三條、鄭汝芬委員版第二條。環保署針對行政院版第三條提出修正意見，內容為「本法用詞，定義如下："],["一、溫室氣體：指二氧化碳（CO2）、甲烷（CH4）、氧化亞氮（N2O）、氫氟碳化物（HFCs）、全氟碳化物（PFCs）、六氟化硫（SF6）、三氟化氮（NF3）及其他經中央主管機關公告者。"],["二、減緩：指以人為方式減少排放源溫室氣體排放或增加溫室氣體碳匯。","三、氣候變遷調適：指人類系統，對實際或預期的氣候變遷衝擊或其影響的調整，以便緩和因氣候變遷所造成的傷害，或利用其有利的情勢。調適包括預防性及反應性調適、私人和公共調適、自主性與規劃性調適等。"],["四、溫室氣體排放源（以下簡稱排放源）：指直接或間接排放溫室氣體至大氣中之單元或程序。","五、溫室氣體排放量（以下簡稱排放量）：指自排放源排出之各種溫室氣體量乘以各該物質溫暖化潛勢所得之合計量，以二氧化碳當量表示。","六、溫暖化潛勢：在一段期間內一質量單位之溫室氣體輻射衝擊，相對於相等單位之二氧化碳之係數。","七、碳匯：指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放單元或大氣中持續分離後，固定或封存之樹木、森林、土壤、海洋、設施或場所。","八、碳匯量：指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持持移除之數量，扣除於固定或封存於碳匯過程中產生之排放量及一定期間後再排放至大氣之數量後，所得到固定或封存之二氧化碳當量淨值。"],["九、排放額度：指允許排放源於一定期間排放二氧化碳當量的額度；此額度得取自政府之核配、拍賣、配售、先期專案、抵換專案或交易；一單位之排放額度相當於允許排放一公噸之二氧化碳當量。"],["十、核配排放額度（以下簡稱核配額）：指中央主管機關會同中央目的事業主管機關核配排放源於一定期間之直接與間接排放二氧化碳當量的額度。"],["十一、配售排放額度（以下簡稱配售額）：中央主管機關有償售予排放源於一定期間內許可之溫室氣體排放量。","十二、抵換：指排放源以獎勵、先期專案、抵換專案或交易所取得之排放額度，抵銷排放量超出效能標準容許排放額度或核配額部分之作業。","十三、溫室氣體排放額度抵換專案（以下稱抵換專案）：指為取得抵換用途之排放額度，依中央主管機關認可之減量方法提出計畫書，其計畫書經中央主管機關核准及查驗機構確證，且所有設備、材料、項目及行動均直接與減少排放量或增加碳匯量有關的專案。","十四、溫室氣體減量先期專案（以下簡稱先期專案）：本法實施前，排放源所有人、使用人或管理人以排放源減量且優於中央主管機關公告排放強度方式執行，所提出之抵換專案。","十五、溫室氣體排放效能標準（以下簡稱效能標準）：由中央主管機關會同目的主管機關，依排放源別或事業別之設施、產品或其他單位用料或產出，公告容許排放之二氧化碳當量。"],["十六、排放強度：指排放源別之設施、產品或其他單位用料或產出所排放之二氧化碳當量。"],["十七、排放源帳戶：由中央主管機關設立用以登錄排放源之排放量、核配額、拍賣額、配售額或抵換排放額度之帳戶。"],["十八、盤查：指彙整、計算及分析排放量或碳匯量之作業。","十九、確證：指抵換專案經查驗機構審核，確認抵換專案計畫書符合本法相關規定之作業。","二十、查證：指排放量數據或溫室氣體減量（含碳匯量）數據，經查驗機構驗證或現場稽核之作業。"],["二十一、登錄：指將經由查驗機構完成查證之排放量、碳匯量、核配量、減量或交易之排放量、拍賣量及配售量等登記於中央主管機關指定資訊平台之作業。","二十二、碳洩漏：實施溫室氣體總量管制。可能導致其他國家溫室氣體排放量增加，從而減少受影響國家減量環境的有效性。","二十三、最佳可行技術：指考量能源、經濟及環境之衝擊後，排放源所採行經評估已商業化排放量最少之技術。"],["二十四、交易：指排放額度於國內外之買賣或交換。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。關於溫室氣體的定義，由於COP第17會議新增加三氟化氮（NF3）為第7種溫室氣體減量的對象，我們可以依照環保署的建議，將三氟化氮也加入，因為它是國際上新增的管制對象。","其次，在第七款及第八款有談到碳匯（Carbon Sink），這指的是二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持續分離以後，固定或封存於樹木、森林、土壤、海洋、設施或場所。這是一種動態的平衡，並非固定在那裡，雖然可以在那邊一段時間，但有時候會因為環境擾動而逸出。從維基百科全書可知，那是一種自然或人為的留存狀態，就是與含碳有關的化學物質在那邊累積或留存，不過我們後面計算的重點是放在二氧化碳上，因此在觀念上就不是那麼一致。如果是碳匯的話，重點是在二氧化碳的劑量方面，如果要包含溫室氣體，那就有7種。現在環保署所採取的定義是從哪裡來的呢？從科學上而言，本席認為用詞還不夠精準，也請大家再考慮一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。如果我們針對排放的quota，到底是要無償核配，或是全部要有償配售呢？這是兩條不同的路徑。其次，我們要分階段嗎？在討論本法的名詞定義時，我們要先釐清以後要採取何種路徑。如果我們要走無償核配，就是那樣了；如果不走無償核配，而是要走百分之百有償配售的話，我們就沒有核配這件事情了。","本席還要再談談抵換的問題。由於我們有了總量管制，而且每一企業也都有排放的quota，如果企業採取有效能的方式來使排放量減少的話，其所減少的quota才能拿出來當成抵換的東西，這也是行政院最原始版本的意見。事業就其具體減量措施所產生出來的減量額度，依此才能去抵減其排放量或其他事業的排放量。如果企業具體抵減了排放量，其所抵減的quota才能讓自己在未來拿來使用，或是賣出去給別人，而這也正是抵換的最實質及最核心的意義。現在不管行政院版怎麼修，抵換已經是捨本逐末了，也將抵換商品及市場化，並變成純粹的買賣了。有關排放源以獎勵、先期專案、抵換專案或交易所取得之排放額度，抵銷排放量超出效能標準容許排放額度或核配額度部分之作業，本席並不清楚這方面的規定，我的意思是有可能在價格低時，先去買一些抵換的quota，等到價格高時再賣出去，這等於是買空賣空嘛！","我們要先規定什麼東西可以抵換，我認為在企業具體做到減量之後，他們才能拿出來交易。你現在第十一款的額度，是用獎勵來的、先期專案來的，或是去買來的，都可以拿出來抵換！買來的也能抵換？那就可以買低賣高啊！我認為這會讓整部法律扭曲到是為了服務碳交易這件事，純粹把碳交易變成是市場的商品，所以在這裡我們真的覺得茲事體大，這些事情要先釐清。","另外，第十二款提到「抵銷排放量超出效能標準」，可是後面講的抵換又不是那麼一致，抵換在第十二款及第十七款都有提到，所用的字眼都不一樣，而這個「效能標準」是要會同經濟部才能訂定？環保署就能訂定？還是要環保署公告？如果由環保署公告，那該由誰來定？又現在是要超出效能標準？還是低於效能標準？第十二款和第十七款都有字眼上的衝突和矛盾之處，因此，就像我剛才提到的最核心部分，希望各位可以支持，就是必須踩在誰可以抵換？就是照行政院原始的版本，企業不是買低賣高，而是一定要這個企業有具體減量，然後採取最佳可行技術或提升效能所減出來的quota才能拿去抵換，這是最核心的價值。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。根據款次依序作以下說明。第一，關於溫室氣體，剛才邱委員已經說了，加入第七種。第二，剛剛邱委員特別垂詢到有關碳匯、碳匯量問題，尤其對於第七款碳匯「固定或封存」的原文，剛剛我們查了一下，根據IPCC的原文，講的是absorb　或者是store，直接翻譯就是「吸收」或「儲存」，如果委員覺得「固定或封存」字眼需要改正的話，我們可以重新翻譯，可能就是採用「吸收或儲存」，這點請各位委員參酌。"],["主席：邱委員可以嗎？"],["邱委員文彥：（在席位上）可以。","魏署長國彥：如果委員沒有意見，那就改為「吸收或儲存」。本來可能是fixation or sequestration，但那個太學術化，我想「吸收」或「儲存」也符合剛才委員關心的議題。第九款一直到第十四款，這是剛才林委員特別關心的議題，因為一連串的定義影響到後面實際作法，剛才委員有特別提到第十款排放額度的核配額，這部分，我們設計的原理、原則是比較像歐盟一樣，一開始是無償，但慢慢就會有償，這是循序漸進的規矩。有關抵換方面，現在確實跟原來行政院版本比較不一樣，這是個抵銷的作業，就是抵換等於是抵銷的作業，剛才林委員特別關心的是，來源是什麼，如果各位委員認為有些來源不適合進來，當然可以刪除；或是有什麼來源值得進來，也可以添入。為什麼會跟原先行政院版本不一樣？如林委員講的，這是國際碳交易市場的發展，因為碳交易市場最後還是個經濟誘因，目前我們看國際的發展，經濟誘因不斷加入，就是cap-and-trade的trade部分，希望成為市場，但是現在國際市場還在發展中，每個市場都還不太一樣，這還有未來的變動性，這點，我們是承認的。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，即便是行政院版本的概念，減產算不算減量？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。這個我想問一下我們的……","林委員淑芬：有沒有一種可能，就是企業要關廠，但是不宣告，而是在關廠之前，逐步把碳權、碳匯賣出去，就是先關幾個機組，然後賣出去，關到關廠的那一天，就全部賣光光，然後再宣布關廠。","魏署長國彥：我懂委員的意思。這大概有兩個部分，一個是慢慢來，一個是一起關掉，我們剛剛有談到第十六條，其實對那種一次關掉的，是要收回來的……","林委員淑芬：對！就是因為我們第十六條踩住了，如果是關廠，那麼碳排放quota就要收回，沒有老闆會那麼笨啦！","魏署長國彥：他就慢慢賣掉，委員是這個意思。","林委員淑芬：他就慢慢賣掉，等到賣光的那一天，才宣布關廠，那你要收回什麼東西？"],["魏署長國彥：這個部分是不是會牽涉到效能標準？這對很多元件、很多……","林委員淑芬：我先跟你釐清一個概念。效能標準是在實施總量管制之前的管制手段？還是是一種質的管理，即便實施總量管制，也要實施效能標準？我現在也有這個疑問。","魏署長國彥：其實這有時間上的overlap，對於不同產業，有的產業標準比較容易訂定，然後大家就已經進入某種軌道，這時就直接進入後面的總量管制，有的則會比較慢，所以同一個時間會有雙軌。","林委員淑芬：我的意思並不是同一個時間要有雙軌，而是未來要不要也保留雙軌？因為這會牽涉到我講的……","魏署長國彥：我想會有這個彈性，因為有新的製程、新的產品……","林委員淑芬：你的減量必須是基於效能標準符合，然後超前，才能取得這個quota，這樣才能拿出去抵換，而不是效能不符合標準，譬如要淘汰的機組，或是準備要關廠，就直接把quota拿出去拍賣，所以這一定要雙軌。我的意思是，還沒有實施總量管制之前，我們要先訂一些效能標準，對於符合者，我們就給他quota，但是實施總量管制之後，也要施行效能標準，問題是如何在法條裡納入是關鍵，因為必須雙軌進去才能規範減量是符合標準所減出來的，是不是？","魏署長國彥：是，委員說的很清楚……","林委員淑芬：就防弊而言，因為關廠了quota就收回，所以關廠的時候不會有quota，而會先拍賣光。當我們在立這個法的時候，最核心的價值就是一定要把污染減量，這才是我們思考每一件事情都要踩住的立基點，拜託大家一定要踩在實質減量這件事情上面。","魏署長國彥：委員說得非常清楚，等一下討論第十二條及第十三條時會做處理，剛才邱委員也有提到獎勵措施，所以整體設計是要配套完整……"],["林委員淑芬：但是你們現在有一個先期計畫啊！"],["魏署長國彥：先期計畫因為……","林委員淑芬：如果現在有人實施你們101年的這項計畫，而且還優於你們所規定的排放標準，那麼立法之後，這個quota要銜接過來嗎？","魏署長國彥：是的，法制上的銜接是要有的。","林委員淑芬：這恐怕會有問題，因為現在施行先期計畫就已經可以拿quota了。","魏署長國彥：有法制的銜接，但是比例上可以再做定義。","林委員淑芬：這恐怕也要談清楚，否則會是一個大災難。","魏署長國彥：等一下所要討論的條文當中會一樣一樣來談，我們現在是在談定義的問題，非常謝謝委員把這些定義放在架構裡面。","林委員淑芬：在法源不清的狀況下就施行試辦計畫，你們一定要跟人家講清楚這個試辦計畫的quota是沒有直接銜接或是只有20%銜接，這是大哉問啊！","魏署長國彥：非常謝謝委員，我覺得你剛才說得非常清楚。","林委員淑芬：我再次提醒大家，為什麼有這麼多國家沒有施行國際之間的抵換？他們都是CDM產業非常發達的國家，我們大概輪不到CDM的那個層次，如果我們能夠到達CDM的層次，就是我們去做中國，但中國不會開放市場。"],["魏署長國彥：我們往前嘛！因為這裡有科技進步……","林委員淑芬：我也希望我們能夠往前。為什麼我說CDM的模式有一點問題？主要是因為如果台灣反水庫，難道我們要到外國去蓋水力發電廠，然後來抵減嗎？或是說台灣有風力發電的廠商在外國發展嗎？台灣有太陽能發電而不是太陽能板的廠商發展到國際產業之上了嗎？還是因為在台灣蓋水庫比較容易，所以我們去外國幫人家蓋水庫？如果連我們自己的國家都反對蓋水庫，那麼我們還要去幫人家蓋水力發電廠或水庫嗎？為什麼這麼多國家的CDM都沒有執行國際間的抵換？這個問題還滿值得探討的。","魏署長國彥：委員所提出的警示和見解非常深入，其實在聯合國和國際上就有南北戰爭，我們並不是完全的發展國家，也不是未發展國家，我們剛好處在中間，我們希望這項法案通過之後，根據國際的方法學來提升國內的綠色科技及綠色經濟，我想這項法案對這方面是有幫助的，但我們不要一味的……","林委員淑芬：我知道你瞭解，但我必須再提醒大家，所謂的CDM是產業高度領先的國家所發明出來的機制，這項機制是用產業優勢來占有我們的市場、討我們的便宜，要把quota拿回去，其實這裡面存有許多國際公平正義的爭議。","魏署長國彥：從本人上任以來，有許多國家，尤其是先進國家不斷來拜訪我們，他們不只是禮貌性拜訪，還談到CDM的問題，他們在這當中布局，這點我們是瞭解的。","林委員淑芬：我講一個例子。國際再生能源產業到台灣來，除了台電以外，還有一個先進國家的國際級風力發電產業到台灣來，他們帶給台灣什麼樣的再生能源技術發展？他們的產業帶動台灣的什麼產業發展？根本都沒有啊！他們的風機並不是他們自己做的，而是買別人做的，他們在這裡請人家把風機組起來以後，只負責做一件事情，就是賣電給我們的國家，讓我們的國家付錢給他們，這就是很標準的CDM。德國廠商挾著整合的優勢，風機並不是這家公司自己做的，他們只是買別人的風機，到台灣來設風場，說是要發展台灣的風力發電。大家都知道，冬天台灣最多風力發電，而台灣冬天較不缺電，可是我們就這樣買回來了。除了看到他們在這裡賺台灣的錢以外，我們實在看不出他們對台灣再生能源產業的貢獻在哪裡，而他們卻符合CDM，可以回到他們的母國去抵減，因為他們的母國公司是允許境外抵減的，他們在台灣所做的二氧化碳抵減quota都可以回去換成錢。他們占有台灣的風力發電市場，在台灣把最好的風場占好了，然後把幫我們減的二氧化碳的量拿回去再賣一次錢。我不是說這樣不好，但我希望大家能夠思考CDM的本質在目前是什麼樣子的意思。大家要好好思考我們的國家有這種產業可以去討別的國家的便宜嗎？如果我們的國家有這種能力，我們要這樣去占別的國家便宜、剝削別人嗎？或者我們應該要思考一種模式，他們到台灣來，究竟帶給台灣何種產業的提升？他們要來輔導台灣的廠商自己會蓋風場嗎？他們會讓台灣的產業界自己會造風機、自己發電嗎？我覺得大家應該要思考這些問題。","魏署長國彥：本署及經濟部對於這方面都會非常謹慎，溫室氣體減量乃是國際環保的戰爭，它與國際科技有關，同時也是商機，這方面我們都非常注意及重視。今天我們所討論的法案必須避免這樣的……","林委員淑芬：他們挾持產業的優勢，到還不算已開發國家的台灣來做CDM的東西，本質上存在著一種明明是要占有市場，卻宣稱是幫助我們的可能。也就是說，他們到這邊來賺我們的錢，卻說是來挺我們、幫助我們，明明就是來賺我們的錢，為什麼還要宣稱是來幫助我們呢？","魏署長國彥：所以今天我們所討論的法案要特別注意這個部分，謝謝。","主席：謝謝林委員。林委員剛剛講的定義問題，環保署還是要先釐清。","請江委員惠貞發言3分鐘。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查溫減法，其實也幫大家上了很重要的環保課程。針對剛剛林委員所提及的問題，本席有一些不解。請問署長，目前溫室氣體減量法在國內能夠做到什麼程度？我們怎麼樣去銜接國際的需求？全世界的溫室氣體變化影響不只是區域性的，而是全面性的。我們當然必須注意以後產業的技術能不能移轉到台灣來，或者台灣有沒有能力去發展那樣的know how，甚至到國外去幫人家蓋水庫，如果因為這樣而能讓那個國家減少碳排放，而我們又能增加碳交易的話，其實這應該是國際性的問題，只是在我們今天所討論的溫減法當中要不要討論到那麼廣泛？當然，做這樣的提醒是必要的，甚至我們今天還要討論到國外是允許在境外的抵減，相對而言，如果國內廠商有這樣的技術及know how的話，當他們到國外去的時候，國內允不允許有境外抵減的優惠？我想我們要討論的應該是這些問題才對。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。針對這個部分，其實各國都是循序漸進，而且都保持彈性。當我們的國家有那種能力或有那種需求、當我們的國家科技進步時，我們當然也可以像某國到台灣來所做的事情一樣。台灣並不是沒有那種可能性的，在溫減法通過之後，如果我們的技術前進、轉型加值，我覺得保持彈性是有必要的。","江委員惠貞：對，我們今天討論溫減法的時候，是否也能保持像署長所言的那份彈性及那份循序漸近，國內目前也許沒有整合的技術，但是我們這方面的人才一定很多，而且一定是足夠的，這部分我對台灣是非常有信心的。謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。方才林淑芬委員有特別提到實質減量的問題，基本上，在後面那些條文進行架構的時候，是不是能有一個概念呢？過去在幾位委員的努力下，我們通過了濕地保育法，那是先就地保護，然後再來減量、異地補償、生態補償，所以實質減量是非常重要的。像歐盟基本上他們的效能非常高，已經屬於技術輸出，所以其本身減量的幅度已經很小了，但是我們可能還有很大努力的空間，所以這部法的機制在設計的時候，是否應以國內減量超過我們的效能標準時，才讓其做一些抵換，這樣的方式一方面落實效能標準的重要性，另外一方面也鼓勵產業能夠超出效能標準，達到更有國際競爭力的狀況，這時我們才讓其做一些抵換，所以我們在重新review這些條文時，可以對此強化一下，看看如何讓實質減量為優先，然後另外有一些鼓勵的抵換機制。謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。以歐盟為例，它之所以需要境外抵換，是因為它境內已經沒有空間了，而境內之所以沒有空間，是因為它能源效率很高，在此給大家看幾項數據。首先，我們以1噸產品生產的二氧化碳為基準，OECD的國家是我們的0.52倍，代表他們的製程非常先進、代表他們可以改善的空間非常小，像丹麥是我們的0.31倍、工業大國德國是0.63倍、英國是0.30倍、日本是0.56倍，可見他們生產的效能標準能夠改善空間非常小，所以他們當然要發展CDM機制，就是到境外去做，將境外幫忙做減量的quota變成是自己的，然後就可以拿去賣，或許我們希望他們可以教授相關的核心技術，但那是不可能的，所以像德國那種國家來我們這裡做CDM通常都是那些能源產業，包括生質產業、風力、太陽能發電賣錢的、蓋水庫的等等，水庫的生態浩劫就先不談了。像上述提到這些都是能源產業，其實有些國家有成功的模式是因為發展中國家的法令並不像他們已開發國家那麼的健全，所以我才說本質上有那種剝削的意思在，也才說對於這種事情要非常的小心。總之，我們國內可以改善的空間很大，我們能源效能提升的空間很大，所以國內應趕快把這個東西做起來，然後境內抵換，所有的空氣污染或是溫室氣體，只有減少總體的量，即總量減少才是真正對生活在這裡的人做出有貢獻的事情。謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在訂定再生能源發展條例時，就規定水力發電、再生能源發展基金只能夠用在川流式，就是不可以蓋水壩，因為我們是屬於亞熱帶氣候，蓋了水壩後水就會變成死水，然後就會滋生藻類、製造溫室氣體，但是像瑞典，他們就沒有這個問題，所以我們若要進行溫室氣體的減量及管理，一定要從國內開始做。其實我們應該在立法說明中提到，在一定期限內一定要先做國內的，然後才可以把抵換用到國外去。之前我有看過日本一部關於二氧化碳交換的影片，其題目是「買空賣空」，其中NHK的播音員提到，日本已經用最佳可行技術，好像毛巾都已經乾到擰不出一點水，所以去埃及協助他們的發電廠，包括採用新的設備，以降低他們碳的排放量。但是我想台灣還沒有到這個地步，台灣自己可以做的碳抵換太多了，這方面的空間非常的大，台灣有那麼多的企業，應該先做國內的才對，所以我們應把原則先講清楚。","還有，第8頁本席版本的第二十款「碳預算」，本席建議還是應放進來，該款提到「碳預算：依國家溫室氣體減量推動方案對預算期間內的二氧化碳排放總當量做出總量限制。」為何將這個定義放進來呢？基本上，這會讓以後要做事情的時候，會有更寬廣的空間。據了解，英國有將carbine branch label列出來，昨天我也強調，依據現實考量，我們不可能一下子做到像英國那樣的強度，但是在政府的整個規劃上，要有碳預算的概念，在此提供本席的一個親身經驗，在劉兆玄擔任行政院長時，曾經召開了全國能源會議，當時我就說在整個碳的減量及管理上，我們國家一直不敢把總量及行程講清楚，但此舉完全違反我們的生活常識。比方說作為一個家庭主婦，若準備買一棟房子或是一台車子，這時會去看看房子、車子需要多少錢，接下來再決定每個月要省下多少錢，畢竟這些當然要省下來，如果不省下來的話，過了兩、三年之後，當然還是不可能買房子、車子，甚至連頭期款都付不出來，結果有一位教授跑到我旁邊說，這就是carbine branch的觀念，而我們這部溫室氣體減量及管理法已經拖了那麼多年，英國碳預算也執行了那麼多年。","總之，至少我們要把這個名詞放進定義裡面，接下來才有辦法進行相關的討論，若不放進定義裡的話，那要如何進行討論呢？像那些先期專案中若能放進碳預算，那就是最好的方法了，不然接下來我們可能什麼都沒有辦法討論。本席認為，碳預算應該要放進定義當中，而且這不是一個天方夜譚，而是其他國家已經做了很多年的事了。謝謝。","主席：請環保署及經濟部先依各位委員剛才的意見，就實質強化效能這部分做整理。由於預算還沒放進去，所以你們可以報告一下期程與困難度。剛才委員提了很多建議，因行政機關需要時間整理，加上已經12點了，所以現在休息到1時20分……","林委員淑芬：（在席位上）如果太早開會，那我們也只能保留了，況且我們到不了的話，你們也無法開會！"],["主席：1時30分可以嗎？"],["邱委員文彥：（在席位上）可以。","主席：現在休息，請行政團隊要消化、整理一下剛才委員們所提的問題及意見，儘速將文字彙整出來，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第三條，剛才我們有請行政部門將委員提出的建議納入修正條文內，不曉得行政部門現在把文字整理得如何？","簡執行秘書慧貞：已經整理好了，現正在複印當中。","主席：我們就等行政部門把第三條彙整的文字印發給每位委員之後，再請各位委員針對文字內容提出意見。"],["林委員淑芬：（在席位上）讓我先講一下。","主席：好，請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得政府部門還是沒有把未來我們到底要走什麼樣的路線講清楚，究竟是全額無償核配，抑或分期程，或是做有償配售，尤其是一開始quota的取得到底要走什麼路線，你們連談都沒談到。","主席：剛才魏署長在說明中有提到要分成第一、二、三等階段，並先從無償開始做。","林委員淑芬：署長剛才真的有這樣講嗎？我怎麼都沒聽到，所謂無償是不是百分之百？","主席：對這部分，署長剛才確實有提過，詳細情形是否請署長再作說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。在還未進到第三階段總量管制之前，當然是採取無償的方式，不過，這中間還有一段過程。","林委員淑芬：歐盟的第一期配額比率是0.134，而且是用拍賣的方式，至第三期就變成全部都要用買的，換言之，全部都是屬於有償的。至於署長剛才提到CDM的部分，歐盟到第三期也只允許CDM的額度為4.5%而已；另外，在署長的說明中有提到跟國外抵換可以達到三成五，這跟歐盟比起來也實在太離譜了！一個產業發達的國家都不敢講到那樣的地步……","魏署長國彥：跟國外抵換是否要達到三成五，我們可以提出討論，或是把它減下來。","林委員淑芬：若事業體排放的氣體污染到我們空氣時，環保署對事業體進行盤查發現，其排放的量都在他們的quota範圍內，那麼，我們當然會質疑這個國家對核配還有沒有一點公平與正義的概念！你們不僅把事業體應排放溫室氣體的quota賣給他們，未來若搭配國外碳交易，他們還可以賣到國外去賺錢，污染卻留給國人，這正是過去我們常講的「靠著污染我們取得quota，還可以靠著污染我們在國外賣錢」，署長剛才說百分之百，我覺得這個概念很差，請問你們還有沒有一點公平與正義的概念？哪有一開始推動就核配百分之百給事業體？","魏署長國彥：對這一點，等一下我們也可以在立法的過程中討論。","林委員淑芬：我們現在就是在立法、在討論，不是嗎？"],["魏署長國彥：我是說等審查到後面的條文時再做討論。","林委員淑芬：在第一期還未實施總量管制以前，也不能把百分之一百的額度全給事業體吧！","魏署長國彥：我懂委員所說的意思，像歐盟，根據我剛才查證的結果，只有百分之九十五採免費核配的方式。","林委員淑芬：對，他們並非把百分之百的額度都核給事業體，何況，我們還有分第一、二、三期等幾個階段，所以，你們不能光談第一期，還要考慮第二及第三期該如何處理。","魏署長國彥：有關這部分，稍後我們也可以討論如何入法。","林委員淑芬：但你對這些統統都沒講出來，包括你對各階段的藍圖、願景，以及想建構的制度等等，今天本席是在座唯一沒有提出自己版本的委員，但我在這裡詢問你們如此具體的事情，你們卻都答不出來，虧你們還號稱有版本，要為我們國家建構溫室氣體減量的制度，對本席的提問署長居然說在立法的過程中還可以提出討論，難道現在不正是在討論這個法案嗎？既然你們有提出版本，對本席的疑問，你們就該清楚告訴我！","魏署長國彥：委員在第三條提出這些問題，但事實上，就本法來看第三條還只是在定義階段，如果委員對條文內的定義規定還能接受，我們就可以在後面的條文處理委員的問題。","林委員淑芬：但本席認為，一個法前面的定義必然會牽扯到後面條文的作用與管理，比如我們不同意你們所訂抵換的定義，這勢必會牽扯到後面有關抵換作用法管理的概念，也就是說，定義乃是一個法最核心的規定，後面條文的作用與管理，我們都必須在定義裡面一併處理。","主席：關於第三條，上午會議中委員所提建議，行政部門在文字上已做了重新整理，只是影印機有點問題，到現在還沒印出來。","林委員淑芬：我覺得這不是他們把我們的建議整理到條文裡面就算了事，而是他們有責任告訴我們：這個國家溫室氣體額度的分配究竟要走什麼方向，方能符合公平正義，並有鼓勵的機制，讓業者有意願自主管理且有誠意改善排放量，這些都是相關配套，必須一起討論。","我可以老實告訴行政部門今天我們到底要做成什麼結論，就是我們在此審查這個法案，行政部門對於你們規劃好的藍圖，竟然自己做不到，顯見你們在研擬法案之初根本就沒有想好。","接著我就要請教經濟部次幾個問題，首先請你告訴我2014年行政院是否有提出國家節能減碳總行動方案，本來行政院原來的版本是說2020年碳排放量要回歸到2005年的基準，請問次長，你是否知道2005年的基準究竟有多少數量？"],["主席：請經濟部沈次長說明。"],["沈次長榮津：主席、各位委員。2005年的基準是2.49億噸。","林委員淑芬：剛才提到國家節能減碳總行動方案乃是你們自己擬的，其中把自然成長計算到2010年的曲線，也就是說，這條曲線從2010年就要有方案抑制，儘量不要增加，你們針對曲線的抑制有提出幾個管理手段，包括核四不要蓋將會減少碳排放，以及低碳運輸，交通部對這部分在政策上必須做一些配套與調適，俾讓能源使用的效率更高；另外，還包括低碳的社會與景觀，在這方面內政部要有一些規劃與配套；同時，教育宣導也非常重要。","其實，行政部門自己內部在做幕僚作業的時候，就已經發現一大段缺口，難道是你們手段已經用盡，到目前還沒有想出方法，以致於空窗期沒有辦法抑制，造成排放量一直上升，形成一個很大的缺口；我們懷疑你們提出的減量方案，以及你們所採取的各種手段，都不足以抑制溫室氣體排放量一直往上飆升的趨勢，以致缺口越來越大，請問你們該怎麼辦？如何達到你們所設定的目標：2020年碳排放量要回歸到2005年的基準，本來你們還預計到2050年要回歸到2000年的1億噸，但現在我們先看最近的目標，2020年很快就會到來，到時候你們就要回歸到2005年2.5億噸的基準，以此來看你們所提減量方案的缺口，請問次長，這部分的缺口究竟有多大？"],["沈次長榮津：我們看到社會大眾在面對核一、核二及核三等核能的部分都還有很多疑慮……","林委員淑芬：我覺得次長根本是答非所問，因為你們有設定溫室氣體排放減量的目標，以預防排放量自然成長，所以，你們採取國家級的手段以抑制溫室氣體自然成長，我們把這些手段所能產生的效益都考慮進去之後，你們所提的方案竟然還有4,000萬噸的缺口，此正是我們要通過溫室氣體減量排放法的動機與動力，這也是我們對這個法的期許，因為無論你們採取什麼手段，國內溫室氣體的排放都還是自然往上飆升，所以，你們認為這個法還是要施行，以履行你們的承諾與義務，前沈世宏署長所念茲在茲的就是在講這件事情，對不對？","行政院對溫室氣體排放的減量有設定CO2的減量目標，根據這個目標你們所採取的手段，除了我剛才講到的政策手段之外，請問還有哪些更具體的手段？","沈次長榮津：大概有幾方面，譬如再生能源的部分，我們會再加強努力，還有擴大天然氣的使用、產業結構的調整……"],["林委員淑芬：你講這些都太空泛了！"],["沈次長榮津：還有要求工業應積極節能等等。","林委員淑芬：我手上拿的就是你們提出的報告，在報告中你們提到現在要有能源密集度方案，以提高能源使用的效能，並提出電價調整方案，這部分目前正在做；至於另外一個有關碳稅、排放交易、清潔發展機制的方案，其實就是在講我們今天審查的溫室氣體減量法。","針對核配的部分，若要直接盤點、清查、登錄，請問你們要怎麼做？我們都知道，環保署的位階在你們經濟部之下，所以，有關核配的問題我應該直接問你，請問次長，未來你們在核配上準備怎麼做？是百分之一百無償核配嗎？","沈次長榮津：有關這部分，我們會配合環保署來做。","林委員淑芬：你們公告第一期、第二期、第三期，請問這中間是根據什麼來做這樣的劃定？在劃定期程之後，有沒有訂出第一期要達到什麼目標？又，第二期與第三期的目標分別為何？此外，第一期的配額要到哪個程度，同樣的，第二期、第三期的配額又到哪裡？還有，第一期、第二期、第三期在達到什麼目標時，CDM抵換機制可以允許做到哪裡？你們有沒有規劃出來？如果有，請你們提出規劃的內容，我們才能將此架構跟法律整合在一起，你們現在完全沒有針對我剛才所講的規劃出一個藍圖，光說要訂一個法律，請問我們該怎麼訂？","主席：林委員，我們現在就回到第三條條文的本身來討論，好嗎？","林委員淑芬：行政部門在各方面都還沒有規劃一個藍圖出來，光是要抵換的條件都講不清楚，在此狀態下，請問要我們如何定義相關的名詞？","主席：針對第三條，目前行政部門已經將各位委員建議修正的內容整理在條文規定中，現在就徵求各位委員的意見。"],["田委員秋堇：是不是現在發給我們的最新版本？"],["主席：對。","田委員秋堇：因為這個條文裡面有碳預算，所以本席接受，讓條文通過。","主席：請問各位，本席所提版本中有關低碳、綠成長的部分可否加進條文內？"],["林委員淑芬：給我們一些時間仔細看看條文內容。","邱委員文彥：我們現在談第三條的定義規定，剛才林淑芬委員提到抵換的部分是否就照行政院原來的版本，至於其他細節則留到後面再處理。因為根據條文對照表裡面的行政院原來版本是以事業為主體，可是剛才12點50分發給我們的新版中，有關抵換的主體則付之闕如，究竟是指政府，抑或事業還是其他，並沒有明確規定，如果大家認為行政院版本可以接受，就照行政院版本通過，其他有關抵換、優先的實質減量等細節部分，我們可以留到後面的條文再行處理，這樣我們的審查就可以從第三條再往下推進。","建議主席可否請環保署說明抵換專案的差別，這樣大家就會比較清楚。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我現在就針對環保署整理出來版本中第2頁第十二款有關抵換主體的規定向各位說明：本條所規定抵換的主體應該是指事業而言，所以，該款文字上應增加「事業」二字，也就是將文字改為：「抵換：指事業採行減量措施。」","主席：請問署長，本席等人所提版本的低碳、綠成長要加在哪個位置？","魏署長國彥：我們會針對這一塊再增加一款規定；其實，經濟部對現在這個條文還有意見，當然，這個條文只是我們環保署就上午委員提出的建議作一彙整，所以，對這個條文其他部會還有不同的意見；至於邱委員剛才特別提到第十三款有關抵換專案的規定，實際上，這個專案指的就是方法（project），我們主要是在條文內定義它的方法。"],["主席：署長覺得應該怎麼做比較好？","魏署長國彥：第3頁第1行，依中央主管機關認可之減量方法提出計畫書……等，我想邱委員所關心的應該是這個部分，不知這樣是否可以？","主席：邱委員，是這樣嗎？第3頁第1行。","邱委員文彥：對，抵換回歸院版文字。抵換沒問題，林委員淑芬也同意抵換回歸行政院版的定義；至於抵換專案是講方法。","主席：既然回歸院版，那麼文字是不是還要再做調整？","魏署長國彥：文字已經擬出來了，就是加上「事業」二字。"],["主席：那麼低碳低成長要放在哪裡？","陳委員節如：我沒發現少了一條，我覺得這條很重要，一定要放進去。","主席：現在休息5分鐘，請大家溝通一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。邱委員，已經講好了嗎？","邱委員文彥：有解決了一部分問題，第十二款抵換和第十三款扺換專案的部分已經可以了，至於第十四款、第十五款及第十六款的規定，本席建議暫時保留，因為到現在還是弄不清楚，其他部分就可以繼續。"],["主席：後面會受第十四款、第十五款及第十六款影響的部分有哪些？","邱委員文彥：抵換的部分沒有問題，第十二款就是依照行政院原來提出的版本。","主席：好，那我們開始來討論。","邱委員文彥：有關第十四款先期專案、第十五款效能標準、第十六款排放強度的部分，還有相關的條文，就暫時再保留一下。"],["主席：田委員有意見嗎？"],["田委員秋堇：經濟部沈榮津次長剛剛跟我說他們對碳預算有一些看法。","邱委員文彥：報告主席，環保署又有意見，要就碳匯的部分重新修正，是不是可以先等一下？","主席：好，現在休息。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。現在議事人員正在影印修正文字，先請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。由於有待討論的面向非常多，我簡單再舉一個例子，這整部法裡面有很多地方都規定事業怎麼樣、排放源怎麼樣，所以我們有時候會搞不清楚到底是要框在一個事業的架構、一個工廠的架構還是一個製程的架構來規範，這個部分也有很多還沒有統整的地方。為什麼有時候是事業、有時候是排放源、有時候是一個公司、有時候是一個製程？針對這個部分，恐怕整部法都要重新再整合和釐清，當然，針對有共識的部分可以先處理。本席具體建議，因為目前整個架構都還有很多不足之處，並不是今天就能夠解決的，本席希望委員會能夠另定期再來討論，今天就先告一段落，因為我覺得沒有辦法繼續討論下去，這不是時間的問題，也不是我們不願意討論，而是這整部法都還非常的混亂，這樣我們要怎麼討論呢？","主席：林委員，我們已經花兩天多的時間了，應該先就有共識的部分……","林委員淑芬：對，就已經有共識的部分，譬如說抵換的定義清楚了，如果第四條已經討論好了，我們就來處理。","主席：我們就定義還沒有辦法確定的部分先保留，然後再來慢慢討論，好不好？"],["林委員淑芬：好。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。上午討論第四條的時候，本席不在場，所以我現在要建議在第四條加上第三項，第三項的文字剛剛都已經討論好了……"],["主席：我們先把第三條的二十幾……","陳委員節如：本席建議增訂：「依二氧化碳當量推動進口化石燃料之稅費機制，以因應氣候變遷並落實中立原則」，這只是一個原則，本席建議把它放進去。請問這一條是經濟部主管的嗎？剛剛都已經協調好了，本席把文字拿給你們，就增訂為第三項，因為我來了才發現並沒有把第三項放進去，上午只有到第四項，所以本席建議把這個部分增訂為第三項，總共有五項。"],["主席：陳委員節如所提的修正文字……"],["田委員秋堇：（在席位上）我們先回來討論第三條好不好？","主席：陳委員，我們先來討論第三條，這樣才不會亂掉。","邱委員文彥：（在席位上）現在已經在影印了，請再等一下。","主席：我們來討論第三條，就可以釐清的部分就先來釐清。第三條新修正文字已經來了，針對第三條，已經有最新的版本，各位委員，第十二款OK了？"],["林委員淑芬：第十二款OK了。"],["主席：那第十三款？"],["林委員淑芬：第十三款OK。"],["邱委員文彥：只有剩下第十四款、第十五款、第十六款。"],["主席：請行政院把第十四款、第十五款、第十六款相關條文……","邱委員文彥：第二十二款也OK了，但是要加一個說明欄，這個說明欄就是在最後一頁，第一項第二十二款所指的階段管制目標，係參考英國氣候變遷法的碳預算制度訂定之。大家都同意了，所以本席建議，除第十四款、第十五款、第十六款這幾款定義的相關條款之外，其他可以進行的還是可以繼續討論。","主席：好。請行政院針對第十四款、第十五款、第十六款的部分，我們剛才保留的條文跟第十四款、第十五款、第十六款有關、有影響到的部分，我們先把它保留下來，其他的部分則繼續討論。","林委員淑芬：主席，我剛才有提及，到底主體是事業還是排放源，整部法裡面也有一些不一致的地方，所以這個也一併回去討論吧！","主席：對，保留了就是要這樣啊！","田委員秋堇：抵換以事業做主體。抱歉，我提出來讓大家參考一下，比方說台塑有很多工廠，那個工廠當然本身有排放，台塑總部是在台北，沒有什麼排放，但是它抵換時是用工廠的名義，因為它有一個總量，我想今天不用做決定，我們以後還會開小組會議，要不就是把它寫在立法說明裡面或是怎麼做，這部分提供給大家參考，謝謝。","主席：好，慢慢有共識了。","邱委員文彥：接下來就是第四條，不是有加一項還是加一款？","主席：行政院版第三條文字修正如下：「本法用詞，定義如下："],["一、溫室氣體：指二氧化碳（CO2）、甲烷（CH4）、氧化亞氮（N2O）、氫氟碳化物（HFCs）、全氟碳化物（PFCs）、六氟化硫（SF6）、三氟化氮（NF3）及其他經中央主管機關公告者。"],["二、減緩：指以人為方式減少排放源溫室氣體排放或增加溫室氣體碳匯。","三、氣候變遷調適：指人類系統，對實際或預期的氣候變遷衝擊或其影響的調整，以便緩和因氣候變遷所造成的傷害，或利用其有利的情勢。調適包括預防性及反應性調適、私人和公共調適、自主性與規劃性調適等。"],["四、溫室氣體排放源（以下簡稱排放源）：指直接或間接排放溫室氣體至大氣中之單元或程序。","五、溫室氣體排放量（以下簡稱排放量）：指自排放源排出之各種溫室氣體量乘以各該物質溫暖化潛勢所得之合計量，以二氧化碳當量表示。","六、溫暖化潛勢：在一段期間內一質量單位之溫室氣體輻射衝擊，相對於相等單位之二氧化碳之係數。","七、碳匯：指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放單元或大氣中持續分離後，吸收或儲存之樹木、森林、土壤、海洋、地層、設施或場所。","八、碳匯量：指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持續移除之數量，扣除於吸收或儲存於碳匯過程中產生之排放量及一定期間後再排放至大氣之數量後，所得到吸收或儲存之二氧化碳當量淨值。"],["九、排放額度：指允許排放源於一定期間排放二氧化碳當量的額度；此額度得取自政府之核配、拍賣、配售、先期專案、抵換專案或交易；一單位之排放額度相當於允許排放一公噸之二氧化碳當量。"],["十、核配排放額度（以下簡稱核配額）：指中央主管機關會同中央目的事業主管機關核配排放源於一定期間之直接……","林委員淑芬：（在席位上）主席，不要唸了。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼我會說不要唸了？因為這個東西沒有統整，所以我們沒辦法唸。其中，九、排放額度是指允許排放源於一定期間排放二氧化碳。十、核配排放額度是指核配給排放源於一定期間。而抵換是指事業，十三、抵換專案的主體是事業還是排放源？我的意思是，事業、排放源這個概念都沒有統整清楚，你一下子說排放額度要給排放源，這個排放源是指製程？還是一個工廠？還是一個設備？還是一個事業？這個排放額度你要給排放源，可是抵換的時候，你又說給這個事業可以去抵換，到底是事業還是排放源？連這個名詞都沒有統整，這樣要怎麼審？所以我才會說不要唸了，因為連這個概念都沒有釐清楚。法律一下子叫做排放源，一下子叫做事業，事業的部分我們可以很清楚，但排放源有可能只有指一個製程，也有可能指一個機器，也有可能是指一個工廠，但是事業是什麼？事業是涵蓋全部所有的叫做事業，所以我才會說你繼續唸下去會非常混亂。"],["主席：你們剛才不是為了專案、效能等部分要予以保留嗎？","林委員淑芬：不是保留的問題，而是從第九款以後的定義都不一致的問題。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。林委員特別提到主體問題，請容我用國、高中學過的數學概念子集合和全集合來說明，我們的概念是一個事業之下可能會轄管很多的排放源，這個事業可以在內部做調度，計算時都算是這個事業的，這和空污、水污不一樣，因為空污、水污只是對當地造成影響，我們這個假如以事業為單位的話，是以國內為範圍，也就是他可以在國內做調度和計算。","林委員淑芬：本席理解署長說的意思，本來我也是這樣想的，所以才沒有發現問題點，你們的想法是一個事業可能有很多個排放源，那可能是個製程，可是我們現在要定的是法律，是製程就要寫明製程，是機組、工廠就要寫明機組、工廠，不能只說是一個子集合，請問這個子集合的想像是什麼？我們必須依法行政，至少要把何謂排放源定義清楚，你說一個事業可能有很多排放源，而其排放額度是依製程核配的，將所有排放的量總加起來算是事業的額度，請問外國也是這樣規定的嗎？要不你們現在就說明清楚，否則就是回去後將所有細節考慮清楚，然後明定在法條中，大家才不會有所混淆。雖然本席可以理解署長所說的意思，但是一般人不見得能瞭解。","魏署長國彥：謝謝委員的理解，你剛才也說定義很重要，第三條就是在就定義作規定。"],["林委員淑芬：你們有對排放源加以定義嗎？","魏署長國彥：第三條第四款就是排放源的定義，是指直接排放氣體至大氣中之單元或程序。"],["林委員淑芬：請問外國是將額度分配給一個單元或製程嗎？歐盟、德國、日本這些國家是怎麼規定的？","魏署長國彥：委員說的是Allocation部分，最上層的應該是部門或事業，比如運輸部門等，之下的很多主體是事業。"],["林委員淑芬：本席問的是你們是將碳權分配給事業還是排放源。","魏署長國彥：應該是事業，每個製程和單元可能有不同的排放強度。","林委員淑芬：不能說「應該」，是什麼就是什麼。","魏署長國彥：委員問到外國的規定，可是每個國家的情況不一樣。"],["林委員淑芬：你們是將碳權分配給事業單位還是事業單位裡的排放源？"],["魏署長國彥：分配給事業單位。","林委員淑芬：第九款規定此額度取自政府之核配、拍賣、配售、先期專案、抵換專案或交易等，所以從第九款和第十款規定來看，你們是將碳權分配給排放源啊！再者，第十二款的抵換為何又變成事業而不是排放源？如果你們所謂的額度是來自這個製程或單元，那要抵換的也應該是從這個製程或單元採行具體減量減出來的額度。本席要知道的是國際上在這個層面上到底是如何執行的，到底是以排放源還是事業為主體。","魏署長國彥：委員指正的問題，我請同仁再做個釐清，看起來我們缺乏的是事業的定義。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。其實本法規定的一些事項現在已經在執行了，並非是完全未操作過的情況以致定義不清，所以你們要清楚的說明這樣的定義會不會有疑義，會不會導致將來執行時分不清排放源、事業體等。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我們之前是將某些溫室氣體視為污染，所以很多部分是依照空污法規定為之，但是因為溫室氣體和一般談論的SO2、SOX等不太一樣，我想林委員也希望能在本法中將這個部分酌予釐清，而且這個法案已經研議很多年了，我們並非從零開始。"],["王委員育敏：所以你們要清楚說明第三條的定義會不會有定義不清或難以執行之處。","魏署長國彥：因為之前已經執行過一些，所以據此應該是可行的。","王委員育敏：大家擔心的是如果定義不清楚的話，將來根本無法據以執行或是決定裁罰對象，所以這樣的定義是足夠明確、可執行的？","魏署長國彥：我覺得林委員問的是排放額度等和抵換額度之間的連結為何，現在將事業的定義增列進來就都清楚了。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位同仁。本席實在不想替同仁「漏氣」，可是你知道他們執行的是哪個方案嗎？他們執行的是「行政院環境保護署溫室氣體先期專案暨抵減專案推動原則」，該原則的第二條就提到專有名詞的定義，你們有看到這裡所謂的專有名詞定義有如同今天各個委員版本的嗎？沒有！所以有的委員根本連先期專案是什麼和問題在哪裡都不知道，然後就在哪裡胡說八道，說什麼夠不夠用。署長你怎麼會說沒有問題呢？這裡的名詞定義只提到何謂溫室氣體、排放源、溫暖化潛勢、溫室氣體排放量、碳匯量、公告排放強度、先期專案、抵換專案、抵換專案起始日、計入期、外加性分析、活動強度、洩漏、登錄、排放密集度，你來看我們今天在講的，裡面講什麼是核配排放額度，還有剛剛修正的，裡面有多少東西是沒有定義出來？因為先期專案不是直接等於溫減法，所連動的不是總量管制，也不是排放效能標準，可能只連動到排放強度，這是不同的概念，只是一種鼓勵的機制，是一個操作、執行的先期專案。所以先階段的執行跟溫減法的執行落差那麼大，溫減法講的是要達到效能標準，採取總量管制，允許去抵換、交易，跟先期專案怎麼會一樣？先期專案是強調，你先來符合我的排放強度做做看，你的誠意在這裡做做看，這樣子就給你一些額度，到時候如果溫減法施行，我們要不要給你去抵換？如果先期專案都做得好好的，溫減法怎麼會不好？當然會不好，因為是不同概念，一個是在實驗，實驗的標的與目的和要通行的方向、設定目標截然不同。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。報告委員，你剛剛講的先期專案，我昨天也提到，以分階段來講，確實先期專案是比較前面的階段，當我們談到抵換等等，會到後面的第三階段。委員特別關心的是，我們從前期到後段，中間會不會扞格，或者定義不清、弄錯的地方？","林委員淑芬：我的問題不是定義不清，是排放源與事業之間怎麼連結？主體與主體之間怎麼連結？","魏署長國彥：先期抵換專案的時候，我們對個別的排放源乃至上面所主管的事業，已經做了這些實驗……","林委員淑芬：不能是你們行政作為上的逕行認定，在你們的法律定義裡面，因為只是一個專案，第一，沒有法源基礎；第二，沒有強制規定的能力，只是一個自願的、鼓勵的機制。","魏署長國彥：這個性質委員講得很清楚，所以我們現在在這邊談溫減法，每個事業有很多排放源。","林委員淑芬：所以你可以從寬去認定，然後從寬去管理，可是溫減法事涉核配量、抵減量、交易量，這是很嚴肅的事情，不能從寬認定，法律怎麼定就是怎麼定，所以跟先期專案標準當然是不一樣的。","魏署長國彥：現在我沒有從寬認定，並沒有「從寬認定」這4個字出來，原來的行政院版大概只有十二款，今天我們已經加到二十六款，剛才討論中覺得還要再加一款，就是事業。在討論的過程，還有各位委員的指導中，我們把更多的定義放進來，第三條如果哪裡有定義不明的，我們現在就談這個事情。","林委員淑芬：十二條以後的後面，都有一些有疑慮的地方。","主席：要補充的部分，署長趕快把文字整理好。"],["魏署長國彥：我們要補一條「事業」。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。事業排放氣體的規定，有些相關法律已經有了，實際操作面我們到底進展到什麼地步？請問簡執行秘書，剛才討論的過程當中，大家比較關心的是，這個法立法通過之前環保署已經進行很多盤查、先期抵換的工作，先期抵換的工作到底做到什麼程度？盤查做到什麼程度？現在立法之後，將來這些效能標準怎麼訂定？總量管制怎麼去推動？抵換是怎麼抵換法，對象又是誰？是排放源，還是事業？核配又是怎麼樣？你是不是從頭到尾說一次，讓大家比較知道現行我們操作細節到底如何？請你從施行前的先期專案說起。"],["主席：請環保署溫減室簡執行秘書說明。","簡執行秘書慧貞：主席、各位委員。非常感謝委員給我們這個機會，溫減法通過之前，已依照空污法公告6種溫室氣體，首先進行的就是盤查，盤查之後我們要做申報，申報之後要做查證、認證、驗證與確證。這是國際通行的語言，用國際的方法來做，因此我們有國際通行的方法，叫做CNS，除此之外……"],["邱委員文彥：成果怎麼樣？你們盤查了多少事業？","簡執行秘書慧貞：我們已經掌握了90%排放量的排放源，它隸屬不同的事業體。","邱委員文彥：國內排放的狀況，你們已經掌握90%？"],["簡執行秘書慧貞：是的。"],["邱委員文彥：這是屬於先期專案的部分？","簡執行秘書慧貞：這是屬於盤查的部分，先期專案跟我們公告的排放強度做比較，假設它優於排放強度所有的量，因為它是自願減量，我們就給它一個先期專案的額度。"],["邱委員文彥：就是排放強度？","簡執行秘書慧貞：這個額度並不等同於未來要抵換的額度，所有都依溫室氣體減量管理法制定的來處理，但是事業體跟排放源願意投資，我們就給它一個鼓勵的措施，先期專案是依照排放強度。同時，我們也訂定抵換專案，抵換專案是依照國際可行的方法學及國際最先進的方法學，才可以做計畫，這個計畫特別有一個很嚴格的審議，叫做「要符合外部性」，這是我們現在所做的方法學公告。"],["邱委員文彥：立法之後接下來要推動的是什麼？","簡執行秘書慧貞：立法之後，以前所做的盤查可以跟法令做銜接，如果我們走的是目前設計的版本，我們就有效能標準的公告，接著就有總量管制的所有預備制度。"],["邱委員文彥：核配呢？"],["簡執行秘書慧貞：總量管制之前會先進行核配。"],["邱委員文彥：後面幾個重要的環節都是在立法之後？"],["簡執行秘書慧貞：立法之後的機制才可以依法處理。"],["邱委員文彥：效能標準是立法之後最緊迫的事情？"],["簡執行秘書慧貞：是。"],["邱委員文彥：中央主管機關要會同目的事業主管機關來訂定？","簡執行秘書慧貞：遵照委員讀的版本，我們應該如此行。","邱委員文彥：好，謝謝！"],["簡執行秘書慧貞：謝謝！","主席：按照她剛剛講的，再加「事業」進來，這樣就很清楚了？","林委員淑芬：因為第三條很多有爭議，還沒有釐清楚。"],["主席：我知道啦！她剛剛解釋的……"],["林委員淑芬：她解釋的不就是我講的。","主席：那是可以通過的部分，因為我們從中午討論到現在也是這樣的問題而已啊！","邱委員文彥：就是第十四、十五、十六款相關的條文就保留，其他各款沒有意見的是不是可以……"],["主席：就先通過。"],["林委員淑芬：排放源與事業之間怎麼連結？","邱委員文彥：那個在後面，後面的時候串連起來我們再一起思考。"],["主席：我們再好好思考。"],["林委員淑芬：與事業之間怎麼連結？","主席：好，好。","邱委員文彥：第二十三款碳洩漏的部分，大家是不是可以再看一下？因為文字不是很清楚，要不要把原文拿出來看？原文是「實施溫室氣體總量管制。」，這就奇怪了，以及「可能導致其他國家溫室氣體排放量增加，從而減少受影響國家減量環境的有效性。」，這部分有點讓人看不懂，所以這一款是不是保留，讓他們再斟酌一下，好不好？其他的部分如果可以的話，是不是就照這樣通過？至於保留的部分，我們最後再針對保留的部分一併討論。","主席：好，那就先把剛才沒唸完的部分唸完。"],["「十、核配排放額度（以下簡稱核配額）：指中央主管機關會同中央目的事業主管機關核配排放源於一定期間之直接與間接排放二氧化碳當量的額度。"],["十一、配售排放額度（以下簡稱配售額）：中央主管機關有償售予排放源於一定期間內許可之溫室氣體排放量。","十二、抵換：指事業採行減量措施所產出之減量額度，抵減其排放源或其他事業之排放量。","十三、溫室氣體排放額度抵換專案（以下稱抵換專案）：指為取得抵換用途之排放額度，依中央主管機關認可之減量方法提出計畫書，其計畫書經中央主管機關核准及查驗機構確證，且所有設備、材料、項目及行動均直接與減少排放量或增加碳匯量有關的專案。","十四、溫室氣體減量先期專案（以下簡稱先期專案）：本法實施前，排放源所有人、使用人或管理人以排放源減量且優於中央主管機關公告排放強度方式執行，所提出之抵換專案。","十五、溫室氣體排放效能標準（以下簡稱效能標準）：由中央主管機關會同目的主管機關，依排放源別或事業別之設施、產品或其他單位用料或產出，公告容許排放之二氧化碳當量。"],["十六、排放強度：指排放源別之設施、產品或其他單位用料或產出所排放之二氧化碳當量。"],["十七、排放源帳戶：由中央主管機關設立用以登錄排放源之排放量、核配額、拍賣額、配售額或抵換排放額度之帳戶。"],["十八、盤查：指彙整、計算及分析排放量或碳匯量之作業。","十九、確證：指抵換專案經查驗機構審核，確認抵換專案計畫書符合本法相關規定之作業。","二十、查證：指排放量數據或溫室氣體減量（含碳匯量）數據，經查驗機構驗證或現場稽核之作業。"],["二十一、登錄：指將經由查驗機構完成查證之排放量、碳匯量、核配量、減量或交易之排放量、拍賣量及配售量等登記於中央主管機關指定資訊平台之作業。"],["二十二、階段管制目標：依國家溫室氣體減量推動方案對一定期間內的二氣化碳排放總當量所為之管制總量。","二十三、碳洩漏：實施溫室氣體總量管制，可能導致其他國家溫室氣體排放量增加，從而減少受影響國家減量環境的有效性。","二十四、最佳可行技術：指考量能源、經濟及環境之衝擊後，排放源所採行經評估已商業化排放量最少之技術。"],["二十五、交易：指排放額度於國內外之買賣或交換。","二十六、低碳綠色成長：促進產業綠化及節能減碳，並透過低碳能源與綠色技術研發，發展綠色及培育綠色產業，兼顧減緩氣候變遷之綠色經濟發展模式。","說明：第一項第二十二款所指階段管制目標，係參考英國氣候變遷法中碳預算制度訂定之。」","第三條原則上保留，因為這部分可能會關係到第十四條、第十五條、第十六條，所以這部分的條文我們先保留，之後再繼續討論。"],["王委員育敏：第二十三款呢？就是剛才邱文彥委員所說的第二十三款。","主席：對，邱委員說的是第三頁的第二十三款，這個部分有卡到相關的部分，所以我們先保留，和後面的條文一起處理。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，因為邱委員剛才在說碳洩漏，這和本席所理解的碳洩漏……"],["主席：他只是說裡面的文字怪怪的而已啦！","林委員淑芬：不是的，你聽本席說明什麼是碳洩漏，歐盟ETS有一個碳洩漏機制，它是指什麼？它是指為了避免造成碳排放量高密集度的產業，就是所謂的石化業、水泥業、鋼鐵業、人纖、造紙業等等，這些都是排放量非常高密度的產業，如果你開始實施溫減，廠商可能會因為成本過高而產業外移。","所以它是說有錢的國家，例如歐盟這種國家，你為了減少碳排放量，結果導致產業外移，這樣原本的碳排放量就會洩漏出去，你們國家的碳排放量因為環境成本過高，就是溫減的成本過高，所以你們就鼓勵廠商外移，那你們就是把碳洩漏給相對發展比較沒有那麼好的國家，你們的產業就會改去污染別人。所以他們要做什麼呢？它認為這種碳洩漏風險高的產業和部門應該要獲得百分之一百的無償核配。","這個部分的構成要件是這樣，第一個要件是已開發國家，第二是要阻止產業因為環境成本過高而外移，所以要給它百分之一百的無償核配。本席要告訴大家，這兩個概念若是放在臺灣，條件就完全不一樣了，因為臺灣不是已開發國家，臺灣是接受別人產業外移過來的國家，第一個，我們是接受別人產業外移的國家。","第二個，這種已經在臺灣造成污染的人，如果給他們百分之一百的無償核配，當然你會說我們也可能到馬來西亞去污染他們的環境，這也是有可能的，但重點是你要採取不同排放額度的核配方案，一般來說，針對這種高污染、高排放溫減氣體的產業，我們會給他們優惠或是給他們好一點的條件，可是這符合臺灣的公平、正義嗎？本席覺得大家要思考一下。","第一個就是碳洩漏的基本概念，第二個，之後的作用法管理法條會怎麼規範碳洩漏？這部分並不是很清楚、很明確，本席認為碳洩漏的概念如果是這樣子，我們恐怕要稍微認真思考碳洩漏這一件事情，從歐盟的角度和臺灣的角度來看，到底差異在哪裡？謝謝。","主席：等一下我們審查到相關法條的時候再來討論。剛剛第三條用詞定義的部分，各相關版本的條文均保留。現在處理田秋堇委員提案的第四條保留條文。","田委員的提案第四條是規範溫室氣體的減量目標。田委員，這個部分是要讓他們彈性調整嗎？","請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。這個部分我們是不是可以朝著現在在談的階段性管制目標，大家一起來努力？這在我們的定義裡面有規定，第八條、第九條的部分也有。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得當時沈世宏擔任署長的時候有來和我們談過，這部分他是接受的，而且本席現在拿到的這份密件，就是沈世宏署長當時寫信給UNFCCC秘書長的內容，他說到2020年就要比基準情境BAU降低30%。","事實上這部分已經談過了，現在本席談的這個溫室氣體減量比較類似總目標啦！因為我們剛才說的那個是階段目標，大概是五年一期嘛！本席的版本是這樣規定的，所以本席覺得至少應該要放個總目標，如果沒有一個總目標，你們的階段目標應該也比較難設立嘛！"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。對，我的意思是這樣，以目前來說的話，我們也和產業界一直在溝通，產業界他們……","田委員秋堇：當時李堅明老師辦了研討會，很多產業界的人也有來參加。","沈次長榮津：有的，我們今天甚至連中午都還在和業者溝通，第一個，業者是認為目前國際上還沒有明訂，經過溝通的結果，他們要求等今年巴黎新的減量協議確定以後，我們再來訂定目標，這樣會比較好啦！同時，如果現在就定目標的話，可能就會失去以後國際談判的籌碼，業者大概是有這樣的顧慮，但是針對階段性的目標部分，大家都願意配合。","田委員秋堇：主席，這一條保留啦！因為這一條再討論下去也不可能有結論。","主席：好，那這一條先保留。"],["沈次長榮津：對啦！大家來努力啦！","林委員淑芬：你叫他說一下INDC協議裡面，關於國家制訂預期貢獻的部分，如果去開會，他們要提出什麼目標？","沈次長榮津：有的，那些我們會去做。","林委員淑芬：他們的方案是什麼？因為今年巴黎協議就要談了啊！2015年在巴黎要召開一個INDC貢獻制會議，要提出自己國家的制訂目標是什麼，你們在這裡不說，去巴黎開會時你們才要說，那你們對我們國會未免太不負責了吧！次長，這個問題本席已經從早上問到現在了。","所以本席才會說京都議定書的時代結束了，我們要進入所謂的INDC，去年召開利馬氣候會議時，大家約定要在法國召開聯合國氣候變化綱要公約第21次的締約國會議，到時候要提交國家自訂的預期貢獻，我們會去開會還是不會去開會？我們會不會去？不會！因為我們不是聯合國的會員國。","但我們會不會提交？沈世宏當初就有提交，這次我們會不會提交？如果我們要提交自訂預期貢獻，我們會提交什麼樣的內容？如果你們要提交卻不告訴國會，本席覺得你們真的是對國會不負責，如果你們在這裡告訴本席，你們不會去開會，而且我們也不會提交國家自訂的預期貢獻，那本席就沒話說了，因為你們沒有想到、也沒有準備好，而且你們也不想提交，那本席在這裡硬要你們說也沒意思。","本席現在並沒有問你起始年要訂什麼時候？目標年是什麼時候？本席只問你，你們動輒就說這是國際約定，那本席現在就問你最具體的部分，關於2015年的巴黎新協議，預計要替代京都議定書，告訴大家我們這個國家對全球的承諾是什麼，你可不可以就本席剛才說的問題先具體回答一下？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝委員關心，其實禮拜一的時候我也有談到這個問題，現在行政院對於我們國家的INDC正在做盤點、準備和模型、模擬的工作。","林委員淑芬：你就具體回答本席，我們不會去開會嘛！對不對？","魏署長國彥：這個部分還要看我們能不能參加，如果像WHO一樣，我們就不去了。"],["林委員淑芬：我們會不會成為觀察員？"],["魏署長國彥：我們正在努力。","林委員淑芬：如果沒有去開會，也沒有成為觀察員，我們會不會像沈前署長一樣，自己寫一封信去提交，你會不會這樣做？"],["魏署長國彥：這個是可能的方式之一。","林委員淑芬：可能的方式之一？本席現在就在這裡問你，如果你們已經在規劃、模擬一個可能的方式，你可以在這裡告訴國會議員，就像田委員一直要沈前署長說明到底提交了什麼內容，但是他告訴我們這是密件，所以不能說。我們現在要請教你，你們現在預期的目標，以及你們預計提交的內容是什麼？我們臺灣自訂的預期貢獻方向是什麼？","魏署長國彥：第一，現在正在行政院作業之中，所以要給你一個很確實的數字並不容易。","林委員淑芬：沒關係，請你告訴我們方向就好，不用說得很具體。","魏署長國彥：可以，我們可以告訴你方向，沒有問題。"],["林委員淑芬：你們預期會做到哪一種程度的承諾？","魏署長國彥：現在是這樣，剛才你也提到沈前署長曾經提交一封信，我們提出的那個計畫叫NAMAs，就是我們國家的NAMA，當時是說明2020年我們會減多少量，就是照BAU減30%，那我們現在比較……"],["林委員淑芬：2020年要回到2015年的標準？","魏署長國彥：不是，對不起，不是。"],["林委員淑芬：當時不是這樣？","魏署長國彥：不是這樣子，關於那封信的內容，可能要進一步請問田委員。","林委員淑芬：人家要看，你們有讓他們看了嗎？","魏署長國彥：有啊！已經送到她手上了。委員，我現在口頭告訴你，這是不一樣的，因為您剛才說的是馬總統2008年上任以後對國內的期許。","林委員淑芬：行政院當時是這麼說的，結果你們提到國際去……","魏署長國彥：是，但是NAMA不一樣。","林委員淑芬：那你們的NAMA是高於2005年的排放量，還是較少於2005年的排放量？"],["魏署長國彥：這個部分我要看一下數字啦！但是這個……"],["林委員淑芬：大概是什麼？你們的目標是比2005年的排放量更少還是更多？","魏署長國彥：我們和韓國是相比擬的，如果和我們現在已經設定的目標，就是2020年要回到2005年的標準，你是問這個問題嗎？"],["林委員淑芬：對。","魏署長國彥：那個部分是要減30%，比我們2005年的標準還稍微高一些，大概是幾千萬噸。"],["林委員淑芬：稍微高一些是指量會多一點點？","魏署長國彥：對，量會多一點點。"],["林委員淑芬：那現在呢？","魏署長國彥：現在我們要做所謂的INDC，這個是從2020年到2030年，也可以到2050年，我們現在正在做這個評估。"],["林委員淑芬：對。","魏署長國彥：我們的策略是什麼？因為我們的大方向是希望延續原來的NAMA，我們本來就已經在努力了，而且一直在進行當中，所以我們是延續它，繼續往前走。"],["林委員淑芬：那你們需不需要提出一個具體的……","魏署長國彥：好，我懂你的意思，例如我們本來的目標是BAU減量30%。"],["林委員淑芬：對。","魏署長國彥：我們現在可能繼續朝BAU減量30%的方向走，或者是我們可以減量到35%，這個就是我們現在正在評估當中的方案，這個我們要……","林委員淑芬：老實說，你們從2020年指定的標準，可能延後到2050年，時間拉這麼長，所以你們設定的減量不會是一樣的，也不會只多減5%。","魏署長國彥：沒有錯，這個就是我們現在正在評估的。","林委員淑芬：一般而言，我們2050年預期的目標是減到2000年的標準，這是馬總統的方案。","主席：好，他們已經告訴你願景了。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到減量目標，本席想說一段歷史，因為過去本席是行政院團隊的團長，後來是王院長指派的立法院遊說團團長，那封信是本席轉交的，當時呢……"],["主席：那你就早一點說嘛！","邱委員文彥：當然本席也看過了內容，但是本席的意思是這樣，我們為什麼會做這個動作？因為我們的確不是聯合國會員，所以我們用轉交的方式，第一個，能夠當面轉交秘書長是最好的，但是當時我們的確是有事實上的困難，所以我們請人代為轉交。既然有一個國際組織，我們當然採取當面轉交或是代為轉交的方式，表達我們中華民國願意依據國際公約，配合減少我們的排碳量。","我們希望中華民國和國際同步、同軌，藉此爭取別的國家支持，讓我們能夠加入UNFCCC，當時的目的是這個樣子，這一段其實是很辛苦的過程。當然，在國際上面，甚至是聯合國UNFCCC怎麼處理這件事情，我們提交以後，他們怎麼列入檔案，或者有沒有列入檔案，其實我們是不清楚的，我們只能盡全力表達我們的誠意。","當時也是經過相當仔細的核算之後，我們才會提出那個目標，依照BAU減量30%，這個概念是依照哥本哈根會議之後國際的共同承諾，我們當時也經過非常謹慎的處理過程，所以才會把它列為密件處理。因為這是對國際的承諾，而且這個條文牽涉非常廣，所以我們希望先保留，也希望未來我們對國際提出的目標，產業也能夠共同接受。","主席：田委員，這一條就先保留，不要再發言了，好嗎？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為剛剛兩位委員的發言，可以說明為什麼本席會提出一個別人都沒有的條文，正因為我們連提交國家目標給聯合國的資格都沒有，這真的很可憐，所以大家才會說我們退出聯合國，不是只是在聯合國失去一張椅子而已。本席是覺得，因為今年的巴黎回合談判，最重要的就是要提出一個法律性的、強制性的目標，因為我們沒有辦法參加，所以我們必須立在我們的國內法裡面，本席覺得這樣比你們私下去遞交一封信好很多，而且這樣做也更具有宣示性、更具有決心。","當然，本席的意思是說，不管你們要寫哪一年，或是你們的期程、量要怎麼訂，這些大家都可以談，本席今天說這一席話是要拜託大家，未來我們進行協商的時候，不要一直堅持把本席這一條拿掉，我們可以採用分階段的目標就好，本席覺得這是我們為了因應國際情勢所採取的不得已做法，但是至少我們應該把這些話說清楚，直接放在我們的法律裡面。","因為本席自己身為立法委員，所以本席也接受過好幾個駐臺灣的外國單位來和本席談溫室氣體減量及全球暖化的問題，本席相信行政單位更常接收到我們駐外單位不斷傳回來的訊息，因為這些報告都會送回他們的國家，如果我們有一個法律的話，那就非常好說了，因為我們已經訂在法律案裡面，而且三讀通過，總統也公告了，這樣就不需要再費唇舌，或是去向別人掏心掏肺，但是人家還一直很懷疑。本席覺得這樣做可以省下很多事情，至少讓我們的國家可以有一個和別人平起平坐的機會，可以一起往前走，謝謝。","主席：第四條先保留。剛才討論的第三條用詞定義，我們剛才有再次宣讀，而且已經宣讀完竣，目前大家都有共識，我們整合了內容，就是整合了委員的版本和行政院的版本，請大家來連署，好不好？這樣才可以納入記錄保留，這個部分請委員們連署一下，就是第三條的部分。現在進行邱文彥委員等提案的第四條條文。","陳節如委員的再修正意見已經納入條文，環保署、經濟部也看過文字了，條文內容也有發給委員，第四條文字修正如下：「政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用及能源供需穩定，妥適減緩及因應氣候變遷之影響，兼顧環境保護、經濟發展及社會正義。","各級政府應鼓勵創新研發，強化財務機制，充沛經濟活力，開放良性競爭，推動抵碳綠色成長，創造就業機會，提升國家競爭力。","為因應氣候變遷，政府相關法律與政策之規劃管理原則如下：","一、為確保國家能源安全，應擬定逐步降低化石燃料依賴之中長期策略，訂定再生能源中長期目標，逐步落實非核家園願景。","二、秉持使用者付費之環境正義原則，溫室氣體排放額度之核配應逐步從免費核配到配售方式規劃。","三、依二氧化碳當量，推動進口化石燃料之稅費機制，以因應氣候變遷，並落實中立原則。","四、積極協助傳統產業節能減碳或轉型，發展綠色技術與綠色產業，創造新的就業機會與綠色經濟體制，並推動國家基礎建設之低碳綠色成長方案。","五、提高資源與能源使用效率，促進能源循環使用，以減少環境污染及溫室氣體排放。」另增列立法說明：「","一、按照每公噸二氧化碳當量制定費率，對化石燃料課徵碳費。","二、落實碳費使用中立原則，碳費之徵收，應全額用於減免國民之社會福利、醫療保險之自付額，或用於減免個人稅賦。","三、行政院應擬定減免政策與施行辦法，送交立法院審查後施行之。」","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。說明欄現在是變成以碳費去做社會福利、醫療保險，這個部分會有問題，因為這是一個公課，是因為這個法令而課徵的費用，所以應該要用在和減少溫室氣體相關的部分，可是加上這個說明之後，這部分變成要拿去做別的事情，這部分我們並不同意，這個立法的說明欄可能要修正，這樣不行啦！"],["主席：那就放在基金那裡。","魏署長國彥：加上這樣的說明以後，這些錢就要拿去做別的用途了，如果環保署以後要收這個費的話就會有問題，我們可以請財主單位或主計單位來說明這件事情，因為這樣的說明會影響……","主席：請主計單位解釋一下，好不好？","魏署長國彥：或者也可以請法規會說明，我希望說明欄不要這樣寫，或是可以把它刪除，我們對條文內容沒有意見，但是如果照說明欄的意思，要把它拿來做其他的醫療保險、社會公益等，這樣會有問題啦！我覺得應該要請主計單位或是法制單位說明到底可不可以這樣做。特別是公課的費用，這是為了這個目的而收來的費用，可以這樣用嗎？我自己是不確定啦！所以我希望能保留這個機會，請我們其他同仁來解釋，是不是可以請主計或會計室同仁解釋一下？"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們討論了很久，才確定第三款的文字，在第三款的文字裡面，其實特別強調要推動進口化石燃料的稅費機制，至於它是稅還是費呢？這裡並沒有說清楚，這是因為行政院已經在草擬能源稅法，所以這部分是不是要把它單獨拉出來談碳費的問題，這部分我們是留給行政機關一個空間。","本席也比較贊同在原來的條文中修正，就是在落實中立原則的後面再加上「促進社會公益。」，然後把說明欄都劃掉，本席的理由是，一方面是贊同魏署長的看法，因為依照稅費的基本原則，費是專款專用，稅可以統籌、統支，收歸國庫之後，中央政府、各部會或者是地方政府，他們分派下去的這些資金可以用來做一部分的社會福利，本席是指稅的部分。但是因為這邊提的是碳費，所以當然要專款專用，哪有把碳費拿來支付醫療、社會福利保險的道理？這可能會和我們的法制不符。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實你不要擔心啦！那個部分剛剛有和財政部溝通過，你們可以看看我們的菸捐，對不對？不管是稅、費，將來要怎麼用就是由行政部門去處理，所以這個部分應該沒有什麼衝突啦！署長擔心的是什麼？稅、費、捐都可以做為公益使用。","主席：可是我們有限制用途，要求要用在醫療部分。","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。對，如果是費的話就有限制，我就是這個意思，如果是稅的話，剛剛邱委員已經說了。","陳委員節如：費的部分是這樣，那捐呢？碳這個部分是費還是稅？","魏署長國彥：現在這邊是寫碳費，要先確定是用碳費或碳稅的字眼。"],["陳委員節如：所以還沒有決定嘛！因此本席才說這樣可以給行政院一個處理的空間。"],["主席：是不是先保留？","魏署長國彥：就是不要再把說明欄納入，剛才邱文彥委員有說過，到底是不是要採用碳稅，我們現在並沒有說明是哪一個，但是後面有增加……"],["陳委員節如：你說後面加上「促進社會公益」？","魏署長國彥：對，這樣以後規劃時自然就會有這個方向。","主席：所以現在是把說明欄拿掉，把這幾個文字加在後面嗎？","陳委員節如：醫療保險的部分可以去掉，但是國民之社會福利的部分和社會公益是一樣的道理，對不對？本席覺得醫療保險之自付額這部分可以刪掉，好不好？把文字修改一下。"],["魏署長國彥：你是說關於說明欄的部分嗎？"],["陳委員節如：對。","魏署長國彥：關於說明欄的部分，我這邊有一個建議，先唸給委員聽聽看，好不好？"],["陳委員節如：好。","魏署長國彥：「說明：一、按照每公噸二氧化碳當量制定費率，對化石燃料課徵稅費。」，這是對於第三款的說明。「二、落實稅費使用中立原則，徵收應全額用於減免國民之社會福利、醫療保險之自付額，或用於減免個人稅賦。」，就是把「碳費之」三個字拿掉，這樣還能保有您的原意。","陳委員節如：本來是碳的部分要拉出來，這是我們剛剛談的嘛！對不對？現在基金的部分……","魏署長國彥：當然，因為這部分是說明，是在說明第三款的稅費如何使用，所以還是那個意思啦！好不好？我等一下交給委員看一下。","陳委員節如：好啦！你交給他們看一下，也給本席看一下。本席是覺得這樣改可以啦！"],["主席：現在是改成稅費。","邱委員文彥：本席認為這和立法目的不符，建議把說明欄的二和三都拿掉。但是本席也知道陳委員的用心，所以我們可以在第三款的「並落實中立原則」之後加上「，促進社會公益」，這樣範圍就非常廣泛了嘛！將來如果那些稅分到地方上，地方政府要拿部分比例去做社會福利，這樣大家也沒有意見啊！因為那部分是由中央統籌、統支嘛！是依照財政收支劃分法分配到地方使用的，這樣就很清楚了。","本席是覺得這樣寫會混淆我們的立法目的啦！而且民間團體會覺得怎麼我們為了要減碳，好不容易才課徵到一點錢，可是這三個基金卻連一點錢都分不到，徵到的這一點點錢都必須用在這裡，本席是怕社會大眾會對我們有誤解啦！謝謝。","主席：所以說明欄剩下一款，第三款文字做修正。說明二要留一部分，是不是？改成「落實碳費使用中立原則，促進社會公益。」嗎？","第四條第三項第三款修正為「依二氧化碳當量推動進口化石燃料之稅費機制，以因應氣候變遷，並落實中立原則，促進社會公益。」。","說明欄部分文字修正為「說明：按照每公噸二氧化碳當量制訂費率，對化石燃料課徵稅費。」","第四條按照邱文彥委員版本做文字修正通過。接下來繼續處理保留條文，行政院版第六條及相同版本已有新修正條文，第六條修正如下：「中央主管機關為推動國家溫室氣體減量政策，應依我國經濟、能源、環境狀況，參酌國際現況及前條第一項分工事宜，擬訂國家因應氣候變遷行動綱領（以下簡稱行動綱領）及溫室氣體減量推動方案（以下簡稱推動方案），會同中央目的事業主管機關，報請行政院核定後實施。","前項行動綱領應每五年檢討一次；推動方案應包括分階段目標、推動期程、推動策略、預期效益及管考機制等項目。","國家能源、製造、運輸、住商及農業等各部門之中央目的事業主管機關應依前項推動方案，訂定所屬部門溫室氣體排放管制行動方案（以下簡稱行動方案），其內容包括該部門溫室氣體排放管制目標、期程及具經濟誘因之措施。」","主席：請問各位，對行政院提案條文第六條照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，第六條按照修正文字通過。","陳節如委員針對田秋堇委員等提案條文第四條提出修正動議，宣讀後一併保留。"],["陳委員節如等所提修正動議：","第　四　條　　（溫室氣體減量目標）","我國溫室氣體減量期程與目標為2025年回歸2000年，於2050年回到1990年排放量。"],["提案人：陳節如　　田秋堇　　林淑芬　　"],["主席：本案一併保留。現在處理田委員秋堇等提案條文第八條。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席向大家報告一下為什麼第八條要修訂，大家可能還記得剛剛第三條的部分，本席的版本裡面有寫到碳預算，雖然第三條沒有通過，但是關於碳預算的部分，我們已經和行政單位達成共識，就是把碳預算改成階段管制目標，因為它本來的精神也是這個意思。","我們可以看一下對照表第22頁，本席提案的第八條條文，碳預算的部分改成階段管制目標，所有的「碳預算」都改成「階段管制目標」。另外，以五年為一階段這些都沒有改，至於管制方式，「其訂定準則」就改成「其管制方式及目標之準則」。我們接納行政單位的意見，修改為「由中央主管機關會同中央目的事業主管機關邀集學者專家、民間團體、產業團體組成諮詢委員會定之。各階段之管制目標應依前項之訂定準則，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之，並經召開公聽會程序後，送行政院核定。」","主席：田委員，這是包括第九條的部分嗎？","田委員秋堇：本席現在唸的是第八條，第三項是「各階段管制目標，除第一階段外，應於下一階段排放期開始前兩年提出。」，因為我們第一階段已經沒有辦法在這裡面處理，但是你們下一階段要怎麼管制，應該要前兩年提出，讓社會各界有個心理準備，也知道如果要換新機器的話，現在可以換什麼樣的機器才可以達成這個目標。本席要拜託各位委員，也請行政單位協助，把我們談好的內容打字出來之後，除了你們手上有之外，也要趕快交給議事人員。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。田秋堇委員提案第八條文字修正如下：「階段管制目標以五年為一階段，其管制方式及目標之準則，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關邀集學者專家、民間團體、產業團體組成諮詢委員會定之。","各階段管制目標應依前項之訂定準則，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關訂定，並經召開公聽會程序後，送行政院核定。","各階段管制目標，除第一階段外，應於下一階段排放期開始前二年提出。」","請問各位，對以上修正文字有無異議？（無）無異議，第八條照修正文字通過。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。第八條的第二項和第一項都是在談管制的準則，但是卻分為兩項，這樣外界可能會不清楚到底是兩套準則還是一套準則。我們剛剛請教了田委員，她說是一套準則，所以本席個人建議把第二項刪掉，只要留第一項就可以了。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們原來的文字是寫「碳預算」，他們現在把它改成「階段管制目標」，而且本來本席的提案文字只有寫「訂定準則」，但是現在行政單位又加上「目標及管制方式之準則」，所以稍微有點亂掉了。不然這一條先保留，好不好？本席再確認一下文字的部分。可以請環保署說明一下，為什麼本席寫「訂定準則」，你們一定要加上「其目標及管制方式之準則」嗎？"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。因為委員的版本裡頭要求要定準則，準則是法規命令的名稱，如果單純只有一個目標的話，那就沒有辦法構成一個法規命令的內容，所以我們除了目標之外，再加上一個管制方式，這樣這個法規命令的內容可以比較明確、完整，以上報告。","田委員秋堇：好，了解。"],["主席：那這一項刪掉可以嗎？","田委員秋堇：剛剛經過溝通之後，邱文彥委員同意按照本席原來的文字，所以我們就按照修正後的第八條通過，就是剛剛議事人員唸的那個版本。","主席：邱委員，就不要修改了吧？"],["邱委員文彥：好。"],["田委員秋堇：他同意。","主席：好，那我們就按照田委員秋堇等提案條文第八條的修正文字通過。接著處理田委員秋堇等提案條文第九條，本條文字修正如下：「各階段管制目標核定後，中央主管機關應確認中央目的事業主管機關階段管制目標執行狀況，並每年定期向行政院報告。","階段性管制目標之執行，遇下列狀況有調整之必要時，向行政院提出報告具體說明，並經同意後調整：","一、有關於氣候變遷之科學知識明顯進步","二、與氣候變遷相關之科技明顯發展","三、經濟現況之考量","四、財政現況之考量","五、社會現況之考量","六、能源政策之考量","七、國際氣候變遷法律或政策有明顯進展」。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不是對實質內容有意見，只是針對第七款的部分，國際氣候變遷法律或政策有明顯進展，這裡的政策是指什麼？是國家政策嗎？本席認為這個部分要寫清楚一點。如果是當國際氣候變遷法律有明顯進展或者有變化的時候，一定是進展嗎？還是變化？因為有時候它的變化不一定是進展，有時候可能還會倒退喔！對不對？所以這個文字部分大家可能要斟酌一下。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝江委員提醒，我也很同意，因為進展就代表會有價值判斷，如果是變化，就是指有大的變化嘛！但是不一定是指什麼樣的變化。至於剛剛您談到的政策，我想國際上也很難出現什麼政策，但是可能會有不同的法律，有的時候是通過法律，有的時候可能只是一個協議之類的，所以如果把「政策」改成「協議」，這樣會不會比較好？","我唸一遍第七款給各位委員聽，如果改成「國際氣候變遷法律或協議有明顯變化」，這樣可以嗎？這部分要聽聽大家對文字上有什麼意見？尤其是在國際法律方面，是不是有更好的字眼。"],["江委員惠貞：因為政策是指本國內的才叫做政策。","魏署長國彥：對，國際上的很難說。","江委員惠貞：顯然這個部分不一定是政策，甚至也可能是一個協議或是公約等等，而且不一定會有明顯變化啦！其實有時候只要有變化，你們就不得不調整了。"],["主席：外交部有沒有意見？劉科長在嗎？","魏署長國彥：甚至這邊也可以加上另外一個用語，就是國際形勢，例如有大型氣候災難發生時，就會有氣候難民的問題啦！也就是只要有事情發生，你就是要跟著調整嘛！"],["主席：外交部劉科長在嗎？","江委員惠貞：事實上包括第一款、第二款的部分也是一樣，你看第三款到第六款都寫的比較中性，例如經濟現況之考量、財政現況之考量、社會現況之考量、能源政策之考量，但是第一款和第二款所寫的，「有關於氣候變遷之科學知識明顯進步」，「明顯進步」這樣的用語就法律面來說，這種用語適當嗎？適切嗎？第二款也是一樣，「與氣候變遷相關之科技明顯發展」。我們不反對它的要旨，只是在法律用語上要特別注意，這部分法務人員是不是可以協助一下？","主席：外交部劉科長在嗎？因為這個部分的談判是由你們進行，你們對這部分的文字有沒有意見？針對國際形勢這個部分，你們是不是……"],["江委員惠貞：這個部分和外交部應該沒有什麼關係。","主席：但是對外都是由他們代表談判，現場有公使在場。","魏署長國彥：外交部公使說沒有特殊的意見，這樣寫可以。","主席：好，外交部沒有特殊的意見。","江委員惠貞：本席現在只是詢問使用這樣的法律用語是否適切？就是這樣子而已。第七款的部分可能還好，但是第一款和第二款的部分，我們如何表達何謂明顯進步、明顯發展？或者是改成「有關於氣候變遷之科學知識有不同之發展」，這樣只要科技有不同的發展就可以了，因為是否明顯的話就要區分出程度，要量化之後才知道怎麼樣叫做明顯。","魏署長國彥：我們可以想想看應該要用什麼樣的文字，這是我們直接翻譯過來的，這裡面當然要有個相對性。"],["江委員惠貞：是。","魏署長國彥：我也算是研究氣候科學的人，我大概知道它的意思，譬如說暖化的程度，現在突然有一個最新報告出來，有很重大的進步之類的，它的英文就是significant，大概是這個意思，中文用哪個字比較好可能是現在委員特別關心的。"],["主席：這個就比較沒有爭議性。","魏署長國彥：但是我們不可能每天去換，因為科學文獻太多了，包括所謂的科技明顯進步，譬如在科學界談到的地球工程學就是我們用人為科技的方法，我舉個例子，用很多小鏡子對著天空把太陽光反射回去算是一種地球工程學，這樣的做法如果有一天真的在國際實施，那全球暖化的警訊就降低了，類似這樣，或者突然有一個辦法可以把大氣裡面的二氧化碳全部拿掉，這個情勢就算是重大變化。","江委員惠貞：這個部分其實我不反對，不過這畢竟是國內的法律，把外國的語言直接翻過來到底適不適用，我現在要請法務人員來協助，不是請科學專業人員來協助。"],["魏署長國彥：我是先講科學的背景。"],["江委員惠貞：是。"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。所謂有明顯進步或者明顯發展或者進展，這樣的用語以法律上的評價來講是一個不確定的法律概念，所以要去判斷的話，可能要在主管機關向行政院提出具體說明的時候來做補強，如果要在這邊去訂，再怎麼改也只能把「明顯」改成「顯著」而已，沒什麼辦法能夠讓它更明確。","江委員惠貞：我覺得「顯著」可能會比「明顯」好，是不是？"],["郭執行秘書子哲：是。","江委員惠貞：但是第七款可能就要改掉，因為那個政策是很奇怪的。","郭執行秘書子哲：一般我們在講的政策大概是一個國家的施政方向，那這裡指的是不是各國之間的施政方向或是指單一國家的政策，恐怕會……"],["江委員惠貞：所以原始提的人要說清楚。"],["郭執行秘書子哲：對。","江委員惠貞：因為前面講的經濟、財政、社會和能源政策的考量都是國內的，這個沒有什麼好說的，不過第七款顯然指的是國外的，那國外的就不叫政策了嘛！","郭執行秘書子哲：一般來講，國外的政策大部分都只拘束它本國的事務，所以這邊如果提到政策的話，正如剛才我們署長所說，行之為國際公約的具有法律性質，這邊如果還要再加的話，只能再加一個「協議」，法律和協議方面。","江委員惠貞：把「政策」拿掉，改成「協議」之類的。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。法規會應該去查一下大法官第329號解釋，條約是有定義的，對不對？條約、公約和協定統統都叫做條約，所以我們應該依照大法官329號的解釋去放在最後面，我建議把第二項的文字改成「前項階段性管制目標之執行應依下列狀況之變遷，並經行政院同意後，為必要之調整：一、氣候變遷之科學知識與科技發展。二、經濟現況與產業發展。三、財政與社會現況。四、能源政策。五、國際氣候變遷條約。」","主席：調整的文字再給我們，第一款到第七款的後面再加一個句號。","邱委員文彥：剛才的文字我請他們再重新排列，是不是暫保留一下？"],["主席：好。","邱委員文彥：參考一下大法官釋字第329號的文字內涵，或者把329號解釋的內涵放在說明欄裡面。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來的版本在第一行是寫「各階段管制目標核定後，中央主管機關應實際調查中央目的事業主管機關」，那現在改成「確認」，本席有點擔心「確認」只是文書作業上的確認，所以是不是在立法說明中註明這個「確認」包括實際調查？免得到時候中央主管機關要實際調查，結果中央目的事業主管機關不高興，說：「用文書確認就可以了，為什麼還要實際調查？」這個對人民而言有點像是抽查，也確保我們國家到最後真的可以落實這些法律來做碳減量，所以要把這個「確認」有包括實際調查寫在立法說明裡面。"],["主席：把確認寫在說明欄有沒有意見？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我想委員的意思是確認的手段有很多應該要包括哪些，在委員這邊是不是有法律說明的文字？還是我們看看您原來的條文，我們來擬一下。","主席：現在先保留。剛才宣布第三條保留，提案人及連署人已經完成簽署，第三條修正動議的提案人及連署人名單為：「提案人：王育敏；連署人：鄭汝芬、楊玉欣、江惠貞、田秋堇、吳育仁、徐少萍、邱文彥、陳節如」。陳節如委員表示102年4月17日所提之第六案、第十三案、第十四案、第十五案、第十六案及第二十二條修正動議全部撤案，再做一次宣告。","行政院提案條文第十一條文字修正為：「經中央主管機關公告之排放源，應每年進行排放量盤查，其排放量清冊及相關資料應每三年內經查驗機構查證，並應於規定期限前，登錄於中央主管機關指定資訊平台其開立之排放源帳戶。","前項查驗機構須為國際認可之查驗機構或其在國內開設之分支機構，應向中央主管機關或其委託之認證機構申請認證並取得許可後，始得辦理本法所定確證及查證事宜。查驗機構許可之申請條件、審查程序、核發、撤銷、廢止；查證人員之資格、訓練、取得合格證書、撤銷、廢止；中央主管機關委託或停止委託認證機構及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。","第一項排放源之盤查、登錄內容、頻率、查證方式、帳戶管理及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。」","針對行政院提案條文第十一條修正文字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第十二條照行政院提案條文通過，有無異議？","邱委員文彥：效能標準在前面的定義有保留，剛才在第三條有4款保留，所以這一條應該要保留。","主席：第十二條保留，那第十三條呢？第十三條和前面的條文有連動嗎？第三條和十四條、十五條、十六條有連動嗎？","邱委員文彥：主席，第十三條因為徐委員的版本和我的版本在最後一項都有保留一定比例要併同拍賣或配售，是不是請教一下環保署和經濟部的看法怎麼樣？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。我們同意。","主席：這個部分環保署沒有意見，經濟部呢？","邱委員文彥：剛才我們在第九條提到大法官釋字第329號解釋令的時候有提到第七款是國際氣候變化的條約，所以這邊在引文的地方原來的用詞比較複雜，叫「參考聯合國氣候變化綱要公約、議定書及相關會議之決議事項」，公約當然是條約，那議定書要把它放進來嗎？大家要不要考慮一下？像京都議定書，也許今年會有巴黎議定書，還是要用條約？既然行政部門剛才表示原來的文字比較好，那本席就沒有意見。","主席：第十三條維持原來的文字，照邱文彥委員版本通過。","現在處理基金的部分，早上主計處有說這是行政作業基金，你們要不要表示意見？","邱委員文彥：這一條是不是可以保留？因為我覺得經費非常重要，是不是請經濟部和主計總處考慮一下，能夠儘量來支持？對於這個基金支用項目我沒有意見，因為大部分的版本都差不多，只是基金來源的部分在我的版本的第四款、第五款和第六款，大家是要來討論一下，還是要保留？先保留，我們再來磋商。"],["主席：那就先保留。","邱委員文彥：報告主席，我所謂的保留不是全條保留，是第第四款、第五款和第六款保留而已。"],["主席：基金的部分？","邱委員文彥：對。其他的用途如果大家沒有意見，我建議讓它通過。","主席：但是也要全條保留，以後討論的時候就討論這幾款。","邱委員文彥：環保署說第四款他們支持，他們空污基金有一定比例可以投入這邊，所以只保留2款，第五款有關經濟部以及第六款受贈的部分保留一下。","主席：好，你們同樣把文字修改的部分整理出來，我們委員連署一下再來做保留。","邱委員文彥：徐委員說受贈在其他相關基金也有這個文字，有沒有人捐款其實很難說，放進來是多一個來源，說不定郭台銘哪一天會捐很多，意思是這樣子，所以只有第五款要建請經濟部審慎考慮，儘量來資助一下，只有保留第五款。","王委員育敏：邱委員的第六款是寫「受贈之收入」，其他的條文寫的是「捐贈」不是「受贈」，如果要放進來的話，我建議文字要修改，不是「受贈」是「捐贈」。","主席：邱委員，是所有委員的版本都保留，還是依你的版本？我們要討論一個版本。","邱委員文彥：報告主席，在相關的「土壤及地下水污染整治法」裡面，對基金也有一個規定，「環境污染之罰金及行政罰鍰之部分提撥」，也就是有一定比例的提撥，我們要用一定比例還是用部分提撥，請法規會來表示意見好不好？那麼就增加一項收入的來源，環境污染之罰金就是我罰你，還有一個是行政罰鍰，就是刑法和行政法的部分。","主席：邱委員，因為有這麼多委員的版本，行政院沒有版本，那我們是依哪一個版本？依你的版本來討論保留嗎？","邱委員文彥：是不是建議依我的版本？現在是第五款保留，然後增加我剛才唸的那一款。","王委員育敏：我建議保留邱文彥委員的版本，等將來協商大家再來討論，今天大概也沒有辦法立即處理。","主席：因為還有其他委員的版本，如果大家都同意讓邱文彥委員的版本……"],["王委員育敏：我是建議保留邱文彥委員的版本。","主席：好，把文字整理一下，我們大家再連署。","邱委員文彥：在第四款之後加上一個罰鍰的部分，把環境污染的那些罰款加進來，然後第五款是保留，其他的環保署都沒有意見。依照我的版本保留第五款，但是我們有提一個修正動議。","主席：基金的部分就按照邱文彥版本保留，保留的第五款是第二十條的第五款，是不是這樣？","邱委員文彥：依照邱文彥版本當基準通過，但保留「石油基金」那一款，它現在可能會變成第六款，因為我們要加一個第五款。"],["主席：要保留就要全部保留。","邱委員文彥：好，那就保留。","主席：保留你的版本就好了，在你的版本裡面要討論第五款，其他都沒問題。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們第十四條討論好了嘛？回到剛才通過的第十三條，我向大家報告一件事，行政院版本第十三條是根據邱文彥委員的第十五條通過，我本來覺得我們兩個人的版本差不多，但是剛才仔細一看發現我的版本是一個階段，但是邱文彥委員總量管制的期程是兩個階段，剛才行政單位來說是不是先保留，等下一次協商的時候再統整，所以第十三條暫時保留。"],["主席：十三條剛才是照邱文彥的版本通過。","田委員秋堇：對，但是先保留好不好？","主席：行政院版本第十三條先保留。田委員，我們以行政院版本為基準，是要保留邱文彥委員的版本來討論就好，還是……","田委員秋堇：當然也有我的，要保留就一起保留，行政院版本第十三條、我的第十五條、邱文彥委員的第十五條和徐少萍委員的第十三條，要保留就一起保留，如果其他人要放棄的話，那就保留我的第十五條和邱文彥委員的第十五條。","主席：好，行政院版本第十三條以及委員的版本全部保留，基金的部分也全部保留。","主席：現在討論行政院版第十四條，徐少萍委員是第十五條，田秋堇委員是第十七條，陳根德委員是第十四條，邱文彥委員是第十六條，鄭汝芬委員是第三十條。","田委員秋堇：主席，我的第十七條有談到碳洩漏，因為剛才碳洩漏有保留，所以應該要整個保留，不然沒有辦法討論，除非我們再回去談碳洩漏的定義，行政院第十四條，我的第十七條。"],["主席：與碳洩漏有關係。"],["田委員秋堇：我的第十七條裡面有碳洩漏。"],["主席：第十四條全部保留。","田委員秋堇：第十五條行政院版本是抵換，林淑芬委員剛才對定義裡面的抵換有意見，所以抵換也保留。","主席：那行政院版本的修正文字你們先自己保留，就不唸了。"],["田委員秋堇：要保留就整個保留。","主席：我知道，第十五條全部保留。第十六條呢？"],["田委員秋堇：第十六條也一樣要保留。","主席：第十六條也是定義的問題，第十六條全部保留。","第十七條和十四、十五、十六條有關係嗎？","邱委員文彥：報告主席，我覺得這個是定常性，所謂的法規不管是都市計畫、海岸管理等全部都有現場檢查，對於排放源或是所屬的事業場所實施檢查本來就應該有這個規定，我是建議通過。","田委員秋堇：為什麼行政院版本看起來文字特別少？我的版本和邱委員的版本是一樣的，徐委員也一樣，通過我們3個人的版本好了。"],["主席：通過徐少萍、田秋堇和邱文彥的版本是不是？","王委員育敏：對，他們3個版本都一樣，通過3位委員的版本。"],["邱委員文彥：是不是就通過我們3個人共同提的文字？"],["主席：第十七條照徐少萍委員第十八條、田秋堇委員第二十條及邱文彥委員第十九條的版本通過。","邱委員文彥：報告主席，我們現在要討論第四章對不對？第四章章名沒問題，剛才林淑芬委員建議在第十八條要加一款「其他與溫室氣體減量及管理的事項」，加上第六款免得掛一漏萬，徐委員也關心，那環保署有沒有印好？","主席：本席在第三章有2個條文，第三十八條和第四十三條我要挪到第四章討論，請環保署把我的文字整理過來，看要加在哪一個。","田委員秋堇：等一下，我們現在要討論的是行政院版本第十八條。","主席：對，田委員的版本是在二十一條。","田委員秋堇：我知道，我記得早上有說鄭汝芬委員版本的第三款「促進人民節約能源與提高能源使用效率」應該放進來變成第六款，第七款才是其他。","邱委員文彥：我們現在發現有一個11點15分的版本已經增列第七款「其他經各級政府公告之事項」，是不是就照他們這個意見？","田委員秋堇：我建議下次這個整合版本出來的時候，那個框框上面第一條應該是寫行政院版本第幾條，因為你們寫依邱文彥委員第二十一條、鄭汝芬委員第四十條，我這裡不知道要看哪一條，現在是有看到，但是……"],["主席：對照條文有標示在下面。"],["田委員秋堇：但是你們把它放在行政院版本第二十一條的後面。","主席：這個條次讓他們再去調整，好不好？","田委員秋堇：整個亂掉了，我的意思是你應該全部統一，依照行政院版本……","主席：這個讓他們再去調整，好不好？"],["田委員秋堇：以後啦！","主席：邱文彥委員版本第二十一條及鄭汝芬委員版本第四十條，文字修正如下：「各級政府機關應加強推動對國民、學校及產業對減緩全球氣候變遷之認知與減少溫室氣體排放之宣導工作，並應積極協助民間團體推展有關活動，其應推展事項如下：","一、擬訂與推動氣候變遷及其影響的教育宣導計畫。","二、提供民眾便捷之氣候變遷相關資訊。","三、建立產業與民眾參機制以協同研擬順應當地環境特性之因應對策。","四、培訓科學、技術和管理人員。","五、鼓勵研發，結合環境教育相關措施，編製氣候變遷之環境教育教材。","六、促進人民節約能源與提高能源使用效率。","七、其他經各級政府公告之事項。」在第二十一條第三款「建立產業與民眾參與」，補上「與」字。","邱委員文彥：主席，第七款與一開頭的「各級政府機關」用詞不一樣，是不是加上「機關」兩個字，改成「其他經各級政府機關公告之事項」，讓前後一致。"],["主席：第七款文字修正為「其他經各級政府機關公告之事項」。","邱文彥委員版本第二十一條及鄭汝芬委員版本第四十條照修正文字通過。","繼續處理鄭汝芬委員版本第二十條，邱文彥委員版本第二十四條，有關獎勵的修正文字今天早上是按照我的版本通過的。","邱委員文彥：這裡有提到及低於第十四條效能標準，因為前面的效能標準都保留，這一條是不是也要保留？"],["主席：在教育宣導獎勵這個部分？","邱委員文彥：對，還是說效能標準那是另外操作面的部分，在這裡只是一個認定補助、獎勵的基準所以比較單純，用「低於」還是「優於」？用什麼比較好？"],["主席：文字修改好了嗎？","邱委員文彥：用「優」好不好？請教法規會，用什麼字眼會比較精準一點？它當然是比我們的效能標準還要低，但是會更有效益一點，用什麼字眼會比較好？"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。所謂「優」是和「劣」兩個互相比較，一定要有一個對照才能夠比，如果是「高」、「低」的話，至少在一個標準上面會比較明確的切出來。","邱委員文彥：我想還是用「低」好了，低是對standard，對標準數字，優是quality的問題，在品質方面比較難以界定，在法律上可能會涉及不確定的概念，那就用「低」。","主席：邱委員文彥等提案條文第二十四條及鄭委員汝芬等提案條文第二十條按照邱委員文彥等提案條文第二十四條修正通過，修正後之內容如下：「中央主管機關或中央目的事業主管機關對於氣候變遷調適或溫室氣體研究、管理與推動績效優良之機關、機構、事業、僱用人、學校、團體或個人，及低於第十四條效能標準之事業，應予獎勵或補助。","前項獎勵與補助之條件、原則及審查程序等事項之辦法，由中央主管機關定之。」","針對田委員秋堇等提案條文第二十四條，請問有沒有修正文字？","邱委員文彥：各位都知道打考績是很傷感情的事情，如果不違反人事單位的做法或考試院的看法，是不是可以將績效的標準作為考績的依據，這樣就好了，而不要打等第，本席認為成效應該視為考績評定的依據。"],["王委員育敏：我們請法務單位表示意見好不好？"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。田委員等所提版本第二十四條有關打考績的部分，其實並不是行政罰法當中的行政罰，而是一種行政處分，所以擺在罰則裡面與體例不合。"],["田委員秋堇：那應該放在哪裡？"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。這會有一個問題，譬如首長突然來了，結果是前面一位首長的帳，這樣考績要怎麼打呢？這真的是一個問題。而且電是大家都在用，結果帳卻記在實際執行者的身上，包括交通、發電等等，這些都是服務給大家的，結果大家不配合，而帳卻要記在推動者身上，這真的不太合理。"],["主席：請問田委員還要堅持嗎？"],["田委員秋堇：保留好了。"],["主席：本條予以保留。","田委員秋堇：這是民間團體朋友的建議，我當然知道這要通過有困難度。剛才次長所講的也有道理，不過請大家想一下，有些單位就是長期都不配合、不積極推動，因為他們認為這就是經濟部和環保署的事情，和他們沒關係，本席的提案只是希望大家能夠把這件事情當一回事，究竟文字該怎麼寫比較好，是不是可以請大家幫忙想一下？就像次長剛才所講的，因為不是在自己任內，所以大家就覺得無關緊要。事實上，誰不配合都可以看得出來，本席認為在打考績的時候，主管應該可以進行瞭解才對。"],["主席：他們的工作量已經很大了。","田委員秋堇：我知道，其實這一條我已經說過要保留了，我的意思是說文字到底要怎麼寫會比較好，請大家幫忙想一下。"],["主席：這一條等到後面再來討論。","現在處理第二十一條。","行政院提案條文第二十一條文字為「排放源所有人、使用人或管理人違反第十五條第一項規定，於移轉期限日，帳戶中未登錄足供扣減之排放額度者，每公噸超額量處碳市場價格三倍之罰鍰，並以每一公噸新臺幣一千五百元為上限。","前項碳市場價格，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關參考國內外碳市場交易價格定期檢討並公告之。」","請法務部羅參事說明。","羅參事建勛：主席、各位委員。罰則的大原則就是罪責明確性原則，讓人民可預測他們的行為違反規定的話，會處以多少罰鍰。行政院版本主張違反第十五條第一項規定的話，最少處罰新臺幣20萬，最多處罰新臺幣200萬。修正之第二十一條條文看起來和罪責明確性的原則並不太相符，因為這樣會讓民眾不曉得究竟超過多少額度會被處罰。而且按照這條條文看起來，假設事業機關超過一萬噸，而市場價格是500元的話，那麼乘以三倍就是1,500元，也就是每公噸不能超過1,500元，而該事業機關就會被處罰新臺幣1,500萬元，如此一來，比現行處罰新臺幣20萬至200萬的金額更高。剛才我曾請教經濟部同仁，以大企業來講，如果超過的公噸數很大，而主管機關一開罰的話，金額都會超過千萬，甚至還會上億，究竟這是不是我們所要的立法目的？在此提供上述意見供大家參考。事實上，到目前為止都還沒有看過這種立法例，這可能和罪責明確性的原則不太符合，謝謝。","田委員秋堇：當初訂定食管法的時候，就是罰到上億啊！如果要這樣做也可以，從上億起跳也行啊！但我不想這樣做，為什麼？剛才羅參事提到大企業，其實大企業有各式各樣的人才在幫他們做各式各樣的管控，這樣的規定只是要讓他們知道不要存有僥倖的心理，處罰是以噸計價的，其實有很多事情他們都比我們更清楚啊！"],["主席：請經濟部沈次長說明。","沈次長榮津：主席、各位委員。謝謝法務部提醒我們這個問題，這部分我們大概都已經和業者談過了，大家就是朝著這樣的方向來努力，同時也希望大家都能遵守。","田委員秋堇：我覺得這樣業者反而會比較甘願，因為有時讓行政單位作裁量，他們會覺得他們不應該被罰得那麼重，但卻被罰得很重；如果是以噸計價的話，他們反而會比較甘願，因為這都可以算得出來嘛！"],["羅參事建勛：因為將來這條法條的適用是中央主管機關……"],["主席：經濟部都沒有意見了。","羅參事建勛：如果主管機關第一線的執法沒有問題的話，那麼我們就沒有意見，我只是提出法制上的相關規定供大家參考而已。"],["主席：第二十一條按照行政院提案條文第二十一條修正通過。","針對行政院提案條文第二十二條，請問有沒有修正文字？第二十二條和前面的第十四條、第十五條、第十六條及第十七條有無關係？","邱委員文彥：條次要改，就授權議事人員調整，總之，這條沒有問題。","田委員秋堇：因為邱文彥委員版本第二十四條在行政院版本第二十條後面，所以其條次應該變成第二十一條。"],["主席：條次的部分就授權給議事人員調整。","第二十二條跟前面的部分沒有互牴，所以我們就讓第二十二條通過？"],["魏署長國彥：上午之所以保留是因為跟第十七條是連動的關係。","主席：第十七條已經通過，所以第二十二條照行政院版本通過，但行政院版本第十七條到底有無通過呢？","田委員秋堇：第二十二條中「依第十七條」這樣的規定有沒有錯？因為徐少萍委員版是「依第十八條」，本席則是「依第二十條」。","邱委員文彥：條次的部分請議事人員重新核對，然後內容的部分就可以通過。","主席：好，第二十二條照行政院版本通過。","田委員秋堇：對不起！第二十二條行政院版處罰的對象只有「事業」，但像徐少萍委員、邱文彥委員及本席的版本，我們處罰的對象還包括「排放源所有人、使用人或管理人」，所以這部分是不是要討論一下？"],["主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。","郭執行秘書子哲：主席、各位委員。因為「事業」在前面條文的定義中尚未確定，所以這個部分若希望處分對象明確，則「排放源所有人、使用人或管理人」放進去，可能就會比較明確一些。","田委員秋堇：主席，方才討論定義時，邱文彥委員有提到行政院版本中關於事業的定義，但後來好像沒有放進去，而在這條當中卻跑出「事業」等字，所以本席建議本條保留，因為這跟定義那一條是連動的，同時下次協商時，關於第三條定義的部分，我希望也要把事業的定義也納進來一起討論。","主席：好，第二十二條保留。","邱委員文彥：方才我的意思是說，印象當中不管是水污法、空污法或是廢棄物清理法等都有提到「事業」，所以這部分應該已經有定義了，所以環保署應說明一下，你們有什麼法規對「事業」有明確定義的？"],["主席：早上第三條有把「事業」的部分講進去。","邱委員文彥：你們要說明一下，畢竟現在很多法規裡面都有提到，本席認為，若「事業」的部分不清楚，那就明定「排放源所有人、使用人或管理人」，這樣一來就很清楚了。","郭執行秘書子哲：雖然我們環保法規中都有對「事業」做定義，但定義的範圍並不完全一致，要視各個法規列管的部分來做規範，所以第三條關於「事業」的定義，好像並沒有確定下來，所以本條提到「事業」的話，恐怕就……"],["主席：第二十二條保留？","邱委員文彥：主席，對照版本第3頁提到的第六款已經有將「事業」定義了，就是「指具有排放源之法人、設有代表人或管理人之非法人團體、設有廢棄物處理場（廠）之機關及其他經中央主管機關公告之對象」，所以就照行政院版本通過就好了。","田委員秋堇：我知道，但是12點50分的版本中第三條有放進「事業」嗎？沒有啊！我記得那時你說沒有放進去。換言之，整合版的部分並沒有啊！有可能最新的版本只有送到主席台，但並沒有印給我們，所以我們看到的時候就是沒有的。"],["魏署長國彥：我要放進去的是這個。","邱委員文彥：請補一下，然後重印。","主席：署長，2點54分這個版本並沒有補上去，請你們補上去，否則枉費我們今天討論了這麼多。","魏署長國彥：可能漏掉了，我們會趕快補上。","邱委員文彥：內容的部分我們沒有意見，所以就請他們在定義部分將其補上，然後我們就讓這一條通過。"],["主席：我們簽名的那個版本有包括「事業」啊！不過要先給法規會看一下文字可不可以。"],["王委員育敏：簽名的版本有就可以了。"],["邱委員文彥：現在有一個4點9分的新版本。","王委員育敏：方才委員都有簽名的那個版本裡有「事業」就可以了，這樣第二十二條就可以通過了。"],["邱委員文彥：本席建議主席本條可以通過了。"],["主席：法規會沒有意見了？","第二十二條照行政院版本通過。","現在處理第二十三條。","邱委員文彥：關於第二十三條，依照環評法，登錄不實即明知為不實而記載者，是要處以刑罰，所以這裡要施行這麼重的處罰嗎？我只是提醒大家有這樣的先例，但沒有堅持這裡一定要處以刑罰。"],["田委員秋堇：這是使公務員為不實文書之記載。","邱委員文彥：我沒有堅持要處以刑罰，只是提醒大家就立法目的來看，該如何量刑是比較合理的。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。方才邱委員已經答應副署長，特別是關於污染的部分，基本上，這裡主要是規範溫室氣體的減量，所以我認為刑法的部分不應到達那個強度。"],["王委員育敏：贊成環保署的看法。","田委員秋堇：像徐少萍委員、邱文彥委員及本席的版本，後面都有提到一個改善期限，最長不得超過90天，還有，情節重大者，得命其停止操作、停工或停業，可以適用的範圍比較廣，所以是不是應依我的版本通過才對？像鄭汝芬委員版也有相同的精神。"],["邱委員文彥：對呀！就照我們委員這4個版本通過好了。"],["主席：那行政院……"],["魏署長國彥：我們稍微看一下。","主席：你們快點看一下，好不好？還是要加在你們的版本裡面，快點整理一下。","田委員秋堇：我們的版本比較那個，還要通知業者限期改善，屆期未完成改善者，按次處罰，情節重大者，可命其停止操作、停工或停業，我的意思是，這樣我們的公務員去執法的時候才會受到業者的尊重，不然業者可能會覺得就算被開單罰款200萬元，只要再找民意代表去講一講，可能變成20萬元，很划算。我的條文還有不斷的後續追蹤，業者就會覺得算了，還是趕快改善會比較好。我們的目的是要改善，不是要罰款。","邱委員文彥：報告主席，這個應該可以考慮，因為徐少萍委員的版本、田秋堇委員的版本、我的版本及鄭汝芬委員的版本就是新的行政院版，這是真的。你怎麼用舊版呢？"],["田委員秋堇：頂多前面再加上「事業」兩個字。"],["主席：「事業」兩個字要加在哪裡？把它補進去。","田委員秋堇：最開頭，就是一開頭就加「事業」兩個字，採納行政院版本。","主席：好，這樣可以嗎？"],["魏署長國彥：可以。","主席：好。有關第二十四條，徐少萍委員版、田秋堇委員版、邱文彥委員版及鄭汝芬委員版的條次有一點點不一樣，請你們整理一下。"],["邱委員文彥：但是第一個字前面要加「事業」。","主席：讓他們整理一下，我們等一下再處理。請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。其實已經沒有什麼差別。剛才您唸了4位委員的版本都差不多一樣，我們把「事業」加進來就是了。至於條次的文字，現在有的人寫第十一條、第十四條，有的人寫第十一條、第十三條，有一點差別。"],["田委員秋堇：還有包括違反的條次。","主席：沒關係，那個讓他們去整理就好。"],["魏署長國彥：還有金額問題。","主席：條次的部分就授權議事人員調整，前面加「事業」兩個字。","魏署長國彥：在金額方面，幾個委員的版本稍微有點不一樣，是不是就依據我們行政院版的金額為原則？"],["邱委員文彥：好的。"],["魏署長國彥：謝謝。","主席：你們快點去整理一個綜合版出來，第二十四條先保留。","田委員秋堇：在條文的內文裡面，違反這些條文的條次也一併整理，謝謝。"],["主席：你們快點把行政院版第二十四條的文字順好送過來。","第二十三條的文字請依照剛剛講的快點順好。在第二十四條的部分，徐少萍委員版是第二十五條，田秋堇委員版是第二十八條，陳根德委員版是第二十五條，邱文彥委員版是第二十八條，鄭汝芬委員版是第五十三條，委員有沒有意見？","邱委員文彥：「許可」都拿掉，請他們改的時候是不是把那兩個字拿掉？","主席：邱委員，對第二十四條有沒有意見？還是按照行政院的版本通過？","徐委員少萍：按照我們的，行政院版本……","邱委員文彥：我建議還是按照徐委員的版本、田委員的版本、我的版本及您的版本等4個人的版本，行政院有沒有意見？環保署、經濟部有沒有意見？","魏署長國彥：我來說明一下。這一條與前面的條文有一些連動的部分，能不能允許我們針對很多文字、條次做修正？我要談的是，幾個委員的版本之間的罰鍰額度有點不一樣，請委員決定要用哪一個人的版本。","主席：我的是10萬元、100萬元。邱委員，你的版本比較重，是20萬、200萬元。田秋堇委員的版本是20萬元、200萬元，徐少萍委員的版本也是20萬元、200萬元。你們要調整一下嗎？陳根德委員的版本是10萬元、100萬元。","邱委員文彥：罰款的額度其實要看違規的輕重，所以應該請環保署或經濟部依照違規的情況訂定額度，我對這個額度要確定為多少沒有意見，但是我們還是要看它的輕重，是不是請這兩個單位表示一下意見？","魏署長國彥：對於這個部分，環保署建議還是回到院版，就是10萬元到100萬元，召委的版本也是這樣的數額。","主席：好，第二十四條的額度就按照行政院版本的額度。"],["邱委員文彥：文字是照我們4個人的版本。","主席：文字調整一下，按照委員的版本通過。","田委員秋堇：但是前面再加上「事業」兩個字，好不好？","主席：委員的版本前面再加「事業」兩個字，額度調整一下。"],["魏署長國彥：是。","主席：繼續處理徐少萍委員版第二十六條、田秋堇委員版第二十九條、邱文彥委員版第二十九條、鄭汝芬委員版第五十四條，請委員表示一下意見。罰鍰金額都一致。","環保署，邱委員有請你們彙整，你們有彙整文字嗎？第61頁。"],["魏署長國彥：行政院版第二十五條關於獎勵的問題？","王委員育敏：不是，是委員的版本。就是徐少萍委員版第二十六條、田秋堇委員版第二十九條……","邱委員文彥：行政院版本的第二十四條是把我們後來拆成的兩條併在一起，但是現在4個委員的版本是拆成兩條，內容是差不多的。","主席：你們快點把這4個版本整理一下，好不好？早上就應該過了。","邱委員文彥：就是行政院的版本要採用1條，還是行政院的版本跟我們的意見一樣拆成2條而已。","魏署長國彥：就我的理解，現在是不是要把徐委員版、田委員版、邱委員版及鄭委員版分別的第二十六條、第二十九條、第二十九條、第五十四條重整一下？"],["主席：對。"],["魏署長國彥：好。"],["主席：各委員版的文字早上就跟你們講了。","邱委員文彥：報告主席，針對剛才通過的第二十四條，有關「許可」的部分現在已經拿掉了，也就是說，第二十四條的那個部分已經沒有對象了，目前只剩下徐委員少萍等提案條文第二十六條、田委員秋堇等提案條文第二十九條、邱委員文彥等提案條文第二十九條及鄭委員汝芬等提案條文第五十四條，因為「許可」已經沒有了，所以那一條要刪掉。"],["主席：行政院版本第二十三條和委員的版本……"],["邱委員文彥：行政院版本第二十四條要刪除。"],["主席：就採用委員的版本是不是？","邱委員文彥：就是採用第60頁委員版本的這四條。也就是說，行政院版本第二十四條是兩條合起來的，現在上半段第一項已經沒有「許可」了，所以第59頁的地方全部都要刪掉，而行政院版本第二項就是第60頁的徐委員少萍等提案條文第二十六條、田委員秋堇等提案條文第二十九條、邱委員文彥等提案條文第二十九條及鄭委員汝芬等提案條文第五十四條。"],["主席：行政院版本第二十三條就刪掉是不是？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。現在委員應該很清楚了，其實我們應該移到第60頁及第61頁來討論這四位委員的版本才對，剛才也有談到罰款金額的問題，本人在此建議採用邱委員所提的版本，如果大家覺得這樣的文字可以的話，那麼就可以按照這樣通過，其實大家所提的提案內容都很像，基本上是一樣的。"],["邱委員文彥：這是我們四個人共同擬的哦！","魏署長國彥：這應該是四位委員共同的意見，只是大家看看邱委員的提案文字是不是可行，邱委員所提的版本是主張處10萬以上、100萬以下罰鍰。","邱委員文彥：就是本席所提版本第二十九條，其實大家所提版本的內容都一樣，只是……","王委員育敏：邱委員的版本和徐委員的版本內容一樣，但是田委員的版本是「違反第十四條第三項規定」，條項不太一樣。"],["邱委員文彥：條次再授權議事人員去調整就好了。"],["主席：第二十四條按照邱委員文彥等提案條文第二十九條通過。","行政院提案條文第二十四條刪除；徐委員少萍等提案條文第二十五條不予處理；田委員秋堇等提案條文第二十八條不予處理；陳委員根德等提案條文第二十五條不予處理；邱委員文彥等提案條文第二十八條不予處理；鄭委員汝芬等提案條文第五十三條不予處理。","現在處理第二十五條。","田委員秋堇：這一條保留，因為這裡談到「效能標準」，有關效能標準的部分，前面已經保留了，所以這邊也應該要保留。"],["王委員育敏：第二十五條保留啦！"],["主席：第二十五條保留。","邱委員文彥：報告主席，剛才我們有通過一條條文是有關獎勵的部分，因為效能標準這一條條文是罰則，所以是不是在前面的地方也應該要有鼓勵？也因此在前面的獎勵辦法當中，是不是應該要特別規定低於效能標準的部分應該要予以鼓勵？或者是把它放在說明欄裡面，說明鼓勵、獎勵的部分都包括這些對象。既然之前的條文已經通過了，那麼我們就放在說明欄好了，例如低於效能標準的部分就應該要給予獎勵，這樣外界才知道並不是只有處罰。"],["主席：請問環保署有沒有意見？"],["魏署長國彥：請問是放在哪一個地方？","田委員秋堇：放在立法說明裡面是不是？應該沒有問題，就放在立法說明裡面好了。","邱委員文彥：請大家看一下本席所提版本第二十四條及鄭委員汝芬等所提版本第二十條，剛才這部分已經通過了，現在就是在說明欄裡面特別強調凡是低於或優於效能標準者也會給予鼓勵，這是用比較正面的方式來看待。至於要不要處罰，這部分先予以保留，到時候我們再來談。","田委員秋堇：請問邱委員，「應予獎勵或補助」已經寫在母法裡面了，那麼立法說明要寫什麼？","邱委員文彥：補助及獎勵的條件、原則、審查等程序乃是由中央主管機關訂定，另外我們可以特別強調對於低於效能標準之業者，應該予以獎勵，這放在說明欄裡面就可以了。","本席建議第二十五條予以保留，因為是要處罰人家的，所以要慎重一點。"],["主席：接下來處理第二十六條。","田委員秋堇：行政院提案條文第二十六條提到「違反第十五條第四項」，我記得第十五條好像已經保留了是不是？如果是這樣的話，第二十六條也應該要保留才對。","邱委員文彥：因為前面已經保留了，所以這一條也應該要保留。"],["主席：第二十六條保留。","接下來處理鄭委員汝芬等提案條文第三十八條及第四十三條。","邱委員文彥：氣候變遷確實會談到森林保護及農業，和農委會有關。如果農委會有代表列席，是不是請上台說明一下？"],["主席：請農委會林務局邱主任秘書說明。","邱主任秘書立文：主席、各位委員。有關鄭委員汝芬等所提第三十八條，我們建議在促進下列事項的第一、二、三款做文字修正。第一款，強化森林碳吸收功能，我們遵照辦理；第二款，條文提到擴充森林碳循環系統，這是比較科學的名稱，為實務執行起見，我們建議修正為：定期進行森林碳費之核算；第三款，制訂林業基本計畫、森林保護措施與相關綠化計畫，因為森林法及現行法規上並沒有「林業基本計畫」這類的名詞，所以建議修正為：依森林法令訂定森林經營管理方案或國有林各事業區經營計畫，如此與目前已經在做的施業與計畫比較符合。以上意見，敬請指教，謝謝。","主席：既然如此，這部分就先保留。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾看過一項文件，當中提到，如果要參加清潔發展機制（CDM），那麼對森林碳吸收的換算前提必須是，證明該地有種樹的地方在過去五十年內是沒有樹木的。所以你們研擬文字時要寫清楚這點，現在一些人認為只要有種樹就可以碳減量，沒有，不是這樣的！要種在過去沒有樹的地方才可以真正起減量作用。現在台灣看起來雖是一片綠，但對我來說，種樹的水土保持作用比較大。林務局過去沿襲日本時代作法，砍大樹種小樹，其實我相信日本時代應該不是這樣做，不知道是誰教他們的。有很多種樹計畫是把二、三十年的樹全部砍了，再去種像筷子那麼細的小樹，這樣做不但立刻破壞水土保持，造成表土流失，也不利於碳吸收，這是務必要注意的一點。我希望你們回去研擬文字時，這些事項都必須一併納入考量。謝謝！"],["主席：請林務局將委員的建議納入考量。鄭委員汝芬等提案第三十八條及第四十三條保留。","邱委員文彥：主席，剛才那兩條怎麼處理？"],["主席：保留。","邱委員文彥：所以請農委會在研擬文字時，將這兩條放到前面，因為這是屬於條次問題。至於第二十三條，由於當中涉及總量管制問題，所以我建議本條保留。"],["主席：第二十三條與第二十四條的修正文字是不是出來了？","邱委員文彥：第二十三條與前面條文有所連動，因為前面條文保留了，所以我建議第二十三條也保留，否則工作人員無法做整理。"],["田委員秋堇：第九條的文字順嗎？","主席：行政院版第二十三條保留，至於對應的委員版本條文也一併保留。所有條文均討論完畢……"],["田委員秋堇：第九條呢？"],["主席：第九條如何？"],["田委員秋堇：文字修正。","主席：第九條的文字修正是不是出來了？在此，我先詢問各位意見，今天有爭議的條文全數保留送朝野協商，讓溫室氣體減量法出委員會……"],["田委員秋堇：第九條……"],["主席：請把第九條的修正文字送到主席台。","本席徵求在場委員的意見，對於審查中有爭議的條文就保留送朝野協商，這樣溫室氣體減量及管理法可以送出委員會，請問各位有沒有意見？"],["田委員秋堇：（在席位上）第九條馬上就好了。","主席：我知道，我只是先徵求各位委員的意見。","本案送出委員會之後，請環保署要與提案委員、表達意見的委員及相關部會密集召開會前會，把這些爭議條文儘量整合，之後再召開正式朝野黨團協商會議，以期能順利通過本法，如果各位沒有意見，我們就……","田委員秋堇：（在席位上）等一下，第九條的母法可以，但是立法說明剛剛……"],["主席：這個我一定會等你的。","另外，有關條次部分就授權議事人員整理、調整，會議結束前本席會再正式宣告，邱委員，這樣可以嗎？","邱委員文彥：可以，現在就是再確認第九條的文字就好了。","主席：第九條修正後文字及立法說明為：「各階段管制目標核定後，中央主管機關應確認中央目的事業主管機關階段管制目標執行狀況，並每年定期向行政院報告。","前項階段性管制目標之執行，應依下列狀況之變遷，並經行政院同意後，為必要之調整：","一、氣候變遷科學知識與相關科技。","二、經濟與產業發展現況。","三、財政與社會現況。","四、能源政策。","五、國際氣候變遷條約。","說明：","為確認管制目標執行狀況，中央主管機關得進行現場調查及模擬實驗。」","第九條就照田委員秋堇等提案條文修正通過。","報告委員會，行政院函請審議「溫室氣體減量法草案」等6案已全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由鄭召集委員汝芬補充說明；院會討論前，本案需交由黨團協商。","本案各條次授權議事人員會同環保署在不違反立法旨意前提下整理。","趙委員天麟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員口頭質詢未及答復部分或質詢中要求提供之相關資料，請相關機關於二週內以書面答復；委員另要求期限者，從其指定。"],["趙委員天麟書面意見：","針對有關環保署為達成在民國109年完成PM2.5之總量管制目標，曾在102年3月份之委員會中承諾本席將在民國103年以前完成國內燃料油含硫量從0.5%降至0.3%，皆未果，而高雄市為全國總油量最高之都市，環保署亦將高雄列為優先進行堆動燃料油含硫量降低之實施地區，儘管如此環保署從98年談到現在，依然無法實施。","環保署自98年開始討論降低含硫量之可能性，前後共有三次開會記錄討論：98年4月23日召開「降低供應污染源使用之燃料油含硫分至0.3%可行性研商會議」、99年11月18日召開「含硫量超過0.5%之液體燃料供固定污染源使用者為易至空氣污染之物質公告修正草案專家諮詢會」、101年5月21日召開「供應固定污染源使用之燃料油含硫分至0.3%可行性會議」。另經濟部能源局也有於102年4月11日召開「供應固定污染源使用之燃料油含硫分至0.3%可行性會議」等，環保署從98年開始僅召開3次相關會議討論，且都未能有所行動與積極作為，101年召開最後一次會議後，至今環保署未見新作為。","本席認為，空污狀況日益嚴重，影響國民健康，將燃油含硫量由0.5%降至0.3%，能有效降低空氣中硫氧化物，政府應積極作為達污染減量目標。","主席：報告委員會，本次會議到此結束，謝謝全體委員這三天來的努力，現在散會。","散會（18時29分）"]],"block_lines":[1,6,27,30,48,49,51,54,59,61,63,64,69,70,71,72,80,83,84,86,87,89,90,93,94,95,98,99,101,103,106,107,108,110,112,121,122,124,143,151,155,157,158,159,161,164,168,169,170,178,180,182,185,186,190,191,192,208,218,225,227,228,229,230,231,232,234,240,243,252,253,255,258,260,270,272,274,277,281,283,284,286,297,314,317,320,323,327,329,330,333,338,340,343,346,347,348,355,356,357,359,361,364,365,367,370,372,374,382,383,385,387,388,389,391,393,394,395,396,398,402,404,410,413,415,417,420,425,426,427,429,433,438,441,442,444,453,473,474,476,481,482,483,488,489,490,493,496,497,500,505,507,508,510,512,513,519,528,529,539,551,554,556,558,564,565,572,584,596,597,600,604,605,613,614,617,620,624,630,637,641,642,652,655,657,658,662,663,664,665,666,675,676,678,683,684,686,688,690,694,696,698,702,703,706,708,710,714,716,726,727,729,731,734,735,737,739,741,742,743,744,745,746,747,750,753,754,757,758,760,761,765,766,771,772,773,776,777,780,784,788,798,801,807,814,818,819,821,826,828,830,837,838,840,842,844,846,848,850,858,881,885,888,895,896,898,902,903,905,910,921,924,925,931,940,942,945,948,949,961,964,967,969,972,978,980,983,984,985,988,991,992,996,1000,1002,1004,1016,1017,1023,1025,1038,1043,1048,1055,1056,1057,1060,1062,1067,1069,1070,1078,1079,1083,1093,1097,1099,1101,1108,1109,1111,1112,1114,1115,1116,1118,1120,1127,1130,1131,1133,1137,1139,1145,1150,1153,1156,1161,1162,1163,1165,1166,1170,1172,1174,1176,1177,1178,1182,1183,1186,1188,1191,1193,1196,1197,1200,1211,1215,1218,1224,1225,1226,1228,1229,1230,1232,1235,1239,1240,1244,1245,1247,1248,1254,1257,1260,1265,1267,1269,1271,1273,1274,1275,1277,1278,1280,1284,1301],"person_count":{"主席":178,"邱委員文彥":29,"中央有關機關應推動溫室氣體減量、氣候變遷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