{"blocks":[["立法院第8屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年5月27日（星期三）9時2分至12時36分","地　　點　紅樓101會議室","主　　席　陳委員明文"],["主席：進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員針對近三年公共建設預算之執行情形，及明年度公共建設概算編製情形，及跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形，進行專案報告，並備質詢。"],["主席：請國發會黃副主任委員報告。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。今天應邀就本會近三年公共建設預算執行情形、明年度公共建設概算編制情形及跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形提出專案報告，感謝　各位委員長久以來關心與支持本會施政及預算。謹就上開推動情形向　貴委員會報告。","壹、近三年本會所屬公共建設預算之執行情形","本會基於對國土空間發展規劃職責，分別於96年7月及101年5月奉行政院核定推動「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫」及「國家建設總合評估中程計畫」（101年至106年），其近年預算執行情形分述如次："],["項目：一、「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫」","本計畫主要辦理國土資訊系統建置及模組開發、國土資訊應用於公共建設審議、國土規劃及施政決策應用、國土資訊成果推廣、委託辦理相關議題研究發展、補助行政機關辦理國土資訊應用等業務。","102年至103年度分別編列經費42,000千元及50,745千元，決算數為32,201千元及20,000千元，已完成重要工作成果包括：(一)統一購置福衛圖資提供國土資訊系統推動小組成員機關使用、(二)國土利用監測計畫跨機關整合計畫、推動國土現況調查及圖資更新納入水保局、林務局及內政部等機關行政作業流程、(三)推動國土資訊資料開放、(四)國土資訊與社群合作及(五)邀集相關機關共同研討下階段國土資訊推動方向等。","104年度編列31,090千元，已辦理完成國土空間發展特展之國土資訊成果展示活動，參觀人次逾萬人。此外，本會業完成國家地理資訊系統推動政策綱領草案，並啟動國土資訊開放及應用機制研究，期能持續推動我國國家地理資訊系統，朝開放、應用及智慧發展。"],["項目：二、「國家建設總合評估規劃中程計畫」（101年至106年）","主要辦理全國區域合作平臺整合及協調工作、補助中央部會辦理跨域合作規劃，及補助地方政府，從整體區域發展角度，配合產業有家、家有產業計畫、地區經濟振興計畫、氣候變遷調適計畫及其他交通運輸、土地開發、觀光遊憩、城鄉發展、文創等跨部門計畫，進行跨域合作之公共建設整合規劃。","102年至103年度分別編列經費95,743千元及88,107千元，決算數為66,800千元及52,004千元，已完成14件跨域合作及區域創新總體規劃委辦案及完成57件跨域整合型計畫補助案。","104年度編列102,880千元，已規劃辦理「推動有機農業加值計畫」等委辦案，並已核列補助中央部會及地方政府，共計16案，後續將請地方政府再就「藍色經濟發展計畫」及「現代化設施型農業示範專區」等主軸提案，期能持續引導地方政府共同進行區域性議題規劃，學習區域合作方式與能力。","貳、明年度本會所屬公共建設概算編制情形","本會105年度賡續編列「國家建設總合評估中程計畫」（101年至106年）先期預算1.139億元，持續推動區域合作與整合、國土空間資料跨域整合，並提升交通、環境、農業、城鄉、健康、觀光等相關領域的智慧發展，辦理全國區域合作平臺整合與國土資訊計畫及協調工作、補助地方政府及中央部會辦理跨域合作計畫規劃。","參、跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形","考量國家財政資源日形緊絀，未來公共建設投資計畫必須以創新思維之財務規劃方式，透過整合型開發計畫，從規劃面、土地面、基金面、審議面等多元面向，將外部效益內部化，提高計畫自償性、挹注公共建設經費及籌措未來營運財源，以減輕政府財政負擔，達到公平、合理及可行的做法，擴大公共建設能量。自行政院101年7月24日核定「跨域加值公共建設財務規劃方案」以來，本會即配合行政院交議本會審查公共建設方式，積極協請各部會及各地方政府配合，陸續完成不同形式之公共建設案件，例如：軌道類高雄捷運環狀輕軌綜合規劃、淡水捷運延伸線綜合規劃、高雄鐵路延伸鳳山地下化；觀光類之日月潭國家風景區、東北角暨宜蘭海岸國家風景區整體發展暨財務計畫；國家公園類之105年至108年國家公園中程計畫；水利類之重要河川環境營造計畫、石門水庫防淤隧道工程計畫（第一階段）；文化類之國家攝影資產搶救及建置攝影文化中心計畫、農業類之阿里山林業村及檜意森活村計畫；廳舍類之法務部調查局嘉義市調查處辦公廳舍遷建計畫，到目前為止完成33件跨域加值計畫，在加值自償部分大概可以得到三千多億元；彙總型補助計畫之生活圈道路交通系統建設計畫（公路系統）4年（104-107年）、生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）4年（104-107年）計畫等，分為交通部及內政部的部分，以交通建設為手段，地方發展為目的，引導地方發展。","為使各部會審查計畫有明確之依據，本會並函請各部會公共建設主管機關應依據方案訂定各類公共建設之審查作業要點，陸續已協助部會完成「大眾捷運系統建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點」（交通部）、「鐵路立體化建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點」（交通部）、「行政院農業委員會重大公共建設計畫財務規劃審查作業要點」（農委會）、「經濟部園區公共建設計畫編審作業要點」（經濟部）、「重大水利建設計畫財務規劃審查作業要點」（經濟部），本會並訂定通案行規範「公共建設計畫及周邊整合規劃申請與審查作業要點」作為未自訂定規範之部會的遵循依據。","此外，為持續推廣跨域加值之觀念，已陸續辦理成果說明及推廣教育訓練：","一、已完成6場宣導及教育訓練課程（包括中央部會2場，北、中、南、東等4場地方場次），實際參訓人員為428名。","二、分別完成10分鐘版、30分鐘版宣導影片及電子錶版製作，並完成印製宣傳手冊900份，函請各部會加強宣導。"],["項目：三、應部會及各地方政府邀請，辦理講習會，至少30場次。","肆、結語","近年來政府財政困難，導致公共建設經費緊縮，但我們不能因為經費限制而停止公共建設，在經費的緊縮狀況之下，公共建設不但不能停止，還要擴大並產生能量，必須把政府與周邊、民間跨域整合在一起。本會推動「國土資訊系統整體建置」（NGIS）要進入應用及產業，「國家建設總合評估中程計畫」及「跨域加值公共建設財務規劃方案」將會從「跨領域」、「跨地域」、「跨時間」、「跨財務」等方面合作推動，希望能夠達到總體效應。","以上報告，敬請指教。並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請經濟部鄧部長報告。","鄧部長振中：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就本部「近三年公共建設預算之執行情形、明年度公共建設概算編列情形及跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形」列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝指教。","一、近三年公共建設預算之執行情形","本部近三年完成之重大建設如加工出口區臺中軟體園區、高雄世貿展會中心、經濟部中臺灣創新園區、新竹生物醫學園區產業及育成中心、補助地方政府及民間開發工業區更新；並持續辦理南港展覽館擴建計畫，以及湖山水庫工程、重要河川環境營造、區域排水整治及無自來水地區供水改善等水利建設。","本部執行行政院公共工程委員會列管之1億元以上公共建設計畫，近三年預算執行情形如下","(一)101年：共45項計畫，預算數為1,279億元，執行數為1,261億元，執行率為98.62%。","(二)102年：共40項計畫，預算數為1,254億元，執行數為1,203億元，執行率為95.94%。","(三)103年：共37項計畫，預算數為1,307億元，執行數為1,283億元，執行率為98.14%。","二、明年度公共建設概算編列情形","本部105年公共建設概算為1,341億元，總計提報「重要河川環境營造計畫（104年─109年）」、「湖山水庫工程計畫」、「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」、「興建國家會展中心（擴建南港展覽館）」，以及「林口電廠更新擴建計畫」、「大林電廠更新擴建計畫」、「通霄電廠更新擴建計畫」等52項計畫。","三、跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形","本部依據行政院之「跨域加值公共建設財務規劃方案」，已分別於102年11月及103年11月訂定「經濟部園區公共建設計畫編審作業要點」與「重大水利建設計畫財務規劃審查作業要點」，規範相關作業流程及各類型計畫之自償率門檻等，以落實公共建設財務規劃及財務策略檢核評估，及提升建設效益並減輕政府財政負擔，加速公共建設推動。","本部推動「國家會展中心（南港展覽館擴建）計畫」及「加工出口區臺中軟體園區」已採取自償性收益挹注公共建設財源，如南港展覽館擴建計畫之收益來源為展覽場地租金及其他設施租金（例如會議室、餐飲、商店街、停車場及外牆廣告費等）、加工出口區臺中軟體園區之收益來源為園區土地租金及管理費。","另針對防洪水利設施進行空間活化或加值利用研究，如「重要河川環境營造計畫（104年─109年）」刻正規劃防洪水利設施（或空間）跨域加值利用方式，並選擇適當之防洪水利設施作為示範案例。","以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。"],["主席：農委會報告敬請各位委員參閱。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午11時30分處理臨時提案。","請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委是我非常敬重的一位事務官，基於今天的議題我需要就教貴會一些政策。最近，你們針對公建預算重分配做了一項重大變革，國發會自明年開始，從一千七百多億的公共建設預算中拿出百分之五，約86億元，引導各部會投入智慧國土、氣候變遷等重大建設，讓舊計畫退場，此舉可讓錢花在刀口上，有助各部會擺脫預算編列慣性。","本席認為此政策包含創新的預算，採取競爭型計畫的方向是對的，但你們提出的時機不對，因為原本各種創新型計畫如採取競爭型計畫，光提案、審查、核撥就需要一年的時間，再加上後續執行一年完成後，還要進行半年到一年的評鑑或績效評估，這比較適合新政府於執政初期應用，而不是由執政時間只剩下半年的看守政府執行。明年1月16日就要舉行總統及國會改選，這個週末過後就正式邁入六月份，你們現在執行這樣的計畫好嗎？請問您的看法是如何？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。謝謝委員的指教。這個方向主要是為了解決一個問題，過去主計單位認為我們的結構僵化，要做到零基預算有很大的困難，事實上，要一次全面做到零基預算確實有問題，因為持續的計畫不能終止，但如果我們能夠以漸進的方式做零基預算，把一些計畫的預算導入新的創新提案，而不是只做過去的舊案，這是一個非常重要的方法。我們每年會將此額度提高，第一年只提撥5%。","至於剛剛委員提到的時機，我認為這應該是建立制度的做法，不論將來政府體制如何，國家發展是永續的，所以在制度化後不管由誰執政都會有所幫助。我們現在只是在編列預算時先提出構想，大家覺得有創新、有共識後會放進去，接著再去編計畫，我們是編列105年度的預算，離現在還有一段時間，可以先將計畫提出，要計畫核定後才能支用。雖然第一步的工作時間較緊迫，但如果沒有開始就永遠不會有效果，所以從今年開始後，每年會形成制度進行。","林委員岱樺：本席擔心會出現臺北市政府現在處理前朝政府業務的局面，雖然你們以競爭型計畫為名，但現在政府的執政時間只剩半年，明年1月16日即將改選，為了這樣的調整計畫大家草草審查計畫、草率撥下經費。然而，明年政黨或政府輪替後，新政府就規劃新方向的新計畫，至於前朝留下的計畫就草草評鑑及審查結案，這樣就有點為了消化預算而消化預算，更何況這省下提撥百分之五、百分之三的預算，如果可以讓原來已經執行一半的工程能夠保證或加快速度完成，就不用像臺北市政府一樣，將各項執行到一半的案子留給下一任政府收拾，說實在這樣不是很好，所以我認為這樣的提撥制度真的不宜在執行時間只剩下半年的時機點推出。","剛才包括經濟部長和您的報告中提到的重大建設，都是早已執行了，我很難想像現在有什麼創新型的計畫能在半年內提出，新的政府有他們與民承諾的新政策及方向，所以本席認為看守內閣就不要再留下爛尾樓了。而且你們試驗型的預算制度也不該剝奪下一任的決策空間，本席提出具體建議，你們應將所有土建計畫核實編列於已執行到各級的舊工程項目之下，不要再留給下一任政府各種執行到一半的爛尾樓，看守內閣不該另起爐灶，也不應再規劃計畫期二、三年試驗型的預算制度。","如果你們有多餘的預算可供編列，我建議直接導入南臺灣的再生水回收計畫或光電屋頂的再生計畫，為南臺灣未來可能發生的缺水問題，以及為核能電廠除役後再生能源準備計畫奠定基礎。本席再次呼籲，在不到一年的執行期間，實在不宜再浪費各種試驗型預算在行政程序上。比如報紙報導臺灣研發世界最亮的「臺灣光子源」，它是臺灣之光嗎？這樣的技術全球獨有，真的是臺灣之光，但現在需要你們再一億元的奧援，讓臺灣這個全球獨創的研發技術得以延續，你們支持嗎？"],["黃副主任委員萬翔：支持。","林委員岱樺：支持，可是它需要創新計畫！其實你只要用你的科技預算支持就好了。再來，你們剛才的報告說「區域平衡」，我很敬重黃副主委，還好，你有提到南部高雄捷運，真的，從過去到現在都沒有南部相關的創新型計畫，農委會你們也清一清，現在雲嘉南有黃金廊道農業新方案暨行動計畫，但高屏地區沒有！"],["黃副主任委員萬翔：有。","林委員岱樺：花東地區你們是以有機農業為主，沿海地區也有國家公園相關的開發計畫，做得很不錯！本席知道國發會也有在高屏地區做一些研究計畫，但本席不曉得這個研究計畫進度是如何？或是即將束諸高閣？本席在這邊也請農委會提供相關資料給本席。這些都是你們原先研擬的計畫，不要再創新了，事實上，每個區域的特色問題你們都瞭若指掌，做就對了！比如，高屏地區的熱帶水果營運中心，要如何讓我們的熱帶水果能夠從研發、生產、檢驗、通路等一路發展，這是高屏區的特色，這個計畫你們沒有嗎？"],["黃副主任委員萬翔：有。","林委員岱樺：你們有研究，只是不做而已，那叫做什麼創新？"],["黃副主任委員萬翔：屏東生技園區還有……","林委員岱樺：屏東有生技園區，但它不是熱帶水果專門營運中心，它是高雄跟屏東最首善、區別於雲嘉南的特色。高屏地區的天氣很熱，種蔬菜不是我們的長項，我們的優勢就是熱帶水果，這不是我林岱樺首創的，不管是農委會也好，或是國發會也好，這些計畫你們早就有了，哪裡需要再創新？把過去的問題拿出來，計畫也早就有了，直接執行就對了，不要再創新了！最後，本席還是要呼籲，請國發會停止創新預算制度，不要剝奪下一任的決策空間，本席也希望看守內閣不要留下爛尾樓！以上。謝謝。"],["黃副主任委員萬翔：謝謝委員。"],["主席（林委員岱樺代）：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。副主任委員，今天的主題是國發會三年公共建設預算的執行情形。可是我們要談的不止是這三年的公共預算，事實上，我們要談的是這幾年馬政府執行公共預算的情形，尤其是國發會對於跨域加值公共建設財務規劃方案推動情形。剛才你在報告結論裡面講得很清楚，跨域加值公共建設的財務規劃，可以從地方的跨級合作到中央的跨部會合作，到計畫的跨部門、跨時間及跨財務合作。今天我們要談的是，馬政府執政這十幾年來的公共建設重點，主要還是放在剛上台時所推動的愛台十二建設的核心範圍，沒有錯吧！"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。是，沒有錯。","陳委員明文：你認為在愛台十二建設裡面，哪一項是最重要，是人民最有感的？","黃副主任委員萬翔：跟委員報告，愛台十二建設只是彰舉十二項比較大的項目，其實它有兩百多項，每一項都非常重要，因為它涵蓋生態、生產、生活及交通四大部分，交通建設是基礎建設，生態建設是永續建設，生產建設是跟國民所得有關係，生活是跟我們的環境品質有關，每一項都非常重要。","陳委員明文：沒有錯，每一項都非常重要，十二項建設有全國便捷交通網、高雄自由貿易生態港、發展中部高科技產業新聚落等總共十二項。我們都很清楚，馬政府執行七年多以來，即將在105年5月20日卸任，我們來檢驗愛台十二建設到現在為止執行情形，真正能在105年5月20日完成的指標性公共建設幾乎是沒有，都必須要延到106以後才會完成，沒錯吧？","黃副主任委員萬翔：95%都完成了，但有一部分會跨時間。","陳委員明文：哪個部分？我列出來這七年來的這些指標，像機場捷運……","黃副主任委員萬翔：機場捷運今年要通車，桃園機場跑道整修正在進行當中。","陳委員明文：我的意思是，愛台十二建設是馬政府成立以後就推動的政策，但是……","黃副主任委員萬翔：跟委員報告，高雄環狀捷運今年會通車，故宮南院今年會開張。","陳委員明文：但看起來今年會真正完成的，事實上是少之又少。"],["黃副主任委員萬翔：這裡面超過一半會完成。","陳委員明文：本來你們還信誓旦旦宣示，故宮南院在年底以前要完成，但現在能不能完成還不知道。現在檢驗起來，真的能夠在105年5月20日前完成的，實在是很少。我要再進一步檢驗的是政府整個財政負擔。中華民國債務是從3.9兆開始，一直到現在的6.3兆，這個狀況對下一代的子孫來講，是一個很沈重的負擔。我們來看愛台十二建設的預算，平均一年大概有三千多億的預算支出，總共要3兆多的預算。每年除了正式的年度預算外，還要再加上愛台十二建設的預算，你應該很清楚，台灣的整個財務狀況就是因此被拖垮的。","馬政府一再告訴我們，加速建設是為了促進台灣的經濟，但這幾年來，我們發現，像一開始的4年5,000億，大家認為錢花下去，就可以刺激經濟，但是並沒有提升我們的經濟成長率。過去扁政府時代經濟4大建設的時候，經濟成長率是4.7%，在4年5,000億投入的時候GDP也沒有增加，還有幾年是1.7%左右的，我們覺得很離譜。今天我們就不再追究這個部分，我今天要把問題縮小，我要跟你探討的是，愛台十二建設中最重要的、人民最有感的，應該是是全國便捷交通網，沒有錯吧？","黃副主任委員萬翔：是，比較直接有感受的。","陳委員明文：對。全國便捷交通網裡面，特別要提到的就是北中南都會區的捷運網及都市鐵路立體化。那我就要問你，台北市捷運到現在，總共花費多少經費？"],["黃副主任委員萬翔：超過5,000億。"],["陳委員明文：總共幾公里？"],["黃副主任委員萬翔：臺北捷運總公里數應該超過100公里……"],["陳委員明文：平均1公里花費多少錢？"],["黃副主任委員萬翔：臺北捷運地下部分約50億至60億元；地上部分則約30億至40億元。","陳委員明文：根據媒體報導，臺北捷運1公里約花費60億元。"],["黃副主任委員萬翔：沒錯！","陳委員明文：換言之，臺北市民享受價值約5,000億元的臺北捷運系統，但如今全臺灣非都會區，僅少數地區實施鐵路高架化；在過去農業時代，都市被鐵路分割，以致無法整體發展，這是一件令人感到遺憾之事。如今政府推動鐵路高架化工程，開發順序都是率先從北、高、中都市地區開始推動，為何嘉義地區無法優先推動鐵路高架化工程？事實上，臺北市不僅完成鐵路高架化工程，甚至已完成鐵路地下化工程；高雄市、台中市與雲林縣即將完成鐵路高架化工程，為何嘉義地區遲遲無法推動鐵路高架化工程？","黃副主任委員萬翔：雖然嘉義市政府已提出鐵路高架化計畫，但相關計畫尚未送審，待嘉義市政府提出之後，我們即可核定。","陳委員明文：所謂北、高、中是指臺北、高雄及臺中地區，至於其他地區，國發會要如何達成鐵路高架化之目標？"],["黃副主任委員萬翔：由交通部協同地方政府……","陳委員明文：國發會身為地方交通建設之推動者，理應了解政府要如何推動鐵路高架化政策？"],["黃副主任委員萬翔：最重要在於鐵路高架化工程理應與都市發展計畫相結合。","陳委員明文：本席深切期盼嘉義縣能夠搭上嘉義市鐵路高架化工程之便車，高架路段亦可延伸至民雄及水上。"],["黃副主任委員萬翔：這點可以考慮。","陳委員明文：事實上，我們一再提出嘉義市鐵路高架化延伸至民雄及水上的構想，既然國發會欲從嘉義市推動鐵路高架化工程，為何不能延伸至嘉義縣民雄及水上？","黃副主任委員萬翔：委員所言有理，但這必須進行跨縣市領域的規劃。","陳委員明文：早在民國99年行政院即已正式核定嘉義市鐵路高架化計畫，為何迄今無法順利推動？","黃副主任委員萬翔：原則上，原定計畫已完成規劃，相關單位也已達成共識，不過，嘉義市尚需修改計畫。方才委員提及鐵路高架化工程延伸至嘉義縣，本人認為，這可協調交通部與嘉義市（縣），畢竟有些道路牽涉跨縣市協調的問題，所以我們必須進行全盤的規劃。","陳委員明文：事實上，嘉義市鐵路高架化工程案已提出可行性研究之評估報告，目前本案已送至交通部審查，請黃副主委促請交通部儘速將本案送至行政院院會審查，再由行政院送交國發會評估。本席認為，鐵路高架化工程不應僅限於嘉義市，早在民國95年7月份核定嘉義市鐵路高架化工程；民國99年環保署也通過環境影響評估，現在已是民國104年，仍無任何下文，不知原因為何？","黃副主任委員萬翔：事實上，嘉義市鐵路高架化工程已經完成規劃，我們也已經完成初步的核定，本會將進行後續協調事宜。","陳委員明文：據我了解，國發會要求地方政府負擔鐵路高架化工程10%的經費，但嘉義縣政府可行性評估結果需要一百三十多億元，你們竟然要求嘉義縣政府負擔十多億元，這怎麼可能？事實上，全國鐵路均劃歸由中央主管，理應由中央政府協助地方政府處理，所以本席請國發會進行全面性的規劃。","黃副主任委員萬翔：中央政府會負責全面的規劃，並負起較大的責任，這點沒有問題。","陳委員明文：在經濟部專案報告中，部長特別提及臺中軟體園區屬於經濟部公共建設之範圍，請問你是否清楚臺中軟體園區整體規劃的情況？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。雖然我曾經看過臺中軟體園區，但我不知道你的問題是什麼？","陳委員明文：我要詢問部長的是，臺中軟體園區怎會與今日報告內容有關係？"],["鄧部長振中：臺中軟體園區屬1億元以上之重大建設工程。","陳委員明文：基本上，臺中軟體園區土地隸屬臺灣菸酒公賣局，由經濟部委託得標廠商興建相關建築物，除掛名為經濟部「臺中軟體園區」之外，經濟部沒有出資任何一毛錢、任何一分力，為何經濟部報告會與臺中軟體園區有關係？這實在令人感到莫名其妙。囿於時間關係，本席無法與部長詳細討論，請部長回去之後好好檢討，今日會議主題為「針對近三年公共建設預算之執行情形，及明年度公共建設概算編製情形，及跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形，進行專案報告」，但本席認為，經濟部對於今日會議主題似乎不太了解，連臺中軟體園區都納入今日報告中，實在令人感到莫名其妙。","鄧部長振中：報告委員，這些都是由我們負責規劃與推動執行的基礎建設……","陳委員明文：正因如此，本席才要求你們要進一步去了解，而非只有做規劃。到現在為止，經濟部只針對相關政策加以規範，並未提出具體規劃，令人感到十分遺憾，因此，本席提出上述建議，請部長要特別關心此事。謝謝。"],["主席（陳委員明文）：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣的地形狹長，對不對？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。對。","蘇委員震清：本席來自屏東，你有沒有去過墾丁？","黃副主任委員萬翔：我去過屏東許多地方，包括墾丁在內。","蘇委員震清：你去一趟墾丁，是否感覺路途很遙遠？","黃副主任委員萬翔：若從臺北去墾丁透過交通轉乘，確實比較遠一些，確實不方便。","蘇委員震清：不只如同黃副主委所言，從臺北去一趟墾丁比較遠一些，而是距離非常的遠。坦白說，我居住在恆春，身為屏東地區的民意代表實在很可憐，光是從恆春搭車北上，在交通上花費很多時間，光是坐車就快暈了。本席之所以提出此一問題，因為方才主席表示，若嘉義市欲執行臺鐵高架化工程，為何不延伸至嘉義縣民雄及水上？方才你的答復是，這點可以再考慮。","黃副主任委員萬翔：對，這部分可以整合。","蘇委員震清：根據國發會的報告載明，為了促進區域均衡，推動跨域合作，應從整合資源的角度出發。本席看了這句話也感動。因為大家都知道屏東位於臺灣最南端，台灣古話云：「好酒沉甕底」咱屏東卻是「站尾包衰」。請在場人員不要笑，你們為何會發出笑聲？事實上，因為我自小就聽過這句話，所以我聽了這句話實在很感慨。我們期待有一天「屏東尾」會變成「臺灣頭」而且是「好酒沉甕底」，但咱屏東卻一直是「站尾包衰」。"],["主席：天公疼憨人。","蘇委員清泉：憨人都不會搔癢。黃副主委，全臺灣第一條高速公路南端只到鳳山。對不對？"],["黃副主任委員萬翔：對。","蘇委員震清：我們好不容易爭取南二高延伸到東港的大鵬灣，即使南二高延伸至東港的大鵬灣，也只達全屏東的一半而已。事實上，我們屏東人最可憐的是，高鐵已經改變臺灣人一日生活圈，但高鐵最南端只到達左營站，我每天通勤從屏東趕到臺北，我都還得從屏東搭車到左營站，約花費40分鐘的路程，再從左營站搭高鐵到臺北；若我每天從恆春趕來臺北開會，豈不是搭車搭到快昏了？"],["黃副主任委員萬翔：確實是如此。","蘇委員震清：屏東人一直希望高鐵延伸至屏東，每次當我向相關部會質詢此事時，你們總是告訴我政府財源不足，屏東人也住在臺灣這塊土地上，所有人的權利與義務均相等，為什麼我們要忍受二等居民的待遇？我知道副主委非常關心均衡發展的問題，像這樣的情況，為何政府每次都跟我們說財源不足、財源不足呢？本席擔任立委到現在已經7年了，每次總質詢或是質詢提到這個，得到的答案就是財源不足，這樣對屏東人有公平嗎？花東有所謂的花東條例，請問屏東有什麼條例呢？","黃副主任委員萬翔：第一，我與委員有同感，所以有要求交通部就到屏東這段軌道的部分來進行規劃……","蘇委員震清：之前民進黨執行時代已經在規劃了，但國民黨執政時就喊卡了。","黃副主任委員萬翔：第二，計畫做得對，錢不是問題。","蘇委員震清：我可以接受副主委的論調，錢真的不是問題，一個政府有這麼龐大的預算，所以問題是做與不做，你們口口聲聲說要縮短城鄉差距……"],["黃副主任委員萬翔：而且要做好。","蘇委員震清：你們口口聲聲說要縮短城鄉差距、南北差距，像台北的環狀捷運做得有夠好，甚至還延伸到機場，這些看在我們屏東人的眼裡好心痛，何時我們才能有這樣的光景，難道屏東人沒有納稅嗎？其實我們台灣的資源是分配不均的，而且是亂花錢，記得我第一年當立委時，就有一位台北的朋友打電話跟我說，希望我能跟台北市政府反映一下，住在台北市，應該會發現各巷道的柏油路都鋪得很好，沒有什麼起伏，但為何他家巷道的柏油路卻可以一年鋪3次，聽到這件事，真的讓我很難過，因為屏東到現在都還有農路不是柏油路，農委會副主委應該也了解這樣的情況，反觀台北市的柏油路卻還可以一年鋪3次，所以如何縮短城鄉差距？","關於公共建設，方才陳明文委員在質詢時有提到，政府的重大建設，包括高雄市也是一樣，其實高雄縣還有很多農路是破損不堪的，所以鄉下小孩騎腳踏車時跌倒並不會平安無事，最起碼都會擦破皮，因為柏油鋪得不是很平順，還有，都市內同一里的住戶，大多住得比較聚集，反觀非都市地區，像某一位村長雖然只負責4個部落，但從這個部落騎到那個部落，有些還要花到10分鐘，各位就知道做這樣的村長有多辛苦，而且他如果要申請興建一條道路，有時都沒有辦法，更別提要興建4條道路到負責的部落去，而且要不到經費的部落可能還會跟村長抗議，是不是自己比較不值錢，本席之所以舉這個例子，真的是希望政府拿出魄力，縮短城鄉差距，但如果永遠淪為口號，可能屏東永遠都是最尾端的一個，請問目前屏東有什麼重大建設是屬於中央政府規劃的？","黃副主任委員萬翔：關於委員關心大鵬灣的部分，目前我們正在做所謂的藍色經濟特區，包括東港、小琉球等，也就是這樣一個三角地帶。"],["蘇委員震清：這個我們知道。","黃副主任委員萬翔：再來就是方才提到的軌道運輸，將來不但要延長，甚至部分的車廂營運，也是可以交由民間來做。"],["蘇委員震清：但我們希望腳步要加快。","黃副主任委員萬翔：第三，屏東現正在做一個養生專業園區，即在潮州森林遊樂區跟水庫旁邊，我們正在做養生專區，還有……","蘇委員震清：我對副主委真的非常敬重，之前為了爭取屏東一條砂石專用道，當時副主委也很用心幫我完成。"],["黃副主任委員萬翔：應該的。","蘇委員震清：那條砂石專用道完成後，真的改善了交通的問題，也改善了人民的生活環境，連現在去那裡，很多百姓都還在跟我道謝，而我也回答說這是我應該做的，所以我希望政府應用心去做，如果沒有心，就真的沒有辦法感受到我們鄉下需要的是什麼，畢竟大家一樣都是住在台灣這塊土地，為何鄉下的民眾就要遭受政府如此不平等的待遇呢？","黃副主任委員萬翔：像恆春的部分，我就要求墾丁國家公園管理處，把國家公園不要的商業旅館放到恆春去，這樣一來是互得其利。","蘇委員震清：所以真的要好好去規劃，我今天只是說出屏東基層市民、縣民的心聲。"],["黃副主任委員萬翔：我完全有同感。","蘇委員震清：希望政府要加快腳步，不然屏東永遠都是這樣，像我的小孩今年大學畢業，過幾年就要娶妻生子，但我們卻無法讓我們的子孫認為住在屏東真的有未來、有前途。"],["黃副主任委員萬翔：我們會「快跑」！","蘇委員震清：但是，據說現在中央政府又在規劃要在屏東保存幾十萬公頃的農地，王副主委知道這件事情嗎？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。是有在規劃。"],["蘇委員震清：為何要這樣規劃？"],["王副主任委員政騰：基本糧食生產還是屬於國家的大事。","蘇委員震清：的確是國家大事，但若無法提高產值，然後就讓屏東就一直處於所謂的生活困境當中嗎？當初把屏東劃成農業縣，屏東人就已經辛苦一遍了，現在又把屏東劃成農地保存，基本上，本席是贊成農地農用的，但是政府限制農民、限制農地必須有一定面積的時候，你們有無想到其產值有辦法提升嗎？有沒有想到這樣限制下去，屏東農地的價格可能無法翻身？"],["王副主任委員政騰：委員講得對……"],["蘇委員震清：這對屏東公平嗎？"],["王副主任委員政騰：農委會在努力的就是產業結構的調整。","蘇委員震清：所以你們不能只是限制農地使用，另一方面卻無法提高產值，在此奉勸農委會一句話，上次你們才說要修改農業政策，結果屏東農地價格已經開始崩盤，到現在至少已跌了三分之一。"],["王副主任委員政騰：調整的過程一定會有……","蘇委員震清：如果有縣市炒作農地，表示政府就應好好去管理、規劃，但是屏東有炒作農地的情況發生嗎？高雄有嗎？就連嘉義也是沒有的，結果你們沒事卻弄出這件事情來，讓農地價格開始崩盤，我是鄉下小孩，我的選區很多農民的農地都是祖先留下來的，站在台灣土地私有的立場上，難道不會期望自己的土地價值能夠上漲嗎？"],["王副主任委員政騰：我們希望農地能夠發揮農業價值跟……","蘇委員震清：這些我都贊成，但是農地農用重點在於農用的部分政府有沒有落實去執行、管制、取締。","王副主任委員政騰：這些我們正在努力，也需要努力。","蘇委員震清：但你們似乎以為只要去管制所謂的農舍，然沒有這些農舍後就可以農地農用嗎？其實並不會如此，台灣有很多違法使用的狀況，不光是農舍而已，因此，對於農地農用，目前合法的農舍是占地十分之一以內，其他十分之九的部分政府如何去落實管理，其實才是最重要的，現在你們一直提到，本來是蓋農舍，結果變成民宿在使用的問題，請問那是誰的錯？的確，變更為民宿使用是他們的錯，但政府有沒有去取締？事實上並沒有，如果有取締的話，他們還敢這麼做嗎？"],["王副主任委員政騰：對。所以應多面向來努力。","蘇委員震清：不要只想到一個點，然後就破壞了整個面，你們今天用這樣的方式限制農地的發展、農地的價格是不對的，因此，關於農地農用的落實，請你們好好去處理，但是合法十分之一農地可以興建農舍的部分就讓他們去蓋，其他十分之九如何去管理，這才是最重要的。但事實上你們並不是這麼做，人家農民生活就已經很辛苦了，結果你們還弄得人家農地價值下降，然後產值又沒有辦法提高，你們是要他們變成三好多一好，就是「死好」嗎？總之，這樣對農民是不公平的，在此獻上良心的建議給農委會。","王副主任委員政騰：好，農委會會慎重處理。","蘇委員震清：相信國發會副主委也有聽到，就已經被綁死為農業縣了，結果現在又被限制要保有一定面積的農地……","黃副主任委員萬翔：農地的管理上要走向經濟規劃、利用，像養水種電也是中央在協助的一個很重要的事項……","蘇委員震清：那只是小面積而已，重點是如何把整個農業產值提升。"],["黃副主任委員萬翔：我們要保證農民的所得。"],["蘇委員震清：但是現在農家所得永遠比不上非農家的所得啊！","黃副主任委員萬翔：我們會來協調農委會，將來的政策……","蘇委員震清：我們希望這部分要落實，不然大家都是在台灣這塊土地上，為何屏東會受到這樣的對待？"],["黃副主任委員萬翔：不可以這樣。","蘇委員震清：是的，大家權利、義務相等，但就實際狀況來看，真的是讓人很心酸。"],["王副主任委員政騰：謝謝委員指教。"],["主席：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道最近台北市政府一直在清查五大案，很多是關於BOT到底合不合理、合不合法、有沒有圖利的問題，我們也去找了一些資料，坦白講其實是員工的爆料，他們覺得怎麼會有這麼離譜的BOT案，現在我想就教於部長。","台鹽在桃園的鹽倉有一個BOT案，一共有3,972坪，建物有1,797坪，已經BOT給詮化投資公司，部長知道每年的租金多少錢嗎？土地將近4,000坪，你知道每年的租金多少錢嗎？260萬元。換算以後，1坪土地的租金不到50元，即便再加上權利金，前十幾年的權利金是每年170萬元，加起來一共431萬元。加上權利金換算以後，每個月的租金為35萬元，每坪的租金是88元，它的位置就在桃園機場旁邊，怎麼有這麼「好康」的事？怎麼當初沒有發現有這麼「好康」的事？部長，這個案子要不要查一下？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。我對這個案子不清楚，但是我會查一下再跟您報告，好不好？","高委員志鵬：現在都說要活化，到底是不是假活化之名、行圖利之實？怎麼國民黨都流行這種招數，不管是台北市政府也好，或是經濟部下面的國營事業也好？這會不會太離譜？事實上，台鹽公司的監察人在100年9月的董事會上就已經明確地提到每年的租金及權利金過於僵化，建議做彈性調整，而且這些新建的建築物也都沒有明定任何產權的移轉及明確的退場機制，不符合促參法相關稅捐的規定，包括地價稅、房屋稅的負擔，都沒有說明。該公司的監察人已經在董事會上公開地表示，但是多年以來還是沒有任何調整，部長，這個要不要查？這個會不會變成另外一個巨蛋，或是另外一個假BOT之名、行圖利之實的弊案？多久可以查好？","鄧部長振中：給我兩個禮拜，好不好？","高委員志鵬：好，針對他們歷來董監事所質疑的問題到底有沒有改進，還是只是當成馬耳東風，講過就算了？關於這個部分，兩個禮拜可以查好？"],["鄧部長振中：是。","高委員志鵬：沒關係，我們就給你兩個禮拜。","鄧部長振中：是，謝謝。","高委員志鵬：到底有沒有問題？還有沒有其他的個案？現在台鹽也不自己做鹽了，要做資產活化，我們贊成，但是絕對不能假活化之名、行圖利之實。部長，兩個禮拜是你說的，兩個禮拜以後請你給我最明確的報告。","另外，根據「專案核定民間機構投資重大經建工程及政府機關或公營事業機構發包興建之重要建設工程聘僱外籍營造工作業規範」，如果是由主管機關認定為民間機構投資重大經建工程，其工程總經費達新台幣100億元以上，計畫期程達1年6個月以上，就有其他聘僱外籍營造工的不同規定，所以到底是不是重大經建工程、總經費是不是100億元以上就是關鍵，這是由各個中央目的事業主管機關認定。我們遇到很多案子都認定100億元的部分一定是土建的工程，但是投資一個廠，技術、專利或廠房設備可能才是資本集中、占投資金額最高的地方，所以如果只侷限於土建工程的話，有什麼意義？所謂的重大經濟建設，應該是指其整體規模、甚至技術層面，譬如有一些標榜創新、提升技術，怎麼會只拘束在土建工程呢？是不是也請部長一併了解一下？","鄧部長振中：是，我再來了解一下到底統統是土木建設的部分，還是其他的部分也可以一併計入。我知道您的重點。","高委員志鵬：經建工程怎麼會只講土木、結構等等？除了投資的整個廠的廠房設備以外，技術、專利、智慧財產權等等無形的資產可能才是重點，這個部分是不是也請部長一併了解一下？"],["鄧部長振中：是。","高委員志鵬：再請教部長，經濟部於25日發布4月工業生產指數為106.37，年增1.1%，其中，製造業生產年增1.15%，為去年2月、近15個月以來的最低增幅；與4月海關出口234.49億元之間的數據來看，比同期大減11.7%，如果換算成新台幣，加計匯率的因素，比去年還要大減14%，是金融海嘯以來最大的減幅。對於下半年台灣的景氣，部長覺得樂觀嗎？","鄧部長振中：我注意到出口減退的情形，對我們來講，滿令我們警惕的。","高委員志鵬：匯率的因素都已經減除了，所以不是純粹只是匯率的問題，這樣就大減了14.1%。","鄧部長振中：有一些產業界告訴我們，他們希望在匯率方面做一些調整，但是我們也知道，可能是因為4月份為電子產品的淡季。不過我們一定要很小心，我也請本部工業局、貿易局注意這個現象，在出口方面不要有所衰退，我們希望後面幾個月能夠趕上來。","高委員志鵬：怎麼趕上來？去拜託彭總裁調整匯率，還是什麼？"],["鄧部長振中：除了調整匯率還有別的手段。","高委員志鵬：當然是靠這個，其實就是匯率問題，沒有其他的問題？有沒有信心的問題？還是產業結構已經跟不上世界的市場？有沒有其他的問題？一葉知秋，這是金融風暴以來最高的降幅。你有注意到這個異常嗎？","鄧部長振中：對，我覺得產業方面要再努力、拓銷方面要再強化，總是不要讓出口出現長期減退的狀況。"],["高委員志鵬：到底有什麼具體的做法？","鄧部長振中：在產業方面，我們有一些中間企業，我們會幫助他們做更大的出口。第二，特別是在新興市場的部分，看能不能再找到更大的機會，大概是朝這兩條路走。"],["高委員志鵬：新興市場有什麼更大的機會？","鄧部長振中：新興市場就是類似這種正在成長中的市場，例如印度、巴西這種國家，還有東南亞的市場，我們希望……","高委員志鵬：你們要協助這些企業到那邊去做生意，去賣……"],["鄧部長振中：去賣東西啦！協助他們去做出口拓銷。另外一個就是在產……","高委員志鵬：有什麼具體的成就嗎？就是針對所謂的金磚幾國，我們有什麼具體的成效嗎？經濟部做了哪些事情？","鄧部長振中：有成果啦！但是整體來說是衰退的，這也是現在的現象。我們不敢說自己覺得滿意了，但是整體呈現出來的就是衰退的狀況，所以我們必須要去面對它。","高委員志鵬：好啦！部長，你們有注意到就好了，也希望你們真的能夠做出一點事情來啦！"],["鄧部長振中：是。","高委員志鵬：我們比較擔心的是，現在大家覺得馬英九已經是看守總統，內閣也變成看守內閣，如果連看守也做不好，狀況持續衰退的話，這對臺灣可能會造成無法挽回的衝擊，這個部分請部長注意，真的，你們不只是要看到問題，也要找出問題所在，真正去解決問題，謝謝。","鄧部長振中：是，謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國發會黃副主委及經濟部鄧部長，我們今天是討論公共建設的部分，但是滿遺憾的，因為我們知道促參的主管機關應該是財政部才對，但是財政部這個真正的主管機關沒有到，所以可能要請你們從所知的情況做回應。","我們都知道，從民間投資公共建設最早的概念來說，其實是非常值得鼓勵的，而且這也不是臺灣自己創造的，這是考量到當政府的財政有困難，或者是當政府的財政資源要做更有效的分配時，我們可以引進民間資金，讓政府和民間能夠共同合作創造一加一大於二的效應，這就是為什麼我們會看到國外有所謂的公私伙伴關係，他們就是以public private partnership這樣的概念在世界各國推動。","我們知道促參不是這一、兩年才有的，其實由來已久，這一次是因為大巨蛋和其他公共建設的關係，所以民眾好像才剛剛聽到什麼叫做BOT。事實上我們的促參法令早在民國89年就已經通過了，在促參裡面的方案，就是政府和民間之間合作的相關關係，其實BOT並不是唯一一個，這裡面還有各種類型的方案，例如投影片上面顯示的，不管是BOT、BTO、ROT、BOO或是OT也好，政府單位會按照那個重大公共建設的實際需要提案，也會思考怎麼做才能夠把民間吸引進來投資。因為這不是強制性的，所以這個project必須能夠吸引民間參與，要在這種情形之下才能夠成立。","可是我們從最近的一個爭議來看，因為媒體上只有提到BOT，並且比較BOT和地上權的規範有何不同，例如如果是採用地上權的方式，你就會有這樣的好處，為什麼你們今天要採取BOT的方式呢？但是我們知道地上權和BOT並不一樣，因為它們各自的目的不一樣。採用BOT的方式是因為有一個公共建設必須要完成，例如巨蛋，也就是完成的建設裡面，必須要包含我們將來要使用的世運場地，所以原則上來說，每一個BOT案都包含一個公共政策的目標，這一點和一般的地上權不同。","至於地上權的部分，政府單位給了地上權之後，因為地上物並不需要包含公共政策的目標，所以不管是要蓋飯店也好，或是做其他的商場也好，這部分政府是不管的。因為有這些情況，所以BOT和地上權的條件當然是不一樣的，兩位認同嗎？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。同意。","李委員貴敏：可是我們的主管機關財政部，因為促參是屬於財政部管的，顯然他們對這個正確概念並沒有好好宣導。所以今天在老百姓的腦袋裡面已經被這些弊案植入一個觀念，他們認為BOT就是違法的，BOT就是圖利。我們看看最近老百姓被傳遞的訊息，一個是臺北的大巨蛋，一個是高鐵的BOT，這兩個案子對老百姓來說，他們都覺得有問題，第一個，你們是不是罔顧老百姓、臺北市民的生命？第二個，為什麼地上權可以做的，BOT卻不可以？","本來這個答案應該由財政部回答的，但是因為財政部的人今天不在場，所以本席要麻煩兩位回應，同時也藉今天這個機會，讓在場的人知道BOT和地上權的主要差異，還有為什麼我們今天會需要促進民間參與公共建設。","黃副主任委員萬翔：事實上BOT不是現在才做，也不是臺灣獨有的，對於政府的政策，我們大概分成三類，假如投資下去完全沒有收益，那就是政府公辦，有時候也可以是PFI，就是向民間借款來辦，政府以後再還，這是一種，是指沒有收益的。另外一種是收益比較大的，這部分就會採取BOT的方式，第三種就是有收益，但是收益不大的，我們會採用基金，以跨域整合的方式來做。","事實上剛剛提到的這些BOT案也是一種跨域整合規劃的問題，它跨了政府和民間，也跨了不同領域做整體規劃。這樣做有什麼好處？第一個，如果是財政拮据的地方，那他們就可以快速去進行，第二個，可以擴大建設的能量，因為會有較多人投入，第三個，它的關鍵就在計畫好不好，計畫做得好，BOT才會成功。另外一個所謂的好不好，應該是和財務規劃有關係，假如財務規劃做得好，基本上BOT是一種可以多贏的做法。","另外，現在碰到的主要問題是什麼？就是在BOT的規範裡面，對於業主可以做、不可以做的事項要明確規範，通常我們在這部分會有一些模糊地帶，所以才會造成一些問題，假如我們在規範裡面把能做、不能做的事項都具體化，我相信所有的目的都能達到，而且也沒有副作用，這是我的看法。","李委員貴敏：好，所以簡單來說，如果本席理解你的說法，其實這牽涉到本席本來要問的問題，但是你已經回答了，就是最近這些爭議會不會讓民間不太願意再投入公共建設？因為他們會認為如果再投入公共建設的話，他們可能會成為眾矢之的，所以他們就不願意投入了。顯然剛才副主委已經回答了，你認為不會，只要政府和民間在權利義務部分可以做更明確的界定。","基本上對民間來說，不管是透過BOT也好、BTO也好，或是採用其他各種不同的類型，只要按照實際面的需求，即便是在政府財政有困難的情況之下，我們還是能夠吸引民間加入，讓他們創造出一加一大於二的情形。所以本席要請問，國發會在編列105年公共建設預算的時候，是不是已經把目前民間有疑慮的這些factor都考量在內，然後才編列預算？","黃副主任委員萬翔：我們最近幾年在推動跨域加值，跨域加值會涵蓋兩種，一種是BOT案，但是BOT案如果是政府不出資的，就不會進到我們的公共建設項目，因為這部分是完全由民間去做。但如果是部分由政府出資的話，它就會列在公共建設項目當中，就是BOT案。第二種是收益不是很多，但是政府花了錢，例如蓋捷運花了1,000億元，可是我們賺了400億元回來，所以有40%的自償率，這時候我們就會用基金的方式來整合，目前是採用這兩種方式去做。","這幾年我們大概做了33個案子，有的是屬於軌道方面的，或是和文化相關的，都有包含在這裡面，可以自償的金額差不多達到三千多億元，自償率達到百分之三十九點多。我們在編列公共建設預算的時候，會優先針對這種具有創新性的項目，將它排在資源優先撥付的對象。","李委員貴敏：副主委，其實那是本席下一個問題啦！不過你也先回答了。本席知道我們在101年的時候的確有核定這樣的方案，本席的投影片裡面也有以國發會為例子，你們曾經做過的軌道類案件，例如高雄捷運、淡水捷運、高雄鐵路延伸鳳山，這些我們都理解，至於用什麼方式去做，你也提到了。","我們要問的問題是什麼？據本席的理解，你們會實施這個跨域加值公共建設財務規劃方案，其實是因為國內有很多閒置的蚊子館，所以你們希望透過整合各部會的方式，避免未來再有類似的蚊子館產生。可是本席要問的就是，我們實際推動跨部會合作時，的確有達到原來做這個跨域加值公共建設財務規劃的想法嗎？","本席換個方式問，我們看到中國大陸的建設這幾年進展非常迅速，今年年底「十二五」計畫就會執行完畢，對不對？從明年開始將要啟動「十三五」計畫。那本席要問的就是，好，我們就算是再晚起步，也該認知到這樣的情形，他們也是101年就知道會有這樣的情形，所以我們應該要做計畫性工作，我們知道以中長期經濟計畫來說，其實憑良心說，有興趣的人並不是那麼多，可是它對臺灣的發展是非常重要的。","所以本席要問的就是，從101年啟動這個方案之後，我們是不是有真的去做這些中長期的計畫？是否可以讓我們老百姓安心？因為一般民眾未必能夠看到中長期之後的發展，可是行政官員必須看到中長期的趨勢，尤其是政務官，你們之所以為政務官，就是因為你們能夠看到老百姓看不到的事情。","黃副主任委員萬翔：我們做跨域加值計畫並不是針對蚊子館這個單一的目的，其實它有五個目的，第一個，我們要解決財政困難的問題，第二個，我們要解決財政投入公平性的問題，因為政府把所有稅金都丟進去，只是讓少數人或是周邊的人獲利，因此要把周邊的、外部的利益收回來以後再投入，這是公平性的問題，第三個才是蚊子館的問題。","第四個，剛剛委員也有提到，因為預算的關係，使得我們在進度等各方面產生問題，所以我們就用基金來調度，在不受預算的限制之下，只要它有自償，我們就可以周轉貸款，用一定的時、一定的量投入這個建設，加速它的進度，其實這些都是我們的目的。至於什麼項目要做跨域加值？我們針對這部分定了非常多要點，包括整合跨域規劃，沒有跨域規劃就沒有跨域建設，所以相關的部分會在規劃的時候先完成。關於這個部分，現在全臺灣各部會都要這樣做，這部分我們已經溝通達成定案。第二個就是基金的調度，個別的計畫如果有加值的、有自償的，我們就要設立單獨的基金，讓它可以調度。","至於未來怎麼辦？剛剛委員也有提到，不管民眾關不關心國家總體的長期建設，國發會都是當仁不讓，所以在106年，也就是下年度的國家發展計畫當中，我們結合了一個很重要的部分，就是把國家發展計畫、各部會的施政計畫以及個案的工程型計畫勾稽在一起。在未來的預算計畫裡面，我們做了一個新的系統改變，106年度的國家發展計畫將會有全新的面貌，而且預算和計畫將會在四年內完全勾稽，不會因為人員或是政權的移動而受到影響。","李委員貴敏：所以簡單來說，即便我們沒有喊十二個五或是其他的口號，但是就事實來說，對於國家經濟的中長期計畫，我們是有所規劃的，而且我們也按部就班的落實。從預算方面來說，我們也有去解決問題，並且逐步落實。","黃副主任委員萬翔：沒錯，我們這個……","李委員貴敏：那本席就要代表臺灣人民謝謝兩位，謝謝。"],["黃副主任委員萬翔：謝謝委員。"],["主席：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教經濟部鄧部長和農委會王副主委，當你們將公共建設的方案送到國發會審查時，從過去到現在，你們有什麼痛苦的經驗？可不可以讓我們知道一下？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。就我的感覺來說，因為國發會是從比較高的觀點來看這個問題，所以我也必須承認，有些計畫我們可能還欠缺對某部分的思考，所以雖然被打回票的感覺不好，但是你再仔細想一想，其實人家是在提醒我們，讓我們把計畫做的更完整，這也是應該的事情，所以被退件的過程雖然感覺不好，但是最後還是感謝的。"],["廖委員正井：農委會的部分呢？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。第一個，我們想做的事情很多，但是經費有限，第二個，部會大概都是以比較單純的觀點來看，但是國發會會從整體來看問題，所以包括投資的效益評估等等，會要求做很多評估項目。","廖委員正井：好，你們說的都是官樣話，請國發會黃副主委回應。"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。謝謝委員，國發會在推動計畫時，一定是和各部會站在一起，因為行政院是一體的，如果觀點或是角度不一樣的時候，我們會進行溝通、整合，同時我們在協調……","廖委員正井：本席看了你們的報告，有一份報告是說為了使各部會審查計畫明確，希望各部會都能夠訂定一個審查作業要點。","黃副主任委員萬翔：是，讓他們針對自己的需要訂定。","廖委員正井：對，然後你們也訂一個通範的審查要點，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：是。","廖委員正井：那本席現在舉兩個例子給你聽，本席舉兩個實際的例子，第一個，請教你，不管是高速公路也好、高鐵也好，或是鐵路也好，當我們做這些建設時，臺灣從過去到現在，有哪一項是用區段徵收的方式？請你告訴本席。","黃副主任委員萬翔：關於高速公路的部分，過去假如有都市計畫的話，這部分是會做，但是因為有的部分不是在都市計畫內，所以就不做。高鐵的部分也有，高鐵的周邊部分有特定區域計畫，都是用區段徵收。","廖委員正井：好，那是車站的部分。"],["黃副主任委員萬翔：是。","廖委員正井：那是車站的部分才有，沿線的部分有沒有？"],["黃副主任委員萬翔：沿線也有。"],["廖委員正井：有嗎？請你告訴本席是哪一段？","黃副主任委員萬翔：像過去我們提出來的快速公路，例如大臺北的環河快速道路，就是把跨五個都市計畫的環河快速道路的地主，全部集中到一個計畫中分配。","廖委員正井：那本席請教你一下，我們國二道延伸到臺61線的部分，你們現在要求人家要用區段徵收，這該怎麼辦？","黃副主任委員萬翔：不是要求，這一段路有分兩種做法，一個是徵收，另一個是區段徵收，因此縣長提出一個問題，就是他們可不可以用同一個辦法去做區段徵收？我說法令上沒有問題，請你們提出來，我們來協助，應該是這樣。","廖委員正井：可是他們告訴本席，是國發會要求他們這樣做的。"],["黃副主任委員萬翔：哪一位說的？","廖委員正井：昨天本席在交通部部長辦公室開會，本席要求鄭文燦市長派人來參加，他派了交通局的局長……","黃副主任委員萬翔：鄭市長在我們開會的時候提出這樣的主張，而且還要求我們協助。","廖委員正井：交通局局長特別在交通部的會議裡面表示，國發會要求他們辦區段徵收，他說我們這一條道路是做高架，怎麼辦區段徵收呢？這只能做一般徵收啊！","黃副主任委員萬翔：可以做的，這是鄭市長向我提出的建議，我說可以做，但是他們的同仁說這個法令有問題，我說沒有問題，我已經解釋了，第二個……","廖委員正井：不是的，法律當然沒有問題，問題是你要從哪裡產生一個區域土地呢？","黃副主任委員萬翔：沒有問題的，而且這樣做的話反而會達到公私雙贏，本來我們徵收是要給錢的，但是他們如果有另外一個區段徵收，只要讓這些路線的地主跨到那個區段徵收去做分配，這樣是公私得宜，這也是鄭市長的要求。","廖委員正井：不是的，如果事情是照你今天這麼說的話，那本席必須要去澄清，這到底是鄭市長的要求還是你們的要求。","黃副主任委員萬翔：對，沒有錯。","廖委員正井：他們現在告訴本席，是你們要求他們……","黃副主任委員萬翔：鄭市長要求他們的同仁這樣做，但是他們的同仁說不行，我是告訴他行，所以鄭市長說他要回去研究。","廖委員正井：現在地方政府告訴本席，怎麼可能做區段徵收呢？哪裡還有土地？","黃副主任委員萬翔：那是錯誤的訊息，這個部分請鄭市長回去和同仁研究以後，假如可行就放進來，不可行就不放進來。","廖委員正井：那就拜託你，好不好？","黃副主任委員萬翔：是，我會的。"],["廖委員正井：本席現在就告訴你不可行。"],["黃副主任委員萬翔：他們還沒有告訴我們。","廖委員正井：昨天下午已經開會了，就是不可行。"],["黃副主任委員萬翔：是哪個單位說的？"],["廖委員正井：交通局啊！好不好？","黃副主任委員萬翔：那我會找他，因為這應該是地政處的業務。"],["廖委員正井：昨天下午的會議是王明德副市長主持的。","黃副主任委員萬翔：本案是和地政處有關，和交通局無關。","廖委員正井：因為你這一句話，讓他們整個行程都耽誤了，本來本席是要求今年底之前要完成都市計畫。","黃副主任委員萬翔：不會，這樣做會更快，不會慢。","廖委員正井：就因為這樣，他們拖了半年。","黃副主任委員萬翔：他說錯了，應該這樣會更快。","廖委員正井：好，沒有關係，今天你這麼說，就是給本席一個澄清的機會。","黃副主任委員萬翔：對，你再向他了解一下，如果有不同的意見或是不行的地方，我們就不做，行的話我們才做。","廖委員正井：這是第一個。第二個，我們桃園綠線的捷運是從八德到大園對不對？關於這個案子的綜合規劃計畫書，你們審查幾次了？","黃副主任委員萬翔：應該開過兩次以上的會議了，大概兩次左右。"],["廖委員正井：對啊！問題出在哪裡？","黃副主任委員萬翔：問題在於整個計畫還沒有完全修正完畢，對於行政院決議要修改的部分，他們還沒有修改完。","廖委員正井：本席記得上一屆就質詢過，因為本席曾經在地方政府任職，當初經建會審查重大公共建設時，真的是讓我們非常難過，也非常痛恨，因為你們一再退件，就連關係到交通部的計畫也是這樣，其實會產生問題就是因為你們一再地退件。請教部長，你一任可以做幾年？最多是四年嘛！因為總統一任是四年嘛！但是一個計畫退一次就要花一年多、兩年多的時間，這樣一來，一個重大建設計畫可以在一任部長或是一任總統任內完成嗎？不可能嘛！現在的狀況就是這樣子，所以本席現在要具體拜託一下……"],["黃副主任委員萬翔：不敢。","廖委員正井：捷運綠線的部分，他們的綜合計畫書已經送出來了。"],["黃副主任委員萬翔：送過來了。","廖委員正井：你們已經審核過，他們也按照你們的計畫修正了，請你們直接送到大會審查，列入重大交通建設的項目內。","黃副主任委員萬翔：他們沒有照計畫修正，我們會馬上開會，但是他們沒有照計畫修正。像這一類的事情，如果他們不修改，我們就快不了，這是一個原因。不過我們最近有一個方法，這個案子一定可以很快就處理好，關於要修改的部分，我們會請他們到會議室，兩天內修改完再回家，所以絕對不會影響時間。","廖委員正井：本席再請問你，本席記得以前的作業程序是送綜合規劃計畫書的時候，你們要審查一次，但是預算的部分又要送行政院主計總處審查一次，如果是公共工程單位的預算，則是要送公共工程委員會審查預算。本席認為既然國發會是由各部會、各單位匯集而成的，那麼不管是進行環境影響評估也好，或是單位預算審查也好，你們一起審查就好了，不要再分別送到個別單位，這是浪費時間嘛！","黃副主任委員萬翔：委員說得很對，我們也會研究該怎麼做，現在是因為各種法令把職權都分割掉了，我們會想辦法整合。","廖委員正井：不是的，今天國發會就是要統合各單位嘛！","黃副主任委員萬翔：沒錯，但是法令也要統合，我們才會有這個權力。","廖委員正井：對啊！所以本席的意思是說，剛剛本席也一再問你，你們不是有訂審查作業要點嗎？這個部分你們就可以要求了。","黃副主任委員萬翔：不行，因為它涉及到法令統合的問題，行政命令不能牴觸法令。","廖委員正井：本席告訴你，如果你們繼續用這種態度做事的話，臺灣的建設已經落後人家太多了，這樣的效率根本跟不上別人。","黃副主任委員萬翔：不會啦！關於要修正的部分，現在很簡單，我們會在兩天內就要求他們修正完畢。","廖委員正井：本席告訴你，本席不管是擔任副縣長也好，或是在臺北市任職也好，不管是任何公共建設，只要我們能做的，我們就會去做。本席舉個例子，例如廣達要在我們龍潭設廠，當時環境影響評估書還沒有送進來，但是本席就要求環保局先發公文，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：我們支持地方這樣做啦！","廖委員正井：對啊！所以很快，兩個禮拜就把它完成了。"],["黃副主任委員萬翔：很好。","廖委員正井：王永慶要開發桃園科技園區的時候也是一樣，對不對？本席用最快的速度處理，幾個月就把它完成了。"],["黃副主任委員萬翔：我們也是用最快的速度在做。","廖委員正井：後來王永慶還特別召見本席，他說你們桃園做事的效率這麼高，而且你還可以好好的全身而退。我們有發生弊端嗎？","黃副主任委員萬翔：是他們怕我們的效率太快，我們也沒有辦過。","廖委員正井：本席說給你聽，因為本席想到高鐵就一肚子火，從一開始，政府就被富邦集團拉著鼻子走。現在所有的BOT案子當中，最成功的是哪一件？你記得BOT最成功的是哪一個案子嗎？","黃副主任委員萬翔：我沒辦法評斷哪個是最成功的，因為有完成的就是成功的案子。","廖委員正井：你應該當著本席的面誇獎本席，因為就連陳水扁總統都誇獎過本席，他說101大樓做得最好。101大樓有問題嗎？","黃副主任委員萬翔：對，101大樓很好啊！","廖委員正井：對啊！本席做過的BOT案子都很好，後面也不會有問題。","黃副主任委員萬翔：只要做好規劃，BOT案是會有效果的。","廖委員正井：像高鐵，一開始就錯誤了。"],["黃副主任委員萬翔：這是規劃的問題啦！","廖委員正井：他們的財務一開始就有問題，為什麼不等他們增資之後再和他們簽約呢？當初就這樣直接簽約了。當初本席在臺啤公司擔任董事長，那時候就覺得很奇怪，銀行公會已經告訴你們，按照授信審查準則，自有資金要達到30%，他們沒有達到30%，可是你們硬要逼著他們去做，而且是由政府借錢給他們當老闆，天下哪有這麼好的事情，政府拿錢給你當老闆。","黃副主任委員萬翔：完全同意，他們整個財務規劃是需要檢討的，沒有錯。"],["廖委員正井：對不對？","黃副主任委員萬翔：對，沒錯。","廖委員正井：這一次也是一樣，對不對？所以本席一直在說，以本席的財務觀點來看，例如劉董事長來看本席的時候，也把它批評得一無是處，哪有董事會的比例是七比五的？這樣將來的董事長會永無寧日。哪有像四大基金一樣，我們四大基金的報酬率已經是6%，為什麼要買你們這個報酬率只有4.9%的股票？然後還要釋股一百多億元，這樣將來股東常會也會有問題，所以本席才會一再的善意提醒副主委。","黃副主任委員萬翔：了解，謝謝。","廖委員正井：將來的BOT，負責財務的委員只要審查財務的部分就好了，你知道為什麼嗎？因為工程人員怎麼懂得財務呢？你們13個評審委員連財務都要負責審查，其實他們根本就不懂財務。所以應該要分開來，工程的審查工程，財務的審查財務，這樣才能夠解決問題，對不對？"],["黃副主任委員萬翔：我們會轉達給財政部研議。","廖委員正井：所以本席當評審委員的案子都沒有問題，你看遠雄物流那個案子，當初本席就要求不能只由銀行經理簽授信同意書，要經過董事會通過的才行，由他們幫我們審查財務，這樣不是很好嗎？"],["黃副主任委員萬翔：沒錯。","廖委員正井：所以本席在想，關於我們現在的公共建設還有很多問題，所以今天排這個議題來討論是很好的，但是因為時間有限，所以本席要拜託國發會，你們的效率真的要提高。","黃副主任委員萬翔：一定會，我們這個……","廖委員正井：真的！關於我們地方政府要求的、希望做的交通建設，經過我們查證之後，發現都是被國發會耽誤了。","黃副主任委員萬翔：應該不是啦！問題是出在他們沒有修正，不是我們……"],["廖委員正井：本席查證的結果都是這樣。","黃副主任委員萬翔：我會後再向委員報告，如果有具體的案子，我可以和他對質。","廖委員正井：都是因為被你們國發會退回來，有時候還不只退一次、二次，剛才部長和農委會的人也說……","黃副主任委員萬翔：我可以和他們對質，沒有問題啦！我的速度大概沒有人會說慢。","廖委員正井：我們過去也處理過幾個案子，本席自己也親身體驗過。","黃副主任委員萬翔：我可以針對那個案子向您報告，這樣您就可以了解到底是誰的問題了。","廖委員正井：所以本席要拜託一下，關於剛才本席說到的問題，就是國道二延伸的部分，你們要趕快處理，他們不會採用區段徵收的方式，請你們趕快核定他們的計畫。","黃副主任委員萬翔：他們只要一回復公文，我們就會照他們的意見處理。","廖委員正井：好，第二個是捷運的綠線部分，這份綜合規劃書不要再專案審查了，好不好？","黃副主任委員萬翔：好，我們馬上開會。"],["廖委員正井：請你們趕快提到大會、趕快通過。","黃副主任委員萬翔：沒有問題，我們馬上開會，謝謝委員。"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。第一件事情，其實每天都發生很多重大事情，但是在嘉義，最近在沿海地區發生一件事情，這是比較震撼我們基層的事情，就是刑事組和檢察官率隊去抓養殖魚塭的漁民，指控他們偷電，我們很多鄉親這輩子可能都沒有去過衙門，更不用說去地檢署了，但是因為被指控偷電，所以他們必須去衙門，就是去地檢署說明。","鄧部長，過去本席常常說到，其實我們鄉下的勞工有時候會開玩笑，說你們這些大官是貪污大筆的錢，像阿扁貪污一次就有海角7億元，小官就貪污小錢，有人偷改發票重複核銷幾十萬元、幾千萬元，連這樣的貪污案件都有，所以是小官貪污小錢。而我們這些草民沒有錢可以貪污，但是偷電也會有事情，這樣你聽得懂嗎？說實在的，其實他們也不是想偷電，只是貪圖一點小便宜，因為我們鄉下人養魚其實不太划算，如果有人告訴他們換裝這種電表之後，電費就會比較省，雖然他們不知道為什麼會這樣，但是如果知道這樣做會比較省，那就要趕快裝了，其實他們並沒有惡意。","其實本席今天不是要和你們談這件事情，本席要和你們討論的是今天中國時報A6版的報導，這篇報導中有談到太陽光電和養水種電的事情。關於這篇太陽光電的報導，鄭理事長當年在那裡推動太陽光電的時候，因為工研院那邊有一些關卡，所以本席就帶著他一起跑，當年要啟用太陽光電種電時，本席也有去幫他們剪綵，參加他們的活動。","本席剛才說這些引言是要告訴大家，說實在的，在鄉下養魚其實不見得划得來，這一點農委會也知道，他們只是認為如果電價可以比較便宜，那就用，不然養魚是划不來的。其實他們沒有什麼惡意，本席認為他們也不是惡性重大，一定非要他們到地檢署去一趟不可，所以相關執行的方式當然是值得我們討論的。不過本席今天要說的是，我們今天討論的這個議題和經濟部、國發會都有關係，因為我們要發展再生能源，當時本席是在經濟委員會，這個法案是由本席主持通過的，當時本席那麼辛苦的主持會議通過法案，就是希望臺灣也要發展再生能源，像太陽光電，尤其是在南部地區，它就是一個很好的再生能源，我們應該要妥善運用才對。","所以今天在這裡，本席只是要告訴國發會黃副主委及鄧部長，本席覺得我們嘉義縣這些沿海的下陷地區確實有這樣的需要，我們也可以把它認定為一個跨域加值的建設、規劃，思考該如何利用這些地層下陷的地區，或者如何協助這些以魚塭養殖為生的漁民，因為他們做這個行業賺不到錢，在這樣的現狀之下，我們怎麼樣推動太陽光電產業和他們做結合，幫助他們得到另外一方面的收入，同時也讓我們的再生能源能夠發展，再加上我們今天所要討論的跨域加值規劃，如果從這幾個角度進行連結，本席覺得這是一個可以思考的問題。","本席為什麼要請黃副主委上來？因為本席想要請你從這幾個角度去看。本席要建議你們，針對嘉義的沿海地區，尤其是布袋、義竹、東石那些地方，如果你們可以用跨域加值的規劃方式，思考如何讓這些地方發展再生的太陽光電，或者是如何幫忙這些農民，讓他們得到另外一方面的收入，或者是思考這部分要如何優惠他們，這是能源局的業務，你覺得這些方面可以怎麼樣做整合？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我非常欽佩委員的看法，事實上我們國發會就在做這件事情，您剛剛提到屏東的養水種電，事實上這也是我們推動的，最近我們在雲嘉地區也正在做示範。大家知道，就是委員提到的，農地雖然分為不同的用地，但是在地層下陷的地區，我們必須主動規劃、利用，讓它加值，否則農民沒有辦法得到所得和就業機會。","但是現在這裡面有個問題，就是如果是用來做太陽光電，業者給他們的租金大概是1公頃40萬元到50萬元，從事農業的話是16萬元，造林是12萬元，如果你用來做其他的使用，當然就會有不同的價格。因為這樣，所以它就會形成一種競賽，例如只要給他25萬元到30萬元，農民就會很高興的接受這件事情。","所以我們現在正在做一個合作農場的整體共享規劃，就是您剛剛提到的，把這幾種使用方式放在一起，讓政策一氣呵成，這樣農民得到的所得就會比他原來的收益來得高。我們會統一一個規模之後去招標，就和屏東一樣，招標以後，進駐的光電業者也能產生規模經濟，收來的錢一部分給農民，一部分就成為基金，這部分就可以永續利用，用來循環照顧農民。關於這個計畫，我們現在正在做實驗，假如這個案子成功了，我們希望能將計畫擴展到所有地層下陷的地區。","第一個，這裡面有兩個很重要的事情要做，一個是能源局對於太陽光電的配額，過去針對這部分都有分配，至於將來的狀況，我們已經和經濟部能源局共同提出一個政策，就是地層下陷地區不必競標，可以直接超額處理。第二個就是臺電的部分，如果是臺電的匱線能拉到的地方，現在就做，如果是不能拉匱線的部分，等達到一定規模以後，我們可以加設變電所，讓它達到規模經濟，這樣成本就會降低，對於農民的照顧規模就會擴大。對於您的指教，我非常欽佩。","翁委員重鈞：黃副主委，基本上剛剛你說的這些本席都可以接受，因為本席現在說的是我們沿海地區的發展，其實不管是發展風力發電，或者是你剛剛說的這種，針對農牧用地進行利用，本席覺得都可以考慮。","黃副主任委員萬翔：對，都可以考慮。"],["翁委員重鈞：但是本席比較傾向在魚塭上面做這樣的規劃。"],["黃副主任委員萬翔：可以。","翁委員重鈞：假設可以做這樣的規劃，如果漁民願意提供空間，我們的電價還可以提供打折的優惠。"],["黃副主任委員萬翔：而且我們會保障他的收入。","翁委員重鈞：對啊！部長，關於這個方案，本席要向你們建議，你們可以針對嘉義沿海地區這三個鄉鎮做一個跨域加值計畫，讓它成為發展再生能源的示範區，本席覺得我們鄉親會願意這樣做，到時候本席可以帶你們去看現場的狀況。本席告訴你，有時候我們看到他們為了抓魚，或是養的魚出問題了，他們就要三更半夜到處奔走，或者是魚的價格不好，導致收入不好，我們還要去幫他們解決產銷的問題等等，本席真的覺得他們很可憐。你們今天站在經濟部能源局的角度，應該思考怎麼規劃、幫忙沿海的漁民，本席覺得這是很重要的。"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。是，我覺得這樣做很好，剛才黃副主委也回答了大部分的問題，關於競標的條件，大家可以再研究要怎麼樣放寬。您的方法更積極，我們看看能不能找出一些經費來做示範計畫。至於臺電的線路鋪設，你也知道台電的黃董事長，他們在這方面也花了很多精神，就是為了把整個條件弄好，因為我們一定要多發展再生能源，所以我很同意您的看法啦！","翁委員重鈞：部長、黃副主委，也許是下個禮拜，類似的地區當然還包含桃園、雲林，也許本席會安排一個時間帶你們去看看我們沿海地區的狀況，思考一下怎麼樣讓我們的農漁民增加收入，同時也可以發展再生能源，讓我們的跨域加值計畫真正落實，本席覺得這是一舉數得。到時候本席可以帶你們去看，我們好好的規劃一個示範區，這是第一個問題。","第二個問題再請教部長，今天聯合報還有一篇新聞很重要，就是日本要簽定TPP堵大陸，日本願意犧牲農業，以取得加入TPP的機會，因為他們簽定TPP之後，他們的農業產值很可能將會減少3兆日圓。部長，農委會副主委也在，我們最近有看到新聞報導，美國的助理國務卿Charles H.Rivkin要來臺灣進行兩場演講，Charles H. Rivkin在國會的聽證會上所說的話，基本上對臺灣是屬於比較善意的，他是支持我們加入TPP的官員。","但是本席今天要聽你們說明一件事，針對經濟方面，你們當然可以做這樣的思考，看看做什麼事是對我們臺灣經濟有幫助的。但是本席要請教你，今天農委會的人也在這裡，本席過去曾經對你說過，假設要加入TPP，如果我們必須和日本一樣，寧願犧牲農業3兆日圓的產值，本席過去曾經對你說過，這一點本席是不能接受的。","部長，上一次本席也對你說過，我們和王曉岷見面的時候，本席也告訴他了，關於美牛、美牛雜以及美豬的部分，應該要考量臺灣的特殊情況，我們絕對不允許在此時此刻，在這個議題會被操作的情況之下，又是大選年，政府卻去做這樣的事情。今天本席還是要再次強調，日本願意為了加入TPP犧牲他們的農業，但是身為一個農業縣的立法委員，本席要再一次強調，對於加入TPP這件事，我們願意全力配合，也願意全力當你們的後盾，但是不能犧牲臺灣的農業，不能犧牲臺灣的農民和臺灣農民的權益，你做得到嗎？","鄧部長振中：委員，就像你說的，你也提醒過非常多次了，我想這裡面有一個方向上的問題，我們不會這麼做，也不應該這麼做，因為政府不應該犧牲農業。但是如果在談判的過程裡面需要針對這部分做處理的話，那就應該要有一個合理的補償，要用一個合理的方法把這個產業的競爭力提升起來，最重要的，就是不能讓農民的收益有所降低，這應該是我們大家思考的方向。","翁委員重鈞：當然，所以你們要有配套措施，如果牽涉到農業的部分，不可以用「犧牲」這兩個字。","鄧部長振中：對，不會犧牲，我想日本人也沒有那個意思，他們會拿出補償方法的。","翁委員重鈞：只能夠做配套，並且照顧他們更多，希望你們謹記我們在經濟委員會所做的要求，這一點本席要再次向你強調。"],["鄧部長振中：謝謝委員。"],["主席（高委員志鵬代）：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長答復翁委員時表示，絕對不要犧牲農業，我們在禮拜一審查時就有提到一個具體的例子，臺灣的違法地下工廠共有六萬多家，依工廠管理輔導法政府要輔導這六萬多家工廠合法申請執照，但他們一延再延，來申請領有使用工廠執照的比率低之又低。現在我們最好的專業農業區都是優良農田，或者是政府重大農業投資需要保護的地方，結果現在為了這些違法的地下工廠，卻要解編，變成一般農業區，然後再變成丁種工業區，這是很荒謬的事情。我相信你在19日與工商界座談時也有聽到他們表示合法的工廠被政府管得死死的；反觀違法的工廠，當初不申請執照，就是因為水利法、水保法、消防法及土地使用分區等等根本不符合規範，這些違法工廠就這樣開工了，結果你們現在還一延再延，我想聽一下部長的意見。"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。未經登記的工廠，其未登記的理由最主要還是因為土地規劃的問題，我想……","丁委員守中：有很多都不符合水利法、水保法，這些都是污染、噪音、公安、食安的來源。","鄧部長振中：如果它有污染的問題，我們一定會取締，這是沒有問題的，現在的問題是，如果土地的規劃能夠再稍微調整一下，我想……","丁委員守中：臺灣農業人口的平均年齡大概只有56歲，家戶所得大概只有20萬，農產糧食自給率大概只有三成三左右，60萬農戶的總產值只有1.88%，這麼低，而且是為了這些高度污染的、違法的、不符合水利、水保相關規定的工廠，你們還要犧牲農業，在這方面，本席要強烈的表示意見，絕對不容許。你們應該對這些工廠嚴規重罰，規定他們要在輔導期間登記、申請，至於那些已經過了輔導期的五萬多家，你們要嚴格查核、取締，好不好？"],["鄧部長振中：好的。","丁委員守中：謝謝。接著請教黃副主委，照道理來講，國發會是政策研究協調、整合的單位，沒有必要站在第一線去搞工業區或創新園區。你們可以看到，中山足球場原名稱是國際創業園區，現在又改為臺灣新創競技場，名稱一變再變，本來那個地方在立法院已經作成決議了。其實臺北市向中央申請補助的、具體的、大的建設，有很多都在養蚊子，而且都是中央花好幾億元大幅在補助的，現在卻要在中山足球場做一個創意、創新的，要動腦思考的地方，但這個地方會有飛機從頭上飛過，噪音吵得要死，也沒有辦法踢足球，因為連裁判吹哨子的聲音都聽不到，所以這個地方根本就不適合，而且投資硬體建設就要花四億多元，軟體人力規劃部分則要一億多，總計達六億，立法院也已經作成決議是不支持的，你們根本不應該跳到第一線去做，應該交給經濟部來做，因為經濟部有相關的人手與專業的團隊，你們只要做政策研究就好，所以在這方面本席還是強烈的表示反對。"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我瞭解。","丁委員守中：那根本就是浪費錢。還有，不管是部長或副主委，我覺得政府在考核任何問題時，accountability，所謂的課責是很重要的，政策失敗就要負責。我再此舉個具體的例子，這是跟經濟部有關的。行政院為了節能減碳，節省電力推動了智慧型電錶重大計畫，當初在推動智慧型電錶時考量到的是，第一，高壓的工廠合計約有二萬多戶，這些應該列為第一優先安裝，因為他們的誘因比較大；第二優先裝的都是低壓的，但是用電、耗電高的工商用戶，這是全世界的通例；最後才是家戶。本席在兩年多前曾經提案指出你們的排列是錯誤的，排列第二的應該是低壓的、用電量高的工商用戶，台電也是這樣的主張，但經濟部、能源局的長官反對，認為臺灣與別的國家的國情不一樣，硬要家戶開始適用，結果現在政策失敗叫停，請問部長，要不要課責？因為政策總是在轉彎，那時候你們給本席具體的答復是，因為我們的國情不一樣，所以我們不能夠照這樣的順序，但現在報紙又登出，第二個應該是低壓的、用電量高的工商用戶，等於是回過頭來了，對於政策付出的慘痛失敗，台電工會向我們反映，我們賠了這麼多億，經濟部及能源局的長官是不是要負責？這個就叫accountability，部長今天就要針對是哪一位長官應該負責的，你就要叫他下台。","鄧部長振中：現在並沒有叫停，我知道委員關心這件事情……","丁委員守中：我想是應該叫停，現在台電原來是在家戶部分要叫停，現在又開始說是低壓的工商用戶。因為本席一直在關心這個問題，這個跟政府的總體政策有關，當初我們已經講過不應該這樣做，國際的通例也是如此，結果經濟部給本席的答復是，因為我們的國情不一樣，而這個不一樣是因為長官後知後覺、無能才造成的失敗，我認為你們要為此負責。","鄧部長振中：我知道你關心智慧電錶的工作，我想要跟你報告的是，我們完全沒有停止，一切都按照計畫在進行，至於當時決定的過程，我會去了解一下。","丁委員守中：我要強調的是，不要再去走家戶了，因為1,100萬的家戶，坦白說，他們8個月才能夠回本，這是不對的，而且省電的誘因太小，平均用電300度怎麼會去省電呢？裝了也等於是白裝，這本來就是失敗的政策，經濟部及能源局的長官應該要為這項政策負責，本席要強調的是，你要去追究責任，好不好？","鄧部長振中：好，我來瞭解一下。","丁委員守中：你早該要瞭解了，因為本席在兩、三個禮拜以前就提過了。"],["鄧部長振中：是。我知道。","丁委員守中：接著我們談到課責部分，像剛才翁委員也有提到，我覺得現在政府各部會包括國發會等都喜歡做指標，農委會的重要衡量指標中有一項是人權指標，我總覺得這好像與農產、生產力不是直接有關的，這應該是內政部的指標。在經濟部的指標中，每次都是發明型的專利獲得數是多少，申請數是多少，用這些來做指標，本席過去也一再提到這種指標是空洞的指標，不要自己騙自己，因為這些發明專利九成以上獲證以後都沒有使用，這表示這項發明專利、研究與我們以產業為導向的、政府輔導的研發機制是不符合的，你們應該是以能為產業運用的為指標，這樣才能厚植產業的創新與技術的能力。你們每次都是以申請及獲得專利的數目為指標，結果有90%以上都是獲證以後從來沒有使用的，甚至在一定時間以後，他們要求經濟部終止繳納智慧財產維護權，像這種不切實際、自己騙自己的指標，你們應該把它拿掉。","我覺得政府服務最重要指標就是要提升績效，節省人力與成本。兩年前我代表國民黨參加在邁阿密舉行的共和黨代表大會，與一群大使論壇，還遇到我以前的同學，他是泰國駐美國大使。我問同桌的外國大使在駐在國駐留多久，如何考評？他們表示要符合兩項指標、數據，一是跟這個國家來往的人數有無增加3%，另一是foreign trade amounts、total amounts，有沒有增加3%至5%，用這兩項考核來做指標。現在我們的外交休兵以後，臺灣的經貿與外國對台的投資都一直下滑，駐外人員就應該要推展經貿，因為駐外代表是統合一切的，若不做這些工作，還在哪裡幹什麼，我們的國發會就應該擔負起這項職責。","黃副主任委員萬翔：我跟委員報告，我們在審查所有的計畫都是這樣的，譬如這兩個部會有三個指標是很重要的，即產值、所得和就業。我們不將投入型與工作指標放進去，而是將產出型和績效指標放進來，所以我們所有的計畫都是秉持這個原則在進行。","丁委員守中：剛才翁委員也有提到，臺灣現在有1%的土地鹽化，海水倒灌的情形嚴重，甚至是重金屬的污染，因為土地能幫助農民增加收入，農委會就應該去推動相關的太陽能發電、風力發電。臺灣的再生能源不足，我們對於能源的仰賴度很高。德國政府曾經邀請我們的幾位部會首長、三位立法委員及中華經濟研究院院長去考察，德國漢堡的萄葡園不但種葡萄又種電，而且做得很好，可是我們國內的農民團體反對，所以你們就應該帶這些農民去考察，讓農民瞭解風力機發電不會影響植物的授粉，不會有什麼噪音，又可以增加收入，土地釋放出來也不必完全的農地農用，只要兼做太陽能的、經濟的，這樣應該是可行的，你們應該朝這個方向來辦。"],["黃副主任委員萬翔：我們已經積極主動協調規劃中了。"],["丁委員守中：你們並沒有辦啊。","黃副主任委員萬翔：有，雲林的部分，我們今天跟院長報告過後，最後一個示範點就會出來了，然後雲嘉的部分，我們會……","丁委員守中：你們不能光做示範點。我們可以看到，以色列的農業大棚的溫室栽培，克服氣候上的障礙，我們現在每年有三十幾億的災損補償，為什麼不去推動都會周邊的溫室栽培呢？你們應該將此列為一項指標，訂定每年成長目標，這些都是你們可以做的事情。"],["黃副主任委員萬翔：我完全同意。","丁委員守中：我再舉個例子，昨天我到振興醫院時，振興醫院向我們反映，現在政府動輒總量管控，當因為車禍而導致昏迷的病人送來了以後，醫生不知道是否要做MRI（電腦斷層掃描），如果做了，發現有問題就可以馬上救人，可是今天的問題是，往往政府相關單位在審核時，是以事後來看，結果做了以後，只要沒有問題的都一律刪掉，但問題是，那是預備、是必要的謹慎，結果現在他們的錢被刪掉，一直在面臨著一個因為車禍昏迷送進來的病人是不是要做MRI的問題；如果做了MRI，後來發現沒有問題，就很可能會收不到錢，而且你們採取的事後的審查，但如果沒有做，病人在事發兩天後發生重大腦出血死亡時，家屬來告醫院，這怎麼辦？在這個中間如何取得協調？恐怕國發會也應該跟衛生福利部門設定一個平衡點，否則醫院很為難，不但救人難，屆時如果病人發生病危狀況時，家屬又要來告醫院，這種事情實在太多了，所以我們希望政府能拿出具體的做法來。還有，將中山足球場變成台灣新創競技場，立法院作成的決議是反對的，你們竟然還一直在做，顯然是不尊重國會，你們應該要檢討。謝謝。","黃副主任委員萬翔：好，謝謝委員指教。","主席：部長，有關智慧型電錶的問題，你早該知道了，因為在兩個禮拜以前，我就已經質詢過了。","鄧部長振中：我知道，我們的目標不會變。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先就APEC部長會議作討論，請問部長，何謂長灘島行動計畫？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。長灘島行動計畫最重要的是如何幫助中小企業，各國在推動自由貿易的政策上能夠讓中小企業真正的得到好處。現在各個國家都在推動自由化，包括降低關稅、開放市場等，但是這會有一個現象，因為有競爭力的企業只要有本事出口就能夠真正得到好處，但小企業很難得到好處，因為他們的東西不見得有那麼好，他們進到各國的貨物，光一項通關程序都不知道如何處理，所以，在APEC會議上，各國都很關心這件事情，才會有委員剛剛說的長灘島行動計畫出來。"],["楊委員瓊瓔：你認為這項計畫對我方的中小企業有什麼幫助？","鄧部長振中：我覺得我們中小企業的競爭力本來就滿強的，與APEC的21國相較起來，我們的中小企業的表現一定是名列前茅。但是如果能夠透過這項計畫，讓各國的程序更簡化、更簡便，我相信……，因為我們已經具有競爭力，所以一切的簡化與開放措施一定是對於有競爭力的部門會有好處，我相信如果這項計畫具體落實以後，對於我們的中小企業的出口，爭取國際市場，是有……","楊委員瓊瓔：是非常重要的。臺灣以農立國，從以前的客廳即工廠到工業化社會，再到自創品牌，所有的中小企業為國家奠定了最重要的根基，所有的勞動業者也在這個根基當中，占了八成的勞動人口，這點非常重要。所以如何讓我們的中小企業再創佳績，本席認為這項計畫非常重要。我們希望能與世界接軌，也希望經濟部必須盡全力推進與協助，是嗎？","鄧部長振中：是，委員說的完全正確，我們一定會照著委員提到的方向去全力去努力。","楊委員瓊瓔：臺灣是多元化的社會，我們必須多元開創。請問部長知道電影《聶隱娘》的導演是誰嗎？"],["鄧部長振中：是侯孝賢。"],["楊委員瓊瓔：你有沒有看過這部電影？"],["鄧部長振中：我還沒有。"],["楊委員瓊瓔：你有沒有準備去看？","鄧部長振中：如果我有空我一定會去看，我還滿喜歡看電影的。","楊委員瓊瓔：你的意思是，你沒有空，並不是你不要看。你期待去看是不是？"],["鄧部長振中：是。","楊委員瓊瓔：你知道侯導演如何籌備4.5億的資金？他為國家爭光，我們往前看這整個過程，部長知道，他透過幾個國家來籌備他所需要的4.5億資金？"],["鄧部長振中：對不起！我不知道。"],["楊委員瓊瓔：這個問題請國發會黃副主委說明。"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。他透過幾個國家，我並不清楚，不過我覺得現在要發展電影業一定要做跨業的規劃，我曾經……","楊委員瓊瓔：今天大家都在討論縣市之間跨域計畫的建設，換言之，如果在國發會裡面，應該提升到國與國之間的跨域，侯導已經做到國與國之間的跨域，所以，包括我們自己的國家─臺灣、韓國、加拿大、歐洲，以及大陸地區，他是這麼努力才籌得這4.5億的資金。所以這整個過程就是跨域的整合，是嗎？","黃副主任委員萬翔：是的，但很可惜的是，他沒有把電影周邊的文創與商品跨在一起。","楊委員瓊瓔：他已經籌不到資金，對臺灣沒有信心。他需要獲得國家的資源，但得不到資源，在這樣的情況之下，民眾已經比政府還跑得更快。你看過《聶隱娘》了嗎？"],["黃副主任委員萬翔：還沒。"],["楊委員瓊瓔：整部影片中舒淇小姐只說了八句台詞。你會不會想去看這部為國爭光的電影？"],["黃副主任委員萬翔：會。","楊委員瓊瓔：部長也說想要看，經濟部全體人員都應該支持國片，全部去看這部電影。請問黃副主委，侯導得獎，如果是跨域的資金籌備，到底他應該是以哪個國家來作為他的產品？","黃副主任委員萬翔：臺灣應該用自己的國家作產品，要用創投的概念。"],["楊委員瓊瓔：是用我們的國家嘛。"],["黃副主任委員萬翔：對的。","楊委員瓊瓔：政府既然這樣認定也支持，為什麼我們在文創的跨域部分達不到功效？"],["黃副主任委員萬翔：我覺得我們還要努力、要規劃……","楊委員瓊瓔：不只是要努力，而是已經在世界爭光，我們應該讓人民有信心，我們的腳步已經慢了，所以本席一直期待能夠聽到國發會如何協助文創做跨域的籌備資金，讓它能夠在全世界發光發熱。","黃副主任委員萬翔：我有一個構想，曾經魏德聖導演在導KANO時，為了片場的拍攝問題，我曾協助他與林務局找到片場來拍攝。當時我提到一個問題，假如你的片場能做成永久的，旁邊的文創也要做好，等到電影開映的那一天，也是文創園區開幕的那一天，那我們的周邊就能得好處，這個好處……"],["楊委員瓊瓔：就像我們到美國一定要去看他們的場景是一樣的道理。","黃副主任委員萬翔：而且我跟他提到，如果臨時的片場需要1億，永久的片場需要2億，其中1億元就由政府出資，拍完以後就捐給政府，這些文創所得到的收益一部分……"],["楊委員瓊瓔：這是非常好的構思。","繼續請教部長，這次評審對於侯導獲獎的讚譽是什麼？","鄧部長振中：確實的內容我不知道，不過我想……","楊委員瓊瓔：再請教黃副主委，評審的盛讚是什麼？一個英文字。","黃副主任委員萬翔：我不是非常清楚，不過總是要有些相關的吸引力。"],["楊委員瓊瓔：有誰知道？"],["黃副主任委員萬翔：我不知道那個字。","楊委員瓊瓔：beautiful film，這是我們身為臺灣人、中華民國的子民、人民感到非常光榮的一件事情，本席難過的是，能夠在全世界發光發熱的，獲得世界群起的掌聲的，竟然我們國內並不是很重視。所以就這個議題，國家應該與世界接軌，我們不是只有臺灣中華民國22個縣市的跨域整合，絕對不止如此，我們要做國與國的跨域整合，特別是臺灣人的聰明、智慧與文創是非常重要的，我們應該跳脫原先的思維，將能夠發光發熱的，就誠如剛才黃副主委所說的，對於他們在拍片的過程當中，我們除了要協助他們資金，不只是國內的資金，還要跨國的資金。其次，因為他必須用到中、日、臺等三個國家的演員，已經包含人力、資金等跨域的概念，如果我們還坐以待斃，不知道積極去協助，這樣會讓我們臉上無光，也對不起民眾，所以本席積極建議，第一，在文創方面，你們應該馬上籌劃跨域的計畫，這是治標；至於治本方面，誠如本席非常贊成黃副主委剛才所提到的概念，讓整個文創可以落地結合所有的休閒與地方的產業，這是非常重要的。所以本席在此建議，因為民眾絕對跑得比政府還要快，好不容易努力獲得的讚賞「beautiful film」，可以在臺灣、在全世界發光發熱。不要再讓我聽到你們回答是「不知道」，這是世界級的訊息，你們竟然不知道，簡直是離譜至極！","接著請教農委會王副主委，你們一直在推動農作勞動人口年輕化，從這次獲得神農獎的情況來看，的確有年輕化，你們努力這麼久的時間，有一點小小的成果，接下來你們如何輔導他們？因為神農獎的年輕化，有一個訊息是3大皆空，你知道本席在說什麼吧？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。知道。","楊委員瓊瓔：沒有人、沒有錢、沒有市場，他們突然得了一個獎，未來要怎麼做？因為我們知道在農耕方面非常需要腳踏實地一步一步去推進，對於神農獎的年輕化本席予以高度的肯定，但是在年輕農民得獎之後，你們要如何協助年輕的農民往他們的根基去扎根，不再有3大皆空的問題。","王副主任委員政騰：委員指教得非常正確，事實上神農獎得主的年紀年輕化，代表臺灣農業結構的轉型所扎下的基礎，現在得獎的是冰山冒出來的那個部分，所以底下的基礎是非常要緊的，就以人力……"],["楊委員瓊瓔：如何協助解決沒有人、沒有錢、沒有市場的問題？"],["王副主任委員政騰：農委會開辦的農民學院已經成立了5個人……"],["楊委員瓊瓔：緩不濟急。","王副主任委員政騰：不會緩不濟急，我們不斷的在加值，同時讓它延伸去扎根，輔導青年農民，像去年從農民學院培養出來的年輕人100位是……","楊委員瓊瓔：請副主委針對本席的提問來答復，因為已經有人在神農獎的典禮當中提出3大皆空的問題，如果依照以往的動作，只會緩不濟急，你們必須要做，而且要擴大根基與政策，所以本席希望，第一，在人力部分，你們要予以加值，如果依照目前的軌道，本席可以直接明確的告訴你，這是不夠的，所以你們要有治標與治本之道，治本部分，是你們目前在做的；至於治標的部分，本席具體建議……","王副主任委員政騰：跟委員報告，最近農委會委託嘉義大學為青年農民開班，這就是加值。","楊委員瓊瓔：這樣做就對了，從學校開始進駐，這是非常重要的。第二，本席建議你們去爭取專業的替代役，現在各個行業包括國防等等都有替代役，是不是在這一塊你們也去爭取？","王副主任委員政騰：我們認同；另外，我們會引領在農學院校的年輕人進入這項產業，農委會會補貼薪資。"],["楊委員瓊瓔：請你將詳細的資料提供給本席。本席具體建議爭取專業的替代役進入農業這一塊。"],["王副主任委員政騰：可以試辦。","楊委員瓊瓔：孩子與孩子在一起生活，學習的速度與功效會事半功倍，這是非常重要的，你們必須要去爭取。","王副主任委員政騰：我們會將年輕人的創意與活力帶進來，這是農業加值非常重要的精神。","楊委員瓊瓔：對，這個非常重要，你們趕快努力去爭取專業的替代役，好不好？"],["王副主任委員政騰：好的。","楊委員瓊瓔：第二，是錢的問題，錢的方面你們要適度去調整；第三，市場問題，現在大家要有機，還要很漂亮，但是以前阿嬤跟我講，只要被菜蟲吃過破洞的農產品就表示沒有噴灑過農藥。這麼漂亮的有機，到底農藥有沒有超標？檢驗值是否符合標準？如果大家的概念，都是要這麼漂亮的，這樣的產品是不是真正安全的？本席要跟你探討的是制度面和概念的問題。請副主委對此作說明。","王副主任委員政騰：這部分牽涉到消費大眾的教育問題，必須不斷灌輸正確的認知，當然生產者本身基於產業的責任，自己要充分理解，不管是農藥或是肥料的正確使用……","楊委員瓊瓔：現在年輕農民的困難是，他們沒有這樣的市場，大家要很漂亮的產品，但是他們沒有那麼多很漂亮的產品，所以到底中間會有什麼扭曲的過程，這是農委會的責任。第一，誠如阿嬤講過的，有洞的葉子表示真的沒有噴灑過農藥，這樣的概念到底是不是真的？如何告訴民眾要吃健康的東西。第二，如何積極輔導所有的農作人員？要有足夠的市場。","王副主任委員政騰：是，所以要各就各位，生產、產銷鏈要努力，消費大眾也要教育，要將市場導入正確的概念。","楊委員瓊瓔：請你將這3方面調整方案的詳細書面資料提供給本席，我們一起來推動，不要讓年輕化的神農得主說3大皆空，否則就枉費我們的目標，我們希望讓他們3大皆喜，而不是3大皆空，好不好？謝謝。","王副主任委員政騰：好的，我們會努力。"],["主席（蘇委員震清代）：請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長3個問題；第一，台鹽是不是經濟部所屬單位？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。它是我們的投資事業，不是國營事業，因為我們的股份已經少於50%了。"],["葉委員津鈴：所以你們對於他們沒有管理的關係了？","鄧部長振中：我們還是可以派董事，因為畢竟我們有百分之二十幾的公股。"],["葉委員津鈴：董事長的任命是由經濟部提供人選還是由董事會推派人選？","鄧部長振中：我們會提名，再經董事會通過。"],["葉委員津鈴：台鹽的董事長及總經理是否屬於勞工？","鄧部長振中：董事長一定不是勞工，總經理應該也不是屬於勞工。","葉委員津鈴：前任是洪璽曜董事長，現在是由楊秋興接任。既然董事長不是勞工，憑什麼洪董事長退休還可以領勞退金？你知道這件事情嗎？","鄧部長振中：我不知道，不過我猜，他應該有參加勞保才對，雖然他不是勞工，但他應該有參加勞保。","葉委員津鈴：他不是勞工，還可以參加勞保嗎？他是台鹽的董事長，這個身分很清楚，全國人民都知道，可以這樣嗎？勞基法第五十八條的規定有包含董事長嗎？"],["鄧部長振中：我請會計處張處向委員報告。"],["主席：請經濟部會計處張處長答復。","張處長信一：主席、各位委員。跟委員補充一下，一般來講，他加入勞保時，可能是一般的員工，後來到了快退休前，才擔任董事長，前面那一段年資，也就是在當董事長之前的年資可能會被保留，等到他退休時才去領取。"],["葉委員津鈴：但是他以前也不是勞工啊。","張處長信一：這我不曉得，基本上，勞保局會計算，假如他不能領，勞保局也不會給他領。","葉委員津鈴：部長，既然這與經濟部有關，請經濟部幫委員會查一下。","鄧部長振中：好的，我們來查一下。","葉委員津鈴：因為我接獲的檢舉函指出，他領了三百七十幾萬的勞退金，但他不是勞工，從來也沒在他的薪水扣除6%，結果他退休以後，台鹽公司竟然讓他領勞退金三百七十幾萬，這是人家檢舉的，所以，針對這個問題，請經濟部查一下。"],["鄧部長振中：我們會調查。","葉委員津鈴：這是很不公平的事情，而且是違法的事情，如果他不是勞工，憑什麼可以領勞退金？","鄧部長振中：他領的有可能是退職金，我查清楚再向委員報告，好不好？","葉委員津鈴：好，幾天之內可以回復本席消息？","鄧部長振中：這應該不是很難，應該在一個禮拜之內就可以給委員。"],["葉委員津鈴：那下禮拜給我資料好不好？"],["鄧部長振中：好的。","葉委員津鈴：既然有人檢舉，我就要去瞭解。","鄧部長振中：我猜他領的是退職金，不過不要緊，我查好了之後再向委員報告。","葉委員津鈴：好。還有台鹽公司是政府轉投資事業，原來也是政府的，換言之，台鹽本來就是政府的機構。","鄧部長振中：台鹽後來釋股了，把股份釋給民間了","葉委員津鈴：對，台鹽民營化了。但是它可以跟那些沒良心的財團一樣做出那種沒良心的食品嗎？因為他們被食藥署罰了一千一百多萬，部長知道此事嗎？"],["鄧部長振中：上次台鹽進口鹽的……。"],["葉委員津鈴：進口工業鹽混充食用鹽。","鄧部長振中：後來他們有向我們報告，我們也查過，第一，它沒有食安的問題，因為後來化驗的結果統統合乎食品安全標準；第二，他們承認是因為在貨品分類時填錯了。","葉委員津鈴：部長，他們可以強辯，但因為工業局與食品局是有一段距離的，而且成本差很多，這是食安的問題。"],["鄧部長振中：他們做出來的東西是安全的。","葉委員津鈴：我跟你討論的不是安全不安全的問題，因為他們沒有越線，當然他們可以強辯，問題是，工業局用的是便宜貨，冒充是食用級的產品，在價格上就高出很多，但是代表政府的產業卻帶頭做違法的事情，這就不應該。食藥署也不是隨便、也不敢亂罰他們一千一百多萬，所以經濟部要約束這些原來的國營企業，不要做違法的事情，而且還不止這一件，在檢舉函裡面還提到，最近幾天被食藥署查到他們所販售含有蘆薈的產品膠原千姿膠囊，內含有毒的蘆薈素超標一百多倍，結果食藥署要求全國櫃上的商品都要下架，這對於加盟店造成很嚴重的損失。其實這裡面的人為因素是很重要的，因為那些民營股東已經看不下去，這是民營股東寄給我的檢舉函，可能部長也有收到，只是不好意思說出來而已。這是民營股東的檢舉函，所以我們要約束一下，不要再把這些國營企業當作酬庸，讓長期擔任國民黨打手的人進去工作，進而胡搞亂搞，把會賺錢的企業搞到虧損累累，也就是換人之後，把這些企業搞得亂七八糟，像台鹽的部分，其實本席也有貢獻，當時在推動台鹽加盟店時，沒有人敢加盟，但本席就第一個加入，同時在3天之內創造100萬的業績，然後就被鄭寶清拿來當成宣傳的實例，所以我是有貢獻的，現在台鹽加盟店有這麼多，真的要感謝我。基本上，一個好的經營者就可以創造利潤，但換了一位董事長之後，搞得是亂七八糟，其實對那位洪董事長，我早就接過相關的檢舉函了，不過這次真的很嚴重，都已經退休了，還敢違法領取拿勞退金，就已經吃得肥肥了，竟還要拿這筆錢，真的是太沒有良心了，這對國民黨的執政也是很大的傷害，因為所有加盟店的成員都知道，洪董事長是國民黨的打手，在那邊胡搞亂搞，搞到員工也沒有紅利好分，加盟店也很難做，對此，部長能不能給他們一點約束，因為看起來幾乎是沒有人在管的樣子，就是國營企業轉投資出去之後，有辦法的人去撈就有了，即讓其變成特權階級的金礦、礦山，這樣是不對的，畢竟這都是國家的資源啊！","鄧部長振中：任何的企業，包括國營事業，還有委員所提政府投資的事業，更應做為表率才是。","葉委員津鈴：對，我的意思就是應該做為表率，而且任用的人選要找素質好一點的，最起碼不會亂搞的，其實一開始就已經有人向我檢舉了，也就是因為如此，台鹽才一路往下栽，這真的很可惜。","另外，張志軍在金門說三道四的，讓本席非常憤怒，他憑什麼呢？他只是一個國台辦主任，職位比黃副主委還小很多，憑什麼他可以說那些大話呢？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我們要有自己主權的……"],["葉委員津鈴：此舉將我們的國格置於何處呢？請問副主委是否接受張志軍這樣的說法？","黃副主任委員萬翔：我們要有自己獨立的國格及看法，內政的部分應由我們自己來決定。","葉委員津鈴：我們是反對博弈條款的，但他說如果開放博弈，就要關閉小三通，基於主權，我當然反對他這樣的說法，雖然他是禁止博弈的，換言之，這些話並不是由他來說，而是應由我們自己來說。","黃副主任委員萬翔：對，主張應由我們自己來講。","葉委員津鈴：對，請副主委回去後跟主委說一下，請他發表一下意見，畢竟博弈條款是國發會要來審核的。"],["黃副主任委員萬翔：我會轉達給主管部會。","葉委員津鈴：請表示出國家的立場，因為到目前為止中華民國政府都沒有人對此表示過意見，本席認為，國發會應該站出來說一些話，好不好？"],["黃副主任委員萬翔：我會轉達。謝謝。","主席：現在處理臨時提案，共4案，其內容如下：","1、","花蓮有機農業耕作面積為全國之冠，有其得天獨厚的環境因素。花蓮農業改良場長期從事農業研究輔導，若能結合此二項優勢，提升台灣有機農業的研究與推展能量，必能助益我國有機農業發展。","爰此，建請國發會、農委會等相關單位研擬方案，提撥預算協助花蓮農業改良場成立「有機農業研究中心」，加速發展相關耕作技術，以降低成本，提高農民收益。是否有當，敬請指教。","說明：","一、各地的農業改良場作為實驗田區，其功能在於進行適地適種、品種改良、防疫農害等工作，多年來已為台灣農業之發展提供了實質的幫助。近年來，台灣農業逐步轉向有機耕作，然而有機農業之發展實為不易。目前各地的發展多為小農獨立試驗，進行耕作方式的修正，承擔著不確定之風險。","二、有機作物之栽培，除了需要多年土地淨化的預備工作，更需要獨立水源以及與一般農業用地的區隔措施。花蓮因其地理環境之優勢，給予了有機農業最為有利的發展條件。","三、有鑑於退輔會與花蓮農改場的9公頃土地轉移案目前已有初步共識，在這不愁土地資源的前提下，若能藉花蓮農改場過去的農改經驗，編列預算以協助其擴充組織與人力，助其成立「有機農業研究中心」，專責有機農業栽培技術、病蟲害防治、農業機具等相關項目的研究改良。"],["項目：四、此做為不但可以讓花蓮農改場成為台灣有機農業發展的領頭羊、提供更專業、更系統化的耕作知識，亦能減少小農經營的風險，吸引更多農戶投入有機農業，以提升台灣農作物之價值。是否有當，敬請指教。"],["提案人：蕭美琴　　高志鵬　　陳明文　　蘇震清　　葉津鈴　　李貴敏","2、","台灣素有水果王國之美名，政府應積極針對台灣具有優勢之產業積極投入輔導推展，乃高屏地區原有「熱帶水果營運中心」之創新計畫卻未積極推動，爰請國發會會同農委會就「熱帶水果營運中心」計畫之推動，研議建立涵蓋研發、檢疫、生產、營運行銷等全面性功能之熱帶水果營運中心，並於兩個月內（2015.07.27(一)）向本委員會提出報告。"],["提案人：林岱樺　　葉津鈴　　高志鵬　　李貴敏","3、","中央政府長期以來集權、集錢造成地方政府除臺北市以外，多數普遍困窘，特別就地方基礎建設之經費補助部分，如「用地經費占計畫總經費比例直轄市低於25%，其他縣市50%，超出部分縣、市政府應同意自行負擔。道路用地部分應排除既成道路經費。上述用地及拆遷補償經費以5億元為上限，超出部分應由地方政府自行負擔。」就類此方式之補助原則，未考量各直轄市、縣市之具體情況，如高雄市、台中市、台南市有合併原縣部分財政即較困窘之部分，整體負擔即已較重，而類似之財政補助方式皆僅考量齊頭式平等，忽略實質上之平等，影響地方建設，爰請國發會本於政府財政實質公平暨地方發展建設之需要原則，於兩個月（2015.07.27(一)）內盤整前述類似之預算補助規定，並提出具體之改革方案。"],["提案人：林岱樺　　葉津鈴　　高志鵬","4、","針對中央研究院團隊成功研發出世界第一之「台灣光子源」，舉世矚目，成為名實相符的「台灣之光」，並讓台灣在相關科技產業取得優勢技術，攸關台灣未來之科技產業競爭力，但竟因政府部門相關經費預算編列不足，導致無以為繼，無法發光，不僅是對於中央研究院重要研發成就之浪費，更將影響台灣未來在相關技術產業的競爭力，爰請國發會會同相關部會針對同步輻射中心之台灣光子源同步輻射加速器之後續經費不足一億餘元問題提出具體解決方案，並於一個月（2015.06.29(一)）內向本委員會報告。"],["提案人：林岱樺　　葉津鈴　　高志鵬","主席：請問各位，對上述4項臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想要談台灣經濟環境中的缺工問題，現在因為畸型的缺工，即該缺的不缺，不該缺的卻缺一堆，造成我們必須仰賴並引進更多的外勞來加入製造業、營造業，以補足缺工的狀況，同時我們也注意到，有一種可能、潛在的原因，身為公務員的部長可能比我還更知道，就是現在公務員的退休金聽說非常的優渥，尤其退休之後所享有的保障，是造成今天整個國家財政沈重負擔的重要原因，比方說，有很多我們認識的軍官，他們從20歲就在軍中服務，大概服務20年，也就是40歲左右就要退伍了，然後國家就要養他們二、三十年，甚至是五十年，像這樣的狀況一直被拿出來討論，這跟缺工大概沒有什麼關係，但這就是一個在槓桿上存在的問題，即他們一直享有退休金，同時也可以在職場上有所謂的第二春，所以像這種製造業缺工，但服務業的部分卻一堆人想要衝進去，即他們寧願享低薪，然後再說世代不公義，就算製造業有提供好的薪資，他們也不要去，換言之，他們寧願去服務業做得輕輕鬆鬆的，雖然輕鬆的話薪水相對就會低一點，然後他們就說世代不公平，對於這樣的狀況，部長有何解決之道或是方案呢？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。這的確是個問題，現在製造業缺工是事實，即很多工廠都有這樣的問題，然因為外勞的核配是非常的緊，所以目前就這個問題來說，我們能夠提供的幫助就是，第一，在一定條件之下希望讓外勞進來的條件稍微放寬一點；第二，幫助業者來自動化，像工研院就可以提供很好的技術，其實長期來看，國內勞工人數從明年開始，人數方面就會開始往下走，所以自動化是一條必須走的路；第三，關於年青人的就業心態，委員現在還是很年輕，但像我們年輕的時候，很多人會認為進工廠做事是很好的，且當時產跟學之間也有一個很好的合作計畫，所以這一方面要加強，而且我們也做了很多事，目前也慢慢看出成果了，總之，我們希望讓更多的年青人可以導入製造業當中，這是很重要的。","廖委員國棟：你是經濟的火車頭，照理應該看得更遠、更透澈，所以相關部會針對這件事情，應該要有所檢討才是，看看到底要如何處理目前製造業缺工化、服務業低薪化的問題，總之，這應該是有很多事情是可以做的。","再來，我要更正的是，我的年紀比部長大。"],["主席：年紀大不值錢耶！"],["廖委員國棟：我的年紀是要瀕臨退休的。","另外，前天我們才在談與農地、工廠相關的法規，而這又牽扯到農舍如何從一個小工寮變成一間可住的民宿，然後再變成一間類飯店的高級住宅，然除了民宿之外，現在工廠也公然的進入了特別農業區，好好的一塊土地，最後卻是工廠林立，甚至很多的污染從此就進入非常漂亮的土地當中。","據了解，前天有修法打算讓工廠合法化，即有點像是就地合法，對於這樣一個政策部長有什麼看法？當午夜夢迴、捫心自問之際，你會認為這項政策是對的嗎？","鄧部長振中：這應該要看區域而定，如果是很好的農業用地，應該維持農業的用途，但如果有一些區域在農業上的用處不是那麼的明顯，這時可以透過一些都市土地的規劃方法，讓其能夠活化，不然也是要想辦法讓這些工廠變成可以登記的工廠。","廖委員國棟：我們現在比較擔心的就是，據媒體的總結，你是同意就地合法，但若中央制定法規來就地合法，要我是縣長，我會覺得這是一個好康的政策，因為後面怎麼做完全是由縣長來決定，反正中央說就地合法，他們就會抓著「就地合法」這4字，然後按照自己的意思來提供土地、改變地目、變更編定等等，畢竟這些權利都在縣政府的手上，不是這樣子的嗎？"],["鄧部長振中：法律並沒有容許就地合法。"],["廖委員國棟：報紙就是這樣報導啊！","鄧部長振中：報紙寫的有時不見得是事實，總之，現在的法律並沒有所謂的就地合法。","廖委員國棟：對，前天在談工廠管理輔導法的修正時，最後卻看到那樣的結論，真的讓我嚇了一跳，這樣一來，我們的農地可能全部死光光。"],["鄧部長振中：法律不是那樣規定的。"],["廖委員國棟：絕對沒有就地合法一事？完全依現行法規來做？"],["鄧部長振中：對。完全照著法律走。"],["廖委員國棟：前天工廠管理輔導法做了什麼修正呢？","鄧部長振中：那天並沒有修正，所以還是依現行的規定。","廖委員國棟：最後，我要針對在花東平地造林一事予以抨擊，這件事情已經談了很多次，我指的是台糖的土地，但政策是你們農委會決定的，即你們容許台糖的土地給林務局去平地造林，然後再補助他們，但就我所看到的平地造林，不僅樹木長不好，本來肥沃的土地，也沒有讓那些造林的樹林長得很高，但你們卻一再補助，所以何時平地造林解編，讓原住民好好的利用那些土地從事生產呢？事實上，現在要去承租那些土地都是不准的，因為要平地造林，而且那個面積有2,000公頃。"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。平地造林的階段性任務已經在進行檢討，並在102年停止了。"],["廖委員國棟：現在已經結束了？"],["王副主任委員政騰：就是沒有再新增了。"],["廖委員國棟：現有的部分會持續到什麼時候？","王副主任委員政騰：需要20年，就是到111年。","廖委員國棟：那是6年後的事情，如果可以提前解編，就快快解編，坦白說，那塊土地原來是原住民的部落，只是日據時期為了製糖業，就是日本一家關於糖業的株式會社強迫他們遷村，也就是把阿美族都趕走了，而且本來說要蓋機場，但最後並沒有蓋機場，變成了甘蔗廠，然後台糖就接手了，而現在林務局拿去造林，以致阿美族希望尋回部落文化遭遇阻力重重，林務局說那是他們承租的，且政府有補助，所以他們當然要種，總之，能否提前解編呢？"],["王副主任委員政騰：本人請李局長代為答復。"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。當時是約定20年，也就是到了111年才會到期，不過這個問題確實是牽涉到國土規劃及合理利用，我非常理解這個地方是阿美族過去的傳統獵場。"],["廖委員國棟：可否提早解編？","李局長桃生：現在我沒有辦法做正式性的答復，但是我回去後會來進行深入的探討。","廖委員國棟：老實說，那裡的樹長得並不好，而且也長不高，可說是營養不良。"],["李局長桃生：樹的部分倒是還好。","廖委員國棟：不是土質的問題，而是維護、養育的問題，但你們還補助他們，結果樹木也長不好，本席認為，就讓阿美族充分發揮其農業的專長吧！","李局長桃生：裡面我們維持一定的面積讓阿美族做傳統的農業使用，但那個面積並不大。","廖委員國棟：才幾百平方公尺而已，真的是笑死人。","李局長桃生：有幾公頃，但不是夠大。","廖委員國棟：提供個幾公頃面積，那還比較好看一些。"],["李局長桃生：面積不是很大。","廖委員國棟：所以你不用提這個，說了還更讓人臉紅，現在就是要給原住民傳統的土地，好好的用他們的文化、傳統方式去發展有機農業，這不是一個很漂亮的政策、計畫嗎？請局長回去後好好寫個檢討報告給本席及委員會，看看這個問題要如何來處理。","李局長桃生：好，我也會當面向委員請益。"],["廖委員國棟：相信副主委也都聽到這些話了。謝謝。"],["主席（林委員岱樺代）：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮壽豐鄉現在是全台有機農地占地最大的一個鄉，然後再納入退輔會有機農業的規劃以及現有更多人在租用台糖土地來做有機農業之用，可見其潛力是相當的大，但是副主委應該很清楚，有機農業發展一個很關鍵的因素就是土壤跟水質，所以水源就是一個非常關鍵的問題，目前壽豐鄉很多的農田都是依賴木瓜溪的水源來做灌溉，但是現在正在發展或是未來希望發展有機農業的區塊，目前並沒有納入我們農田水利的灌溉區內，事實上，在花蓮縣有6,000公頃以上的良田目前都還沒有納入水利會的灌溉區內，去年在審查預算時，本席有相關的提案，要求農委會就灌溉區重新劃分一事進行檢討，並請主管機關納入一些值得發展農業的區塊。據了解，這部分已經發展有一陣子了，但因為水源問題一直沒有辦法有一個長治久安的方案，所以本席想要了解，你們目前規劃的方向是如何？壽豐鄉有機農業的區塊是否要納入接下來農田水利灌溉區擴大的方案中？畢竟今天報告的105年度公共建設方案中，很重要的一個部分就是農田灌溉區、農田水利灌溉設施。其實有機農業大家都有共識，是未來一個很重要的發展方向，花蓮有其得天獨厚的環境及條件來發展，而且其條件比台灣其他地方都要來得好，所以水源的取得及保護變成是一個成敗的關鍵，請問這部分是否有納入，還有你們的規劃方向是如何？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。在政策上，灌溉區以外的灌溉問題，農委會積極在清理，農業部成立之後，農村及農田水利署會破除現有的農田水利的灌排系統……"],["蕭委員美琴：你說的「破除」指的是什麼意思？"],["王副主任委員政騰：將來那個部分不會視而不見。","蕭委員美琴：我是說現在納入水利灌溉系統之外的這些區塊，希望你們能研究予以納入。"],["王副主任委員政騰：政策上是如此。","蕭委員美琴：應該要有短、中、長期的規劃，然後有一些優先納入的區塊，我也知道全台若一下子這部分面積增加得太過廣泛，就會碰到預算的支用上以及工作人力不足等問題，但我仍希望能夠明確的規劃一些優先順序。","王副主任委員政騰：這部分陳主任委員非常積極，所以農田水利處跟水保局在這一、兩年都有積極的規劃相關的事宜。","蕭委員美琴：希望壽豐鄉有機農業的這個區塊，能夠優先來做考量。","另外，木瓜溪現在有一個水門，且都是農民自己在清理、維護，因為其主管機關並不明確，但是如果可以納入整個灌溉區範圍，接下來在處理上會更為明確，包括主管權責以及維修、維護的責任歸屬，相信這對有機農業的發展是有益的。","王副主任委員政騰：是的。花東地區得天獨厚的有機農業發展條件我們有看到，而且也非常珍惜，這部分需要地方政府及農委會大家一起來加以整合。"],["蕭委員美琴：壽豐鄉木瓜溪流域有無優先納入灌溉區的擴大範圍之內呢？"],["王副主任委員政騰：相關的細節本人請張處長代為說明。"],["主席：請農委會農田水利處張處長答復。","張處長敬昌：主席、各位委員。第一，灌區外的分類中央是由經濟部主管，地方則是縣市政府主管……","蕭委員美琴：雖然中央是由經濟部主管，但是九河局昨天明確跟我們說，那不是他們管的範圍，我昨天還冒著大雨去看水門阻塞的狀況，甚至周邊很多農地的農民都很擔心水門阻塞後會不會有淹水的問題發生，看來那裡現在變成了三不管，九河局說不是他們管的，然後也沒有納入你們的水利灌溉區內，本席之所以迫切希望能夠趕快納入就是這個原因，就是希望權責能夠很明確、清楚。","張處長敬昌：農業部成立之後，灌區外54萬公頃的灌溉事業就會納入農業部的業務當中，但是依目前的權責劃分，應是由經濟部來掌理，如果有機農業區……","蕭委員美琴：方才處長有提到灌區外，但我質詢的重點是納入這些灌區外的部分，應該是你們要去主責的，包括灌區外水圳、水門的管理等，這些依照農田水利相關規定，是可以由主管機關來認定或是重新劃分的。","張處長敬昌：沒錯，是在通則……"],["蕭委員美琴：而且你們也有責任解決農民現在面對的問題。","張處長敬昌：在通則當中是有兩個條件，一個是由水利會經過會員二分之一的同意……","蕭委員美琴：但你們也知道召集那些會員來開會並經二分之一同意是困難的，更何況……","張處長敬昌：對，另外一個條件就是由主管機關來指定。","蕭委員美琴：所以我才希望你們依主管機關認定的途徑來進行，同時也更積極的跟經濟部等相關單位來進行會商。"],["張處長敬昌：是。","蕭委員美琴：儘快將壽豐鄉有機農業的區塊予以納入，即將木瓜溪納入農田水利的灌區範圍內，好不好？"],["張處長敬昌：好。","蕭委員美琴：還有相關水門的維護，現在的情況是農民一起湊個20萬來處理，因為每次淹水、颱風來之後都還要再清淤一次，這對農民來說，都是一個相當大的負擔，但如果予以納入了，應該你們就可以很容易解決這個問題了。","張處長敬昌：好，這部分我們會再和委員聯絡，然後再到現場去看一下。","蕭委員美琴：好，總之，請優先納入。","再來，本席今天有一個提案，其實花蓮的農改場過去也有很多的成就，包括在地方輔導農民等，所以我們希望能夠予以擴大，就是加入有機農業的相關研究工作，方才本席已經強調，花東地區具有得天獨厚發展有機農業的環境及條件，在國人對食安標準要求更高的情況下，有機農業確實有其未來發展的潛力，但是農改場相關的研究，不管是經費、人力或是空間，目前也面臨一些瓶頸，本席之前曾召集過農改場及退輔會，希望雙方來做一個協調，其實退輔會在花蓮也是一個非常大的地主，但是過去的時空環境及歷史條件已有所變遷，早期發配給榮民耕種的這些地，現在其實在退輔會手上，多數租給年輕的退輔軍人、地方原住民或對有機農業有意發展的農民，這樣的土地與技術整合變成一個很關鍵的問題，退輔會也非常善意，基於整體有機農業前景的發展，願意用其中幾公頃的地與花蓮農改場合作，做有機農業研究專區，而且農改場確實有土地的需求。過去吉安鄉因為都市計畫的變更，周邊居民人數暴增，受環境條件影響，讓原來在吉安的有機農業研究與發展條件受侷限，如果順利跟退輔會的這個區塊結合，對整體農業的研究或成果分享給地方農民都是有益的。我看農委會105年度的公共工程規劃，包含花東有機農業、灌溉設施的改善，希望能夠一併做預算上的優先處理，並建置一個世界等級的有機農業研究機制，尤其要以花蓮區優先，因為花蓮的天然環境與地理條件都最適合，以農委會的立場，副主委的看法如何？","王副主任委員政騰：我們完全認同，也已經這樣子做，農委會願意當領頭羊，出來協調整合與協助。","蕭委員美琴：是不是跟退輔會合作的9公頃做有機農業研究場域，農委會需要做花蓮農改場經費、人力與各方面的後盾，希望你們能夠積極予以配合與協助，好不好？","王副主任委員政騰：好，一定的。"],["蕭委員美琴：謝謝！"],["主席：請李委員昆澤質詢。（不在場）李委員不在場。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國發會黃副主委，如果我們看統計資料，在國內生產毛額的固定資本形成部分，公營事業在民國100、101、104這三年對國家經濟成長率的貢獻是負的，而政府本身從99年以後每一年在固定資本形成部分對國家經濟成長貢獻都是負的。今天討論公共建設預算執行的時候，我稍微看一下，當然我們受限於國家的走向，一方面財政狀況有問題，另外一方面，我們大幅度傾向社會福利支出，所以幾年前的1,900億元到現在只剩下1,400億元，導致長期以來公共建設的不足。從你的整個報告看，包括經濟部與其他單位也是一樣，提出所謂跨域加值公共建設財務規畫方案，我看來看去，說穿了只有一句話，叫做外部成本內部化而已，一個整合性計畫把外部成本內部化。"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。"],["黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。還加上基金調度。","李委員桐豪：我知道，基金調度的錢有限，基本上就是多收費，對不對？","黃副主任委員萬翔：是，創造它的加值。"],["李委員桐豪：這樣子能夠真正解決固定資本形成貢獻度由負轉為正嗎？","黃副主任委員萬翔：有一定貢獻，現在跨域加值我們平均做33項裡面，平均自償率大概到33%，也就是，我們花了100元會省掉……","李委員桐豪：我知道，沒有跨域加值規畫方案可能財務會更糟糕，有了這樣的作為以後，會不會讓政府與公營事業的經濟貢獻在固定資本形成部分從負的轉為正的？","黃副主任委員萬翔：由兩個角度看，一個是我們的能量，同樣的錢可以做更多的事。","李委員桐豪：當然，這個我同意。","黃副主任委員萬翔：第二個，要加值的部分引進民間投資，有乘數效果，所以有兩個效果。"],["李委員桐豪：你們有沒有統計對經濟成長的貢獻度讓公營部門與政府部門由負轉為正？"],["黃副主任委員萬翔：這個我們來研究提出來一個數據。"],["李委員桐豪：評估一下好不好？","黃副主任委員萬翔：是，我們來評估。","李委員桐豪：你現在只能用槓桿原理，這個還有涉及另外一個問題，就是這個跨域加值型計畫與BOT有沒有關係？","黃副主任委員萬翔：不完全相關，目前政府施政有三種類型，一種是完全沒有收益的，就是政府投資或借款，叫PFI；另外一種是收益很多的，乃至於完全回收的，叫BOT；這中間有一些我們投資之後自償率只有3、4成的，我們用基金調度、跨域加值來做，所以有三種跨域。","李委員桐豪：到時候是OT，還是政府在經營？","黃副主任委員萬翔：case by case，看每一個計畫的性質而定。"],["李委員桐豪：你們現在還會再做大型的BOT計畫嗎？"],["黃副主任委員萬翔：不排除。"],["李委員桐豪：你們有沒有去檢討大型BOT計畫到目前為止成功率是多少？","黃副主任委員萬翔：這個財政部有統計，不過我跟委員報告，BOT會不會成功，完全看規畫的內容與財務的規畫。","李委員桐豪：你也知道，從高鐵開始到高捷，沒有一個案子是財務上是feasible，你們中長期資金運用小組到時候再做一個route sheet，話說回來，如果是政策需要，就是做政策需要。","黃副主任委員萬翔：瞭解，市場跟政策要分明。","李委員桐豪：淨現值是負的，運用會計的技巧把它變成正的，沒有必要，要讓大家誠實面對成本，來做政治決定。在BOT這個部分是不是請國發會去做完全的評估？因為現在很顯然大型BOT在國內造成非常多的爭議，所以這部分請你們在政策上做一個評估。","黃副主任委員萬翔：我們協同工程會與財政部來做，而且BOT將來如果要做，單項BOT成功率不大，一定要跨域規畫……","李委員桐豪：對啊！你現在就是這樣跨域，所以我說這兩個東西要做一個評估，好不好？","黃副主任委員萬翔：我們來規劃，要跨域才有機會……","李委員桐豪：你們要真正落實，避免社會再產生很多爭議。","黃副主任委員萬翔：一定要把甲方、乙方的權利義務規範很清楚，否則就會有弊病。","李委員桐豪：原則上，我們是還沒有學會走路就已經開始要開車了。"],["黃副主任委員萬翔：有很多檢討的空間。","李委員桐豪：你跟金管會正在推動一個動產擔保交易法，這裡面有一個floating，就是所謂浮動抵押機制，對於未來的資產也可以作為抵押品。我們講老實話，金融業到目前為止看到文化創意有如驚弓之鳥，為什麼？因為我們是以直接金融為主題，85%的融資來源都是來自金融機構，這85%習慣上的參與是利息收入，以利息收入為主，再用floating概念，雖然你可以講得天花亂墜的未來收益，但是現在是看不到的，所以對金融業而言永遠非常躊躇。雖然現在有很多類似看不到的無形資產定價，但是到現在還是紙上談兵，你叫其他機構來評鑑，他們也是束手無策。"],["黃副主任委員萬翔：瞭解。","李委員桐豪：你們在考慮floating概念的時候，可不可以考慮建議讓金融機構參與不是用貸款的方式，因為貸款方式只有固定利率。"],["黃副主任委員萬翔：應該進入投資風險的評估。","李委員桐豪：增加投資風險的收入，就是參與的收入、profit sharing的概念。"],["黃副主任委員萬翔：我完全認同。","李委員桐豪：你們要做floating，否則就算開大門金融機構也不會願意去做這件事情。","黃副主任委員萬翔：沒有錯，踏不出那一步。","李委員桐豪：所以你要參與，參與以後當然金融機構的組織要改變，它應該有一部分拿出來變成風險性基金或機構……"],["黃副主任委員萬翔：它是有創投的味道。","李委員桐豪：等同於創投，你們一起來考慮好不好？"],["黃副主任委員萬翔：好的。","李委員桐豪：謝謝。接著本席要請教鄧部長，我看部長在推動工業4.0，推動的情況我覺得有改善空間，第一，我們的社會瞭不瞭解什麼叫工業4.0？一個中小企業為主體的環境裡，不是郭台銘推工業4.0而已，因為大型工業推4.0是很自然的事情，如何讓中小企業也能參與工業4.0的環境，需不需要平臺，政府該做什麼事情？不是請毛院長出來講一講工業4.0就算了。"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。沒有錯，我們是應該多做一些溝通，要到中小企業……","李委員桐豪：你要做什麼平臺？用網路科技這個平臺如何建立，讓網路系統能夠跟中小企業的生產與訂單連結更有效，希望你能強化一點好不好？"],["鄧部長振中：是。","李委員桐豪：第二，世界經濟論壇在2015年有十大新興科技，我不曉得你有沒有看過這樣的報告。因為時間有限，我提醒經濟部，你要為我們的產業找出路，對十大新興科技，應該跟工研院、其他研究機關與中小企業整合起來，走向前端，替我們找到新的產業空間，譬如最簡單的3D列印，3D列印就有機會讓年輕人、文化創意者或中小企業生產者集合起來，甚至高科技的生產者，像生化科技現在都可以做3D列印，3D列印可以做很多替代品的東西。怎麼樣把中小企業或創業者結合起來，當中小企業或創業者能夠透過新型的科技去發展出新產品出來，找到新的市場，就是新的藍海；有了藍海，他們的附加價值提出來的時候，收入就增加，中小企業帶動整體的話，他們的員工薪資就可以增加。如果還守在傳統的IC或傳統產業，對我看來已經是高科技傳統產業，那都是很少的附加價值。"],["鄧部長振中：我們現在是推廣3D列印。","李委員桐豪：一旦全世界新的route map出來，你們應該投入資源去評估，建立我們的戰略計畫，到現在我沒有看到經濟部有做這件事，我只看到有宣示。你看到了問題，但是我看不到action plan，所以我希望經濟部能夠更廣為讓社會知道你們的行動方案，好不好？","鄧部長振中：是，應該的。"],["李委員桐豪：謝謝！"],["主席：會議時間延長至結束為止。","請王委員廷升質詢。","王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，早上在談產業跨域加值的議題，部長是一位經濟學家，國際之間的整個市場自由化、全球化的發展，不只中華民國臺灣，其他很多國家也受到自由化的衝擊，國內產業危如驚弓之鳥。當我們在談全球化、自由化之世界趨勢的同時，今天討論跨域加值是對的政策方向。本席來自花蓮偏鄉，如果我們能夠從國土規劃的立場，怎麼將花蓮偏鄉的生產，以及各項農產做跨域加值發展？當然東臺灣也可以成為創造外匯的利基點，不曉得部長怎麼看？"],["主席：請經濟部鄧部長答復。","鄧部長振中：主席、各位委員。當然，委員說得非常正確，每一個東西都可以讓它的附加價值更高，附加價值更高的方法之一，就是在國外找市場，農產品的部分如果透過很好的加工、保存程序，自然可以把它賣到國外。事實上，我們的米在日本時代是非常好的產品，而且也得到日本消費者很大的喜歡，這一方面農委會做了很多事，經濟部的資源也會放到裡頭去。","王委員廷升：其次，請教黃副主委，在兩週前本席曾邀請杜主委到花蓮去看，因為我在推動左岸太平洋的經濟圈，如何把東臺灣的整個農業做跨域整合，連結觀光郵輪產業，這是交通部積極推動的政策。如果讓花蓮成為國際港，因為現在的吞吐量不到三分之一，如果有一個定期的航線，以花蓮港為郵輪母港，再加上農產跨域加值與觀光產業，讓郵輪到琉球石垣，遠離日本本土5倍於臺灣過去，這樣就可以節省五分之一的運費，加上好山好水所產出來的農產，當然就是跨域加值。上個禮拜我們也在經建會開過會，有積極整合本席所推動通過的花東發展基金，可以對跨域加值的產業鏈做補助，副主委是會議的主持人，當時本席有提醒副主委。早上丁守中委員提到，臺北市新創園區都是幾億幾億的補助，在整個藍色公路甚至左岸太平洋經濟是不是能夠趕快分階段培養起來，接下來再繼續推動跨域加值，不曉得黃副主委怎麼認為？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。首先謝謝王委員對跨越加值的支持與關心，你提出很多創新構想，包括左岸太平洋的規畫，現在我們正協同交通部、農委會與花蓮縣政府提出跨域加值……","王委員廷升：計畫都送出來了，對不對？","黃副主任委員萬翔：根據我的瞭解，目前這個計畫送到交通部，交通部審查完以後會送到會裡面，我們會來支持與推動。"],["王委員廷升：既然國發會已經宣布花蓮港為自由貿易港區……","黃副主任委員萬翔：還沒有宣布，現在還在修改中。","王委員廷升：因為只有三分之一的吞吐量，讓你們很卻步。本席之所以推動左岸太平洋經濟，就是希望當國發會推動自由貿易港區時有實質的東西，不是只有嘴巴喊。","黃副主任委員萬翔：不錯，這兩個案子委員說得對，要把它結合在一起。","王委員廷升：政治人物最怕的就是只有口水，沒有實際的行動。副主委，所以要快，今天交通部如果有提出審查意見，送入國發會後，請推動小組趕快去開會，好不好？","黃副主任委員萬翔：委員，我們一定快，而且要把它做好。","王委員廷升：本席的分期思維，不要到時候……"],["黃副主任委員萬翔：我完全同意。","王委員廷升：整個藍色公路枯竭了，就不要談左岸太平洋經濟了。"],["黃副主任委員萬翔：不錯。"],["王委員廷升：請鄧部長與黃副主委回座。"],["黃副主任委員萬翔：謝謝！","王委員廷升：接著本席要請教農委會王副主委農產跨域加值的問題，剛剛本席提到左岸太平洋經濟的競爭策略，雖然看起來很大，但是是在講東臺灣。我知道副主委主管畜牧與其他農業政策，針對SPF（specific pathogen-free）無特種病原豬種的政策，牠是一種優質健康的豬種，本席在近期就單一個議題質詢過兩次，不知道副主委知道本席質詢陳主委的狀況嗎？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。我非常清楚，也非常敬佩，長期王委員對不特定病原豬商業生產業務的關心及見解。","王委員廷升：花蓮好山好水，本席推動所謂的跨域加值是希望，將其蔬菜、農業、肉品優質化後運輸到離我們最近的太平洋圈這些市場，但國會監督聯盟對於國會的監督在量不在質，其所提出的評估報告，優秀部分往往國民黨的掛零，而民進黨的卻很多，我後來才發覺我也是受害者之一，因為我們的黨團對於國會監督聯盟有具文要求中國國民黨黨團委員不得提供任何發言資料與發言紀錄，甚至於出席次數，結果，人家抹黑我，說我根本就沒有質詢，其實質詢也有書面的。","我們到這裏要搭飛機，每次往返的交通時間約需5小時，本席單單對無特定病原豬種議題、優質化豬肉生產就質詢農委會主委兩次，單一個議題在近期內就質詢兩次了。副主委身為這方面的副主管，你應該認同委員的發言在質而不在量，偏鄉的委員，更不要說離島，我們在排隊候機，沒有質詢的時間，卻被說質詢的時間比人家少。在質的方面，我在教書，副主委也在教書，我們是做研究出身的。量若氾濫不具備質，這就叫做口水政見，副主委，你怎麼認為？","王副主任委員政騰：對花蓮的有機農業跟無特定病原豬產業的關注，我可以當見證，不光是在國會殿堂，即使在平常業務上，委員也經常邀集相關產業及主政部門進行協商，這是確實的。","王委員廷升：沒錯。最近花蓮有個議題，本席質詢很不喜歡將廠商名稱唸出來，但本席必須要提供資料讓副主委來判斷。最近在報紙刊載，花蓮蓮貞豬場的負責人龔文俊先生說王委員根本不關心這個議題，而且連找都找不到王委員。副主委，你剛剛提到，蓮貞豬場的做法與農委會的政策有所違背，最高行政法院的官司還是本席協調農委會以後，才讓蓮貞豬場這個無特定病原的飼養方式能繼續採行的。龔文俊先生怎麼會說找不到本席？副主委，你認為他是真的找不到還是別有用意？","王副主任委員政騰：就我所看到的，當時蓮貞豬場無特定病原豬的執行跟農委會的規定有矛盾時，委員出面很客觀、務實地針對問題點找出協調的共識，不但盡心盡力，且非常認真。","王委員廷升：本席要再強調，不管是對經濟部鄧部長或國發會黃副主委，乃至於主導產業的推手──農委會，本席認為立法委員質詢的內容才是最重要之處，如果地方為了選舉而傳一些是是非非、抹黑的口水，這並不是國家之福。我在此拜託王副主委，繼續推動優良的農產，包括肉品，希望將來能實現所謂左岸太平洋經濟，讓花蓮、台東的小農能在富裕、有機、健康的情況下發展更好的農村，好不好？","王副主任委員政騰：農委會一定是秉持客觀公正的態度，以專業做對事情、做好事情。"],["王委員廷升：謝謝副主委。"],["主席：請張委員嘉郡質詢。","張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，本席剛剛在等待時曾跟農水處處長談論了一下，本席還是覺得國發會對於有關農民的基礎建設不夠重視，因為今年對農民仰賴維生的農路只編了10億。有這麼多破舊不堪，甚至年久失修的農路，結果這麼大的政府預算卻只編了區區10億，你覺得這樣合理嗎？"],["主席：請國發會黃副主任委員答復。","黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。農路的部分牽涉兩個層面，一是，農路現在在地方制度法中是屬於縣市政府的權責，但是過去對於農路的建設，因為資源的排擠，地方並不太投入，所以在行政院才由農委會提出這樣的編列，作為配合性的做法，因此從今年開始才有農路的建設，至於額度的部分則要由農委會來斟酌中程概算並提出需求，我們會加以支持的。"],["張委員嘉郡：所以你是支持農路的預算應再增加？","黃副主任委員萬翔：不是，如果農委會的中程概算整體配置有需求，我們會來支持。","張委員嘉郡：王副主委對於雲林縣及整個中南部的農業非常非常了解，所以本席接著請教王副主委，這麼多年久失修，甚至有好幾十年都沒有修過的農路，數量這麼多，農委會有一千多億的預算，卻只編10億用於農路，你覺得合理嗎？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。資源的確是有限，剛才委員提到的10億是我們農田水利處編列的，另外10億是編在水保局，但即使有20億的預算，也還是非常有限的資源，需要整建、維護的農水路的確滿多的，在這種狀況下，我們希望包括農委會、縣市政府大家要有整體規劃，以有效運用有限的資源。","張委員嘉郡：本席完全同意，這些絕對不只是中央的責任，地方其實也有責任，但是這些農業縣大多是較貧困的縣市，本來就有資源排擠、預算較少的情形。本席今天站在這裏並不是在為地方政府說話，而是完全站在農民的立場，希望能考量這些農民的情況，他們不管載肥料、農藥，甚至農產品收成時，就是走一條農路，所以農路就是他們的生路，是賴以為生的重要道路，尤其現在務農的平均年齡這麼高，七、八十歲的老伯伯騎摩托車、開小貨車走那麼崎嶇不平的路，你及黃副主委若看到一定會覺得不捨。既然國發會是站在贊成的角度，那麼農委會下次編預算時，是不是能更有彈性地去重視這一點？我絕對不是說這全部是農委會、中央政府的責任，但真的是沒有錢可以做，這些農民也求助無門，所以本席建議農委會站在幫助農民，而不是幫地方政府share責任的角度上，多撥一點預算，讓這個預算更具彈性，就這點，兩位可否同意？","王副主任委員政騰：基本立場我們是同意的，我們知道這對農民、農業產業是非常重要的基礎建設。","張委員嘉郡：謝謝王副主委。接著請教黃副主委，國家地理資訊系統建制及推動10年計畫主要是辦理國土資訊系統建制跟模組開發，請問這部分的績效為何？","黃副主任委員萬翔：目前資訊的建立已大致完備，我們接著要走入的歷程就是將應用資訊、公開資訊產業化，這些資訊的基礎建設大致已完成，其中有九大資訊系統。","張委員嘉郡：這個預算在102年、103年加總將近1億，但決算只有5,220萬，立意這麼好的計畫，結果執行率只有56%，可以說明執行率偏低的原因嗎？","黃副主任委員萬翔：它的執行過程是給各部會去建立資訊，有前置作業，所以在發包等方面的進度有落後的狀況，我們會加強督核。雖然看起來大家對這件事情並不很重視，但這是基本工，一定要將資訊做完。","張委員嘉郡：本席也覺得這個立意非常好，但要加強以拉高執行率，執行率才56%，這樣你滿意嗎？","黃副主任委員萬翔：它其中有一部分是因為大院凍結預算，解凍後再執行進度就慢了，不過行政單位還是該負全責，我們會再加速推動。","張委員嘉郡：你們若不認真做，明年就不編這麼多錢了。","黃副主任委員萬翔：我們會認真做，而且希望發揮效果，就是花了錢之後還要賺錢，也希望有個基金，將來繼續做時就不要花政府的錢了，因為資訊就是錢，我們既然建立了資訊，就該自己維生。","張委員嘉郡：謝謝，就拜託黃副主委了。","接著請教鄧部長。鄧部長，本席知道你們今天下午有個會議，針對自治條例跟地方政府、內政部、能源局等召開跨部會的協調會，本席本來有要求參加，但被通知說是個閉門會議，你們要先獲致基礎的共識。本席在此特別懇求部長，就像你上次答應的，以開闊的心胸、彈性的思維去看我們國家的能源政策，重新將能源政策定位成更傾向乾淨能源的計畫，部長，在此特別拜託你。"],["主席：請經濟部鄧部長答復。"],["鄧部長振中：主席、各位委員。本來就應該要這樣做的。","張委員嘉郡：針對本席上次所提漸漸用乾淨能源取代的計畫，是否已委由能源局研究了？","鄧部長振中：你提出此事之後，就再生能源，特別是太陽能部分如何擴大一事，我已經請能源局做研究了，明天下午他們應該會對外宣布較完整的內容。","張委員嘉郡：包括天然氣也在裏面，不只是太陽能，而是多元的乾淨能源都應納入考量，其中有關台電機制的調整，台中火力發電廠可以將歲修排在霾害最嚴重的冬季，以減少空污PM2.5製造，這點是否亦能納入考量？"],["鄧部長振中：應該一起考慮。","張委員嘉郡：所以這點要特別拜託部長，今天下午你們第一次舉行上述跨部會會議，我想應會決定出方向，真的很期待部長可以為在場所有人發表這樣的立場，就是你們會重新檢討、重新規劃新的能源政策。","鄧部長振中：我們同事告訴我，這是內政部的會議，不過我們會表達這些意見。","張委員嘉郡：假設那個會議擴大，你們的立場可能也會非常重要。不好意思，部長可能覺得很煩，因為你每次來，我都跟你說這些。","鄧部長振中：不會，這是重要的事情。","張委員嘉郡：對，所以這部分希望你能支持。另外，6月6日全台將舉行響應反空污的遊行，那不是抗議活動，而是個歡喜的遊行，是要呼籲政府重視民眾所看到的空污問題，這其實是關乎國家安全的問題，所以本席也邀請你參加，如果你在台北，可以參加台北的場次，如果在雲林，可以參加雲林的場次，甚至還有台中、嘉義、台南的場次，都很歡迎你特別來參加，也讓重視空污的年輕人、爸爸、媽媽、小朋友、老人都知道政府官員是願意接受新思維的。謝謝。"],["鄧部長振中：好。謝謝張委員。"],["主席：接下來輪到質詢的黃委員偉哲、江委員啟臣、陳委員歐珀、吳委員秉叡、林委員德福、孔委員文吉、黃委員國書、楊委員麗環、周委員倪安、邱委員文彥、薛委員凌、管委員碧玲、呂委員學樟、簡委員東明、楊委員應雄、羅委員明才、陳委員雪生、鄭委員汝芬、鄭委員天財及盧委員嘉辰均不在場。","報告及詢答完畢，莊委員瑞雄、邱委員議瑩、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、林委員滄敏提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢未及答復部分，亦請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。"],["莊委員瑞雄書面質詢：","有鑑於因2009年莫拉克風災重創屏東地區，有將近1,075公頃之養殖區慘遭洪水淹沒，屏東縣林邊鄉更因此停電兩個月。為輔導長期使用地下水之養殖產業成功轉型，故「養水種電」計畫便在屏東地區開始啟動。依據台電公司及Eurostat所提供之數據，台灣再生能源之占電用量比例僅有4%，再生能源占電用量極低。為提升台灣之再生能源發電之密度及普及，爰要求農委會、經濟部、國發會等相關主管單位，應以屏東地區現已有些許成效之「養水種電」之計畫為例，積極輔導縣市政府續擴及至屏東縣其他鄉鎮市，並於一週內提供詳盡資料。"],["邱委員議瑩書面質詢：","一、","1.國發會明年預計公共建設預算為1,700多億元，預計拿出5%，約86億元，引導各部會投入智慧國土、氣候變遷等重大建設，讓舊計畫退場。本席要先肯定國發會提出這項預算改革之舉，讓政府的錢能真正花在刀口上，作對人民真正有利的建設。","2.但，本席也必須在此提出問題請教國發會。國發會計畫將這5%的經費導入政策引導的創新類型以及跨域加值公共建設，本席想請問國發會，這項改革中有多少經費會使用在所謂創新類型的計畫中？國發會所稱的創新計畫又包括哪些？現行已經經由國發會、農委會等等機構研擬出的計畫是否包括在執行的範圍內？","3.本席之所以提出上述問題，係希望國發會在這些預算的執行時，能夠考慮到南、北的區域平衡，將經費平均使用在整個台灣，而非僅注重台北。例如農委會提出的熱帶水果多功能營運中心計畫，立意良善，有利於推動南台灣地區熱帶水果產業的整合及產品的行銷。本席希望國發會能夠將這些有利南北平衡發展的計畫納入考量。","本席在此也要求國發會將上述所提之相關問題，於1週內以書面資料回覆本席。","二、","1.政府推動愛台十二項建設，其中與高雄民眾最息息相關的高雄港市再造計畫，計畫內容包括高雄地區產業再生、港市再造整體規劃、台灣地區主要港口因應兩岸直航發展策略、高雄港洲際貨櫃中心第一齊、高雄港聯外交通系統改善、高雄展覽館、海洋文化及流行音樂中心。該計畫最初規劃投資577億元，但預算大幅縮水、年年縮編，幾乎可以說是跳票！","2.本席對於政府發展南北不均衡、重北輕南的現象在此提出非常嚴正的抗議。同時，本席也要求國發會於1週內提出明年度此項計畫的預計編列預算數額以及相關資料，以書面資料回覆本席。","三、","1.經濟部預計105年共計編列12億7千150萬元（101年至105年）進行無自來水地區供水改善計畫第二期，較104年原定編列預算高出3千萬元。","2.但綜覽目前（104年度）大高雄地區自來水普及率，尤其在偏鄉地區，仍屬偏低。例如，美濃區59.96%、杉林區47.12%、茂林區45.22%，其中，桃源區、那瑪夏區甚至分別只有15.67%以及13.95%，可見經濟部所推動之無自來水地區供水改善計畫第二期，成果並不顯著。","3.經濟部推動無自來水地區供水改善計畫第二期，101年至今已3年有餘，編列預算逐年增加，但實際改善效果不彰。因此，本席要求經濟部應針對自來水普及率不足之地區，了解問題癥結，研謀具體改善措施。並要求經濟部於1週內將本計畫提升上述地區供水普及率具體增加比率、預計增加比率等相關資料，以書面資料回覆本席。"],["潘委員維剛書面質詢：","邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員針對近三年公共建設預算之執行情形，及明年度公共建設概算編製情形，及跨域加值公共建設財務規劃方案之推動情形，進行專案報告，並備質詢。","公共建設除可提升民眾生活品質及生產力之外，更可厚植國家固定資本形成，帶動民間投資、產業升級，並促進國內需求擴張，對我國經濟長期穩健成長，扮演舉足輕重的角色。近年公共建設預算額度受歲入規模與舉債上限限制，而各類公共建設計畫經費需求增加龐大，為彌平供需差距，國發會對於公共建設經費籌應已採取新的思維，要求各部會透過「中程歲出概算額度控管機制」，訂定各部會未來4年公共建設歲出概算規模，請各部會提出新興或修正計畫時，必須控管在此一額度內；另要求各部會未來研提公共建設計畫時，必須依據經建會所研提之「跨域加值公共建設財務規劃方案」，透過整合型開發計畫，從規劃面、土地面、基金面、審議面等多元面向，將外部效益內部化，提高計畫自償性、挹注公共建設經費及籌措未來營運財源，以減輕政府財政負擔。此外，為擴大引進民間資金投資公共建設，亦將配合推動「民間財務主導公共建設制度（PFI）」，即先由民間融資興建及營運，後由政府在營運期間依契約的約定攤提興建及營運費用，期能透過民間預先融資，提早實現公共建設，並增加政府財務調度的靈活性。","本席認為鑑於政府舉債已瀕臨上限及歲入稅收嚴重短絀，以擴大公共建設提昇經濟成長率的政府面臨兩難，政府因財政拮据，不斷下修公共建設預算的同時，也逐步修正公共工程建設模式，大型統包與BOT案逐漸成為公共工程的主流，但近來BOT的實施及弊端又陸續引發社會偏財團，不公不義的批評，如何在擴大公共工程建設經費，又可以增加政府收入，在可預見的未來，對中央及地方都需要面臨極為嚴峻的財源籌措挑戰，如何就現行公共建設財源籌措問題，及在當前財政收支缺口日益擴大，舉債餘額有限情形下，宜有創新思維、策略及方法，尋求突破，包括要求各相關公共工程預算需覈實編列，妥善財務規劃、要求提高計畫自償率，如何創新財源等方案來增加公共建設推動之規模，本席認為財源籌措地方、中央都有責任，國家建設是整體的，而建設與財政密不可分，面對公共建設資金需求龐大，政府財源有限下，除將政府資源有效合理分配外，中央及地方都需要發揮「省錢、找錢、賺錢」之精神，攜手共同努力，統籌全國可用財力資源，加速重大公共建設推動，方能畢其功；尤其面對國內、外經濟情勢之改變，政府公共建設之財源籌措應運用創新思維，透過創造商機，以增裕財源，並透過公共建設不斷擴大之推動，俾達成以財政支援建設，以建設培養財政之目標，國發會如何規劃，如何整合、如何提升效益，來達成公共建設的推動需要以更新的思維及方案來進行全方位的檢討。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、亞太經濟合作會議（APEC）貿易部長會議日前落幕，並通過微中小企業全球化長灘島行動計畫，盼能在2020年以前，進一步鼓勵中小企業參與區域及全球貿易。","1.部長，此行貿易部長會議收穫與成果？何謂「長灘島行動計畫」？對於提振台中小企業參與國際貿易組織影響？會中是否與日方代表晤談？如何解決日本產品偽標事件？日方是否有提出具體善意回應予我方？另本次會議與陸方相會無望是否意味第11輪的兩岸貨貿談判亦遙遙無期？","二、為了解政府實施KPI制度的效果，民間「商業周刊」展開近兩個月的獨家調查，鎖定行政院預算前十大部會，卻發現內容荒腔走板，319項目多不關鍵、不績效，也沒指標。","1.部長，何謂KPI？（註1）貴部自評KPI達成率（績效）係幾分？貴會所列KPI目標？竟靠「輔導菜市場」達陣？是否太瞎忙？目標值是否太低？如此目標如整合區域經濟？不好意思「係電腦操作按錯了」？缺乏關鍵問題如何反映「整體施政效果」？徒然浪費人民納稅錢？","三、侯孝賢早在讀大學時就看過唐傳奇「聶隱娘」，礙於資金技術問題，直到2012年9月才開拍，全劇耗資約4億5千萬元。侯導曾表示，一半資金來自大陸、另一半是從台灣、南韓、歐洲等地籌資。","1.主委，台灣國片國外出資？「聶隱娘」應該標註什麼國籍？侯導發光政府插一腳？徒然掠人之美？是否汗顏？拍片辛苦何人知？政府對扶植文創產業是否應前瞻性？（註2）台灣國片前景如何同該片評審盛讚「beautiful」的未來？","四、神農年輕化，榮耀背後有著漫長的艱辛，人力、通路、食育，三大皆空，神農3大煩惱，雇不到工人：好不容易接到電話，卻問「做農要不要曬太陽？」不知賣去哪：行銷通路欠缺，消費者想買有機但不知去哪裡買。缺飲食教育：消費者「用眼睛吃東西」，漂亮的外觀才肯買。","1.主委，神農年輕化卻又為何「三大皆空」？貴會對於解決上開困境的具體作為？如果農業環境不夠好如何吸引青農投入？是否亦需要專業替代役人力投入農業生產第一線？貴會如何規劃？","註1：明年度的「關鍵績效指標」（KPI, key performance indicator）也是在今年五月提出；政府明年要做的事、要花的錢，都在近期擬定。","註2：該片有來自陸、台、韓、加、歐各地的資金，並領有文化部的一千五百萬國片補助款，集合台、中、日三國演員在兩岸取景拍攝。"],["林委員滄敏書面質詢：","瑞士洛桑管理學院（IMD）公布2015年「IMD世界競爭力報告」。在61個受評國家中，台灣排名由去年13名提前到第11名，在亞太區當中僅次香港、新加坡，更搶回去年被馬來西亞超越的亞太第三。值得讚揚！但台灣基礎建設項目（「技術建設」、智財權等）則由自去年的第17，再次下滑一名，政府部門需要檢討改善。","另外，台灣服貿卡關，福建自貿區針對台灣推出多項服貿先行先試優惠，本席不反對區域的先行先試，但擔心如果先行先試優惠被限縮在福建，則與當初ECFA是計畫擴及大陸全區相反，則不利台灣與台商的發展，更何況台商主要聚集地在浙江、廣東、江蘇，而福建以傳統產業為主，許多產業並不是發展重點，不應該把對台先行先試框在福建，經濟部應該與大陸協商。","台灣是高度開放的海島型經濟，出口占GDP比重將近七成；出口及其衍生的國內投資和消費對經濟成長貢獻估計六至七成，因而出口是決定經濟榮枯的最關鍵因素。本席擔心，大陸正進入成長減緩的經濟「新常態」，台商又高度依賴大陸市場，勢必影響台灣出口的長期動能。另一方面，大陸積極發展進口替代產業，紅色供應鏈快速崛起，已嚴重侵蝕台灣業者的競爭力。大陸更投入龐大資源全力發展半導體產業，對台灣最具出口競爭力的半導體業構成與日俱增的威脅。此一結構性問題可說是台灣經濟最大的隱憂。"],["請問部長：台灣要如何因應與進行產業轉型？","另外，內需動能不足，包括投資和消費成長減緩，本席要求政府必須密切注意，提早因應。","台灣漁船「明進財6號」在台灣與菲律賓重疊經濟海域又遭到菲國公務船攔截登檢，外交部長林永樂指出，後續會與菲國討論重疊海域以及海上執法範圍的問題。至於延宕許久的《台菲漁業事務執法合作協定》，則指協議文字已達成共識，近期內就會簽署。","請問主委：何時可以簽訂《台菲漁業事務執法合作協定》？台、菲之間長期未被處理的經濟海域及其執法範圍問題，在協定中如何規範？如何保障我國漁民權益？","主席：本日議程處理完畢，現在休息，星期四早上9點30分繼續開會。謝謝。","休息（12時36分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,13,17,29,34,50,55,61,63,65,67,69,70,72,83,88,89,90,91,92,94,98,100,102,112,115,119,121,122,130,132,134,140,144,146,149,153,155,157,158,159,160,162,163,164,166,168,172,178,179,182,184,185,188,193,200,206,209,211,214,218,221,227,228,248,249,251,253,254,257,262,266,268,269,274,289,290,292,293,295,305,308,310,322,324,326,336,339,344,346,351,361,363,370,377,378,380,382,392,393,395,400,402,403,411,416,417,420,425,428,430,432,437,438,439,440,443,445,446,447,452,453,454,457,458,460,463,465,470,471,474,475,478,479,480,486,487,491,498,500,502,504,506,511,512,514,519,524,525,531,532,535,540,541,542,547,549,558,559,562,565,568,572,576,577,582,583,586,587,588,589,592,594,595,596,599,600,602,605,611,614,615,617,619,620,622,628,629,630,636,641,643,651,652,655,656,659,665,666,667,673,674,675,686,688,690,692,696,698,700,703,705,708,709,712,715,719,726,728,729,730,732,741,742,744,746,749,763,764,768,774,775,777,779,792,796,807,811],"person_count":{"主席":49,"黃副主任委員萬翔":63,"主席（林委員岱樺代）":2,"陳委員明文":2,"鄧部長振中":26,"主席（陳委員明文）":1,"蘇委員震清":5,"王副主任委員政騰":17,"高委員志鵬":2,"廖委員正井":9,"翁委員重鈞":1,"主席（高委員志鵬代）":1,"丁委員守中":1,"楊委員瓊瓔":12,"主席（蘇委員震清代）":1,"葉委員津鈴":7,"提案人":4,"廖委員國棟":8,"李局長桃生":2,"蕭委員美琴":4,"張處長敬昌":2,"李委員桐豪":6,"王委員廷升":3,"張委員嘉郡":1,"莊委員瑞雄書面質詢":1,"邱委員議瑩書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"林委員滄敏書面質詢":1,"請問部長":1},"persons":["主席","黃副主任委員萬翔","主席（林委員岱樺代）","陳委員明文","鄧部長振中","主席（陳委員明文）","蘇委員震清","王副主任委員政騰","高委員志鵬","廖委員正井","翁委員重鈞","主席（高委員志鵬代）","丁委員守中","楊委員瓊瓔","主席（蘇委員震清代）","葉委員津鈴","提案人","廖委員國棟","李局長桃生","蕭委員美琴","張處長敬昌","李委員桐豪","王委員廷升","張委員嘉郡","莊委員瑞雄書面質詢","邱委員議瑩書面質詢","潘委員維剛書面質詢","楊委員瓊瓔書面質詢","林委員滄敏書面質詢","請問部長"],"title":"立法院第8屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年5月27日（星期三）9時2分至12時36分","地點":"紅樓101會議室","主席":"陳委員明文","votes":[]}